KAMER
-3
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52
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2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 535
CRIV 52 COM 535
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
dinsdag
mardi
28-04-2009
28-04-2009
Voormiddag
Matin
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2009
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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CRIV 52
COM 535
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52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"een mogelijke nieuwe tuchtprocedure tegen
commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12528)
1
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "une
éventuelle nouvelle procédure disciplinaire contre
le
commissaire
général,
M. Koekelberg"
(n° 12528)
1
- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "zijn
voorstel aan de heer Koekelberg" (nr. 12853)
1
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
proposition du ministre à M. Koekelberg"
(n° 12853)
2
Sprekers: Michel Doomst, Ben Weyts, Karel
De Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Michel Doomst, Ben Weyts, Karel
De Gucht, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères
Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het pas geopende Vlaams Huis te
New York" (nr. 11429)
5
Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la Maison flamande qui vient
d'être ouverte à New York" (n° 11429)
5
Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères
Samengevoegde interpellaties en vragen van
8
Interpellations et questions jointes de
8
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de deelname van België en de Europese Unie
aan de internationale conferentie tegen het
racisme 'Durban II'" (nr. 12171)
8
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
participation de la Belgique et de l'Union
européenne à la conférence internationale contre
le racisme 'Durban II'" (n° 12171)
8
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de deelname van België aan de
antiracismetop van de Verenigde Naties die in
april 2009 in Genève plaatsvindt" (nr. 320)
8
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
participation de la Belgique au sommet sur
l'antiracisme qui se tiendra à Genève en
avril 2009" (n° 320)
8
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de verklaring van de heer Ahmadinejad op de
Durban II-conferentie" (nr. 12752)
8
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les propos
tenus par M. Ahmadinejad à la conférence
Durban II" (n° 12752)
8
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"verscheidene problemen met betrekking tot de
organisatie
van
de
Durban II-
of
antiracismeconferentie in Genève" (nr. 12753)
8
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les différents
problèmes relatifs à l'organisation de la
conférence de Genève sur l'antiracisme ou
'Durban II'" (n° 12753)
8
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de resultaten van de Durban II-
conferentie" (nr. 12900)
8
- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les résultats de Durban II" (n° 12900)
8
Sprekers: Denis Ducarme, Francis Van den
Eynde, Karel De Gucht, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Juliette
Boulet, Jean-Jacques Flahaux
Orateurs: Denis Ducarme, Francis Van den
Eynde, Karel De Gucht, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Juliette
Boulet, Jean-Jacques Flahaux
Moties
20
Motions
20
Samengevoegde interpellaties van
20
Interpellations jointes de
20
- de heer Fouad Lahssaini tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de aan de
Belgische onderneming Dredging International
verleende
exportkredieten
voor
baggerwerkzaamheden in het raam van de aanleg
van een nieuwe haven in Dhamra" (nr. 297)
- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "le crédit à l'exportation à
l'entreprise belge Dredging International pour des
travaux de dragage dans le cadre du projet
portuaire de Dhamra" (n° 297)
- de heer Fouad Lahssaini tot de vice-eerste
- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et
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E LEGISLATURE
ii
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de aan de Belgische onderneming Dredging
International verleende exportkredieten voor
baggerwerkzaamheden in het raam van de aanleg
van een nieuwe haven in Dhamra" (nr. 298)
ministre des Affaires étrangères sur "le crédit à
l'exportation à l'entreprise belge Dredging
International pour des travaux de dragage dans le
cadre du projet portuaire de Dhamra" (n° 298)
Moties
25
Motions
25
Sprekers: Fouad Lahssaini, Karel De Gucht,
vice-eerste
minister
en
minister
van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Fouad Lahssaini, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Samengevoegde interpellaties en vragen van
25
Interpellations et questions jointes de
25
- mevrouw Juliette Boulet tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de situatie in Birma en over de noodzaak het
Belgische standpunt voor te bereiden in het
vooruitzicht van de vernieuwing van het
gezamenlijk Europees standpunt" (nr. 301)
25
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Birmanie et la nécessité de préparer la position
de la Belgique pour le renouvellement de la
position commune européenne" (n° 301)
25
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de hernieuwing van het gemeenschappelijk
Europees standpunt betreffende Myanmar"
(nr. 12410)
26
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le
renouvellement
de
la
position
commune
européenne au sujet de la Birmanie" (n° 12410)
25
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Myanmar" (nr. 12446)
26
- M. Georges
Dallemagne
au
vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
Birmanie" (n° 12446)
25
Moties
31
Motions
31
Sprekers: Juliette Boulet, Karel De Gucht,
vice-eerste
minister
en
minister
van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Juliette Boulet, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia
van joodse kolonies in Palestijns gebied"
(nr. 12496)
32
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'éventuel financement par Dexia
de colonies juives en territoire palestinien"
(n° 12496)
32
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères
Samengevoegde vragen van
34
Questions jointes de
34
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de incidenten die zich zowel op zee
als ten lande in Somalië met landgenoten
voordoen" (nr. 12700)
34
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les incidents qui se produisent en Somalie, tant
en mer que dans le pays, et impliquant des
compatriotes" (n° 12700)
34
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Somalische piraterij" (nr. 12719)
34
- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la piraterie
en Somalie" (n° 12719)
34
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de ontvoering van een Belgisch lid van AZG in
Somalië" (nr. 12734)
34
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "un membre
belge de MSF enlevé en Somalie" (n° 12734)
34
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"een Belg die al vijf maanden in Somalië wordt
vastgehouden" (nr. 12764)
34
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "un
ressortissant belge détenu en Somalie depuis
cinq mois" (n° 12764)
34
Sprekers: Francis Van den Eynde, Rita De
Bont, Karel De Gucht, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
Orateurs: Francis Van den Eynde, Rita De
Bont, Karel De Gucht, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères
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2008
2009
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTÉRIEURES
van
DINSDAG
28
APRIL
2009
Voormiddag
______
du
MARDI
28
AVRIL
2009
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Dirk Van der Maelen.
La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par M. Dirk Van der Maelen.
De voorzitter: Aan de orde is vraag nr. 11429 van de heer Van den Eynde.
Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik wil even meedelen
dat ik op die vraag niet ga antwoorden. Ik heb daarop reeds uitvoerig
geantwoord op 5 maart 2009 in de plenaire vergadering van de
Senaat. Ik verwijs u naar dat antwoord.
Karel De Gucht, ministre: Je ne
répondrai pas à la question de M.
Van den Eynde. J'ai déjà fourni
une réponse détaillée à cette
question en séance plénière du
Sénat le 5 mars 2009 Je m'y
réfère.
Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u
hebt mij onderbroken. Ik ging niet beginnen met de vraag.
Mijnheer de voorzitter, ik heb daarnet beloofd aan twee collega's dat
zij mij mochten voorgaan met hun vraag. Mijnheer de minister, ik zou
mijn vraag wel willen stellen. Of u nu antwoordt of niet, dat is uw zaak.
Mijnheer de voorzitter, die collega's hadden mij echter gevraagd of zij
even mochten voordringen, omdat zij dringend weg moeten, als u
daar geen bezwaar tegen hebt, ik heb dat ook niet. Ik neem aan dat
de regering daartegen ook geen bezwaar heeft.
De voorzitter: Dat kunnen wij niet onder ons drieën beslissen. Ik wil de commissie raadplegen.
Onze collega's Doomst en Weyts hebben een probleem. Zij moeten dringend naar een andere commissie
en hebben gevraagd of zij hun vragen nrs. 12528 en 12853 over de heer Koekelberg eerst mogen stellen.
Ik raadpleeg de commissie. Hebben de leden geen bezwaar dat wij de beide heren laten voorgaan?
(Instemming)
Dan geef ik het woord aan de heer Doomst en vervolgens aan de heer Weyts.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "een
mogelijke nieuwe tuchtprocedure tegen commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12528)
- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "zijn
voorstel aan de heer Koekelberg" (nr. 12853)
01 Questions jointes de
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "une éventuelle
nouvelle procédure disciplinaire contre le commissaire général, M. Koekelberg" (n° 12528)
- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la proposition du
ministre à M. Koekelberg" (n° 12853)
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E LEGISLATURE
2
01.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb er begrip voor dat u de diepste roerselen van een
lopend tuchtdossier hier natuurlijk moeilijk te berde kan brengen,
maar wij lezen daar in de pers wel af en toe sprokkels van. Het is dan
ook normaal dat we vanuit het Parlement om duidelijkheid vragen
over de gang van zaken in dat dossier. Ik begrijp dat het inhoudelijk
delicaat is, maar mocht u het Parlement vandaag al wat duidelijkheid
kunnen geven over de mogelijke beslissing, dan zou dat zeer
geapprecieerd worden.
Wat de timing betreft, zou ik wel tot spoed willen aanmanen. Het
begrip "onverwijld" is wel op zijn plaats in dit dossier. We zitten met
een nakende evaluatie van de politiehervorming. Daarom zou het
goed zijn, mochten we snel duidelijkheid krijgen over diegene die heel
dat proces in goede banen moet leiden. Daarom zou ik u vooral willen
vragen wanneer de beslissing er komt. Kunt u vandaag ook al enige
toelichting geven bij de aard van de beslissing?
01.01 Michel Doomst (CD&V):
Je sais que le ministre ne peut
fournir un compte rendu détaillé
sur le dossier disciplinaire en
cours, mais eu égard aux
informations parcellaires publiées
de temps à autre dans la presse, il
est logique que le Parlement
demande des éclaircissements sur
la situation. La question est en
effet délicate sur le plan du
contenu. J'insiste en tout état de
cause pour qu'on fasse diligence,
car la réforme des polices sera
prochainement évaluée. Il serait
positif
que
nous
puissions
rapidement y voir clair quant à la
question de savoir à qui il incombe
de mener à bien l'ensemble de ce
processus.
Le ministre pourrait-il déjà fournir
aujourd'hui quelques précisions
sur la nature de la décision?
01.02 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, een eerste vraag:
wat is de volledige inhoud van het voorstel en de reactie van de heer
Koekelberg ter zake? Ik heb begrepen dat u hem dat uit de doeken
hebt gedaan op 24 april in aanwezigheid van zijn advocaat, meester
Uyttendaele, de echtgenoot van een collega van u. Wat is uw
uiteindelijke beslissing? Quid met de tuchtprocedure?
Ten tweede, is het voorstel dat we in de pers hebben mogen lezen
een individueel voorstel of gaat de volledige regering daarmee
akkoord? Was die volledig op de hoogte? Ik heb de reactie van de
PS-fractie gelezen. Ik heb ook enkele vragen met betrekking tot de
wettelijkheid. De vakbonden zeggen dat de bevoegdheid van de heer
Koekelberg bij wet is vastgelegd en dat u hem niet half kunt schorsen.
Ten derde, wat zijn de concrete gevolgen, vandaag en in de
toekomst, voor de werking van de politietop en van het volledige
politieapparaat?
01.02 Ben Weyts (N-VA): Quel
est le contenu intégral de la
proposition et quelle est la réaction
de M. Koekelberg? Quelle est la
décision finale et qu'en est-il de la
procédure
disciplinaire?
La
proposition publiée dans la presse
est-elle
une
proposition
individuelle? Le gouvernement
dans son ensemble était-il au
courant de cette proposition? Les
syndicats ont déclaré que les
compétences de M. Koekelberg
sont fixées par la loi. Le ministre
ne peut pas le suspendre à moitié.
Quelles sont les conséquences
concrètes de cette situation sur le
fonctionnement de la direction de
la police et sur l'appareil policier?
01.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, zoals collega
Doomst heeft aangegeven, opereer ik in deze als tuchtoverheid en zal
ik dus geen commentaar geven op het dossier.
Ik wil eerst en vooral het onderscheid maken tussen de twee
procedures die mogelijkerwijs in aanmerking komen, met name een
ordemaatregel en een tuchtsanctie. Dat zijn twee verschillende zaken.
Op dit moment ben ik gevat voor een ordemaatregel omdat de
minister van Justitie de artikelen 59 en 60 van de Politiewet heeft
ingeroepen, waardoor ik verplicht ben om een procedure te openen,
wat ik heb gedaan. Die procedure leidt mogelijkerwijs tot een
ordemaatregel.
01.03 Karel De Gucht, ministre:
J'interviens en tant qu'autorité
disciplinaire et je ne peux, par
conséquent,
formuler
aucun
commentaire
concernant
ce
dossier.
Il faut établir une distinction entre
la mesure d'ordre et la sanction
disciplinaire. Le ministre de la
Justice a invoqué les articles 59 et
60 de la loi sur la police, ce qui
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E LEGISLATURE
3
Wat is het verschil tussen een ordemaatregel en een tuchtsanctie?
Een ordemaatregel zegt niets over fouten, terwijl een tuchtsanctie zich
essentieel ent op fouten. Dat betekent trouwens dat een tuchtsanctie
maar kan worden uitgesproken, indien dat het geval zou zijn, na de
afwikkeling van het informatieonderzoek. Er werd door het parket van
Brussel een informatieonderzoek geopend nopens de heer
Koekelberg op basis van het verslag van het Comité P. Dat werd ons
door het parket bevestigd. Dat doet op dit moment dus niet ter zake.
Wat betreft de ordemaatregel zelf, de procedure is dat ik de
betrokkene, de heer Koekelberg, moet uitnodigen voor een gesprek
en in die brief moet aangeven welke ordemaatregel ik van plan ben te
nemen. Ik moet dus niet gewoon vragen of hij op een bepaalde dag
wil langskomen, maar ik moet hem meedelen welke ordemaatregel ik
van plan ben te nemen en dat hij op een bepaalde dag wordt
uitgenodigd om zijn verweer te houden.
Dat gesprek heeft vrijdag laatstleden plaatsgevonden. We hebben het
hele weekend nodig gehad om de tekst op te stellen. Het is een
Franstalige procedure en het verslag telt ettelijke tientallen pagina's.
We hebben daaraan een paar dagen werk gehad. Dat is nu klaar. Het
moet aan de partijen worden voorgelegd om na te gaan of zij het eens
zijn met de tekst die werd opgesteld. Ze kunnen daarop opmerkingen
formuleren en dan moet de beslissing volgen. Dat betekent dat mijn
beslissing zal volgen in de loop van deze week. Of dat vandaag,
morgen of overmorgen is, wil ik mij niet uitspreken, maar in de loop
van deze week volgt de beslissing.
Er was de vraag van de heer Weyts of heel de regering daarmee
heeft ingestemd. De regering weet zelfs niet wat daarin staat want dat
is een individuele verantwoordelijkheid. Ik treed daar niet op als
spreekbuis
van
de
regering.
Het
is
een
individuele
verantwoordelijkheid die mij bij besluit van de regering werd
opgedragen omdat collega De Padt zichzelf had gewraakt wegens
betrokken partij. Ik heb over dat soort maatregel ook geen
verantwoording af te leggen tegenover de regering. Dat is een
maatregel die wordt genomen en die voor eventueel beroep
openstaat, maar voor de rest is dat een individuele
verantwoordelijkheid. Trouwens, geen enkel lid van de regering heeft
mij tot op dit ogenblik zelfs maar gevraagd wat in die maatregel staat.
Zij hebben daar de nodige kiesheid in acht genomen.
m'oblige à ouvrir une procédure
susceptible
d'entraîner
une
mesure d'ordre.
La
mesure
d'ordre
ne
se
préoccupe pas des éventuelles
fautes, tandis que la sanction
disciplinaire se base sur celles-ci.
La sanction disciplinaire ne peut
être prise qu'au terme de
l'information judiciaire. Le parquet
de Bruxelles nous a confirmé avoir
ouvert l'information judiciaire sur la
base du rapport du Comité P.
Dans le cas d'une mesure d'ordre,
il m'appartient de convoquer
l'intéressé à un entretien en
précisant dans ma lettre la mesure
d'ordre que j'envisage de prendre.
Cet entretien a eu lieu vendredi
passé. Nous avons travaillé tout le
week-end sur le texte. Les parties
concernées peuvent à présent
communiquer leurs remarques sur
ce texte. Ma décision suivra dans
le courant de la semaine.
Étant donné qu'il s'agit d'une
responsabilité individuelle et que je
ne joue pas le rôle de porte-parole
du gouvernement, ce dernier n'a
pas connaissance de la teneur du
document. Cette responsabilité
m'a été conférée par arrêté du
gouvernement à la suite de la
décision de M. De Padt de se tenir
en retrait en tant que partie
impliquée.
01.04 Michel Doomst (CD&V): Dank u, mijnheer de minister, voor
de duidelijkheid over de timing. Ik denk dat het belangrijk is dat wij
deze week duidelijkheid krijgen over die ordemaatregel. Die
ordemaatregel maakt natuurlijk duidelijk dat de uiteindelijke
sanctionering van mogelijke fouten deel moet uitmaken van de
tuchtprocedure. Als we natuurlijk spreken over een ordemaatregel
dan betekent dit wel dat u een aantal conclusies zult trekken vanuit
het aanduiden van een aantal fouten in de werking. Eens u weer van
Binnenlandse Zaken verlost bent en volledig naar Buitenlandse Zaken
kunt overgaan, is het onze zorg dat wij niet opgezadeld blijven zitten
met een systeem waarbij de commissaris-generaal een beetje
onthoofd de evaluatie van de politiehervorming zou moeten opvolgen.
Dat is de reden voor mijn zorg en bekommernis die ik vandaag nog
even vanuit het Parlement aan u wilde bezorgen. Wij moeten opletten
01.04 Michel Doomst (CD&V): Il
est important que nous puissions
prendre connaissance de cette
mesure d'ordre cette semaine. Le
ministre ne manquera pas, à cette
occasion,
de
tirer
certains
enseignements
des
dysfonctionnements qui auront été
mis en lumière. Nous devons nous
garder
de
conserver
un
commissaire général qui serait
chargé du suivi de l'évaluation de
la réforme des polices tout en
étant pour ainsi dire décapité. Le
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
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dat wij niet overblijven met een commissaris-generaal die zowat
zonder kleren moet werken. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de
politiehervorming dat u snel beslist, maar de betrokkene moet wel in
een positie blijven zodat hij de evaluatie van de politiehervorming
daadwerkelijk en efficiënt op de voet kan blijven volgen. Die
bekommernis wou ik vandaag toch nog eens naar voren brengen.
ministre doit prendre une décision
sans
plus
attendre,
mais
l'intéressé doit également être en
mesure d'assurer efficacement le
suivi de l'évaluation.
01.05 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik zou u ook willen vragen om snel te gaan. Men zegt dat u
van de heer Koekelberg tijdelijk een ceremonieel monarch met een
kepie zou willen maken. U zou de werking van het politieapparaat en
van de politietop dreigen te destabiliseren en om te gooien.
Waarom uiteindelijk? Waarover gaat dit conflict? De indruk bestaat
dat het eigenlijk gaat om een politiek conflict tussen PS en Open Vld.
Het is een verhaal van actie en reactie, een verhaal van iemand die
een ander zoekt en uiteindelijk zelf gezocht wordt, waarop de eerste
de andere nog meer zoekt. Wij krijgen klacht na klacht, de ene al
onnozeler of anoniemer dan de andere.
De beste getuige om zich hierover uit te spreken is misschien een
liberale expert, iemand die de politie echt kent en die weet wat er zich
achter de coulissen afspeelt, met name Brice De Ruyver. Die zegt
heel duidelijk, in een vraaggesprek met De Morgen, over de
aanduiding van Els Cleemput als woordvoerster van minister De Padt
het volgende: "Formeel heeft De Padt natuurlijk het recht de
woordvoerder te kiezen die hij wil, maar in de praktijk kan je dit alleen
als een krachtig signaal aan Koekelberg zien."
Hij zegt ook dat de evaluatie van de heer Koekelberg de gedroomde
opportuniteit was om de bladzijde om te slaan. Hij zegt: "Ik stel vast
dat de minister van Binnenlandse Zaken net voor de
tegenovergestelde strategie kiest. Dit is een beetje alsof hij het
rapport aan de kant schuift en een nieuwe stok zoekt om te slaan."
Tot slot zegt de liberale politie-expert Brice De Ruyver nog: "Die
leiding wordt nu al een tijd vleugellam gehouden." Hij heeft het over
de leiding van de politie. "Op deze manier dreigen wij het mooie
verhaal van de politiehervorming helemaal kapot te maken." Tot daar
het getuigenis van een politie-expert die ook weet wat er zich achter
de regeringscoulissen afspeelt. Het verhaal dat Brice De Ruyver
schetst, is dat er aan top van de politie blijkbaar iemand te veel is.
Ofwel Open Vld en haar ministers, ofwel Koekelberg zelf. Dat dispuut
geraakt maar niet opgelost.
Ik vraag u en de hele regering dus om snel te werken in dit dossier,
zodat de burger en vooral de politie verder kunnen.
01.05 Ben Weyts (N-VA):
J'insiste également pour que des
progrès rapides soient réalisés
dans ce dossier. Il se dit que le
ministre
voudrait
faire
provisoirement de M. Koekelberg
un monarque protocolaire coiffé
d'un képi.
Certains ont ainsi l'impression qu'il
s'agit d'un conflit politique entre le
PS et l'Open Vld. L'expert libéral
Brice De Ruyver affirme dans le
quotidien De Morgen que la
désignation de Mme Els Cleemput
par M. De Padt ne peut être
considérée
en
pratique que
comme un signal fort envoyé à
l'adresse de M. Koekelberg. À ses
yeux,
l'évaluation
de
M.
Koekelberg constituait l'occasion
rêvée de tourner la page. Toujours
selon lui, d'aucuns s'emploient
depuis un certain temps à
paralyser la direction de la police.
Nul ne parvient à mettre fin au
conflit. Le ministre doit agir avec
célérité en vue de permettre à la
police
et
aux
citoyens
de
reprendre leurs activités normales.
01.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, voor mij is het
op geen enkele manier een politiek dossier. Ik moet alleen een
oordeel vellen en ik zal dat ook doen. Een ordemaatregel is een
maatregel die genomen moet worden in het belang van de dienst. Dat
is de definitie van een ordemaatregel. Dat zal voor mij het enige
criterium zijn dat geldt. Voor de rest laat ik de ontboezemingen van de
heer Weyts voor hem.
01.06 Karel De Gucht, ministre:
Selon moi, il ne s'agit aucunement
d'un dossier politique et il s'indique
seulement de prendre une mesure
d'ordre dans l'intérêt du service.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het pas geopende Vlaams Huis te New York" (nr. 11429)
02 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères
sur "la Maison flamande qui vient d'être ouverte à New York" (n° 11429)
02.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, ik wil eerst een opmerking maken in verband met onze
werkzaamheden. Ik zit ongeveer 18 jaar in dit Huis. Het is de eerste
keer dat ik meemaak dat ik een vraag wil stellen en dat de betrokken
minister mij op voorhand onderbreekt en zegt dat hij niet zal
antwoorden. Ik kan begrijpen dat die vraag hem misschien
zenuwachtig, kregelig maakt en gênant is. Dat is toch geen werkwijze.
Ik moet zeggen dat de aangevoerde argumentatie ook merkwaardig
is. Mijnheer de minister, ten eerste, u zegt mij dat u op 5 maart in de
Senaat geantwoord hebt. Ik zou u willen verwijzen naar een vorige
voorzitter van dit Huis, een partijgenoot van u, zelfs een
provinciegenoot, de heer De Croo. Hij hield ons regelmatig voor: eux,
c'est eux et nous, c'est nous, in zijn Brakels.
Ten tweede, ik moet ook opmerken dat mijn vraag ingediend is op 27
februari. Met andere woorden, dat was acht dagen voor 5 maart. Het
is niet mijn schuld dat ze nu pas aan bod komt, verre van.
02.01 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Cela fait dix-huit
ans que je siège au sein de cette
assemblée et jamais un ministre
ne m'avait signalé au préalable
qu'il ne répondrait pas à la
question.
02.02 Minister Karel De Gucht: Het zijn zes dagen. Februari telt
minder dagen dan een andere maand.
02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ten derde, het is
hier een gewoonte in het Parlement - ik heb het nu over het
Parlement in zijn geheel - dat vragen aan bod kunnen komen in de
Kamer en de Senaat. Mijnheer de minister, mocht u twijfelen aan mijn
stelling ter zake, wil ik verwijzen naar het verslag van de
vragenuurtjes van Kamer en Senaat, waar men in de Senaat heel
regelmatig niet goedgezind is, omdat een vraag die men stelt in dat
Huis om 15.00 uur, reeds gesteld geweest is om 14.15 uur in de
Kamer. In elk geval, telkens wordt er door de minister geantwoord.
Met andere woorden, ik zal nu mijn vraag stellen. Mijnheer de
minister, als u verwijst naar een verslag van de Senaat, zeg ik u reeds
op voorhand het volgende. Ten eerste, het is mij onmogelijk om alle
werkzaamheden van de Senaat te volgen. Ik probeer dat, maar ik kan
dat niet altijd.
Ten tweede, ik vind dat een kamerlid recht heeft op een antwoord van
de regering. Als u dat niet vindt, mijnheer de minister, dan moet u mij
dat maar zeggen. Dan zullen wij daaruit conclusies trekken in verband
met uw perceptie van wat democratie echt is.
Mijnheer de minister, ik kom nu ter zake. De vraag heeft betrekking
op uw reactie toen de Vlaamse regering een Vlaams Huis ging
openen in New York. Toen was u blijkbaar ook kregelig en
slechtgezind. Ik heb de krantenknipsels bij mij. Het is toch niet met
een glimlach van goed humeur en enthousiasme dat u
kennisgenomen hebt van dat nieuws.
U hebt toch een paar merkwaardige argumenten naar voren
geschoven. U verwijt aan de Vlaamse regering, die ik hier niet
02.03 Francis Van den Eynde
(Vlaams
Belang):
Lors
de
l'inauguration de la Maison de la
Flandre à New York, le ministre
des Affaires étrangères n'a pas
témoigné
un
enthousiasme
débordant et a eu quelques propos
dénigrants. Il a notamment critiqué
l'emplacement
alors
que
le
consulat général belge a vue sur
Central Park depuis la partie la
plus chère de la 5
e
Avenue.
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verdedig - mijn partij zit ook daar in de oppositie - dat het Vlaams Huis
gevestigd is op de 44
ste
verdieping van, als ik mij niet vergis, de
New York Times Building. U zegt dat dat onzichtbaar is en vraagt zich
af wat men daar kan doen.
Dat staat toch in alle kranten. Als u dat niet hebt gezegd, zult u dat
tegenspreken, als u tenminste wil antwoorden. Ik wil uw aandacht
erop vestigen dat het Belgisch consulaat-generaal in New York is
gevestigd op Fifth Avenue, helemaal in het noorden, wat het duurste
gedeelte van Fifth Avenue is. Hoe hoger naar het noorden, hoe
exclusiever en chiquer Fifth Avenue is. Het Belgisch consulaat-
generaal is juist tegenover Central Park gevestigd.
02.04 Minister Karel De Gucht: Dat is niet juist.
02.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik ben er vorig jaar
nog geweest. Dat is wel zo. Vanuit de ramen kijkt men recht op
Central Park.
02.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, ik wil u niet
doen verloren lopen in de diplomatie, maar het consulaat-generaal is
niet op Fifth Avenue gevestigd. Op Fifth Avenue is het huis van de
consul-generaal gevestigd. Van het consulaat-generaal, wat de
diensten zijn, ken ik het adres niet vanbuiten, maar dat is zeker niet
op Fifth Avenue.
02.06 Karel De Gucht, ministre:
Le consulat général de Belgique
n'est pas dans la 5
e
Avenue: c'est
l'adresse du consul général.
02.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): In elk geval worden
daar parlementaire delegaties ontvangen.
02.09 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Des délégations
parlementaires sont tout de même
reçues à cette adresse.
02.08 Minister Karel De Gucht: Zelfs van uw partij.
02.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Neen, van de
commissie voor de Buitenlandse Zaken, waarvan ik toevallig deel
uitmaak.
Dat is verdomd ook niet goedkoop, tegenover Central Park. Dat is
waarschijnlijk aangekocht. Ik wil u daarover geen vragen stellen. Ik wil
alleen zeggen dat het toch een merkwaardige redenering is.
02.10 Minister Karel De Gucht: Het is in eigendom.
02.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat geloof ik graag.
U kunt het misschien verkopen, zoals de ambassade in Japan.
De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde en mijnheer de minister, ik wil u erop wijzen dat volgens het
Reglement binnen de vijf minuten de vraag moet worden gesteld en het antwoord moet worden gegeven. U
bent al vier minuten bezig. Als u de minister nog één minuut tijd wil geven voor een antwoord, zou u beter
afronden.
02.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, ik heb eerst over de werkzaamheden gesproken. Dat mag
ik altijd. Dan ben ik ter zake gekomen met mijn vraag. Daarover ben
ik misschien tien minuten bezig. Ik had die opmerking verwacht. Ik zal
daarover eerlijk zijn.
Wat mij in dit verband verbaast, is die kregeligheid. Ten tweede
02.12 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Sans doute le
gouvernement fédéral n'est-il pas
très heureux de l'autonomie de la
Flandre
dans
ce
domaine.
Existerait-il un plan pour le
fédéraliser à nouveau et réintégrer
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concludeer ik daaruit dat de federale regering blijkbaar niet gelukkig is
met de autonomie die Vlaanderen op dat vlak heeft. Is er misschien
ergens een plan om dat opnieuw te federaliseren en de Vlaamse
diplomatie opnieuw onder de Belgische vlag te brengen? Ik zou dat
graag weten.
Bovendien wil ik u toch de opmerking maken dat wanneer u zich
afvraagt of dat allemaal veel zin heeft, dat misschien wel het geval is,
al was het maar omdat men in die Vlaamse Huizen op zijn minst in
het Nederlands terecht kan, wat verdomd niet altijd het geval is op de
consulaten en de ambassades van de federale regering. U weet dat ik
daarover al heel wat vragen heb gesteld. Men kan overal in het Frans
terecht, maar in het Nederlands is dat verre van altijd het geval. Ik ga
ervan uit dat men in die Vlaamse Huizen als Vlaming ten minste in zijn
eigen taal terecht kan. Dat alleen lijkt mij al voldoende om te kunnen
van het nut van zo'n Vlaams Huis.
la diplomatie flamande sous le
drapeau belge?
Le ministre s'interroge sur la
raison d'être de la Maison
flamande. Il est quand même
naturel
que
les
Flamands
souhaitent être servis dans leur
propre langue, ce qui n'est pas
toujours
le
cas
dans
les
ambassades et les consulats.
02.13 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, de reden dat
ik er niet veel voor voel om hierop te antwoorden, heeft niets met de
inhoud te maken, maar wel met het feit dat de heer Van den Eynde
die vraag al eens heeft gesteld op 11 maart. Hij heeft toen het woord
gekregen om die vraag te stellen en hij heeft geweigerd om die vraag
te stellen, omdat hij vond dat die vraag niet bestemd was voor de
minister van Buitenlandse Zaken, maar wel voor Karel De Gucht. Met
andere woorden, hij wilde de vraag niet stellen aan de
staatssecretaris, omdat die, uit Charleroi komende, daar niets aan
kon doen.
Ik kan u het antwoord voorlezen: "Deze vraag is wat mij betreft
bestemd voor de minister van Buitenlandse Zaken in zijn
hoedanigheid van een minister uit Vlaanderen in een federale
regering en heeft dan ook die politieke connotatie. Het zou niet billijk
en niet rechtvaardig zijn dat ik ter zake een regeringslid uit Charleroi
aanspreek, zijnde de staatssecretaris. Ik kan dat niet doen. Het zou
verdomd imperialistisch zijn om Charleroi ook als Vlaanderen te gaan
beschouwen. Ik zal die vraag dus uitstellen tot ik ze aan de minister
van Buitenlandse Zaken zelf kan stellen."
U weigerde dus uw vraag aan de staatssecretaris te stellen.
Bovendien heb ik die vraag al eens in extenso beantwoord in de
Senaat, namelijk op 3 maart. Ik heb er geen enkel probleem mee om
de inhoud ervan voor de volle 100% te bevestigen. Wat ik wel wil
doen, is u een gratis kopie bezorgen van mijn antwoord in de Senaat.
Dan kunt u het nalezen.
02.13 Karel De Gucht, ministre:
La raison pour laquelle je n'ai pas
vraiment envie de répondre à la
question est totalement étrangère
au contenu de cette dernière. Le
11 mars dernier, M. Van den
Eynde a eu l'occasion de poser sa
question, mais il souhaitait me
l'adresser personnellement, plutôt
qu'à un secrétaire d'État originaire
de Charleroi. Par ailleurs, j'ai déjà
répondu dans le détail à cette
question le 3 mars dernier au
Sénat
02.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Eerst en vooral,
mijnheer de minister, het was inderdaad een politieke vraag. Ik heb de
staatssecretaris daarmee niet lastig willen vallen, want tenslotte waren
het niet zijn woorden. Ik wou daar inderdaad reactie horen van een
Vlaams minister. U hebt mij juist geciteerd.
Vermits wij nu toch over taal bezig zijn, moet ik eraan toevoegen dat
ik mij wel een beetje verveeld voel als ik naar zijn antwoorden in het
Nederlands luister. Ik luister dan altijd naar de Franse vertaling, want
die begrijp ik beter dan zijn Nederlands.
Ten tweede, wanneer ik een vraag stel aan de minister van
Buitenlandse Zaken over een beleidsuitspraak van de Vlaamse
02.14 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Je souhaitais
obtenir une réponse d'un ministre
flamand. Ma question ne portait
d'ailleurs pas sur une déclaration
du secrétaire d'État. Lorsque
j'interroge le ministre des Affaires
étrangères à propos d'une matière
concernant l'Amérique du Nord, il
n'est pas logique que la réponse
soit fournie par le secrétaire d'État
compétent pour les Affaires
européennes. Pour le surplus,
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regering die betrekking heeft op Noord-Amerika, lijkt het mij ook niet
heel logisch dat de staatssecretaris die voor de Europese
aangelegenheden bevoegd is of alleszins niet voor dat gedeelte hier
komt antwoorden.
Het spijt mij nogmaals maar ik heb het nog nooit meegemaakt dat
een minister opwerpt niet meer in de Kamer hoeven te antwoorden,
omdat hij dat al gedaan heeft in de Senaat, tenzij de heer De Crem
die meent dat vragen in verband met militaire operaties naar verluidt
beter kunnen worden beantwoord in de Senaat in vergaderingen met
gesloten deuren. Ik denk dat dit nog een andere dimensie is.
jamais un ministre ne m'avait dit
qu'il ne répondrait pas à une de
mes questions parce qu'il y avait
déjà répondu au Sénat.
02.15 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, is het niet
verfrissend dat u na 18 jaar nog nieuwe dingen kunt meemaken in het
Parlement?
02.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het zou verfrissend
zijn mocht het een pluspunt voor de democratie betekenen, maar dat
was het niet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Interpellations et questions jointes de
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la participation
de la Belgique et de l'Union européenne à la conférence internationale contre le racisme 'Durban II'"
(n° 12171)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
participation de la Belgique au sommet sur l'antiracisme qui se tiendra à Genève en avril 2009"
(n° 320)
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les propos
tenus par M. Ahmadinejad à la conférence Durban II" (n° 12752)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les différents
problèmes relatifs à l'organisation de la conférence de Genève sur l'antiracisme ou 'Durban II'"
(n° 12753)
- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
résultats de Durban II" (n° 12900)
03 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
deelname van België en de Europese Unie aan de internationale conferentie tegen het racisme
'Durban II'" (nr. 12171)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de deelname van België aan de antiracismetop van de Verenigde Naties die in april 2009 in Genève
plaatsvindt" (nr. 320)
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
verklaring van de heer Ahmadinejad op de Durban II-conferentie" (nr. 12752)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"verscheidene problemen met betrekking tot de organisatie van de Durban II- of
antiracismeconferentie in Genève" (nr. 12753)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de resultaten van de Durban II-conferentie" (nr. 12900)
03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je commencerai
par remercier les collègues pour la visite guidée de New York! Il fut
très agréable de passer ainsi de Central Park à d'autres endroits.
Personnellement, je dois également me rendre dans d'autres
commissions. Je suggère que chacun assume davantage son
agenda. Ce serait une bonne chose!
03.01 Denis Ducarme (MR): Een
aantal Europese landen had
beslist niet deel te nemen aan de
antiracismeconferentie in Genève,
omdat ze van oordeel waren dat
die
niet
langer
aan
de
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Monsieur le ministre, je suis ravi de vous voir aujourd'hui, même si
j'aurais préféré vous rencontrer un peu plus tôt pour aborder ce
dossier lié à la quatrième Conférence contre le racisme 'Durban II'
étant donné qu'elle a déjà eu lieu. Compte tenu de l'actualité que cela
a suscité, je souhaitais vous poser deux questions.
Monsieur le président, je vais tenter de les résumer en quelques
éléments de conclusion qui étaient repris dans mes questions mais
qui me paraissent en partie dépassés, vu que celles-ci ont été
déposées depuis plus d'un mois. Monsieur le ministre, j'espérais à ce
titre avoir un débat avec vous et d'autres parlementaires sur les
interrogations de l'époque, à savoir l'opportunité ou non de se rendre
à Genève. On sait que d'autres pays européens ont décidé de ne pas
s'y rendre car cette conférence contre le racisme n'apparaissait plus
suivre son objet. L'État d'Israël était particulièrement ciblé. Des
éléments relatifs à la critique des religions étaient également
suggérés comme étant des pistes de travail par le comité de
préparation de cette conférence qui était présidé par la Libye et vice-
présidé par l'Iran.
Monsieur le ministre, n'était-ce pas une erreur au niveau du concert
des nations de confier une telle fonction à des pays qui, semble-t-il,
ne sont pas les plus à même de porter un consensus? Or, dans ce
type de débat, il nous faut naturellement rechercher le consensus.
Notre fonction était importante dans le cadre de la préparation de
cette conférence. Nous avons pu constater que, finalement, c'est
pratiquement, mot pour mot, le document de préparation qui a été
adopté. Il est un peu curieux de voir l'absence de débat dans le cadre
de cette conférence. L'ensemble des pays participant à cette
conférence se sont mis d'accord sur un minimum sans doute pour
éviter le pire et pour éviter des dérapages qui auraient porté ses
conclusions au-delà de la question de l'anti-racisme pourtant
extrêmement importante mais qui ne suffisait pas à bon nombre de
pays.
Cette démarche a été probablement incarnée par la déclaration du
président iranien qui a été le symbole de ce dérapage, qui était
pressenti. Je pense que les représentants européens ont adopté la
bonne attitude en quittant la salle.
Monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser des questions plus
précises et je me permettrai de sortir un peu du texte que j'ai déposé
il y a plusieurs semaines, avant Durban. Si, d'aventure, vous ne
pouvez répondre aujourd'hui aux points que je souhaite aborder, je
pourrais vous transmettre une question écrite.
Dans le cadre de notre mandat au sein de ce comité de préparation
de la note pour la Conférence de Genève, on m'a communiqué que la
Belgique avait mandaté la Turquie. La Belgique a-t-elle demandé à la
Turquie de l'épauler dans le cadre de ce travail? J'ai beaucoup de
respect pour nos amis Turcs, mais lorsqu'un tel dossier arrive sur la
table, avec ce racisme qui se mêle à la question de la critique des
religions, quand on voit la position que la Turquie a adoptée dans le
cadre de la nomination de M. Rasmussen, ancien premier ministre
danois, au poste de secrétaire général de l'OTAN et quand on voit le
"show" qu'ils ont fait vis-à-vis de l'attitude de celui-ci dans le cadre de
la publication des caricatures danoises, je me demande si cela n'a
oorspronkelijke
doelstelling
beantwoordde. Er werd in het
bijzonder stelling genomen tegen
de Israëlische Staat. Ook het
formuleren van kritiek aan het
adres van bepaalde godsdiensten
werd als mogelijke werkpiste
gesuggereerd
door
het
voorbereidend comité van die
Conferentie
onder
het
voorzitterschap van Libië en het
ondervoorzitterschap van Iran.
Was het geen vergissing zo een
functie toe te vertrouwen aan
landen waarvan niet meteen kan
worden verwacht dat ze een
consensus kunnen schragen? Het
voorbereidend document werd
uiteindelijk
bijna
woordelijk
goedgekeurd.
Alle
aan
de
conferentie deelnemende landen
gingen
akkoord
met
een
minimumtekst,
wellicht
om
ontsporingen
te
vermijden
waardoor
de
besluiten
de
antiracismekwestie
te
buiten
zouden gaan.
Die
aanpak
wordt
wellicht
belichaamd in de verklaring van de
Iranese president die de uit de
hand
gelopen
situatie
symboliseert.
De
Europese
vertegenwoordigers hebben juist
gehandeld door de zaal te
verlaten.
Heeft België Turkije een mandaat
gegeven in het kader van ons
mandaat bij het comité dat de nota
voor de conferentie van Geneve
voorbereidt? Als dat zo is, was dat
wel wenselijk gelet op het Turkse
standpunt aangaande de vrije
meningsuiting, de vrijheid om
kritiek te uiten en de vrijheid van
godslastering?
De staten die aan Durban II
deelgenomen hebben, zijn het
eens
geworden
over
een
verklaring die verwijst naar een
verklaring van de Verenigde
Naties
over
godsdiensthaat,
waardoor we volgens mij aan de
hoofdbedoeling van de conferentie
over racisme voorbijgaan.
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pas été une erreur, compte tenu des positions turques concernant la
liberté d'expression, la liberté de critique, la liberté de blasphème par
rapport aux religions.
Il y a une déclaration sur laquelle les États participants à Durban II se
sont accordés. Cette déclaration renvoie à une autre déclaration des
Nations unies qui porte sur la haine contre les religions. À mon sens,
ce renvoi nous fait sortir du cadre principal de la Conférence contre le
racisme.
La question que je me pose, dans le cadre du renvoi de la déclaration
à cette déclaration des Nations unies contre la haine religieuse avec
laquelle je ne suis pas d'accord car elle porte atteinte à la liberté de
critique concernant les religions , est de savoir si ce renvoi revêtira
une portée obligatoire à respecter ce qui est une déclaration des
Nations unies et absolument pas une résolution.
Il s'agit donc d'un élément technique et juridique important. Je ne sais
si vous voyez le renvoi auquel je fais allusion; si ce n'est le cas, je
reviendrai en question écrite afin d'obtenir de plus amples précisions.
D'après moi, monsieur le ministre, si nous avons évité le pire dans le
cadre de la Conférence contre le racisme, son objet véritable n'a pas
été rencontré. Dans le cadre de cette Conférence mondiale contre le
racisme, il n'a pas été question de l'importance de la lutte contre le
racisme, mais uniquement des polémiques liées à Israël, aux
problèmes de la relation des États et de la relation de la liberté
d'expression avec les religions, en particulier avec l'islam. On a loupé
le coche.
Je me demande si toutes les conditions étaient remplies pour tenir ce
débat. À mon sens, ce fut du temps gaspillé: on peut qualifier cette
Conférence contre le racisme à Genève d'échec.
Monsieur le ministre, j'aurais voulu avoir votre appréciation sur ce
point.
Zal die verwijzing een bindend
karakter hebben? Die vraag is
technisch en juridisch gezien van
belang. Het eigenlijke doel van de
Wereldconferentie tegen racisme
werd niet waargemaakt. Waren de
voorwaarden vervuld om dat debat
te voeren?
03.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, even over de werkzaamheden. Ik betreur dat u vandaag het
voorzitterschap waarneemt, al is dat niet omdat ik liever iemand
anders zie zitten op de voorzittersstoel. Mijn oorspronkelijke vraag,
ingediend op 12 maart, was of België wel moest deelnemen aan die
conferentie. Uiteindelijk is die conferentie op 20 april begonnen, een
goede maand later, en was mijn vraag nog altijd niet aan bod kunnen
komen. Ik heb ze dan ingetrokken en vervangen door deze
interpellatie. Dit verwijt ik deze keer niet aan de regering, maar wel
aan de werkwijze waarop men systematisch miniminister van
Buitenlandse Zaken speelt, debatten organiseert en ambassadeurs
ontvangt. Dat is allemaal goed voor mij, maar ik zou liever zien dat
deze commissie eerst haar gewone werk afhandelt. Dat lijkt mij
prioritair te zijn. Ik schiet daarmee niet op u, mijnheer de voorzitter,
maar ik wil het wel nu kwijt.
03.02 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Le 12 mars
dernier,
j'avais
déposé
une
première demande d'interpellation
portant sur l'opportunité de la
participation de la Belgique à la
conférence de Durban du 20 avril.
Mon interpellation tardant à être
traitée, je l'ai retirée pour en
déposer ensuite une nouvelle.
Je
préférerais
que
cette
commission considère ses travaux
normaux comme une priorité,
plutôt
que
d'organiser
systématiquement des débats
comme si elle s'érigeait en « mini-
ministre des Affaires étrangères »
ou de recevoir des ambassadeurs.
De voorzitter: Het is genoteerd en uw tijd gaat nu in, mijnheer Van Le président: J'en prends bonne
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den Eynde.
note.
03.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dank u, mijnheer
de voorzitter.
Mijnheer de minister, wat mij opvalt, is vooral het feit dat België per se
wou deelnemen aan die conferentie, terwijl een aantal Westerse
landen, die toch als bonafide mogen worden beschouwd, lang
daarvoor al hadden meegedeeld dat ze de conferentie zouden
boycotten; Ik denk aan Frankrijk, Italië, Nederland, de VS, Duitsland,
Canada, Australië en misschien is de lijst daarmee niet af.
Wij zijn halsstarrig blijven beweren dat wij daaraan gingen
deelnemen. Ik denk dat die landen die afgehaakt hadden wel goede
redenen hadden om dat te doen. Als wij kijken wat in Durban I is
gebeurd in 2001, zien wij daar een officiële conferentie, zogezegd
tegen het racisme, die zich totaal focust op Israël en zich voor de rest
als zeer antiwesters manifesteert. Op een zeker ogenblik was er zelfs
sprake om het Westen schadevergoeding te laten betalen voor de
slavenhandel. Over alles valt natuurlijk te discussiëren, maar de
laatste landen waar slavenhandel bestaat, zijn zeker geen Westerse
landen. Ik zal ze niet noemen.
Ten tweede, was er op kosten van de Verenigde Naties ook een ngo-
conferentie die parallel liep met de conferentie van de regeringen.
Daar ging het er nog erger aan toe. Daar werd virulent aan
antisemitisme gedaan. Men kon daar op die ngo-conferentie
bijvoorbeeld de Protocollen van de wijzen Zion kopen. Dat is een
gekend antisemitisch werk uit het begin van de 20
e
eeuw. Men kon er
zelfs Mein Kampf kopen. Mein Kampf, op een antiracistische
conferentie! In het Frans zou men zeggen: il faut le faire!
Die ngo-conferentie is trouwens geëindigd met een soort betoging in
het centrum van Durban. Die betoging trok op naar het vrij grote
joodse gemeenschapscentrum van Durban. Dat begint toch stilaan te
ruiken naar een pogrom? Een joods gemeenschapscentrum, wat men
er ook van moge denken, heeft niets te maken met de politiek van
Israël.
Wat men daar bovendien aan leuzen scandeerde, dat was allemaal
vrij dubieus. Ik ben ervan overtuigd, mijnheer de minister, dat als zo'n
conferentie in dit land plaatsvond, u waarschijnlijk de eerste zijn om
het verbod ervan te eisen, om alles wat ik hier gezegd heb.
03.03 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Il est frappant
de constater que la Belgique
souhaitait à tout prix participer au
sommet contre le racisme à
Durban alors que bon nombre de
pays occidentaux, dont la bonne
foi ne saurait être mise en doute,
tels que la France, l'Allemagne, les
Pays-Bas
et
les
États-Unis,
avaient annoncé au préalable
qu'ils
boycotteraient
cet
événement. Et ils avaient de
bonnes raisons de le faire car,
bien que la conférence de Durban
I fut officiellement un sommet
contre le racisme, la tendance de
la
dernière conférence
était
franchement anti-israélienne et
anti-occidentale. À un moment, on
y
a
même
examiné
une
proposition tendant à faire payer
aux pays occidentaux la facture du
commerce
des
esclaves !
Pourtant, les pays qui se livrent
actuellement à de telles pratiques
ne sont pas vraiment des pays
occidentaux.
Parallèlement
au
sommet
européen
s'est
tenue
une
conférence organisée par les ONG
subventionnées par l'ONU, où
l'ambiance était plus anti-sémite
encore. On pouvait même y
acheter des exemplaires de Mein
Kampf! Cette conférence s'est
clôturée par une manifestation
dans le centre de Durban ayant
pour
cible
un
centre
communautaire juif. Voilà qui
exhale des relents suspects de
pogrom.
03.04 Minister Karel De Gucht: (...)
03.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Nee? U zou het
normaal vinden dat men Mein Kampf verkoopt?
03.06 Minister Karel De Gucht: (...)
03.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat belet niet dat u
zou kunnen protesteren en het verbod eisen.
Dat was Durban I. Durban II kondigde zich niet beter aan. Wij hebben
dat op voorhand al moeten vaststellen. Niettemin is er ik geef dat
03.07 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Durban II ne
s'annonçait pas mieux. Le travail
diplomatique livré au préalable
pour arrondir les angles n'a pas
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toe veel diplomatisch werk verricht op voorhand. Men heeft
geprobeerd de scherpe hoeken wat af te ronden.
Opdat u niet zou denken dat ik overdrijf, heb ik hier een citaat van
Mia Doornaert in De Standaard daarover. Die dame, een
respectabele journaliste, zegt: "De teneur blijft dat religieuze en/of
fascistische dictaturen aan democratieën de les spellen wegens
slavernij, racisme en onverdraagzaamheid." U moet weten dat de
teksten van Durban II, in Genève, werden voorbereid door een
commissie onder het voorzitterschap van Libië, Iran en Cuba. Drie
landen die zoals wij weten toch zeer beroemd zijn vanwege hun hoge
graad van verdraagzaamheid en respect voor de oppositie! In Cuba
zit de oppositie in de gevangenis, in Iran ook, en in Libië eveneens!
Punt aan de lijn.
En dan hebben we het nog niet over de religieuze
onverdraagzaamheid in die landen.
Zij zegt dat in paragraaf 10 van de slottekst, bijvoorbeeld, staat dat
is zo gebleven dat men zeer bezorgd is over het negatief
stereotyperen van godsdiensten en het gericht zijn op wat islamofobie
genoemd wordt, op antisemitisme, christianofobie en antiarabisme.
Mia Doornaert zegt dat antisemitisme daar niet bij hoort, omdat het
antisemitisme niets met godsdienst te maken heeft. De Joden werden
niet vervolgd omdat zij naar de synagoge gingen, maar omdat zij Jood
waren. Ook al waren zij vrijzinnig, zij werden (...). Dat is al een vorm
van negationisme, maar het is veel erger dat men nu al geen
godsdienst meer mag bekritiseren zonder dat dit als negatief wordt
ervaren. Ik heb ooit de minister van Buitenlandse Zaken horen
vertellen dat godsdiensten niet beschermd moeten worden, maar de
mensen wel. Dat was hier zeker niet het geval. Het is een goed een
citaat. Ik kan daar inkomen, maar dat was hier zeker niet het geval.
Mijnheer de minister, conform dat gezegde van u, eis ik voor mij, en
voor iedereen trouwens, het recht op om christianofoob, islamofoob of
wat dan ook te zijn. Wat betekent trouwens christianofobie of
islamofobie? Schrik hebben van. Ik eis voor mij het recht om
islamofoob te zijn. Ik vind dat dit deel uitmaakt van de vrije mening.
Conform daarmee zeg ik u: let op, als u met zulke teksten begint,
want binnenkort zult u niet meer "à bas la calotte" mogen zingen, of u
zult voor de heer De Witte en zijn centrum voor racismebestrijding
moeten verschijnen. Dit gaat, met andere woorden, veel te ver. Wij
mogen in dit spel niet meespelen. Tenslotte was dit een show van een
aantal landen van wie wij geen lessen te krijgen hebben. Ik betreur
dan ook dat wij geweest zijn. Ik durf ervoor pleiten om dat in de
toekomst niet meer te doen.
donné le résultat escompté. Dans
De Standaard, Mia Doornaert écrit
que le tour que prend la
conférence ressemble à une leçon
donnée
par
les
dictatures
religieuses ou fascistes aux pays
démocratiques sur des sujets tels
que l'esclavage, le racisme ou
l'intolérance. Les textes de Durban
II ont été rédigés sous la
présidence de la Lybie, de Cuba et
de l'Iran, pays qui ne sont pas
particulièrement connus pour leur
grande tolérance.
Le paragraphe 10 de la déclaration
finale
exprime
une
certaine
préoccupation
quant
aux
stéréotypes négatifs des religions
trop axés sur l'islamophobie,
l'antisémitisme, la christianophobie
et l'anti-arabisme. Premièrement,
l'antisémitisme n'est pas à sa
place dans cette liste parce que
les juifs ne sont pas persécutés à
cause de leur religion, mais à
cause de leur identité juive.
Deuxièmement, l'interdiction de
critiquer les religions est très
inquiétante. Je cite volontiers le
ministre des Affaires étrangères
qui déclare que ce ne sont pas les
religions qu'il faut protéger, mais
les hommes. Au nom de la liberté
d'opinion, j'exige le droit d'être
christianophobe ou islamophobe,
et d'avoir peur, parce que c'est
bien de cela qu'il s'agit.
Je ne comprends pas la raison
pour laquelle notre pays doit
participer à ce show des pays qui
n'ont pas de leçon à nous donner.
Je désapprouve notre présence à
cette conférence. Je plaide pour
cela ne se reproduise pas.
03.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, dans un
communiqué Belga de ce 20 avril, on pouvait lire que: "La Belgique a
condamné sans réserve les propos haineux et antisémites du
président iranien mais a continué à participer à la Conférence sur le
racisme Durban II à Genève". Cela a également été indiqué dans un
communiqué des Affaires étrangères.
"La Belgique a quitté la salle en signe de protestation pendant le
discours du président iranien comme les 23 ambassadeurs de l'Union
européenne. Mais, pour notre pays, les Nations unies ne peuvent
toutefois être laissées aux mains des extrémistes." C'est ce qui était
03.08 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): België veroordeelde de
hatelijke
en
antisemitische
uitspraken
van
de
Iraanse
president
tijdens
de
VN-
wereldconferentie tegen racisme
Durban II, maar bleef actief
deelnemen aan die conferentie,
omdat de Verenigde Naties niet
mogen worden overgelaten aan
extremisten.
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déclaré dans ce communiqué. C'est la raison pour laquelle la
Belgique a décidé de participer activement à la Conférence de
Durban et d'y faire entendre sa voix.
Ce genre de débordements était prévisible et de nombreuses
associations avaient manifesté leur inquiétude quant à la tenue de
cette conférence. Pouvez-vous nous faire connaître les conditions
dans lesquelles ont eu lieu la préparation de cette conférence?
Comment la Belgique s'est-elle préparée, seule ou avec ses
collègues de l'Union européenne? Comment aurait-on pu prévenir ce
genre de débordements?
Quel est le crédit que l'on peut accorder aux conclusions de cette
conférence après ces tensions en question et les propos de l'Iran à
l'égard d'Israël? Certains textes intermédiaires faisaient allusion à
l'interdiction de la critique des religions. Pouvez-vous préciser la
portée de ces mentions dans les textes intermédiaires et par rapport
au texte final?
In welke omstandigheden werd die
conferentie
voorbereid?
Hoe
bereidde België zich erop voor?
Hoe
hadden
dergelijke
voorspelbare scènes voorkomen
kunnen
worden?
Hoe
geloofwaardig zijn de conclusies
van die conferentie nog na die
uitspraken? Wat is de draagwijdte
van bepaalde voorlopige teksten
waarin kritiek op religie verboden
wordt, ten opzichte van de
slotverklaring?
De voorzitter: Vaststellend dat de heer Flahaux niet in de zaal is, geef ik het woord aan de minister.
03.09 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, eerst en
vooral zal ik de vraagstellers bedanken, want dat geeft mij de
mogelijkheid om de Belgische positie inzake de Durban-
herzieningsconferentie te verduidelijken.
België heeft als voorzitter van de Europese Unie een sleutelrol
gespeeld in het welslagen van de conferentie in 2001. De besluiten
van de conferentie van 2001 werden goedgekeurd door de
toenmalige regering. Het is mijn voorganger Louis Michel overigens,
die de meubelen gered heeft in Durban, en dan niet in de
manifestaties die daar hebben plaatsgevonden, maar wel aan de
onderhandelingstafel.
Er heeft in Durban wel een manifestatie plaatsgevonden in 2001. Die
manifestatie
werd
veroordeeld
door
de
toenmalige
mensenrechtencommissaris, mevrouw Arbour. Er heeft inderdaad
ook een conferentie plaatsgevonden van de niet-gouvernementele
organisaties, maar het is niet de conferentie van de niet-
gouvernementele organisaties die de teksten heeft beslist en
goedgekeurd. Dat was een zogenaamde "French meeting" die wordt
toegestaan op een dergelijke conferentie en die gefinancierd werd
door de Verenigde Naties, vanuit de benadering dat iedereen de
mogelijkheid moet hebben om, naar aanleiding van een dergelijke
conferentie, zijn mening te geven, dus een element van vrije
meningsuiting.
Dat betekent ook dat we eigenlijk een soort van traditie hebben in die
conferentie. Wij hebben dan ook, in de aanloop naar de Durban-
herzieningsconferentie, die vorige week haar beslag heeft gekregen,
de rol van burden share op ons genomen en geageerd als
rechterhand van elk respectievelijk EU-voorzitterschap.
Er is trouwens over die rol van België gisteren, maar ook de maand
daarvoor, gepraat op de Ministerraad van de ministers van
Buitenlandse Zaken. België is daar geloofd voor zijn inspanningen, die
volgens sommigen niet voldoende waren en volgens anderen wel
voldoende. In ieder geval stelde ik vast, nu de conferentie achter ons
03.09 Karel De Gucht, ministre:
Quand elle présidait l'UE en 2001,
la Belgique a contribué dans une
mesure essentielle au succès de
la conférence contre le racisme
organisée cette année-là, mon
prédécesseur Louis Michel ayant
sauvé les meubles à la table des
négociations.
En 2001, Durban avait été le
théâtre
d'une
manifestation,
condamnée à l'époque par le
commissaire
aux
droits
de
l'homme en fonction à l'époque.
Les
organisations
non
gouvernementales avaient, elles
aussi, mis sur pied une conférence
mais celle-ci n'avait pas rédigé de
textes. Il s'agissait de ce qu'on a
appelé un « French meeting »
financée par l'ONU.
Au fond, il est de tradition que la
Belgique fasse entendre sa voix
dans le cadre de cette conférence
et c'est la raison pour laquelle, au
moment des préparatifs de la
conférence de Durban II, nous
nous sommes comportés comme
le bras droit de chaque présidence
UE. Au Conseil des ministres des
Affaires étrangères, la Belgique a
été louée pour ses efforts qui
selon les sources ont été jugés
suffisants ou non. En tout cas, un
consensus s'est dégagé pour
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ligt, dat er een consensus is om het actieprogramma van de
vervolgconferentie uit te voeren, om zich daarin in te schrijven.
Ook degenen die er niet aan hebben deelgenomen, zullen zich daarin
inschrijven. Ik kan u zeggen dat ik gisteren geen enkele kritiek heb
gekregen, van wie dan ook. Als ik wel kritiek had gekregen, dan zou ik
dat ridderlijk toegeven. Het zou niet de eerste keer zijn in mijn leven
dat ik kritiek krijg, trouwens. Maar, integendeel, iedereen was vol lof
over de rol die België in dat dossier heeft gespeeld.
exécuter le programme d'action de
Durban II, consensus auquel
adhèrent également les pays qui
n'ont pas participé à cette
conférence.
Début mars, le projet de texte était en effet inacceptable pour nous. Il
s'écartait des objectifs de la Conférence. Le processus a connu des
dérives que j'ai condamnées fortement.
Les difficultés dans les négociations ont porté sur la notion de la
diffamation des religions, notion contraire aux droits de l'homme qui
ont pour objectif de défendre l'individu dans ses droits et libertés. Je
dis bien: l'individu. Il aurait donc été inconcevable que le texte final
contienne cette notion. C'est ma conviction que les droits de l'homme
doivent protéger les individus et leur liberté et non pas les religions en
tant que telles.
Je vous cite le paragraphe 12 des conclusions de la Conférence:
"...deplores the global rise and number of incidents of racial or
religious intolerance and violence, including Islamophobia, anti-
Semitism, Christianophobia and anti-Arabism, manifested in particular
by the derogatory stereotyping and stigmatisation of persons, based
on their religion or belief, and in this regard urges all UN-member
States to implement paragraph 150 of the DDPA.".
"Of persons," wordt uitdrukkelijk vermeld. Ik neem aan, mijnheer
Van den Eynde ik neem het u ook niet kwalijk dat u dat niet
gelezen hebt.
Begin maart was de ontwerptekst
voor ons onaanvaardbaar. Hij
week
immers
af
van
de
doelstellingen van de conferentie.
Struikelblok was onder meer het
begrip
`godsdienstlaster',
dat
indruist tegen de rechten van de
mens, die immers de individuen
en
hun
vrijheden
en
niet
godsdiensten als dusdanig moeten
beschermen.
Waarschijnlijk hebt u ook mijn toespraak niet gelezen. Ik zal u even
de paragraaf voorlezen: "Les difficultés dans les négociations ont
également porté sur la notion de la diffamation des religions, notion
contraire aux droits de l'homme qui ont pour objectif de défendre
l'individu dans ses droits et libertés. Il aurait donc été inconcevable
que le texte final contienne cette notion. C'est ma conviction que les
droits de l'homme doivent protéger les individus et leur liberté et non
pas les religions en tant que telles. La notion de la diffamation des
religions n'est pas réconciliable avec la liberté d'expression et les
droits de l'homme. La condamnation récente à vingt ans de prison
d'un journaliste afghan pour blasphème en est un bon exemple."
Ik denk dat ik daarover vrij duidelijk ben geweest. We hebben ons dus
verzet tegen elke notie die zou refereren aan de "diffamation des
religions". Dat is in de tekst op de juiste manier gereflecteerd.
Je ne tiens pas rigueur à M. Van
den Eynde de ne pas l'avoir lu, ni
sans doute mon allocution. Je
pense qu'il est préférable que je lui
donne
lecture
du
passage
concerné.
Nous nous sommes dès lors
opposés à toute notion qui ferait
référence à la "diffamation des
religions". Ce choix a été traduit
correctement dans le texte.
Cela dit, c'est grâce aux efforts de plusieurs délégations et aux
concessions faites par toutes les parties que la Conférence a été en
mesure d'adopter par consensus un document final qui respecte nos
lignes rouges et celles de l'Union européenne.
Le résultat final est bien sûr un compromis, fruit de négociations
difficiles et tendues, et, reconnaissons-le, il n'est pas parfait. La
Belgique aurait voulu que davantage d'éléments soient repris dans le
Het is dankzij de inspanningen van
verscheidene delegaties en de
toegevingen die alle partijen
hebben gedaan, dat de conferentie
tot een eindverklaring kon komen
die binnen de rode lijnen blijft die
wij en de Europese Unie hebben
getrokken. België zou niettemin
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texte, notamment une forte référence à la Cour pénale internationale
et à la responsabilité de protéger. Je regrette également qu'il n'y ait
pas de condamnation explicite des discriminations basées sur
l'orientation sexuelle.
L'insistance de l'Union européenne a permis que le texte final soit
renforcé par rapport à celui de 2001. Le texte final contient une
condamnation forte de "toutes les formes multiples et aggravées de
discrimination", ce qui permet de faire une référence indirecte aux
discriminations basées sur l'orientation sexuelle.
En ce qui concerne les points positifs, le texte réaffirme entre autres
le rôle essentiel de la liberté d'expression dans la lutte contre le
racisme tout en condamnant l'incitation à la haine, conformément au
droit international. Il rappelle que toutes les victimes doivent bénéficier
de la même protection et reconnaît l'importance de la démocratie
dans la lutte contre le racisme.
liever hebben gezien dat er in de
tekst klaar en duidelijk werd
verwezen naar het Internationaal
Strafhof en naar de responsibility
to protect, en dat discriminatie op
grond van de seksuele geaardheid
uitdrukkelijk werd veroordeeld. In
de eindtekst staat een krachtige
veroordeling van elke vorm van
meervoudige
en
ernstige
discriminatie, waarmee er toch
onrechtstreeks verwezen wordt
naar discriminatie op grond van
seksuele geaardheid.
In de tekst wordt bevestigd dat de
vrijheid van meningsuiting van
fundamenteel belang is in de strijd
tegen
racisme
en
wordt
tezelfdertijd het aanzetten tot haat
veroordeeld. Er wordt op gewezen
dat alle slachtoffers dezelfde
bescherming moeten krijgen en
het belang van de democratie in
de strijd tegen racisme wordt
erkend.
Collega's, de toespraak die werd gehouden door de Iraanse president
Ahmadinejad is dan ook totaal in tegenspraak met de engagementen
die Iran zelf formeel is aangegaan door het slotdocument mee goed te
keuren. De onaanvaardbare uitspraken van de Iraanse president zijn
bovendien ook duidelijk tegenstrijdig met het slotdocument, dat Iran
reeds in 2001 ondertekende, en staan haaks op de principes en
waarden van de Verenigde Naties. Door zelf deel te nemen aan de
conferentie heb ik dit ook duidelijk kunnen meegeven ten aanzien van
de internationale gemeenschap.
Le discours inacceptable du
président iranien Ahamadinejad
est en contradiction flagrante avec
les engagements pris par l'Iran lui-
même par la signature du
document
final.
C'était déjà
également le cas en 2001. Voilà
ce que j'ai faire savoir à la
communauté internationale par ma
participation à cet événement.
Je déplore que l'annonce de l'intervention iranienne ou le discours du
président aient servi de justification à certains pour ne pas participer.
Je suis convaincu qu'il ne faut pas laisser le champ libre aux positions
radicales et intolérantes.
Comme l'a illustré le secrétaire général des Nations unies, c'est en
confrontant dignement nos points de vue que nous pourrons
progresser ensemble.
Depuis le début de ce long processus, la Belgique a eu pour objectif
d'éviter que cette conférence soit prise en otage par ceux qui
voulaient l'instrumentaliser. Il était essentiel de replacer la lutte contre
le racisme et les discriminations au centre des débats de la
conférence car le phénomène du racisme n'est nulle part en réelle
régression.
Ik betreur dat sommigen het
aangekondigde Iraanse optreden
of de aangekondigde toespraak
van de Iraanse president als
motief gebruikt hebben om niet
aan de conferentie deel te nemen.
De leden met onverdraagzame
standpunten mogen geen vrij spel
hebben. Door onze standpunten
met elkaar te confronteren kunnen
we samen meer bereiken. België
wilde
voorkomen
dat
de
conferentie gegijzeld zou worden
door degenen die de conferentie
naar hun hand wilden zetten. Het
was van essentieel belang dat de
bestrijding
van
racisme
en
discriminatie opnieuw centraal
zouden staan in de debatten, want
die fenomenen nemen nergens ter
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wereld werkelijk af.
Bepaalde landen hebben inderdaad duidelijk de weg van de
confrontatie gekozen tijdens deze conferentie. Andere landen hebben
ervoor gekozen afwezig te blijven. Het was en is mijn overtuiging dat
wij slechts vooruitgang kunnen boeken door een vastberaden
engagement en door een vranke dialoog aan te gaan wanneer onze
principes en waarden op het spel staan. Daarom achtte ik het
belangrijk om aanwezig te zijn op deze conferentie.
Certains pays ont choisi la
confrontation, d'autres sont restés
absents. Je pense que nous ne
pourrons progresser qu'en prenant
un engagement ferme et en
nouant le dialogue lorsque nos
valeurs sont en jeu.
La Belgique est persuadée que c'est par le biais d'un engagement
ferme et persévérant en faveur d'une plus grande coopération
multilatérale et un multilatéralisme efficace que nous devons et
pouvons faire le point contre la pression que les tendances d'un
souverainisme ambiant font peser sur le multilatéralisme et
l'universalité des droits de l'homme.
Nous allons continuer à combattre ce souverainisme grandissant et la
logique qui veut que d'autres pays ou organisations internationales
n'ont pas à se préoccuper de se qui se passe à l'intérieur de chaque
pays.
Nous allons continuer à oeuvrer pour une coopération et une action
multilatérale quand la population civile est victime de violations graves
des droits de l'homme et continuer à nous engager en faveur du droit
international qui constitue pour ces victimes l'ultime recours leur
offrant au moins encore une forme de justice.
We zullen blijven ijveren voor
multilaterale
acties
en
samenwerking
wanneer
de
burgerbevolking het slachtoffer
wordt van ernstige schendingen
van de mensenrechten. We zullen
ons blijven inzetten voor het
internationaal recht, dat voor die
slachtoffers het laatste redmiddel
is dat hun nog een greintje hoop
op gerechtigheid biedt.
Het is duidelijk dat het verdeelde optreden van de Europese Unie haar
geloofwaardigheid als internationale actor niet ten goede komt. De
terugtrekking
van
een
aantal
EU-lidstaten
uit
de
herzieningsconferentie werd dan ook op scherpe kritieken en
ontgoocheling onthaald, onder meer door de VN-secretaris-generaal
en de hoge commissaris voor de mensenrechten, ook in persoonlijke
contacten die ik met hen had.
De impact van deze houding en de verdeeldheid binnen de EU zal
moeten worden geëvalueerd. Wij dienen te vermijden dat de
verdeelde slagorde van de Europese Unie ten aanzien van deze
conferentie een verdere impact zal hebben in de VN-fora.
Il est clair que l'attitude divisée de
l'UE ne sert pas sa crédibilité sur
la scène internationale. C'est
pourquoi les Etats de l'UE qui se
sont retirés de cette conférence
ont essuyé des critiques des
sévères du secrétaire général de
l'ONU et du haut commissaire aux
droits de l'homme. Nous devons
éviter que la division au sein de
l'UE
continue
d'affecter
les
réunions organisées sous les
auspices des Nations unies.
En ce qui concerne cette conférence de révision, le texte que nous
avons accepté est le résultat d'un difficile compromis acquis à la suite
des concessions faites par toutes les parties.
Le résultat final respecte nos lignes rouges. Je suis donc convaincu
qu'il s'agit d'un bon résultat pour la diplomatie belge, ce qui a été
confirmé par plusieurs acteurs clés lors de ma participation à cette
conférence de révision de la semaine dernière.
De
tekst
die
we
hebben
aangenomen
tijdens
de
herzieningsconferentie is de vrucht
van een moeizaam compromis.
Het is een opsteker voor de
Belgische diplomatie.
Overigens heeft mensenrechtencommissaris mevrouw Pillay een brief
geschreven aan alle lidstaten van de Europese Unie om zich aan te
sluiten bij het actieprogramma en zich in te schrijven in de uitvoering
daarvan. Geen enkel land heeft tot op dit ogenblik gezegd dat men
dat niet wil doen.
Ten slotte, mijnheer Van den Eynde, uw opmerking over Turkije, dat
Le Commissaire aux Droits de
l'homme, Madame Pillay, a écrit à
tous les États membres pour les
inviter à se rallier au programme
d'action et à souscrire à son
exécution. Jusqu'ici, aucun pays
n'a encore refusé.
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een van de deelnemers was aan de conferentie. Was er iemand
anders?
Oui, veuillez m'excuser. Monsieur Ducarme, la Turquie était l'un des
pays participants à la conférence. Sa position fut d'ailleurs très
constructive lors de tous ces débats. Ceci dit, il n'y a jamais eu de
négociations directes entre la Belgique et la Turquie mais cette
dernière a participé à la conférence dans un esprit très ouvert. Je ne
vois dès lors pas pourquoi nous ne pourrions pas débattre de ce
dossier avec la Turquie. Il me semble en effet utile de le faire avec les
pays présentant encore parfois des problèmes plus ou moins graves.
Pour aller au fond de ma pensée, conformément à l'intervention que
j'ai faite à Genève, je crois que des problèmes se posent même en
Belgique. Il y a des problèmes partout! Il ne s'agit pas uniquement
d'un problème de degré de difficulté; il est évident qu'il existe
plusieurs catégories. Toutefois, si nous voulons influencer les autres,
il nous faut avant tout regarder notre propre comportement et
admettre que des problèmes doivent encore être résolus.
Er
is
nooit
rechtsreeks
onderhandeld met Turkije dat
overigens met een zeer open
geest aan de Conferentie heeft
deelgenomen. Problemen zijn er
overal! Als wij invloed willen
uitoefenen op anderen, dan
moeten wij ook naar onze eigen
houding kijken en toegeven dat
ook bij ons nog problemen moeten
worden opgelost.
03.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, merci pour la réponse. J'entends bien ce que vous dites
quant au nécessaire dialogue.
Je sens en gros le sens de votre réponse critique vis-à-vis de pays
européens qui n'ont pas voulu participer et ont ainsi déforcé l'Europe
par leur absence. J'entends aussi qu'il était utile de ne pas laisser les
Nations unies aux mains des extrémistes.
Ce que j'ai cependant envie de relever, c'est qu'en effet, le dialogue
est important, mais nous devons quand même veiller à ne pas tenir
un dialogue qui nous rend mous; par là, j'entends rester à distance de
ces lignes rouges.
Vous m'excuserez, mais, concernant ces lignes rouges, je vous
signale immédiatement que je vous transmettrai une question écrite
sur le renvoi à cette déclaration des Nations unies relative à la haine
religieuse: des éléments comme Israël ou la haine religieuse
(christianophobie et autres) ne doivent pas, à mon sens, entrer dans
le cadre d'une conférence contre le racisme. Pour moi, tout cela n'a
pas sa place dans une telle conférence: les religions n'ont pas un
caractère racial et ouvrir la porte à de telles considérations présente
un risque.
Vous avez raison de rappeler que l'effort de la Belgique dans ce cadre
a été de porter le dialogue, de négocier, d'associer, d'aller au
compromis. Je me permettrai de revoir encore ce texte, de vous
poser diverses questions écrites, car aucun compromis n'est possible
sur certains points avec certains États ou certains régimes.
À ce sujet, je plaide coupable: je vous avoue qu'avant l'organisation
de Durban II, je n'y avais pas prêté l'attention utile, mais nous ne
pouvons plus, dans l'avenir, permettre à des pays tels que la Libye,
l'Iran ou Cuba de présider à ce qui sera le sens donné à une
conférence internationale aussi importante. En Europe et en
Occident, nous faisons parfois preuve de bien trop de naïveté pour ce
qui est le sens profond de la démarche de certains régimes envers
des valeurs que nous entendons porter à l'échelle internationale et
défendre par rapport à nos systèmes sociétaux et politiques.
03.10 Denis Ducarme (MR): In
uw antwoord bespeur ik kritiek op
de Europese landen die door hun
afwezigheid
Europa
verzwakt
hebben. Ik hoor ook dat het nuttig
was de Verenigde Naties niet in de
handen
te
laten
van
de
extremisten.
Ik zal u een schriftelijke vraag
bezorgen over de verwijzing naar
de verklaring van de Verenigde
Naties
over
religieuze
haat:
godsdiensten hebben niets met
ras te maken. In de toekomst
mogen we niet aanvaarden dat
landen zoals Libië, Iran of Cuba de
betekenis van een zo belangrijke
internationale conferentie bepalen.
De houding van het Westen ten
opzichte van sommige regimes is
soms te naïef.
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03.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, ik wil drie opmerkingen maken. Ten eerste, u zegt zelf dat de
toespraak van de president van Iran in feite volledig in tegenspraak
was met wat daar bedoeld werd. Ik zou durven zeggen dat het regime
in Iran en zijn politiek al lang voor Durban I, evenzeer na Durban I
maar ook na Durban II en Genève daar totaal mee in tegenstelling is.
Dat belet echter niet dat ze ondertekenen. Met andere woorden, of zij
hebben een andere invulling van die tekst dan u of die tekst stoort hen
niet om toch te doen wat ze willen. In dat geval is hij nutteloos. Die
opmerking over Iran geldt uiteraard evenzeer voor Cuba, Libië
enzovoort. Dat is een eerste zaak.
Wanneer men die mensen teksten laat opstellen over onder andere
mensenrechten en godsdienstvrijheid, dan kan men evengoed aan
Marc Dutroux vragen om het voorzitterschap waar te nemen van een
organisatie die kinderen moet beschermen. Dat komt op hetzelfde
neer.
Een tweede opmerking. U verwijst naar de tekst zelf. Ik heb die ook
gelezen, hij is niet zo moeilijk te vinden. U hebt ook geciteerd, er staat
islamofobie en christianofobie in. Verder gaat het om persons,
mensen. Goed, of dit nu persons mensen treft of niet, ik vind dat
men het recht heeft om kritiek te hebben op godsdiensten en dat dit
hier wordt betwist, wat de uitleg ook moge zijn. Ik ben het wel met u
eens dat het verdeelde optreden van de EU natuurlijk geen goede
indruk gemaakt heeft. Dat was een reden temeer om op één lijn te
gaan staan met andere EU-landen en niet te gaan.
Mijnheer de voorzitter, ik dien uiteraard een motie in.
03.11 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Le ministre dit
que l'allocution du président
iranien est en opposition totale
avec le but de la conférence. Je
dirais même que son régime et sa
politique sont de longue date déjà
en opposition totale avec ce but,
même si ce pays figure aussi
parmi les signataires. Soit l'Iran,
Cuba et la Lybie ne font pas la
même lecture du document que le
ministre, soit ils n'en tiendront tout
simplement pas compte par la
suite. C'est absurde.
Par ailleurs, je considère qu'on a
le droit de formuler des critiques à
l'égard des religions et que ce droit
est contesté. Par contre, je rejoins
le ministre lorsqu'il dit que l'Union
européenne n'a pas fait bonne
impression en se montrant divisée.
Je déposerai évidemment une
motion.
03.12 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il importe
de continuer, tant en Belgique qu'au niveau européen, à lutter contre
le racisme et toute autre forme de discrimination ainsi que contre la
diffamation des religions.
En ce sens, il était utile que la Belgique soit présente et fasse
entendre une voix différente de celle de la provocation iranienne. Les
autres pays européens auraient dû faire de même. Cela aurait permis
de relativiser les propos tenus par l'Iran. En effet, ces propos, même
s'il s'agissait d'une opération de communication néfaste qui a atteint
son objectif, étaient contre-productifs et ont surtout servi à ternir
l'image de Durban II. De plus, cette opération était éphémère, car
aujourd'hui Ahmadinejad modifie sa position en disant qu'il se ralliera
aux positions des Palestiniens dans leurs négociations.
Eu égard à ce genre de conférence internationale, la meilleure
défense c'est l'attaque. Par conséquent, il faut être présent et en
nombre afin de faire entendre une autre voix que des discours
haineux et contre-productifs.
03.12 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): We moeten blijven
opkomen tegen iedere vorm van
discriminatie en godsdienstlaster.
In die zin was het nuttig dat België
op die conferentie aanwezig was.
Het is belangrijk dat er voldoende
landen
aan
dergelijke
internationale
conferenties
deelnemen om een ander geluid te
laten horen dan contraproductieve
haatpreken.
De voorzitter: Dank u wel, collega. Je passe la parole à M. Flahaux.
03.13 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, je vous prie d'excuser mon retard: je me
trouvais en commission de la Santé où on discutait d'un thème qui
vous est certainement cher aussi ou qui est en tout cas au centre de
vos préoccupations: la grippe mexicaine. J'ai bien entendu vos
03.13 Jean-Jacques Flahaux
(MR): België heeft gelijk dat het
aan
de
conferentie
heeft
deelgenomen om zijn stem te
laten horen. Een legestoelbeleid is
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remarques sur le fait que la Belgique a certainement eu raison de
participer pour faire entendre pleinement sa voix. Je ne peux que
partager cette idée. La politique de la chaise vide est toujours la
moins bonne.
Cela étant dit, nos avis divergent quant à la discrimination sexuelle. Je
sais que deux parlementaires de votre propre parti, Mmes Katia
della Faille et Maggie De Block, sont arc-boutées sur la question des
transgenres. Avec elles, je m'occupe pas mal de discrimination des
homosexuels et je suis moins convaincu que vous que le compromis
en la matière sera suffisant. Pourtant, je partage votre attitude quant
au fait qu'il faut aussi savoir balayer devant sa porte. Je vise moins la
Belgique que l'Union européenne: on aura du mal à donner des
leçons et essayer de faire avancer les choses dans des conférences
internationales si dans ces domaines les pays de l'Union européenne
adoptent des attitudes pour le moins différentes: je pense à l'égalité
des droits, au mariage, à l'adoption. Comment peut-on faire entendre
la voix de l'Europe si les pays européens n'ont pas la même attitude?
En m'appuyant sur Durban II et votre action positive, je voudrais que
vous fassiez progresser la réflexion lors de forums européens sur la
question de la persécution des homosexuels et des transgenres dans
le monde entier pour que l'Europe adopte une véritable attitude
commune, en attendant que les législations internes en Europe soient
identiques. Je ne peux que vous encourager et vous remercier des
réponses que vous avez déjà apportées.
altijd het minst goede beleid.
Ik maak me echter zorgen over de
discriminatie van homoseksuelen
en ik ben er niet van overtuigd dat
het ter zake bereikte compromis
toereikend is. Wij zullen het echter
moeilijk hebben om op dat vlak
vooruitgang
te
boeken
op
internationale conferenties als de
EU-landen
een
uiteenlopende
houding aannemen op het stuk
van de gelijkheid van de rechten,
het huwelijk of de adoptie. Ik zou
willen dat u de reflectie over de
kwestie van de vervolging van
homoseksuelen
en
van
transseksuelen tijdens Europese
fora zou bevorderen opdat Europa
een gemeenschappelijk standpunt
dienaangaande zou innemen.
03.14 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, zeer kort, ik
denk dat de houding die wij hebben aangenomen perfect in
overeenstemming is met de politiek die wij voeren. Wij zijn ook
kandidaat om lid te worden van de Mensenrechtenraad. Volgende
maand volgt daarover de stemming in Genève.
03.14 Karel De Gucht, ministre:
L'attitude que nous avons adoptée
est parfaitement conforme à la
politique que nous mettons en
oeuvre. La Belgique est également
candidate à l'adhésion au Conseil
des droits de l'homme.
Au mois de mai aura lieu l'élection de nouveaux membres du Conseil
des droits de l'homme des Nations unies. Nous sommes candidats
avec la Norvège et les États-Unis. À la tribune de ce Conseil, il y aura
certainement des interventions qui ne nous plairont pas. Nous serons
très critiques, comme toujours.
L'autre attitude pourrait être de décider de ne pas y participer mais
j'en ai parlé avec Mme Clinton, lors de notre entretien bilatéral au
moment de sa venue à Bruxelles. J'ai insisté pour que les États-Unis
introduisent leur candidature pour ce Conseil des droits de l'homme,
ce qu'ils ont fait d'ailleurs par la suite. Ils ont demandé à la Nouvelle-
Zélande de retirer leur candidature. Selon moi, il est important que les
démocraties s'engagent.
Par ailleurs, j'ai par exemple remarqué il y a deux jours que le
Parlement burundais, l'un de nos pays partenaires, a voté une
législation condamnant et incriminant l'homosexualité. Cela signifie-t-il
qu'il faille arrêter notre aide au Burundi? Je pose la question. Donnez-
moi une réponse.
Nous allons naturellement protester contre cette attitude. Nous allons
essayer de les influencer mais cela veut-il dire qu'il ne faille plus
s'impliquer dans ce pays?
We hebben onze kandidatuur
ingediend
voor
de
Mensenrechtenraad. We zullen
ons er, zoals steeds, erg kritisch
opstellen. Ik heb er bij mevrouw
Clinton op aangedrongen dat de
VS zich eveneens kandidaat
zouden stellen, wat ze trouwens
gedaan hebben. Het is belangrijk
dat
de
democratieën
hun
verantwoordelijkheid opnemen.
Moeten we onze hulp aan Burundi
stopzetten, omdat het Burundese
Parlement
een
wet
heeft
aangenomen
waarin
homoseksualiteit
veroordeeld
wordt? Er zullen altijd wel
gebieden zijn op deze wereldbol
waar men het niet eens is met
onze opvattingen, maar is dat een
reden om ons niet meer te
engageren? Met dergelijke vragen
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Ce sont des questions auxquelles nous sommes tout le temps
confrontés quand on fait de la politique internationale. Forcément, une
grande partie de la planète n'est pas d'accord avec notre conviction.
Est-ce une raison pour ne plus s'engager? Telle est la vraie question
selon moi.
krijgen we in de internationale
politiek voortdurend te maken.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde en mevrouw Rita De Bont
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
verzoekt de regering
in de toekomst niet meer deel te nemen aan zogenaamde antiracismeconferenties van aard van deze die
door de Verenigde Naties in 2001 in Durban en in 2009 in Genève op het getouw werden gezet."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Francis Van den Eynde et Mme Rita De Bont et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
de ne plus participer dans le futur à des conférences "contre le racisme" telles que celles qui ont été
organisées par les Nations unies en 2001 à Durban et en 2009 à Genève."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Denis Ducarme.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Denis Ducarme.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
04 Interpellations jointes de
- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles
sur "le crédit à l'exportation à l'entreprise belge Dredging International pour des travaux de dragage
dans le cadre du projet portuaire de Dhamra" (n° 297)
- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le crédit à
l'exportation à l'entreprise belge Dredging International pour des travaux de dragage dans le cadre du
projet portuaire de Dhamra" (n° 298)b>
04 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Fouad Lahssaini tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de aan de Belgische onderneming Dredging International verleende
exportkredieten voor baggerwerkzaamheden in het raam van de aanleg van een nieuwe haven in
Dhamra" (nr. 297)
- de heer Fouad Lahssaini tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de aan
de
Belgische
onderneming
Dredging
International
verleende
exportkredieten
voor
baggerwerkzaamheden in het raam van de aanleg van een nieuwe haven in Dhamra" (nr. 298)
04.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, j'ai appris récemment que l'Office national du
Ducroire avait accordé un crédit à l'exportation à l'entreprise belge
Dredging International pour ses travaux de dragage dans le cadre du
04.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!):
De
Delcrederedienst
heeft een exportkrediet toegekend
voor baggerwerken in de haven
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projet portuaire de Dhamra dans l'État indien d'Orissa. Ces travaux
impliquent le dragage de 60 millions de m
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de boue et représentent
une menace pour l'écosystème marin et côtier de la région.
Un certain nombre d'acteurs ont exprimé leurs craintes par rapport au
projet portuaire de Dhamra. Ainsi, le Forum national des pêcheurs qui
représente plus d'un million de pêcheurs traditionnels en Inde et le
syndicat des pêcheurs traditionnels d'Orissa qui défend les intérêts de
plus de 100.000 pêcheurs à travers l'État ont marqué leur opposition à
ce projet.
En outre, plus d'une centaine de scientifiques de renom, dont 25 font
partie de l'Union internationale pour la conservation de la nature, ont
également exprimé leurs craintes par rapport au projet et ont
demandé que le port soit localisé ailleurs.
Enfin, plusieurs associations de protection de l'environnement locales,
nationales et internationales dont Greenpeace, estiment que ce port
représente une menace importante pour la biodiversité, notamment
parce que le projet se trouve à quelques encablures du plus important
site mondial de reproduction de la tortue olivâtre de Ridley, une
espèce protégée et menacée.
Le projet portuaire de Dhamra a une histoire longue et très
controversée. Une étude d'impact environnemental initiale réalisée en
1997 présentait des lacunes importantes dont l'absence de
description détaillée des espèces et des habitats présents à proximité
du port. Reconnaissant ces manquements, le Ducroire a d'ailleurs
demandé en 2007 au bureau d'études indépendant anversois,
Écorem, une analyse complémentaire. Cette analyse présentait
également des lacunes que Greenpeace a soulignées dans une lettre
adressée au directeur du Ducroire en mai 2007. Aucune étude
d'impact environnemental complète n'a donc été réalisée. Malgré ces
manquements, et alors que deux actions en justice contre le projet
portuaire sont toujours en cours devant la Haute Cour de l'État
d'Orissa et devant la Cour suprême indienne, le Ducroire a utilisé le
rapport d'Écorem pour justifier l'octroi du crédit à l'exportation à
Dredging International.
L'un des arguments avancés par le Ducroire est que son rôle se limite
à soutenir les travaux de dragage et qu'il n'était, en conséquence, pas
concerné par les autres impacts environnementaux du projet.
Entre-temps, fin 2007, les travaux de dragage ont commencé. Depuis
lors, les tortues de mer ne viennent plus nicher en masse à cet
endroit.
Il est de la responsabilité des ministres exerçant les compétences sur
l'Office national du Ducroire de s'assurer que les décisions prises par
cet organisme bénéficiant de la garantie de l'État ne sont pas en
contradiction avec les lois belges, ni avec les obligations
internationales de la Belgique.
Or, en accordant un crédit à l'exportation pour les travaux de dragage
du projet portuaire de Dhamra, le Ducroire viole les obligations et les
responsabilités de la Belgique dans le cadre de la convention sur la
diversité
biologique.
Le
Ducroire
ignore
également
les
recommandations des approches communes concernant l'impact
van Dhamra. Volgens diverse
verenigingen vormt die haven een
ernstige
bedreiging voor
de
biodiversiteit.
Een
van
de
argumenten
van
de
Delcrederedienst is dat zijn rol
beperkt is tot de ondersteuning
van de baggerwerken en dat hij
bijgevolg niet betrokken is bij de
milieu-impact van het project.
Ondertussen zijn de werken eind
2007 van start gegaan. Sindsdien
komen de zeeschildpadden niet
langer massaal broeden op die
plek.
In het licht van al die gegevens
heeft Delcredere een fout begaan
door aan dit project deel te nemen.
Ik vraag de regering ervoor te
zorgen dat er een onafhankelijke
studie wordt uitgevoerd. Als men
in die studie tot de conclusie komt
dat er sprake is van schendingen
van de internationale, Indiase of
Belgische wetten en normen, moet
de regering van de NV Delcredere
eisen dat zij haar steun meteen
intrekt. Ondertussen moeten de
werken opgeschort worden. Wat is
de houding van de regering ter
zake?
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environnemental des crédits à l'exportation de l'OCDE.
Sur base des informations qui précèdent, il aurait semblé logique que
le Ducroire n'accorde aucune forme de couverture financière dans le
cadre du projet portuaire de Dhamra. D'ailleurs, par le passé, le
Ducroire avait pour des raisons similaires refusé d'accorder un crédit
à l'exportation pour des travaux de dragage dans le cadre d'un projet
sur l'île russe de Sakhaline. Ce refus avait constitué un précédent
positif et le Ducroire aurait dû poursuivre dans cette voie et faire en
sorte de ne plus soutenir que des projets durables d'un point de vue
environnemental.
Je considère donc que le Ducroire a commis une erreur en soutenant
les travaux de dragage qui ont débuté en l'absence d'étude adéquate
quant aux impacts potentiels. Je demande donc au gouvernement de
veiller à ce que lui-même ou le Ducroire fasse réaliser une étude
indépendante du projet selon les normes internationales en vigueur et
sur base des données disponibles aujourd'hui.
Cette étude doit aussi prendre en considération les allégations de
violation des lois indiennes qui émaillent l'histoire du projet. Si cette
étude conclut à des violations des lois et normes internationales,
indiennes ou belges, le gouvernement doit exiger du Ducroire qu'il
retire immédiatement son soutien à Dredging International pour ce
projet.
Dans l'attente des résultats de cette étude, le principe de précaution
doit prévaloir. Je demande que la suspension des travaux soit
engagée. Quelle est la position du gouvernement à ce propos,
monsieur le ministre?
04.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je remercie
le collègue Lahssaini pour sa déclaration. En effet, il ne s'agissait pas
d'une question mais d'une déclaration. Passons!
Tout d'abord, il faut préciser que l'Office national du Ducroire n'octroie
pas de crédit mais fournit une assurance contre les risques à
l'exportation.
Toute entreprise qui sollicite une couverture à l'exportation doit remplir
un formulaire de demande d'assurance. Il va de soi que nos
conditions générales d'assurance prévoient le respect par l'assuré de
la législation en vigueur. Le formulaire d'assurance comprend une
rubrique spécifique concernant l'environnement.
L'octroi d'une assurance par un organisme public est une matière
réglée par l'OCDE qui impose certaines conditions au niveau
environnemental.
Les réponses fournies dans ce formulaire et d'autres indications,
comme par exemple la localisation et le secteur, permettent de
classer le projet dans une catégorie environnementale selon les
catégories prévues dans une recommandation de l'OCDE, ce qu'on
appelle les "common approaches". Il y a trois catégories.
La catégorie A concerne les projets qui risquent d'avoir sur
l'environnement des effets préjudiciables importants. Cette catégorie
comprend en principe les projets se trouvant dans les secteurs
04.02 Minister Karel De Gucht:
Delcredere kent geen kredieten
toe,
maar
verzekert
het
exportrisico.
De
algemene
voorwaarden van de verzekering
bepalen onder meer dat de
verzekerde de wetten in acht moet
nemen. Elke onderneming die een
exportverzekering aanvraagt, moet
een formulier invullen dat een
rubriek bevat betreffende het
milieu. Op grond van dat formulier
en van een aantal andere
gegevens, bijvoorbeeld de locatie
en de sector, kan het project
worden ondergebracht in een van
de drie milieucategorieën zoals
omschreven
in
een
OESO-
aanbeveling, beter bekend als de
common approaches.
Categorie A betreft projecten die
verstrekkende nadelige gevolgen
kunnen hebben voor het milieu.
Voor dat soort projecten is er een
milieueffectenstudie nodig.
Een project wordt in categorie B
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sensibles ou les périmètres ou à proximité de zones sensibles.
L'analyse de tels projets nécessite une étude d'impact sur
l'environnement; quel que soit le résultat de l'analyse et l'étude
d'impact environnemental, un projet classé en catégorie A restera
classé dans cette catégorie.
Un projet est classé dans la catégorie B si les effets négatifs qu'il est
susceptible d'avoir sur l'environnement sont moins graves que ceux
d'un projet de catégorie A. Généralement ces effets sont d'une nature
très locale. Peu ou aucun de ces effets ne sont/n'est irréversible(s) et
des mesures d'atténuation sont plus faciles à mettre en oeuvre.
Pour les projets de cette catégorie, toute information disponible
concernant les aspects environnementaux du projet est prise en
considération pour l'analyse du projet. Dans certains cas, une étude
d'impact sur l'environnement peut s'avérer nécessaire. L'analyse des
informations environnementales disponibles peut justifier la
reclassification du projet en catégorie A ou au contraire confirmer que
les impacts environnementaux et sociaux sont peu significatifs. Dans
ce dernier cas, le projet restera classé en catégorie B. Il n'y a en effet
jamais de reclassement de la catégorie B vers la catégorie C.
Un projet est classé en catégorie C si la probabilité d'effets négatifs
sur l'environnement est minime ou nulle. La demande d'assurance
pour le projet Dhamra, dont question dans l'interpellation, a été
introduite en décembre 2006 et le projet a été classé en catégorie A.
Une étude d'impact environnemental a également été fournie. Cette
étude date de 1999 et a démontré que le projet pouvait avoir des
effets négatifs importants sur la population de tortues Olive Ridley,
considérée comme une espèce menacée par l'International Union for
Conservation of Nature (IUCN). Vu la date de l'étude, celle-ci a été
soumise par l'ONDD à un consultant externe afin d'obtenir un avis sur
la qualité, l'exhaustivité et la cohérence des mesures d'atténuation
des risques de l'étude ainsi qu'une actualisation des données. Le
consultant externe s'est rendu sur place à ces fins. Son rapport final,
qui date de février-mars 2007, a mis l'accent sur les mesures à mettre
en place afin d'atténuer les impacts négatifs du projet.
En outre, l'IUCN et le sponsor du projet ont conclu un accord par
lequel l'IUCN suit tous les développements et leur impact
environnemental. Le site internet de l'IUCN fournit plus d'informations
à cet égard (www.iucn.org). Dans ce cadre, l'IUCN a effectué une
mission en décembre 2007, spécifiquement pour les aspects de
dragage. Cette mission a permis la recommandation d'une procédure
spécifique pour éviter l'impact négatif sur la population de tortues.
Aujourd'hui encore, l'IUCN est étroitement associée au suivi du projet.
Un forum réunissant les différentes parties intéressées au projet a
d'ailleurs eu lieu fin février 2009. Lors de ce forum, il a été reconnu
que de nombreux autres facteurs avaient un impact sur les tortues.
Vous pouvez trouver plus d'informations à ce sujet en annexe 1 du
document que je vais vous envoyer.
La décision d'accorder une assurance et l'émission de la police ont
donc été soumises à des conditions environnementales et à la mise
en oeuvre de mesures spécifiques pour rendre les impacts négatifs
acceptables, selon le rapport de l'EIE et selon le rapport du consultant
externe, en conformité avec les règles arrêtées au sein de l'OCDE.
ingedeeld,
wanneer
de
te
verwachten negatieve gevolgen
voor het milieu minder ernstig zijn.
Het gaat meestal om omkeerbare
en zeer lokale gevolgen. Soms
kan een milieueffectenstudie toch
noodzakelijk blijken en kan een
project op grond daarvan zelfs
worden
overgeheveld
naar
categorie A. Een project van
categorie B wordt echter nooit
overgeheveld naar categorie C.
Een project wordt ingedeeld in
categorie C, indien het risico op
negatieve gevolgen voor het milieu
miniem of onbestaande is.
Het bewuste Dhamraproject werd
in categorie A ingedeeld. Uit een
milieueffectstudie van 1999 bleek
dat er belangrijke milieuschade
kon worden toegebracht aan de
populatie
van
de
Olive
Ridleyschildpadden, die door de
International
Union
for
Conservation of Nature (IUCN) als
bedreigd
wordt
aangemerkt.
Delcredere heeft die studie aan
een externe consultant voorgelegd
om advies in te winnen over de
kwaliteit van de risicobeperkende
maatregelen en om de gegevens
te laten updaten.
De IUCN en de projectsponsor zijn
overeengekomen dat de IUCN dat
project zou opvolgen. In dat kader
heeft de IUCN in december 2007
een studieopdracht uitgevoerd met
betrekking tot de baggerwerken,
en een procedure aangeraden om
de schildpaddenpopulatie zoveel
mogelijk te sparen. Voorts werd er
eind februari 2009 een forum
georganiseerd, waarop alle bij het
project
betrokken
actoren
aanwezig waren. Tijdens dat
forum werd er erkend dat er nog
tal van andere factoren gevolgen
hebben voor die schildpadden.
De
uitgifte
van
die
verzekeringspolis
werd
dus,
overeenkomstig de regels van de
OESO,
gekoppeld
aan
maatregelen ter beperking van de
negatieve gevolgen.
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Voorzitter: Hilde Vautmans.
Présidente: Hilde Vautmans.
Parmi les mesures mises en oeuvre, nous pouvons citer celles
relatives à la population de tortues, à la sélection spécifique des
zones de dragage, à l'équipement spécial ajouté aux bateaux selon
les prescriptions de l'IUCN, des observateurs de l'IUCN et un
protocole à suivre et la possibilité de déclaration de tout accident
mettant en danger la population de tortues Olive Ridley. Lors de ce
projet, l'ONDD a bien évidemment donné suite au courrier qui lui a été
adressé par les ONG. Il a d'ailleurs aussi rencontré les ONG qui l'ont
approché pour prendre connaissance de leurs remarques et y donner
la suite qui convenait.
Le suivi environnemental du projet a également été reconnu comme
un exemple à suivre lors du forum de l'IUCN dans lequel toutes les
parties intéressées étaient représentées. À nouveau, l'article en
annexe peut en témoigner. Il est donc incorrect d'affirmer que l'Office
national du Ducroire n'était pas concerné par les impacts
environnementaux du projet. Au contraire, l'ONDD en a tenu compte
autant dans la phase d'acceptation que dans le suivi du projet.
L'ONDD disposait d'une étude d'impact environnemental, de rapports
de consultants et a soumis sa police à un suivi des mesures
d'atténuation recommandées.
Il faut aussi noter que selon le dernier forum concernant le projet, le
fait que les tortues de mer ne viennent plus nicher en masse à
Dhamra n'est pas imputable aux seuls travaux de dragage. Par
ailleurs, le suivi de l'IUCN est un exemple en la matière. Voilà tout ce
qui concerne la tortue Olive Ridley, monsieur le président.
In het kader van dat project heeft
Delcredere
natuurlijk
gevolg
gegeven aan het schrijven van de
ngo's. De NV Delcredere heeft de
ngo's ook ontmoet om kennis te
nemen van hun opmerkingen en
daaraan tegemoet te komen.
Tijdens het forum van de IUCN,
waarop alle betrokken partijen
waren vertegenwoordigd, werd het
toezicht op het milieuaspect van
het project ten voorbeeld gesteld.
Het is dan ook onjuist te beweren
dat
Delcredere
geen
acht
geslagen heeft op de milieu-
impact. Integendeel, de dienst
heeft
er
zowel
tijdens
de
goedkeuringsfase als tijdens het
toezicht op de voortgang van het
project rekening mee gehouden.
Volgens het laatste forum over het
project is het feit dat de
zeeschildpadden
niet
langer
massaal naar Dhamra komen om
hun eieren te leggen, niet
uitsluitend aan de baggerwerken
te wijten.
04.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je
remercie M. le ministre pour sa réponse très complète. Je reste
cependant perplexe sur le fait de considérer que l'étude d'impact ne
permet pas de donner une injonction à l'Office du Ducroire d'assurer.
Je suis d'accord avec le ministre qu'il s'agit surtout d'une question de
couverture d'assurance. Mais c'est aussi un signal qui permet aux
entreprises d'engager des investissements ou pas. Par le passé, cela
a freiné certains investissements. Quand le gouvernement dit que
l'étude d'impact, ne montrant pas de conséquences graves ou
assurant qu'elles sont supportables, permet aux travaux de se
poursuivre, je crois qu'il ne respecte ni les critères de l'OCDE ni la
charte du Ducroire. Aujourd'hui, il est encore temps de demander
qu'une étude d'impact indépendante soit menée. En fonction de ses
résultats, le gouvernement pourrait alors prendre position et
interpeller le Ducroire pour qu'on ne joue plus sur les zones
d'incertitude et pour que le principe de précaution soit prépondérant.
La réponse du ministre ne me satisfait pas à cet égard.
Comme les ONG qui suivent ce dossier, je reste sur ma faim quant à
une position et des recommandations claires à donner au Ducroire
pour qu'il s'engage dans la couverture de ce projet.
J'insiste auprès du gouvernement pour que cette étude d'impact soit
menée dans les plus brefs délais, afin qu'il puisse prendre position sur
04.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Ik sta ervan versteld dat
men ervan uitgaat dat men
Delcredere op grond van de
milieueffectenstudie
niet
kan
sommeren een verzekering toe te
staan. Als de regering stelt dat de
werken uit hoofde van de
effectenstudie, waaruit niet blijkt
dat er ernstige gevolgen voor het
milieu zijn, kunnen doorgaan, dan
eerbiedigt ze mijns inziens noch
de criteria van de OESO noch het
charter van de NV Delcredere.
Daarom
dring
ik
vandaag
nogmaals
aan
op
een
onafhankelijke
milieueffectrapportage. Op grond
van de resultaten van die studie
kan de regering de NV Delcredere
dan interpelleren opdat men zich
niet meer in grijze zones zou
begeven. In dat opzicht voldoet het
antwoord van de minister niet.
Net als de ngo's heb ik geen
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cette base. Je dépose d'ailleurs de ce pas une motion dans ce sens.
afdoend antwoord gekregen met
betrekking
tot
een
duidelijk
standpunt
en
duidelijke
aanbevelingen voor Delcredere
wat het verzekeren van dit project
betreft.
Ik dring er bij de regering op aan
dat deze effectenstudie zo snel
mogelijk wordt uitgevoerd, zodat
ze op grond daarvan een
standpunt kan innemen. Ik dien
een motie in die zin in.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par M. Fouad Lahssaini et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Fouad Lahssaini
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
de veiller à ce que lui-même ou le Ducroire fasse réaliser une étude indépendante du projet, selon les
normes internationales en vigueur et sur base des données disponibles aujourd'hui. Cette étude doit aussi
prendre en considération les allégations de violation des lois indiennes qui émaillent l'histoire du projet."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Fouad Lahssaini en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Fouad Lahssaini
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
erop toe te zien dat de regering zelf of Delcredere een onafhankelijke studie laat uitvoeren over het project,
volgens de vigerende internationale normen en op grond van de momenteel beschikbare gegevens. In die
studie moet tevens rekening worden gehouden met de aantijgingen in verband met de schending van de
Indiase wetten die tijdens de totstandkoming van het project werden geuit."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Kattrin Jadin.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Kattrin Jadin.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
05 Interpellations et questions jointes de
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation en
Birmanie et la nécessité de préparer la position de la Belgique pour le renouvellement de la position
commune européenne" (n° 301)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
renouvellement de la position commune européenne au sujet de la Birmanie" (n° 12410)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
Birmanie" (n° 12446)
05 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- mevrouw Juliette Boulet tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
situatie in Birma en over de noodzaak het Belgische standpunt voor te bereiden in het vooruitzicht
van de vernieuwing van het gezamenlijk Europees standpunt" (nr. 301)
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- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
hernieuwing van het gemeenschappelijk Europees standpunt betreffende Myanmar" (nr. 12410)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Myanmar" (nr. 12446)
05.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, mon interpellation porte donc sur la Birmanie et
le renouvellement de la position commune européenne ainsi que sur
la position de la Belgique à ce sujet.
Monsieur le ministre, à la fin du mois de janvier, j'ai eu l'occasion de
me rendre à la frontière birmane où la situation humanitaire ne fait
que se détériorer. Il en va de même au niveau de la situation politique.
Le nombre de prisonniers politiques a doublé depuis la révolution
Safran de septembre 2007. Beaucoup d'entre eux se sont vu infliger
des condamnations extrêmement sévères.
Les différentes minorités ethniques comme les Karens, que nous
avons rencontrés lors de notre mission, sont soumises à des
pressions quotidiennes les contraignant à vivre dans des conditions
indécentes et indignes.
Ces violations ont atteint un niveau tel qu'au sein notamment des
ONG des voix s'élèvent pour demander à la Cour pénale
internationale de traduire en justice les généraux birmans.
Ce week-end, monsieur le ministre, il y aura un an que le cyclone
Nargis a sévi. Depuis, la situation humanitaire est très grave non
seulement pour la population du delta, mais aussi pour l'ensemble
des ethnies contraintes de vivre cachées dans la jungle et à fuir sans
cesse. Le SPDC mène une lutte acharnée contre tous ceux qui osent
élever la voix contre ce régime dictatorial.
Face à cette situation intolérable qui dure depuis des dizaines
d'années, le silence de la communauté internationale conforte le
SPDC dans sa politique cruelle et inhumaine. La junte militaire reste
sourde aux appels du Conseil de sécurité des Nations unies, de
l'Assemblée générale des Nations unies, de l'Union européenne et de
l'ASEAN pour la libération des prisonniers politiques et pour
l'engagement d'un véritable dialogue menant à une transition
démocratique.
Il est donc grand temps que la Belgique fasse entendre sa voix en
faveur d'un retour à la paix et du rétablissement de la démocratie en
Birmanie. Il est d'autant plus temps qu'il est possible qu' Aung
San Suu Kyi soit libérée le 24 mai car la junte militaire ne dispose plus
d'outils législatifs pour prolonger son assignation à résidence. Nous
avons donc un rôle important à jouer.
Par ailleurs, le régime militaire en place en Birmanie veut organiser
des élections en 2010 pour démontrer qu'il peut devenir un pays
démocratique. Évidemment, il est difficile de faire confiance à ce
régime et plus difficile de croire encore que les élections seront libres
et démocratiques.
Quand on lit la Constitution mise en place par le régime et le
traitement réservé à tout Birman qui défend les droits de l'homme en
Birmanie, on est en droit d'avoir de sérieux doutes quant à
05.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Het aantal politieke
gevangenen
in
Myanmar
is
verdubbeld
sinds
de
Saffraanrevolutie in september
2007. De etnische minderheden
leven
in
mensonwaardige
omstandigheden. De situatie is zo
erg dat er stemmen opgaan om
het Internationaal Strafhof te
verzoeken
de
Myanmarese
generaals aan te klagen. Een jaar
na de doortocht van de cycloon
Nargis
blijft
de
humanitaire
toestand
overigens
uitermate
zorgwekkend.
De SPDC (State Peace and
Development
Council)
maakt
verwoed
jacht
op
de
tegenstanders van het regime. De
junta blijft doof voor de oproepen
van
de
Veiligheidsraad,
de
Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties, de Europese
Unie en de Asean (Association of
Southeast Asian Nations) om de
politieke gevangenen vrij te laten
en een dialoog aan te gaan die tot
een overgang naar de democratie
moet leiden.
Het is hoog tijd dat België zich
sterk maakt voor het herstel van
de vrede en de democratie in
Myanmar, te meer daar Aung San
Suu Kyi op 24 mei in vrijheid zou
kunnen worden gesteld, aangezien
de junta geen wettelijke middelen
meer heeft om haar huisarrest te
verlengen.
Het is moeilijk te geloven dat de
verkiezingen die het regime in
2010 wil organiseren, vrij en
democratisch zullen verlopen. De
door de junta ingestelde grondwet
bepaalt immers dat 25 procent van
de
parlementszetels
van
ambtswege
aan
militairen
toekomen.
Het staatshoofd moet in het leger
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l'organisation de ces élections.
Après le cyclone Nargis, la junte militaire a fait un pas vers la
démocratie en mettant en place une Constitution. Il y est dit que 25%
des sièges du Parlement sont octroyés d'office aux militaires.
Le chef d'État doit avoir servi dans l'armée. Le pouvoir militaire a une
possibilité de veto sur toutes les décisions du Parlement. Le chef de
l'armée n'est pas responsable devant le ministre de la Défense, mais
est au-dessus du gouvernement. Il n'y a évidemment aucune
protection des droits de l'homme, ni de la culture birmane.
Dans le processus d'adoption de la Constitution, on a détruit
systématiquement toute possibilité d'opposition autour du projet de
Constitution. Que ce soit par des arrestations arbitraires des leaders
d'opposition, des discriminations quotidiennes et des répressions à
l'égard de leur famille, en saccageant ou en boycottant leur magasin,
la junte militaire empêche tout développement de partis
démocratiques sur le territoire birman.
Les conclusions du Conseil du 10 novembre 2008 déclarent que les
élections n'auront aucune crédibilité tant que le SPDC (State Peace
and Development Council) ne s'engage pas avec le soutien des
Nations unies dans un processus politique sur base d'un dialogue
inclusif structuré dans le temps avec la pleine participation de
l'opposition et des groupes ethniques. C'est là une base positive pour
la rédaction de la position commune, même si celle-ci a déjà été
rédigée. Quant on voit cette position commune, il me semble qu'on
n'est pas allé aussi loin au sujet de ces élections. J'aurais voulu
entendre votre point de vue sur la Constitution et sur la mise en place
des élections de 2010.
En ce qui concerne les prisonniers politiques, début février,
l'émissaire du secrétaire général des Nations unies pour la Birmanie,
Ibrahim Gambari, terminait sa septième mission de bons offices dans
le pays. Il a cette fois-ci rencontré Aung San Suu Kyi avec qui il s'est
entretenu pendant une heure. Elle a répété à l'émissaire sa
détermination de faire précéder toute visite du secrétaire général de
l'ONU en Birmanie à une libération inconditionnelle de tous les
prisonniers politiques.
Actuellement, plus de 2.100 prisonniers politiques se trouvent en
prison. Leur plus grand tort a souvent été de prendre part à des
manifestions, telles que celles survenues en 2007, lors de la
révolution Safran et d'avoir exprimé, d'une façon ou d'une autre, leur
opinion politique. De lourdes condamnations ont aussi eu lieu à
l'égard de toutes les personnes qui aidaient leur famille ou leurs
proches pendant le cyclone Nargis.
Il y a un mois, les ONG européennes et internationales de plaidoyer
politique pour la Birmanie lançaient une grande pétition pour la
libération des prisonniers politiques. Cette pétition dit que le
gouvernement militaire doit procéder à la libération immédiate et
inconditionnelle de tous les prisonniers politiques, y compris
Aung San Suu Kyi. La libération de tous les prisonniers politiques est
une condition fondamentale à l'étape la plus importante pour la liberté
et la démocratie en Birmanie. Actuellement, près de 280.000
personnes ont déjà signé la pétition dans le monde. L'objectif est
gediend hebben, de militaire
gezagsdragers
oefenen
een
vetorecht uit ten aanzien van de
beslissingen van het Parlement,
de opperbevelhebber van het leger
staat boven de regering, de
mensenrechten
en
de
Myanmarese
cultuur
genieten
geen enkele bescherming. Elk
verzet tegen de ontwerpgrondwet
werd onmogelijk gemaakt. De
militaire junta dwarsboomt de
totstandkoming
van
democratische partijen.
Volgens het besluit van de Raad
van 10 november 2008 zullen de
verkiezingen
totaal
ongeloofwaardig zijn zolang de
SPDC
(State
Peace
and
Development Council), met de
steun van de Verenigde Naties,
geen werk maakt van een politiek
proces, gestoeld op een inclusieve
dialoog,
volgens
een
welomschreven tijdpad, waaraan
de oppositie en de etnische
groepen
hun
volledige
medewerking verlenen. Dat is een
positieve grondslag voor de
uitwerking
van
een
gemeenschappelijk standpunt.
In februari had de gezant van de
secretaris-generaal
van
de
Verenigde Naties voor Myanmar
een ontmoeting met Aung San
Suu Kyi, die bij die gelegenheid
haar standpunt herhaalde dat de
onvoorwaardelijke vrijlating van
alle politieke gevangenen een
voorafgaande voorwaarde is voor
een bezoek van de VN-secretaris-
generaal aan Myanmar. Deelt u
haar standpunt?
In een petitie vragen de Europese
en
internationale
niet-
gouvernementele
advocacy-
organisaties voor Myanmar de
militaire regering alle politieke
gevangenen, dus ook Aung San
Suu
Kyi,
onmiddellijk
en
onvoorwaardelijk vrij te laten. Die
petitie werd al door 280.000
mensen ondertekend. Bedoeling is
om voor 24 mei het symbolische
cijfer van 888.888 handtekeningen
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d'atteindre le chiffre symbolique de 888.888, et pourquoi pas de le
dépasser, avant la date fatidique du 24 mai.
Pouvez-vous me faire part des démarches que la Belgique a
entamées à l'égard de la détention arbitraire de tous les prisonniers
politiques, plus spécifiquement depuis la révolution Safran? Partagez-
vous le point de vue d'Aung San Suu Kyi, à savoir que la libération
doit être un préalable à toute discussion avec la junte, ainsi que la
visite du secrétaire général de l'ONU?
Une prise de position claire de l'Union européenne sur la détention
des prisonniers politiques sera-t-elle relayée par la Belgique lors du
renouvellement de la position commune?
J'aimerais traiter encore deux sujets: les sanctions économiques et
l'embargo mondial sur les armes.
Lors du Conseil européen d'avril 2008, l'Union européenne s'est
positionnée en faveur d'un embargo mondial sur les armes. Cette
position est-elle soutenue également par la Belgique dans le cadre du
renouvellement de la position commune?
Dans un courrier que les ONG ont envoyé à tous les ministres des
Affaires étrangères des pays de l'Union européenne, il est écrit ceci:
"Nous sommes persuadés que les sanctions peuvent toujours jouer
un rôle certain, si elles sont correctement appliquées.
Nous vous demandons de considérer attentivement la possibilité de
sanctions financières ciblées, similaires à celles que les États-Unis
ont récemment introduites, qui ciblent les acolytes commerciaux du
régime, ainsi que des sanctions visant les entreprises européennes
qui fournissent des produits d'assurance pour les investissements en
Birmanie.
Nous vous suggérons, contrairement aux sanctions précédentes qui
tendaient à être mises en place en réaction à une atrocité commise
par le régime, que toute nouvelle sanction soit appliquée de façon
plus astucieuse et ciblée, en la liant au processus politique. De cette
manière, la menace des sanctions peut vraiment permettre une
pression politique utile et soutenir le processus onusien."
Monsieur le ministre, adhérez-vous à ce positionnement? Pouvez-
vous nous faire part de votre point de vue?
En effet, des sanctions économiques spécifiques sur l'exploitation des
hydrocarbures, celle des forêts et celle des pierres précieuses sont
demandées déjà par le Parlement européen. Peut-on envisager
qu'elles soient élargies à des pays limitrophes à la Birmanie, mais
aussi aux entreprises européennes qui en bénéficient et exploitent les
ressources naturelles de la Birmanie?
Qu'en est-il aussi des possibilités d'initiatives diplomatiques belges à
l'égard de l'Inde et de la Chine? Vous savez comme moi que ces
pays, ainsi que la Thaïlande, ne sont pas des acteurs neutres dans ce
conflit birman. Dans leurs rencontres, la Belgique et l'Union
européenne peuvent-elles plaider en faveur d'une modification de leur
position?
te bereiken.
Wat heeft ons land al ondernomen
om
te
reageren
tegen
de
willekeurige
opsluiting
van
politieke gevangenen in Myanmar,
in
het
bijzonder
sinds
de
Saffraanrevolutie?
Zal België bij de actualisering van
het gemeenschappelijk standpunt
ijveren
voor
een
duidelijke
stellingname van de Europese
Unie over de detentie van politieke
gevangenen? Steunt België een
wapenembargo? Staat ons land
achter doelgerichte en aan het
politiek
proces
gekoppelde
sancties?
Kan er aan gedacht worden om de
sancties in verband met de
ontginning
van
de
energievoorraden, de bossen en
de edelstenen, die al door het
Europees
Parlement
werden
gevraagd, uit te breiden tot de
buurlanden en de Europese
bedrijven
die
de
natuurlijke
hulpbronnen
in
Myanmar
ontginnen?
Kunnen België en de Unie ijveren
voor een wijziging van het
standpunt van India, China en
Thailand, die in het Myanmarese
conflict geen neutrale houding
aannemen?
Werden de voorstellen van de
werkgroep, die onder meer de
vrijlating eist van Aung San Suu
Kyi, ook in het Belgische en
Europese standpunt ingepast?
Mogen we verwachten dat er meer
druk zal worden uitgeoefend in de
aanloop naar 24 mei?
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Enfin, le 24 mars 2009, on peut lire un avis d'un groupe de travail des
Nations unies sur les détentions arbitraires et, plus précisément
encore, sur la détention d'Aung San Suu Kyi: "The judgment from this
international tribunal declares unequivocally that the ongoing
detention of Burmese democracy leader Aung San Suu Kyi is illegal
and in violation of both Burmese and international law. It also urges
her immediate release: The Working Group (...) declares Ms.
Aung San Suu Kyi's placement under house arrest (is) arbitrary, being
in contravention of Articles 9, 10 and 19 of the Universal Declaration
of Human Rights (...) and even domestic law (...) which itself
contradicts to the basic principles and norms of modern international
law (...). Consequence upon this opinion, the working group requests
the government to immediately release without any condition Aung
San Suu Kyi from her continued placement under house arrest."
Ces propositions se retrouvent-elles aussi dans la position belge et
européenne?
Est-on
en
droit
d'attendre
des
pressions
supplémentaires en vue du 24 mai?
Nous ne sommes pas les seuls mais je pense qu'il est temps d'oser
soutenir plus fermement cette population contre une dictature militaire
des plus extrêmes qui sévit depuis trop longtemps.
05.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chère
collègue, je partage pleinement votre inquiétude concernant la
situation en Birmanie. En effet, force est d'admettre qu'en dépit de
l'action de la communauté internationale, le régime n'a pas évolué
dans le bon sens.
L'envoyé spécial de l'Union européenne, M. Piero Fassino, estime
cependant qu'il existe aujourd'hui une certaine dynamique en ce qui
concerne la Birmanie. J'en veux pour preuve l'accueil des délégations
étrangères des Nations unies, des États-Unis, de l'Union européenne,
l'intérêt marqué des pays voisins et de ceux de l'ASEAN pour une
stabilisation de la Birmanie actuelle. Citons encore la 'Policy Review'
de l'administration des États-Unis vis-à-vis de la Birmanie.
Ceci ne peut absolument pas faire oublier que la situation politique et
humanitaire y demeure extrêmement préoccupante. Il en est tout
autant de la question des droits de l'homme. En effet, on dénombre
toujours plus de 2.000 prisonniers politiques en Birmanie.
L'action de la Belgique s'inscrit principalement dans le contexte de
l'Union européenne, à savoir le renouvellement décidé des sanctions
et la reconduction à l'identique de la position commune pour une
nouvelle période d'un an, soit jusqu'en avril 2010: l'adoption, à la suite
de longs débats, de conclusions à notre sens équilibrées en ce qui
concerne la problématique birmane.
En ce qui concerne, d'une part, les prochaines élections que le régime
militaire en Birmanie souhaite organiser pour 2010 et, d'autre part, la
libération des prisonniers politiques, j'appuie à cet égard pleinement
les conclusions adoptées au niveau européen.
J'en soulignerai quelques points essentiels.
- L'engagement de l'Union européenne à soutenir la population
05.02 Minister Karel De Gucht:
Ik ben even bezorgd over de
situatie in Myanmar. We moeten
toegeven dat het regime niet in de
juiste richting is geëvolueerd.
De Europese speciale gezant, de
heer Pierro Fassino, vindt dat
Myanmar vandaag een zekere
dynamiek gevonden heeft. Dat
neemt niet weg dat de politieke en
humanitaire
situatie
er
zeer
verontrustend blijft. Dat geldt ook
voor
de
kwestie
van
de
mensenrechten. De aanpak van
België past in de context van de
Europese Unie, namelijk de
voortzetting van de sancties en de
verlenging
van
het
gemeenschappelijke
standpunt
voor één jaar, tot april 2010.
Wat de volgende verkiezingen, die
gepland zijn voor 2010, en de
vrijlating
van
de
politieke
gevangenen betreft, steun ik ten
volle de beslissingen die op
Europees vlak genomen zijn.
België vindt, net als tal van
Europese partners, dat België
vastberaden moet blijven ten
opzicht van Myanmar, en tegelijk
moet laten blijken dat we bereid
zijn te reageren op duidelijke
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birmane et l'évolution vers une transition démocratique.
- Le constat que le pouvoir n'a pas pris de mesures nécessaires pour
assurer jusqu'ici un processus électoral crédible.
- L'appel à la libération de l'ensemble des prisonniers politiques, dont
celle de Aung San Suu Kyi et l'appel au dialogue inclusif avec toutes
les parties.
- La disponibilité de l'Union européenne à revoir les mesures de
sanction en fonction des avancées tangibles sur le terrain.
- L'appel aux autorités birmanes à engager un véritable dialogue avec
la communauté internationale et notre soutien aux efforts du
secrétaire général des Nations unies, de son représentant spécial,
M. Gambari, et à la mission de l'envoyé spécial de l'Union
européenne, M. Fassino.
- La nécessité de respect des droits de l'homme, en particulier ceux
des minorités ethniques et dernièrement, l'insistance sur les efforts
humanitaires.
La Belgique estime donc, avec nombre de ses partenaires européens,
qu'il faut maintenir la fermeté à l'égard du régime birman tout en
exprimant notre disponibilité à réagir en fonction des progrès
significatifs enregistrés sur le terrain et en fonction du monitoring à
propos de l'efficacité des mesures de sanction en cours.
vooruitgang op het terrein en op
de monitoring van de efficiency
van de huidige sancties.
Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.
Il est utile par ailleurs de poursuivre la réflexion sur la manière dont
l'Union européenne pourrait contribuer encore davantage à une
évolution positive de la situation birmane. Je continue à suivre la
situation en Birmanie de très près et je ne manque pas une occasion
de traiter du sujet avec mes divers interlocuteurs impliqués dans la
question. J'en ai eu une nouvelle occasion lors de ma dernière visite
en Corée du Sud.
Er moet verder nagedacht worden
over de wijze waarop de Europese
Unie de situatie in Myanmar nog
meer
in positieve zin
kan
beïnvloeden. Ik volg die situatie op
de voet.
05.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, merci
pour votre réponse. J'ai lu ce matin le texte du renouvellement de la
position commune de l'Union européenne qui décide notamment de
prolonger les sanctions pour un an, le justifiant par le fait que la
situation n'a pas évolué, ce qui nous contraint à ne pas évoluer
davantage dans notre ouverture. Je pense qu'on vit quelque chose de
très particulier: des choses vont se passer en Birmanie. Je pense au
nombre de prisonniers politiques, à la situation humanitaire de plus en
plus catastrophique, un an après le cyclone Nargis. Quand on se rend
dans les camps de réfugiés ou les camps de personnes déplacées en
Thaïlande, on peut constater que la situation sanitaire ne fait
qu'empirer, que ces personnes sont entièrement dépendantes de
l'aide internationale, à qui on met en outre des bâtons dans les roues.
C'est une année importante car les élections de 2010 se rapprochent
et parce qu'on peut espérer une libération le 24 mai. Plutôt que de
prolonger la position commune adoptée l'année dernière ou les
années précédentes, il vaudrait mieux la durcir et cela vaut
également pour les sanctions économiques dont l'impact serait réel à
condition de les cibler. Dans ce sens, je reste sur ma faim. J'entends
bien que cette position est partagée par l'ensemble des pays et qu'il
est difficile d'aller plus loin. On aurait pu faire un effort vu l'importance
des enjeux.
Quand on lit cette constitution, on se rend compte que c'est
05.03 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Ik las vanmorgen de tekst
betreffende de verlenging van het
gemeenschappelijk standpunt van
de Europese Unie. Daarin staat
meer bepaald dat de beperkende
maatregelen
met
een
jaar
verlengd
worden
omdat
de
toestand niet is verbeterd. 2009 is
een belangrijk jaar omdat de
verkiezingen van 2010 met rasse
schreden naderen en omdat men
op 24 mei een bevrijding mag
verhopen. Het gemeenschappelijk
standpunt zou niet zozeer verlengd
moeten worden als wel verscherpt.
Dat
geldt
ook
voor
de
economische sancties die een
reële impact zouden hebben als ze
gericht toegepast werden. Ik blijf
op mijn honger. Ik weet dat alle
landen
hetzelfde
standpunt
innemen en dat het moeilijk is om
meer te ondernemen, maar we
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absolument abominable et totalement inacceptable. Il faut instaurer
des préalables à toute discussion, à toute ouverture, à toute
négociation économique ou politique avant de faire un pas vers la
junte, que ce soit une ouverture ou une invitation d'étudiants ou de
politiques. On doit faire preuve d'une plus grande fermeté. Si les
élections ont lieu en Birmanie sur la base de cette constitution ignoble
sans possibilité pour les partis d'opposition de s'exprimer et de jouer
dans l'arène politique birmane, une fois que ces élections auront eu
lieu et que la junte militaire se sera targuée d'avoir mis en place des
élections transparentes et démocratiques, je pense qu'il en sera fini
d'une possibilité d'établir une réelle démocratie et une paix durable en
Birmanie.
Monsieur le ministre, je ne suis pas tout à fait satisfaite, je reste sur
ma faim. Les ONG européennes se sont réellement mobilisées et
vous ont remis ainsi qu'aux autres ministres des Affaires étrangères,
un document très construit et très approfondi de six pages. Jusqu'à
présent, à votre cabinet, personne ne les a reçus ni entendus par
rapport à ce courrier.
Il y a toujours une pétition qui circule et qui mobilise de plus en plus
de monde. Nous ne sommes pas toujours obligés d'attendre que
l'Union européenne bouge, nous pouvons aussi faire preuve de plus
de vigueur et de rigueur à l'égard de nos entreprises qui se jouent
aussi de cette démocratie en Birmanie.
hadden een inspanning kunnen
leveren aangezien de inzet hoog
is.
Die grondwet is onaanvaardbaar.
Er moeten voorwaarden gesteld
worden voor alle economische of
politieke
onderhandelingen
alvorens er een stap in de richting
van de junta wordt gezet. We
moeten harder optreden. Wanneer
de verkiezingen plaatsgevonden
hebben
op
basis
van
die
verwerpelijke grondwet en de junta
er prat op kan gaan transparante
en democratische verkiezingen
georganiseerd te hebben, zullen
een waarachtige democratie en
duurzame vrede onmogelijk zijn
geworden.
Tot op heden heeft geen enkele
medewerker van uw kabinet de
Europese ngo's ontvangen in
verband met het document dat ze
u bezorgd hadden. Wij kunnen
ook
energieker
en
strenger
optreden ten aanzien van onze
ondernemingen in Myanmar.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Juliette Boulet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Juliette Boulet
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au gouvernement
- de considérer que les conclusions du Conseil du 10 novembre 2008 déclarant que les élections n'auront
aucune crédibilité tant que le SPDC ne "s'engage, avec le soutien des Nations unies, dans un processus
politique, sur la base d'un dialogue inclusif, structuré dans le temps, avec la pleine participation de
l'opposition et des groupes ethniques" doivent être maintenues comme telles pour le renouvellement de la
position commune;
- de déclarer que la Constitution mise en place par la junte militaire ainsi que la proposition de tenue des
élections de 2010 dans leur forme actuelle ne peuvent être soutenues et doivent même être condamnées
comme étant une supercherie portant gravement atteinte aux libertés et droits individuels du peuple birman;
- de soutenir la position d'Aung San Suu Kyi qui considère que la libération de tous les prisonniers
politiques doit être un préalable à toute discussion avec la junte ainsi que d'une visite du secrétaire général
de l'ONU. Et qu'à cette fin, une prise de position claire de l'UE sur la détention des prisonniers politiques
sera relayée par la Belgique lors du renouvellement de la position commune;
- de considérer attentivement la possibilité de sanctions financières ciblées, similaires à celles que les
États-Unis ont récemment introduites, qui ciblent les acolytes commerciaux du régime, ainsi que des
sanctions visant les entreprises européennes qui fournissent des produits d'assurance pour les
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investissements en Birmanie;
- de relayer, lors de la discussion sur le renouvellement de la position commune, la décision du groupe de
travail sur les détentions arbitraires de l'ONU qui condamne fermement la détention d'Aung San Suu Kyi et
demande sa remise en liberté immédiate."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Juliette Boulet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Juliette Boulet
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en de regering
- ervan uit te gaan dat de besluiten van de Raad van 10 november 2008 volgens welke de verkiezingen
ongeloofwaardig blijven zolang de SPDC geen politiek proces op gang brengt, met de steun van de
Verenigde Naties, op grond van een inclusieve dialoog, volgens een welbepaald tijdpad, met de volledige
medewerking van de oppositie en de etnische groepen, en dat die besluiten als dusdanig moeten worden
gehandhaafd voor de actualisering van het gemeenschappelijk standpunt;
- te verklaren dat de door de militaire junta ingevoerde grondwet en het voorstel om in 2010 de verkiezingen
te laten doorgaan zoals thans gepland, niet kunnen worden gesteund en zelfs veroordeeld moeten worden
als een valse voorspiegeling die een ernstige schending inhoudt van de individuele rechten en vrijheden
van het Myanmarese volk;
- het standpunt te steunen van Aung San Suu Kyi, voor wie de vrijlating van alle politieke gevangenen een
conditio sine qua non is voor besprekingen met de junta en voor een bezoek van de VN-secretaris-generaal
aan het land. Te dien einde moet België bij de actualisering van het gemeenschappelijk standpunt
aandringen op een duidelijk Europees standpunt over de detentie van politieke gevangenen;
- zich grondig te beraden over de mogelijkheid om gerichte financiële sancties op te leggen tegen de
commerciële medestanders van het regime, vergelijkbaar met de recente sancties van de Verenigde
Staten, alsook sancties tegen Europese ondernemingen die verzekeringsproducten aanbieden voor
investeringen in Myanmar;
- de beslissing van de VN-werkgroep inzake arbitraire detentie "Working Group on Arbitrary Detention"
waarin de opsluiting van Aung San Suu Kyi krachtig wordt veroordeeld en haar onmiddellijke vrijlating wordt
geëist, tijdens de besprekingen over de actualisering van het gemeenschappelijk standpunt onder de
aandacht te brengen."
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Kattrin Jadin et Hilde Vautmans.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Kattrin Jadin en Hilde Vautmans.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia van joodse kolonies in Palestijns gebied" (nr. 12496)
06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères
sur "l'éventuel financement par Dexia de colonies juives en territoire palestinien" (n° 12496)
06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, op 4 februari heb ik u in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen al een vraag gesteld over de mogelijke
financiering door Dexia van Joodse kolonies in Palestijns gebied.
U hebt mij toen geantwoord dat u niet over bevestigde informatie
beschikte inzake een eventuele lening van Dexia Israël Bank Ltd aan
Israëlische kolonies in bezette gebieden, sinds de Frans-Belgische
bank Dexia in 2001 een meerderheidsaandeel heeft verworven in
Dexia Israël Public Finance. Ik citeer u: "Als dat zou gebeuren", zo zei
u, "dan zou ik daar een probleem mee hebben."
06.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le 4 février 2009, le
ministre a déclaré, en réponse à
une de mes questions, qu'il ne
disposait d'aucune information
selon laquelle Dexia Israël Bank
consentirait des prêts à des
colonies israéliennes en territoire
palestinien mais qu'une telle
situation, si elle était avérée, lui
poserait problème. Le CEO de
Dexia Israël a déclaré à la Knesset
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De heer David Kapah, CEO van Dexia Israël, stelde in 2007, tijdens
een hoorzitting in de Knesset, heel duidelijk dat de kredieten in de
voorbije 2,5 jaar werden toegekend, dus ongeveer 4 jaar nadat Dexia
de controle over Dexia Israël verwierf.
Mijnheer de minister, ik heb voor u een aantal vragen.
Ten eerste, u hebt mij op 4 februari verklaard dat u vindt dat een
Belgische bank met een belangrijke overheidsinbreng dat soort
krediet niet zou mogen geven. Wat gaat u nu doen met deze nieuwe
informatie dat er na 2001 wel degelijk nog kredieten werden
toegekend? Welke maatregelen overweegt de regering tegen het
bestuur van Dexia?
Ten tweede, u hebt toen ook beloofd dat u meer uitleg zou vragen aan
de heren Mariani en Dehaene. Wat was hun reactie? Kan ik een kopie
krijgen van uw schrijven en vooral van het antwoord dat zij op uw brief
gegeven hebben?
que des crédits avaient été
octroyés durant les trente derniers
mois, après la prise de contrôle de
Dexia Israël par Dexia NV.
Quelle suite le ministre réservera-
t-il à ces informations? Il a déjà
promis
auparavant
qu'il
demanderait
davantage
d'explications à MM. Mariani et
Dehaene. Pouvons-nous obtenir
une copie de ce courrier et de la
réponse?
06.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, ik heb inderdaad dat probleem in een brief, met
verwijzing naar uw vorige parlementaire vraag, onder de aandacht
gebracht van de voorzitter van Dexia. Ik heb dat gedaan op 13 maart
2009. U kunt een kopie van die brief krijgen. Dat is geen probleem.
In die brief heb ik ook gesteld dat een Belgische bank met een
belangrijke overheidsinbreng geen kredieten aan Israëlische kolonies
zou mogen geven. België heeft meermaals, samen met de Europese
Unie en de internationale gemeenschap, het illegale karakter van
deze Israëlische kolonies aangeklaagd. Ik moet u wel zeggen dat er in
het Belgische recht geen bijzondere bepaling staat die de
commerciële activiteiten van handelsbedrijven in de bezette gebieden
beperkt. Ook het euro-mediterrane partnerschap van 1995 legt geen
beperkingen in die zin op. Dat akkoord is wel onderworpen aan het
internationale recht en aan de basisprincipes van het Europees
Verdrag, waaronder de eerbiediging van de mensenrechten en van de
democratie.
De Belgische regering ziet er daarom op toe dat de activiteiten van de
ondernemingen waarvan zij aandeelhouder is bepaalde ethische
regels respecteren. Ik vind dat een Belgische bank met een
belangrijke overheidsinbreng geen kredieten aan Israëlische kolonies
zou mogen geven. België heeft dit immers meermaals aangeklaagd,
samen met de Europese Unie.
Ik heb een brief geschreven aan de heer Dehaene in zijn
hoedanigheid van voorzitter van Dexia Bank. Ik moet u zeggen dat ik
tot op heden geen antwoord heb ontvangen. Ik kan u alleen maar een
kopie geven van de brief dit ik heb geschreven, niet van de brief die ik
zou moeten terugkrijgen. Ik ben wel bereid om aan te dringen op een
antwoord.
Ik wil dit probleem bij de heer Dehaene, die naast voorzitter van die
bank ook politicus is, niet op politiek vlak situeren maar
overeenkomstig zijn taak binnen Dexia. Gelet op het feit dat hij
namens de overheid die taak waarneemt, zou het mij bijzonder
onaanvaardbaar overkomen als er sindsdien nog dergelijke leningen
werden verstrekt. Ik zal informeren hoever dit dossier effectief staat.
06.02 Karel De Gucht, ministre:
Je n'ai encore reçu aucune
réponse au courrier que j'ai
adressé à ce sujet au président de
Dexia, M. Dehaene, le 13 mars
2009. Je transmettrai une copie de
ma lettre à M. Van der Maelen.
J'ai écrit dans ce courrier qu'une
banque belge dans laquelle l'État
dispose
d'une
participation
importante ne peut octroyer de
crédits
à
des
colonies
israéliennes. La Belgique et l'UE
ont d'ailleurs déjà dénoncé à
plusieurs reprises le caractère
illégal de ces colonies.
Le gouvernement belge veille à ce
que les entreprises dont il est
actionnaire respectent certaines
règles éthiques, mais le droit belge
ne contient aucune disposition
limitant les activités commerciales
d'entreprises dans les territoires
occupés. Le partenariat euro-
méditerranéen de 1995 non plus,
même si cette convention est
soumise au Traité européen, qui
consacre le principe du respect
des droits de l'homme et de la
démocratie.
Je prierai M. Dehaene de fournir
rapidement une réponse. Je tiens
à dire clairement que je refuse
d'en faire un jeu politicien et que je
m'adresserai à M. Dehaene en sa
qualité de président de Dexia,
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représentant les pouvoirs publics.
Il serait inacceptable que de tels
prêts aient encore été accordés
depuis.
06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord en de bereidheid om mij zijn brief te
geven.
Mijnheer de minister, zoals u zelf zei in uw antwoord, betreft het hier
nederzettingen die illegaal zijn onder internationaal recht. Ik wil van de
gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik dit niet doe omwille
van het plezier om iemand de duivel aan te doen. Het laatste rapport
van Amnesty International "Enduring Occupation" maakt heel goed
duidelijk dat deze nederzettingen een bron zijn van diverse
schendingen van mensenrechten. Het is altijd mijn stelling geweest
dat het vragen van respect voor het internationaal recht aan alle
betrokken partijen, een belangrijke hefboom is om het probleem op te
lossen.
Er bestaat ter zake geen wettelijke bepaling, maar misschien moet
wel eens worden onderzocht of in onze wetgeving geen bepaling moet
worden opgenomen waardoor wij economische actoren in hun
buitenlandse activiteiten kunnen verplichten om het internationaal
recht na te leven. Ik blijf hopen dat Dexia, die beweert
maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel te
schrijven, op grond van dit principe zo snel mogelijk afziet van dit
soort activiteiten.
06.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Peut-être devrions-nous
étudier la possibilité d'obliger
légalement
les
acteurs
économiques à respecter le droit
international. J'espère que Dexia
respecte le principe de la
responsabilité
sociale
de
l'entreprise et renoncera elle-
même à ce genre de pratiques.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Dirk Van der Maelen.
Président: Dirk Van der Maelen.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de incidenten die zich zowel op zee als ten lande in Somalië met landgenoten voordoen" (nr. 12700)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
Somalische piraterij" (nr. 12719)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
ontvoering van een Belgisch lid van AZG in Somalië" (nr. 12734)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "een
Belg die al vijf maanden in Somalië wordt vastgehouden" (nr. 12764)
07 Questions jointes de
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
incidents qui se produisent en Somalie, tant en mer que dans le pays, et impliquant des compatriotes"
(n° 12700)
- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la piraterie en
Somalie" (n° 12719)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "un membre
belge de MSF enlevé en Somalie" (n° 12734)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "un ressortissant
belge détenu en Somalie depuis cinq mois" (n° 12764)
07.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, ik zal het nog korter houden. Ik heb die vraag vorige week
aan de eerste minister gesteld. Ik had ze tegelijkertijd bij u en de
07.01 Francis Van den Eynde
(Vlaams
Belang):
Chacun
s'inquiète de la piraterie. Il faut
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eerste minister ingediend. Iedereen maakt zich wel zorgen over die
piraterij. Ik zal geen tijd verliezen om uit te leggen wat de situatie is,
iedereen kent ze.
Ik meen dat internationale bestrijding de enige mogelijkheid is. Men
moet gespierder optreden. Ik hoor dat er alsmaar meer sprake is van
het plaatsen van troepen aan boord van Belgische schepen.
Persoonlijk zou ik dat toejuichen, maar tenzij u mij meer kunt
vertellen, is dat op dit ogenblik nog niet echt beslist.
Voorts dacht ik dat het goed zou zijn als er een internationaal initiatief
komt om even voldoende druk uit te oefenen, desnoods voldoende
gespierd op te treden, om dat fenomeen te stoppen. Het is niet te
verdragen, het is niet mogelijk dat dat jaren aansleept. Het wordt tijd
dat er op dat vlak stevig wordt gereageerd. Mij wordt verteld dat
Russische schepen niet aangevallen worden, omdat ze bewapend
zijn. Men moet daar conclusies uit kunnen trekken.
organiser la lutte au niveau
international. Il convient d'agir
avec une grande fermeté et une
initiative
internationale
est
nécessaire à cet égard. Les
navires russes ne sont pas
attaqués parce qu'ils sont armés. Il
faut oser en tirer les conclusions.
Des militaires pourraient être
envoyés sur les navires belges. Le
ministre pourrait-il fournir des
informations à ce sujet?
07.02 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb ook zo mijn speciale reden om bezorgd te
zijn over wat er gebeurt in Somalië, en dan vooral in de Golf van Aden
en de Stille Oceaan. Ik zal niet op het verhaal terugkomen, maar u
weet dat piraten hun werkterrein daar alsmaar uitbreiden. In reactie
daarop zijn er een aantal schepen in de Golf van Aden in het raam
van de operatie Atlanta. Echter, de Stille Oceaan is niet stil, op dit
ogenblik, maar is nog altijd groot. Die schepen zijn dus maar
speldenkopjes in die grote oceaan.
Daarbij komt dan nog dat bijvoorbeeld een Nederlands schip dat naar
aanleiding van de kaping van een tanker de piraten had
aangehouden, de piraten heeft moeten vrijlaten omdat het geen
Nederlanders waren, omdat het geen Nederlands schip was en omdat
het ook geen Nederlandse bemanning was. Daaromtrent stel ik,
samen met andere mensen, de vraag wat de zin is van internationale
samenwerking, wat de zin is van Europa en de NAVO als, wanneer
het erop aankomt, ieder voor zich reageert.
Inmiddels heb ik vernomen dat ook België zelf met militairen zijn
schepen, zijn koopvaardijschepen zou kunnen beschermen, bewaken.
Ik neem echter aan dat ook dat binnen internationale afspraken en
Europese wetgeving moet gebeuren.
Mijnheer de minister, wat zult u als minister van Buitenlandse Zaken
aan de internationale gemeenschap en Europa voorstellen, nu ook
een van de Belgische schepen is gekaapt, kaping waarin we nog niet
veel verder staan?
Binnenkort moet een aantal van onze schepen die route passeren om
van het Arabisch gebied naar Zuid-Amerika te varen. Wat zijn de
concrete voorstellen?
Ik denk immers dat wij die zaak zodanig moeten aanpakken dat wij de
piraten ontmoedigen om dat te doen. Losgeld betalen, hen vrijlaten of
hen een vrijgeleide geven naar Europa, lijkt mij niet hen te zullen
ontmoedigen om hun piraterij voort te zetten.
07.02 Rita De Bont (Vlaams
Belang): Les pirates élargissent
leur terrain d'action au Golf d'Aden
et à l'Océan Pacifique. Aujourd'hui
des navires patrouillent dans le
cadre de l'opération Atalanta mais
ils ne représentent qu'une goutte
d'eau dans un immense océan.
Un incident récent soulève des
questions sur le sens d'une
coopération internationale à ce
niveau. Un navire néerlandais a
en effet dû laisser repartir des
pirates parce que le pétrolier piraté
n'était pas un navire néerlandais,
que son équipage n'était pas
néerlandais et que les pirates
n'étaient pas non plus néerlandais.
La Belgique a évoqué la possibilité
de faire monter des militaires à
bord des navires marchands. Je
pense que ce type d'action doit
s'inscrire
dans
un
contexte
international ou européen. Que
compte
faire
le
ministre,
maintenant qu'un navire belge a
aussi été piraté?
Plusieurs de nos navires devront
bientôt emprunter cet itinéraire
pour quitter la région arabe et faire
route vers l'Amérique du Sud.
Quelles
sont
les
mesures
concrètes proposées?
Je pense qu'il faut décourager les
pirates. Payer des rançons, les
libérer ou leur donner un sauf-
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conduit pour l'Europe produit plutôt
l'effet inverse.
07.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, we hebben op
dit ogenblik eigenlijk drie problemen in Somalië. Eind vorig jaar is er al
een Belg ontvoerd, een medewerker van de niet-gouvernementele
organisatie Action contre la Faim, de heer Vandemeulebroecke. Hij is
nog niet vrij. We werken samen met een andere lidstaat van de
Europese Unie om te trachten een vrijlating te negotiëren, maar dat
gaat niet zo gemakkelijk. Dat is duidelijk.
Dan zijn er mensen ontvoerd die werkten voor Artsen Zonder
Grenzen, waaronder ook een Belgische dokter. Het ziet ernaar uit dat
die zaak in de komende uren zijn beslag zal krijgen. Dat dossier
evolueert in de goede richting.
Daarnaast is er de ganse piraterijaangelegenheid. Ik zal geen
commentaar leveren op wat de Nederlandse marine heeft gedaan.
Dat is gebeurd in het kader van de Standing Naval Maritime Group
van de NAVO. Wij nemen niet deel aan die actie, maar het
aanhouden van personen is natuurlijk ook onderhevig aan het
internationaal strafrecht. Een Belgische kapitein op een Belgische
boot heeft politionele bevoegdheid en kan op het schip iemand
aanhouden. Als de nationaliteitsvereiste niet klopt, kunnen zij juridisch
niet optreden volgens het internationaal strafrecht. Dat is het
probleem.
U zult misschien zeggen dat daaraan, gezien de omstandigheden, iets
moet worden veranderd. Dat kan. Piraterij kenden we vroeger uit films
en van Piet Piraat, maar vandaag is het opnieuw werkelijkheid
geworden. Het internationaal strafrecht zal misschien inderdaad
moeten bekijken hoe dat soort van problemen kan worden opgelost,
maar rebus sic stantibus is men daaraan onderhevig.
Ten tweede, wat de beveiliging van de schepen betreft, heb ik
gisteren op de Raad Algemene Zaken van de Europese Unie
gevraagd dat Atalanta, de Europese operatie, een verlengstuk zou
krijgen door het posteren van soldaten op schepen. Ik zou dat liefst op
internationaal vlak zien gebeuren, maar ik heb het antwoord gekregen
dat ik verwachtte, namelijk dat men het gaat bestuderen. Bestuderen
in Europa vraagt altijd een beetje tijd. Studeren vraagt sowieso altijd
tijd, maar zeker in Europa. Het is mijn Europese ervaring dat, als men
iets op Europees niveau wil realiseren, eerst met een aantal landen
moet beginnen, waarna het dikwijls een Europees vervolg krijgt. Dat
zal hier, denk ik, opnieuw het geval zijn.
Wat de Belgische situatie betreft, steun ik uitdrukkelijk de idee dat
Belgische militairen op Belgische schepen zouden worden
geposteerd. Het is de bedoeling dat we daarover ten laatste morgen
of overmorgen een beslissing nemen. Ik denk dat die beslissing in de
richting gaat dat we dat onder bepaalde voorwaarden zullen doen.
Ik denk wel dat u gelijk hebt dat dit zou moeten uitmonden in een
Europese operatie. Anders vrees ik dat men een soort van
concurrentie krijgt tussen de verschillende staten die dat doen.
Frankrijk doet dat reeds. Rusland blijkbaar ook, maar dat is natuurlijk
geen land van de Europese Unie. Ook de Verenigde Staten van
Amerika doen dat.
07.03 Karel De Gucht, ministre:
Au
fond,
nous
sommes
actuellement confrontés à trois
problèmes en Somalie. Un de nos
ressortissants il s'agissait d'un
collaborateur de l'ONG Action
contre la Faim - avait déjà été
enlevé fin 2008. Il est toujours
captif à l'heure qu'il est. En
collaboration avec un autre État
membre de l'Union européenne,
nous tentons d'obtenir sa libération
en négociant avec ses ravisseurs.
Puis plusieurs collaborateurs de
Médecins Sans Frontières, dont
un médecin belge, ont été
kidnappés. S'agissant de cette
affaire,
il
semblerait
qu'elle
connaisse
au
cours
des
prochaines heures un dénouement
heureux.
En outre, il y a tout le dossier de la
piraterie. Je ne commenterai pas
l'intervention
de
la
marine
néerlandaise. Elle a eu lieu dans le
cadre du Standing Naval Maritime
Group
de
l'OTAN.
La
séquestration de personnes est
évidemment sanctionnée par le
droit pénal international, lequel
devra peut-être se pencher sur la
question de savoir comment les
problèmes de ce genre peuvent
être résolus. Toutefois, tant que
ses
dispositions
seront
d'application, elles
seront
appliquées à ceux qui les
enfreignent.
En ce qui concerne la sécurisation
des navires, j'ai demandé hier au
Conseil Affaires générales de
l'Union européenne que la mission
européenne
Atalanta
ait
un
prolongement qui pourrait se
traduire par une présence militaire
sur les navires. Je préférerais que
cela fasse l'objet d'un accord
international
mais
l'Union
européenne souhaite examiner
d'abord ce point, ce qui peut
prendre un certain temps. C'est la
raison pour laquelle il semble que
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Men gaat daar dus een proliferatie krijgen. Dat kan op termijn
instabiliteit geven. Het is dus inderdaad aangewezen dat dit Europees
zou opgevolgd worden.
Anderzijds is er de problematiek die onmiddellijk moet opgelost
worden. Tussen nu en enkele dagen, ongeveer rond 10 mei, zijn er
terug Belgische schepen die op die gevaarlijke plekken passeren in
de Indische Oceaan. De bedoeling van de regering is om tegen dan
de nodige beslissingen te hebben genomen en te hebben
geïmplementeerd.
Er rijzen een aantal juridische problemen en er zijn een aantal
problemen van internationaal recht. Er is de verhouding tussen de
kapitein op zo'n schip en soldaten die daar aanwezig zijn. Wie voert
het bevel over wie in welke omstandigheden? Er is ook het effect op
de verzekering dat moet bekeken worden.
Er is ook de financiële tussenkomst van de reders die om bewaking
en verdediging door het leger verzoeken. Het is noodzakelijk dat er
daar een financiële tussenkomst is, want anders vrees ik dan men
inderdaad met een proliferatie zit van vragen waaraan wij vanuit het
Belgische leger niet kunnen voldoen. Als wij vanaf morgen alle
Belgische schepen die daar passeren met soldaten moeten
bemannen, dan zitten wij wel met serieuze problemen. Wij moeten
proberen het te beperken tot de gevallen waar het inderdaad
noodzakelijk is.
Mijnheer Van den Eynde, mevrouw De Bont, wij gaan evenwel in de
richting van een Belgische oplossing voor die problematiek.
certains pays devront jouer à cet
égard un rôle de précurseur.
J'adhère à l'idée de prévoir une
présence militaire belge sur les
navires. La décision tombera dans
les
prochaines
quarante-huit
heures.
Je pense qu'en fin de compte, une
opération
européenne
répond
effectivement à une nécessité.
Sinon, les
différents
États
membres risqueraient de se
concurrencer. Or une prolifération
de ce type d'opérations est de
nature à déboucher à terme sur
une certaine instabilité.
D'autre part, il faut évoquer le
problème qu'il faut absolument
résoudre
sans
tarder.
Aux
alentours du 10 mai, des navires
belges seront amenés à traverser
les zones dangereuses de l'Océan
Indien. D'ici là, le gouvernement
devra adopter et appliquer les
décisions
dictées
par
cette
perspective.
Cette situation soulève toute une
série de difficultés d'ordre juridique
qui touchent entre autres au droit
international. Par exemple, il
importe de clarifier la question de
savoir
qui
détient
le
commandement sur un navire à
bord duquel se trouvent des
militaires
et
d'examiner
les
conséquences qui peuvent en
découler pour les assurances. De
plus, les armateurs qui sont
demandeurs d'une aide de l'armée
devraient
y
contribuer
financièrement. Sinon, l'armée
belge ne pourra répondre à cette
demande. Cette aide ne devra dès
lors être fournie que dans les cas
où
elle
s'avère
absolument
nécessaire. En dépit de cela, une
solution belge est en passe d'être
trouvée.
07.04 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik neem
aan dat de Russische schepen niet van militairen zijn vergezeld, maar
dat de bemanning zelf gewapend optreedt.
Dat is ook een discussiepunt bij onze bemanning, met name de vraag
of zij al dan niet zelf moeten optreden. Gewapend optreden houdt
07.04 Rita De Bont (Vlaams
Belang): L'équipage de certains
navires est armé. Cette réalité
donne lieu à des discussions mais
il est nécessaire de prendre de
mesures de dissuasion.
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immers ook gevaren in.
Zoals u opmerkt, zou er ter zake een Europese coördinatie moeten
zijn, die er ook op het voornoemde vlak niet is. Wij kunnen zulks
alleen maar betreuren. Er moet immers werkelijk afschrikkend tegen
de piraten worden opgetreden. Hun acties worden immers alsmaar
erger.
07.05 Minister Karel De Gucht: Mevrouw De Bont, wij zijn hier niet in
Rusland. Wij zijn in België. In België heeft de Staat het monopolie van
het geweld. Een Belgisch schip is Belgisch grondgebied, ook al
dobbert het op de Indische Oceaan. Het monopolie van het geweld
komt aan de Staat toe.
Dat is, eerlijk gezegd, maar goed ook. Ik zou mij niet echt bijzonder
veilig voelen, mochten plotseling alle matrozen met pistolen en
bazooka's zijn uitgerust. Ik zou mij niet echt veilig voelen, indien ik
daar dan met een cruiser zou passeren.
07.05 Karel De Gucht, ministre:
Nous ne sommes pas en Russie
et un bâtiment belge qui navigue
dans l'Océan indien constitue un
morceau du territoire belge. Le
monopole de la violence appartient
à l'Etat et c'est fort bien ainsi. Je
ne me sentirais pas en sécurité si
tous les matelots étaient armés et
si je passais par là à bord d'un
navire de croisière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij punt 10 pas behandelen op het ogenblik dat mevrouw de
commissievoorzitter hier is en de leden talrijker aanwezig zijn dan op dit moment.
Le développement des questions et interpellations se termine à 12.26 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.26 uur.