D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic530

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voornoemde functie in.

Ik heb mij de moeite getroost om het provinciedecreet over de
bevoegdheden

van

een

hoge

ambtenaar

arrondissementscommissaris blijft immers een hoge ambtenaar te
bekijken. Diens bevoegdheden hebben onder andere met de jacht te
maken.

Ik weet evenwel uit ervaring dat het voor iemand interessant is om
over de genoemde functie te kunnen beschikken. Ik weet bijvoorbeeld
dat in Oost-Vlaanderen een voormalig kabinetslid van vader Martens
ook arrondissementscommissaris is geworden. Voornoemd gegeven
heeft dus op dat vlak ongetwijfeld zijn nut.

Dat was de algemene benadering van het probleem. Ik kom nu tot de
drie benoemingen. Ik neem mevrouw Martens als voorbeeld, omdat ik
natuurlijk het meest vertrouwd ben met wat zich afspeelt in Gent en
Oost-Vlaanderen. Die benoemingen zijn vrij merkwaardig.

In Limburg is de gouverneur een voormalige voorzitter van de sp.a.
Toevallig is de arrondissementscommissaris die daar benoemd wordt
ook iemand van de sp.a. In Oost-Vlaanderen is de gouverneur een
voormalige fractieleider van de liberalen, onder meer in dit Huis. In
Oost-Vlaanderen

werd

een

liberaal

benoemd

als

arrondissementscommissaris.

West-Vlaanderen

provinciegouverneur ook een voormalige collega. Ik heb hem hier ook
nog gekend. Hij is een christendemocraat. Het is toch miraculeus dat
daar iemand van die strekking benoemd werd. Wie zou twijfelen aan
de voorzienigheid, is nu toch overtuigd dat hij daarin verkeerd is. De
voorzienigheid bestaat. Dat is duidelijk.

Ik heb mij dan wat meer geconcentreerd op mevrouw Martens en het
feit

dat

zij

beantwoordde

aan

wat

nodig

was

arrondissementscommissaris te worden. Hoewel zij een stadsgenote
van mij is en een collega in de gemeenteraad, beken ik wat ik
voornamelijk over haar wist. Ten eerste, zij werd voor de eerste keer
verkozen in de gemeenteraad in 2006. Toen verklaarde zij dat zij naar
de gemeenteraad ging om het Vlaams Belang uit te schakelen.
Ondertussen heeft zij misschien gecapituleerd of is zij van mening
veranderd, maar zij strijdt niet verder.

Ten tweede, deze dame heeft zich voornamelijk laten opmerken door
de fractiediscipline in haar partij in Gent overeind te zetten. Zij is toen
al wenend de geschiedenis van de Arteveldestad ingegaan. Dat is op
alle tv-zenders gekomen. Het gebeurde tijdens het debat over de
hoofddoeken.

Ten derde, ik durf het bijna niet zeggen, maar ik moet het toch doen:
zij is de dochter en de schoondochter van twee mensen, wiens naam
iedereen kan invullen, zonder dat ik die noem.

Ik ben dan gaan kijken naar de toelatingsvoorwaarden. Ik las in de
toelatingsvoorwaarden dat men tien jaar relevante ervaring moet
kunnen aantonen. Ik ben misschien totaal verkeerd ingelicht.
Misschien beschikt zij over zaken waarover wij helemaal niets weten,
maar ik weet niet of tien jaar relevante ervaring als advocate iets te
maken heeft met de functie. Er staat misschien "in de mate dat dit
echt nodig is", omdat er iets moet instaan.

Ces trois nominations sont assez
surprenantes. À chaque fois, dans
le Limbourg, en Flandre orientale
et en Flandre occidentale, le
commissaire

d'arrondissement

nommé a la même couleur
politique que le gouverneur: un
sp.a au Limbourg, un libéral en
Flandre orientale et un chrétien
démocrate en Flandre occidentale.

Dans les conditions d'admission,
j'ai lu qu'il fallait pouvoir attester de
dix

années

d'expérience

pertinente. Pour ce qui est de
Mme Martens, je sais qu'elle a été
élue pour la première fois en 2006
au conseil communal, qu'elle s'est
fait remarquer durant le débat sur
le port du foulard en mettant en
péril la discipline de groupe de son
parti et qu'elle est la fille et la
belle-fille de deux personnes dont
chacun peut deviner le nom.
J'ignore

dix

années

d'expérience pertinente en tant
qu'avocate ont un lien quelconque
avec cette fonction.

Par ailleurs, un commissaire
d'arrondissement doit avoir des
affinités

avec

son

domaine

d'action.

Mme

Martens

est

pourtant de Flandre orientale et
réside à Gand.

Loin de viser spécifiquement Mme
Martens, je voudrais évoquer le
problème

des

nominations

politiques à un poste dont l'utilité
peut être mise en doute. Cette
nomination répond à d'autres
impératifs que ceux énoncés dans
les diverses notes rédigées à cet
effet.

Les trois intéressés auraient
atteint un bon score lors des
épreuves de sélection, mais ils
n'étaient pas les seuls. Le jury du
Limbourg

comportait

trois

personnes de signature sp.a, celui
de Flandre orientale, trois libéraux
et celui de Flandre occidentale,
trois chrétiens démocrates. Une
telle situation manque de sérieux.

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ze moet ook een affiniteit hebben met het werkterrein. Dat is ook een
vrij merkwaardige zaak, want ze is zuiver Oost-Vlaamse. Haar vader
was van Sleidinge. Ze woont in Gent. Ze wordt benoemd in West-
Vlaanderen. Daar antwoordt ze op in Knack: "Wat heb ik te maken
met West-Vlaanderen? In mijn kindertijd gingen we elk weekend naar
zee. Mijn man is afkomstig uit West-Vlaanderen." Ik ga mij niet
uitspreken over het privéleven van de dame, maar deze affirmatie is
twijfelachtig volgens mij. Vervolgens zegt ze ook nog: "Ik heb in
Kortrijk gestudeerd". Dat is natuurlijk wel iets, maar affiniteit met het
West-Vlaams terrein is dat niet.

Mijnheer de eerste minister, waar komt het op neer? U zou kunnen
denken dat ik mevrouw Martens speciaal in het vizier neem, maar dat
is niet zo. Ik heb het hier over de politieke benoemingen. Het is
duidelijk wij moeten elkaar geen Lijzebet noemen dat het hier gaat
om politieke benoemingen op een post waarvan het nut, ik wik mijn
woorden, op zijn minst in twijfel mag worden getrokken. Er bestaan
andere gronden voor de benoeming dan deze die werden opgesomd
in alle mogelijke nota's ter zake.

Ik weet dat er examens zijn geweest. Ik twijfel daar zelfs niet aan,
hoewel Jobpunt naar het schijnt niet heeft willen meewerken. De drie
betrokkenen zouden in die selectie nogal gepresteerd hebben.
Tegelijkertijd wordt ons gezegd dat er waren die nog hoger
presteerden. In de uiteindelijke jury in elke provincie was het echter zo
dat er in Limburg drie mensen van de sp.a-signatuur zaten, in Oost-
Vlaanderen, hoe kan het ook anders, drie liberalen en in West-
Vlaanderen drie christendemocraten.

Dat is allemaal niet ernstig. Vandaar deze interpellatie. Ik zou er
durven voor pleiten om dit in de toekomst echt achterwege te laten.

Ik hoor bovendien dat de betrokken dame, nu heb ik het weer over
mevrouw Martens, nog kandidaat zou zijn voor de Europese
verkiezingen. Ik stel mij de vraag of dit wel in overeenstemming is met
de functie. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een provinciegouverneur
kandidaat zou zijn. Ik weet dat een arrondissementscommissaris
geen provinciegouverneur is, maar een adjunct van de
provinciegouverneur - ook al betekent de job niet veel.

Ik heb daar vragen bij. Kan dit alles wel? Dit is voor mij evenwel een
bijkomstig aspect, want mijn voornaamste bekommernis ligt bij de
politieke benoemingen.

De plus, Mme Martens serait
candidate

aux

élections

européennes. Ce projet est-il
compatible avec cette fonction?

03.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's,

arrondissementscommissaris

sinds

staatshervorming van 2001 in de eerste plaats een commissaris van
de

gewestregering.

Het

gewestregering

die

arrondissementscommissaris benoemt en zijn administratief en
geldelijk statuut regelt.

Arrondissementscommissarissen vervullen ook federale opdrachten;
deze worden opgesomd in de omzendbrief van de minister van
Binnenlandse Zaken, van 20 december 2003.

Omdat de arrondissementscommissaris ook commissaris is van de
federale regering, werd in de bijzondere wet bepaald dat hij door de

03.03 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Le commissaire
d'arrondissement est en premier
lieu

commissaire

gouvernement régional mais il
remplit également des missions
fédérales. C'est la raison pour
laquelle l'avis du Conseil des
ministres est requis mais il ne
s'agit là que d'une simple
intervention technico-juridique du
conseil qui a simplement donné
suite immédiatement à la requête

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken gewestregering wordt benoemd op eensluidend advies van
de Ministerraad. Bij de bespreking van de bijzondere wet is door de
toenmalige regering opgemerkt dat dit een louter juridisch-technische
interventie is, niet meer dan dat.

Op 27 maart heeft de Vlaamse regering in een brief aan de eerste
minister de Ministerraad verzocht om haar zo snel mogelijk het
eensluidend advies te willen bezorgen teneinde de procedure voor de
benoeming van drie arrondissementscommissarissen te kunnen
afronden. De Ministerraad heeft meteen gevolg gegeven aan dat
verzoek.

Zowel de heer Weyts als de heer Van den Eynde vertegenwoordigt
een partij die voorstander is van een onafhankelijk Vlaanderen, en
dus mutatis mutandis van een zo groot mogelijke autonomie van de
Vlaamse regering. Ik ben er zeker van dat u de eersten zouden zijn
geweest om te protesteren mocht de Ministerraad zich hebben
gemengd in het benoemingsrecht van de Vlaamse regering.

De federale regering heeft kunnen vaststellen dat er een oproep tot
kandidaatstelling is geweest in het Belgisch Staatsblad en dat de
vergelijking van de kandidaturen heeft plaatsgevonden. Het komt ons
dus niet toe een inhoudelijke controle te verrichten op de selectie- en
voordrachtprocedure die de Vlaamse regering heeft gevolgd.

Op vragen over de samenstelling van de jury, de voordracht van de
kandidaten en de vergoeding van de arrondissementscommissarissen
kan ik niet ingaan. Vooral wil ik daarop niet ingaan, uit respect voor de
autonomie van de Vlaamse regering.

Het komt mij als eerste minister evenmin toe mij in te laten met of
uitspraken te doen over de samenstelling van de kandidatenlijst van
om het even welke partij. Wettelijk gezien is er met de kandidatuur
van mevrouw Martens in elk geval niets aan de hand. Er is geen
probleem. In de wet op de organisatie van de Europese verkiezingen
is ter zake geen beperking ingeschreven op het recht om kandidaat te
zijn. Uiteraard is er wel een onverenigbaarheid tussen het
lidmaatschap van het Europees Parlement en het ambt van
arrondissementscommissaris.

du gouvernement flamand lui
demandant de lui faire parvenir
dès que possible un avis conforme
afin de pouvoir procéder aux
nominations.

Les deux membres qui m'ont
interrogé appartiennent à un parti
qui

prône

une

autonomie

maximale

gouvernement

flamand. Ils seraient les premiers
à protester si le Conseil des
ministres s'était immiscé dans le
droit

procéder

des

nominations dont est investi le
gouvernement flamand.

Il ne nous appartient pas d'exercer
un contrôle sur le contenu de la
procédure de sélection et de
présentation des candidats. Par
respect pour l'autonomie du
gouvernement flamand, je ne
répondrai pas aux questions ayant
trait à la composition du jury, à la
présentation des candidats et aux
rémunérations des membres du
jury.

Il ne m'appartient pas davantage
de faire des déclarations sur la
composition

des

listes

candidats. Du point de vue légal,
la candidature de Mme Martens ne
pose aucun problème. Elle a en
effet le droit de poser aussi sa
candidature

aux

élections

européennes.

qualité de

membre du Parlement européen
et la charge de commissaire
d'arrondissement

sont

bien

évidemment incompatibles.

03.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik meen dat

wij elkaar terugvinden (...)

U zei dat het een louter juridisch-technische kwestie betreft. U
ontslaat uzelf van elke verantwoordelijkheid met betrekking tot de
beslissing,

verloning

aanduiding

van

arrondissementscommissaris. We kunnen dus evengoed het
eensluidend advies afschaffen. Ik zal dan ook een voorstel van
bijzondere wet indienen in die zin en ik reken op de steun van de
regering en van de partijen die deel uitmaken van deze regering, als
het dan toch een louter juridisch-technische kwestie is. Nochtans
herinner ik mij uit een niet zo ver verleden dat er een veto kwam uit de
federale regering tegen bepaalde kandidaten voor bepaalde functies,
onder andere het adjunct-gouverneurschap.

03.04 Ben Weyts (N-VA): S'il

s'agit en définitive d'une question
de pure technique juridique et que
le premier ministre s'exonère de
toute responsabilité, nous pouvons
tout aussi bien supprimer cet avis
unanime. Nous pouvons donc
simplement biffer cette disposition
de la loi spéciale, de manière telle
que le gouvernement flamand
puisse

nommer

toute

autonomie les gouverneurs, les
gouverneurs

adjoints

les

commissaires d'arrondissement.
Je déposerai une proposition de loi

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U ontslaat uzelf van verantwoordelijkheid. Momenteel is het wettelijk
zo dat er een eensluidend advies moet worden gegeven. U geeft dat
en zegt dat u er uiteindelijk niets mee te maken heeft, dat u het niet
inkijkt en gewoon altijd een positief advies geeft. Welnu, als u vindt
dat de regering altijd een positief advies moet geven, dan zal ik u in
de toekomst daaraan houden. Uiteindelijk komt wat u zegt daarop
neer.

Men kan dus zonder meer die bepaling in de bijzondere wet
afschaffen en alzo kan de Vlaamse regering volledig autonoom,
zonder eensluidend advies, de gouverneurs, de adjunct-gouverneurs
en de arrondissementscommissarissen benoemen.

spéciale.

Je me souviens toutefois que,
dans

passé

récent,

gouvernement

fédéral

avait

opposé son véto à la nomination
de certains candidats à certains
postes.

03.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, als dit niet mooi is! Als dit niet positief is! Uw plaatsvervanger
in dit huis begint zijn repliek met de woorden: "Wij vinden elkaar
terug".

03.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Hebben wij elkaar ooit

gevonden? (Hilariteit)

03.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Er is toch nog iets

moois in deze wereld te beleven!

Dit gezegd zijnde was ik bijna ontroerd door uw betuiging van loyauteit
aan de Vlaamse autonomie. Ik zou toch graag uw aandacht vestigen
op het volgende. Ik heb hier voor mij het besluit van de Vlaamse
regering

tot

vaststelling

van

het

statuut

van

arrondissementscommissaris, enzovoort. Ik lees daar, onder
hoofdstuk 3 de benoeming en indiensttreding onder de
toelatingsvoorwaarden, of liever bij de algemene bepalingen: "De
Vlaamse

regering

kan

personen

enkel

tot

arrondissementscommissaris benoemen als ze geselecteerd worden
in een selectieprocedure die de minister van Binnenlandse
Aangelegenheden organiseert". Met andere woorden, de eerste
verantwoordelijkheid ligt bij de federale regering. Tot mijn grote spijt,
dat geef ik toe.

Daar staat nog bij dat wij in dit geval eerst en vooral het advies
moeten hebben van de regering. Dat is allemaal goed en wel, maar
dan komen wij bij die fameuze toelatingsvoorwaarde, tien jaar
relevante ervaring. Daarvan merk is niets. Vertrouwdheid met het
terrein; daarvan merk ik evenmin iets. Ik onthoud vooral uit uw
antwoord het is waarschijnlijk een lapsus geweest maar ik ben u er
dankbaar voor dat u het had over "de kandidaten van de
verschillende partijen". Tenzij ik mij vergis zijn die partijen niet de
partijen in een rechtsgeding, maar politieke partijen. Daar vinden we
elkaar dan ook terug wanneer ik zeg dat dit politieke benoemingen
zijn. Daarom heb ik ook een motie ingediend.

03.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Aux termes de
l'arrêté du gouvernement flamand
fixant le statut du commissaire
d'arrondissement toutefois, seules
peuvent être nommées des
personnes sélectionnées sur la
base d'une procédure de sélection
organisée par le ministre des
Affaires intérieures. En d'autres
termes et à mon grand regret, la
responsabilité incombe en premier
lieu au gouvernement fédéral.

Restent encore les fameuses
conditions d'admission de dix
années d'expérience pertinente et
de familiarisation avec le terrain. Il
s'agit de nominations politiques.
C'est la raison pour laquelle j'ai
déposé une motion.

Moties
Motions

De voorzitter:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Francis Van den Eynde en luidt

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de eerste minister,
verzoekt de regering
- de nutteloos geworden functie van arrondissementscommissaris af te schaffen;
- voortaan aan alle politieke benoemingen te verzaken."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Francis Van den Eynde et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
- de supprimer la fonction de commissaire d'arrondissement devenue inutile;
- de s'abstenir désormais de toute nomination politique."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en door de heren Josy Arens, Xavier
Baeselen en André Frédéric.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et par MM. Josy Arens, Xavier Baeselen et
André Frédéric.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de incidenten die zich zowel op zee als
ten lande in Somalië met landgenoten voordoen" (nr. 12717)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de eerste minister over "de
gijzeling van Belgen voor de kust van Somalië" (nr. 12732)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de eerste minister over "de
gijzeling van twee Belgische zeelui voor de kust van Somalië" (nr. 12733)

04 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "les incidents qui se produisent en Somalie, tant
en mer que dans le pays, et impliquant des compatriotes" (n° 12717)
- M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur et au premier ministre sur "la prise d'otages belges au
large des côtes somaliennes" (n° 12732)
- M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur et au premier ministre sur "la prise en otage de deux
marins belges au large des côtes somaliennes" (n° 12733)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, de feiten beschrijven lijkt mij
een klein beetje overbodig. Ik denk dat iedereen wel weet waarover
het gaat. Het werd ons de laatste dagen, zelfs weken, in geuren en
kleuren via alle mogelijke media voorgelegd. Bijgevolg denk ik dat ik u
dit kan besparen en de commissie ook.

Wat voor mij van belang is in deze zaak, is de vraag hoe wij daarop
reageren. Wat doen wij? Ik ben op dat vlak niet al te gelukkig met de
huidige politiek. Het komt neer op het volgende. We hebben een
gebied in de Indische Oceaan waar economisch heel wat van afhangt,
al was het maar omdat een heel stuk van de wereldeconomie langs
die weg aan mobiliteit doet. Ik zou me zo uitdrukken. Wij, het Westen,
de industriële wereld worden daar al een tijdje uitgedaagd door
mensen uit Somalië, die in feite doodgewoon aan piraterij doen. Die
piraterij is een halsmisdaad, zou ik zeggen. Het is een beetje
ouderwets, iets van de 18

eeuw, maar het blijft een zeer ernstige

04.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je ne suis pas
satisfait des réactions actuelles
aux

incidents

survenus

Somalie. L'Océan Indien revêt une
importance économique énorme.
La menace que représentent les
actes de piraterie commis par des
Somaliens ne date pas d'hier. Ces
actes sont graves. Ils sont
systématiques et la présence de
navires et d'avions militaires
n'empêche nullement qu'ils soient
commis. C'est aujourd'hui au tour
d'un navire belge d'être la cible de
ces pirates.

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misdaad. We kunnen daar blijkbaar weinig tegen doen. Want wat
gebeurt er? Systematisch worden er schepen gekaapt. De
aanwezigheid van allerlei militaire schepen en van militaire vliegtuigen
helpt niet. Die kapingen gaan altijd maar verder. Nu is men al zo ver
dat er zelfs een Belgisch schip gekaapt is met alle gevolgen van dien.

Dat is nog niet voldoende, vermits in hetzelfde gebied, maar dan aan
wal, in Somalië, een paar dagen geleden, landgenoten die voor
Artsen zonder Grenzen werken, ontvoerd werden en ik deze middag
mocht vernemen dat de ontvoerders 4 miljoen dollar vragen als
losgeld, wat toch ook niet echt weinig is. In Brussel zouden ze
zeggen, excusez du peu.

Wat doen wij? Wij hebben een fregat naar Engeland gestuurd om te
leren hoe men die kleine vissersbootjes of die kleine snelboten moet
proberen af te weren. Veel verder geraken wij niet, wij niet en anderen
niet, behalve, de waarheid heeft haar rechten, de Amerikaanse
marine, die tenminste het lef gehad heeft om die kapitein die zichzelf
als vrijwillige gijzelaar had opgegeven, te bevrijden en er niet voor
teruggedeinsd is om 3 van die piraten neer te schieten.
Bloedvergieten is nooit leuk, maar ik vind dit persoonlijk in dit geval
toch wel gerechtvaardigd.

De Fransen hebben dat ook geprobeerd, zij het met wat meer pech.
Maar goed, zij hebben toch ten minste een deel van een gezin kunnen
bevrijden.

Wat er voor de rest gebeurt, weten wij niet. Een schip wordt gekaapt
op 600 km van de Somalische kust. Het wordt naar Somalië gesleept.
Het wordt in het oog gehouden door iedereen, maar niemand doet
wat.

Dan moet het volgende mij toch van het hart. Het is mij opgevallen dat
Russische schepen daar ook passeren, maar niet worden
lastiggevallen. Dat is niet omdat de Russen onder een hoedje zouden
spelen met de piraten, maar uit de sector verneem ik dat de
Russische schepen ongemoeid gelaten worden omdat de Russen,
wanneer de piraatbootjes hen benaderen, schieten. Met andere
woorden: zij zijn echt weerbaar. Bij ons beperkt de weerbaarheid zich
tot het gebruik van brandslangen. Als voormalige betoger die nogal
wat meegemaakt heeft, kan ik u verzekeren dat zo'n brandslang wel
iets kan bereiken, maar in feite niet veel mensen afschrikt. Bovendien,
een matroos die met een brandslang iemand probeert te verjagen
terwijl hij zelf beschoten wordt, verliest het pleit. Er wordt dan
gesproken over elektriciteit op de reling van de boten, over
prikkeldraad... dat is allemaal niet zeer weerbaar, en volgens mij ook
weinig efficiënt.

Mijnheer de eerste minister, daarom wens ik u volgende vragen te
stellen.

Ten eerste, is er al nieuws over de bemanning van het gekaapte
schip?

Ten tweede, is er al in maatregelen voorzien om in de toekomst
dergelijke kapingen te vermijden?

Last but not least, is het niet mogelijk om internationaal een akkoord

Et il y a quelques jours, en
Somalie même, un de nos
concitoyens qui travaille pour
Médecins Sans Frontières a été
enlevé.

Ses

ravisseurs

réclameraient une rançon de 4
millions de dollars.

En guise de réaction, notre pays
va dépêcher une frégate en
Angleterre afin de s'initier aux
techniques permettant de refouler
les petites embarcations de
pirates. Aucune autre mesure ne
sera prise. Pour ma part, je suis
plutôt favorable à la méthode
employée

par

marine

américaine qui consiste à libérer
les otages. Le fait qu'elle se voie
contrainte de tuer les pirates n'est
certes pas glorieux mais s'avère
justifié. Les Français ont réagi de
la même manière sans toutefois
obtenir des résultats aussi bons.

On peut constater que les navires
russes ne sont pas inquiétés,
parce que, dit-on, les Russes
n'hésitent pas à répliquer. Chez
nous, les dispositifs de défense se
limitent à l'utilisation de lances
incendie ou à la mise sous tension
électrique des rambardes des
navires,

moyens

très

peu

efficaces.

A-t-on déjà des nouvelles de
l'équipage du navire détourné?
Des

mesures

sont-elles

envisagées pour le libérer? Je
comprends naturellement que la
discrétion soit de rigueur sur ce
plan. Des mesures sont-elles
envisagées

pour

éviter

les

piratages à l'avenir? Un accord
international pourrait-il être conclu
pour mener une action concertée
de lutte contre ce phénomène? Il
faudra bien un jour se défendre, la
faim et la pauvreté ne pouvant
justifier les actions de ces pirates.

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

af te sluiten dat voorziet dat een aantal betrokken naties naast
Westerse zijn er ook niet-Westerse landen betrokken samen het
probleem aanpakken en zich eindelijk eens weerbaar opstellen? Ik
hoor wel graag zeggen dat die mensen aan piraterij doen uit miserie
omdat zij honger hebben, en zo verder, maar eerlijk gezegd, dat
verantwoordt niet wat er nu gebeurt.

04.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, j'ai apprécié la manière dont le gouvernement a pris
rapidement la mesure du risque et du danger que représentait cette
prise d'otage des marins belges au large des côtes somaliennes. Le
gouvernement fait son devoir. Il s'est réuni pour analyser la situation
et évaluer les risques. Je comprendrais très bien que dans la réponse
qui sera la vôtre nous n'ayons pas tous les éléments d'explication car
la priorité reste la libération et la sécurité des otages. Je comprendrais
ainsi aussi une impossibilité à rendre toutes les informations
publiques en commission aujourd'hui.

J'avais adressé deux questions, à vous-même et au ministre de
l'Intérieur, concernant l'avenir. Comment envisageons-nous à l'avenir
de mieux protéger les navires battant pavillon belge dans le monde,
plus précisément dans les zones à risque?

À titre personnel, je pense que le fait que la Belgique envoie des
navires militaires pour protéger les bateaux battant pavillon belge est
sans doute une vision des choses peu réaliste. Il faudra sans doute
s'organiser au niveau européen à tout le moins. C'est pourquoi je
souhaiterais savoir si des discussions ont déjà eu lieu avec vos
collègues européens. Comment l'Europe peut-elle s'organiser pour
défendre des bateaux qui battent pavillon d'un des États membres?
L'Europe peut-être plus efficace et je pense qu'il faut saisir cette
opportunité. Notre petit pays ne peut assurer à lui seul la sécurité des
navires belges dans la zone.

Quel est l'état de la situation? Que pouvez-vous nous dire à ce stade
sans compromettre la sécurité des otages? Quid pour l'avenir?

04.02 Xavier Baeselen (MR): Ik

waardeer de snelheid waarmee de
regering heeft onderkend welk
gevaar die gijzeling inhoudt en ik
kan begrijpen dat u bepaalde
informatie niet zou vrijgeven met
het oog op de veiligheid van de
gegijzelden.

Hoe kunnen de schepen die de
Belgische vlag voeren in de
toekomst

beter

beschermd

worden, in het bijzonder in de
risicogebieden? Volgens mij is het
niet realistisch dat België op
zichzelf militaire schepen stuurt. Er
moet op zijn minst een Europees
initiatief genomen worden. Heeft u
dat besproken met uw Europese
ambtgenoten? Hoe kan Europa
zijn schepen verdedigen? Wat kan
u ons zeggen over de situatie
langs de Somalische kust zonder
de veiligheid van de gegijzelden in
gevaar te brengen?

04.03 Eerste minister Herman Van Rompuy: Zodra de regering op

de hoogte was van de kaping van het Belgische steenstortschip
Pompei is het crisiscentrum op mijn vraag bijeengekomen. Een
nieuwe vergadering van dat crisiscentrum heeft zondag plaatsgehad.
Maandag heb ik het initiatief genomen om het kernkabinet samen te
roepen met leden van het crisiscentrum, het federaal parket en de
betrokken ministers, om een stand van zaken op te maken. De
regering is sindsdien de situatie verder van nabij blijven volgen.

Deze ochtend is aan het kernkabinet opnieuw verslag uitgebracht en
het heeft beslist een observatieteam naar de betrokken regio te
sturen om de situatie rond het gekaapte schip van zeer nabij te
volgen. Het observatieteam zal zo snel mogelijk vertrekken. Dit
gebeurt natuurlijk in samenspraak met buitenlandse regeringen.

04.03 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Dès que le
gouvernement a été informé de la
prise d'otages, le centre de crise
s'est réuni à ma demande. Une
nouvelle réunion a été organisée
dimanche. Lundi, j'ai convoqué le
cabinet restreint pour faire le point
sur la situation avec les membres
du centre de crise, le parquet
fédéral et les ministres concernés.

Après un nouveau rapport ce
matin, le cabinet restreint a décidé
d'envoyer

une

équipe

d'observation dans la région pour
suivre la situation de près. Cette
équipe partira le plus rapidement
possible.

La sécurité de l'équipage du bateau détourné constitue la De veiligheid van de gegijzelden

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

préoccupation principale absolue. Absolue! La sécurité et la vie de
l'équipage sont primordiales. Tout le reste sont des moyens. L'objectif
est clair!

Afin de garantir cette sécurité, le gouvernement se sent obligé de faire
preuve de la plus grande prudence et de toute la discrétion requise.
Par conséquent, il est impossible de donner des informations
concernant les options envisagées. Toutefois, je peux vous dire qu'un
contact a été établi avec d'autres pays afin qu'il puisse être mis fin à
ce détournement en toute sécurité. Comme nous n'avons pas encore
eu de contact avec le bateau, nous n'avons pas d'indications quant à
l'état de santé des otages.

Le gouvernement a donné l'ordre de prendre des mesures
préventives afin de mieux sécuriser le passage des bateaux dans
cette région.

staat absoluut voorop. Om hun
veiligheid te waarborgen, moet de
regering discreet te werk gaan. Er
kan geen informatie worden
gegeven over de opties die in
overweging worden genomen.

Wel kan ik u zeggen dat er
contacten werden gelegd met
andere landen, opdat die kaping
tot een veilig einde zou komen.
Aangezien we nog geen contact
hebben gehad met het schip,
hebben we geen aanwijzingen
over de gezondheidstoestand van
de gegijzelden.

regering

heeft

opdracht

gegeven de doorvaart van de
schepen in dat gebied beter te
beveiligen.

De staatssecretaris voor Mobiliteit, de heer Schouppe, heeft al contact
gehad met de Belgische reders. De regering onderzoekt hun vraag
om militaire bescherming en zal daarbij rekening houden met de
mogelijkheden van bescherming die worden aangeboden door de
Europese missie Atalanta daarop kom ik straks terug. Ik preciseer
dat tot voor enkele dagen wij geen enkele vraag om militaire
bescherming hadden ontvangen.

Ik wijs er eerst op dat er een programma loopt om de Belgische
schepen

uit

rusten

met

apparatuur

voor

Long Range Identification Tracking, die het mogelijk maakt Belgische
schepen beter te volgen. Dat systeem zal minimaal elke zes uur per
satelliet een aantal gegevens doorsturen die betrekking hebben op de
identiteit van het schip, zijn positie, de datum en het tijdsstip van de
meegedeelde positie.

Op Europees vlak u hebt daar beiden allusie op gemaakt kan
enkel een preventieve verhoging van het aantal militaire schepen, en
een daarmee samenhangende verhoging van het aantal escortes,
leiden tot een grotere efficiëntie van operatie Atalanta. In dat kader
heeft België al veel eerder toegezegd het fregat Louise-Marie van
september tot december 2009 te laten deelnemen aan de operaties
van precies die Europese missie Atalanta. Voorts zal ons land ervoor
pleiten dat de lidstaten een voldoende bijdrage aan die Europese
missie leveren.

Wat de ontvoerde medewerkers van Artsen Zonder Grenzen betreft,
kan ik u enkel meedelen dat Buitenlandse Zaken de ontwikkelingen
opvolgt, zoals dat trouwens het geval is voor de Kortrijkse
hulpverlener die samen met drie collega's van de Franse ngo, Action
Contre la Faim, vijf maanden geleden werd ontvoerd. Ter wille van de
veiligheid van de betrokkenen en op verzoek van en in afspraak met
de betrokken niet-gouvernementele organisaties, kan geen enkele
informatie worden verstrekt. Beide kwesties worden van nabij, ook
door mijzelf, opgevolgd.

Le secrétaire d'État à la mobilité a
déjà eu des contacts avec les
armateurs

belges.

gouvernement

examine

leur

demande de protection militaire et
tient compte dans ce contexte de
la protection qui pourrait être
offerte dans le cadre de la mission
européenne Atalanta.

Un programme a été lancé pour
équiper les navires belges d'un
système

"long

range

identification and tracking", qui
transmet au moins toutes les six
heures par satellite un certain
nombre de données sur l'identité
du navire et sur sa position.

Seule une augmentation du
nombre de navires affectés à
l'opération Atalanta pourrait en
accroître l'efficacité. La Belgique
avait déjà décidé de mettre la
frégate

Louise-Marie

disposition de l'opération Atalanta
entre septembre et décembre
2009.

Nous

demanderons

également que les États membres
apportent une juste contribution à
la mission européenne.

Le département des Affaires
étrangères assure le suivi des
développements dans l'affaire des
collaborateurs de Médecins sans

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

frontières qui ont été kidnappés.
Dans le souci de garantir la
sécurité

des

personnes

kidnappées et en concertation
avec

les

organisations

non

gouvernementales

concernées,

aucune autre information ne sera
communiquée dans le cadre de
cette affaire.

04.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, wanneer u zegt dat de eerste bezorgdheid gaat naar de
veiligheid van de bemanning en, neem ik aan, ook naar de ontvoerde
mensen in het land, geloof ik dat zonder meer. Ik ben ervan overtuigd
dat dit zo is en dat u ons niet veel informatie kunt bezorgen over wat
er aan de gang is om te proberen die mensen te redden. Daar kan ik
uiteraard inkomen. Dat heb ik al gezegd.

Wat de operatie Atalanta betreft, heb ik toch één bedenking. Ik ben
natuurlijk geen specialist in maritieme strategie. Ik lees alleen in
allerlei binnenlandse en buitenlandse kranten dat zelfs indien het
aantal oorlogsschepen daar een heel stuk groter zou zijn, dat nog
ruim onvoldoende zou zijn voor dat immense stuk oceaan waar men
moet opereren en dat dit de zaken bemoeilijkt.

Ik durf de vraag te stellen, zoals de afgelopen twee dagen gevraagd
werd door onder andere de reders, of het niet te overwegen is bij de
bemanning van schepen ook een militaire delegatie te voegen.

04.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je comprends
que la sécurité de l'équipage soit
la préoccupation majeure. À
propos des opérations en mer, je
me demande s'il ne serait pas
opportun d'ajouter une délégation
militaire aux équipages de navires.

04.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: De regering onderzoekt

de vraag naar militaire bescherming.

04.05 Herman Van Rompuy,

premier

ministre:

gouvernement étudie la question
de la protection militaire.

04.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dank u.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: M. Vanvelthoven ne nous faisant pas l'honneur de sa présence, nous pouvons vous libérer,
monsieur le premier ministre!

04.07 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, j'avais préparé une très belle réponse sur Fortis Banque.

Le président: Chaque fois qu'il dépose une question à votre intention, il n'est pas présent parmi nous!

04.08 Herman Van Rompuy, premier ministre: C'est une mauvaise

habitude!

Le président: Nous allons passer aux questions adressées au ministre Vanackere, à qui je souhaite la
bienvenue.

La question n° 11540 de M. Gilkinet est renvoyée en commission des Affaires sociales.

05 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "het beroep tot vernietiging van het Vlaams
decreet van 18 juli 2008 betreffende de zorg- en bijstandsverlening" (nr. 11573)

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des

Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le recours en annulation du décret
flamand du 18 juillet 2008 relatif à la délivrance d'aide et de soins" (n° 11573)

05.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat over een

beslissing van de Ministerraad van 20 februari. Daar werd beslist een
beroep tot vernietiging van het Vlaams decreet van 18 juli 2008
betreffende de zorg- en bijstandsverlening in te stellen. Dat decreet
heeft een zeer nobele doelstelling. Het regelt namelijk de
kwalificatievereisten en voorwaarden waaraan personen die zorg en
bijstand verlenen, moeten voldoen.

Het is vreemd dat de federale regering het Vlaamse zorgbeleid
doorkruist, dwarsboomt. Nochtans zitten de twee Vlaamse partijen uit
de federale regering ook in de Vlaamse regering. De Vlaamse
vertegenwoordigers van die partijen steunen of steunden het decreet
dus, terwijl hun federale partijgenoten het afschieten en zelfs naar het
Grondwettelijk Hof trekken om het te laten vernietigen.

Die tweespalt tussen de Vlaamse en de federale vleugels van die
partijen was zelden zo groot. Die tweespalt bestaat echter blijkbaar
ook in een en dezelfde persoon, namelijk in uw persoon. U hebt
immers als Vlaams minister het decreet zelf ondertekend en zelf
ingediend. Nu trekt u als federaal minister daartegen naar het
Grondwettelijk Hof. Als federaal minister eist u dus de vernietiging van
een decreet dat u als Vlaams minister indiende.

Ik maak mij daarover een beetje zorgen. Dat is een verregaande vorm
van een destructief meervoudig persoonlijkheidssyndroom. Uw ene
persoon richt zich dus tegen uw andere persoon. Dat is zorgelijk. Het
is spijtig dat de eerste minister naar buiten is, want wij hadden hem
dat ook moeten meedelen.

Mijn concrete vragen aan u zijn de volgende. Om welke reden wil de
federale regering dat decreet laten vernietigen?

Hoe verklaart u dat u als federaal minister uw eigen Vlaams decreet
wil laten vernietigen?

Op welk vlak is uw visie op het decreet het afgelopen half jaar zo
gewijzigd?

Hoe verklaart u dan ook de houding van uw partijgenoten in het
Vlaams Parlement en in de Vlaamse regering, die achter dat decreet
blijven staan?

05.01 Ben Weyts (N-VA): Lors du

Conseil des ministres du 20
février, il a été décidé d'introduire
un recours en annulation du décret
flamand du 18 juillet 2008 relatif à
la délivrance d'aide et de soins. De
la sorte, le gouvernement fédéral
au sein duquel siègent deux partis
flamands contrecarre assez
singulièrement

politique

flamande en matière de soins. Le
ministre a lui-même signé le
décret en tant que ministre
flamand mais à présent, il requiert
son annulation en sa qualité de
ministre fédéral, ce qui me paraît
assez schizophrénique.

Pourquoi le gouvernement fédéral
souhaite-t-il l'annulation du décret
et comment le ministre explique-t-il
sa propre attitude contradictoire?
Pourquoi sa vision a-t-elle changé
aussi radicalement en l'espace de
six mois? Comment explique-t-il
que les membres de son parti au
niveau flamand continuent à
soutenir le décret?

05.02 Minister Steven Vanackere: U kan het niet allemaal hebben

nagetrokken, maar op het ogenblik dat ik het decreet als Vlaams
minister heb ingediend, heb ik zelfs voorspeld dat de federale
overheid beroep zou aantekenen. Daar was niets verrassends aan.
Wil u de context van het dossier goed inschatten, dan moet u
beseffen dat een decreet met betrekking tot de zorg- en
bijstandsverlening moet bestaan naast een andere regelgeving, met
name een federale regelgeving. Op haar beurt heeft de Vlaamse
regering een verzoekschrift ter nietigverklaring ingediend voor het
koninklijk besluit betreffende de zorgkundige. Wij zitten, met andere
woorden, met twee regelgevende teksten van twee overheden, die
wederzijds een beroep tot nietigverklaring hebben ingediend. Men kan

05.02

Steven

Vanackere,

ministre:

Lorsque,

ministre

flamand, j'ai introduit le décret, j'ai
d'emblée ajouté que l'État fédéral
se pourvoirait en appel. Outre la
réglementation fédérale, il existe
un décret sur la délivrance d'aide
et de soins. L'exécutif flamand a
introduit une requête en annulation
pour l'arrêté royal sur l'art de
soigner. Deux autorités ont par
conséquent introduit un recours en

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet anders dan besluiten dat het gaat over de juiste begrenzing van
bevoegdheden. Alle betrokkenen in het dossier weten dat zulks de
context is.

Om het lapidair uit te drukken, wat is de betekenis van het op 18 juli
2008 goedgekeurde decreet? Het verstrekt een basis voor de
activiteiten van talloze zorg- en bijstandsverleners in het welzijnsveld,
die via een strikte interpretatie van de federale wetgeving kunnen
worden aangevallen. Zij stellen immers daden die volgens de federale
regelgeving als verpleegkundige act kunnen worden beschouwd, zelfs
als het volgens een brede consensus gaat om occasionele zaken
zoals het meten van de temperatuur van een zieke, het geven van
eten aan iemand met slikproblemen, het verversen van een
steunkous en noem maar op. Elk van die activiteiten is volgens de
strikte federale regelgeving te beschouwen als een verpleegkundige
act, waarvoor een diploma van verpleegkundige nodig is.

Vlaanderen vond de interpretatie van die definitie altijd al te ruim. Met
zijn decreet heeft het een tweede regelgevend document overgelegd,
dat tegelijkertijd op het niveau van de federale bevoegdheid treedt.
Willens en wetens heeft men een document gecreëerd dat moeilijk
naast de federale regelgeving kan bestaan. Het is dus absoluut niet
verrassend dat er beroepen tot nietigverklaring tegen die respectieve
teksten zijn ingediend. Mijn opvolgster, de Vlaamse minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Gezin, Veerle Heeren, heeft in het
Vlaams Parlement het volgende verklaard:

"Het kabinet van minister Onkelinx heeft gesteld dat een
verzoekschrift tot nietigverklaring zou worden ingediend als
bewarende maatregel. In zoverre er uit de samenwerking tussen de
Gemeenschappen en de Gewesten en de federale overheid een
consensus kan tot stand komen die ertoe leidt dat de federale en de
gemeenschapsregelgeving niet langer in strijd zijn met mekaar,
worden de juridische procedures stopgezet."

Gelet op de termijnen waarmee rekening moet worden gehouden voor
het inleiden van juridische procedures en de niet-haalbaarheid om
binnen dat tijdsbestek al oplossingen te genereren via de dialoog, zou
de procedure tot nietigverklaring effectief worden ingeleid.

Mevrouw Heeren verwees in haar antwoord trouwens zelf naar het feit
dat de Vlaamse regering hetzelfde standpunt heeft ingenomen bij het
indienen van een verzoekschrift tot nietigverklaring van de federale
koninklijke besluiten betreffende de zorgkundigen. Zij zei in dat
verband dat de dialoog met de federale overheid vrij constructief
verloopt en dat er een eerstvolgende vergadering was gepland voor
maandag 9 maart. Ik kan u bevestigen dat die is doorgegaan en dat
nog een volgende vergadering is gepland op vrijdag 24 april.

Tijdens de federale Ministerraad werd er ingegaan op het voorstel van
minister Onkelinx om de bewarende maatregel te nemen. Ik heb van
de gelegenheid gebruikgemaakt om te wijzen op het belang van dat
decreet voor de vele tienduizenden zorg- en bijstandsverleners in
Vlaanderen

Een

vergelijkbaar

initiatief

van

Franse

Gemeenschapsregering of van het Franse Gemeenschapsparlement
zou wat dat betreft ook een zelfde effect hebben.

In het licht van het bewarend karakter van het beroep en de

annulation contre leurs textes
réglementaires respectifs. Les
limites des compétences doivent
être clairement établies.

Le décret du 18 juillet 2008 définit
un cadre pour les activités de
nombreux prestataires de soins et
d'aide qui, selon une interprétation
stricte de la législation fédérale,
pourrait

outrepasser

les

compétences flamandes. Selon
cette

interprétation,

s'agit

d'activités infirmières, même si
l'interprétation la plus répandue
considère qu'il ne s'agit que
d`actes

occasionnels,

comme

prendre la température, aider les
personnes souffrant de problèmes
de déglutition à manger ou
remplacer des bas de contention.
La Flandre a toujours affirmé
qu'aucun diplôme d'infirmier n'était
nécessaire pour accomplir ces
tâches et a, par ce décret, instauré
un

deuxième

document

réglementaire

empiétant

simultanément

sur

les

compétences fédérales et pouvant
difficilement cohabiter avec la
réglementation fédérale.

La requête en annulation n'est dès
lors pas surprenante, y compris
pour mon successeur, la ministre
Heeren.

Si les entités fédérées et le
gouvernement fédéral parvenaient
à trouver un consensus mettant un
terme

aux

conflits

compétences,

les

procédures

juridiques en cours seraient
levées. Vu qu'une telle solution
n'est pas en vue à court terme, la
procédure en annulation sera
effectivement engagée.

La ministre flamande Heeren a
pour sa part souligné que le
gouvernement

flamand

avait

également réagi en introduisant
une requête en annulation de
l'arrêté royal relatif aux aides-
soignants. Elle a toutefois ajouté
que le dialogue avec le pouvoir
fédéral se déroulait de façon
relativement constructive. Il y a

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bereidheid van beide overheden om via overleg tot een sluitende
oplossing te komen, heb ik mij aangesloten bij de consensus in de
Ministerraad. Mijnheer Weyts, voor degenen die het dossier gevolgd
hebben, heeft een en ander dus helemaal niet de verrassende teneur
die u schetste in uw vraagstelling.

Ik begrijp heel goed dat u zich zorgen maakt over mijn geestelijke
gezondheid. U kent het grapje dat soms zelfs op t-shirts staat: "I used
to be schizofrenic but we're OK now". Ik zal dat hier niet zeggen,
omdat ik geen pluralis majestatis wil gebruiken, maar ik verzeker u
dat ik mij heel comfortabel voel bij de stappen die werden gezet.

Zelfs op het ogenblik dat ik als Vlaams minister het initiatief voor het
decreet heb genomen, verwachtte ik mij aan hetgeen vandaag
gebeurt.

déjà eu une réunion le 9 mars, et
le dialogue sera poursuivi le 24
avril.

La proposition relative à la mesure
conservatoire de la ministre
Onkelinx a été évoquée lors du
Conseil des ministres. A cette
occasion, j'ai souligné l'importance
du décret pour les dispensateurs
de soins et d'assistance. Comme
les deux gouvernements se sont
montrés disposés à parvenir à une
solution négociée, je me suis rallié
au consensus en Conseil des
ministres. M. Weyts parle d'une
attitude surprenante, mais j'estime
que les démarches entreprises
sont logiques et elles ne me
mettent pas du tout mal à l'aise.

05.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, u had verwacht dat

de federale regering beroep zou aantekenen, ook al als Vlaams
minister. U bent gewoon van zijde veranderd. Het gaat hier gewoon
om een verschil van standpunt, maar u verandert gewoon van
mening. U gaat van het ene kamp naar het andere.

Wij doen toch aan politiek vanuit een overtuiging, met standpunten.
Ofwel houdt u vast aan uw standpunt, ofwel verandert u uw standpunt
naargelang uw werkgever. Ik dacht dat dat alleen in de privésector
kon.

Ik blijf mij toch zorgen maken over dat destructieve meervoudige
persoonlijkheidssyndroom, ook van uw partij, met dien verstande dat
een persoonlijkheid het altijd haalt op de andere persoonlijkheden,
namelijk die persoon die ter wille van de Belgische machtsdeelname
de Vlaamse desiderata en eisen overboord gooit. Ik blijf mij daarover
zorgen maken, mijnheer de minister.

Alle grapjes ten spijt, ik blijf het als signaal aan de bevolking
ongelooflijk vinden dat een politicus op het ene niveau een boodschap
tegenspreekt die hij op het ander niveau heeft gediend.

05.03 Ben Weyts (N-VA): Il est

bien possible que le ministre ait su
par avance que le gouvernement
fédéral interjetterait appel mais il a
tout de même changé de camp et
d'avis. Or un responsable politique
ne

doit

jamais

opérer

revirement et son opinion ne doit
pas varier chaque fois qu'il change
d'employeur. Dans le parti du
ministre, on a l'habitude de
sacrifier

les

revendications

flamandes

sur

l'autel

d'une

participation au gouvernement
fédéral. Voilà un signal adressé à
la population qui ne passera pas
inaperçu.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la représentation ou sous-représentation des
Bruxellois dans la fonction publique fédérale et les entreprises publiques " (n° 11753)
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la sous-représentation des Bruxellois dans la
fonction publique et les entreprises publiques" (n° 11754)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen

over

"de

vertegenwoordiging

ondervertegenwoordiging van Brusselaars in de federale overheidsdiensten en overheidsbedrijven"
(nr. 11753)

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de ondervertegenwoordiging van de
Brusselaars in het openbaar ambt en de overheidsbedrijven" (nr. 11754)

06.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne doute nullement de votre intérêt pour la problématique
de la représentation des Bruxellois dans l'emploi de la fonction
publique. Le sujet revient régulièrement, particulièrement pour ce qui
concerne les administrations régionales bruxelloises, mais elles ne
dépendent pas de votre compétence.

Cela dit, divers départements publics fédéraux et entreprises
publiques sont également de grands pourvoyeurs de main-d'oeuvre et
d'emplois. Malheureusement, il faut bien souvent constater que les
Bruxellois y sont sous-représentés, tant francophones que
néerlandophones. Mon propos repose sur la domiciliation dans une
des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale. Les Bruxellois
sont donc également sous-représentés dans l'administration régionale
et dans diverses entreprises publiques dépendant de votre
compétence.

Pourriez-vous me communiquer plus précisément les chiffres relatifs
aux emplois occupés par des agents habitant la Région de Bruxelles-
Capitale au sein des grandes entreprises publiques de notre pays
dépendant de l'autorité fédérale, en proportion de l'ensemble des
emplois occupés au sein desdites entreprises?

Pourriez-vous également me communiquer les mêmes chiffres des
emplois occupés par des agents habitant en Région de Bruxelles-
Capitale pour les administrations ressortissant à votre sphère de
compétence, toujours en proportion de l'ensemble des emplois
occupés; éventuellement en fonction des SPF?

En fonction de ces chiffres, je verrai le commentaire que je pourrai y
apporter.

06.01 Xavier Baeselen (MR):

Diverse federale departementen
en

overheidsbedrijven

zijn

belangrijke werkgevers. Jammer
genoeg zijn zowel de Franstalige
als de Nederlandstalige Bruss-
elaars

vaak

onder-

vertegenwoordigd. De Brusselaars
zijn tevens ondervertegenwoordigd
in de gewestelijke administratie.
Hoeveel ambtenaren uit het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
werken

bij

federale

overheidsbedrijven? Kan u dat
cijfer vergelijken met het totaal
aantal ambtenaren dat in die
bedrijven werkt? Kan u me
dezelfde cijfers ook meedelen voor
de administraties die onder uw
bevoegdheid vallen, eventueel
opgesplitst per FOD?

06.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le

ministre, M. Christos Doulkeridis, mon collègue député bruxellois
écologiste, mène depuis plusieurs années une étude sur la répartition
régionale des emplois dans les administrations publiques des divers
niveaux, tant en administrations communales en Région bruxelloise
qu'en administrations régionales ou fédérales. Il avait entamé cette
étude en 2003 et 2005; il vient de l'actualiser.

Si l'on observe une faible amélioration en certains domaines, elle a
tendance à se dégrader en d'autres. Par exemple, dans certaines
entreprises publiques autonomes fédérales, la situation est vraiment
critique: la SNCB n'emploie que 2,31% de Bruxellois; La Poste 4,43%.
La sous-représentation des habitants de la Région de Bruxelles-
Capitale est claire.

Monsieur le ministre, nous ne disposons pas de chiffres récents de la
part du niveau fédéral et j'aurais voulu que vous nous en fournissiez.

On sait que des conventions ont été signées avec des employeurs
publics importants de la Région. Par exemple la SNCB, La Poste et la
Défense ont signé des conventions dans lesquelles elles s'engagent à
communiquer l'ensemble des emplois contractuels à l'Office régional

06.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Het Brussels groene parlementslid
Christos Doulkeridis bestudeert al
jarenlang de verdeling per Gewest
van de betrekkingen in de
gemeentelijke, gewestelijke en
federale overheidsdiensten. In
bepaalde

federale

autonome

overheidsbedrijven is de toestand
ronduit kritiek: bij de NMBS
werken er slechts 2,31 procent
Brusselaars; bij De Post 4,43
procent.

Kan u ons recent cijfermateriaal
bezorgen met betrekking tot de
federale administraties?

Wat zal u ondernemen om
iedereen evenveel kans te geven
om in een federale administratie
aan de slag te kunnen? Zoals men

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de l'Emploi pour qu'il puisse au mieux diffuser ces offres d'emploi,
pour qu'il puisse être informé des plans de recrutement et préparer
des formations adéquates pour que les Bruxellois puissent postuler.

Que comptez-vous faire afin que tout le monde ait les mêmes
opportunités d'engagement dans les instances fédérales? On le sait,
les engagements fonctionnent principalement par réseaux et quand
certaines communautés sont moins représentées dans les
administrations, elles ne peuvent faire fonctionner leurs réseaux afin
d'informer des emplois vacants. On aura donc tendance à voir la
situation s'empirer si on n'adopte pas une politique volontariste.

weet,

verlopen

meeste

wervingen via netwerking. Indien
een

Gemeenschap

minder

vertegenwoordigd

administraties,

kan

haar

netwerken niet inschakelen om de
openstaande betrekkingen bekend
te maken, waardoor de toestand
nog zal verslechteren.

06.03 Steven Vanackere, ministre: Chers collègues, sur un total de

83.488 agents, le nombre d'emplois occupés dans la fonction
publique fédérale par les agents domiciliés dans la Région de
Bruxelles-Capitale se chiffre à 7.090 (8,49%). Je tiens à votre
disposition un tableau reprenant par organisme le nombre de
personnes domiciliées dans la Région de Bruxelles-Capitale et mises
au travail dans chacun de ces organismes.

En ce qui concerne les entreprises publiques, madame Genot, le
pourcentage des personnes habitant la Région de Bruxelles-Capitale
sur l'ensemble de la SNCB est de 2,4%. C'est un peu plus que le
chiffre que vous avez cité. Pour ce qui concerne Belgacom, 6,5% de
son personnel habite la Région de Bruxelles-Capitale. Pour ce qui
concerne La Poste, son pourcentage s'élève à 4,7% dans les
dernières statistiques.

Comme vous l'avez dit, tous doivent bénéficier des mêmes
opportunités. Pour ce faire, il faut garantir une sélection impartiale et
objective. Paradoxalement, la première chose que je dois faire avec
ces chiffres, c'est de les constater. Je ne peux pas m'immiscer dans
ces règles sous prétexte que l'on n'atteint pas le pourcentage de
représentation exigé. Cela reviendrait à modifier les règles strictes
d'impartialité et d'objectivité des conditions d'engagement des emplois
statutaires et contractuels.

Il faut également se poser la question de la formation, de façon
statistique, de l'ensemble des demandeurs d'emploi à Bruxelles et
évaluer s'il y a lieu de l'améliorer. Ce n'est pas de mon ressort.

On pourrait aussi encourager les travailleurs de la fonction publique à
venir vivre à Bruxelles. C'est une autre façon de voir et de parvenir à
augmenter la proportion du nombre de Bruxellois dans la fonction
publique et dans les entreprises publiques.

Je dois ajouter quelques éléments de réponse au sujet de la SNCB.
Actiris et la SNCB Holding sont liés par une convention de
collaboration pour le recrutement de futurs cheminots bruxellois. La
SNCB Holding et Actiris accordent ainsi une attention particulière aux
chercheurs d'emploi bruxellois et vont intensifier leur collaboration
pour réussir au mieux la détection, la sélection et l'intégration des
Bruxellois au sein du groupe SNCB: présélection, formation
linguistique - très important -, diffusion d'offres d'emploi, offres de
stages sont quelques-uns des outils mis en place pour mieux faire
connaître au public bruxellois les opportunités qui existent dans le
groupe SNCB.

06.03

Minister

Steven

Vanackere:

Van

83.488

ambtenaren van het federale
openbare ambt, zijn er 7.090 (8,49
procent)

het

Brusselse

Hoofdstedelijke

Gewest

woonachtig. Er zijn 2,4 procent
Brusselaars bij de NMBS. 6,5
procent van het personeel van
Belgacom woont in het Brusselse
Hoofdstedelijke Gewest. Bij De
Post bedraagt dat percentage 4,7
procent.

Om iedereen dezelfde kansen te
kunnen waarborgen, moet de
selectie onpartijdig gebeuren. Ik
neem nota van de cijfers, maar
paradoxaal genoeg kan ik de
objectieve regels niet veranderen
ook

vereiste

vertegenwoordiging niet bereikt.
Misschien moet de opleiding van
de werkzoekenden in Brussel
verbeterd worden. Ambtenaren
zouden aangemoedigd kunnen
worden om in Brussel te komen
wonen. Ook op die manier kunnen
de cijfers in evenwicht gebracht
worden.

Wat de NMBS betreft, zijn Actiris
en de NMBS-Holding gebonden
door een overeenkomst om
bijzondere aandacht te schenken
aan de Brusselse werkzoekenden.
Ze zullen hun samenwerking
verder

opvoeren

Brusselaars

nog

beter

informeren over de arbeidskansen
bij de NMBS-Groep.

Wat Belgacom betreft, meldt men
me trouwens dat de mobiliteit van
de medewerkers er ook een rol
speelt. Sommige medewerkers

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour Belgacom, on me signale par ailleurs que le taux d'emploi du
personnel habitant la Région de Bruxelles-Capitale ne résulte pas
seulement du recrutement de nouveaux collaborateurs issus ou non
de la Région de Bruxelles-Capitale au moment de leur recrutement,
mais également de la mobilité individuelle des collaborateurs de
Belgacom. C'est un choix de changement du lieu de résidence de ces
collaborateurs pour des raisons personnelles. Certains collaborateurs
habitant la Région de Bruxelles-Capitale au moment de leur
engagement décident de déménager dans une autre Région. Il faut
préciser que la politique de sélection et de recrutement se focalise
avant tout sur l'adéquation entre le profil et les compétences du
candidat et les compétences nécessaires à l'exercice de la fonction et
non sur son lieu de résidence.

Pour conclure, chers collègues, vous avez attiré notre attention sur
une situation qui m'intrigue également et que je souhaite également
voir s'améliorer. Il faut faire très attention quand on avance des
solutions. Elles se trouvent surtout selon moi dans l'augmentation de
la compétence, l'amélioration de l'information sur les opportunités
d'emploi. Comme vous le faites remarquer, il reste du chemin à
parcourir.

beslissen om naar een ander
Gewest te verhuizen. In het
wervingsbeleid

wordt

hoofdzakelijk rekening gehouden
met

het

profiel

bekwaamheden en niet met de
woonplaats.

Ten slotte intrigeert die toestand
me ook en wens ik dat er
verbetering in komt. Maar men
moet erg omzichtig te werk gaan
bij het aanreiken van oplossingen,
die volgens mij bestaan uit een
verhoging van de competenties en
een betere bekendmaking van de
vacatures.

06.04 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa

réponse. En ce qui concerne les SPF, il s'agit d'un ordre de grandeur
globalement raisonnable. Les chiffres qui concernent la SNCB et La
Poste m'interpellent plus particulièrement.

Le critère objectif de l'adéquation de la formation et du diplôme à la
fonction et à l'emploi doit être la priorité. Mais on ne m'enlèvera pas
l'idée qu'en ce qui concerne la SNCB et La Poste, le critère
géographique peut aussi entrer en considération.

Dans une Région qui compte un million d'habitants et donc un
nombre de boîtes aux lettres correspondant, on a besoin de facteurs
qui distribuent le courrier. Pour distribuer le courrier, il faut savoir
marcher. Je n'ai pas l'impression qu'un Bruxellois soit moins apte en
la matière qu'un Wallon ou un Flamand.

En particulier pour les emplois contractuels - je ne parle pas des
statutaires pour lesquels un examen est requis préalablement -, au
moment de l'engagement on pourrait prendre en considération le
critère géographique. Ce serait un critère objectif en soi, par rapport
au nombre de clients de la SNCB et de La Poste, où les proportions
sont nettement inférieures à ce que l'on est en droit d'attendre.

Je note que vous partagez cette préoccupation et que des
partenariats se nouent par exemple entre Actiris et la SNCB. Il faut les
encourager. Le critère de domicile est un critère objectif pour
certaines fonctions, que ce soit en termes de nature du travail ou de
développement durable et de mobilité des travailleurs, qu'il faut aussi
prendre en considération.

06.04 Xavier Baeselen (MR):

Voor de FOD's lijken de cijfers me
redelijk, maar de tewerkstellings-
cijfers bij de NMBS en De Post
doen vragen rijzen. Er moet
voorrang worden gegeven aan de
mate waarin de opleiding en het
diploma aansluiten bij de functie,
maar zeker voor de contractuele
betrekkingen

kan

ook

het

geografisch criterium als objectief
criterium in aanmerking worden
genomen, rekening houdend met
de aard van het werk en in het licht
van de duurzame ontwikkeling en
de mobiliteit van de werknemers.
Ik

neem

nota

van

partnerschappen

die

daartoe

tussen Actiris en de NMBS werden
gesloten.

06.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai eu

l'occasion de discuter avec ma factrice qui vient de la région de
Tournai. Je lui ai demandé comment elle avait entendu parler du
recrutement. Elle m'a répondu qu'elle connaissait une personne
tournaisienne travaillant aussi à Bruxelles et qui le lui avait dit. Par cet
exemple, on se rend bien compte de l'importance des réseaux

06.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Het belang van de informele
informatienetwerken

aangaande

rekruteringen mag niet onderschat
worden. Over de toegang tot die
informatie, in het bijzonder via

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informels.

Si je pense que l'on doit être intransigeant sur la formation des
statutaires, il faut aussi l'être sur l'accès à l'information aux
recrutements. Particulièrement sur ces portes d'entrées que sont les
stages, les contrats étudiants, les emplois contractuels, temporaires
ou de remplacement et autres.

Je pense qu'il existe une convention signée entre la Défense et
Actiris. Il serait intéressant que vous vous penchiez sur cette
convention; en effet, d'autres SPF pourraient peut-être s'engager
dans une dynamique du même type afin d'essayer que la porte soit
ouverte de la même manière pour tous.

stages, studentencontracten, tijde-
lijke en contractuele contracten
enzovoorts, is onverbiddelijkheid
de enige weg. Andere FOD's
zouden er zich toe kunnen
verbinden een dynamiek op gang
te brengen die vergelijkbaar is met
wat de overeenkomst tussen
Defensie en Actiris teweeg-
gebracht heeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je vous rappelle, chers collègues, que suivant le Règlement, une question, sa réponse et la
réplique ne peuvent dépasser cinq minutes.

La question n° 11774 de M. Schiltz est reportée.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de test 'algemene
principes fiscaal recht' van de OFO in het kader van de gecertificeerde opleiding" (nr. 11865)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique,

des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "le test 'principes généraux de droit
fiscal' mené par l'IFA dans le cadre de la formation certifiée" (n° 11865)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik verontschuldig mij bij de collega's, want ik ga een lange
vraag voorlezen. Op 15 december volgden 780 ambtenaren van
niveau A van de FOD Financiën de multiplechoicetest met 50 vragen
van de gecertificeerde opleiding algemene principes fiscaal recht.

Pas op 7 juli 2008 werden de resultaten meegedeeld en bleken drie
vragen te zijn geschrapt, met als motivering dat telkens twee
antwoordmogelijkheden correct waren. Op 22 december 2008 werd
een onafhankelijk deskundigenverslag opgemaakt door de
professoren Bruno Peeters en Xavier Parent, twee gezaghebbende
autoriteiten op het gebied van fiscaliteit. Daaruit bleek dat zowel de
syllabus als de test volgens de beide professoren van een wel zeer
bedenkelijk niveau waren.

Na een confrontatie van de twee professoren met de interne expert,
lees de opsteller van de syllabus en de test, werd geen
overeenstemming onder hen bereikt. De professoren zijn van oordeel
dat negen vragen moeten worden geschrapt. De interne experts, dat
zijn dezelfde personen als de opleiders, die eerder op 7 juli 2008
hadden beslist drie vragen te schrappen, zijn nu van oordeel dat vijf
vragen moeten worden geschrapt. Vreemd genoeg beslist het OFO
op 5 februari 2009, op grond van die informatie, dat voor de zogezegd
niet-geslaagden de test geheel wordt vernietigd wegens ik citeer
"niet meer betrouwbaar, relevant en valabel". Voor de zogezegd
geslaagden blijkt diezelfde test wel betrouwbaar, relevant en valabel,
en wordt het resultaat berekend op 47 vragen.

Ten eerste, hoe verklaart u de praktijk van de schrapping van drie

07.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le 15 décembre dernier,
780 fonctionnaires de niveau A du
SPF Finances ont présenté un test
à choix multiples comportant
cinquante questions relatives aux
principes généraux du droit fiscal.
Le 7 juillet 2008, date de la
communication des résultats de
l'épreuve, il est apparu que trois
questions avaient été biffées. Le
22 décembre 2008, un rapport
établi

par

des

experts

indépendants, les professeurs
Bruno Peeters et Xavier Parent, a
mis en évidence que tant le
syllabus que le test étaient d'un
niveau plus que douteux.

Une confrontation avec les auteurs
du syllabus et du test n'a pas
permis de déboucher sur un
accord. Les professeurs étaient
d'avis que neuf questions devaient
être biffées, tandis que les experts
internes ceux-là mêmes qui
avaient décidé précédemment qu'il
fallait biffer trois questions
estimaient soudain qu'il y avait lieu

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen waarbij twee antwoordmogelijkheden correct zijn? De
algemene beginselen van behoorlijk bestuur schrijven immers
duidelijk voor dat de overheid, die een fout of nalatigheid begaat, de
benadeelde niet extra mag benadelen. Door de schrapping van
vragen zien deelnemers echter correcte antwoorden geschrapt. Hun
punten worden hen rechtmatig ontnomen en daarenboven wordt hun
gehele afweging betreffende het aantal te beantwoorden vragen
tenietgedaan. Waarom wordt dus niet gewoon één punt toegekend
voor elk correct antwoord?

Ten tweede, hoe verklaart u de regelrechte schending van het
gelijkheidsbeginsel die de beslissing van 5 februari 2009
teweegbrengt? De vaststellingen in de beslissing zelf stellen
ontegensprekelijk dat ofwel op 45 vragen ofwel op 41 vragen moet
worden gequoteerd, terwijl de beslissing zelf, enerzijds, voor een
groep deelnemers de test in zijn geheel vernietigt wegens "niet
betrouwbaar, valabel en relevant", en, anderzijds, voor een andere
groep deelnemers de resultaten van diezelfde test op 47 vragen
handhaaft. De feitelijke gegevens zijn dus totaal in contradictie met de
genomen beslissing. Hebt u daarvoor een verklaring?

Ik verneem ook dat het OFO bij elke andere gecertificeerde opleiding,
waarbij achteraf problemen optraden met niet-correcte vragen, steeds
is overgegaan tot een individuele herberekening van de resultaten van
de niet-geslaagden. Het annuleren/vernietigen van een test voor
sommige deelnemers is echter een eenmalige wijziging van deze
werkwijze die op die manier een zoveelste schending van de
algemene beginselen van behoorlijk bestuur tot gevolg heeft. Waarom
wordt niet overgegaan tot herberekening van de resultaten van de
zogezegd niet-geslaagden op 41 vragen, zoals de professoren
voorstellen, of op 45 vragen, zoals de interne experts zelf voorstellen.

Derde en laatste vraag. Mijnheer de minister, vindt u het ernstig dat
gezien de onmiskenbare vaststellingen van de professoren enerzijds
en de tegenstrijdige verklaringen van de interne experts-opleiders
anderzijds, het OFO in de beslissing van 5 februari 2009 stelt dat
noch het OFO, noch de interne experts-opleiders enige fout hebben
begaan? Vindt u het wat dat betreft ernstig dat het OFO stelt dat geen
enkele deelnemer nadeel wordt berokkend, terwijl blijkt dat
deelnemers,

die

principe

geslaagd

zijn,

hun

test

geannuleerd/vernietigd zien en opnieuw van nul moeten beginnen aan
een nieuwe opleiding?

Ik heb overigens vernomen dat bij andere gecertificeerde opleidingen
waarbij dezelfde interne opleiders waren betrokken, eveneens a
posteriori vragen werden geschrapt en dat het dus geen eenmalig
voorval is dat bij gecertificeerde opleidingen voor ambtenaren van de
FOD Financiën waarvoor de betrokken opleiders verantwoordelijk zijn,
ernstige inhoudelijke bedenkingen kunnen worden gemaakt. Kan de
minister deze problematiek bevestigen? Zo ja, zal er in de toekomst
strenger worden gewaakt over de kwaliteitsnormen van de inhoud van
de gecertificeerde opleidingen, in het bijzonder bij de opleidingen die
intern worden georganiseerd door de FOD Financiën?

d'en biffer cinq. L'IFA a ensuite
décidé, le 5 février 2009, que pour
les

candidats

prétendument

malheureux, le test devait être
considéré comme "n'étant plus
fiable, pertinent et valable" et
entièrement détruit, alors que pour
les lauréats, le même test
apparaissait bel et bien "fiable,
pertinent et valable".

Comment le ministre explique-t-il
des pratiques consistant à biffer
des questions assorties de deux
possibilités de réponse correctes?
Comment explique-t-il la violation
du principe d'égalité que constitue
cette décision prise le 5 février
2009?

Pourquoi ne procédez-vous pas à
un nouveau calcul des résultats de
ceux qui n'auraient pas répondu
correctement à 41 questions selon
les professeurs ou à 45 questions
selon les experts internes.

Le ministre juge-t-il sérieux qu'en
dépit de la gravité des faits, l'IFA
soutienne n'avoir commis, ni lui ni
les formateurs internes, la moindre
faute et qu'aucun participant n'a
été lésé?

Du reste, il semblerait que ce n'est
pas la première fois que des
pratiques de ce type sont
constatées dans le cadre de
formations certifiées s'adressant à
des

fonctionnaires

SPF

Finances dont les formateurs
concernés

portent

responsabilité.

ministre

confirme-t-il

l'existence

d'un

problème? Les normes de qualité
pour les formations certifiées au
SPF Finances seront-elles l'objet à
l'avenir d'un contrôle plus strict?

07.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van der Maelen, ik ga uw eerste twee vragen tegelijkertijd proberen te
beantwoorden. Ik ga dat ook, net als u, op een wat voorlezende toon
doen, omdat ik denk dat heel wat mensen met belangstelling uitkijken

07.02

Steven

Vanackere,

ministre: L'objectif d'un test est de
pouvoir distinguer les participants
qui

maîtrisent

les

objectifs

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar vraag en antwoord.

Een test, en dus ook elke vraag, heeft als doel de deelnemers die de
leerdoelstellingen beheersen te kunnen onderscheiden van degenen
die deze leerdoelstellingen niet beheersen. Dat is een
vanzelfsprekendheid. Om de validiteit van een test te vrijwaren en een
betrouwbaar resultaat op te leveren is het schrappen van vragen
wanneer er problemen vastgesteld worden ex post de meest correcte
oplossing.

Dat kan gebeuren wanneer er meerdere antwoordmogelijkheden
correct kunnen zijn, wanneer er een dubbelzinnige formulering is,
wanneer er een foutieve vertaling is. U mag dat niet onderschatten,
zeker in vergelijking met andere omgevingen, zoals bijvoorbeeld de
universiteiten, waarvan men dan zegt dat het daar toch niet zo vaak
gebeurt dat men vragen moet declasseren. Zogauw er met de
vertaling wat scheelt is dat in het licht van het door u aangehaalde
gelijkheidsbeginsel, op basis van een niet-perfecte vertaling,
voldoende reden om te zeggen dat men ex post moet vaststellen dat
er een probleem wordt vastgesteld. Het schrappen van de vragen is
dan de meest correcte oplossing.

Bij de aanvang van elke test bestaande uit meerkeuzevragen wordt
duidelijk in de schriftelijke instructies aan de kandidaten meegedeeld
dat elke vraag vier antwoordmogelijkheden heeft, waarvan één en
slechts één correct is. Vragen die dus niet aan dat criterium
beantwoorden worden geschrapt vermits ze in de ogen van de
deelnemers die hun stof beheersen een probleem kunnen stellen,
want ze beantwoorden niet meer aan dit criterium en kunnen zo
verwarring zaaien, met wellicht heel uiteenlopend antwoordgedrag tot
gevolg.

Wanneer

voor

meerdere

vragen

meerdere

correcte

antwoordmogelijkheden zijn, wat in het raam van de door u bedoelde
test het geval was, kan ik best begrijpen dat de schrapping ervan
steeds moeilijk ligt bij deelnemers die menen het correcte of, in dit
concrete geval moet ik het zo zeggen, een correct antwoord te
hebben aangeduid.

Men kan over de beslissing van het OFO met betrekking tot die test
van december 2007 blijven discussiëren. Ik wil in herinnering brengen
dat de gecertificeerde opleiding en de test algemene principes fiscaal
recht betrekking hebben op een complexe en technische materie en
dat de door het OFO getroffen beslissing van februari 2009 niet
lichtzinnig werd genomen maar wel degelijk beredeneerd werd.

Na lange discussies tussen interne en externe deskundigen is
gebleken dat op een totaal van 50 vragen 28 vragen zeker correct
waren geformuleerd, dat er 5 vragen zeker geannuleerd moesten
worden. Voor de overige 17 konden de interne en externe
deskundigen geen consensus bereiken.

Het is belangrijk te benadrukken dat de externe deskundigen op geen
enkel moment hebben gesteld dat de resultaten op basis van 41
vragen konden worden herberekend. Integendeel, in hun verslag
stellen ze expliciet dat de test als niet-valide kan worden beschouwd.
De reeds aangehaalde beslissing van het OFO stelt heel duidelijk dat
de externe deskundigen bij 22 vragen bedenkingen hebben. Het is

d'apprentissage de ceux qui ne les
maîtrisent pas. Pour préserver la
validité d'un test et livrer un
résultat fiable, la suppression de
questions, lorsque des problèmes
ont été constatés, constitue la
solution la plus correcte.

Au début de chaque test à choix
multiple, il est précisé dans les
instructions que quatre réponses
sont prévues par question et
qu'une seule réponse est exacte.
Lorsque

plusieurs

réponses

exactes sont possibles pour
plusieurs

questions,

puis

comprendre que les participants
qui pensent avoir indiqué une
réponse exacte ont des difficultés
à accepter la suppression de la
question.

On peut continuer à discuter de la
décision de l'IFA mais elle n'a pas
été prise à la légère. Après les
discussions entre les experts
internes et externes, il s'est avéré
que sur un total de 50 questions,
28

avaient

été

formulées

correctement et cinq devaient
certainement être annulées. Les
experts internes et externes ne
sont pas parvenus à un consensus
en ce qui concerne les 17 autres
questions.

Les experts externes n'ont jamais
allégué que les résultats pouvaient
être recalculés sur la base de 41
questions. Au contraire, dans leur
rapport, ils écrivent explicitement
que le test devait être considéré
comme non valide. La décision de
l'IFA stipule très clairement que les
experts externes ont émis des
doutes sur 22 questions. Il n'est
pas non plus exact que l'IFA
procède au recalcul individuel des
résultats à chaque formation
certifiée. Ce dernier n'est effectué
qu'en cas de constatation d'une
erreur. Si aucune erreur n'est
constatée, les résultats sont
recalculés

pour

tous

les

participants.

En cas de recalcul individuel ou
général, il s'agissait jusqu'ici d'une

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dus flagrant onjuist dat het OFO bij elke andere gecertificeerde
opleiding tot de individuele herberekening van resultaten overgaat.
Dat laatste gebeurt alleen als er een vergissing wordt vastgesteld die
louter en alleen op het individuele dossier betrekking heeft en voor de
rest van de deelnemers geen gevolg heeft. Zulks kan gebeuren bij
open vragen. Zoniet, worden de resultaten voor alle deelnemers
herberekend.

Het is belangrijk te herhalen dat de externe deskundigen nergens
hebben gezegd dat men kan herberekenen aan de hand van 41
vragen, nadat ze hadden gezegd dat er een probleem was met 9
vragen. Ze hebben gezegd dat de hele test als niet-valide moest
worden beschouwd. Dat vind ik een heel belangrijk element. De
discussie draait niet om het weglaten van een aantal vragen. De
externe deskundigen waren het er met de interne deskundigen over
eens dat het geheel van de tests als niet-valide moest worden
beschouwd.

In geval van een individuele of algemene herberekening ging het tot
nu toe om een beperkte ingreep in de resultaten. Het ging om het
schrappen van een of meerdere vragen of om een foutief berekend
eindresultaat, die de validiteit van een hele test nooit in gevaar
brachten. Bij deze test ligt dat geheel anders. Hier tot individuele
herberekening overgaan, zoals sommigen vragen, zou heel concreet
betekenen dat sommige vragen wel voor de ene, maar niet voor de
andere deelnemer in aanmerking worden genomen. Dat zou pas
helemaal een schending van het gelijkheidsbeginsel zijn.

De beslissing van het OFO is een beredeneerde beslissing die
rekening hield met de belangen van de geslaagde kandidaten die het
voordeel van hun slagen behouden, en anderzijds met de belangen
van de niet-geslaagden. Indien zij zich voor een nieuw gecertificeerde
opleiding inschrijven, of reeds hebben ingeschreven, blijft de
geldigheidsduur voor de berekening van de premie vastgesteld op de
oorspronkelijke datum. Aan deze bestuursbeslissing ligt dus een
nauwgezette belangenafweging ten grondslag.

Als antwoord op uw laatste vraag meen ik dat de vergadering met
interne en externe deskundigen, georganiseerd door het OFO, een
discussie van hoog niveau teweegbracht. Het dwong beide groepen
hun mening deels bij te stellen, op zich een teken dat het een
complexe materie betreft. Laat het een belangrijke les voor de
toekomst zijn. Voor de meeste gecertificeerde opleidingen,
georganiseerd binnen de FOD Financiën met interne opleiders, wordt
de techniek van meerkeuzevragen gehanteerd, uiteraard omwille van
de haalbaarheid door het groot aantal kandidaten. Bij de meeste van
deze tests wordt achteraf gemiddeld een of twee vragen geschrapt,
onafhankelijk van wie ze opstelt. Dit heeft ongetwijfeld te maken met
het feit dat de interne opleiders weliswaar expert zijn in hun materie,
maar daarom nog niet noodzakelijk over alle expertise en routine
beschikken om zeer goede meerkeuzevragen op te stellen. Ook de
controle door de docimologen van het OFO kan dit niet voorkomen.
OFO kan wel een vormelijke controle uitvoeren maar geen
inhoudelijke, vermits zij niet over fiscale deskundigen beschikt. Men
mag trouwens niet vergeten dat de meeste universiteitsprofessoren
met dezelfde problematiek worden geconfronteerd en dezelfde
schrappingsmethode bij vragen hanteren.

intervention limitée dans les
résultats, de la suppression d'une
ou de plusieurs questions ou d'un
résultat final erroné qui ne mettait
en aucun cas la validité de tout un
test en péril. Au niveau de ces
tests, les choses sont différentes.
Ici, procéder au recalcul individuel
signifierait

concrètement

que

certaines questions seraient prises
en

compte

pour

certains

participants et pas pour d'autres,
ce qui constituerait une violation
du principe d'égalité.

La réunion avec les experts
internes et externes organisée par
l'IFA a débouché sur une
discussion de haut niveau et on en
a tiré une bonne leçon pour
l'avenir. Pour la majorité des
formations certifiées au sein du
SPF Finances, la technique
utilisée est celle des questions à
choix multiple et dans la majorité
de ces tests une ou deux
questions

sont

ultérieurement

supprimées,

ceci

indépendamment de celui qui les a
rédigées. Cette pratique est liée au
fait que les formateurs internes,
malgré leur expertise dans leur
matière,

disposent

pas

forcément toujours de l'expertise
nécessaire pour rédiger de bonnes
questions à choix multiple. Et,
même le contrôle exercé par l'IFA
ne permet pas de tout régler à ce
niveau.

Enfin, il faut également dire que la
barre

avait

été

placée

particulièrement haut en ce qui
concerne cette formation certifiée
et que la maîtrise de la matière par
les formateurs internes et leur
disposition à discuter du problème
ont forcé l'admiration de leurs
collègues du monde universitaire.

La commission de filière de
métiers réexamine actuellement
l'offre au sein de la filière de
métiers fiscalité et l'ensemble du
processus

fait

l'objet

d'une

évaluation approfondie. Tout cela
devrait

offrir

les

garanties

suffisantes pour éviter que ce

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot, de lat bij deze gecertificeerde opleiding lag bijzonder hoog
door de interne opleiders die, laten wij dat niet vergeten, alle
bewondering kregen van hun academische collega's voor hun
beheersing van de materie en de wijze waarop zij de discussie
aangingen.

Zoals gezegd liet de testvorm de deelnemers ongetwijfeld niet
voldoende ruimte om antwoorden te argumenteren en alle nuances
van hun redenering te formuleren. Momenteel wordt het aanbod
binnen de vakrichting fiscaliteit door de vakcommissie herbekeken.
Ongetwijfeld zal men rekening houden met alle elementen die in dit
dossier naar boven zijn gekomen. Daarenboven werd het gehele
proces grondig geëvalueerd door alle betrokken opleiders, met
inbegrip van de resultaten van de tevredenheidsevaluaties. Deze
manier van werken moet voldoende garanties bieden om zulke
situaties in de toekomst te vermijden.

genre de situations ne se
reproduise à l'avenir.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ten eerste,

ik zal uw antwoord zorgvuldig bestuderen. Dit is een ingewikkelde
problematiek.

Ten tweede, ik wil u meedelen dat ik in het bezit ben van een brief van
de ombudsmannen die zulks hebben onderzocht. Zij zijn tot de
vaststelling gekomen dat de beslissing van het OFO ingaat tegen de
algemene principes. Ik vrees dat u nog niet uit de problemen bent.

Ten derde, ik zal het antwoord bestuderen maar volgens mijn
informatie is het OFO in alle andere gevallen steeds overgegaan tot
een individuele herberekening van de resultaten. Dat is hier
klaarblijkelijk niet gebeurd.

07.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je suis en possession
d'une lettre des médiateurs qui,
ayant examiné cette affaire,
estiment que la décision de l'IFA
est

contraire

aux

principes

généraux. Selon mes informations,
l'IFA a procédé à un nouveau
calcul individuel des résultats dans
tous les autres cas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Comme M. Prévot est absent, sa question 12153 est reportée.
Monsieur Flahaux, puis-je demander à M. Weyts de me remplacer, le temps d'aller poser une question en
commission des Finances? Merci.

Président: Ben Weyts.
Voorzitter: Ben Weyts.

08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique,

des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "les conditions d'accès aux examens
du Selor" (n° 12469)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen

over

"de

toegangsvoorwaarden voor de examens van Selor" (nr. 12469)

08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, l'observation des examens proposés par le
Selor amène à constater que l'on exige des diplômés du secondaire
supérieur une expérience de six mois à un an dans la fonction
proposée. Ces examens sont donc de fait réservés, le plus souvent, à
des personnes étant déjà dans l'administration; cela tend à dire que
c'est un moyen de transformer des employés contractuels en titulaires
de la fonction publique.

En soi, il n'y a aucun problème à permettre à des personnes de

08.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): De houders van een
diploma van het hoger secundair
onderwijs die aan de examens van
Selor wensen deel te nemen,
moeten ook aantonen dat ze
minstens zes maanden ervaring
hebben die relevant is voor de
vacante betrekking. Het heeft er
de schijn van dat men er zo voor

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stabiliser leur situation professionnelle tout en assurant aux
administrations le maintien dans leurs services de salariés déjà
opérationnels dont elles ont pu sans aucun doute apprécier les
compétences.

Toutefois, monsieur le ministre, sur quels critères initiaux ces
personnes ont-elles été recrutées? Ces dernières, lorsqu'elles ont été
engagées, justifiaient-elles de cette même expérience de six mois
exigée pour pouvoir passer l'examen du Selor?

Pourquoi, si l'expérience s'avère nécessaire pour occuper ensuite le
poste visé, ne pas simplement, en s'appuyant sur une expérience
professionnelle attestant à tout le moins de compétences
transversales et transférables, accepter les candidatures des
personnes qui en justifient?

En outre, c'est l'examen épreuves écrites et orales ainsi
qu'entretiens qui doit permettre de s'assurer, pour l'essentiel, des
aptitudes d'un candidat à occuper un poste. Enfin, comme en
attestent les dernières informations sur les formations dispensées à
de hauts responsables de l'administration, notamment du service de
l'Emploi, il existe des possibilités d'acquérir des compétences
complémentaires lors de prises de poste notamment.

Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer les raisons
de cette condition d'expérience exigée pour concourir aux examens
du Selor pour les diplômés du secondaire supérieur? Pouvez-vous
nous indiquer si les examens du Selor sont réellement ouverts à tous
ou bien s'ils sont juste destinés à régulariser la situation de
contractuels?

J'ajouterai qu'un des motifs de la Révolution française était l'exigence
d'égalité en matière d'accès à l'emploi. Cette revendication figure
aussi dans la Constitution belge. Dès lors, je ne voudrais pas que par
le biais de l'engagement de contractuels ensuite régularisés, on en
revienne à la situation des privilèges; elle ne me paraît pas
souhaitable. Ce point est important à mes yeux.

tracht

zorgen

dat

contractuele personeelsleden die
betrekkingen gaan vervullen!

Op grond van welke criteria
werden die personen in eerste
instantie aangeworven? Hadden
zij bij hun indiensttreding de zes
maanden

ervaring

die

voor

deelname aan het examen van
Selor vereist is?

Als

men

zich

baseert

beroepservaring,

waarom

aanvaardt men dan niet gewoon
de kandidaturen van degenen die
kunnen aantonen dat ze die
ervaring hebben? Waarom wordt
beroepservaring als voorwaarde
gesteld?

Zijn de examens van Selor voor
iedereen toegankelijk of zijn ze
veeleer bedoeld om de situatie van
de contractuele personeelsleden
te regulariseren?

08.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, selon

l'article 17, §1

C de l'arrêté royal du 2 octobre 1937 relatif au statut

des agents de l'État, l'administrateur délégué du Selor peut exiger une
expérience professionnelle.

Il s'agit toujours d'une expérience dans un domaine d'activité et non
dans la fonction précise pour laquelle la sélection est organisée. De
plus, l'expérience professionnelle demandée est toujours la résultante
d'une concertation avec l'autorité qui souhaite voir organiser l'examen
ou la sélection.

De ce fait, tous les candidats inscrits partent sur un strict pied
d'égalité. Les conditions d'expérience sont vérifiées par une
commission de sélection présidée par un agent du Selor. Dans un
deuxième temps, la sélection mesure les compétences nécessaires à
l'exercice de la fonction. Il est à noter que, récemment, le Conseil
d'État dans un de ces arrêts a rappelé l'importance de la spécificité de
la fonction dans le cadre d'une exigence d'une expérience
professionnelle.

08.02

Minister

Steven

Vanackere:

Krachtens

artikel

17, §1, C van het koninklijk besluit
van 2 oktober 1937 houdende het
statuut van het rijkspersoneel kan
het bestuur van Selor eisen dat
een kandidaat beroepservaring
heeft. Het gaat steeds over
ervaring in een activiteitsdomein
en niet in de vacante betrekking.
Onlangs herinnerde de Raad van
State aan het belang van de
specificiteit van de functie in het
kader

van

vereiste

beroepservaring.

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il est évident que le Selor en tiendra compte plus encore dans le futur.

08.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je

remercie M. le ministre pour sa réponse.

Je voulais surtout sensibiliser à cette exigence d'égalité entre tous les
citoyens. Je pense qu'étant donné qu'à tous les niveaux de pouvoir
(régional, fédéral ou communal), on engage de plus en plus de
contractuels, cela peut être intéressant parce que cela permet
d'expérimenter les candidats.

Dès lors, il faudra mener une réflexion sur la manière dont les
contractuels sont eux-mêmes recrutés ou en tout cas faire savoir que
cette possibilité existe afin que chacun soit égal devant l'emploi
public. Il s'agit d'un point important que je voulais souligner.

08.03 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Ik wilde vooral de aandacht
vestigen op die vereiste inzake de
gelijkheid tussen alle burgers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de daling van het aantal ambtenaren"
(nr. 12543)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de daling van het aantal ambtenaren"
(nr. 12584)

09 Questions jointes de

- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la réduction du nombre de fonctionnaires" (n° 12543)
- M. Koen Bultinck au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la réduction du nombre de fonctionnaires" (n° 12584)

Président: Jean-Jacques Flahaux.
Voorzitter: Jean-Jacques Flahaux.

09.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik las in een interview met La Libre Belgique dat u wil dat het
aantal ambtenaren op termijn met 20% daalt. U wil dat realiseren door
van de 40% ambtenaren die de komende tien jaar met pensioen
gaan, slechts de helft te vervangen. Nochtans is voor de jaren 2010
en 2011 slechts in een daling van het aantal ambtenaren van 0,7%
per jaar voorzien.

Ik heb dat eens uitgerekend. Aan een tempo van 0,7% per jaar duurt
het nog 32 jaar vooraleer wij aan de vooropgestelde daling van 20%
komen. Dat is nog lang.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Op welke manier
meent u aan een daling van 20% te geraken? Het huidig
vooropgestelde afbouwritme lijkt volstrekt ontoereikend om de
doelstelling te bereiken. Welke bijkomende ingrepen plant u in de
huidige regeerperiode en misschien ook in de toekomstige
regeerperiodes? Vanaf wanneer zal worden gestart met de
vervangratio die u voor ogen hebt om de 20% te bereiken? Gaat het
om een persoonlijk standpunt, of werd dit reeds besproken binnen de
regering? Is er in de regering een consensus over de doelstelling en
de maatregelen die u voorstelt? U had het ook over een betere
verloning van de ambtenaren. Denkt u dan aan een lineaire of

09.01 Ben Weyts (N-VA): Le

ministre a déclaré au quotidien La
Libre Belgique qu'il entendait à
terme réduire le nombre de
fonctionnaires de 20%. En effet, il
désire ne remplacer que la moitié
des 40% d'agents qui partiront à la
retraite

cours

des

dix

prochaines années. On ne prévoit
pourtant qu'une baisse du nombre
de fonctionnaires de l'ordre de
0,7% en 2010 et 2011. À ce
rythme, il faudra encore 32 ans
avant d'avoir atteint la diminution
souhaitée.

Comment le ministre envisage-t-il
d'atteindre ses objectifs? Quelles
interventions

supplémentaires

prévoit-il à l'avenir? La position
défendue par le ministre dans le
quotidien reflète-t-elle son propre
point de vue ou celui du

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

baremieke verhoging of aan een meer functiespecifieke, modernere
verloning?

gouvernement? Le ministre a
également

évoqué

une

revalorisation des rémunérations
des agents. Envisage-t-il cette
amélioration de façon linéaire,
selon des barèmes ou d'une
manière plus moderne?

09.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, om de context te schetsen, u zult zich
ongetwijfeld herinneren dat uw partijgenoot, toen nog minister, Inge
Vervotte, maanden geleden uitpakte met een afslankingsplan van de
federale overheid. Ik heb mevrouw Vervotte daarover toen schriftelijk
ondervraagd. U bent de gelukkige geweest die mij uiteindelijk het
schriftelijk antwoord op de vraag hebt mogen geven over het
statutaire zowel als het contractuele deel van het afslankingsplan van
de federale overheid.

Het is altijd goed voor parlementsleden om zeer aandachtig te zijn in
parlementaire recesperiodes. Dat is immers meestal het moment
waarop ministers uitpakken met allerlei plannen in de hoop dat het
Parlement, of toch de leden van de oppositie, iets minder aandachtig
zijn.

U pakt nu andermaal uit met een zeer concreet plan. Bij ons rees de
vraag of dit plan ten gronde verschilt van het plan van mevrouw
Vervotte. In welke mate verschilt het antwoord dat u in uw
hoedanigheid van opvolger van mevrouw Vervotte hebt gegeven op
een schriftelijke vraag van mij in vergelijking met uw verklaringen in
La Libre Belgique?

Als het inderdaad gaat over een afslanking van 20.000 ambtenaren, is
dat niet min. Daarover zijn wij het eens. In uw schriftelijk antwoord op
mijn schriftelijk vraag verwees u uitdrukkelijk naar de beslissing van
de Ministerraad van 23 oktober 2008, met andere woorden naar het
concreet plan van uw voorgangster, mevrouw Vervotte.

Daarover blijven bij mij een aantal vragen bestaan. Gaan uw
verklaringen verder dan de beslissingen in de Ministerraad van
23 oktober 2008?

Is er bij de regering wel degelijk overeenstemming over de afslanking
met 20.000 ambtenaren? Is dit een regeringsstandpunt of hoort dit
thuis bij de leuke aankondigingspolitiek die wij ook van deze regering,
net als in de paarse periode, gewoon zijn, ook tijdens het paasreces?
Wordt dit gedragen door de regering? Wat is de afbouw per jaar? Wat
is het concrete plan, per jaar?

09.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Mme Vervotte a présenté
il y a quelques mois un plan de
dégraissage pour la fonction
publique fédérale. Durant les
vacances de Pâques, le ministre a
lancé

plan

concret,

probablement dans l'espoir de
tromper

vigilance

l'opposition.

Sous quels aspects le plan
proposé par le ministre diffère-t-il
de celui de sa devancière? Va-t-il
au-delà de la décision du Conseil
des ministres du 23 octobre
relative au plan de Mme Vervotte?
La nécessité de supprimer 20.000
postes fait-elle l'objet d'un
consensus

sein

gouvernement? Combien seront
supprimés annuellement? En quoi
consiste concrètement ce plan,
année par année?

09.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik neem

wat aanstoot aan wat misschien onder het mom van ironie wordt
beweerd, met name alsof er tijdens het reces plannen worden
gemaakt om het debat te ontwijken. Komaan zeg, stel u voor dat ik
mij daarmee zou bezighouden. Ik vind het juist interessant om
hierover te praten. Ik vind het goed dat hierover een politiek debat
ontstaat.

Een interview in La Libre Belgique waarin een politicus antwoordt op
de vraag met hoeveel minder ambtenaren wij op termijn kunnen

09.03

Steven

Vanackere,

ministre: Je ne cherche nullement
à éluder le débat. Je me réjouis,
au contraire, que ce débat
politique puisse avoir lieu.

Mes

déclarations

dans

les

journaux s'inscrivent dans la droite
ligne

plan

mon

prédécesseur. Je pense aussi

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomen, verdient een transparant antwoord. Daarmee is er niet
ineens een nieuw plan tot stand gekomen; daarmee is een antwoord
gegeven op iets wat in het perfecte verlengde ligt van datgene wat
mijn voorgangster ook heeft aangekondigd. Als u het aandachtig
gelezen heeft, zult u zien dat ik in La Libre Belgique trouwens niet
eens zeg tegen welke horizon ik denk dat die 20.000 ambtenaren
zullen verdwijnen. Het is inderdaad het idee dat ik heb over het soort
overheid en over de omvang van tewerkstelling waarmee wij normaal
gezien op termijn zouden moeten toekomen.

Wat de precieze percentages betreft, mijnheer Weyts, moet u
opletten voor Hollandse rekenkunde! U gaat van budgetten naar
koppen, maar dat is heel gevaarlijk. Wat wij formuleren als een
doelstelling met betrekking tot de komende jaren, 0,91% voor het
lopende jaar en 0,7% in de jaren die daarop volgen, zijn budgettaire
cijfers. Dat wil zeggen dat een vermindering van de budgetten
uiteraard gepaard gaat met een sterkere vermindering van de
ambtenaren, tenzij u zou veronderstellen dat de ambtenaren de
komende twintig jaren niet van de automatische index zouden kunnen
genieten. Met andere woorden, u moet opletten voor Hollandse
rekenkunde. Als u alles optelt zoals het hoort, zult u echt wel
vaststellen dat de keuze die werd gemaakt met het plan dat door mijn
voorgangster werd toegelicht, wel degelijk een bijzonder belangrijke
aanzet geeft die ons niet bijzonder veel jaren gaat bezighouden en die
ons inderdaad zal leiden tot een gevoelig lager ambtenarenapparaat.

Van alle federale ambtenaren, bij benadering 83.000, zal er de
volgende tien jaar 40% met pensioen gaan. Dat is een fenomenaal
cijfer. Ik denk dat we dat allemaal goed in het hoofd zullen moeten
houden, want ik denk dat we op een bepaald moment veel minder
zullen bezig zijn met wie we allemaal kunnen doen vertrekken, dan
wel met hoe we ervoor zorgen dat we voldoende mensen aantrekken.
Ik blijf dat voortdurend zeggen; de overheid zal de zogenaamde war
for talent meer dan hard moeten spelen. Het zal lastig zijn om de
juiste talenten binnen te halen. Het vertrekken van die 40% zal zich
demografisch gesproken wel realiseren zonder dat wij daarvoor
geweldig moedige beslissingen moeten nemen.

Het zou in het kader van een goed personeelsbeleid nefast zijn om
alle vertrekkers te vervangen. Daarover is iedereen het eens, denk ik,
al was het maar omdat in bepaalde decennia een onderdeel van de
tewerkstellingspolitiek gedeeltelijk is geweest dat er voor publieke
tewerkstelling kon worden gezorgd, wat altijd een beter alternatief is
dan mensen in de werkloosheid stoppen.

Die tijd is volgens mij voorbij. Het is dus niet nuttig om iedereen
zomaar te vervangen. De functionele behoeften van de organisaties
zijn bovendien sterk geëvolueerd; denk maar aan de informatisering,
de digitalisering, de toenemende complexiteit van de regelgeving.

De verschillende entiteiten van de federale overheid zullen dan ook op
selectieve wijze de vervanging moeten organiseren van de
ambtenaren en daarbij rekening moeten houden met hun functionele
behoeften. Om kwaliteitsvolle diensten te kunnen aanbieden zal het
allicht nodig zijn de vertrekkers met een hoge scholingsgraad zo goed
als volledig te vervangen. Voor diensten waar de processen
geautomatiseerd zijn, is volledige vervanging van de vertrekkers
helemaal niet aangewezen. In sommige gevallen is zelfs een

personnellement que les pouvoirs
publics peuvent fonctionner avec
20.000 fonctionnaires de moins.

M. Weyts doit se montrer prudent
lorsqu'il cite des pourcentages. Il
convertit

des

pourcentages

budgétaires en nombre de têtes
un peu à la légère. S'il compte tout
correctement, il se rendra compte
que les chiffres du plan de mon
prédécesseur,

-0,91%

pour

l'année en cours et 0,7% pour
l'année suivante, vont donner une
impulsion majeure qui débouchera
sur une diminution sensible de la
fonction publique.

Dans les dix prochaines années,
40% des fonctionnaires partiront à
la retraite. Je pense donc que
l'accent va naturellement se
déplacer de la volonté de faire
partir des fonctionnaires à celle
d'attirer de nouveaux talents.

Il serait néfaste pour une bonne
politique de personnel de vouloir
remplacer tous ceux qui s'en vont.
Au cours de certaines décennies,
on a créé des emplois parce qu'on
trouvait que c'était mieux que de
mettre les gens au chômage.
Cette époque est révolue. À cela
s'ajoute encore que les besoins
fonctionnels des organisations ont
fortement évolué sous l'influence
de

l'informatisation,

numérisation et de la complexité
de la réglementation.

Les différentes entités du pouvoir
fédéral devront donc procéder à
un remplacement sélectif, compte
tenu de leurs besoins fonctionnels.
Parfois, il faudra pratiquement
remplacer tout le monde et parfois,
il ne faudra remplacer personne.
En tout état de cause, une
économie importante doit être
réalisée, soit un montant de
60 millions d'euros en 2009.

La politique de remplacement
sélective procède donc d'une
approche budgétaire, non basée
sur un ratio de remplacement
linéaire, ce qui serait insensé

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nagenoeg afwezigheid van vervanging een realiteit.

De regering gaat ervan uit dat de organisaties op die wijze een
progressieve maar belangrijke besparing kunnen realiseren. De
regeringsbeslissing van 23 oktober 2008 waarin bepaald is dat de
organisaties dit jaar, dus 2009, 60 miljoen euro moeten besparen, is
in dat verband genomen. De voorzitters kregen de vrijheid om, indien
zij dit opportuun achtten, die besparing deels te realiseren op de
werkingskredieten. Hoe dan ook moesten zij daarbij een eerste stap
zetten in het selectief vervangingsbeleid, zodat er in 2010 en 2011
telkens nog een bijkomende besparing wordt gerealiseerd van 0,7%
op de personeelsuitgaven. Wie dan aan vertalen wil gaan doen, los
van het feit dat het niet altijd eenvoudig is om te spreken van een
eenheidskost voor een ambtenaar, moet uiteraard ook rekening
houden met de inflatie.

De benadering van het selectieve vervangingsbeleid is dus een
budgettaire benadering. Er is geen lineaire vervangingsratio bepaald.
Er zijn verschillende hypotheses mogelijk op macroniveau. De
beslissing zal echter niet op macroniveau worden genomen. Ik ben
niet van plan om op zeker ogenblik te spreken over 1 op 2 of 1 op 3;
dat heeft geen enkele zin want dat moet gepaard gaan met een
adequate analyse van de situatie, departement per departement.
Indien men trouwens slechts 1 op 2 vertrekkers zou vervangen,
schatten wij dat dit zou leiden tot een daling van het aantal
ambtenaren met 16.600. Zelfs daar is de wiskunde nog niet eens van
aard om helemaal lineair te zijn.

Vanaf wanneer wordt hiermee gestart? Wel, ik heb het daarnet
gezegd. Alle organisaties moeten in 2009 reeds een eerste stap
zetten. Ik bevestig u inderdaad dat wat ik verteld heb en wat ik
onderneem nog steeds zijn grondslag vindt in de beslissing van de
Ministerraad van 23 oktober 2008.

Ten slotte is er de kwestie van de betere verloning van de
ambtenaren. Mijnheer Weyts, ik ga het transparant vertellen. Een
journalist stelt vragen en dan wordt men geacht om daarop een
accuraat antwoord te geven. Ik ben ervan overtuigd dat vanwege het
feit dat wij mensen zullen moeten aantrekken van bepaalde profielen,
wij in sommige omstandigheden zullen moeten kijken of wij een
competitief aanbod geven voor mensen die een carrière in de res
publica ambiëren.

Voor een aantal categorieën - artsen, informatici, enzovoort - is de
arbeidsmarkt niet van die aard dat heel wat mensen zeggen dat het
hun droom is om voor de overheid te werken. Ik ben ervan overtuigd
dat we daarop zullen moeten inspelen. Ik heb dat echter als een
antwoord gegeven, het is geen voorstel. Dit is iets dat we heel goed in
de gaten zullen moeten houden. U weet dat wij de besprekingen met
de vakbonden aanvatten over een nieuw sociaal akkoord. Dit kan
ongetwijfeld ook een aspect van een discussie zijn. Ik meen dat de
aandacht voor een accurate en correcte verloning een voortdurend
element van goed beleid is. Ik wil daarmee echter geen extra element
toevoegen aan het plan van eind vorig jaar.

parce que ce ratio peut être fixé
sur la seule base d'une analyse
adéquate d'un département.

Toutes les organisations devront
franchir un premier pas en 2009.
Toutes

les

actions

que

j'entreprends sont basées sur la
décision du Conseil des ministres
du 23 octobre 2008.

Nous

devrons

attirer

des

personnes présentant certains
profils et nous devrons examiner
dans

quelle

mesure

nous

disposons d'une offre compétitive
pour

les

personnes

qui

ambitionnent une carrière dans la
fonction publique.

Nous entamons les pourparlers
avec les syndicats à propos d'un
nouvel accord social, ce qui peut
également constituer un aspect de
la discussion. L'attention accordée
à une rémunération correcte
constitue un élément de bonne
gouvernance, bien que je ne
souhaite pas ajouter un élément
au plan de la fin de l'année
dernière.

09.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, u moet niet

geprikkeld reageren wanneer wij u daarover ondervragen. Het is uw
politieke verantwoordelijkheid. U antwoordt op vragen van een

09.04 Ben Weyts (N-VA): Le

ministre ne doit pas se vexer
lorsqu'il est interrogé sur les

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

journalist, wat uiteraard onze nieuwsgierigheid wekt en ons aanzet tot
het stellen van vragen.

De functiespecifieke verloning is inderdaad een interessant debat,
maar het is gemakkelijker gezegd dan gedaan in een apparaat met
83.000 werknemers met momenteel duidelijke en bevattelijke
barema's, wat eenvoudiger is dan het invoeren van een
functiespecifieke verloning.

We kennen ter zake de voorbeelden die de Vlaamse overheid al
gedeeltelijk heeft ingevoerd, tot tevredenheid van degenen die de
functie vervullen, maar tot onvrede bij de anderen die functies
vervullen op hetzelfde niveau.

Wat betreft de afbouw van 20% zijn er dus geen concrete plannen. U
hebt het enkel gehad over de 0,7% verdere afbouw van de
loonkosten. Ik hoop echter dat u op lange termijn met betrekking tot
de vervangratio vasthoudt aan die 0,7%. We zullen zien. Er werden
natuurlijk grotere beloftes gedaan door deze regeringspartijen,
beloftes die veel verder reiken dan 0,7% besparing op of afbouw van
de loonkosten. U spreekt over beslissingen op microniveau. Die 0,7%
is natuurlijk ook een beslissing die op macroniveau wordt genomen.
Er wordt beslist om een besparing van 0,7% op de loonkosten te
realiseren voor de totaliteit van de federale overheid.

Wij zullen zien in welke mate de andere doelstellingen zullen worden
gerealiseerd.

propos qu'il a tenus à un
journaliste.

La rémunération spécifique à la
fonction pourrait faire l'objet d'un
débat intéressant, mais ce n'est
pas simple à réaliser. Les
exemples du côté des autorités
flamandes en témoignent.

Il n'y a donc aucun plan concret de
réduction de 20%. Nous savons
simplement que le coût salarial
diminuera de 0,7%. Les partis de
la coalition gouvernementale ont
fait des promesses dépassant
largement ces 0,7%. Le ministre
évoque des décisions au micro
niveau, mais les 0,7% relèvent
d'une décision prise au macro
niveau.

Nous verrons dans quelle mesure
les autres objectifs seront atteints.

09.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u uiteraard voor uw antwoord. Ik heb wel degelijk akte genomen van
het feit dat uw plan een concrete, logische voortzetting is van het plan
dat door uw voorgangster werd aangekondigd. Het gaat immers wel
degelijk om een beslissing van de Ministerraad van 23 oktober 2008.
Dit heeft op zijn minst het voordeel dat het gaat om de voortzetting
van het beleid zodat er toch sprake is van enige logica. Wij vinden
tegenwoordig weinig logica terug in de beslissingen maar als er enige
logica kan worden gevonden, zijn wij daar vanuit de oppositie al mee
tevreden. Op den duur leert men met weinig tevreden te zijn.

Ik neem akte van een zekere vaagheid die overblijft. Als ieder van ons
vraagt naar een concrete timing en een concrete afbouw per jaar dan
zegt u zeer duidelijk dat er een eerste aanzet komt vanaf 2009. De
respectievelijke FOD's moeten een aantal eerste maatregelen nemen
maar veel verder komt u op dit moment niet. Ik denk dat wij dan ook
moreel verplicht zullen zijn om hierop terug te komen.

Wat voor onze fractie belangrijk is, is het bijkomende element. Ik heb
daarvan uitdrukkelijk akte genomen, mijnheer de minister. U zegt
terecht dat wij in België, in vergelijking met de rest van Europa, een
vrij hoog aantal ambtenaren hebben. Ik wil u toch een communautair
element meegeven. Verhoudingsgewijs is er uiteraard het
fundamentele probleem, namelijk dat er in het Franstalige
landsgedeelte nog veel meer ambtenaren zijn. Ook daar zult u
moeten zorgen voor wat communautair correcte verhoudingen waarbij
men tracht de communautaire scheeftrekkingen recht te zetten.

Ik rond af, mijnheer de voorzitter. Wij zullen verplicht zijn de minister
daarover regelmatig te ondervragen om te zien hoe dat plan concreet

09.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): J'ai pris acte du fait que
le plan du ministre s'inscrit dans la
continuité de la politique de son
prédécesseur. La présence d'une
certaine logique dans la politique
mise en oeuvre est un sujet de
satisfaction en soi..

Il subsiste un certain flou sur
lequel il nous faudra revenir.

Par comparaison avec d'autres
pays européens, le nombre de
fonctionnaires

est

élevé

Belgique. Proportionnellement, la
partie

francophone

pays

compte encore davantage de
fonctionnaires. Il faudra veiller à de
justes équilibres.

Nous

devrons

interroger

régulièrement le ministre à ce
sujet pour voir comment son plan
prend forme concrètement.

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gestalte krijgt en jaar na jaar wordt opgevolgd. Een eerste aanzet in
2009 is immers niet voldoende om te geraken waar we moeten
geraken,

namelijk

een

kwalitatief

beter

afgeslankt

ambtenarenkorps. Ik denk dat hierover een vrij grote consensus
bestaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 12647 de M. Gilkinet est reportée.

10 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ben Weyts tot de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven
en Institutionele Hervormingen over "het nieuwe koninklijk besluit betreffende de manier waarop de
taalproeven moeten worden afgelegd door ambtenaren gevestigd in het Brussels Gewest" (nr. 314)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de hervorming van de taalexamens in
Brussel" (nr. 12772)

10 Interpellation et question jointes de

- M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le nouvel arrêté royal relatif à la manière dont les
épreuves linguistiques doivent être présentées par les fonctionnaires établis dans la Région
bruxelloise" (n° 314)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la réforme des examens linguistiques à Bruxelles"
(n° 12772)

10.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze interpellatie werd plots toegevoegd aan de agenda.
Vergeef mij mijn beperkte voorbereiding.

De aanleiding tot dit interpellatieverzoek was een persbericht van
uwentwege in het begin van de paasvakantie. U kondigde daarin aan
dat in opvolging van het arrest van de Raad van State dat twee
artikelen van een KB vernietigde, een nieuw KB goedgekeurd zou
worden in de Ministerraad. Een bepaalde passage in dat persbericht
verontrustte mij. Ik las dat er vooral een voldoende taalkennis vereist
zal worden wanneer de betrekking of de aard van de functie impliceert
dat de persoon in kwestie de hiërarchische meerdere van andere
ambtenaren is. In de andere gevallen zou een elementaire kennis
volstaan. Dat verontrust mij.

Vroeger hebben wij altijd onze bezorgdheid daarover geuit. U hebt
beaamd dat de Raad van State geenszins gepleit heeft voor een
versoepeling van de taalkennisvereisten. De vraag rijst of dit dan toch
geen versoepeling inhoudt van de taalkennisvereisten. Kunt u het KB
al aan de commissie bezorgen? Zoals het hier staat, vrees ik dat
enkel een voldoende kennis vereist is voor degenen die een
gezagsfunctie vervullen, die toekijken, vanuit hun hiërarchische
functie, op andere ambtenaren. Welke wijzigingen treden op voor de
ambtenaren die in contact komen met het publiek? Ik baseer mij
alleen op die enkele zinnetjes in een persbericht.

Ik hoop dat u begrijpt dat dit aanleiding geeft tot enige onrust. Men
zou het op verschillende wijzen kunnen interpreteren. Ik interpreteer
het in eerste instantie als een aankondiging van een versoepeling.
Daarom vraag ik u om meer toelichting te verschaffen en als het even
kan ook het KB zelf mee te geven, zodat wij het nader kunnen

10.01 Ben Weyts (N-VA): Il

ressort d'un communiqué de
presse

publié

pendant

les

vacances de Pâques que le
Conseil des ministres s'apprête à
adopter un nouvel arrêté royal.
Une connaissance linguistique
suffisante

serait

dorénavant

surtout requise lorsque la nature
de la fonction implique qu'on est le
supérieur d'autres fonctionnaires.
Je m'inquiète que dans les autres
cas une connaissance élémentaire
semble suffire. Serait-il question
d'un

assouplissement

des

exigences

linguistiques?

ministre pourrait-il déjà transmettre
cet arrêté royal à la commission?
Quelles modifications prévoit-il
pour les fonctionnaires qui entrent
en contact avec le public?

J'interprète ce communiqué de
presse comme l'annonce d'un
assouplissement. Or, il s'agit d'une
question politiquement sensible. Il
serait utile d'en débattre plus
largement au sein de cette
commission. Il est en effet
question

d'un

arrêté

dont

l'exécution concerne les rapports

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bekijken. U zult het met mij eens zijn dat dit een politiek zeer
gevoelige materie is. Het zou nuttig zijn om daarover in deze
Kamercommissie een ruimer debat te hebben. Ik weet wel dat het
gaat over een besluit, maar het gaat over een besluit dat in zijn
uitvoering raakt aan de verhoudingen inzake tweetaligheid van de
hoofdstad van tot nader order nog steeds 10 miljoen Belgen.

en matière de bilinguisme de la
capitale de jusqu'à nouvel ordre
10 millions de Belges.

10.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. Begin
april hebt u zelf bekendgemaakt dat er een KB in voorbereiding is. U
hebt een KB opgesteld, het is goedgekeurd door de Ministerraad en
het zal worden overgemaakt of is al overgemaakt aan de VCT en
de Raad van State, de volgorde is niet helemaal duidelijk.

Ik leid uit het persbericht af dat er inderdaad gevolg werd gegeven
aan het arrest van de Raad van State, dat een onderscheid maakt
naargelang de functie en het feit of er al dan niet hiërarchisch
ondergeschikten zijn. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat bijna
iedereen de voldoende kennis in plaats van de elementaire kennis
zou moeten bewijzen. Zodra men op een ladder omhoogklimt, heeft
men immers ondergeschikten, ook al zit men op niveaus 3 en 4, die
vroeger alleen aan de elementaire kennis zaten.

Het zou ook in het voordeel van de veralgemeende of verstrengde
tweetaligheid kunnen werken. Ik zie de minister al breed glimlachen.
Graag had ik duidelijkheid daarover. Graag had ik ook de tekst van
het KB zelf gezien, om hem met de wet te kunnen vergelijken. Als hij
naar het VCT gaat, is het logisch dat ook het Parlement hem krijgt.

Wat wordt precies bedoeld met de hiërarchisch ondergeschikten? In
artikel 9 bestaat immers enkel het probleem voor rang 1. Rang 1 moet
voldoen aan de voldoende taalkennis en de anderen niet. Maar
iemand van de allerhoogste rang heeft toch sowieso ondergeschikten
onder zich en zou toch sowieso de voldoende taalkennis moeten
hebben. Wat bedoelt u met de hiërarchisch ondergeschikten? Wat
houdt dat concreet in? Wat verandert er concreet ten opzichte van
vandaag? Gaat het om een verlaging van het niveau of juist niet?

U zegt dat u een KB maakt om de taalwet beter te doen naleven. Is
het dan ook de bedoeling dat de controle daarop zal toenemen? Zijn
daaromtrent gesprekken gevoerd binnen de regering? Zitten er
daarover elementen in het KB, zodat de taalwetgeving ook wordt
afgedwongen? Dat interesseert mij natuurlijk het meest. In Brussel is
het grote probleem dat men de taalwetgeving op alle mogelijke
manieren met zogenaamde taalhoffelijkheidsakkoorden omzeilt, zodat
niemand of heel weinigen aan deze wetgeving en besluiten
beantwoorden. Graag had ik daarover uw mening gehoord.

10.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang):

déduis

communiqué de presse qu'il a été
donné suite à l'arrêt du Conseil
d'État, qui établit une distinction
selon la fonction et le fait qu'il y ait
ou

non

des

subordonnés

hiérarchiques.

Cela

pourrait

signifier que pratiquement tout le
monde devrait apporter la preuve
de la connaissance suffisante au
lieu

connaissance

élémentaire. Dès que l'on franchit
un échelon, il y a en effet des
subordonnés.

J'aurai également aimé prendre
connaissance du texte de l'arrêté
royal proprement dit, pour pouvoir
le comparer avec la loi. Si le texte
est transmis à la CPCL, il serait
logique que le Parlement le
reçoive également.

Que faut-il entendre exactement
par subordonnés hiérarchiques?
Quels sont concrètement les
changements?

S'agit-il

d'un

abaissement du niveau des
connaissances linguistiques ou
justement pas?

Si l'objectif est de faire mieux
respecter la législation linguistique,
les contrôles seront-ils également
renforcés? L'arrêté royal contient-il
des dispositions permettant de
rendre contraignante la législation
linguistique? A Bruxelles, le grand
problème réside en effet dans le
fait que la législation linguistique
est contournée par le biais de ce
que l'on appelle des accords de
courtoisie linguistique.

10.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, zoals ik in

deze commissie op 4 maart 2009 al had aangekondigd, heeft de
Ministerraad op 3 april 2009 een ontwerp van koninklijk besluit over
de taalexamens goedgekeurd.

Het advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht over het

10.03

Steven

Vanackere,

ministre: Le Conseil des ministres
du 3 avril 2009 a approuvé le
projet d'arrêté royal relatif aux
examens linguistiques. Le même
jour, la Commission permanente

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwerp werd nog dezelfde dag aangevraagd. Wij zullen uiteraard
rekening houden met alle bemerkingen die door de VCT zullen
worden gemaakt. Wij beschouwen de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht immers als een belangrijke partner bij de uitvoering van
de taalwetten.

Het ontwerp van koninklijk besluit is op dit ogenblik dus een
voorontwerp. Het is niet de traditie om zulke documenten bekend te
maken vooraleer zij in hun eindversie zijn. Ik wil evenwel de
transparantie bevorderen en zal bijgevolg een exemplaar van het
voorontwerp alsook het ontwerp van verslag aan de Koning aan het
commissiesecretariaat bezorgen.

U zal kunnen vaststellen dat de draagwijdte van voornoemd ontwerp
overeenstemt met de bedoelingen die ik ter zake had aangekondigd,
te weten een koninklijk besluit opstellen dat rekening houdt met het
beginsel van het gezond verstand met name de aanpassing van de
examens aan datgene waarvoor de ambtenaar de taalkennis nodig
heeft en dat ook rekening houdt met de examens die in het belang
van iedereen zijn, in het bijzonder van de burger die een beroep wil
doen op een ambtenaar die hem in de eigen taal te woord moet
kunnen staan.

Niet verbazingwekkend is dat het ontwerp natuurlijk rekening houdt
met de interpretatie van de taalwetgeving die de Raad van State in
haar vernietigingsarrest van 5 februari 2009 heeft gegeven. Wij
konden bij wijze van spreken ter zake ook niet bijzonder veel
improviseren. Er was immers een heel duidelijke uitspraak van de
Raad van State. Het verschil tussen voldoende en elementaire kennis
is duidelijk in de taalwet zelf, onder meer in de artikelen 15 en 21,
opgenomen.

Er is nog een bijzondere vraag gesteld over het verschil tussen
voldoende en elementaire kennis. Ik kan ter zake niet beter dan het
ontwerp lezen: "De elementaire kennis bestaat in de volgende
competenties: de vaardigheid om elementaire boodschappen te
begrijpen, de vaardigheid om elementaire teksten te verstaan, de
vaardigheid om een elementair gesprek te voeren over een
onderwerp dat verband houdt met de functie, terwijl de voldoende
kennis de volgende competenties eist: het begrijpen van gebruikelijke,
mondelinge boodschappen, het begrijpen van gebruikelijke teksten,
het opstellen van correcte, schriftelijke teksten, met uitsluiting van
vertalingen, de vaardigheid om een gesprek te voeren over een
onderwerp dat verband houdt met de functie en de vaardigheid om
zich mondeling vlot uit te drukken over een onderwerp dat verband
houdt met die functie."

Het ontwerp van verslag aan de Koning geeft in voornoemd verband
meer inlichtingen.

Is er een verlaging van het niveau? Dat is er zeker niet. Er is geen
enkele verlaging van het niveau.

Het opstellen van correcte schriftelijke teksten of de vaardigheid om
zich mondeling vlot uit te drukken kan men niet beschouwen als
gemakkelijker dan een proef over de volgende taalcomponenten:
lexicale elementen, grammatica, situationeel-pragmatisch taalbegrip
alsook het lezen van een tekst, de mondelinge samenvatting van die

de contrôle linguistique (CPCL) a
été invitée à rendre son avis. Nous
tiendrons compte de toutes les
remarques de la CPCL qui est un
partenaire important au regard de
l'exécution des lois linguistiques.

Nous n'en sommes actuellement
qu'au stade de l'avant-projet et il
n'est pas dans nos habitudes d'en
faire état dans cette phase. Pour
des raisons de transparence, je
communiquerai le texte de l'avant-
projet et le projet de rapport au Roi
à la commission.

L'arrêté royal vise à adapter les
examens à l'usage que devra faire
le

fonctionnaire

des

connaissances

linguistiques,

compte tenu de ce que le citoyen
attend de lui. L'interprétation que
fait l'arrêt d'annulation du Conseil
d'État du 5 février 2009 de la
législation

linguistique

doit

également être prise en compte.
Cet arrêt est clair.

distinction

entre

une

connaissance suffisante et une
connaissance

élémentaire

est

précisée dans la loi. Le projet
stipule que la connaissance
élémentaire doit permettre de
comprendre des messages et des
textes élémentaires et de tenir une
conversation élémentaire sur un
sujet lié à la fonction. La
connaissance suffisante exige la
compréhension de messages et
textes ordinaires, la rédaction de
textes

tenue

d'une

conversation sur un sujet lié à la
fonction. Vous trouverez de plus
amples informations dans le projet
de rapport au Roi.

Il n'est pas question de placer la
barre plus bas, mais d'opérer une
autre

distinction

entre

les

personnes tenues de faire preuve
d'une connaissance élémentaire,
d'une part, et les celles tenues de
faire preuve d'une connaissance
suffisante,

d'autre

part.

personnel en contact avec le
public doit faire preuve de la
connaissance linguistique requise,

CRIV 52

COM 530

22/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tekst en een conversatie zoals dat nu in het koninklijk besluit voorzien
is.

Ik wil dat toch nog eens opnieuw en ten stelligste herbevestigen, het
is niet de bedoeling van de regering om de taalproeven te
vergemakkelijken en trouwens ook niet om ze te bemoeilijken.
Eigenlijk is wat dat betreft de discussie die hier voorhanden is niet
deze met betrekking tot de moeilijkheidsgraad maar wel deze met
betrekking tot hoe men het onderscheid moet maken tussen diegenen
die de elementaire kennis moeten aantonen en dezen die de
voldoende kennis moeten aantonen.

De heer Weyts maakte zich zonet zorgen als oppositielid is het
natuurlijk zijn absolute plicht om zich zorgen te maken over het feit
dat er mensen in contact komen met het publiek. Het feit dat men
daarvoor taalkennis moet bewijzen blijft uiteraard in stand. Het is de
bedoeling om een goed criterium te vinden dat het onderscheid maakt
tussen wie men naar het examen elementaire kennis stuurt en wie
naar het examen voldoende kennis. Terwijl men vroeger naar het
examen voldoende kennis moest als men van niveau 1 was en naar
het examen elementaire kennis als men van niveau 2, 3 of 4 was,
hebben we nu het nieuwe criterium bedacht dat erin bestaat dat als
men iets te zeggen heeft over een ander, als men hiërarchisch gezag
heeft, of men nu van niveau 1, 2 of wat dan ook is, men zal moeten
slagen voor het examen voldoende kennis.

Betekent dit dat er mensen van niveau 1 zijn, of beter gezegd functies
van niveau 1, waarvoor vroeger voldoende kennis werd gevraagd en
nu elementaire? Ja. Het betekent dat iemand met een profiel van
niveau 1 die echter over niemand gezag uitoefent dat is denkbaar,
een expert die geen secretaresse of medewerkers heeft daardoor in
een functie valt waarvoor we voortaan alleen nog kijken naar
elementaire kennis. Het omgekeerde is natuurlijk net zo waar.
Mensen die vroeger, omdat ze van niveau 2 waren, konden volstaan
met elementaire kennis, zullen door het feit dat ze in een equipe
gezag uitoefenen over bepaalde collega's, nu het zwaardere examen
moeten afleggen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat dit evenwichtig
is. Ik geloof oprecht dat wij daarmee op een pragmatische en
verstandige manier een antwoord geven op een heel duidelijke vraag
van de Raad van State. Door nu snel op te treden want ik hoop
tempo te houden in het werk dat we nu ondernemen wil ik zo snel
mogelijk de leemte kunnen opvangen die ontstaan is na dit arrest. Ik
reken er nog altijd op, als alles gaat zoals ik het plan, dat wij in
oktober 2009 opnieuw in staat zullen zijn om taalexamens in te richten
voor alle ambtenaren. Ongetwijfeld zullen we dan wel in twee sessies
moeten voorzien in het laatste deel van het jaar 2009 want u begrijpt
dat er best wel wat kandidaten zijn die nu te horen hebben gekregen
dat er geen sessies worden georganiseerd. We gaan er alles aan
doen om dat zo snel mogelijk in orde te brengen.

comme

avant.

Avant,

fonctionnaire de niveau 1 devait
faire preuve d'une connaissance
suffisante et un fonctionnaire d'un
niveau

inférieur

d'une

connaissance

élémentaire.

l'avenir les fonctionnaires exerçant
une autorité hiérarchique seront
tenus de faire preuve d'une
connaissance suffisante, quel que
soit leur niveau.

Je pense qu'il s'agit d'une
proposition

équilibrée,

pragmatique et habile, répondant
clairement à l'arrêt du Conseil
d'État. J'entends ainsi combler le
plus rapidement possible le vide
créé à la suite de cet arrêt.
J'espère pouvoir organiser de
nouveaux examens linguistiques
pour

les

fonctionnaires

dès

octobre 2009.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

10.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord en voor uw toezegging om dat KB te bezorgen aan het
commissariaat van de commissie. Ik ga ervan uit dat het dan snel zal
worden doorgestuurd naar de leden van deze commissie.

10.04 Ben Weyts (N-VA): Je

remercie le ministre pour sa
promesse

communiquer

l'arrêté royal au secrétariat de la
commission.

22/04/2009

CRIV 52

COM 530

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zal mij dan ook ten gronde onthouden van verdere commentaar en
eerst het KB ten gronde bekijken.

Wat ik wel betreur is de politiek van twee maten en twee gewichten, in
die zin dat de uitvoering of opvolging van één arrest van de Raad van
State supersnel gebeurt, namelijk in deze kwestie, terwijl een ander
arrest van de Raad van State met betrekking tot het
taalhoffelijkheidsakkoord maar blijft liggen, al jaren aan een stuk. Dit
was een opportuniteit om een politieke koppeling te maken. We
hebben het daar al herhaaldelijk over gehad, zowel in deze commissie
als in de plenaire zitting. Ik betreur dat die koppeling niet werd
gemaakt. Een arrest van de Raad van State wordt alleszins in eerste
instantie snel doorgevoerd hopelijk ook efficiënt, maar daar spreken
we

elkaar

later

misschien

nog

over

terwijl

het

taalhoffelijkheidsakkoord en het arrest van de Raad van State ter
zake nog altijd liggen te rotten, zeg maar. Dat vind ik natuurlijk wel
betreurenswaardig.

J'examinerai d'abord l'arrêté royal
avant

formuler

des

commentaires sur le fond.

Je regrette toutefois la politique de
deux poids et deux mesures. La
mise en oeuvre et le suivi de cet
arrêt du Conseil d'État ne se sont
pas fait attendre alors qu'un autre
arrêt au sujet de l'accord de
courtoisie

linguistique

traîne

depuis des années déjà. Je
continue à regretter qu'il n'y ait pas
de cohésion politique.

10.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw antwoord stemt mij niet helemaal
pessimistisch. Ik kijk met enige hoop en blijde verwachting, als ik uw
glimlach daarnet zag en uw enthousiasme, uit naar de inhoud van die
tekst. Ik hoop dat het secretariaat ons de tekst zo snel mogelijk zal
bezorgen.

Anderzijds heb ik wel niet echt een antwoord gekregen op de vraag
wat hiërarchie is en wat niet. Als dat inderdaad betekent dat men,
zodra men een personeelslid onder zich heeft, geacht wordt in
hiërarchisch verband te werken en voldoende bewijs moet leveren,
dan kunnen wij globaal spreken van wellicht een evenwichtige
oplossing. Ik wil dat echter toch wel even zien. Ik wil zien hoe dat
gedefinieerd is.

Ten tweede, ook wij blijven op onze honger in verband met de
afdwingbaarheid van heel deze wetgeving en de toepassing ervan. Er
is verwezen naar de taalhoffelijkheidsakkoorden, die niet meer
bestaan, die geen enkele juridische grondslag meer hebben, maar in
de praktijk nog steeds worden toegepast door de lamentabele
houding van de Vlaamse meerderheidspartijen in Brussel.

Ik hoop dat u op dat vlak zo snel mogelijk eveneens ervoor zorgt dat
er wetgevend werk wordt verricht en dat u minstens consequent bent
en ook daar doet afdwingen wat de Raad van State zegt. Hier wordt
immers inderdaad de Raad van State gevolgd, maar inzake de rest
lapt men al wat de Raad van State zegt aan zijn laars inzake de
afdwingbaarheid. Daarmee kunnen wij ons absoluut niet verzoenen.

10.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette réponse ne me
désespère pas complètement.
Espérons que le secrétariat nous
communiquera le texte le plus
rapidement possible.

Si par hiérarchie, on entend que
dès le moment où on a un
membre du personnel sous ses
ordres, on est supposé travailler
dans un rapport hiérarchique et
faire la preuve de connaissances
linguistiques suffisantes, on peut
sans doute globalement parler
d'une solution équilibrée. Je
souhaite toutefois voir comment la
notion a été définie, car nous
n'avons pas réellement obtenu de
réponse.

Nous restons sur notre faim en ce
qui

concerne

caractère

contraignant et la mise en oeuvre
de cette législation. Les accords
de courtoisie linguistique n'ont plus
aucun fondement juridique, mais
en raison de l'attitude lamentable
des partis flamands de la majorité
à Bruxelles, ils sont toujours
appliqués

dans

pratique.

J'espère que là aussi, le ministre
fera respecter la jurisprudence du
Conseil d'État.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.35 uur.