KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 533
CRIV 52 COM 533
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
EFENSE NATIONALE
maandag
lundi
27-04-2009
27-04-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Debat over het regeringsbeleid ten aanzien van
Afghanistan en samengevoegde vragen van
1
Débat sur la politique du gouvernement à l'égard
de l'Afghanistan et questions jointes de
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Landsverdediging over "de vraag van de
Amerikaanse vice-president naar extra steun
inzake Afghanistan" (nr. 11795)
1
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Défense
sur
"la
demande
de
soutien
supplémentaire en Afghanistan du vice-président
américain" (n° 11795)
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische bijdrage
in Afghanistan" (nr. 12119)
1
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Défense
sur
"la
contribution
belge
en
Afghanistan" (n° 12119)
1
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "de verklaringen van de
eerste minister over het opvoeren van de
Belgische hulp in Afghanistan" (nr. 12145)
1
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "les déclarations du premier ministre sur le
renfort de l'aide belge en Afghanistan" (n° 12145)
2
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de verhoging van de
Belgische inzet voor de operaties in Afghanistan"
(nr. 12150)
1
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le renforcement des troupes belges
pour les opérations en Afghanistan" (n° 12150)
2
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de Belgische bijdrage
voor de internationale operaties in Afghanistan"
(nr. 12259)
1
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la contribution belge aux opérations
internationales en Afghanistan" (n° 12259)
2
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging
over
"een
bijkomende
Belgische bijdrage voor Afghanistan" (nr. 12278)
1
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "une contribution belge supplémentaire pour
l'Afghanistan" (n° 12278)
2
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "de onduidelijkheid over
het aantal extra militairen die naar Afghanistan
zullen gestuurd worden" (nr. 12482)
1
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "l'incertitude concernant le nombre de
militaires supplémentaires qui seront envoyés en
Afghanistan" (n° 12482)
2
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "de deelname van
Belgische militairen aan grondoperaties in
Afghanistan" (nr. 12795)
1
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "la participation de militaires belges à des
opérations terrestres en Afghanistan" (n° 12795)
2
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Landsverdediging over "de deelname van
Belgische troepen aan militaire operaties in
Afghanistan" (nr. 12797)
1
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Défense sur "la participation de troupes belges à
des opérations militaires en Afghanistan"
(n° 12797)
2
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de deelname van
Belgische para's aan gevechten in Afghanistan"
(nr. 12806)
1
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "la participation de paras belges à
des combats en Afghanistan" (n° 12806)
2
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de inzet van Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. 12813)
1
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "le déploiement de militaires belges en
Afghanistan" (n° 12813)
2
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "de inzet van Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. 12818)
1
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "le déploiement de militaires belges en
Afghanistan" (n° 12818)
2
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "de inzet van Belgische
militairen in Noord-Afghanistan en de gebrekkige
informatieverstrekking
hierover
aan
het
Parlement" (nr. 12842)
1
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "le déploiement des militaires belges au nord
de l'Afghanistan et la non-information du
Parlement à ce sujet" (n° 12842)
2
- de heer Gerald Kindermans aan de eerste
minister en aan de minister van Landsverdediging
over "de militaire operatie in Afghanistan"
(nr. 12855)
1
- M. Gerald Kindermans au premier ministre et au
ministre de la Défense sur "l'opération militaire en
Afghanistan" (n° 12855)
2
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de missie in Afghanistan"
(nr. 12858)
1
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la mission en Afghanistan" (n° 12858)
2
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "het mandaat van de
Belgische militairen die in het kader van het
1
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le mandat des militaires belges en
Afghanistan dans le cadre de l'OMLT à Kunduz"
2
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
OMLT in Kunduz, Afghanistan, aanwezig zijn"
(nr. 12889)
(n° 12889)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Landsverdediging over "de noodzakelijke
controle van de Kamer op de operaties in
Afghanistan" (nr. 12931)
1
- M. Georges Dallemagne au ministre de la
Défense sur "le nécessaire contrôle de la
Chambre
à
l'égard
des
opérations
en
Afghanistan" (n° 12931)
2
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Pieter De Crem,
minister
van
Landsverdediging,
André
Flahaut, Denis Ducarme, Dirk Van der
Maelen,
Gerald
Kindermans,
Juliette
Boulet, Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux,
Wouter De Vriendt, Patrick De Groote,
David Geerts, Georges Dallemagne
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Pieter De Crem,
ministre de la Défense, André Flahaut, Denis
Ducarme, Dirk Van der Maelen, Gerald
Kindermans,
Juliette
Boulet,
Hilde
Vautmans, Brigitte Wiaux, Wouter De
Vriendt, Patrick De Groote, David Geerts,
Georges Dallemagne
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
van
MAANDAG
27
APRIL
2009
Namiddag
______
du
LUNDI
27
AVRIL
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove.
01 Debat over het regeringsbeleid ten aanzien van Afghanistan en samengevoegde vragen van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de vraag van de
Amerikaanse vice-president naar extra steun inzake Afghanistan" (nr. 11795)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische bijdrage in
Afghanistan" (nr. 12119)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de verklaringen van de eerste
minister over het opvoeren van de Belgische hulp in Afghanistan" (nr. 12145)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de verhoging van de
Belgische inzet voor de operaties in Afghanistan" (nr. 12150)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische bijdrage voor de
internationale operaties in Afghanistan" (nr. 12259)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "een bijkomende Belgische
bijdrage voor Afghanistan" (nr. 12278)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de onduidelijkheid over het
aantal extra militairen die naar Afghanistan zullen gestuurd worden" (nr. 12482)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van Belgische
militairen aan grondoperaties in Afghanistan" (nr. 12795)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van Belgische
troepen aan militaire operaties in Afghanistan" (nr. 12797)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van
Belgische para's aan gevechten in Afghanistan" (nr. 12806)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. 12813)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. 12818)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van Belgische
militairen in Noord-Afghanistan en de gebrekkige informatieverstrekking hierover aan het Parlement"
(nr. 12842)
- de heer Gerald Kindermans aan de eerste minister en aan de minister van Landsverdediging over "de
militaire operatie in Afghanistan" (nr. 12855)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de missie in Afghanistan"
(nr. 12858)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het mandaat van de Belgische
militairen die in het kader van het OMLT in Kunduz, Afghanistan, aanwezig zijn" (nr. 12889)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Landsverdediging over "de noodzakelijke controle
van de Kamer op de operaties in Afghanistan" (nr. 12931)
01 Débat sur la politique du gouvernement à l'égard de l'Afghanistan et questions jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la demande de soutien supplémentaire en
Afghanistan du vice-président américain" (n° 11795)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la contribution belge en Afghanistan"
(n° 12119)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "les déclarations du premier ministre sur le renfort
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
de l'aide belge en Afghanistan" (n° 12145)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le renforcement des troupes belges pour les
opérations en Afghanistan" (n° 12150)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la contribution belge aux opérations
internationales en Afghanistan" (n° 12259)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "une contribution belge supplémentaire pour
l'Afghanistan" (n° 12278)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "l'incertitude concernant le nombre de militaires
supplémentaires qui seront envoyés en Afghanistan" (n° 12482)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "la participation de militaires belges à des
opérations terrestres en Afghanistan" (n° 12795)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la participation de troupes belges à des
opérations militaires en Afghanistan" (n° 12797)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la participation de paras belges à des
combats en Afghanistan" (n° 12806)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le déploiement de militaires belges en
Afghanistan" (n° 12813)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "le déploiement de militaires belges en
Afghanistan" (n° 12818)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "le déploiement des militaires belges au nord de
l'Afghanistan et la non-information du Parlement à ce sujet" (n° 12842)
- M. Gerald Kindermans au premier ministre et au ministre de la Défense sur "l'opération militaire en
Afghanistan" (n° 12855)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la mission en Afghanistan" (n° 12858)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan
dans le cadre de l'OMLT à Kunduz" (n° 12889)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense sur "le nécessaire contrôle de la Chambre à
l'égard des opérations en Afghanistan" (n° 12931)
De voorzitter: Collega's, wat de procedure betreft, wens ik het
volgende af te spreken, althans indien iedereen daarmee akkoord kan
gaan.
Het gaat om het regeringsbeleid ten opzichte van Afghanistan. Dat
betekent dat de minister begint met zijn betoog. Nadien lijkt het mij
aangewezen de volgorde van de geagendeerde vragen te
respecteren, met dien verstande dat leden die twee of drie vragen
hebben, deze samenstellen. Met andere woorden, er moet een
combinatie worden gemaakt van de gestelde vragen met bijkomende
vragen of replieken op de interventie van de minister. Indien nog
andere leden vragen willen stellen, dan worden deze toegevoegd.
Le président: Je suppose que le
ministre
souhaite
d'abord
présenter un exposé?
01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
bedoelt u de volgorde van de vragen? Ik heb zelf geen vraag
ingediend, maar een van mijn collega's die is verontschuldigd, ...
De voorzitter: Dan voeg ik u toe als spreker in het debat; dat is geen probleem.
Hetzelfde geldt voor de heer Flahaut.
Voor alle duidelijkheid, we houden de volgorde van de vragen aan en nadien kan elk lid dat geen vraag
heeft ingediend, als spreker deelnemen aan het debat.
01.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik veronderstel
dat u met de vragen begint.
De voorzitter: Dat is ook goed. Op de agenda staat het regeringsbeleid ten opzichte van Afghanistan.
Indien het uw wens is om eerst met de vragen te beginnen dan is dat geen probleem.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
01.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat
de leden eerst hun vragen stellen.
01.03 Pieter De Crem, ministre: Il
me semble plus pratique que les
membres posent d'abord leurs
questions.
De voorzitter: Oké, geen probleem.
01.04 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je suis désolé!
Notre ordre du jour prévoit un exposé du ministre de la Défense sur la
politique en Afghanistan. Nous n'allons quand même pas changer de
programme.
Quand j'ai interrogé le premier ministre jeudi après-midi, en sachant
que le ministre de la Défense était absent, je n'ai pas été jusqu'à
exiger sa présence, car je savais que c'était impossible. En tout cas,
le premier ministre a dit que le ministre de la Défense serait à la
disposition du Parlement et de la commission dès le vendredi. Nous
sommes lundi. Il est là pour nous expliquer ce que nous faisons en
Afghanistan. Ou alors il faut modifier l'ordre du jour, mais je suppose
qu'une procédure existe.
01.04 André Flahaut (PS):
Mijnheer de voorzitter, op onze
agenda staat een uiteenzetting
door
de
minister
van
Landsverdediging
over
het
regeringsbeleid in Afghanistan. De
eerste minister heeft verklaard dat
de minister van Landsverdediging
ter beschikking van het Parlement
en de commissie zou zijn.
Eensgezindheid is noodzakelijk
om de agenda te wijzigen.
De voorzitter: Wij moeten de zaken eenvoudig houden. In de agenda staat: Het regeringsbeleid ten
aanzien van Afghanistan. Zoals de volgorde van de agenda het bepaalt, geef ik het woord aan de minister.
De minister zegt dat hij naar aanleiding van dat punt het woord nu niet wenst te nemen, dat hij eerst de
vragen van de parlementsleden wenst af te wachten. Dat is een manier van werken.
Als de commissie oordeelt dat wij formeel de agenda moeten wijzigen, leg ik dat voor aan de commissie. Ik
geef echter de minister het woord en hij zegt mij dat hij daarover nu niets gaat zeggen, dat hij gaat wachten
tot de vragen zijn gesteld.
01.05 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je demande le
respect de l'ordre du jour. Ou alors, vous appliquez le Règlement,
selon lequel l'unanimité est nécessaire pour changer l'ordre du jour, et
celle-là vous ne l'avez pas.
01.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, geachte
collega's, ik dank u dat ik de kans krijg om als eerste het woord te
nemen. Ik vind dit een bijzonder voorrecht. Ik dank u dat u niet bent
ingegaan op mijn voorstel om eerst uw punten te ontwikkelen.
Zoals de eerste minister heeft gezegd, zal ik hier een toelichting
geven bij het regeringsbeleid ten aanzien van Afghanistan, waarvan u
weet dat er beslissingen zijn genomen in de regering. Die
beslissingen hebben ook de unanieme goedkeuring gehad van de
regering, zowel in het kernkabinet als nadien in de Ministerraad. Ze
werden gesteund door alle regeringspartijen.
Ik zal met betrekking tot het regeringsbeleid in Afghanistan een aantal
punten ontwikkelen. Ik zal het eerst hebben over de inzet van de
OMLT's in Afghanistan.
01.06 Pieter De Crem, ministre:
Je voulais d'abord permettre aux
députés de développer leur point
de vue mais ils refusent ma
proposition.
Comme l'a dit le premier ministre,
je vais fournir ici des informations
sur la politique du gouvernement
en Afghanistan. Les décisions ont
été approuvées à l'unanimité au
sein du cabinet restreint et du
Conseil des ministres et les partis
du gouvernement les soutiennent.
Je souhaiterais en premier lieu
parler des OMLT (Operational
Mentor and Liaison Teams).
Monsieur le président, chers collègues, le concept des "Operational
Mentoring and Liaison Teams (OMLT) s'inscrit dans le cadre de la
ligne d'opération de la FIAS, qui est mandatée par la résolution 1833
De opzet van de OMLT's past in
het kader van de aanpak van de
International Security Assistance
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
du Conseil de sécurité des Nations unies.
La participation de militaires belges à ce concept a été discutée et
expliquée - j'insiste - à plusieurs reprises. Cette participation de
militaires belges à ce concept est donc connue. De plus, outre
l'accord de principe du Conseil des ministres du 1
er
février 2008,
l'accord du Conseil des ministres du 28 novembre dernier pour la
planification des opérations en 2009, la discussion en groupe de
travail de coordination de la politique le 19 décembre 2008 et la
discussion au cabinet restreint du 24 décembre 2008, cet
engagement a été exposé devant la commission mixte de la Chambre
et du Sénat du suivi des opérations extérieures le 26 décembre 2008,
hélas avec peu de participants.
L'engagement approuvé par le Conseil des ministres du 30 décembre
2008 est la première décision prise par le gouvernement Van Rompuy
1
er
.
Le concept des OMLT prévoit que les militaires engagés dans ce type
d'opérations ...
(...): (...)
Force (ISAF). Het mandaat van de
ISAF-missie werd vastgelegd met
resolutie 1833 van de VN-
Veiligheidsraad,
die
op
22
september
jongstleden
werd
aangenomen. De deelname van
Belgische militairen aan die missie
werd
reeds
herhaaldelijk
besproken en toegelicht.
De op 30 december 2008 door de
Ministerraad
goedgekeurde
verbintenis is de eerste beslissing
van de regering-Van Rompuy. Ze
werd op 26 december 2008
toegelicht
in
de
gemengde
commissie (Kamer en Senaat)
belast met de opvolging van de
buitenlandse zendingen.
01.07 Minister Pieter De Crem: Wenst u al tussen te komen,
mijnheer Van der Maelen?
De voorzitter: De minister heeft het woord.
01.08 Minister Pieter De Crem: Neen, maar misschien dat mevrouw
Vautmans enige consignes heeft gekregen van het VLD-partijbureau
deze morgen? Dat zou kunnen.
01.08 Pieter De Crem, ministre:
Mme Vautmans aurait-elle reçu ce
matin des consignes du bureau de
son parti?
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat u uw inleiding verderzet.
01.09 Pieter De Crem, ministre: Le concept des OMLT prévoit que
les militaires engagés dans ce type d'opération ont pour mission de
conseiller, de former et d'appuyer les différentes unités de l'armée
afghane, tant lors de leur entraînement que lors du déploiement
opérationnel.
01.09 Minister Pieter De Crem:
De opdracht van militairen in het
kader van OMLT-operaties bestaat
erin de verschillende eenheden
van het Afghaanse leger te
adviseren, op te leiden en te
ondersteunen.
Het gaat er dus niet om dat weet ondertussen iedereen, en dat was
al heel duidelijk vooropgesteld de Afghaanse militairen te
vervangen, maar wel om hen bij te staan en hun inzet te
vergemakkelijken.
De bedoeling is om de operationele onafhankelijkheid van de door de
NAVO bijgestane Afghaanse eenheden te versnellen en zo een
progressieve overdracht toe te laten van de beveiligingsopdrachten
van ISAF naar de eenheden van de Afghan National Security
Forces ANSF, die onder meer zijn samengesteld uit het Afghan
National Army ANA en de Afghan National Police ANP.
Conform het Afghan ownership dat werd aangeprezen door de exit
strategy van de NAVO in Afghanistan, hangt de inzet van de
Afghaanse eenheden, en bijgevolg van de OMLT, voornamelijk af van
Il ne s'agit donc pas de remplacer
les militaires afghans mais bien de
les aider et de faciliter leur
engagement.
Le
but
est
d'accélérer
l'autonomie
opérationnelle des unités afghanes
et de transférer les missions de
sécurisation de la FIAS aux ANSF
(Afghan National Security Forces).
Conformément
à
l'Afghan
ownership que la stratégie de
retrait de l'OTAN a recommandée,
l'engagement des unités afghanes
et, dès lors, de l'OMLT, est
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
de beslissingen van de Afghaanse autoriteiten. Het zijn dus de
Afghaanse autoriteiten die beslissen over de voorwaarden waaronder
wordt ingezet.
De gewapende operaties kunnen dus onafhankelijk worden opgestart
en gevoerd door de ANA of in de meeste gevallen gezamenlijk door
de ANA en de ISAF-eenheden. In dit geval verzekert ISAF de
coördinatie daarvan.
Om het wettelijk aspect van elke voor de Belgische OMLT voorziene
operaties te verzekeren, is een Belgisch officier belast met het
nagaan van de legaliteit en de conformiteit van de geplande
opdrachten in het licht van de inzetregels.
Om belangenconflicten te vermijden, is het deze red card holder,
buiten de structuur van de OMLT aanwezig en actief, die in het ISAF-
hoofdkwartier het commando uitvoert in het noorden en daaromtrent
raadgevingen doet.
Tot daar hetgeen ik reeds in februari 2008 in de commissie heb
gezegd.
Dames en heren, mijnheer de voorzitter, de operatie die sinds
22 april 2009 in de streek van Kunduz, het Regional Command North,
wordt uitgevoerd door de Afghanen, en ook in de aanwezigheid van
de Belgische onderrichters gebeurt, is in de eerste plaats een
operationele inzet van het Afghaanse bataljon, bijgestaan door de
Belgische mentoren sinds hun aankomst in Kunduz.
De Belgische deelname kadert helemaal, volledig, integraal en voor
honderd procent in het mandaat dat de regering op
30 december 2008 verleende en is volledig conform de inzetregels en
de caveats, de zogenaamde beperkingen voor het inzetten van deze
OMLT.
Deze operatie past in de inplaatsstelling van gunstige voorwaarden
voor de wederopbouw en voor de nakende verkiezingen en werden
goedgekeurd door de ISAF.
De Afghaanse eenheid heeft als opdracht gekregen, en dit herhaal ik
nogmaals, een bepaalde zone af te zetten teneinde de ANSF toe te
laten er de activiteiten van opstandelingen te doen afnemen. Buiten
de deelname van de Belgische OMLT zijn ook Duitse elementen van
ISAF, elementen van de ANP en de speciale Afghaanse politie bij
deze operatie betrokken.
De rol van onze militairen tijdens deze operatie bestaat uit de
mentoring van de Afghaanse kaderleden en soldaten om hen zo te
laten genieten van onze expertise.
principalement
fonction
des
décisions des autorités afghanes.
Ce sont elles qui décident des
conditions.
Les opérations armées peuvent
donc être lancées et menées
indépendamment
par
l'ANA
(Afghan National Army) ou dans la
plupart des cas en commun par
l'ANA et les unités de la FIAS.
Un officier belge vérifie la légalité
et la conformité des missions à la
lumière des règles d'engagement.
Pour éviter les conflits d'intérêt, ce
red card holder exerce le
commandement
au
quartier
général de la FIAS dans le Nord et
fournit des conseils en la matière.
L'opération qui est en cours à
Kunduz depuis le 22 avril est
effectuée par le bataillon afghan
assisté des instructeurs belges. La
participation
belge
s'inscrit
totalement dans le mandat que le
gouvernement a donné à notre
contingent le 30 décembre 2008 et
est en tous points conforme aux
règles d'engagement et aux
caveats. Cette opération s'inscrit
dans une stratégie dont la finalité
est la création de conditions
favorables dans l'optique de la
reconstruction
et
dans
la
perspective
d'élections
imminentes,
et
elle
a
été
approuvée par la FIAS.
L'unité afghane a pour mission de
sécuriser une zone spécifique de
façon à permettre aux FSNA d'y
combattre les insurgés. Outre le
détachement belge des OMLT
sont en outre associés à cette
opération des militaires allemands
FIAS, des soldats de la PNA et la
police spéciale afghane. Les
militaires belges ont pour mission
de cornaquer les cadres et les
fantassins afghans.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, l'action de nos
militaires cadre parfaitement avec le mandat de la FIAS et n'est pas
de type offensif. Le personnel est soumis aux mêmes règles
d'engagement que chaque militaire appartenant à la FIAS. Par
conséquent, les règles d'engagement du personnel de notre OMLT
Het optreden van onze militairen
strookt volledig met de opdracht
en de rules of engagement van
ISAF en is niet van offensieve
aard. Het ongelukkige incident in
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
sont identiques à celles du détachement BELU ISAF. Comme on l'a
déjà mentionné et rappelé maintes fois, ces règles ne sont pas
diffusées publiquement pour des raisons de confidentialité et de
sécurité des militaires.
Nos militaires en Afghanistan ne sont pas particulièrement visés par
les insurgés mais comme tout étranger dans ce pays, ils constituent
une cible potentielle pour les opposants. C'est à cet égard qu'il est
inopportun de relever le malheureux incident dont ont été victimes les
militaires français dans la région de Surobi en août 2008. Les détails
de la mission menée par ces militaires ainsi que les résultats de
l'enquête n'ont pas été communiqués par les autorités françaises à la
Belgique. Il est clair qu'il s'agissait d'une opération française appuyée
par des troupes afghanes et américaines, soit un entraînement et non
une mission de type OMLT.
Néanmoins, dans le cadre de la préparation de l'OMLT belge des
contacts utiles et enrichissants ont été pris avec différents partenaires
OTAN participant à cette initiative dont bien entendu la France, et ce
afin de s'inspirer de leurs expériences.
La composition de l'OMLT belge intègre, par conséquent, au mieux
l'ensemble des préoccupations évoquées par les différentes nations
partenaires. Une attention toute particulière a été apportée à la
constitution des détachements OMLT belges, à la préparation du
personnel qui en fait partie et à leur sécurité active et passive.
Cette sécurité se traduit au travers de l'équipement et des moyens
mis en oeuvre dans le domaine des véhicules blindés, de l'armement,
des moyens de communication et de lutte contre les engins explosifs
spécialement achetés pour cette mission. De plus, la protection de
nos militaires lors de l'exécution de leurs tâches doit se concevoir à
trois niveaux différents. Premièrement, la protection individuelle et
collective réalisée dans un cadre national. Deuxièmement, la
protection au travers de la présence des militaires de l'ANA.
Troisièmement, la protection réalisée par le biais de la mise en oeuvre
de moyens supplémentaires de la FIAS tels que la force de réaction
rapide ou l'appui aérien rapproché.
augustus 2008 waarbij Franse
militairen in het district Surobi in
Afghanistan sneuvelden was geen
OMLT-opdracht,
maar
een
trainingsoperatie.
Tijdens
de
voorbereiding van het Belgische
OMLT werd er evenwel bijzondere
aandacht
besteed
aan
de
veiligheid en de ervaringen uit het
verleden. Bij de samenstelling van
het Belgische OMLT werd er zo
veel mogelijk rekening gehouden
met de aandachtspunten die de
onderscheiden partnerlanden naar
voren hadden gebracht.
Ten slotte zou ik willen zeggen dat de uitspraken van de voorbije
week van sommige mensen die hier aanwezig waren in de
commissie, eigenlijk niets minder zijn, maar ook niets meer, dan een
motie van wantrouwen ten aanzien van onze militairen, wat eigenlijk
een uitdrukking is van de miskenning van hun beroepsbekwaamheid.
Zeer velen van hen waren diepgaand gechoqueerd over het feit dat zij
door Defensie of door de regering in opdrachten gestuurd zouden zijn
waarvoor zij niet zouden zijn voorbereid. Zij hebben dat volledig
ontkend en zij hebben bovendien nog verwezen naar de
aanwezigheid van de commissieleden in Afghanistan, wat een
primeur was, omdat geen enkel ander ISAF-land en geen enkele
andere regering, noch een minister, het ooit heeft aangedurfd of de
moed had gehad om de commissieleden mee te nemen waar wij
actief zijn in Afghanistan. Ik zal hier, in deze vergadering, nogmaals
hun tolk zijn van de grote ontgoocheling die hun deel is naar
aanleiding van de uitspraken van sommige leden van deze
commissie.
Ik wil u nogmaals zeggen dat het detachement van de OMLT, van de
Les déclarations de certains
membres
du
Parlement
témoignent de leur méfiance à
l'égard de nos militaires et de la
méconnaissance
de
leurs
capacités
professionnelles.
Nombre de nos militaires ont été
choqués d'apprendre dire que la
Défense les enverrait en mission
sans préparation suffisante. Ils
s'en défendent avec énergie et
font référence à la visite que les
membres de la commission leur
ont rendue en Afghanistan. A ce
jour, aucun autre pays de l'ISAF
n'a osé envoyer des membres
d'une commission en Afghanistan.
Je
continuerai
à
me
faire
l'interprète
de
la
déception
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
mentoring and liaison teams, gedurende zes maanden een bijzonder
intensieve en specifieke opleiding heeft gekend in het vooruitzicht van
haar opdracht. Nogmaals wil ik verwijzen naar het feit dat dit een
beslissing was die genomen is door de regering Verhofstadt III,
waarvan de contouren waren gekend en die ook haar vertrouwen
heeft gekregen in deze regering.
De opdracht is zo goed vervuld dat ons opleidingsteam diegenen
die namens België deelnemen aan de opleiding van het Afghaans
leger een notering magna cum laude heeft gekregen, met de
grootste onderscheiding. De Belgische militairen waren opgeleid om,
op het moment dat wij hadden voorzien, samen met de Afghaanse
legereenheden, over te gaan tot het vormen van eenheden van het
Afghaanse leger. Ik wens dat nogmaals te benadrukken en ik meen
dat dit zeker haar recht heeft.
Ik kan mij bovendien niet van de indruk ontdoen dat bepaalde
volksvertegenwoordigers zich inschrijven in een politiek spel. Dat
politiek spel zou hen moeten toelaten om, wanneer er zich een
incident zou voordoen met Belgische militairen in Afghanistan, te
kunnen verklaren: "Ik heb het gezegd. We hadden dit wel gezegd."
Zoals ik al zo dikwijls heb gezegd, ben ik, en moet iedereen, ervan
overtuigd zijn dat er steeds een risico bestaat bij de uitvoering van
operaties in het buitenland. Ik vind het echter een perverse houding
van kamerleden en senatoren, zeker voor diegenen die nog nooit op
het terrein zijn geweest, dat zij zich in een hoek afwachtend opstellen
om bij het minste incident te kunnen zeggen, vanuit de gemakkelijke
zetel, meer dan zesduizend kilometer van Afghanistan verwijderd, dat
zij misschien wel een beetje gelijk hadden.
Tot daar, mijnheer de voorzitter, de verklaring die ik, namens de
regering, wenste af te leggen in het Parlement.
qu'inspirent à nos troupes les
déclarations
de
certains
parlementaires.
Les
militaires
de
notre
détachement OMLT ont reçu une
formation intensive et spécifique
de six mois. Cette décision a du
reste
été
prise
sous
le
gouvernement
Verhofstadt
III.
Notre équipe de formation a si
bien rempli sa mission qu'elle a
obtenu la grande distinction. Il est
par conséquent regrettable que
certains
membres
de
la
commission se livrent un jeu
politicien dans le seul but de
pouvoir dire, si un incident devait
se produire, qu'ils nous avaient
mis en garde. Une opération
militaire à l'étranger n'est jamais
dénuée de risques mais rester
confortablement
assis
dans
fauteuil en attendant l'occasion de
pouvoir dire `je vous l'avais bien
dit'
est
une
attitude
tout
simplement perverse.
De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.
Zoals afgesproken, geef ik nu, in volgorde van indiening van vragen, het woord. Ik vraag aan de
intervenianten dat zij meteen alle vragen meenemen en ook al dan niet reageren op de inleiding van de
minister.
De heer Van der Maelen krijgt als eerste het woord.
01.10 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais
intervenir sur un point.
J'ai pris connaissance de l'ordre du jour de cette réunion.
En fonction de ce qui a été indiqué par le ministre, je souhaiterais me
joindre au débat.
Le président: Je n'y vois aucun problème.
01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ga mij
wenden tot de minister en kijk hem recht in de ogen.
Mijnheer de minister, u hebt het Parlement voorgelogen. U hebt het
gehad over kletspraatjes, u hebt het gehad over kieskoorts, u hebt
onze collega en voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse
Zaken Hilde Vautmans verweten dat ze een interne campagne voert.
01.11 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le ministre a déjà menti par
deux fois au Parlement. Il laisse
entendre que le gouvernement
Verhofstadt III avait décidé que
nos militaires iraient en patrouille
mais c'est faux. On peut lire dans
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Mijnheer de minister, ik gebruik even onparlementair woordgebruik:
Pieter De Crem, u hebt gelogen. Niet eenmaal, maar minstens
tweemaal.
U hebt daarnet gezegd dat de beslissing van de OMLT's genomen
werd onder Verhofstadt III in februari. U doet alsof toen beslist werd
dat de Belgische militairen mee op patrouille zouden gaan. Ik heb hier
het verslag van de gemengde openbare commissie van 6 oktober
2008. Ik lees eerst de verklaring van minister De Gucht: "... en dat ze
niet samen met Afghaanse militairen zullen optreden". Volgende lijn:
"Minister van Landsverdediging De Crem sluit zich aan bij de
antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken". Voor de eerste
maal stellen we vast dat er een kloof is tussen wat de minister in de
Kamer zegt en wat er op het terrein gebeurt.
De tweede maal. Ik ben geen lid van de bijzondere commissie, maar
De Morgen citeert hier de woorden die u hebt gezegd in de commissie
op 26 december: "De Belgen zullen niet betrokken worden bij of zullen
niet deelnemen aan Afghaanse acties en aanvallen. Ze zullen ook
nooit patrouilles uitvoeren". Ik deel u mee, mijnheer de minister, dat ik
woensdag op de Conferentie van voorzitters aan Kamervoorzitter
Patrick Dewael vraag of hij het verslag van die vergadering inkijkt en
aan de Kamer al dan niet de bevestiging geeft of de minister van
Defensie daar die woorden heeft uitgesproken.
le rapport de la réunion publique
de la commission mixte du 6
octobre 2008 que, selon M. De
Gucht, nos troupes n'opéreraient
pas avec des militaires afghans et
que M. De Crem s'est joint à cette
affirmation. Il y a donc un écart
manifeste entre les propos du
ministre et ce qui se passe sur le
terrain.
Le journal De Morgen a rapporté
dans ses éditions du 6 décembre
2008 que M. De Crem a dit lors de
la réunion de la commission mixte
que les Belges ne participeraient
pas à des attaques ni à des
actions menées par des Afghans
et qu'ils n'effectueraient pas de
patrouilles. N'étant pas moi-même
membre de la commission mixte,
je demanderai mercredi, lors de la
Conférence des présidents, au
président de la Chambre de
consulter le rapport et de vérifier si
le ministre a bien tenu ces propos.
Si c'est le cas, il aura menti une
seconde fois. Un principe essentiel
de la démocratie veut que les
ministres disent la vérité.
01.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, dat is een
goed voorstel.
01.13 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ben geen lid van die
commissie.
01.14 Gerald Kindermans (CD&V): ...
01.15 Minister Pieter De Crem: Mijn micro.
01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb de minister niet
onderbroken.
De voorzitter: Mijnheer Kindermans, alsjeblieft!
01.17 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ga voort. Het is niet omdat de
minister iets zegt in een commissie achter gesloten deuren, dat hij
niet de correcte informatie moet geven aan de collega's
parlementsleden.
Er is daarover grote twijfel. Ik kan niet bevestigen of de minister die
woorden heeft uitgesproken. Ik kan wel aan de voorzitter van de
Kamer vragen om het verslag van die vergadering op te vragen en na
te gaan of de minister die woorden al dan niet heeft gezegd. Als hij die
woorden aldaar heeft gezegd, dan is het de tweede keer dat hij het
Parlement voorliegt.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Dan bent u, mijnheer De Crem, inzake het voorliegen van het
Parlement zelfs een recidivist.
01.18 Minister Pieter De Crem: Ik vind dat u een goed voorstel doet.
01.19 Gerald Kindermans (CD&V): Kom ter zake. Aan
beschuldigingen uiten, daar hebben wij niets aan!
De voorzitter: Mijnheer Kindermans, u komt straks aan de beurt.
01.20 Gerald Kindermans (CD&V): (...)
01.21 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega Kindermans, in een
parlementaire democratie behoort het tot de essentiële regels dat een
minister de juiste informatie geeft, uit respect voor het controlerecht
van een parlement.
01.22 Gerald Kindermans (CD&V): (...)
01.23 Dirk Van der Maelen (sp.a): Wij vragen het verslag op van de
commissievergadering.
Ik ken de minister. Hij verwijst altijd naar het feit dat tot 2007 mijn
politieke partij deel heeft uitgemaakt van de regering. Ik neem de
verantwoordelijkheid op voor de beslissingen die zijn genomen tot en
met 7 juni 2007. Het inhoudelijke politieke debat dat ik met de minister
wil voeren, gaat echter over wat de ontwikkelingen en de nieuwe
beslissingen die zijn genomen vanaf 2007.
Volgens alle experts is het militair een uitzichtloze oorlog. Ook uw
collega, de minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, zei, en
ik citeer: "Wij moeten ons goed beraden over de vraag om ons nog
meer te engageren in een strijd die volgens sommigen hopeloos is".
Dat is een verklaring van december 2008.
Vorige week zei Francis Bricquemont, een zeer gerespecteerd
luitenant-generaal, het volgende in La Libre Belgique: "La plupart des
responsables des États de l'OTAN admettent que la situation est sans
issue.".
Dat is het standpunt. Op zo'n moment beslist de minister van
Defensie, tussen midden 2007 en vandaag, om het aantal aanwezige
militairen op te drijven van 250 naar 550, van nul naar vier F-16's te
gaan en vanaf 1 juli zelfs naar zes F-16's. Dat betekent dus dat wij
een vierde van de gevechtsvliegtuigen van de hele ISAF-operatie
leveren. Alle anderen zeggen dat het geen zin heeft om militair verder
te gaan. België, onder leiding van de minister van Defensie, doet net
het omgekeerde.
Ten tweede, op een moment dat de premier te pas en te onpas, als
hij hier in de Kamer komt, zegt dat er geen geld is om bijvoorbeeld
iets te doen in de strijd tegen de werkloosheid of een herstelplan te
lanceren, tussen midden 2007 en vandaag, drijft de minister van
Defensie de uitgaven voor het optreden in Afghanistan op van
minstens 31 tot 50 miljoen euro. Ik ben echt benieuwd naar de
begrotingscontrole, die waarschijnlijk na de aanstaande verkiezingen
zal plaatsvinden. Collega's, men hoeft geen waarzegger te zijn om te
weten dat wij dan de puinhopen van Pieter in het budget van Defensie
01.23 Dirk Van der Maelen
(sp.a):
Le
ministre
rappelle
invariablement que nous avons fait
partie du gouvernement jusqu'en
2007.
J'assume
mes
responsabilités pour les décisions
qui ont été prises jusqu'au 7 juin
2007. Mais le débat porte
aujourd'hui
sur
les
développements
et
décisions
postérieurs à 2007.
À un moment où tous les experts
affirment qu'il s'agit d'une guerre
sans issue, après les déclarations
du ministre De Gucht en 2008 et
celles
du
lieutenant-général
Francis Briquemont la semaine
dernière dans La Libre Belgique, le
ministre décide de porter de 250 à
500 le nombre de militaires
présents sur place. Dans le même
temps, il porte de zéro à quatre le
nombre de F-16, nombre qui sera
même porté à six à partir du
1
er
juillet. Nous fournissons ainsi
un quatrième avion de combat à
l'opération de la FIAS dans son
ensemble. Bien que d'autres
affirment que cela n'a aucun sens
de
poursuivre
l'engagement
militaire,
la
Belgique
fait
exactement le contraire sous la
houlette du ministre de la Défense.
À un moment où le premier
ministre déclare à tort et à travers
à la Chambre qu'il n'y a pas
d'argent, par exemple, pour
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
zullen ontdekken.
Ten derde, wat ik u ook verwijt, mijnheer de minister, is dat u aan
sluipende besluitvorming doet. U neemt een vinger van de
meerderheid, daarna een hand en vervolgens een arm. Wat nu
gebeurt, hoeft trouwens niet te verwonderen. Wie de verklaringen van
generaal Testelmans had gehoord, wist dat er druk was van de
landmacht om op het terrein aanwezig te zijn. U bent dit plan van de
landmacht aan het uitvoeren, mijnheer de minister. U zorgt ervoor dat,
via de OMLT's, onze militairen mee op het terrein zijn. U bent echt
een gevaarlijk man. U sleurt ons in het Afghaanse moeras.
prendre des mesures dans le
cadre de la lutte contre le
chômage, le ministre de la
Défense porte le montant des
dépenses pour la mission en
Afghanistan de 31 à 50 millions
d'euros.
Lors
du
contrôle
budgétaire qui fera suite aux
prochaines élections, on prendra
la mesure des dégâts causés par
Pieter De Crem au budget de la
Défense.
Le ministre prend en outre ses
décisions à la dérobée, ce qui
n'est d'ailleurs guère surprenant
après les déclarations du général
Testelmans. La force terrestre
avait en effet exercé des pressions
en faveur d'une présence sur le
terrain.
Le
ministre
réalise
actuellement ce plan de la force
terrestre. Il veille à ce que nos
militaires soient également sur le
terrain par le biais des OMLT. Le
ministre est un homme dangereux.
Il nous entraîne dans le bourbier
afghan.
01.24 Minister Pieter De Crem: (...)
01.25 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb u
ook niet onderbroken. Leer alstublieft eens luisteren.
U zegt dat de verklaringen die collega's en ikzelf vorige week hebben
afgelegd een motie van wantrouwen zijn tegen de militairen. Mijnheer
de minister, ik heb minstens evenveel respect voor onze militairen.
Mag ik u verwijzen naar hetgeen luitenant-kolonel Stefaan
Schoenmaekers in De Standaard heeft verklaard? Het is niet Dirk Van
der Maelen, maar luitenant-kolonel Stefaan Schoenmaekers, die zich
zorgen maakt over het gebrek aan voorbereiding waarmee onze
militairen op het terrein worden gestuurd.
Mijnheer de minister, het laatste wat ik wil zeggen, heb ik ook gezegd
aan de mensen van de militaire vakbonden die mij hebben
gecontacteerd, is dat u verantwoordelijk bent voor het feit dat er nu
controverse bestaat over het optreden van onze militairen in
Afghanistan, om de heel eenvoudige reden dat u het spel niet correct
speelt.
U geeft foute informatie aan de Kamer, en dan is het maar normaal
dat parlementsleden daarop reageren. Mijnheer Kindermans, in een
parlementaire democratie is het maar normaal dat parlementsleden
het niet pikken dat ze door een minister fout worden ingelicht of, om
het te zeggen in de even onparlementaire taal die de minister heeft
gebruikt, dat een minister het Parlement voorliegt.
Ik heb een paar buitenlandse operaties goedgekeurd, zelfs vanuit de
01.25 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le ministre affirme que les
déclarations effectuées par des
collègues
et
moi-même
la
semaine dernière peuvent être
considérées comme une motion
de méfiance à l'égard des
militaires. J'ai au moins autant de
respect pour nos militaires. Le
lieutenant-colonel Schoenmaekers
s'inquiète lui-même du manque de
préparation
qui
caractérise
l'encadrement de nos militaires sur
le terrain.
Le ministre est à la base de la
controverse
concernant
l'intervention des militaires, parce
qu'il ne joue pas correctement le
jeu.
Les
parlementaires
n'admettent pas qu'un ministre
leur fournisse des informations
erronées. J'ai approuvé, en tant
que membre de l'opposition, les
opérations étrangères au Liban, au
Tchad et au Congo après un débat
fructueux. Le ministre doit enfin
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
oppositie. De operaties in Libanon, Tsjaad en Congo heb ik als
parlementslid van de oppositie goedgekeurd. We hebben daaromtrent
voorafgaand een goed debat gehad.
Mijnheer de minister, u zou uit het gebeuren een les moeten trekken,
met name dat u moet stoppen met foute informatie te verstrekken aan
het Parlement. U zou de politieke moed moeten hebben om, zoals in
Nederland, Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië gebeurt, een
kamerbreed plenair debat te beleggen om met de Kamerleden te
stemmen over de opportuniteit en de modaliteiten van ons optreden in
Afghanistan.
U hebt dat tot nu toe altijd ontweken. Ik had een dergelijke politieke
laffe houding niet van u verwacht. Ik heb u hier als oppositieleider
immers meermaals horen fulmineren in de Kamer. Ik had van u
tenminste verwacht dat u de politieke moed zou hebben gehad om de
confrontatie met het Parlement aan te gaan en met open vizier te
debatteren over de zin of onzin van een operatie in Afghanistan.
Het ontgoochelt mij ten zeerste dat u dat tot nu toe steeds hebt
geweigerd.
avoir le courage politique de venir
débattre en séance plénière,
comme dans les autres pays, de
l'opportunité de notre intervention
en Afghanistan et de ses
modalités. Je ne m'attendais à
cette lâcheté politique de la part du
ministre, après l'avoir entendu
fulminer par le passé lorsqu'il était
chef de l'opposition. Son refus de
participer à un débat ouvert me
déçoit.
01.26 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, u
geruststellen en u gunstig stemmen is echt niet de reden waarom ik
aan politiek doe.
01.26 Pieter De Crem, ministre:
Je ne fais pas de la politique pour
satisfaire M. Van der Maelen.
01.27 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, en effet, nous avons dû nous adresser au
premier ministre la semaine passée puisque, une fois de plus, cette
semaine, vous étiez absent de Belgique vu votre présence en
Afghanistan. Il est important d'être sur le terrain, mais ce ne l'est pas
moins de pouvoir vous rencontrer au parlement. Vous avez été
parlementaire avant moi et vous savez donc qu'il est fondamental
d'expliciter ce qui se passe en Afghanistan.
Vous dites que les militaires sont assez choqués de la réaction des
parlementaires. Personnellement, je dirais l'inverse: à mon sens, il y a
un manque de respect, d'une part, à l'égard des parlementaires, des
familles de militaires, mais aussi à l'égard des militaires qui effectuent
très bien leur travail sur le terrain. J'en suis convaincue.
D'abord à l'égard des parlementaires vu que cela fait plusieurs
semaines que vous ne vous êtes pas présenté au parlement.
01.27 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Uw aanwezigheid op het
terrein is belangrijk, maar uw
aanwezigheid in het Parlement is
dat evenzeer. Uw afwezigheid
getuigt van een gebrek aan
respect voor de parlementsleden,
de families van de militairen en de
militairen zelf.
01.28 Pieter De Crem, ministre: (...)
01.29 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Moi, j'y étais, y compris le
26 décembre.
01.30 Pieter De Crem, ministre: Mais, le 1
er
avril, je m'en suis
expliqué avec le premier ministre. Et vous étiez présente lors de la
commission jointe avec la commission des Affaires étrangères?
01.30 Minister Pieter De Crem:
Op 1 april heb ik aan de eerste
minister tekst en uitleg gegeven
over mijn afwezigheden. Was u
aanwezig
op
de
gemeenschappelijke vergadering
met de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen?
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
01.31 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Je pense que j'étais présente:
en général, je manque très peu de séances de notre commission de
la Défense. Je ne pense pas que vous puissiez me prendre en défaut
de présence. Surtout que je ne cumule pas de mandats.
01.31 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!):
Ik
cumuleer
geen
mandaten en mis dus heel weinig
vergaderingen.
01.32 Pieter De Crem, ministre: Je dispose du relevé de vos
présences en commission!
01.32 Minister Pieter De Crem: Ik
heb aantekening gehouden van
uw aanwezigheden!
01.33 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Franchement, je suis souvent
présente et je dispose aussi de mon taux de présence: il atteint 96%.
Je n'ai donc aucun souci à ce sujet.
Le 26 décembre, j'étais présente lorsque nous nous sommes réunis
en urgence pour débattre sur l'Afghanistan. Je ne suis pas présente
en commission de suivi des opérations militaires à l'étranger puisque
mon collègue De Vriendt s'y trouve. Il m'a fait part du manque
d'informations aussi au sein de cette commission alors qu'ils ont signé
une formule d'engagement à respecter le secret des informations
divulguées au cours des réunions.
Deuxièmement, à l'égard des familles: elles ont été très touchées par
ces informations. Là aussi, il s'agit d'un manque de respect de votre
part à leur égard, car elles manquent d'informations sur ce que font
les membres de leurs familles en Afghanistan. C'est pourtant aussi
important qu'elles soient informées des risques courus dans une
guerre qui manque de plus en plus de sens et qui semble ne pas
trouver d'issue. Il n'y a pas que des personnes installées dans leurs
bureaux en Europe qui se prononcent, mais également des ONG sur
le terrain au quotidien, en Afghanistan, aux côtés de la population qui
souffre de plus en plus du rôle de certains militaires et de certaines
opérations militaires dans ce pays.
01.33 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Mijn aanwezigheidsgraad
bedraagt 96 procent. Op 26
december was ik aanwezig toen
de commissie belast met de
opvolging van de buitenlandse
zendingen
dringend
werd
bijeengeroepen
voor
een
bespreking over Afghanistan. Mijn
collega De Vriendt liet me ook
weten
dat
er
onvoldoende
informatie gegeven wordt in de
commissie, terwijl de leden zich er
nochtans toe verbonden hebben
de geheimhouding in acht te
nemen. De families van de
militairen moeten op de hoogte
worden gebracht van de risico's
waarmee
de
operaties
in
Afghanistan gepaard gaan, in een
zinloze en kennelijk uitzichtloze
oorlog, terwijl de bevolking meer
en meer onder de militaire
operaties gebukt gaat.
01.34 Pieter De Crem, ministre: Et qui nous supplient de rester sur
place!
01.34 Minister Pieter De Crem:
De bevolking? De bevolking
smeekt ons daar te blijven!
01.35 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Comme moi, vous avez sans
doute pris connaissance d'un rapport publié voici trois semaines par
14 ONG présentes sur le terrain, qui se disent opposées à des
opérations militaires dans ce pays car elles constatent que la
population en est la première victime. Elles attirent également
l'attention sur le fait qu'elles sont les premières à subir les revers de
certaines de ces opérations. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il
est fondamental que vous soyez de temps en temps présent en
Belgique et au Parlement pour vous justifier et pour nous informer de
ce qui se passe précisément sur le terrain.
Monsieur le ministre, je ne suis malheureusement jamais allée en
Afghanistan. Mais j'ai suivi avec attention les témoignages de mes
collègues parlementaires qui ont eu l'occasion de s'y rendre. Je
reconnais que certaines opérations étaient salutaires, que les
militaires présents ne prenaient aucun risque et respectaient les
règles d'engagement en vigueur.
Mais aujourd'hui, il existe des doutes. Outre une certaine confusion,
on déplore un manque de transparence en termes d'informations
01.35 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Drie weken geleden
hebben veertien ngo's die in
Afghanistan
actief
zijn,
geprotesteerd tegen de militaire
operaties, uit respect voor de
bevolking en omwille van hun
eigen veiligheid. In die context is
het van fundamenteel belang dat u
af en toe naar het Parlement komt
om uw beleid te verantwoorden en
om ons te informeren. Ook al
waren bepaalde operaties in
Afghanistan nuttig en goed,
momenteel is er een gebrek aan
transparantie. Volgens sommige
militairen is er bovendien niet
genoeg materieel en weet men
niet genoeg over de Afghanen met
wie de militairen werken. In die
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
données aux familles et aux militaires qui appliquent les OMLT sur le
terrain.
Enfin, certains militaires présents sur le terrain disent manquer
cruellement de matériel et ne pas connaître suffisamment les Afghans
avec qui ils travaillent. Dans ce contexte, les règles d'engagement
selon lesquelles les militaires belges ne peuvent se trouver en
première ligne et ne peuvent réagir qu'en cas de légitime défense
sont probablement mises à mal.
omstandigheden mag men dan
ook twijfels hebben over de
toepassing van de rules of
engagement.
01.36 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, men heeft mij op school ook altijd geleerd dat aanval de
beste verdediging is. Alleen stel ik hier vast dat u de vrouw speelt en
niet de inhoud van het dossier. Ik betreur dit ten zeerste.
Ik zal die fout niet maken, mijnheer de minister. Ik zal mij richten op
de kern van de zaak. Waarom doe ik dat? Ten tijde van de Rwanda-
commissie hebben wij in het verslag dat door bijna alle partijen werd
goedgekeurd, vermeld dat de controle door het Parlement op de
regering onvoldoende was. Er staat letterlijk, ik citeer: "Het Parlement
gaf blijk van te weinig belangstelling." Bovendien staat er in het
verslag, ik citeer: "De regering verschafte te weinig informatie aan het
Parlement. De regering gaf een onvolledig en derhalve onnauwkeurig
beeld van de operatie."
Dat is mijn drijfveer. Ik vind dat wij in het Parlement recht hebben op
de juiste informatie. Wij hebben daartoe instrumenten gecreëerd. Er
is een Senaatscommissie Militaire Operaties opgericht in het jaar
2000. Wij hebben vanuit de Kamer ik haal mijn eerste brief boven,
mijnheer de minister, die dateert van 1 oktober 2007 een brief
gericht aan uw partijgenoot, huidig eerste minister Herman
Van Rompuy, waarin ik vaststel dat ik als parlementslid mijn controle
op de militaire operaties niet voldoende kan uitvoeren omdat ik geen
deel mag uitmaken van die bijzondere commissie. Er gaan heel wat
brieven heen en weer, en uiteindelijk wordt er in oktober 2008 een
jaar later beslist dat het uiteindelijk een gemengde commissie
wordt. Wij zouden als Kamerleden worden uitgenodigd om deel te
nemen.
Toenmalig Kamervoorzitter, Herman Van Rompuy, heeft de huidige
Senaatsvoorzitter, Armand De Decker, geschreven om te melden dat
dit niet klopte met de gemaakte afspraken. Er was immers
afgesproken dat het een volwaardige gemengde commissie zou
worden zoals er ook andere bestaan. Wij stellen vast dat wij als
Kamerleden werden uitgenodigd op een aantal vergaderingen. De
eerste vond plaats op 29 augustus 2008. Wij werden hierop
uitgenodigd en er werd toen een papier rondgedeeld waarin werd
gevraagd het reglement van orde van de commissie te ondertekenen.
Ik heb dat commissiereglement toen ondertekend. Ik heb steeds
verklaard het reglement van orde van die bijzondere commissie te
zullen respecteren. Ik heb mij steeds verbonden tot geheimhouding
omdat dit in deze materie essentieel is voor de veiligheid van onze
manschappen.
Ik houd deze tussenkomsten in het belang van onze manschappen. Ik
vind het dan ook een beetje onkies dat u zegt dat dit een motie van
wantrouwen is naar onze militairen. Neen, mijnheer de minister, het is
net een motie van interesse in de acties van onze militairen op het
01.36 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je regrette que le ministre se
livre à des attaques personnelles
au lieu d'aborder le contenu du
dossier.
Le rapport de la commission
«Rwanda», qui a été adopté par
quasiment tous les partis à
l'époque,
mentionne
que
le
Parlement n'a pas suffisamment
rempli sa mission de contrôle du
gouvernement, à l'époque. Le
gouvernement a donné une image
incomplète et par conséquent
imprécise de l'opération. Le
Parlement a le droit d'être informé
correctement. Des outils ont été
créés à cet effet. Ainsi, une
commission spéciale du suivi des
missions à l'étranger a été
instituée au Sénat en 2000. Le 1
er
octobre 2007, j'ai adressé au
président de la Chambre, M. Van
Rompuy, un courrier dans lequel je
constatais qu'en ma qualité de
parlementaire, je ne pouvais
exercer un contrôle suffisant sur
les opérations militaires puisque je
ne pouvais pas être membre de
cette commission spéciale. En
décembre 2008, il a finalement été
décidé d'en faire une commission
mixte, les membres de la
Chambre étant invités à y
participer.
Le
président
de
l'époque, M. Van Rompuy, a alors
écrit au président du Sénat, M. De
Decker,
qu'en
réalité
cette
commission devait être, comme
convenu,
une
véritable
commission
mixte
comme
convenu.
Nous avons été invités à la
première réunion le 29 août 2008.
À cette occasion, il nous a été
demandé de signer le règlement
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
terrein. Het is van mij een engagement opdat Rwanda niet meer zou
worden herhaald. Ik weet heel goed dat geen enkele operatie zonder
risico's is, maar Rwanda laat mij niet los ook al is het 15 jaar geleden.
Lees misschien nog maar eens het boek dat pas is verschenen van
de familieleden van de para's. Ga misschien eens kijken naar het
Rwanda-verslag. Neem het nog eens ter hand en zorg ervoor dat wij
niet dezelfde fouten maken als toen. Dat is mijn engagement. Niets
meer, niets minder.
Ik heb vorige week geschreven ik ga u de brief laten zien naar wie
ik dacht dat voorzitter was van die bijzondere gemengde commissie,
Armand De Decker. Mijn brief dateert van 22 april om te vragen de
commissie nog eens samen te roepen want de laatste keer was op 26
december. Ik weet het nog goed, mijnheer de minister, want ik heb ze
zelf voorgezeten. Bij gebrek aan voorzitter heb ik die commissie
geleid. Die commissie heeft om en bij 1.20 uur geduurd, niet langer,
niet korter.
Ik krijg vandaag per binnenpost een schrijven van Senaatsvoorzitter
Armand De Decker waarin hij zegt dat hij mijn brief goed heeft
ontvangen. Maar dan komt het, commissieleden, daarvoor wil ik toch
even de aandacht van iedereen vragen. "Het bureau van de Senaat
heeft zich hierover beraden en heeft het wenselijk geacht een
vergadering van de commissie bijeen te roepen op dinsdag 28 april,
waar vooralsnog alleen de leden van de Senaat zijn uitgenodigd. De
commissie moet immers overgaan tot de installatie van zijn bureau,
waarbij de heer Delpérée zal worden voorgedragen als voorzitter.
Anderzijds heeft de vorige vergadering van de commissie, waarbij
senatoren en kamerleden aanwezig waren, zoals u weet aanleiding
gegeven tot een aantal lekken, die de geloofwaardigheid en het
specifieke karakter van de commissie op de helling hebben gezet. Ik
ben van oordeel dat een nieuwe gemeenschappelijke vergadering
slechts kan worden samen geroepen indien de Kamerleden die zich
bij de senatoren wensen aan te sluiten, zich er vooraf toe verbinden
het bijzondere reglement van deze commissie na te leven. De
regering hecht hier overigens ook het grootste belang aan".
Mijnheer de minister, ik reken er nog steeds op dat wij, de
Kamerleden die het document hebben ondertekend, worden
uitgenodigd om morgen de bijzondere commissie bij te wonen, want ik
heb gelezen in de krant, want zo communiceren wij tegenwoordig, dat
u de rules of engagement eindelijk ter inzage zou geven.
d'ordre intérieur de la commission
spéciale. J'ai toujours dit que je
respecterais ce règlement. La
discrétion est essentielle pour la
sécurité de nos troupes.
Mon intervention tend à défendre
l'intérêt de nos hommes. Il est
indélicat de dire, comme le fait le
ministre, qu'il s'agit d'une motion
de méfiance vis-à-vis de nos
militaires. C'est, au contraire, une
motion d'intérêt pour les actions
de nos militaires sur le terrain,
pour que des drames comme celui
du Rwanda ne puissent pas se
reproduire. Aucune opération n'est
entièrement dénuée de risques,
mais nous ne pouvons pas
commettre les mêmes erreurs
qu'à l'époque. Tel est mon
engagement.
La semaine passée, j'ai écrit à
Armand De Decker pour lui
demander
de
convoquer
à
nouveau
cette
commission
spéciale mixte. Il me répond
aujourd'hui que le Bureau du
Sénat convoquera la commission
le mardi 28 avril mais que jusqu'à
nouvel ordre, seuls les membres
du Sénat y sont conviés car la
commission doit d'abord procéder
à l'installation de son bureau et
aussi parce que la réunion
précédente de la commission a
donné lieu à certaines fuites qui
ont porté atteinte à la crédibilité de
cette dernière. C'est la raison pour
laquelle, selon M. De Decker, les
membres de la Chambre ne
pourront prendre part aux réunions
d'une commission dotée d'une
nouvelle
composition
qu'à
condition de s'engager à respecter
le règlement spécial de cette
commission. Donc, j'espère bien
que les députés qui ont signé le
document
y
relatif
pourront
participer demain aux travaux de
la commission.
De voorzitter: Sorry dat ik u even moet onderbreken, maar u hebt
gezien dat ze mij daarnet wat documenten hebben toegestopt.
Blijkbaar komt nu mondeling het bericht, maar ik heb daar nog geen
schriftelijke bevestiging van, dat ook de Kamerleden die ofwel de
verklaring al hebben ondertekend, ofwel de kamerleden die dat nu
Le président: Je viens de recevoir
la confirmation verbale que les
députés
qui
ont
signé
la
déclaration y afférente ou qui le
feront avant demain midi seront
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
seffens nog doen de papieren liggen hier bij mij of zelfs morgen
uiterlijk om 12 uur als de commissie begint, toch de vergadering
zouden mogen bijwonen.
autorisés à assister à la réunion
de la commission.
01.37 Hilde Vautmans (Open Vld): Waarvoor dank. Ik heb
vanmorgen ook al geprotesteerd bij de Senaatsvoorzitter net zoals de
voorzitter van de Kamer dat trouwens vanmorgen al heeft gedaan. Wij
zullen morgen dus worden uitgenodigd op die gesloten vergadering,
waarvoor dank. Ik vind het wel jammer dat wij altijd moeten ruzie
maken om te worden uitgenodigd, misschien moeten wij ons als
Kamerleden toch eens bezinnen of wij geen andere werkwijze kunnen
hanteren dan altijd te moeten rekenen op de goodwill van de
senatoren om gewoon ons werk te kunnen doen.
Laat mij nu overgaan tot de kern van het probleem. Sinds
29 augustus 2008, mijnheer de minister, en u weet dat zeer goed,
vraag ik 3 dingen. Het zijn altijd dezelfde dingen, omdat ik zonder mijn
werk niet kan doen.
Ten eerste, inzage achter gesloten deuren in de rules of engagement.
Ik heb nog vanochtend ik heb dat vorige week ook al gedaan
maar ik heb vanochtend nog eens opnieuw gebeld met Nederland. Ik
moet toch zeker zijn. De Nederlanders, de Fransen en de Duitsers
voeren dezelfde operaties uit. De Nederlanders krijgen inzage in de
rules of engagement in een klein kamertje achter gesloten deuren.
Daar mogen zij ze lezen. Zij mogen niet kopiëren, zij mogen niet
overschrijven en zij mogen daarover niet communiceren. Ik vraag dat
ons Parlement hetzelfde recht krijgt als in Nederland: dat wij inzage
krijgen in het document van de rules of engagement.
Ten tweede, wat leerden wij uit de Rwanda-commissie? Welnu, het
Parlement kon zijn job ook niet zo goed doen, want wij hadden geen
weet van de documenten van de generale staf. Zoals u weet, was het
probleem in Rwanda dat de generale staf andere voorstellen deed
dan waartoe de regering uiteindelijk had beslist.
Ik vraag nu u hebt mij dat trouwens beloofd in de vergadering van
26 december naar inzage, met dezelfde procedure van plicht tot
geheimhouding geen enkel probleem , in de voorstellen die de
generale staf u heeft bezorgd inzake de operatie in Afghanistan. Ik
blijf die vraag herhalen. Ik reken erop dat wij morgen van u, achter
gesloten deuren en met de belofte tot geheimhouding, die voorstellen
van de generale staf mogen inkijken.
Ten derde, het dossier van de inlichtingendiensten. Hoe kunnen wij nu
onze job fatsoenlijk doen als wij niet de informatie krijgen waarover de
regering beschikt, over de veiligheidssituatie in het land waarin wij
optreden? Ik heb opnieuw gebeld met de Nederlanders. In Nederland
is er een procedure uitgewerkt waarbij de fractieleiders inzage krijgen
in alle daarop hamer ik: alle documenten inzake lopende operaties
van de militaire inlichtingendiensten. Ook daar geldt de plicht tot
geheimhouding. Zij mogen inkijken, maar niet kopiëren.
Ik vraag dat wij in het Belgisch Parlement een zelfde procedure
zouden hanteren. Ik stel voor dat dit dan voor de leden geldt van de
bijzondere opvolgingscommissie of voor de fractieleiders. Als u erop
aandringt dat ik dat liever niet zou doen, dan wil ik daar nog gerust
mijn akkoord voor geven.
01.37 Hilde Vautmans (Open
Vld): C'est une bonne nouvelle
même s'il est regrettable que les
députés dépendent de la bonne
volonté
des
sénateurs
pour
pouvoir faire leur travail. En ce qui
concerne le noeud du problème, je
demande depuis le 22 août 2008
de pouvoir exercer un droit de
regard
sur
les
règles
d'engagement. Je songe à cet
égard à un huis clos et le cas
échéant
à
un
devoir
de
confidentialité comme c'est par
exemple déjà le cas aux Pays-
Bas.
Je demande par ailleurs que le
Parlement puisse consulter
éventuellement à huis clos et à
condition de respecter le secret
les propositions que l'État-major a
soumises au département de la
Défense concernant les opérations
militaires en Afghanistan. Et enfin,
j'espère qu'un droit de regard nous
sera aussi accordé dans le dossier
des services de renseignement,
également comme aux Pays-Bas,
où les chefs de groupe peuvent
consulter, à condition de respecter
le secret, tous les documents
relatifs aux opérations en cours
des services de renseignement
militaires. Cette procédure peut
s'appliquer en Belgique aux
membres de la commission
spéciale de suivi ou même être
limitée aux chefs de groupe.
Je sais que nos militaires sont
bien formés et bien équipés.
L'expérience
m'a
également
appris qu'ils sont à la hauteur de
leurs tâches et qu'ils les prennent
également à coeur. Mais pourquoi
nos instructeurs sont-ils dès lors
déjà mobilisés sur le terrain après
douze jours au sein d'un bataillon
qu'ils n'ont pas formé eux-
mêmes ?
Si le ministre estime toutes ses
informations trop confidentielles, le
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Dat zijn de drie dingen die ik expliciet vraag om ons toe te lichten.
Tot slot. Waarom heb ik vorige week gereageerd, mijnheer de
minister? Ik heb eigenlijk braaf gereageerd. Ik heb gewoon gevraagd
wat ik u altijd heb gevraagd.
Ik zat echter met grote verwondering. Ik geloof dat onze militairen
goed zijn opgeleid. Ik wil zelf geloven dat zij goed zijn uitgerust dat
zijn ze ook , dat zij bekwaam zijn op hun taak uit te voeren en dat zij
die ook uitvoeren. Ik heb al heel veel operaties bezocht. U zegt nu dat
u voor de eerste keer met parlementsleden naar Afghanistan bent
gegaan, en ik wil zelfs niet betwisten dat andere landen dat nog niet
hebben gedaan. Maar ik heb zelf al heel veel operaties op het terrein
bezocht en ik weet dat onze militairen hun job aankunnen en met heel
hun hart en ziel uitvoeren.
Mijn verontwaardiging was groot omdat de Belgische instructeurs al
na twaalf dagen werden ingezet, met een bataljon dat niet door ons
werd opgeleid. Na twaalf dagen wisten wij dus eigenlijk niet goed of
dat bataljon wel in staat was om de opdrachten uit te voeren waarvoor
zij werden uitgezonden. Wij gingen mee om te kijken en expertise te
leveren, zoals u altijd hebt gezegd. Maar hoe kunt u dat nu maken
met een bataljon dat u niet zelf hebt opgeleid, en dat al na twaalf
dagen? Dat was een beetje mijn vrees. Daarom vroeg ik dat u uitleg
zou komen geven. Ik vond dat het al heel lang geleden was dat u hier
nog was geweest. Ik hamer erop dat ik hoop dat u, ofwel in publieke
zitting ofwel in besloten zitting... Ook vandaag kunnen we de deuren
sluiten, wanneer u dat wenst of wanneer de commissieleden dat
wensen. Het Reglement van de Kamer laat dat toe. Als u zegt dat het
om te vertrouwelijke informatie gaat, dan denk ik dat al de leden hier
akkoord zullen zijn om even de deuren te sluiten.
U kunt eerst een publiek antwoord geven, waarna wij dan even
kunnen overgaan tot het sluiten van de deuren, zodat u misschien op
deze moeilijke of vertrouwelijke vraag antwoord kunt geven.
Mijnheer de minister, ik hoop van ganser harte dat dit conflict tussen
ons is uitgeklaard en dat u nu niet de vrouw speelt maar het hebt over
de inhoud van het dossier.
Règlement nous permet, après
une déclaration publique, de traiter
à huis clos le reste du dossier
quant au contenu.
01.38 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je voudrais tout
d'abord remercier nos militaires en opération pour tout le travail qu'ils
accomplissent sur place et pour leur expérience. Ils doivent être
soutenus dans leurs missions et nous devons aussi veiller à leur
sécurité maximale.
L'armée belge est présente dans des régions périlleuses. Je pense au
Liban et à l'Afghanistan, puisque nous débattons de ce dernier pays.
L'action de notre armée et son travail sont remarquables. Il s'agit là
d'une contribution qui est essentielle aux objectifs de politique
étrangère belge en matière de paix et de sécurité internationale.
Monsieur le ministre, je ne voudrais pas que mes propos soient
redondants avec des questions et commentaires que j'ai développés
au cours de différentes réunions de commission de la Défense. Je
pense, entre autres, à celle du 6 février 2008 ou celle du 5 novembre
2008. J'y rappelais très succinctement la stratégie militaire engagée
01.38 Brigitte Wiaux (cdH): Het
Belgische leger is aanwezig in
gevaarlijke gebieden, onder meer
in Libanon en Afghanistan, en
levert daar puik werk. Het draagt
daarmee wezenlijk bij tot de
verwezenlijking
van
de
doelstellingen van ons buitenlands
beleid.
Tijdens
een
vergadering
in
november 2008 over Afghanistan
heb ik gepreciseerd dat men voor
welomschreven
rules
of
engagement en caveats moest
zorgen ingeval we steun zouden
verlenen bij het operationeel
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
par l'OTAN en Afghanistan, mais aussi la nécessité de respecter
certains principes, tels que travailler conformément à des résolutions
adoptées par le Conseil de sécurité des Nations unies. J'insistais
aussi sur la nécessité pour nos troupes de travailler avec un mandat
et en suivant des règles très claires d'engagement. J'ai également
indiqué que les règles de droit international humanitaire devaient être
respectées.
J'ai aussi rappelé combien il importait de contribuer à la
reconstruction des institutions du pays et de les aider à retrouver une
légitimité aux yeux des Afghans. De même, le développement devait
être prioritaire.
Je vous faisais part de notre souhait d'un rôle beaucoup plus
important pour les Nations unies, d'une meilleure intégration du
contexte régional et du renforcement des institutions afghanes par
des programmes civils.
Lors d'une réunion de novembre 2008, à propos de l'Afghanistan et
d'une OMLT devant assurer la constitution et la formation de l'armée
afghane, je précisais qu'il fallait s'assurer que les règles
d'engagement et les caveats soient très précis lorsqu'il s'agissait
d'apporter un appui en cas de déploiement opérationnel d'un bataillon
afghan. De plus, ces règles et caveats devaient éviter que nos
instructeurs soient entraînés ou impliqués dans une opération de
guerre. Cet aspect était et reste indispensable. C'est pourquoi j'ai
rappelé ces principes.
J'ai écouté attentivement les propos du premier ministre la semaine
dernière en commissions réunies et en séance plénière. Il a très
clairement dit que la Belgique soutenait la stratégie du président
américain Obama. Il a ajouté que le gouvernement avait décidé de
renforcer son engagement militaire et surtout civil et que, par
conséquent, la Belgique développait une approche beaucoup plus
globale et équilibrée entre les aspects de défense, diplomatie et
développement.
Je pense qu'il est réellement important de réaffirmer que la solution
en Afghanistan, à terme, ne peut être exclusivement militaire, qu'il
faut des efforts supplémentaires en matière de développement, de
reconstruction, de bonne gouvernance, de protection des droits des
femmes, de lutte anti-drogues, de formation de l'armée et de la police.
Si j'ai bien suivi les décisions du gouvernement, l'aide civile initiale a
été substantiellement augmentée et est portée à 24 millions d'euros,
étalés sur 2009 et 2010.
Sur un plan militaire, monsieur le ministre, j'en suis restée aux
informations qui ont été communiquées en commission de la Défense
et lors de commissions réunies avec d'autres ministres, à savoir la
présence de nos militaires à l'aéroport de Kaboul dans le cadre de
KIA pour sécuriser et assurer le fonctionnement de l'aéroport, la
présence de nos 4 F-16 avec le détachement qu'il convient à
Kandahar dans le sud, la participation au PRT à Kunduz, l'OMLT avec
20 mentors et 49 militaires pour l'appui logistique et la participation de
missions AWACS de l'OTAN.
Si sur le plan civil, je me réjouis de la décision du gouvernement
maken van een Afghaans bataljon.
Met die rules en caveats moest
vermeden
worden
dat
onze
instructeurs meegesleept zouden
worden in een oorlogsoperatie.
Dat blijft een fundamenteel aspect.
Vorige week verklaarde de eerste
minister duidelijk dat België de
strategie van de Amerikaanse
president Obama steunde, en dat
de regering beslist had onze
militaire en vooral onze burgerlijke
steun nog te versterken, en dat
België
bijgevolg
een
evenwichtigere benadering zou
voorstaan
van
de
factoren
defensie,
diplomatie
en
ontwikkeling.
De situatie in Afghanistan kan met
militaire middelen alleen niet
opgelost worden, er moeten ook
bijkomende inspanningen geleverd
worden
op
het
stuk
van
ontwikkeling,
wederopbouw,
bestuur, bescherming van de
vrouwen,
drugsbestrijding
en
opleiding van leger en politie. Als
ik het wel heb, heeft de regering
voor 2009 en 2010 24 miljoen euro
uitgetrokken
voor
burgerlijke
steun. Die beslissing verheugt mij,
maar de versterkte aanwezigheid
van onze strijdkrachten, zoals
aangekondigd in de pers, doet
toch vragen rijzen. Ik doel meer
bepaald op het sturen van twee F-
16's
naar
Kandahar.
Welk
detachement zal er ter plaatse
ingezet worden? U had het ook
over een transportvliegtuig C-130
naar aanleiding van de Afghaanse
verkiezingen. Hoe staat het met
uw plannen in dat verband?
Afgelopen weekend nog werd
duidelijk dat een extra team
instructeurs (mentors) in Kunduz
aan de slag zou gaan. Ook al gaat
het om een OMLT dat niet aan
gevechten deelneemt, toch zou ik
geïnformeerd willen worden over
al die belangrijke beslissingen.
Welke rules of engagement zullen
er gelden? Welke caveats zullen
er worden vooropgesteld?
Ik begrijp dat het om zaken gaat
waarover men met gesloten
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
belge d'avoir augmenté sa contribution et son aide, je m'interroge
encore sur certains aspects militaires et sur la présence
supplémentaire de nos forces armées telle qu'elle a été annoncée
dans la presse.
Je suis heureuse que vous soyez présent aujourd'hui pour répondre
plus précisément à ces questions.
Je pense notamment à l'envoi de 2 F-16 à Kandahar. Ce sont des
avions de chasse. Combien d'hommes seront-ils envoyés à Kandahar
avec ces 2 F-16? Quel sera le détachement présent sur place?
Le premier ministre l'avait annoncé vers le 20 mars lors d'un forum à
Bruxelles. Vous l'avez confirmé dans un article de "La Libre Belgique"
ce week-end. C'était l'objet de la première question que j'avais
déposée et qui était inscrite à l'ordre du jour de cette commission.
Par ailleurs, lors d'une autre réunion de commission, je vous ai
interrogé sur une aide éventuelle complémentaire en Afghanistan.
Vous aviez parlé de l'éventualité d'un avion de transport C-130 pour
les élections en Afghanistan. Je ne sais pas où vous en êtes à ce
sujet.
Ce week-end encore, on a appris à travers la presse qu'une équipe
de mentors supplémentaire j'ai lu 35 hommes serait présente à
Kunduz. Même si le premier ministre, même si vous-même avez
rappelé ce que signifiait un OLMT et le fait que nos militaires ne
participent pas au combat, j'aimerais être correctement informée de
toutes ces décisions qui sont importantes. Les missions de la
Défense sont des missions régaliennes de l'État.
Quelles seront les règles d'engagement?
Quels seront les caveats?
Quelles seront les restrictions dans le redéploiement de nos troupes?
Monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir une réponse à toutes ces
questions. J'entends qu'il s'agit d'éléments nécessitant le huis clos.
Qu'on trouve la formule la plus adéquate possible mais que nous
soyons informés!
Selon moi, c'est l'action de nos militaires sur place qui doit prévaloir.
Ils doivent pouvoir opérer dans des conditions de sécurité optimales.
Monsieur le ministre, j'ai signé les documents de confidentialité
concernant le suivi des opérations militaires. Si nous pouvons être
associés à la réunion de la commission du Sénat qui se déroulera
demain, je serai heureuse d'y participer.
Enfin, monsieur le ministre, je voudrais vous poser une dernière
question relative à l'impact budgétaire. Ces missions sont coûteuses,
il ne faudrait pas qu'elles soient organisées au détriment d'opérations
de maintien de la paix qui se déroulent ailleurs et qui sont également
nécessaires.
deuren moet vergaderen. Men
moet ons echter op de hoogte
houden. Daar moet men maar de
passende formule voor vinden!
Ik heb de documenten met
betrekking tot het confidentiële
karakter van de informatie in
verband met de opvolging van de
militaire operaties ondertekend. Ik
zou het zeer op prijs stellen als we
de
vergadering
van
de
Senaatscommissie
morgen
zouden kunnen bijwonen.
Mijnheer de minister, dergelijke
missies kosten veel geld, en ze
mogen niet ten koste gaan van
andere peacekeepingoperaties.
01.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de
eerste stap in de hele discussie is eigenlijk analyseren en bekijken
01.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): En ce qui concerne les
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
wat er effectief is gebeurd in Afghanistan en op welke manier de
Belgen betrokken zijn bij de recente acties.
Ik lees een aantal zaken in de pers, ook getuigenissen die militairen
zelf afleggen. Ik hoor u hier vandaag in de commissie uw uitleg
geven. Ik kan alleen besluiten dat de Belgen hebben deelgenomen
aan acties van het Afghaanse leger in het kader van de OMLT.
Mijnheer de minister, u hebt dat daarnet bevestigd. Welnu, die
bevestiging, die uitleg, is fundamenteel in tegenspraak met eerdere
uitspraken die zijn gedaan, zowel openbaar in de commissie, met
open deuren, als als ik de pers mag geloven in de bijzondere
commissie achter gesloten deuren. Er is hier dus een fundamenteel
probleem van transparantie, democratische controle en correcte
informatie.
U spreekt van een motie van wantrouwen ten aanzien van de
militairen. Ik denk dat het heel normaal is dat wij u als
parlementsleden correcte informatie vragen. Als u weigert om die te
geven, dan geeft u een motie van wantrouwen, niet alleen ten
opzichte van het Parlement en onze commissie, maar ook ten
aanzien van de publieke opinie. U volhardt dan in uw leugenachtige
uitleg in verband met de inzet van Belgen in Afghanistan.
Mijnheer de minister, in het debacle in Rwanda zijn destijds tien
Belgische blauwhelmen om het leven gekomen. Een van de analyses
van de Rwandacommissie was zeer duidelijk dat er een gebrek was
aan transparantie, duidelijkheid en correcte informatie. U maakt hier
opnieuw dezelfde fout. Uw verantwoordelijkheid in deze is dus met
andere woorden zeer, zeer groot. U neemt onvoorstelbare risico's.
Ikzelf ben lid van die bijzondere commissie achter gesloten deuren,
maar door openlijk te blijven ontkennen wat u in het verleden hebt
gezegd over de inzet van de Belgen, verplicht u ons bijna om onze
geheimhouding op te geven. Het is niet correct, mijnheer de minister,
dat u achter gesloten deuren a zegt en publiek b. De feiten op het
terrein geven u ongelijk. Dat is niet correct, het is geen correcte
omgang met die geheimhouding en discretie, die wij bereid zijn om te
respecteren. U verplicht ons in feite om hier de verslagen vrij te
geven. Als dat de manier is waarop u als minister denkt om te moeten
gaan met het Parlement en terechte voorwaarden van discretie, dan
denk ik eerlijk gezegd dat u niet goed bezig bent.
De discussie is eigenlijk simpel. Er is geciteerd uit verslagen van een
openbare commissie. In de pers staan citaten van de bijzondere
commissie achter gesloten deuren. Ik denk dat u geen poot meer hebt
om op te staan. De discussie is simpel. U wordt tegengesproken door
de feiten op het terrein. U ontkent wat er is gebeurd op het terrein. U
staat in feite met de billen bloot. Ik moet zeggen dat het geen prettig
gezicht is.
Als de aanklachten zowel vanuit de oppositie als de meerderheid
komen, meen ik dat er effectief een probleem is.
Mijnheer de minister, wat blijkt eigenlijk uit de feiten? U hebt ons
gezegd dat de Belgen niet zouden deelnemen aan acties van het
Afghaanse leger? Het blijkt dat zij dat nu wel doen. Het blijkt ook dat
zij dat herhaaldelijk doen, onlangs nog. Wij hebben kunnen lezen dat
die acties hebben geleid tot de arrestatie en ontwapening van
groepen Talibanstrijders. Met andere woorden, het gaat om een
activités récentes de nos militaires
en Afghanistan, les choses sont
de
plus
en
plus
claires.
Aujourd'hui, il ressort clairement
des témoignages de militaires et
de déclarations du ministre que les
militaires belges ont bel et bien
participé à une opération militaire
des forces armées afghanes dans
le cadre de l'OMLT, ce qui est en
totale contradiction avec des
déclarations
antérieures
du
ministre, tant au sein des
commissions de la Défense de la
Chambre et du Sénat qu'au sein
de
la
commission
d'accompagnement. Il va sans dire
que cette contradiction nuit à la
crédibilité du ministre. Il est dès
lors tout à fait normal que le
Parlement exige qu'il fasse toute
la clarté. Lors du génocide
rwandais en 1994, il a été question
d'un manque total de transparence
dans le cadre de la politique
menée. Tout porte à croire que le
ministre De Crem est tombé dans
le même piège.
Le ministre reproche à certains
parlementaires d'être à l'origine de
fuites en dehors de la commission
d'accompagnement.
Il
doit
toutefois prendre conscience du
fait
que
ses
déclarations
contradictoires, en public comme
en privé, contraignent presque le
Parlement
à
rompre
cette
confidentialité. Il est par ailleurs
frappant que des membres de la
majorité comme de l'opposition
mettent aujourd'hui le ministre sur
le grill.
Les témoignages de nos militaires
concernant l'action récente en
disent long: l'armée afghane est
piètrement équipée et l'action a
été mise sur pied après une
collaboration de maximum deux
semaines entre les militaires
belges et afghans. Nos militaires
courent donc beaucoup plus de
dangers que le ministre l'avait
initialement annoncé. Est-il bien
justifié que le ministre de la
Défense mette ses effectifs en
danger de cette manière?
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
deelname aan een militaire actie van het Afghaanse leger. U hebt dat
ontkend, mijnheer de minister, zowel in een openbare vergadering als
een achter gesloten deuren.
Het blijkt nu dat onze militairen in Afghanistan grotere risico's nemen
dan u ons hebt voorgespiegeld. Dat is niet correct, mijnheer de
minister, ten aanzien van het Parlement, maar zeker ook niet ten
aanzien van de militairen en hun families.
Wat horen wij nog van militairen ter plaatse? Wij horen dat de
uitrusting van het bataljon van het Afghaanse leger waarmee zij op
missie zijn gegaan, van bijzonder lage kwaliteit is. Wij horen ook van
de Belgische militairen dat zij op missie moesten vertrekken met een
bataljon Afghanen waarmee zij pas twee weken hebben
samengewerkt. Het zijn de militairen die daarover klagen.
Wie stelt onze militairen eigenlijk bloot aan hoge, onterechte risico's?
Het blijkt dat het niveau van training en uitrusting volgens de militairen
zelf niet voldoende was om deel te nemen aan zo'n missie. Is dat uw
omgang met het leger? U spreekt van een motie van wantrouwen. Ik
zeg dat u een motie van wantrouwen geeft aan het Belgische leger.
Daarnet is de episode over de parlementaire controle op onze
buitenlandse operaties aan bod gekomen. Na heel veel gehakketak
heeft die episode nu toch een gunstige afloop. Wij als Kamerleden
mogen nu immers toch komen luisteren naar u, mijnheer de minister.
Wij mogen morgen in de Senaat komen luisteren naar u. U hebt
echter exclusieven gesteld. U hebt gezegd dat u niet naar de Kamer
en enkel naar de Senaat zou komen. Waar haalt u als minister het
recht vandaan om niet naar de assemblee te gaan waar u
verantwoording verschuldigd bent. Bij mijn weten is dat nog altijd de
Kamer. Dat is de realiteit.
Onze fractie heeft ook een brief gestuurd aan Kamervoorzitter Patrick
Dewael. Andere collega's hebben gelijkaardige initiatieven genomen.
Gelukkig staat het Parlement hier op zijn strepen, collega's. Gelukkig
maken wij hier geen tijd mee waarin ministers zeggen dat zij naar de
ene assemblee willen komen, maar niet naar de andere. Ik denk niet
dat het aan een regering of een minister toekomt om exclusieven te
stellen.
Mijnheer de minister, u moet leren dat u als minister functioneert in
een parlementaire democratie, waarbij u niet de keizer-koster of de
alleenheerser bent en exclusieven kunt stellen en verantwoording
moet afleggen ten aanzien van parlementsleden. U moet correcte
informatie verstrekken, niet alleen aan het Parlement, maar ook aan
de publieke opinie. Dat is wat hier essentieel niet is gebeurd.
Mijnheer de minister, ik besluit. Toen ik nog niet in het Parlement zat,
heb ik beelden van u gezien als oppositieleider. U was fel en hard ten
aanzien van de toenmalige regering. Ik herinner mij dat u steeds op
uw strepen stond als parlementslid. Ik herinner mij dat u
parlementaire controle belangrijk vond.
Sinds u minister bent, zien wij dat u lak hebt aan dat Parlement.
Blijkbaar is dat wat macht met sommige mensen kan doen.
Parlementaire controle is essentieel in onze Staat, in onze systemen.
Le ministre De Crem a commencé
par interdire l'accès aux travaux
de cette commission aux députés
qui font partie de la commission
d'accompagnement,
soi-disant
parce qu'ils divulgueraient les
informations communiquées en
son sein. Comment le ministre
ose-t-il
décréter
une
telle
interdiction d'accès? Comment a-t-
il l'audace d'exclure la Chambre
l'assemblée
à
laquelle
le
gouvernement doit par surcroît
rendre des comptes de sa
mission
de
contrôle?
Heureusement, le fait que certains
groupes aient protesté vivement
auprès du président de la
Chambre a eu pour conséquence
que demain, nous pourrons
assister à la réunion de la
commission. À l'époque où M. De
Crem était chef de groupe dans
l'opposition, il protestait de façon
très virulente chaque fois que les
prérogatives de la Chambre
étaient
foulées
aux
pieds.
Aujourd'hui qu'il est ministre, il se
moque
du
Parlement.
Voilà
comment l'exercice du pouvoir
métamorphose certains individus.
Nous exigeons du ministre qu'il
nous procure le plus rapidement
possible une information complète
et nous communique les règles
d'engagement
des
militaires
belges présents en Afghanistan.
Nous lui demandons instamment
de faire enfin la clarté sur ce point.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
U hebt hier bewezen als minister niet goed te functioneren in ons
parlementair systeem. U hebt lak aan het Parlement. Ik wil u vragen
om correcte informatie te verstrekken en om morgen de rules of
engagement achter gesloten deuren vrij te geven. Dat zijn zaken die
in andere landen worden vrijgegeven.
U maakt er een potje van en u negeert het Parlement. Het wordt tijd
dat dat stopt.
01.40 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik
verontschuldig mij ten opzichte van de collega's, omdat ik uit een
ander vaatje zal tappen.
Ik weet dat het binnenkort verkiezingen zijn, maar aan de spelletjes
die door sommigen worden gespeeld, doen wij niet mee.
Ik zal de zaak van de andere kant bekijken, net zoals ik dat
donderdag heb gedaan. Ik heb weer het verslag mee van de
commissie van 28 januari 2009, waaruit ik citeerde: "Op dit ogenblik
volgen de militairen een opleiding in Kabul. Het is een theoretische
opleiding die duurt tot 15 maart. Ze zullen na 15 maart in het Regional
Command North worden ingezet om de Afghaanse militairen in de
beste omstandigheden en op de beste wijze op te leiden in het raam
van de ISAF-operatie".
Dat was het antwoord van de minister op een vraag van collega
Stevenheydens, die hier vandaag door omstandigheden niet aanwezig
kon zijn. Daarin staat duidelijk dat de theoretische opleiding loopt tot
15 maart. Mijns inziens staat daarin even duidelijk dat de militairen na
15 maart zullen worden ingezet in het Regional Command North om
de Afghaanse militairen op de beste wijze te kunnen opleiden. Men
had het hier daarnet over mentoring.
Wat voor zin heeft het om in een dergelijke opleiding theorie te geven
wanneer men die in de praktijk op het terrein, welbegrepen onder
optimale veiligheidsomstandigheden, niet kan toepassen? Wat onze
para's daar deden, noem ik opleiding en ondersteuning op het terrein.
Dat is een combinatie van theorie en praktijk.
Ik vraag mij af wat de andere collega's dan verwachten van opleiding.
We hebben de kans gehad om met de commissie voor de
Landsverdediging deel te nemen aan het bezoek aan Grafenwörth,
waar de opleiding op het terrein werd gegeven. We hebben die
opleiding kunnen zien. Het was een opleiding voor missies in
Afghanistan. OMLT, operational mentoring and liaison team, is een
opleiding die duidelijk bestaat uit theorie en praktijk ten velde.
Maar blijkbaar beseffen sommigen niet wat OMLT echt inhoudt en
discussiëren die meer over de aankoop van F-16's dan over wat de
werkelijke inhoud van het opleidingsproject.
Collega's, ik besef ten volle dat opdrachten een zeker risico inhouden.
Maar dat is het geval bij alle opdrachten die onze militairen uitvoeren.
Dat geldt ook voor het ontmijnen; dat zijn ook risicovolle operaties.
Daarom zorgen diverse vormen van opleiding die we daar hebben
gezien, en ondersteuning, voor de zo groot mogelijke veiligheid van
onze militairen. Dat hebben we bij ons bezoek duidelijk kunnen
01.40 Patrick De Groote (N-VA):
Mon discours sera très différent de
celui des orateurs précédents.
Certains
ici
se
livrent
manifestement
à
des
jeux
politiciens en vue des élections.
Lors de la réunion de la
commission du 28 janvier 2009, le
ministre a clairement dit que les
militaires présents à Kaboul
suivraient une formation jusqu'au
15 mars et qu'ils seraient ensuite
intégrés au Regional Command
North pour former des militaires
afghans dans le cadre de
l'opération de l'ISAF. À quoi bon
dispenser une formation théorique
si ce n'est pas pour la mettre
ensuite en pratique sur le terrain?
La mission de nos paras combine
logiquement la théorie et la
pratique. Que représente sinon
une formation aux yeux des autres
interpellateurs? Il est tout de
même parfaitement logique que
certaines missions de nos troupes
ne soient pas dénuées de
dangers. Je songe aux missions
de déminage. Nous sommes en
outre tenus par des accords dans
le cadre de l'OTAN. J'ai le
sentiment
que
certains
ici
souhaitent bénéficier de l'avantage
qu'offre la qualité de membre de
l'Alliance sans vouloir en supporter
les inconvénients.
La
NV-A
appuie
à
100%
l'opération en Afghanistan. Il est
exact qu'il n'est guère aisé
d'interroger le ministre au sein de
notre
commission.
Peut-être
souffre-t-il déjà un peu de
«Flahautisme».
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
meemaken.
Voorts wil ik alleen nog wijzen op de afspraken die gemaakt zijn
binnen de NAVO. Soms heb ik de indruk dat wij op sommige
momenten alleen maar de lusten willen dragen van de NAVO, maar
dat wij de lasten liever doorschuiven naar de andere landen. Met
andere woorden, wij steunen ten volle die operatie.
Ik moet wel zeggen, mijnheer de minister, dat wij u niet veel hebben
kunnen ondervragen. Daarin hebben de collega's wel gelijk. Waarom
kon dat niet? Misschien lijdt u de jongste tijd een beetje aan "Flahaut-
isme"; dat zijn we nog niet vergeten.
Wat stellen we eigenlijk vast in Afghanistan? Ik verwijs daarvoor naar
de krantenkoppen.
01.41 André Flahaut (PS): (...)
01.42 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer Flahaut, ik heb andere
zaken meegemaakt met u.
Ik verwijs naar de krantenkoppen. Vijf vrouwen worden levend
begraven, omdat zij hun man zelf wilden kiezen. Bijtend zuur in het
gezicht van schoolgaande jeugd. Reporters, journalisten: sinds 2007
zijn er tien vermoord. Ik denk dus dat wij Afghanistan zeker niet
kunnen loslaten. Daarom steunen wij de operatie ten volle.
De vraag luidt echter hoe wij stabiliteit in Afghanistan kunnen
verkrijgen. Dat zal niet kunnen door resoluties te maken, zoals we hier
de jongste tijd hebbben gedaan. Evenmin zal dat gebeuren door te
staan roepen langs de kant, zoals we dat in de pers gedaan hebben.
Ik denk dat we dat alleen kunnen doen door militairen militair te laten
zijn, door een para, die perfect is opgeleid, ook een para te laten zijn,
en door ervoor te zorgen dat er optimale veiligheidsmaatregelen zijn.
Laten we alstublieft onze mensen niet gebruiken om zandzakken te
vullen of zandkastelen te bouwen met schelpjes en zand.
Tot slot wil ik het volgende zeggen, dat ik in de plenaire vergadering
ook al heb aangehaald. Ik heb een brief ontvangen, net als de
collega's, die erop neerkomt dat men toch heel goed moet opletten
met uitlatingen in de pers. Men heeft, door sommige uitlatingen,
ervoor gezorgd dat families van militairen ongerust waren. Er werd
onrust gezaaid en angst ingeboezemd door ja, ik noem het,
excuseer politieke spelletjes. Wij betreuren dat ten zeerste. Wij zijn
niet van plan om daaraan mee te doen.
01.42 Patrick De Groote (N-VA):
Je demande donc que nos
militaires
puissent
être
des
militaires à part entière, dans les
meilleurs conditions de sécurité
possibles. Ils ne sont tout de
même pas là pour construire des
châteaux
de
sable!
J'invite
également certains à s'abstenir de
semer
l'inquiétude dans
les
familles de nos militaires belges
en Afghanistan en se livrant à
toutes sortes de déclarations dans
la presse.
01.43 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, collega's, wanneer ik in het begin van vanmiddag goed
heb geluisterd, heb ik de indruk dat wij in een slecht theaterstuk zijn
terechtgekomen, waarbij de stemmingmakerij vanwege de regionale
verkiezingen zeker niet ver weg is. Er werden grove beledigingen
geuit, waarvoor men zich vroeger nadien moest verontschuldigen van
de voorzitter. Er waren oneliners. Er werd geciteerd uit krantenlekken.
Dat lijkt mij niet de beste manier om een ernstig politiek debat te
voeren.
Het is belangrijk dat wij een onderscheid maken tussen het
beoordelen van de rechtsgeldigheid van de operaties die op dit
01.43
Gerald
Kindermans
(CD&V): Lorsque j'entends les
propos tenus par certains orateurs
dans le cadre de cette réunion, j'ai
l'impression d'assister à une
mauvaise pièce de théâtre. On
profère
des
insultes
pour
lesquelles il aurait fallu, par le
passé, s'excuser sur-le-champ
auprès du président de la
Chambre.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
ogenblik in het noorden van Afghanistan plaatsvinden en de
opportuniteit van onze aanwezigheid daar.
Mijnheer Van der Maelen, u hebt de jongste maanden telkens
opnieuw hetzelfde debat gevoerd en grote twijfels geuit omtrent de
zinvolheid van onze aanwezigheid in Afghanistan. Dat is uw goed
recht. U komt daarop ook telkens terug.
Ik denk echter niet dat dat het debat is van vandaag. Vandaag zijn wij
niet hier om te oordelen of onze aanwezigheid in Afghanistan
opportuun is. Wij hebben die beslissing genomen. De regering heeft
die beslissing genomen. Wij moeten die uitvoeren in het kader van
een internationale opdracht.
Dat die opdracht onzeker is, dat die opdracht moeilijk is, daarover zijn
wij het allemaal eens. Dat er grote risico's aan verbonden zijn en dat
er absoluut geen zekerheid is dat wij op relatief korte termijn in
Afghanistan ernstige verbeteringen zien, is zeer plausibel. Juist om
die reden heeft de nieuwe president van de Verenigde Staten Obama
opgeroepen om allemaal een tandje bij te steken, om meer troepen te
sturen, om meer inspanningen te leveren, om naast het puur militaire
ook meer te helpen aan de heropbouw van Afghanistan, aan de
reconstructie.
Mijnheer Van de Maelen, uw voorzitter, mevrouw Gennez, heeft grote
bewondering voor Obama. Ik stel de vraag of zij die bewondering dan
niet deelt wanneer hij oproept tot meer inspanningen in Afghanistan.
Ik kijk even naar de opdracht van de OMLT. Ik heb dat vorige week
ook gezegd in de plenaire vergadering. De omschrijving van OMLT
luidt: OMLT provide training and mentoring to support ANA units'
operational deployments. Er staat ook in dat er drie fases zijn. De
laatste fase is in-theatre training. Dat betekent volgens mij toch dat
men geen opleiding geeft vanuit de kleedkamers, maar dat men op
het terrein moet komen, weliswaar niet moet meespelen.
Dat is het verschil. U zegt steeds dat er gezegd is door de minister,
dat er geen gezamenlijk optreden zal zijn. Het is een kwestie van
woorden. De minister heeft dat gezegd. Ik bevestig ook dat hij dat
heeft gezegd. De discussie is echter niet of hij dat heeft gezegd. De
discussie is dat u op dit ogenblik met woordspelingen probeert te
zeggen dat hij wel optreedt aan de zijde van de Afghanen en
meevecht. Dat is absoluut niet het geval.
Er is een Red Card Holder ter plaatse, zoals wij daarnet hebben
gehoord, die de wettigheid van ons optreden dag na dag, uur na uur
volgt en onmiddellijk de rode kaart zou trekken wanneer dat niet zou
gebeuren. OMLT kadert trouwens in zuivere internationale operatie.
De regels gelden niet alleen voor ons, maar die gelden voor de
Nederlanders, voor de Duitsers, voor de Engelsen, voor de Fransen.
Degenen die voortdurend pleiten voor een meer Europese aanpak,
voor een meer duidelijk gezamenlijk optreden zijn als degenen die
soms, wanneer het op het terrein gebeurt, zeggen dat er voor ons
andere rules of engagement van toepassing moeten zijn dan voor de
Nederlanders.
Het Parlement zet, wat mij betreft, de lijnen uit, maar het leger moet
L'objectif du débat d'aujourd'hui
n'est pas de se prononcer sur
l'opportunité de notre présence
militaire en Afghanistan. En effet,
ce débat-là est déjà clos.
La mission internationale en
Afghanistan est, en effet, très
complexe et il n'est pas possible, à
court terme, de savoir si l'on peut
s'attendre à une amélioration de la
situation. C'est précisément la
raison pour laquelle le président
Obama a insisté pour que l'on
augmente le nombre d'hommes
en Afghanistan et que l'on multiplie
les efforts de reconstruction du
pays.
L'admiration
de
Mme
Gennez, présidente du sp.a, pour
le président Obama s'arrête-t-elle
à cela?
La description de la tâche de
l'OMLT précise qu'en dernier
ressort, les militaires viennent
réellement sur le terrain, mais
n'entrent pas dans le conflit. Le
ministre a également déclaré qu'il
n'y
aurait
pas
d'intervention
conjointe. Aujourd'hui, on essaie
d'insinuer, en usant de jeux de
mots, que l'OMLT intervient et
combat aux côtés des Afghans.
Ce n'est absolument pas le cas.
La légalité de l'intervention de
l'OMLT
est
par
ailleurs
attentivement surveillée par un red
card holder et les `rules of
engagement' sont les mêmes pour
tous les pays participants. Si notre
équipe devait enfreindre ces
règles, elle serait immédiatement
rappelée à l'ordre. Je constate que
ceux qui ne cessent de plaider
pour
une
approche
plus
européenne sont aussi ceux qui
demandent
que
des
règles
différentes
s'appliquent
aux
Belges et aux Néerlandais.
Le Parlement esquisse le cadre,
mais l'armée doit veiller par elle-
même à la sécurité maximum de
son personnel. Le besoin de
connaître
les
`rules
of
engagement' n'est pas crucial
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
zelf zorgen voor maximale veiligheid van zijn personeel.
Het is misschien wel leuk, maar ik heb niet zo de behoefte om de
rules of engagement te kennen. Ik zal daar niets aan veranderen. De
rules of engagement gelden voor al de internationale troepen die ter
plaatse aanwezig zijn. Mevrouw Vautmans, of u die nu hebt gelezen
of niet, denkt u dat er daardoor één militair veiliger zal zijn in
Afghanistan?
pour moi puisque je ne peux tout
de même rien y changer. A moins
que Mme Vautmans n'imagine que
le fait pour moi de lire ces `rules'
peut accroître la sécurité de nos
troupes en Afghanistan?
01.44 Hilde Vautmans (Open Vld): Blijkbaar bent u het
Rwandaverslag vergeten, mijnheer Kindermans. Zal ik het u per
interne post bezorgen?
01.44 Hilde Vautmans (Open
Vld): Sans doute M. Kindermans
a-t-il oublié le rapport sur le
Rwanda?
01.45 Gerald Kindermans (CD&V): Trouwens, de veiligheid van
onze manschappen is geen exclusiviteit van u, noch van de VLD. Wij
zijn evengoed bekommerd om de veiligheid van de manschappen,
maar het is u die door dat soort van demagogische taal de veiligheid
van de families en van de mensen in het gedrang brengt. Dat is de
realiteit. (Protest van verschillende leden)
01.45
Gerald
Kindermans
(CD&V): Nous sommes aussi
préoccupés par la sécurité de nos
militaires que le Open VLD, mais
ce
sont
les
déclarations
démagogiques comme celles de
Mme Vautmans qui mettent leur
sécurité en danger.
De voorzitter: De heer Kindermans heeft het woord.
01.46 Gerald Kindermans (CD&V): Mevrouw Vautmans heeft in de
plenaire vergadering gezegd dat zij wenst dat het zou verlopen zoals
in Nederland. Welnu, ik zal even een paar elementen uit Nederland
naar voren brengen.
Op 6 april 2009 is de heer Azdin Chadli, een Nederlandse soldaat die
nog geen twintig jaar oud was, om het leven gekomen in de provincie
Uzurgan in het zuiden van Afghanistan door een raketaanval. Vijf van
zijn collega's en kameraden zijn gewond geraakt. Het was de
negentiende soldaat die de Nederlanders verloren hebben in
Afghanistan. Zij hebben daar 1.200 soldaten.
Naar aanleiding van dat incident zijn er kritische vragen gesteld in het
Nederlands parlement. De Nederlandse regering werd niet onder vuur
genomen door haar eigen fracties. De minister van Defensie werd niet
uitgescholden voor een gevaarlijk man of machogedrag. De minister
van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken werden
persoonlijk niet verantwoordelijk gehouden voor de dood van die
militair.
01.46
Gerald
Kindermans
(CD&V): Elle a déclaré en séance
plénière qu'elle veut que l'on
agisse ici comme aux Pays-Bas.
Dix-neuf militaires néerlandais
sont tout de même tombés au
champ d'honneur sur un nombre
total de 1.200 hommes envoyés
en Afghanistan. Pour autant, le
gouvernement
n'a
pas,
au
Parlement, été pris comme cible
par des membres de la majorité
et, ni le ministre de la Défense, ni
le ministre des Affaires étrangères
n'a été personnellement tenu pour
responsable.
01.47 Hilde Vautmans (Open Vld): Omdat men het Parlement daar
degelijk informeert!
01.47 Hilde Vautmans (Open
Vld): Parce que le Parlement en
est correctement informé.
01.48 Gerald Kindermans (CD&V): Daar heerste een grote
verslagenheid en treurnis over hetgeen er is gebeurd. Maar de platte
demagogische taal die hier wordt gebruikt, in ons Parlement! Ik zou
willen dat wij naar het niveau van Nederland gaan, en dan ben ik er
perfect mee akkoord dat uitleg kan gebeuren in onze commissie. Dan
hoeft men geen geheime commissie op te richten.
(...): Er gebeurt niets! (...)
01.48
Gerald
Kindermans
(CD&V): Les débats qui se
tiennent aux Pays-Bas sont d'une
bien
meilleure
tenue
qu'en
Belgique où une phraséologie
démagogique prédomine. Si nous
atteignions ce niveau, le ministre
pourrait informer impeccablement
notre
commission
et
nous
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
n'aurions pas besoin de créer une
commission secrète.
01.49 Gerald Kindermans (CD&V): Ik heb echter meegemaakt dat
onder andere de sp.a-fractie geijverd heeft voor een gemengde
commissie. De heer Van der Maelen heeft vervolgens publiekelijk
geweigerd om daarin zitting te hebben, omdat hij zich niet wenste te
houden aan de geheimhouding, die bedoeld is om de veiligheid van
de mensen (...)
01.49
Gerald
Kindermans
(CD&V): Les membres de la
commission mixte refusent même
de respecter leur devoir de
confidentialité
puisqu'ils
transmettent
toutes
les
informations à la presse avant de
tirer argument de ce que cette
même presse a écrit sur la base
de leurs propres informations.
01.50 Dirk Van der Maelen (sp.a): Niet als de geheimhouding dient
om de mensen monddood te maken.
01.51 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, u
vroeg informatie. U hebt vervolgens de heer Vandenhove naar de
commissie laten gaan, omdat u zelf weigerde om in die commissie te
zitten. Dat is de realiteit van het verhaal.
Nu, wanneer we spreken over die gemengde commissie, het is een
beetje ludiek, tragisch eigenlijk, dat er eerst lekken van wat er in de
geheime commissie werd gezegd, worden georganiseerd en dat
dezelfde lekken nadien in de krant De Morgen als bewijs naar voren
worden gehaald, in onze commissie, terwijl de informatie door
dezelfde personen is gelekt in De Morgen! Hoe kan dat in De Morgen
terechtkomen als er geen leden van de oppositie...
01.52 Dirk Van der Maelen (sp.a): (...) Ik was alleszins geen lid van
de geheime commissie.
01.53 Gerald Kindermans (CD&V): Dat is natuurlijk het
makkelijkste. Maar er zijn alleszins leden van de oppositie of van de
meerderheid ik weet het niet die aan De Morgen gaan vertellen
zijn wat zij denken gehoord te hebben. Nadien wordt dat als argument
aangehaald. Argumenten haalt men toch niet uit krantenartikels? Ik
denk dat er wat meer respect moet zijn voor de parlementaire
werking. (Protest en rumoer)
Ik ben aan het woord!
01.54 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bent u het met mij eens dat de
minister ook achter gesloten deuren correcte informatie moet geven?
01.54 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Estimez-vous comme moi
que même à huis clos, le ministre
a l'obligation de fournir des
informations exactes?
01.55 Gerald Kindermans (CD&V): Natuurlijk. De heer De Vriendt
heeft hier zopas nog gedreigd om de informatie die hij in de geheime
commissie krijgt, niet geheim te houden. Hij zegt dat hij zich moet
inhouden, of hij zou het hier allemaal vertellen. Hoe wilt u nu dat de
minister dan de details van de veiligheid bekendmaakt?
01.55
Gerald
Kindermans
(CD&V): Évidemment, mais il lui
est difficile de donner des détails
sensibles si tout transpire dans la
presse.
01.56 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer Kindermans, wij
worden daartoe verplicht. (...)
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
De voorzitter: De heer Kindermans heeft het woord.
01.57 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer De Vriendt, u zegt hier
zelf: als de zaken zo zitten, dan voelt u zich eigenlijk niet meer echt
verplicht om dat allemaal geheim te houden, terwijl u de
geheimhouding toch hebt getekend.
Ik herinner mij dat de twee eerste vergaderingen van de geheime
commissie gingen over het feit dat een aantal collega's weigerde het
document te ondertekenen, waarbij men zich ertoe verbond om de
informatie die ze daar kregen, geheim te houden. Als men op die
manier te werk gaat, mag men niet erover verwonderd zijn dat de
minister terughoudend is om de rules of engagement zo maar op tafel
te gooien om ze de volgende dag niet in de krant te moeten lezen.
Denkt u dat de Taliban in Brussel geen informatie hebben?
01.57
Gerald
Kindermans
(CD&V): M. De Vriendt lui-même
vient de menacer de divulguer des
informations confidentielles ayant
trait aux travaux de la commission
mixte alors qu'il a signé la clause
de confidentialité. Et l'on voudrait
que le ministre communique
ouvertement
les
règles
d'engagement!
01.58 Dirk Van der Maelen (sp.a): De minister mag niet liegen.
01.58 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le ministre ne peut mentir.
01.59 Gerald Kindermans (CD&V): Dat is uw interpretatie. Dat is
een zeer goedkope interpretatie. U hebt daarstraks gezegd dat u
twijfelt. In de rechtbank is twijfel in het voordeel van de beschuldigde.
Tegelijkertijd, hoewel u twijfelt, zegt u toch dat de minister een
leugenaar is.
Ik vind dat het hoog tijd wordt dat wij wat meer sereniteit in het dossier
brengen en dat wij uit respect voor de militairen die ter plaatse zijn en
de familieleden die al die nonsens in de kranten lezen, ons enigszins
terughoudend moeten opstellen.
Ik rond af met een uitsmijter. Mevrouw Vautmans krijgt blijkbaar nog
altijd, ik zal niet zeggen natte, dromen van de Rwandacommissie.
Rik Van Cauwelaert zegt op 3 december: "Uit een soort van politieke
gêne werd in België naderhand een senaatcommissie geïnstalleerd
die het militaire debacle moest onderzoeken. Wat als een onderzoek
startte, strandde na een tijd als een ziekmakende vertoning niet
wegens de naar boven gespitte feiten, die waren al bekend voor de
commissie van start ging, maar wel wegens de partijpolitieke pre-
electorale afrekeningen, waarbij mannen die zich in Rwanda
onberispelijk en moedig hadden gedragen, zoals kolonel Luc Marchal,
door de senatoren, omwille van het mediaspektakel, publiek werden
vernederd".
Dat schrijft men zo veel jaren na de feiten over de fantastische
resultaten van die commissie. U doet alsof die commissie heel goed
werk heeft geleverd, maar ik lees soms toch andere dingen.
01.59
Gerald
Kindermans
(CD&V): C'est votre interprétation.
Dans cette affaire, une plus
grande sérénité est indispensable,
notamment par respect pour les
militaires et leurs proches qui
lisent toutes ces insanités dans la
presse, ce qui les préoccupe
beaucoup.
Enfin, je constate que Mme
Vautmans
rêve
d'une
autre
commission Rwanda mais Rik Van
Cauwelaert a écrit un article où il
fustige justement les règlements
de compte politiques auxquels
d'aucuns se sont livrés dans cette
commission et qui ont eu pour
effet que des hommes qui ont eu
un comportement irréprochable et
courageux au Rwanda ont été
humiliés publiquement par les
Sénateurs uniquement à cause du
barnum médiatique autour de
cette commission.
01.60 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel nu
vast dat de CD&V-fractie bij monde van Gerald Kindermans de
waarheid van het Rwandaverslag opnieuw onderuithaalt. Het ging
toen over een CD&V-minister van Landsverdediging. Het ging toen
over een CD&V-eerste minister. Wij hebben toen manifeste fouten
vastgesteld. Dat rapport is goedgekeurd in de Senaat. U haalt dat nu
onderuit.
Dat is gewoon een vaststelling. Ik betreur dat. Ik neem aan dat u dat
meedeelt aan de familieleden van de para's. Ik denk dat u in de
01.60 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je constate qu'une fois
encore, le CD&V met en doute le
rapport sur le Rwanda. À l'époque
aussi, le ministre de la Défense et
le
premier
ministre
étaient
d'obédience CVP. Des erreurs
importantes ont été commises et
le rapport de la commission sur le
Rwanda a été adopté. Je présume
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
toekomst best niet meer aanwezig bent op 7 april bij de herdenking in
de kazernes. De militaire gemeenschap zal uw rede hier vandaag
immers niet appreciëren.
que les militaires n'apprécieront
guère
les
propos
de
M.
Kindermans.
01.61 Gerald Kindermans (CD&V): Ik citeer uit krantenartikels,
zoals u zo vaak doet.
01.62 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, ik heb vijf bedenkingen en vragen.
Ten eerste is er het mission statement. Ik stel vast dat er nog steeds
duidelijkheid ontbreekt omtrent dat mission statement. De aanleiding
van het debat was het feit dat minister De Gucht een interpretatie gaf
aan het mission statement, terwijl u, mijnheer de minister, 's ochtends
op de radio een andere, verschillende verklaring gaf en de eerste
minister in de plenaire vergadering in het Parlement nog iets anders
heeft verklaard.
Ik hoor nu collega Kindermans en stel vast dat zelfs uw eigen
partijgenoten niet weten wat het mission statement is van uw operatie
in Afghanistan. Ik wil dus eens vragen wat de kern is van uw mission
statement. Wat zijn uw afgeleide doelstellingen?
U zegt dat wij er als oppositie een politiek spel van maken. Neen,
mijnheer de minister, u bent er niet in geslaagd om één mission
statement naar buiten te dragen dat wordt gesteund door uw voltallige
regering.
Ten tweede, het gaat over uw rules of engagement. Ik stel mij de
vraag waarom de rules of engagement niet publiekelijk kunnen
worden meegedeeld, zodat iedereen weet wat, hoe en waaraan zich
te houden.
Ik neem even de missie in Libanon. Op dat moment is er in de
commissie voor de Defensie met openbare vergadering ik denk dat
het trouwens in deze zaal was duidelijk naar voren gekomen wat de
rules of engagement waren. Men heeft een aantal krachtlijnen
uitgezet. Men heeft daarmee heb ik dan geen probleem ook
aangegeven dat een aantal details over bijvoorbeeld bewapening niet
konden worden meegegeven in de rules van engagement, omdat dat
de veiligheid zou schaden. Wij hebben hier echter dergelijke debatten
gevoerd. U kunt de notulen opvragen over bijvoorbeeld de
robuustheid van het mandaat, over wat de definitie van robuustheid is.
In andere operaties kon dat dus.
Mijnheer de minister, als oppositieleider drong u er terecht op aan om
daarover duidelijkheid te geven in het Parlement. Ik stel vast dat u nu
te allen prijze wil verhinderen dat er enige openbaarheid is. Mijnheer
de minister, dat is louter en alleen om zelf uw zin te doen, om
Einzelgänger te spelen, om zelf, naargelang de situatie waarin u zich
bevindt, een andere interpretatie te geven aan de rules of
engagement en aan het mission statement, zodat u alleen beslist,
zonder dat u naar het Parlement komt.
Ten derde, het gaat over de onduidelijkheid in welke fase wij nu
eigenlijk zijn. Ik neem bijvoorbeeld de nota van de Ministerraad van
25 juli 2008. Daarin wordt gesteld dat de militairen worden ingezet in
het kader van coëfficiënt 4, namelijk de passief gewapende inzet. Ik
01.62 David Geerts (sp.a): Une
grande confusion continue de
régner à propos de la déclaration
de mission. Les déclarations à ce
sujet du ministre De Crem, du
ministre De Gucht et du premier
ministre
Van
Rompuy
ne
concordent pas et, apparemment,
M. Kindermans n'est pas au
courant. Quelle est la principale
tâche de l'OMLT et quels sont les
objectifs dérivés?
Pourquoi les règles d'engagement
n'ont-elles
pas
été
rendues
publiques? Elles l'ont été pour
notre mission au Liban, hormis
quelques détails restés secrets
pour des raisons de sécurité.
Qu'entend-on par la «solidité du
mandat»? Le ministre s'en sert
comme prétexte pour éviter toute
transparence et jouer cavalier seul
en Afghanistan.
Pourquoi le coefficient 5 a-t-il été
attribué à l'OMLT? Il s'agit d'un
coefficient utilisé seulement pour
les pilotes et qui concerne un
engagement actif armé.
Quel sera le coût de l'opération
dans le budget 2009 et combien
de militaires sont effectivement
déployés
en
Afghanistan
aujourd'hui?
Il ne s'agit absolument pas, en
l'occurrence, d'une motion de
méfiance des députés à l'égard
des
militaires
mais
du
gouvernement
à
l'égard
du
ministre de la Défense, car le
premier ministre et M. De Gucht lui
ont demandé de se rendre au
Parlement.
Les critiques virulentes formulées
par le ministre au sujet des
membres de la commission sont
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
stel vast dat vandaag de dag de OMLT's in een coëfficiënt 5 worden
gezet, namelijk een actief gewapende inzet. Ik vraag mij dan af in
welke mate men een OMLT in een coëfficiënt 5 kan zetten. Mijnheer
Kindermans, een coëfficiënt 5 is immers niet voor een Operation
Mentoring and Liaison Team.
Het is voor de eerste keer in de geschiedenis dat dat gebeurt.
Daarom stel ik die vraag. Ik weet wel wat in de Ministerraad is
gezegd. De enige coëfficiënt 5 die op moment werd toegekend is voor
piloten, omdat zij in een actief gewapende inzet waren. Een OMLT in
coëfficiënt 5 heb ik echter nog nooit gezien.
Ten vierde is er het budgettaire aspect. Mijnheer de minister, kunt u
ons nu eens een duidelijk overzicht geven van de kostprijs van de
operatie vandaag. Hoeveel is die begroot voor het begrotingsjaar
2009?
Hoeveel militairen zijn er vandaag de dag trouwens actief in
Afghanistan? Wat kost dat? Hebt u daarvoor geld? Dat is een
fundamentele vraag.
Mijnheer de minister, ten slotte, u hebt gezegd dat wij een motie van
wantrouwen uitspreken ten opzichte van de militairen en dat u de tolk
bent van de ontgoocheling.
Ik denk dat u verkeerd interpreteert. Ik denk dat de motie van
wantrouwen ten opzichte van u werd uitgesproken, niet door ons als
oppositie, maar door de leden van uw regering. Wanneer de minister
van Buitenlandse Zaken, de heer De Gucht, verklaart dat het dringend
tijd wordt dat de heer De Crem naar het Parlement komt om
duidelijkheid te verschaffen en wanneer de eerste minister zegt dat de
minister dat niet zo heeft bedoeld maar dat hij hem wel zal vragen om
naar het Parlement te komen, dan denk ik dat de motie van
wantrouwen tegenover u als minister werd uigesproken.
Wat mij nog het meest stoort, is dat u in onze commissie in een pure
Maurice De Wildestijl aan een aantal collega's vraagt of ze al dan niet
op die missie waren. U weet best dat slechts een lid per fractie voor
het opvolgen van buitenlandse operaties kan worden aangesteld.
Ik erken dat u het terrein het best kent, mijnheer de minister. U bent
als het ware reporter. U bent het Kuifje van de Belgische politiek: de
avonturen van Pieter De Crem in New York, de avonturen van Pieter
De Crem in Congo, in Zuid-Afrika, in Antartica. Het dunste boekje dat
ik hier heb liggen, zijn de avonturen van Pieter De Crem in het
Parlement, louter en alleen, omdat u zelden naar het Parlement komt.
Dat is bedroevenswaardig.
injustifiées. Il se comporte lui-
même sur le terrain comme le
Tintin de la politique belge. De
Crem au Congo, à New York, en
Afrique du Sud, en Antarctique. Il
s'agit là de récits passionnants
mais le livre Pieter De Crem au
Parlement n'est pas très épais, car
le ministre y est rarement présent.
01.63 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le ministre, chers collègues, il y a selon moi au moins trois bonnes
raisons pour lesquelles ce débat n'est pas mené de manière sereine,
approfondie et intelligente.
Premièrement, nous sommes en campagne électorale et il semble
que certains ont tendance à utiliser ce débat dans ce cadre. Nous ne
pouvons dès lors pas écarter certaines arrière-pensées électoralistes
dans le débat que nous menons aujourd'hui. En effet, cette période
ne se prête pas nécessairement à des débats nuancés.
01.63
Georges
Dallemagne
(cdH): Er zijn minstens drie goede
redenen waarom dit debat niet
wordt gevoerd zoals het hoort. Ten
eerste is het feit dat de
verkiezingscampagne begonnen is
niet
bevorderlijk
voor
een
genuanceerd debat. Ten tweede
moeten we ons rekenschap geven
van het belang van de operaties
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
Deuxièmement, nous menons en Afghanistan probablement les
opérations les plus délicates, les plus offensives et les plus
dangereuses, en tout cas depuis le Rwanda pour ce qui est de la
dangerosité et probablement depuis plus longtemps encore pour ce
qui est du caractère offensif. Ce sont des opérations tout à fait
particulières que la Belgique n'a pas du tout l'habitude de mener ou
qu'elle n'a plus menées depuis fort longtemps. Il faut se rendre
compte de l'importance, de l'enjeu, du risque et du caractère
particulier des opérations que nous menons en Afghanistan.
Troisièmement, nous n'avons pas encore trouvé la manière dont nous
pouvons être associés, consultés comme parlementaires aux
décisions du gouvernement et la manière dont l'ensemble des
responsabilités que nous prenons collectivement politiquement en
Afghanistan pourraient être mieux assumées, partagées par les uns
ou par les autres. C'est un des éléments essentiels du débat que
nous avons aujourd'hui. Nous devons trouver l'équilibre à la fois entre
la nécessaire confidentialité, la sécurité de nos troupes en
Afghanistan et l'importance tout aussi grande pour le parlement de
pouvoir assumer pleinement les responsabilités des opérations qui se
déroulent aujourd'hui en Afghanistan. C'est le coeur de l'enjeu de la
discussion.
Au vu de cet élément, il me paraît essentiel que la Chambre ne soit
pas écartée du contrôle de l'action du gouvernement, de la
consultation nécessaire par le gouvernement de ses avis car c'est
effectivement une de ses responsabilités majeures que de pouvoir
exercer ce contrôle et vérifier si la responsabilité que nous prenons
collectivement en Afghanistan est bien celle que nous avons voulu
assumer ou partager.
Il s'agit donc pour l'avenir d'éviter que cette querelle, qui a démarré
depuis le début de la législature et qui n'a toujours pas trouvé de
solution satisfaisante, s'éternise. Il nous faut effectivement vérifier à la
fois que nous travaillons en Afghanistan conformément aux
stratégies, aux politiques et aux principes que nous souhaitons voir
prendre par la Belgique en Afghanistan. Il s'agit notamment de vérifier
que nous sommes bien dans le cadre des principes qui ont été
énoncés, par exemple, lors de la Conférence de Stabilisation du
31 mars dernier, que nous sommes bien dans ce pilier à la fois civil et
militaire, dans cette "afghanisation" progressive, dans cette
implication des pays de la région et que nos buts, méthodes et
stratégies de sortie soient parfaitement clarifiés.
Si les principes généraux ont récemment été clarifiés, pour ce qui est
des détails, nous manquons encore d'informations sur les missions
que nous remplissons exactement sur le terrain (ampleur, risques,
types de combats dans lesquels nous sommes impliqués, les armes,
les moyens et le nombre de personnes qui pourraient se retrouver sur
le champ de bataille). Cet élément mérite, à mon avis, une plus
grande clarification
J'estime que des débats publics doivent être organisés sur des
questions politiques, de principe et de méthode. Des débats plus
confidentiels doivent également être organisés sur la question des
caveats, les règles d'engagement, les risques réellement encourus
par nos troupes sur le terrain, etc.
die we in Afghanistan uitvoeren,
en van de risico's die ze
meebrengen, temeer daar België
niet meer de gewoonte heeft dit
soort operaties uit te voeren. Ten
derde
lijkt
het
me
van
fundamenteel belang dat de
Kamer niet van de controle op het
regeringswerk wordt afgehouden,
ook al is het vrijwaren van het
confidentiële karakter van de
informatie noodzakelijk voor de
veiligheid van onze troepen in
Afghanistan.
We moeten dus nagaan of België
in Afghanistan werkt volgens de
door ons gewenste strategieën,
beleidslijnen en beginselen, meer
bepaald in het licht van de
principes van de conferentie voor
stabilisatie in Afghanistan van
31 maart jongstleden (geleidelijke
machtsovername
door
de
Afghanen; betrokkenheid van de
landen uit de regio; duidelijke
omschrijving van de doelen,
methodes en exitstrategieën).
De algemene principes werden
onlangs dan wel toegelicht, wat de
details betreft, weten we nog
onvoldoende over de opdrachten
die we op het terrein precies
uitvoeren.
Ik pleit voor een gezamenlijke
betrokkenheid van Kamer en
Senaat, via een commissie met
een beperkt aantal leden (één lid
per
in
het
Parlement
vertegenwoordigde partij). In het
kader van die commissie zouden
we confidentieel en continu op de
hoogte kunnen worden gehouden
van de evolutie ter plaatse. Op die
manier zouden we rekening
kunnen houden met de noodzaak
om het vertrouwelijke karakter van
bepaalde informatie te vrijwaren
én met de noodzaak om toch een
aantal
parlementsleden
te
informeren.
Mij dunkt bovendien dat het van
primordiaal belang is dat we in
Libanon kunnen blijven voor
operaties in het kader van de
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Encore une fois, je plaide pour une implication conjointe du Sénat et
de la Chambre afin de trouver une solution, ces deux assemblées
devant être pleinement impliquées. Nous devons trouver un système
similaire à celui mis en place pour le Comité R ou le Comité P avec
une commission composée d'un nombre limité de membres (un
membre par parti représenté au parlement) et dans le cadre de
laquelle nous pourrions être informés de manière confidentielle au fil
du temps de l'évolution sur le terrain et en tenant compte de
l'ensemble des éléments quant à notre implication en Afghanistan.
Cela me semble essentiel.
Monsieur le ministre, je compte sur vous et le gouvernement pour
trouver rapidement une solution pleine de bon sens qui puisse
effectivement faire la part des choses entre la confidentialité et la
nécessaire information de certains membres du parlement.
Pour le reste, il est important de remarquer que nous ne pouvons
mener des opérations dépassant nos moyens. J'entends aujourd'hui
que nous avons quasiment doublé nos efforts en Afghanistan depuis
le début de cette législature.
Je me félicite du fait que, finalement, nous allons pouvoir rester au
Liban car cela me semble primordial. Il est important que nous
puissions continuer à mener des opérations à la fois dans le cadre de
l'OTAN, de l'ONU et de l'Union européenne.
Je pense savoir que vous être très attentif à notre crédibilité sur la
scène internationale. Il s'agit de rester crédible dans le cadre de ces
trois instances. Il convient donc de vérifier que nous disposons bien
des moyens budgétaires et matériels.
NAVO, de VN en de Europese
Unie.
En
om
onze
geloofwaardigheid in het kader van
die drie organisaties niet te
ondergraven, mogen we niet
verder springen dan onze stok
lang is.
01.64 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
collega De Groote heeft hier al belicht dat onze fractie de zaken
steeds van nabij heeft gevolgd en heeft geprobeerd zoveel mogelijk
informatie te krijgen van de minister om een zicht te krijgen op die
operatie.
We zullen dat blijven doen, niet zozeer in sereniteit, maar toch op een
zo objectief mogelijke manier. Ik zeg dat omdat ik vandaag heb
moeten ondervinden dat heel deze zaak hoogst gepolitiseerd is. In
affaires zoals deze is dat niet noodzakelijk een goede zaak voor de
mensen op het terrein.
Ik hoor de heer Kindermans die een variant probeert te bedenken op
het thema van Herman Van Rompuy voor de verkiezingen mag er
niets meer gebeuren. Zijn variant is dat ook parlementair debat moet
worden uitgesloten, want dat het allemaal verkiezingspraat is en dus
geen zin heeft. Dan heb ik evenzeer het gevoel dat dit wordt
gepolitiseerd door een deel van de meerderheid, als dat dit het geval
zou zijn voor de oppositie.
De minister moet echter ook beseffen dat hij twijfel heeft gezaaid.
Hoewel hij dat, naar ons aanvoelen, niet echt heeft verborgen voor het
Parlement, zullen we toch graag die rules of engagement onder
belofte van geheimhouding bekijken. Ik zal dat niet persoonlijk doen.
Zelfs als hij een deel van de waarheid zou hebben verborgen of die
01.64 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Notre groupe a suivi cette
affaire de près, pour s'en faire une
idée correcte. Nous tentons de
faire
preuve d'un maximum
d'objectivité, alors qu'il s'agit d'un
dossier
hautement
politisé.
M. Kindermans demande que l'on
évite la tenue d'un débat au
Parlement parce qu'il craint de le
voir réduit à des considérations
électoralistes.
Le ministre doit comprendre qu'il
laisse planer un doute, bien qu'il
n'ait
peut-être
rien
voulu
dissimuler. Dans ce contexte,
nous prendrons avec intérêt
connaissance
des
règles
d'engagement, en nous engageant
à
respecter
leur
caractère
confidentiel.
C'était une erreur de tactique et de
communication de qualifier la
Chambre qui a accordé sa
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
waarheid hier op een gemaskeerde manier zou hebben gebracht, is
er twijfel blijven hangen, niet alleen in het Parlement, maar volgens
mij ook bij de publieke opinie. Dat blijft hangen omwille van de
methodiek.
Mijnheer de minister, u mag het ons niet kwalijk nemen, maar het
vertrouwen in u en in uw regering wordt in deze Kamer door de
kamerleden bevestigd. In het openbaar zeggen dat u de Kamer niet
vertrouwt en dat u het wel in de Senaat zal zeggen, is een tactische,
communicatieve vergissing, en ik druk mij dan nog heel voorzichtig
uit.
Als dat niet het geval is, als de Senaat ons met uw goedkeuren zal
binnenlaten om mee te kijken, dan kan ik dat relativeren, maar zo is in
ieder geval de communicatie voor een deel verlopen en dat is
jammer.
Oorspronkelijk, en ik ben daarvan bijna honderd procent zeker, dacht
en denkt de publieke opinie misschien tot vandaag nog dat wij in een
geschutskoepel dat vliegveld daar een beetje beschermen.
Door de sluipende salami-achtige manier waarop de communicatie is
verlopen, is iets blijven hangen over sluipende besluitvorming als:
goed, we zullen nog een paar mensen mee opleiden. Dat de opleiding
van die mensen zou betekenen dat wij mee op het terrein zouden
gaan, zelfs indien dat de normale gang van zaken zou zijn, of zelfs
indien u het, halvelings verborgen, toch erkend zou hebben ten
aanzien van de Kamer of een stuk van het Parlement, dan blijft er iets
hangen van: dat kan niet de bedoeling zijn.
Want vervolgens ontspint er zich een heel debat. Hoe lang hebben wij
zelf met die mensen, met wie wij nu mee het terrein op gaan, de
opleiding verzorgd? Dat blijkt bijna niet het geval geweest te zijn, of de
discussie daarover staat in elk geval open. Het opleidingsniveau en
de uitrusting van die mensen blijkt helemaal niet overeen te stemmen
met wat wordt beloofd onder "optimale veiligheidsomstandigheden" en
dergelijke. In Afghanistan het terrein opgaan, kan niet onder optimale
veiligheidsomstandigheden. Iedereen weet dat, iedereen beseft dat.
Maar het is niet noodzakelijk het geval dat wij met dat principe
akkoord zijn gegaan, zelfs niet onder de daaronder inbegrepen zijnde
normaliteit van het feit, als iemand wordt opgeleid, dat men daarmee
dan ook het terrein op moet. Wij hebben daar onze twijfels bij en
blijven dat dan ook ik herhaal het nog eens van nabij volgen. Ik
zou de minister willen aanraden om zo veel mogelijk de communicatie
open te zetten.
Natuurlijk is de minister hier in de Kamer in de knoop geraakt. De
combinatie Flahaut-Van der Maelen doet geen goed aan de
verhouding tussen minister De Crem en de Kamer van
volksvertegenwoordigers die hij zo liefgehad heeft, zeker niet als daar
dan nog een waakhond als de heer Kindermans tussen komt
snateren, die al roepend en tierend zegt dat er sereniteit moet zijn.
Dan is de verwarring natuurlijk totaal.
Ik zou de minister toch willen oproepen om die sereniteit op een of
andere manier te herstellen. Zeker onze fractie is volledig van goede
wil.
confiance au ministre et au
gouvernement de non fiable et
de
présenter
les
règles
d'engagement au Sénat, qui nous
ouvrira en fin de compte ses
portes.
C'est la manière dérobée de
prendre des décisions qui suscite
des
protestations.
À
aucun
moment, il n'a été dit au Parlement
et à l'opinion publique que la
formation
de
personnes
impliquerait que nos militaires
seraient actifs sur le terrain. Si
l'information avait été donnée
correctement, elle aurait donné
lieu à une foule d'observations.
J'invite le ministre à se montrer
meilleur
communicateur.
Le
tandem Van der Maelen-Flahaut
ne favorise guère des relations
harmonieuses entre le ministre et
le
Parlement.
Ajoutez-y
M.
Kindermans, qui plaide avec
virulence en faveur d'un débat
serein, et la confusion sera totale.
Mon groupe n'a jamais été opposé
à l'opération en Afghanistan. La
situation politique est différente
aujourd'hui, même s'il y lieu de
relativiser, car nous savons tous
que M. Obama cherche à
compenser le retrait d'Irak par une
présence
renforcée
en
Afghanistan. En tant que petit
pays, nous devons nous montrer
modestes, même au sein de
structures internationales. Ne fût-
ce que sur le plan budgétaire,
placer notre petite armée en
première
ligne
relève
de
l'irresponsabilité. Si le ministre
persiste à élargir le mandat de sa
propre initiative, nous n'hésiterons
pas à nous rallier à ceux qui se
livrent aujourd'hui contre lui à une
opposition exaltée.
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
Als u naar Afghanistan bent gegaan, dan is het Vlaams Belang daar
nooit tegenstander van geweest. Wij vinden ook dat de strijd tegen
het terrorisme, met de broeihaard van het terrorisme dat toch in
Afghanistan zit, toch in 2001, minstens een repliek verdiende.
Maar natuurlijk, ondertussen is de situatie daar ernstig veranderd, niet
alleen op het terrein, maar ook politiek. Obama wordt hier aangehaald
door collega Kindermans. Excuseer mij, wij hebben daar eigenlijk
weinig uitstaans mee. Natuurlijk zijn wij daar wel van afhankelijk, maar
Obama doet dat ook maar zoals iedereen weet ter compensatie
van zijn terugtrekking uit Irak, en dat is dus een heel ander strategisch
theorema dan datgene waar wij in zitten.
En waar zitten wij in? Wij zitten in een klein landje dat een beetje
bescheiden zou moeten zijn, dat geen ambitie zou moeten hebben
om het terrein op te gaan in Afghanistan, zelfs niet onder de dekking
van een internationale paraplu. Wij zouden een beetje bescheiden
moeten zijn. Gelet, alleen al, op onze budgettaire context, is het
onverantwoord dat wij ons Belgisch legertje, of wat daar nog van
overschiet wanneer u bezuinigd zult hebben in functie van de
begrotingsvoorschriften, in Afghanistan in de frontlinie sturen.
Ik denk dat dat het mandaat is dat u van de politieke opinie hebt. Dat
is ook het mandaat dat wij u, als Vlaams Belangfractie, kunnen geven.
Maar als u daar verder in gaat, dan zullen wij de eersten zijn om ons
eventueel vandaag nog niet, maar eventueel in de toekomst te
scharen achter degenen die op een iets geëxalteerder manier
oppositie voeren tegen Pieter De Crem.
01.65 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, d'abord, j'ai beaucoup de respect pour les militaires, leurs
familles et le travail qu'ils réalisent sur tous les terrains; je crois l'avoir
démontré. Je ne reprocherai jamais à un ministre de la Défense de
réaliser un déplacement en mission pour visiter ses militaires et être
présent sur le terrain. En effet, en revenant d'un endroit où les troupes
sont en mission, on ne peut qu'être admiratif vis-à-vis du travail
accompli sur place. D'ailleurs, j'espère que, très prochainement, le
premier ministre pourra accompagner le ministre de la Défense pour
mesurer de visu l'importance du travail réalisé et ainsi, comme il l'a
fait pour le Liban et d'autres matières, répondre aux questions
posées.
Ensuite, j'aimerais éviter tout risque de banaliser le travail effectué par
la commission Rwanda naguère et le travail de Mme Vautmans, avec
les sénateurs de l'époque. Pendant plus de huit ans et demi, nous
avons dû et j'ai dû travailler pour rétablir la confiance entre les
familles, les militaires et le monde politique; j'ai dû travailler pour
corriger des dysfonctionnements qui s'étaient produits à une époque
et j'ai même été contraint à un moment, tout en oeuvrant de façon
spontanée, de présenter les excuses au parlement pour des actes
dont je n'avais pas la responsabilité politique et des excuses pour les
comportements de certains responsables politiques et de certains
militaires qui avaient occulté une part de la vérité vis-à-vis du
parlement dans ces circonstances difficiles.
C'est précisément pour éviter la répétition de pareilles dérives que
j'insiste tant pour que, comme ce fut le cas dans le passé, dans les
deux précédentes législatures, on accorde une importance prioritaire
01.65 André Flahaut (PS): Ik zal
een minister van Landsverdediging
nooit verwijten dat hij een bezoek
brengt
aan
onze
militairen.
Wanneer men terugkeert van een
plaats waar onze troepen een
missie vervullen, kan men immers
alleen maar bewondering hebben
voor het werk dat ze verrichten. Ik
hoop trouwens dat de premier de
minister van Landsverdediging
binnenkort zal kunnen vergezellen,
zodat hij zelf kan vaststellen
hoeveel werk er werd verzet, zoals
hij dat ook al in Libanon heeft
kunnen vaststellen.
Voorts mag het werk van de
Rwandacommissie
en
van
mevrouw
Vautmans
en
de
toenmalige senatoren niet worden
gebanaliseerd. Het heeft me meer
dan acht jaar gekost om het
vertrouwen tussen de families, de
militairen en de politieke wereld te
herstellen en om een aantal
disfuncties weg te werken. Op een
gegeven ogenblik heb ik zelfs
verontschuldigingen
moeten
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
à la transparence à l'égard du parlement et à son information même
si cela doit se passer à huis clos; voilà qui ne me dérange absolument
pas.
Pour rejoindre une proposition de M. Dallemagne, je crois qu'il est
effectivement temps d'amener le chaînon manquant et peut-être
d'imaginer, comme il existe un Comité P et un Comité R, une
commission D pour les opérations militaires. Ainsi, nous éviterons
peut-être les problèmes de communication tels que je les ai signalés
jeudi dernier au premier ministre.
Pour revenir plus particulièrement sur l'ensemble des opérations,
après cinq mois de cette année 2009, il est important de faire le point
global en ce qui concerne la sécurité, les équipements et le budget.
Je voudrais savoir ce qu'il en est, dans le cadre des opérations ONU,
de notre soutien au bataillon béninois en République démocratique du
Congo et de notre partenariat avec la République démocratique du
Congo.
Je souhaiterais savoir si des mesures ont été prises pour compenser
notre retrait rapide, pour des raisons théoriques de "battle group", de
l'hôpital au Liban. Il y a du retard dans la finalisation de l'hôpital
financé par la Coopération au développement. Nous avons donc
laissé sur le terrain des gens sans soutien. On pourrait peut-être nous
le reprocher à quelques semaines des élections. Je parle des
élections au Liban puisqu'ils votent aussi le 7 juin.
Enfin, nous avons besoin également de quelques précisions sur les
incidents survenus au Tchad.
Mais je voudrais en tout cas dire une chose. C'est peut-être
prématuré mais, gouverner c'est prévoir, et un homme prévenu en
vaut deux!
Si la décision de mettre des militaires belges à bord de navires battant
pavillon belge se concrétisait pour assurer la sécurité, je demanderais
formellement qu'il y ait une information au parlement la plus complète
possible pour permettre, à huis clos ou pas, d'examiner tous les
documents (règles d'engagement, garanties d'assurance, paiements).
C'est indispensable. Je suis défavorable à une telle décision.
Je ne sais pas ce que le gouvernement décidera. En tout cas je
n'apporterai pas mon soutien à l'aveugle dans une opération de ce
type. Je ne donnerai mon accord que si des règles sont
communiquées par le ministre ou le gouvernement à des
parlementaires, à huis clos ou non. Nous devons savoir que c'est
encore beaucoup plus risqué qu'en Afghanistan. Je tenais à le dire
pour que les choses soient claires!
En ce qui concerne l'Afghanistan, il y a la période avant juin 2007 et
une période après juin 2007. Pour me référer à des valeurs qui vous
sont proches, on peut comparer cela à l'Ancien et au Nouveau
Testament. Avant juin 2007, nous avons toujours résisté quant à la
mise en oeuvre de F-16 supplémentaires dans la zone sud. On en a
prévu au-dessus de Kaboul, c'est vrai, pour assurer la sécurité des
élections à une certaine époque. En revanche, il y a eu une résistance
quant à la mise en oeuvre d'OMLT, simplement parce que nous
aanbieden voor de houding van
sommige politieke gezagsdragers
en militairen die niet de volledige
waarheid hadden verteld.
Het is om dergelijke ontsporingen
te voorkomen dat ik met zoveel
aandrang vraag dat de prioriteit
zou worden verleend aan de
voorlichting van het Parlement
zo nodig met gesloten deuren.
Aansluitend
op
wat
de
heer Dallemagne heeft gezegd,
meen ik dat het tijd is dat we, naar
analogie van het comité P en het
comité I, eraan denken een
commissie D voor de militaire
operaties op te richten.
Om terug te komen op de
operaties zelf: nu de eerste vier
maanden van dit jaar verstreken
zijn, is het belangrijk de balans op
te maken van de situatie inzake
veiligheid, uitrusting en begroting.
Hoe
staat
het
met
onze
ondersteuning van het Beninse
bataljon in de Democratische
Republiek
Congo
en
ons
samenwerkingsverband met de
DRC?
Werden er maatregelen getroffen
om onze terugtrekking uit het
ziekenhuis
in
Libanon
te
compenseren? Het ziekenhuis dat
gefinancierd
wordt
door
Ontwikkelingssamenwerking had
al klaar moeten zijn. We hebben
de mensen ter plaatse zonder
steun achtergelaten.
Tot slot moet er ook uitleg worden
gegeven over de incidenten in
Tsjaad.
Als men inderdaad beslist om
Belgische militairen in te zetten
aan boord van schepen die de
Belgische vlag voeren, zal ik
vragen dat het Parlement volledig
op de hoogte gehouden wordt,
zodat alles, al dan niet met
gesloten deuren, kan worden
besproken: rules of engagement,
garanties inzake verzekeringen,
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
considérions que ce n'était pas la bonne formule et que celle des
PRT, qui font aussi de la formation, était peut-être à privilégier car elle
mettait en regard des autorités civiles (coopération) et militaires. À ce
titre, le modèle allemand est sans doute celui qui nous convient le
mieux car il donne une certaine primauté au civil, l'approche étant
plus globale. Et je ne vais pas faire référence au président Obama
puisque c'est interdit!
Nous avons donc privilégié les PRT mais nous en avons aussi refusé
pour des raisons de sécurité. Je signale à ce sujet que les Français
qui sont morts travaillaient dans le cadre d'une mission OMLT, quoi
qu'on en dise.
La décision a été prise fin de cette année. Elle n'a pas été facile à
prendre car elle a donné lieu à de très nombreuses discussions. Nous
avons finalement décidé d'envoyer les deux F-16, ce qui portera notre
participation à la protection aérienne de l'ISAF au sud à 25% de
l'ensemble de la force (six F-16 sur vingt-quatre). Ensuite, nous avons
dit qu'il n'y aurait qu'un seul OMLT au lieu de deux. Nous avons
décidé de limiter cet OMLT au nord, avec des règles d'engagement
très strictes.
Je voudrais dire à M. Kindermans qu'on s'est énervé pour rien tout à
l'heure car, finalement, les règles d'engagement sont communes à
l'ensemble des forces présentes et il y a les caveats qui dépendent de
l'autorité nationale. Je suis favorable au maintien de caveats c'est le
droit le plus strict du ministre pour des raisons de sécurité ou de
conformité avec son parlement. Ne confondons donc pas règles
d'engagement et caveats!
L'accord a donc été donné dans ce cadre. La visite du ministre n'était
pas fortuite: elle se produisait au moment où, en principe, les
militaires sortaient des casernes - de la formation pratique en interne -
pour se rendre sur le terrain.
Cela dit, on sait qu'une OMLT implique aussi que les instructeurs
suivent à un certain moment sur le terrain les personnes formées, afin
de constater leur efficacité.
Ma préoccupation majeure aujourd'hui est l'information la plus
complète possible.
Par ailleurs, je crains que, par distraction, absence de communication
ou par enthousiasme - j'ignore toujours ce que l'on veut démontrer en
Afghanistan aujourd'hui -, de proche en proche, on se distancie des
engagements précis pris à la fin de l'année 2007. Il va falloir
clairement les redéfinir. Voilà ce qui me paraît important!
Ce débat m'a également permis de vous faire part de mon adhésion à
l'idée amorcée par Georges Dallemagne et Hilde Vautmans de la
création d'une commission D ou autre.
En ce qui concerne les militaires à bord de navires belges, je voulais
faire passer le message maintenant, puisque le kern et le Conseil des
ministres doivent se pencher sur la question. Autant savoir
préventivement ce que pensent certains parlementaires.
betalingen. Ik zal niet blindelings
instemmen met zo een operatie,
want die is nog veel gevaarlijker
dan de operatie in Afghanistan!
Vóór juni 2007 hebben we altijd
geweigerd om bijkomende F-16's
in te zetten in het zuiden van
Afghanistan.
Er
was
ook
weerstand tegen het inzetten van
OMLT's, gewoon omdat dat niet
de juiste formule was en de
voorkeur moest worden gegeven
aan
PRT's
(Provincial
Reconstruction Teams), want in
dat verband was er ook sprake
van ontwikkelingssamenwerking,
al primeerde wel de civiele
samenwerking.
Wij
hebben
overigens ook PRT's geweigerd
om
veiligheidsredenen.
De
Fransen die om het leven
kwamen, werkten in het kader van
een OMLT-missie.
Na lange besprekingen werd
uiteindelijk toch beslist de twee F-
16's te sturen, waardoor onze
bijdrage aan de luchtbescherming
van ISAF (International Security
Assistance Force) in het zuiden
van het land goed is voor zes F-
16's van de 24. Vervolgens werd
beslist dat we niet twee, maar
slechts één OMLT zouden inzetten
in het noorden, volgens zeer
strikte rules of engagement.
Voor alle aanwezige troepen
gelden
dezelfde
rules
of
engagement, terwijl de caveats
afhangen
van
de
nationale
autoriteit. Ik ben voorstander van
het behoud van de caveats
waarover de minister autonoom
kan
beslissen
om
veiligheidsredenen en om redenen
van
conformiteit
met
de
bedoelingen van het Parlement.
De rules of engagement en de
caveats mogen niet met elkaar
worden verward!
Het bezoek van de minister kwam
niet onverwacht: het vond plaats
op het moment dat de praktische
interne opleiding van de militairen
afgerond werd en men op het
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
terrein
zou
gaan
opereren.
Natuurlijk weten we wel dat de
opzet van een OMLT veronderstelt
dat de instructeurs de opgeleide
personen op het terrein volgen,
om na te gaan hoe efficiënt ze te
werk gaan.
Ik weet echter nog altijd niet wat
men in Afghanistan wil gaan
uitrichten. De verbintenissen die
eind 2007 werden aangegaan,
moeten
duidelijk
worden
geherdefinieerd.
01.66 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je ne rappellerai pas tout le respect que je porte aux
militaires et à leurs familles, comme beaucoup l'ont déjà fait: quand
on siège dans cette commission, cela va de soi. Je ne citerai pas non
plus l'éditorial d'un journal flamand pour me concentrer davantage sur
le thème essentiel abordé ici: un problème de communication.
Monsieur le ministre, il est manifeste qu'il existe un problème de
communication entre cette commission et votre département.
Aujourd'hui, nous devons bien l'admettre: il faut veiller à ce que le
contrôle parlementaire puisse s'exercer plus sereinement sur des
questions aussi sensibles.
Bien sûr, on ne peut pas, à chaque fois que naît un débat concernant
l'Afghanistan, assister à la même scène qu'aujourd'hui, avec les mots
doux des uns et les mots plus durs des autres: menteur, cerbère,
motion de méfiance des militaires, maître absolu. Est-ce dû à la
période particulière ou à une dérive de la politique belge qui tendrait
vers une politique à l'italienne à l'approche des élections régionales?
En tout cas, mon groupe et moi sommes d'avis que, dans un tel
cadre, nous devons nous tenir un minimum et veiller à débattre le plus
sereinement possible; d'une part, pour démêler ces dossiers
sensibles, mais aussi pour l'image que nous donnons à l'étranger.
Nous sommes impliqués en Afghanistan, nous y maintenons des
troupes et nous vivons presque une révolution dans le chef de
certains quant à notre engagement sur place. Ce n'est pas bon non
plus pour notre pays sur le plan international. Il était sans doute utile
et grand temps de crever cet abcès qui gonflait.
Pour ma part, j'ai bien entendu les propositions de Mme Vautmans,
de M. Dallemagne, de M. Flahaut. Une commission a été mise en
place pour suivre l'action de nos militaires à l'étranger. Il est
certainement temps de savoir le processus et la manière dont on
fonctionnerait dans ce cadre, quelle qu'en soit la forme, afin de nous
voir communiquer ce qui peut être communiqué. Nous devons
admettre que, lorsque nous parlons d'implication en Afghanistan dans
des missions, nous ne pouvons pas tout savoir publiquement ni tout
étaler. Certaines communications peuvent être présentées à huis
clos. À mon sens, demander à ce que tout soit communiqué
publiquement, comme nous l'avons entendu, est parfaitement
déraisonnable. Dans de tels dossiers, la transparence a ses limites; il
convient de le dire.
01.66 Denis Ducarme (MR): De
communicatie
tussen
deze
commissie en uw departement vlot
niet. Het is van belang dat de
controle en het parlementaire
debat,
met
name
over
Afghanistan, in alle rust kunnen
plaatsvinden. Ik heb de voorstellen
van mevrouw Vautmans en de
heren Dallemagne en Flahaut
goed gehoord. Er werd een
commissie opgericht waar ons de
informatie,
die
daarvoor
in
aanmerking komt, wordt bezorgd;
het is immers niet redelijk
volledige transparantie te vragen.
We moeten samen nagaan hoe
we voor een zo groot mogelijke
transparantie kunnen zorgen. Als
voorzitter van onze commissie zou
u de Kamervoorzitter een brief
moeten
sturen,
opdat
onze
commissie niet langer buiten een
dergelijk debat gehouden zou
worden.
Met de operaties van Belgische
militairen heb ik niet echt een
probleem. Ik meen dat de
onderscheiden
missies
voor
opleiding en wederopbouw in dit
stadium naar behoren worden
vervuld, en misschien ook passen
in de zogenaamde exitstrategie.
In de gedachtewisseling tussen
het Parlement en uw departement
moeten we, zoals collega Flahaut
al aangaf, lering trekken uit de
pijnlijke ervaringen in Rwanda.
Met
onze
aanwezigheid
in
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
Il importe de déterminer ensemble, et avec le ministre, comment
favoriser un maximum de transparence.
Enfin, en votre qualité de président de notre commission, vous
devriez écrire au président de la Chambre afin de veiller à ce que
notre commission ne soit plus écartée d'un débat tel que celui auquel
nous participons aujourd'hui.
Voici ce que je devais dire quant à la forme: nécessité de
communiquer et d'élaborer un nouveau cadre. Sur le fond, je vais
vous avouer que les opérations menées par les militaires belges ne
me posent pas véritablement de problème. Les missions de formation
et de reconstruction dans le cadre de l'ISAF me semblent respectées
à ce stade. Les règles d'engagement qui concernent le déploiement
et l'action sur le théâtre opérationnel me paraissent l'être également,
si j'en crois mes informations. La formation des forces de sécurité
afghane, qu'il s'agisse de l'armée ou de la police, s'inscrit dans la
logique des missions que nous nous sommes et qui nous ont été -
assignées. Cela correspond peut-être à la fameuse stratégie de
sortie. Pour quitter l'Afghanistan, il nous faudra en effet veiller à le
faire une fois que ces forces de sécurité auront été formées et que
nous leur aurons communiqué notre expérience.
Comme l'a indiqué M. Flahaut, nous vivons en Belgique avec une
expérience douloureuse, qui est celle du Rwanda. Dans les échanges
entre le Parlement et votre département, nous devons en tirer les
leçons. C'est pourquoi, sur le plan de l'échange d'informations autour
de l'Afghanistan, nous vous demanderons de rester disponible pour le
Parlement, tant sur le fond que sur la forme. En revanche, certains
ont tenté d'aborder aujourd'hui ce qui constitue le sens de notre
implication en Afghanistan. Ce n'était pas le moment opportun.
Pour tous ceux qui ont un minimum de sens analytique puisqu'il faut
répéter les choses , je crois que notre présence en Afghanistan ne
doit pas être remise en question en raison d'un problème de
communication sur ce qui peut et doit être communiqué au
Parlement.
Notre présence en Afghanistan aujourd'hui vise naturellement à
assurer la sécurité et la liberté des Afghans et à sauvegarder la
sécurité de l'Union européenne et de notre pays.
Afghanistan willen wij natuurlijk de
veiligheid en de vrijheid van de
Afghanen waarborgen en de
veiligheid van de Europese Unie
en van ons land verzekeren.
01.67 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb vele
zaken gehoord. Ik wens ook op vele zaken te antwoorden.
In de eerste plaats wil ik mij aansluiten bij wat de twee laatste
sprekers hebben verklaard.
01.67 Pieter De Crem, ministre:
Je me joins aux deux dernières
interventions.
Je répondrai en premier lieu à notre collègue Ducarme.
Je suis absolument convaincu que ce débat nécessite que nous
fassions preuve de sérénité. C'est absolument nécessaire pour nos
partenaires internationaux. Cela n'aurait pas de sens qu'un
gouvernement prenne des décisions et que, par la suite, nous soyons
confrontés à un manque de sérénité.
Par ailleurs, je tiens à souligner et à répéter pourquoi la Belgique est
Mijnheer Ducarme, dit debat moet
sereen gevoerd worden. België is
een van de 42 landen die, uit
internationale solidariteit en om de
welvaart
te
exporteren,
in
Afghanistan
aanwezig
zijn.
Daarnaast wil de regering onze
reputatie in de internationale
organisaties versterken.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
présente en Afghanistan. Nous y sommes présents tout d'abord par
solidarité internationale. Quarante-deux États y sont présents. Nous
ne pouvions être absents. À l'instar d'autres pays, nous sommes une
nation prospère qui doit avoir des projets pour que la prospérité dont
nous jouissons soit exportée dans d'autres régions du monde.
En outre, cela correspond à une option du gouvernement afin de
renforcer notre réputation de partenaire fiable, même si nous sommes
un petit pays, et ce au niveau de nos engagements dans le cadre de
toutes les organisations internationales; je pense à l'OTAN, à l'ONU et
à l'Union européenne.
Je crois pouvoir affirmer qu'il y a unanimité pour dire qu'il faut arrêter
l'exportation du terrorisme. Il faut empêcher que cette région ne
devienne ou redevienne, une fois de plus, un haut lieu du terrorisme,
pour les raisons que nous connaissons. Dans presque toutes les
interventions, les suggestions et les remarques, un consensus s'est
dégagé, et ce à tous les niveaux qu'ils soient nationaux ou
internationaux, pour dire qu'il était donc exclu que l'on puisse laisser
faire un régime que l'on peut qualifier de terrible, terrifiant et qui
bafoue les droits fondamentaux de l'homme.
Il faut aussi observer que la stabilisation de l'Afghanistan devrait
contribuer à la stabilisation de toute la région. Notre présence dans ce
pays, n'est pas seulement militaire. Je ne parlerai pas ici de stratégie
ou de stratégie de succès, mais bien de cette "afghanisation".
Quelle est notre option? Rendre aux Afghans la possibilité d'organiser
eux-mêmes un État afghan digne de ce nom, avec la Trias Politica,
avec un tissu économique nouveau pour que toute Afghane et tout
Afghan aient droit à une meilleure vie. Ce ne sont pas seulement les
Belges qui en sont convaincus. Je ne regarde pas sous mon oreiller
tous les matins pour savoir si le gouvernement belge va envoyer des
troupes supplémentaires en Afghanistan mais j'examine comment on
procède, comment on agit au niveau international. Cette région, cet
arc de cercle passant par l'Irak, l'Iran, l'Afghanistan et le Pakistan,
c'est là que se joue la sécurité du monde tout entier, pas seulement
du monde occidental, du Proche-Orient ou du Moyen-Orient mais du
monde entier. Paris, Madrid et Londres se trouvent à quelques
centaines de kilomètres de Bruxelles. Nous avons peut-être eu de la
chance mais tout le monde est convaincu que le terrorisme est le
fléau à combattre.
C'est précisément la raison pour laquelle nous avons décidé
d'augmenter nos efforts. Ce serait sans doute plus facile de ne pas le
faire. Ce serait une attitude lâche et une attitude qui nous mettrait à
côté de nos engagements internationaux.
Je ferai également référence aux propos de votre collègue Georges
Dallemagne. Je ne sais pas si vous étiez là mais notre président de
commission a fait parvenir un message des présidents du Sénat et de
la Chambre mentionnant leur proposition au sujet de la réunion de
demain de la commission du suivi des opérations étrangères, si je ne
me trompe pas. Des détails restent à vérifier. Comme je l'ai annoncé,
je suis prêt à me rendre devant les commissions une fois que toutes
les conditions sont remplies pour que soit gardé le secret de la
réunion, et ce pour des raisons évidentes. Il ne s'agit pas de faire
plaisir à Pieter De Crem; ce n'est pas pour moi qu'il faut annoncer sa
Men is het erover eens dat het
terrorisme een halt moet worden
toegeroepen, en dat een regime
dat de fundamentele rechten met
voeten treedt, geen vrij spel mag
hebben.
Bovendien
zou
de
stabilisatie
van
Afghanistan
moeten bijdragen aan de stabiliteit
van de regio.
Onze doelstelling is de Afghanen
opnieuw in staat te stellen zelf een
overheid die naam waardig op te
zetten, met de trias politica, die
kan steunen op een nieuw
economisch weefsel. De toestand
in die regio is bepalend voor de
veiligheid van de hele wereld. We
strijden tegen de gesel van het
terrorisme, het zou laf zijn dat niet
te doen.
Mijnheer Dallemagne, ik zal op de
commissies aanwezig zijn zodra
de voorwaarden zijn vervuld om
het geheim van de vergadering te
bewaren. De veiligheid van onze
mannen
en
vrouwen
in
Afghanistan staat hier op het spel.
Ik nodig de leden van de Senaat
en van de Kamer uit op de
gemengde
commissie
van
morgen. Indien u er zich toe
verbindt de geheimhouding te
respecteren, zal ik u eindelijk de
rules of engagement kunnen
toelichten, iets wat ik al geruime
tijd tracht te doen.
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
présence ou éviter d'annoncer qu'on ne respectera pas le secret mais
pour la sécurité de nos hommes et nos femmes en Afghanistan. C'est
pour eux qu'il faut garder secrètes certaines données essentielles.
Membres du Sénat et de la Chambre, je vous invite à vous rendre
demain à la réunion de la commission mixte de la Chambre et du
Sénat. Je vous supplierais presque de garder et de signer ce contrat
de discrétion et de secret: cela me permettra enfin de vous faire
connaître les règles d'engagement, ce que j'essaie de faire depuis
pas mal de temps.
(...): (...)
01.68 Hilde Vautmans (Open Vld): Ce n'est pas vrai!
01.68 Hilde Vautmans (Open
Vld): Dit is niet waar!
01.69 Pieter De Crem, ministre: C'est l'appel que je vous adresse!
Mijnheer Van der Maelen, ik weet al op voorhand dat u er niet zult zijn,
want het gaat in tegen uw parlementaire traditie om in dergelijke
belangrijke omstandigheden het geheim van een vergadering te
kunnen houden en het leven van onze militairen in gevaar te brengen.
Ik denk dat het goed zou zijn dat u het verslag van de
opvolgingscommissie van de operaties van 26 december 2008 eens
zou lezen, want u was er niet.
01.69 Pieter De Crem, ministre:
J'invite M. Van der Maelen à lire
attentivement le rapport de la
commission
de
Suivi
des
Opérations du 26 décembre 2008
car il était absent.
01.70 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, daar kan
slechts een lid per partij aanwezig zijn. De sp.a heeft Ludwig
Vandenhove afgevaardigd.
01.70 Hilde Vautmans (Open
Vld): Le sp.a avait délégué
M. Ludwig Vandenhove.
De voorzitter: Mag ik u zeggen, mijnheer De Crem, dat ik zeer weinig
op vakantie ga. Toen ik in de kerstperiode voor drie dagen op
vakantie vertrok, kreeg ik toen ik naar Brussel reed een sms dat er
twee uren later een vergadering was. Als u dit wil gebruiken, moet u
dat op een serieuze manier doen. Ik was naar Brussel aan het rijden
en ik kreeg een sms om 8 uur 's morgens dat er op 11 uur een
vergadering was. Dat was in volle kerstperiode. U zult mij er zeker niet
van kunnen verdenken dat ik te veel op vakantie ga, gezien mijn
cumul.
Le président: À la fin de l'année,
j'ai reçu deux SMS annonçant la
tenue d'une réunion deux heures
plus tard.
01.71 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik vind dat u
een beetje uit uw rol van voorzitter van deze commissie valt, maar dat
is u vergeven.
Ik volg de heer Ducarme en ik zou graag hebben dat wij hierover in
alle sereniteit kunnen spreken.
De heer Van der Maelen heeft er dus een sport van gemaakt om te
citeren uit de kranten. Ik heb veel uiteenzettingen gehoord van leden
wiens ministers en vice-eerste ministers in de regering hun volle steun
aan de beslissingen hebben gegeven. Zij wisten natuurlijk ook
waarover het ging. Misschien ligt daar het verschil.
Met betrekking tot het budget, ik volg de budgettaire orthodoxie,
mijnheer Van der Maelen. U hebt vorig jaar hetzelfde liedje
afgedraaid. Ik kan alleen maar zeggen dat het budget van Defensie in
2008 in evenwicht was. Dat was niet altijd het geval. Dat zal ook zo
zijn in 2009.
01.71 Pieter De Crem, ministre:
Comme M. Ducarme, je tiens à
débattre dans la sérénité. M. Van
der Maelen a fait de la citation
d'articles de presse une véritable
discipline. Mais j'ai entendu
intervenir de nombreux membres
de groupes dont les ministres et
vice-premiers
ministres
ont
pleinement soutenu les décisions
et
qui
savaient
bien
sûr
pertinemment de quoi il retournait.
C'est peut-être là que se situe la
différence.
Le budget de la Défense était en
équilibre en 2008 et il le sera
également en 2009. Nous savons
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
Ik ken de visie van sp.a op Defensie. Toen de heer Vande Lanotte
voorzitter was, nadat hij eerst vice-eerste minister was geweest, heeft
hij dat ook eens gebruikt. Hij zei dat er veel minder ambtenaren
moeten zijn, dus moesten er 10.000 weg bij Defensie en 10.000 weg
ergens anders. Dat was het objectieve partnerschap van het
patronaat en de socialisten, met als oplossing voor de staatsschuld
10.000 militairen minder.
Mevrouw Gennez heeft, nadat ze president Obama aan haar borst
heeft gekoesterd toen hij zei "In God we trust" was het iets minder
vorige week nog aangekondigd dat de besparingen die zitten aan te
komen alleen bij Defensie moeten gebeuren. Ik denk dat de mensen,
mijnheer Van der Maelen en mijnheer Geerts, uw parool duidelijk ...
depuis belle lurette que le sp.a
souhaite dégraisser l'armé de
10.000 militaires.
01.72 David Geerts (sp.a): (...)
01.73 Minister Pieter De Crem: Ik zal daartoe komen, mijnheer
Geerts.
Madame Boulet, j'ai pris bonne note de vos remarques. Le 30 mars
dernier, la commission et moi-même nous sommes rendus en
Allemagne. Les collègues qui étaient présents sont d'ailleurs
nombreux aujourd'hui et je précise aussi qu'ils ne faisaient pas tous
partie de la majorité. En temps réel, nous avons pu voir ce que fait
exactement une équipe de formation et d'entraînement. Nous avons
pu constater à quel type d'action participent les militaires belges, à
savoir en deuxième ou en troisième ligne. Après avoir préparé la
mission, ceux-ci donnent des conseils et en font ensuite l'évaluation.
C'est l'essence même d'une opération qui consiste à former et à
entraîner. J'invite les membres de cette commission qui étaient
présents à me contredire s'ils n'ont pas réellement pu assister à une
véritable opération OMLT.
Comme je vous l'ai fait remarquer dans mon introduction, je tiens une
fois de plus à vous rappeler que nos militaires ont été entraînés de
manière excellente, que leur performance était tout aussi excellente et
qu'elle a ensuite été "taxée" par la FIAS, de manière à ce qu'elle
puisse partir en mission. Ne croyez pas que les militaires partent
directement après avoir été entraînés en Belgique ou à l'étranger!
Cette formation intensive a suivi son cours comme prévu. Avant d'être
envoyés sur le terrain, les militaires ont suivi un entraînement
théorique en Europe et, ensuite, à Kaboul en Afghanistan.
01.73 Minister Pieter De Crem:
Mevrouw Boulet, de commissie en
ikzelf hebben in Duitsland een
OMLT-operatie bijgewoond. Ik
herinner eraan dat onze militairen
een uitstekende opleiding hebben
genoten,
dat
hun
prestatie
uitstekend waren en door ISAF
werden gevalideerd.
Ik ga verder met een antwoord op de opmerkingen van mevrouw
Vautmans.
Het organiseren van de parlementaire werkzaamheden is de opdracht
van het Parlement. Ik heb van de voorzitter vernomen dat de
voorzitters van Kamer en Senaat een voorstel zullen formuleren. Ik wil
nogmaals benadrukken dat ik op om het even welk verzoek, op om
het even welk moment naar de Kamer ben gekomen. Dat heb ik
gedaan na de beslissingen die werden genomen op de Ministerraad
van 1 februari 2008, toen de regering besliste om, ten eerste, een
eskadron van vier F-16's te sturen naar Kandahar en, ten tweede,
voor de eerste keer te beslissen om een vormings- en opleidingsteam
naar Afghanistan te sturen.
L'organisation
des
travaux
parlementaires
ressortit
au
Parlement. Les présidents de la
Chambre et du Sénat ont formulé
une proposition.
Après les décisions prises par le
Conseil des ministres du 1
er
février
2008, je suis venu à la Chambre
pour toute demande quelconque,
à n'importe quel moment. Le
gouvernement a décidé alors
d'envoyer un escadron de quatre
F-16 à Kandahar et de dépêcher
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Dat is juist, het was de eerste keer en daarom hebben we die
opdracht zo ter harte genomen. Ik herinner me nog heel goed dat wij
toen in de Senaat uren hebben gediscussieerd over de inzet die
Verhofstadt III had beslist. Op mijn voorstel werd er ook op
26 december 2008 in de Senaat een vergadering belegd. Toen is de
beslissing van de Ministerraad ten overvloede toegelicht, zelfs nadat
ik aan de leden van de parlementaire meerderheid in die commissie
had gezegd dat hun vertegenwoordigers in de Ministerraad hun
volledige en onvoorwaardelijke goedkeuring aan de effectieve inzet
van het vormings- en opleidingsteam hadden gegeven.
Ik wil aan de leden van dit Parlement vragen om de absolute
vertrouwelijkheid van de daar meegedeelde gegevens te respecteren.
Wist u dat ik, wanneer ik als minister van Landsverdediging
mededelingen doe aan deze commissie, en zelfs wanneer deze na
geheimhouding publiek worden gemaakt, daarvoor strafrechterlijk kan
worden vervolgd en met mij ook de hele Belgische regering die de
beslissing heeft genomen? Ik vraag u, de mogelijkheid bestaat,
gebruik ze; ik zal u alle informatie geven, maar de opgave is dat u de
vertrouwelijkheid van die gegevens respecteert.
Het verwondert mij trouwens dat Kamerleden die tot de vorige
meerderheid behoren zoveel tamtam maken over het feit dat de
commissie alleen in de Senaat vergadert. Het verwondert mij dat toen
u nog deel uitmaakte van de vorige meerderheid, u zich nooit hebt
verwaardigd om in de Kamer een voorstel in te dienen.
pour la première fois une équipe
de formation en Afghanistan.
Parce que c'était la première fois,
nous avons pris cette formation
très à coeur. Au Sénat, nous avons
alors discuté pendant des heures
de l'engagement qui avait été
décidé par le gouvernement
Verhofstadt III.
Sur ma proposition, une réunion a
eu lieu au Sénat le 26 décembre
2008 et à cette occasion, la
décision du Conseil des ministres
a été abondamment commentée,
après que j'eus indiqué aux
membres
de
la
majorité
parlementaire
que
leurs
représentants au Conseil des
ministres
avaient
approuvé
intégralement
et
inconditionnellement l'engagement
effectif de l'équipe de formation.
Je demande aux membres du
Parlement
de
respecter
la
confidentialité
absolue
des
données communiquées au sein
de la commission de suivi. Si en
tant que ministre de la Défense, je
communiquais au sein de cette
commission des informations qui
seraient
ensuite
rendues
publiques, je serais passible de
poursuites pénales, à l'instar de
l'ensemble du gouvernement, qui
a pris cette décision. Je fournirai
toutes les informations, mais il
convient
d'en
respecter
la
confidentialité.
01.74 Hilde Vautmans (Open Vld): (...)
01.75 Minister Pieter De Crem: U hebt het in elk geval niet gehaald.
Misschien lag het aan de toenmalige eerste minister die daarmee niet
akkoord ging. Ik weet niet waarover het toen ging.
U hebt in elk geval alle kansen gehad en het is een kleinzielig spel om
daarop terug te komen. U hebt de mogelijkheid gehad om dat vehikel
ook in de Kamer te activeren. U hebt dat niet kunnen doen of u hebt
dat niet mogen doen, dat laat ik in het midden. Met deze minister van
Landsverdediging zal het wel mogelijk zijn. Ik zal het doen, maar
onder de unieke en enige voorwaarden vastgelegd in het Reglement
van de Senaat.
Ik wil het nog hebben over een aantal zaken die door verschillende
sprekers werden aangekaart. Natuurlijk wordt er een Afghaans
bataljon opgeleid. Toen ik naar de commissie ben gekomen, na de
01.75 Pieter De Crem, ministre:
Je ne comprends pas non plus
pourquoi des députés qui faisaient
partie de la précédente majorité
poussent de si hauts cris parce
qu'une commission se réunit
seulement au Sénat, alors qu'à
l'époque ils n'ont pas déposé à la
Chambre de proposition tendant à
modifier cette situation. En ma
qualité de ministre de la Défense,
je souhaite informer tous les
parlementaires, mais je le ferai
conformément
aux
conditions
prévues par le règlement du
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
regeringsbeslissing van 2008, heb ik gezegd dat het over de vorming
van het Afghaanse leger gaat. De internationale gemeenschap, met
ISAF, vindt dat zo belangrijk dat ze er zelfs prioriteit aan geeft in
verhouding tot de vorming van de Afghaanse politie. Natuurlijk gaat
het daarover.
Wanneer men een Afghaans bataljon volgt, zitten daarin natuurlijk
over het algemeen Afghaanse soldaten in. Wanneer men een
Afghaans bataljon volgt, gebeurt dat natuurlijk over het algemeen in
de regio die we hebben afgebakend. Die regio bevindt zich op
Afghaans grondgebied.
Er worden hier vragen gesteld over een aantal elementaire zaken,
over een aantal voor de hand liggende zaken, waarvan de eventuele
onduidelijkheden die meer dan een jaar geleden in het leven werden
geroepen, al lang werden opgelost.
Nogmaals, wij leiden een Afghaans bataljon op. In het moderne
Nederlands en in het Franglais noemt men dat coaching. We leiden
ze op. We bereiden ze voor. Het is een theoretische opleiding. Die is
gebeurd. We leiden ze op in Afghanistan, wat is gebeurd in Kabul. We
gaan mee met hen op het terrein voor de vorming en die opleiding.
Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat is een fundamenteel verschil
met de gevechtspatrouilles die door andere landen op het terrein
worden gestuurd. Ik vind het fundamenteel en intellectueel oneerlijk
dat men dat vergelijkt met de operatie die de Fransen hebben gedaan
onder Frans commando en die van een totaal andere aard is. Dat is
een moedwillige verdraaiing van de feiten.
Sénat.
N'est-il pas normal qu'un bataillon
afghan soit formé ? Après mon
entrée
en
fonction
au
gouvernement,
j'ai
dit
très
clairement qu'il s'agissait de la
formation de l'armée afghane. La
communauté
internationale
a
d'ailleurs accordé la priorité à cet
aspect, avant la formation de la
police afghane. N'est-ce pas pure
logique si le bataillon en question
se compose de soldats afghans et
si sa formation et sa préparation
ont lieu dans une région délimitée,
sur le territoire afghan ? Ces
informations étaient connues et
diffusées de longue date. Aussi
cette mission se distingue-t-elle
fondamentalement
de
l'engagement de patrouilles de
combat par d'autres pays sur
place, si bien qu'à mon estime, les
questions en la matière relèvent
de la malhonnêteté intellectuelle.
Madame Wiaux, vous avez fait référence aux deux F-16
supplémentaires, provenant de temps en temps d'une base que vous
connaissez bien puisqu'on y pratique nombre d'exercices de vol. En
effet, le gouvernement a donc décidé d'abord d'augmenter notre
présence à Kandahar au sein de l'escadrille aérienne qui compte ainsi
un total de six F-16. En fait, ces escadrilles rassemblent des éléments
de Kleine Brogel au Limbourg et de Florennes.
Tout récemment, aux environs du 1
er
avril, le gouvernement a pris
cette décision. D'ailleurs, à cette date, le premier ministre et moi-
même nous avons participé à la réunion de la commission de la
Défense pour fournir toutes les explications. C'est pourquoi j'estime
que la différence est importante entre le contenu de la réunion du
26 décembre et celle du 1
er
avril: à ce moment, beaucoup de
membres de la commission séjournaient au Liban. C'est alors que le
gouvernement a décidé, outre l'envoi de ces deux F-16, le
déploiement d'un deuxième OMLT en tenant compte des informations
et de l'expérience fournie par notre première intervention d'une équipe
d'entraînement et de formation.
En ce moment, sur la base de Kandahar, 100 militaires belges sont
présents et l'envoi des deux F-16 supplémentaires augmentera de 25
ce nombre. Et, en effet, je souligne bien que cela signifie qu'au sein
de la FIAS, la présence belge à Kandahar constituera un quart des
forces aériennes, en compagnie de nos amis néerlandais, français et
anglais.
C'est un choix délibéré du gouvernement: nous désirons apparaître
Op 1 april besliste de regering
onze aanwezigheid in Kandahar in
het kader van het squadron te
versterken en op zes F-16's te
brengen. Er werd tevens beslist
een tweede OMLT uit te zenden,
rekening
houdend
met
de
informatie en de ervaring die de
eerste
interventie
van
een
trainings- en opleidingsteam heeft
opgeleverd.
Er bevinden zich op dit moment
honderd Belgische militairen op de
basis in Kandahar, en met de
twee bijkomende F-16's zullen
daar nog vijfentwintig militairen
bijkomen. De Belgische militairen
in Kandahar zullen dus goed zijn
voor een kwart van de ISAF-
luchtstrijdkrachten.
Tot
slot
wil
ik
nogmaals
onderstrepen wat de regering met
betrekking tot het zuiden van
Afghanistan beslist heeft: geen
OMLT,
geen
PRT,
geen
grondtroepen, geen opleiding in
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
comme un partenaire petit mais fiable. Nous savons que l'Afghanistan
tout entier constitue un territoire à risque, mais nous ajoutons ce
caveat selon lequel, en Afghanistan du sud, nous ne déploierons en
aucun cas des troupes au sol. Une fois de plus, j'insiste: pas de
OMLT, pas de PRT, pas de troupes au sol, pas de formation. Que ce
soit clair une fois pour toutes: c'est très différent et, au nom du
gouvernement, je tiens à souligner cette prise de position!
Vous avez aussi posé une question sur l'envoi éventuel d'un C-130.
Cet appareil avait été demandé par la communauté internationale en
guise de contribution à l'organisation des élections. Apparemment, la
présence d'un C-130 belge n'est plus requise, en raison de la
participation d'autres pays. Cela dit, la Belgique a fait savoir qu'elle
était prête à envoyer cet avion.
dat deel van het land.
Het ziet ernaar uit dat de
aanwezigheid van een Belgische
C-130, wegens de deelname van
andere landen, niet langer vereist
is voor de organisatie van de
verkiezingen. België heeft echter
laten weten dat het bereid is dat
vliegtuig te sturen.
Ik kom tot de tussenkomst van collega De Vriendt. Uw eerste
opmerking of uw eerste vaststelling was correct: er zijn Belgen die
hebben deelgenomen aan de OMLT, aan het Mentoring and Liason
Team, dat was ook de beslissing van de regering.
À M. De Vriendt, je réponds: oui,
des Belges ont participé à l'OMLT,
conformément à la décision du
gouvernement.
01.76 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijn vaststelling was, als
ik nog even mag corrigeren, dat de Belgen hebben deelgenomen aan
acties van het Afghaanse leger. Bevestigt u dat?
01.76 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le ministre confirme-t-il
que des Belges ont participé à des
actions de l'armée afghane?
01.77 Minister Pieter De Crem: U heeft een goede vaststelling
gemaakt. Dat weet u zelf misschien niet in uw ijver. Maar u hebt dus
gezegd dat er Belgen hebben deelgenomen aan een operatie die
vorming en opleiding is samen met het Afghaanse leger. Dat is dus
zo. Want dat is de essentie. Dat is de essentie van een OMLT. Nu
kan u nog op uw kop gaan staan, honderd keer draaien, maar dat is
hetgeen de regering heeft beslist. Dat is hetgeen waarvoor wij in
Afghanistan aanwezig zijn.
Ook u raad ik aan om het verslag van die opvolgingscommissie van
26 december nog eens te lezen. Volgens mevrouw Boulet was u daar
aanwezig, maar ik heb daar niet veel van gezien. Ik hoor in alle geval
niet de weerslag van die vergadering als ik uw tussenkomst hoor, om
de heel eenvoudige reden dat u er ook niet was. Er wordt hier
verwezen van de ene naar de andere, van die was er en die heeft het
mij gezegd, en ik lees hier mijn nota's, en ik heb het van horen
zeggen, en die heeft het ook van horen zeggen, maar u was er
gewoon niet.
01.77 Pieter De Crem, ministre:
Des Belges ont participé à une
opération d'instruction et de
formation de l'armée afghane.
C'est ce qu'avait décidé le
gouvernement et c'est la raison
pour laquelle nous sommes
présents en Afghanistan. Je
recommande la relecture du
rapport de cette commission de
suivi du 26 décembre, à laquelle
M. De Vriendt n'était sans doute
pas présent.
01.78 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer De Crem, ik was
verhinderd en ik heb mij laten vertegenwoordigen door iemand van de
Senaat van onze fractie. Maar als goed lid van de commissie,
mijnheer de minister, heb ik dan uiteraard het verslag opgevraagd.
Het grote probleem is natuurlijk dat ik hier niet mag zeggen wat in het
verslag staat. Sta mij toch toe u te zeggen dat er fundamentele
tegenspraak is tussen uw verklaringen in die commissie en de realiteit
op het terrein. Ik zal het daar bij houden.
01.78 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): J'étais empêché et je me
suis fait représenter par un
sénateur de notre parti, mais j'ai
demandé le rapport dans lequel on
trouve tout de même une
contradiction fondamentale entre
les déclarations du ministre au
sein cette commission et la réalité
sur le terrain.
01.79 Minister Pieter De Crem: Hou het daar maar bij, want mijn
vaststelling is dat de standpunten over Afghanistan van Groen!
bepaald worden op "van horen zeggen". Ik heb het van nergens horen
01.79 Pieter De Crem, ministre:
Quoi qu'il en soit, je constate que
les points de vue sur l'Afghanistan
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
zeggen, proficiat voor de politieke besluitvorming binnen uw partij over
Afghanistan. Ik heb dat ook nog eens horen zeggen wanneer er een
aantal Minimi's-geweren naar Nepal werden gestuurd. Het was ook
van horen zeggen. Ik stel vast dat de heer De Vriendt zijn
standpunten vaststelt op basis van horen zeggen.
de Groen! sont définis par ce que
l'on entend dire, ce qui renseigne
assez bien sur la manière dont
s'élaborent les décisions politiques
au sein de ce parti sur une
question essentielle comme celle
de l'Afghanistan.
01.80 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Op basis van het verslag
en op basis van mijn collega's in dezelfde fractie, mijnheer de
minister.
01.80 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je me base sur le rapport
officiel de la commission et sur
l'avis de mes collègues de parti.
01.81 Minister Pieter De Crem: Dus van horen zeggen.
01.82 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Op basis van het officieel
verslag van de commissie.
01.83 Minister Pieter De Crem: Ik wil het hebben over de interventies
van een aantal andere collega's, maar niet over "horen zeggen".
Collega De Groote heeft terecht geciteerd uit het verslag. Collega De
Groote speelt niet mee in politieke spelletjes en in het naar beneden
halen van het niveau waarop een buitenlandse... Wat zegt u?
(...): Het kartel is nog niet dood.
01.84 Minister Pieter De Crem: ... waarop een belangrijke beslissing
als deze moet getaxeerd worden. Ik denk dat collega De Groote
kritisch is en dat moet ook, want er moeten opmerkingen kunnen
gemaakt worden. Ik ben niet degene die hier een walk-over wil doen
van een besluitvorming; iedereen kan en moet daarover zijn mening
uitdrukken, maar moet en zal zo kent u mij de gelegenheid geven
aan de minister van Landsverdediging om te weerleggen en te
argumenteren.
Ik denk dat collega De Groote de zaak heeft teruggebracht tot een
essentiële vraag, met name waar willen we naartoe? Deze vraag
zullen we in dit debat niet oplossen. Waar willen we naartoe met de
Belgische Defensie? Dat is een debat dat we voeren, dat we nog lang
zullen voeren en dat we ook bij andere gelegenheden zullen kunnen
voeren.
Ik wil een zaak nogmaals aanhalen. Ik was geschokt en
geschandaliseerd, niet over het feit dat men een minister ondervraagt.
Ik weet wat dat is en dat is de normaalste zaak in een parlementaire
werking. Dan komt er weerwerk en men moet sterk genoeg staan
en men staat sterk genoeg om weerwerk te geven. Ik was geschokt
en geschandaliseerd door het feit dat de families van onze militairen
ongerust werden gemaakt en dat ze met verkeerde informatie werden
bestookt. Men verwijst heel vaak naar het buitenland, maar dat is iets
wat in elk geval in de landen waar men naar verwijst en waarin een
goede traditie zou bestaan over het debat over het uitzenden van
troepen naar het buitenland, niet bestaat.
Ik vraag u een zaak. Schiet op De Crem. Schiet zoveel als u wilt,
maar laat de families van de militairen buiten vuur, want dat is een
schandalige houding.
01.84 Pieter De Crem, ministre:
M. De Groote a cité avec juste
raison le rapport et s'est abstenu
de se livrer à des manoeuvres
politiques. Il s'est aussi, et à juste
titre, montré critique. J'appelle de
mes
voeux
un
processus
décisionnel qui offre à chacun la
possibilité de donner son opinion
mais qui permet également au
ministre de la Défense d'apporter
des démentis et de faire valoir des
arguments.
M. De
Groote a
rappelé que la question essentielle
dans ce dossier était: dans quelle
direction
voulons-nous
faire
évoluer la Défense belge? Il s'agit
là d'une question dont nous
aurons encore l'occasion de
débattre. Dois-je préciser que je
ne vois aucun inconvénient à ce
qu'on mette un ministre sur la
sellette? J'avoue cependant avoir
été scandalisé par le fait que des
informations
inexactes
aient
inquiété les familles de nos
militaires. Dans les autres pays,
auxquels d'aucuns se plaisent à
faire allusion, il n'y a jamais de
couacs de ce genre.
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
Collega Kindermans, ik dank u voor uw tussenkomst.
01.85 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat zal wel.
01.86 Minister Pieter De Crem: Ik kom straks ook bij u, mijnheer
Annemans. Ik zal u ook bedanken voor uw tussenkomst. Dit is alvast
een voorafname.
01.87 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...).
01.88 Minister Pieter De Crem: U vreest de Grieken wanneer zij met
geschenken komen?
01.89 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ja.
01.90 Minister Pieter De Crem: De heer Kindermans heeft het
dossier benaderd vanuit het dossier, ontdaan van alle franjes en
frivoliteiten. Hij heeft gezegd dat wij het dossier moeten terugbrengen
tot wat het is: een beslissing over een militaire inzet. Dat is geen
populaire, noch een gemakkelijke beslissing. Het is echter geen
beslissing die het voorwerp mag uitmaken van een profilering in pre-
electorale tijden.
De heer Kindermans heeft heel duidelijk gezegd wat wij moeten
bespreken en hoe wij het moeten bespreken. Hoezeer wij de vierde
macht ook respecteren; het zijn de parlementaire bescheiden en het
is de werking van dit Parlement tussenkomsten, vragen,
interpellaties, stemmingen en moties die moeten leiden in heel de
besluitvorming over het al dan niet doen van iets en onder welke
omstandigheden dit moet gebeuren. De heer Kindermans heeft
misschien geen populaire boodschap gebracht maar hij heeft in elk
geval de juiste boodschap gebracht.
De heer Geerts is ook tussen beide gekomen. Ik moet wel zeggen,
mijnheer Geerts, dat uw informanten u deze keer ik hoop voor u
onopzettelijk weinig goede informatie hebben gegeven want uw
tussenkomst getuigt niet van een grote kennis over het mandaat en
over de inzetregels. Mijn voorganger heeft effectief gezegd wat het
verschil is tussen een groot engagement, namelijk rules of
engagement, en nadien caveats die beperkingen zijn. Er is enerzijds
het grote kader en anderzijds het minder grote kader.
U heeft een amalgaam gebracht met betrekking tot coëfficiënten. Ik
hoop dat u ze allemaal kent.
01.90 Pieter De Crem, ministre:
M. Kindermans a dit à juste titre
que nous devons réduire ce
dossier à une décision à propos
d'un engagement militaire. Cette
décision n'est ni populaire, ni
aisée, mais il ne saurait être
question de chercher à se profiler
politiquement en ces temps
préélectoraux. Il a indiqué très
clairement le sujet et la procédure
de la discussion, qui doit permettre
au Parlement de jouer son rôle par
le
biais
de
questions,
d'interpellations, de motions et de
votes.
M. Geerts n'a manifestement pas
été correctement informé: dans
son intervention, s'est emmêlé les
pinceaux concernant la question
des coefficients. Pour autant que
de besoin, je répète une fois
encore que le coefficient 4
concerne l'envoi de troupes, le
coefficient 5 concernant l'action
sur le terrain.
01.91 David Geerts (sp.a): Over welke coëfficiënt gaat het dan?
01.92 Minister Pieter De Crem: De coëfficiënt 4 is van toepassing en
wanneer men op het terrein komt, gaat het over de coëfficiënt 5 en
dat weet u heel goed.
01.93 David Geerts (sp.a): Dus actief gewapende inzet. Ik denk dat
u uw dossier moet leren!
01.93 David Geerts (sp.a): Il est
donc question d'une intervention
armée active. C'est le ministre qui
ne connaît pas le dossier!
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
01.94 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Geerts, wij leven niet in het
kader van de geheimhouding. Hetgeen u zegt, is hetgeen ik heb
bevestigd in de nota van de Ministerraad. Ik weet wat het is om in het
Parlement en in de oppositie te zitten. Wat u doet, is hetgeen al lang
is geweten nog eens in de vorm van een vraag gieten.
Ik kan u de beslissing van de Ministerraad nog eens citeren: "De
uitzending gebeurt met coëfficiënt 4 en wanneer men op het terrein is,
is dat coëfficiënt 5." Ik bevestig wat u vraagt. Ik zou u dan ook
aanraden om eens wat andere vragen te stellen of eens aan uw
informanten te vragen om wat diepgaandere vragen aan te bieden.
Het herkauwen van dingen die al gekend zijn, is zoiets als vragen of
de aarde rond is als Pieter De Crem minister van Defensie is. Ja de
aarde is rond, ook als Pieter De Crem minister van Defensie is.
01.94 Pieter De Crem, ministre:
M. Geerts me pose une question
sur un point qui est connu depuis
longtemps et qui figure dans une
note du Conseil des ministres. Je
lui suggère de tenter de trouver
une autre question.
01.95 David Geerts (sp.a): Mijnheer minister, bent u de vragen met
betrekking tot het budget vergeten?
01.96 Minister Pieter De Crem: Ik ga een voorstel doen met
betrekking tot het budget.
01.97 David Geerts (sp.a): Is het te moeilijk om daarop te
antwoorden?
01.97 David Geerts (sp.a): Dites
m'en plus sur le problème du
budget. Ou est-ce peut-être trop
difficile?
01.98 Minister Pieter De Crem: Het is helemaal niet te moeilijk om
daarop te antwoorden.
Mijnheer de voorzitter, de heer Flahaut heeft ook een aantal vragen
gesteld. Hij vroeg naar de andere opdrachten. Hij heeft gesproken
over het militaire partnerschap met Congo. Hij heeft gesproken over
onze militaire samenwerking met Benin en over nog een aantal
andere zaken.
Ik heb gezien dat wij deze week woensdag ook nog een vergadering
hebben, waar trouwens een aantal vragen daarover op de agenda
staat. Ik ben bereid om de commissievergadering de volgende keer
met een uiteenzetting ter zake te beginnen. Ik ga dat niet uit de weg.
Ik wil daar dan ook wel een aantal gegevens over de begroting naar
voren brengen.
Ik zou willen afsluiten met de uiteenzettingen van de heer Dallemagne
en de heer Annemans.
01.98 Pieter De Crem, ministre:
Certainement pas. Je propose de
faire un exposé sur la question
lors de la prochaine réunion de la
commission, mercredi.
Je vais à présent réagir à
certaines observations formulées
par M. Dallemagne.
Je vous ai déjà répondu concernant la façon dont nous pourrions
travailler et dont j'espère que nous travaillerons à partir de demain.
Vous avez aussi fait référence à cette notion d'OMLT. C'est en fait la
première fois que nous participons à ce terrible mot OMLT, Équipe
d'entraînement et de formation. Tout comme, depuis 1992, en
Yougoslavie, c'est la première fois que nous participons à des
missions que nous ne connaissions pas. Imaginez qu'en 1988, il avait
été décidé que les forces armées belges seraient présentes en
Slavonie orientale ou en Baranja, non seulement pour lever les
barrières mais surtout pour une présence militaire bien armée sur le
terrain.
Het is de eerste keer dat we aan
een OMLT deelnemen. Maar in
1992 in Joegoslavië was het ook
de eerste keer dat we deelnamen
aan zendingen die ons onbekend
waren. Bepaalde regio's waar we
zijn opgetreden zijn vijftien jaar
later lidstaten van de Europese
Unie en van de NAVO geworden.
Onze
aanwezigheid
in
Afghanisaten die eventueel van
lange duur kan zijn, zal bijdragen
tot een stabilisatie van de regio.
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Et observons l'évolution: à peine 15 ans plus tard, certaines de ces
régions où nous nous trouvions, sont devenues membres de l'Union
européenne et de l'OTAN, comme la Slovénie; que la Croatie frappe à
la porte et pourra bientôt faire son entrée dans l'Union européenne et
certainement au sein de l'OTAN; que la Serbie et la Macédoine
évoluent favorablement, que le Kosovo est devenu indépendant, tout
comme le Monténégro.
En fait, c'est un peu la philosophie du verre: on le considère ou bien à
moitié plein ou bien à moitié vide. Je reste convaincu que notre
présence en Afghanistan, éventuellement de longue durée, permettra
certainement une option favorable pour l'avenir et contribuera à la
stabilisation de la région; j'y ai déjà fait référence.
Ik wil ten slotte collega Annemans bedanken voor zijn uiteenzetting.
Hij heeft een lange staat van verdienste en weet wat het is om in
commissies te werken waar om geheimhouding wordt gevraagd.
Hij weet hoe men daarmee moet omgaan. Ik vind dat dat ook eens in
de commissie mag worden gezegd. Ik heb ook zijn andere
uiteenzetting bewezen. Het zal wellicht geen uiteenzetting zijn
geweest die in de vorm van een bokshandschoen kon worden
vertaald, maar het was in elk geval die van een ijzeren vuist in een
fluwelen handschoen.
Dat zal wellicht ook de waarschuwing zijn die veel collega's, vooral
van de oppositie, hier geven. Men weet dat het voor een land als het
onze noodzakelijk en wenselijk is, niet alleen voor het militaire aspect,
maar ook voor het civiele aspect, om aanwezig te zijn in Afghanistan
en om daar beduidend te werken, maar dat dat niet zonder risico is.
Ik dank alle collega's voor hun uiteenzettingen, ook collega Flahaut,
die met de nodige terreinkennis een aantal zaken heeft gezegd.
Je tiens aussi à remercier M.
Annemans pour son intervention. Il
a un longue expérience de
membre de commissions siégeant
à huis clos et sait comment se
conformer à l'exigence du secret.
Je suis convaincu qu'il est
indispensable pour notre pays
d'être présent en Afghanistan
tant sur le plan civil que sur le plan
militaire et j'ai conscience que
cette présence n'est pas sans
risque.
Je remercie également M. Flahaut
pour ses propos, qui révèlent sa
connaissance du terrain.
Monsieur Flahaut, je vous remercie pour votre intervention. Je suis
d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas banaliser les
conclusions et recommandations de la commission Rwanda. Je l'ai
répété ce week-end dans une interview, c'était un véritable
traumatisme, duquel nous avons tiré les leçons. Stratégie de sortie,
stratégie d'entrée, commandement, communication externe et
interne, voici les leçons que je retiendrai de la commission Rwanda.
J'espère que les membres de tous les partis accepteront mon
invitation et participeront, loyalement, aux travaux de la commission
mixte à huis clos, qui commenceront demain au Sénat.
Ik ben het met u eens dat de
besluiten en de aanbevelingen van
de Rwanda-commissie niet mogen
worden gebagatelliseerd. Uitval-
en invalstrategie, bevelvoering,
interne en externe communicatie,
dat zijn de lessen die ik uit de
Rwanda-commissie trek. Ik hoop
dat de leden van alle partijen op
mijn uitnodiging zullen ingaan en
loyaal aan de werkzaamheden van
de gemengde commissie met
gesloten
deuren
zullen
deelnemen.
01.99 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, gelet op
het late uur zal ik kort zijn en niets zeggen over een deel van het
debat: de vertrouwelijke informatie en haar rol in de relatie tussen
regering en parlement.
De minister heeft in zijn antwoord op de vraag of hij in de Kamer heeft
gelogen, slechts een zin besteed: wij zijn op 30 maart 2009 met de
commissie voor de Defensie naar Duitsland geweest en daar had
men het kunnen zien.
01.99 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le ministre se défend
contre les accusations selon
lesquelles ils nous aurait menti en
se référant à notre visite du
30 mars en Allemagne. Mon
groupe ne se satisfait nullement
de ces explications! Lors de la
réunion
de
commission
du
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
Dat volstaat niet voor mij. Ik heb hier het verslag van 6 oktober 2008.
De minister heeft gezegd dat de regering-Verhofstadt III op 1 februari
2008 de beslissing om de OMLT uit te sturen heeft genomen. Op
6 oktober 2008, op een vraag van mij nota bene en dat heeft hij niet
weerlegd , antwoordt de minister van Buitenlandse Zaken dat ze niet
samen met Afghaanse militairen zullen optreden. Wat verder in het
verslag staat: de minister van Landsverdediging De Crem sluit zich
aan bij de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken. Mijn
eerste conclusie na dat debat is: het staat vast dat Pieter De Crem
een eerste keer heeft gelogen.
Wat is het tweede probleem? Op 26 december 2008 was er een
vergadering achter gesloten deuren. Ik heb van de minister niets
gehoord dat weerlegt wat in de wandelgangen circuleert. Hij heeft
gelijk dat het maar in de wandelgangen circuleert, maar het circuleert
nu nog meer dan voorheen. Stel: ik ga uit deze zaal; ik neem een pen
en schrijf een brief naar de voorzitter van de Kamer en vraag of hij het
verslag van de vergadering van 26 december 2008 neemt en de
inhoud aan de Conferentie van voorzitters meedeelt. Als dat
overeenkomt met wat in De Morgen is gelekt, dan is het voor mij
duidelijk dat de minister een tweede keer heeft gelogen.
6 octobre 2008, le ministre De
Gucht a déclaré que nos militaires
ne
mèneraient
pas
d'action
conjointe sur le terrain avec
l'armée afghane et, selon le
rapport, le ministre De Crem s'était
rallié à ces propos de son collègue
des Affaires étrangères. Voilà la
preuve d'un premier mensonge du
ministre de la Défense.
Je demanderai au président de la
Chambre de pouvoir consulter le
rapport de la réunion à huis clos
du 26 décembre 2008. Si ce
rapport fait était de ce qui a fait
l'objet d'une fuite dans De Morgen,
la preuve d'un second mensonge
du ministre sera rapportée.
01.100 Minister Pieter De Crem: Ik steun het voorstel van collega
Van der Maelen ten volle.
01.100 Pieter De Crem, ministre:
Je soutiens pleinement cette
demande.
01.101 Dirk Van der Maelen (sp.a): U steunt mijn voorstel. Dan
zullen wij weten, mijnheer de minister, wat u achter gesloten deuren
hebt gezegd. Loopt het gelijk met wat in de krant staat, dan hebt u
een tweede keer gelogen.
01.102 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, il est temps d'arrêter vos tentatives de nous faire
passer pour des députés qui n'accordent aucune importance à ces
matières et qui ne sont pas présents. C'est inutile et assez puéril!
Je n'étais effectivement pas présente en Allemagne le 1
er
avril 2009.
J'en conviens. Toutefois, le secrétaire de la commission a été informé
des raisons personnelles pour lesquelles je n'y étais pas. Je ne
reviendrai donc pas là-dessus. Monsieur le ministre, il est temps de
cesser d'utiliser ces arguments qui vous font passer pour un "petit
animal blessé" qui tente encore de mordre, alors qu'il est à court
d'arguments et qu'il n'a plus d'autre recours. Soyez un peu plus
présent en Belgique et au parlement! Communiquez les informations
et permettez enfin le contrôle parlementaire! C'est ainsi que vous
pourrez rétablir la sérénité.
Enfin, en ce qui concerne la présence militaire en Afghanistan, je
vous invite à prendre connaissance du rapport des ONG qui est paru
voici trois semaines. Je vous interrogerai à nouveau prochainement
sur ses conclussions car il met vraiment en évidence le fait qu'une
intensification des opérations se traduit par une augmentation du
nombre de décès parmi la population civile, par un accroissement des
déplacements et, évidemment, par une réduction de l'accès aux
services universels. Il est important de ne pas oublier les acteurs civils
qui sont sur le terrain.
01.102 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Mijnheer de minister, hou
er nu eens eindelijk mee op te
insinueren dat we geen belang
hechten aan dit onderwerp en dat
we niet aanwezig zijn. Dat dient
nergens toe en is in de grond ook
vrij kinderachtig! Ik was op 1 april
2009 niet aanwezig in Duitsland,
maar de commissiesecretaris was
op de hoogte van de persoonlijke
redenen voor mijn afwezigheid. Ik
vraag u dus de gevraagde
informatie mee te delen en de
parlementaire controle mogelijk te
maken. Het is zo dat u de
sereniteit zal kunnen herstellen!
Met betrekking tot de militaire
aanwezigheid in Afghanistan blijkt
uit het rapport van de ngo's dat
drie
weken
geleden
werd
gepubliceerd, dat een intensivering
van de operaties leidt tot meer
burgerdoden, meer mensen op de
vlucht doet slaan, en de toegang
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
tot de universele diensten beperkt.
Ik
zal
u
hierover opnieuw
ondervragen.
01.103 Hilde Vautmans (Open Vld): Collega's, ik zal toch een aantal
punten naar voren brengen, het gevorderde uur ten spijt, maar het is
te belangrijk.
Mijnheer de minister, ten eerste had u het over sereniteit. Ik ben heel
blij dat u eindelijk tot het inzicht bent gekomen dat het debat sereen
moet worden. Ik hoop dan ook dat u de aanvallen onder de gordel zult
stoppen en dat we nu echt over de inhoud kunnen spreken.
Ten tweede, aan het einde van uw verklaring hebt u onderstreept dat
u namens de regering sprak. Ik kan u alleen zeggen dat de verklaring
die u hier vandaag hebt voorgelezen, niet werd voorgelegd op
regeringsniveau en dat mijn vice-eerste minister dat document niet
heeft gezien. Ik zeg dat gewoon, misschien is het standaard om te
vermelden dat u dat namens de regering zegt. De verklaring werd
echter niet vooraf aan de regering voorgelegd.
Ten derde, ik ben blij dat u ingaat op de uitnodiging en dat we alle
leden zullen uitnodigen. Het heeft bloed, zweet en tranen gekost. Ik
moet u zeggen dat ik heb het document achterhaald de eerste
vraag tot oprichting van die gemengde commissie dateert van 2001,
lang voordat ik in het Parlement zat. We hebben nu toch acht
maanden lang moeten ijveren, opdat we morgen eindelijk inzage
kunnen krijgen in alle documenten. U hebt gezegd dat u bereid bent
om alle informatie te geven. Ik vraag u in alle klaarheid of wij morgen
inzage krijgen, uiteraard met garantie van vertrouwelijkheid. Ik verbind
mij daartoe, ik neem mijn verantwoordelijkheid ten volle. Krijgen wij
morgen inzage in de rules of engagement, in de nota's van de
generale staf waarin zij hebben voorgesteld welke operatie we
moeten ondernemen en wanneer de militairen op het terrein mogen
gaan? Dat is voor mij essentieel. Krijgen we informatie in de rapporten
van de militaire inlichtingendiensten? Dat betekent voor mij "alle
informatie krijgen".
Ik vraag dat reeds van 29 augustus 2008. U hebt gezegd dat u bereid
bent om alle informatie te geven. Ik zal dus morgen met heel veel
enthousiasme komen. Ik hoop dat ik dan die informatie krijg. Zo niet
denk ik dat we toch opnieuw een probleem zullen hebben.
Wanneer we de informatie krijgen, moet het voor iedereen duidelijk
zijn wat er onder geheime informatie valt. In Nederland is dat zeer
goed bepaald en heeft men een toetsingskader. Daar zegt men dat
een bepaald gedeelte in publieke vergadering komt en een ander deel
in geheime vergadering. Ik vraag u of de Belgische regering bereid is
om met het Parlement zo'n toetsingskader uit te werken. Ik heb het de
eerste minister donderdag gevraagd, maar hij heeft er geen antwoord
op verschaft. Dan hebben we een leidraad voor de toekomst en
hoeven we niet telkenmale opnieuw te debatteren om inzage te
krijgen. Dan is het duidelijk wat daaronder valt en wat niet.
Waarom is het vroeger niet gelukt om die commissie uit te breiden?
Uit mijn informatie blijkt dat vooral de Senaat vasthield aan het
alleenrecht om die commissie te houden en dat het dus geen zaak
was van de regering.
01.103 Hilde Vautmans (Open
Vld): Le ministre appelle à la
sérénité. Espérons que cela
signifie qu'il va cesser ses coups
bas et recentrer le débat sur le
contenu.
Le ministre a dit s'exprimer au
nom du gouvernement. J'observe
toutefois que le ministre De Gucht
n'a
pas
préalablement
pris
connaissance de la déclaration lue
aujourd'hui par le M. De Crem.
La Chambre a dû batailler pendant
huit mois pour pouvoir enfin
accéder
à
l'ensemble
des
documents relatifs à la mission en
Afghanistan. J'espère dès lors que
nous pourrons consulter les règles
d'engagement, les notes de l'État-
major général et les rapports du
service de renseignement militaire.
Je m'engage en tout cas à en
préserver la confidentialité.
Il est important de définir les
informations qui sont ou non
confidentielles. Aux Pays-Bas, par
exemple, un cadre de référence
clair a été établi à cet effet. Le
gouvernement belge est-il disposé
à également définir un tel cadre
pour éviter qu'il faille à chaque fois
organiser un débat pour pouvoir
consulter les documents?
Pourquoi la commission de suivi
n'a-t-elle pas pu être élargie?
Parce que le Sénat voulait
l'exclusivité?
Je me réjouis, enfin, que le
ministre
se
démarque
des
déclarations de M. Kindermans et
qu'il s'accorde pour dire, avec M.
Flahaut et moi-même, que le
rapport sur le Rwanda n'est pas un
chiffon de papier.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
Mijnheer de minister, ik ben ook zeer blij dat u het eens bent met
collega Flahaut en met mijzelf dat het Rwandaverslag geen vodje
papier is en dat u afstand doet van de verklaringen van uw
partijgenoot, collega Kindermans.
01.104 Minister Pieter De Crem: Het gaat over de wijze waarop dat
wordt gebruikt.
01.104 Pieter De Crem, ministre:
Il s'agit de l'usage qui est fait de ce
rapport.
01.105 Hilde Vautmans (Open Vld): De wijze waarop het wordt
gebruikt, is de wijze waarop wij het verslag volgens het Parlement
mogen gebruiken. Ik denk dat ik het altijd sereen heb gebruikt. Ik
denk niet dat ik het uitbuit. Daarvoor is het mij veel te dierbaar.
Tot slot wil ik graag de vraag van collega Flahaut steunen dat we
voorafgaandelijk een debat moeten hebben wat de juiste opdracht
van de militairen zal zijn en hoe ze zijn verzekerd en beschermd,
wanneer zij worden ingezet om schepen te beschermen.
Ik dank u, maar ik wil wel een antwoord op mijn vraag.
01.105 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je l'ai toujours utilisé
sereinement car il m'est trop
précieux pour en abuser.
Je
soutiens
également
la
demande
de
M.
Flahaut
concernant la tenue d'un débat sur
la mission précise des militaires
qui devront protéger des navires.
De voorzitter: We zullen de minister nog een algemeen antwoord laten geven.
01.106 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour les réponses qu'il nous a apportées aujourd'hui. Nous
écouterons la suite demain en commission de Suivi des opérations
militaires.
01.106 Brigitte Wiaux (cdH): We
zullen morgen ook met aandacht
luisteren naar de verklaringen van
de minister in de commissie belast
met
de
opvolging
van
de
buitenlandse zendingen.
01.107 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister uit
het huidige debat kunnen wij eerlijk gezegd een conclusie trekken. Ik
ben optimistisch van aard. Wanneer ik vaststel wat hier werd
verklaard en wat uw antwoord op de uiteenzettingen is, is de zaak
relatief duidelijk.
De Belgen hebben aan offensieve acties van het Afghaanse leger
deelgenomen. Uit diverse commissievergaderingen blijkt dat u steeds
hebt verklaard dat zulks niet zou gebeuren. Er is hier met andere
woorden sprake van desinformatie, van verkeerde informatie en van
gebrek aan transparantie.
Vandaag hebben wij geleerd dat u niet wil toegeven dat u voorgaande
zaken hebt verklaard, hoewel zij in verslagen staan, mijnheer de
minister. U geeft dus niet toe dat u het Parlement hebt voorgelogen. U
houdt dus vast aan de desinformatie, aan de verkeerde informatie en
aan het gebrek aan parlementaire controle.
Mijnheer de minister, u verklaart zich bereid alle informatie te geven
waarnaar wij vragen, op voorwaarde dat het achter gesloten deuren
en met geheimhouding gebeurt. Ik wil u erop wijzen dat ik in de
samenkomsten van de bijzondere commissie het papier ter discretie
en ter geheimhouding wel degelijk heb ondertekend. Ikzelf en
collega's van mij hebben u in de bijzondere commissie herhaaldelijk
om informatie gevraagd. Ik herinner mij een vraag naar de rules of
engagement. Ik herinner mij ook een vraag naar inlichtingenfiches. U
hebt op geen enkel moment op voornoemde vragen een antwoord
01.107 Wouter De Vriendt
(Ecolo-Groen!):
Ce
débat
débouche sur la conclusion que
les Belges ont bel et bien participé
à des actions offensives aux côtés
de l'armée afghane. Le ministre
De Crem a pourtant toujours
affirmé que cela ne se produirait
jamais. Il refuse à présent de
l'admettre, en dépit des rapports
écrits dans lesquels ses propos
ont été consignés. Voilà de la
désinformation à l'état pur qui
témoigne d'une absence de
transparence.
Le ministre se dit prêt à fournir
toutes les informations à la
condition que cette communication
se fasse à huis clos et soit assortie
d'engagements de confidentialité.
Au sein de la commission mixte,
nous avons demandé à plusieurs
reprises que des informations
soient communiquées, mais ce ne
fut pas le cas, alors même que
nous nous étions engagés par
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
gegeven, hoewel, mijnheer de minister, de leden van de commissie
wel degelijk het papier ter geheimhouding hadden ondertekend.
Mijnheer de minister, ik heb een dergelijk papier ondertekend. Samen
met mij hebben heel wat collega's hetzelfde gedaan. Ik hoop dus dat
er morgen effectief vragen komen en dat wij niet opnieuw naar de
bijzondere commissie moeten gaan en er geen antwoorden op onze
vragen krijgen, zoals zulks in het verleden het geval is geweest.
Collega's,
wij
moeten
echter
verder
kijken
dan
de
commissievergadering van morgen. Wij moeten tot een permanente,
goed functionerende, parlementaire controle op onze buitenlandse
operaties komen. Ik blijf dus bij mijn vraag aan voorzitter van de
Kamer, Patrick Dewael, om snel duidelijk te creëren en om tot een
permanent controlesysteem te komen.
Ik vraag, ten eerste, om een commissie die regelmatig samenkomt
en, ten tweede, om een commissie waaraan de minister correcte
informatie geeft. Ik vraag, ten derde, om een commissie die soms met
open en soms met gesloten deuren vergadert. Het klopt immers dat
bepaalde informatie niet voor het brede publiek bestemd kan zijn,
zeker niet wanneer het gaat om informatie die rechtstreeks over de
operationaliteit van onze troepen in het buitenland gaat. Het moet dus
om een commissie gaan die flexibel is en dus af en toe met open
deuren en af en toe met gesloten deuren vergadert.
Ik heb alvast en opnieuw, voor de tweede keer, het document ter
discretie ondertekend. Mijnheer de minister, ik hoop dus dat u morgen
effectief de informatie geeft waar wij om vragen.
écrit
à
en
respecter
la
confidentialité. J'espère à présent
que nous obtiendrons une réponse
à nos questions demain au sein de
la commission mixte. Toutes les
opérations militaires doivent faire
l'objet d'un contrôle démocratique
correct et je demande au président
de la Chambre de définir ce
contrôle par le biais de règles et
d'accords clairs.
01.108 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was
niet echt van plan om het woord te nemen, maar gezien de
interventies van onze collega's wil ik toch even een aantal punten
behandelen.
Het verbaast mij dat mevrouw Vautmans blijkbaar in twijfel trekt dat
de minister namens de regering spreekt. Ik denk dat zij eens een
hartig gesprek in haar eigen partij moet hebben, ook met de minister
van Buitenlandse Zaken, want hij heeft toch ook wel iets te zeggen in
de keuzes die de Belgische regering maakt rond het buitenlandse
beleid en de toestand in Afghanistan. Ik heb in een of andere krant
gelezen dat de vice-eerste minister heeft opgeroepen om de strijdbijl
met de minister van Defensie te begraven. Ik wil u dus ook oproepen
om het rondje "Pieter pesten" te stoppen en een beetje meer met de
inhoud bezig te zijn, dan met dit soort spelletjes.
Ik vind het ook ongehoord dat u het laat voorkomen alsof ik geen
respect zou hebben voor de slachtoffers van het drama in Rwanda. Ik
heb alleen te veel respect voor hen om het Rwanda-drama om de drie
regels aan te halen, uit te melken en uit te buiten om zelf wat
geloofwaardigheid te krijgen. Ik denk dat u daarmee moet stoppen. U
moet niet om de drie regels naar Rwanda te verwijzen, want dat heeft
hier vandaag heel weinig mee te maken.
01.108
Gerald
Kindermans
(CD&V): Je suis particulièrement
étonné que Mme Vautmans mette
en doute que M. De Crem parle au
nom du gouvernement. Elle ne
pose toutefois pas cette question à
propos des déclarations de M. De
Gucht. Je lui demande d'arrêter de
s'en prendre à M. De Crem.
Et il est pertinemment erroné
d'affirmer que je n'éprouverais
aucun respect pour les victimes du
Rwanda.
Je
ne
souhaite
cependant pas continuer à épuiser
ce sujet.
01.109 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, voor mij bent u een minister van Defensie van coëfficiënt vijf:
actief gewapende inzet. Uw repliek is samen te vatten als "aanvallen
is de beste verdediging", maar ministers die permanent functioneren
01.109 David Geerts (sp.a):
M. De Crem est un ministre à
coefficient 5: pour lui, l'attaque
constitue la meilleure défense.
CRIV 52
COM 533
27/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
in coëfficiënt vijf zijn de meest gevaarlijke ministers. Ik meen dan ook
dat het de verdomde plicht is van de parlementsleden om dergelijke
ministers via parlementaire controle zoveel als mogelijk in te tomen,
opdat zij geen verder gevaar zouden zijn voor ons Parlement.
U ontwijkt eigenlijk alle vragen over de rules of engagement. U durft
niet praten over het budget. Het was veel geblaat en weinig wol. De
wol zat dan nog vol onwaarheden. Ik heb geen enkel cijfer gehoord. U
hebt veel meer raadgevers dan ik, maar ik denk dat u door het vele
reizen nog niet de tijd hebt gehad om uw eigen budget te leren. Ik
verzoek u om de volgende keer dat u over begrotingscijfers praat
geen verwijzing te maken naar anderen, maar een concreet cijfer te
geven. Ik meen dat u daarvoor eerst uw eigen begrotingsdocumenten
moet leren. Ik hoop dat dit zeer spoedig het geval zal zijn.
C'est donc un ministre dangereux.
Le contrôle parlementaire est
nécessaire
pour
freiner son
enthousiasme.
Enfin, je constate que le ministre
élude
toutes
les
questions
concernant
les
rules
of
engagement et qu'il ne fournit
aucun montant ni aucun chiffre
budgétaire.
Ses
nombreux
voyages
ne
lui
permettent
probablement pas d'examiner son
budget.
01.110 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je serai bref et je ne parlerai pas du Rwanda. Cependant, je
voudrais attirer votre attention sur ma crainte, à savoir le fait que l'on
risque, s'y l'on n'y prend garde, de se retrouver dans une situation
"pré-Rwanda". Je ne veux pas que l'on revive cela! Je ne le veux pas
pour le parlement, le gouvernement et le ministre non plus! Que les
choses soient bien claires!
Par ailleurs, on a déjà entendu très souvent énumérer les raisons de
notre présence en Afghanistan: le terrorisme, la sécurité, etc. De
grâce, ne revenons pas sans cesse sur ces faits qui sont supposés
connus!
Il y a une amélioration. M. Van der Maelen n'a plus été traité de
taliban aujourd'hui!
Cela étant dit, s'il est vrai que nous devons être solidaires, il n'en reste
pas moins vrai que nous devons l'être selon nos moyens. Et je crois
pouvoir dire que, depuis le début de l'opération en Afghanistan, nous
sommes solidaires et nous sommes très présents. Nous sommes un
petit pays mais fiable et j'avoue que je ne comprends pas très bien
pourquoi certains voudraient faire croire que nous ne remplissons pas
notre tâche. Nous la remplissons et nous la remplissons bien! J'ai le
sentiment que certains veulent toujours plus. Or, je ne suis pas sûr
que cela serait possible sans que cela ne porte préjudice à d'autres
opérations. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'avoir une
vue globale. Pour ce faire, il faudrait mettre en place ce que j'ai
appelé tout à l'heure un Comité D. En effet, cela permettrait d'amener
autour de la table des militaires et des experts, notamment des
services de renseignements qui ne sont pas présents lors des
réunions de la commission de suivi des opérations militaires par
exemple.
Je suis également heureux d'avoir entendu le ministre dire que, pour
la première fois, des F-16 ont été engagés dans un certain type
d'opérations difficiles. Jusqu'à présent, on avait toujours dit que le
gouvernement précédent avait déjà mis des F-16 en Afghanistan.
Certes, des F-16 avaient déjà été déployés en Afghanistan mais dans
le cadre de missions d'un autre type à Kaboul.
(...): (...)
01.110 André Flahaut (PS): Sinds
het begin van de operatie in
Afghanistan zijn we solidair en in
zeer sterke mate aanwezig. Ik
geef dan ook toe dat ik niet heel
goed begrijp waarom sommigen
de indruk willen wekken dat wij
onze opdracht niet vervullen. Om
te voorkomen dat men altijd en
zonder enige reden meer wil, moet
men
een
globaal
overzicht
hebben. Met dat doel moet een
Comité
D
worden opgericht
bestaande
uit
militairen
en
deskundigen. Het verheugt mij dat
F-16 vliegtuigen ingezet werden bij
operaties is moeilijke gebieden.
Het
eventueel
inzetten
van
militairen voor de verdediging van
burgerschepen zal door een debat
moeten worden voorafgegaan.
Over de gevolgen van zo een
beslissing moet immers ernstig
worden nagedacht.
01.111 André Flahaut (PS): Même si la décision n'a pas encore été
27/04/2009
CRIV 52
COM 533
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
prise, si on envisage de mettre des militaires sur des navires, nous
devons avoir un débat, confidentiel ou pas, car là, c'est encore pire
que les OMLT en Afghanistan! Aujourd'hui, nous voyons les
énervements et les montées d'adrénaline que cette absence
d'informations et de transparence provoque! Pensez-y: si un jour un
accident ou un simple incident devait se produire! Ce n'est pas une
menace! Je dis simplement que cela pourrait arriver! Cela ferait des
dégâts, croyez-moi!
Nous nous retrouverons sans doute demain. Il n'y a jamais eu de
problème pour que cette commission fonctionne mais il faut sortir du
cirque entre la Chambre et le Sénat!
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord daarover? (Neen)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
01.112 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, voor
aanstaande woensdag stel ik voor dat wij de agenda volledig
afwerken. Er staan weliswaar veel vragen op de agenda, maar ik stel
voor dat we tot het einde doorgaan.
De voorzitter: Dat is de bedoeling, ja.
01.113 Minister Pieter De Crem: Goed.
De voorzitter: De vergadering van de gemengde commissie zal plaatsvinden: morgen, om 12.00 uur, in de
Senaat.
(...)
01.114 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik wil ook wel
een halfuur vroeger beginnen.
De voorzitter: Voor mij is dat geen enkel probleem.
(...): (...)
De voorzitter: Dat is inderdaad wel een probleem. De vergadering vangt aan om 12.00 uur in de Senaat.
Woensdag zullen we de agenda afwerken.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.12 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.12 heures.