KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 529
CRIV 52 COM 529
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
22-04-2009
22-04-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "het bijzonder laag
aantal kinderadopties door homoseksuele paren"
(nr. 12449)
1
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "le nombre particulièrement réduit
d'adoptions
d'enfants
par
les
couples
homosexuels" (n° 12449)
1
Sprekers:
Xavier
Baeselen,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs:
Xavier
Baeselen,
Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de erkenning van interlandelijke
adopties door de federale centrale autoriteit"
(nr. 12564)
3
Question de M. Raf Terwingen au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"la reconnaissance des adoptions internationales
par l'autorité centrale fédérale" (n° 12564)
3
Sprekers:
Raf
Terwingen,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Raf Terwingen, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État au Budget et à la Politique
des Familles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd
aan de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de oprichting van een
familierechtbank" (nr. 12755)
7
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier
ministre, et secrétaire d'État à la Politique des
familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce
qui concerne les aspects du droit des personnes
et de la famille, adjoint au ministre de la Justice
sur "la création d'un tribunal de la famille"
(n° 12755)
7
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de bevoegdheden
van de penitentiaire beambten" (nr. 12052)
9
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "les compétences des
agents pénitentiaires" (n° 12052)
9
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- de heer Bruno Tuybens aan de minister van
Justitie over "het wetsontwerp rond de gouden
parachute" (nr. 12206)
11
- M. Bruno Tuybens au ministre de la Justice sur
"le projet de loi relatif au parachute doré"
(n° 12206)
11
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de voortgang van het wetsontwerp
tot beperking van de gouden handdruk"
(nr. 12217)
11
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement du projet de loi visant à
limiter les parachutes dorés" (n° 12217)
11
- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister,
aan de minister van Justitie en aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
gerapporteerde ontslag- en vertrekpremies bij
Fortis" (nr. 12458)
11
- M. Bruno Tuybens au premier ministre, au
ministre de la Justice et au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les primes de
licenciement et de départ chez Fortis telles
qu'elles sont inscrites dans le rapport annuel"
(n° 12458)
11
Sprekers: Bruno Tuybens, Georges Gilkinet,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Tuybens, Georges Gilkinet,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Justitie over "de stijging van de
populatie in de gevangenis van Andenne en de
stakingsaanzegging
die
werd
ingediend"
18
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la
Justice sur "l'augmentation de population à la
prison d'Andenne et le préavis de grève déposé"
(n° 12419)
17
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
(nr. 12419)
Sprekers: Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Justitie over "het einde van het
project 'voetbal in de gevangenis'" (nr. 12421)
19
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la
Justice sur "la fin du projet 'foot en prison'"
(n° 12421)
19
Sprekers: Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Justitie over "de toekomstige
gevangenis in Sambreville" (nr. 12478)
21
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la
Justice sur "l'implantation future d'une prison à
Sambreville" (n° 12478)
21
Sprekers: Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
23
Questions jointes de
23
- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie
over "het Executief van de Moslims van België"
(nr. 12452)
23
- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur
"l'Exécutif
des
musulmans
de
Belgique"
(n° 12452)
24
- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie
over "de Moslimexecutieve" (nr. 12493)
23
- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur
"l'Exécutif des musulmans" (n° 12493)
24
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van
Justitie
over
"de
moslimexecutieve"
(nr. 12529)
23
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Justice sur "l'exécutif des musulmans" (n° 12529)
24
Sprekers: Ben Weyts, Francis Van den
Eynde, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Ben Weyts, Francis Van den
Eynde, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "de toekenning van
compensaties
aan
medewerkers
van
parketsecretariaten
die
wachtprestaties
verzekeren" (nr. 12435)
28
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "l'octroi de compensations aux
collaborateurs des secrétariats de parquet qui
assurent des prestations de garde" (n° 12435)
29
Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister
van
Justitie
over
"de
veiligheidsproblemen in de gevangenis van Vorst
en het rapport van het adviesbureau hieromtrent"
(nr. 12401)
30
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "les problèmes de sécurité à la prison
de Forest et le rapport du bureau d'études à ce
sujet" (n° 12401)
30
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "het kader van de griffie
van de rechtbank van eerste aanleg te Doornik"
(nr. 12462)
32
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "le cadre du greffe du tribunal de
première instance de Tournai" (n° 12462)
32
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
33
Questions jointes de
33
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Justitie over "de 'Urban Pal'" (nr. 12486)
33
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur
"l''Urban Pal'" (n° 12486)
33
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de 'Urban Pal'" (nr. 12489)
33
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"l''Urban Pal'" (n° 12489)
33
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de verkoop van het mes 'Urban Pal'"
(nr. 12511)
33
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la vente du couteau de type 'Urban Pal'"
(n° 12511)
33
Sprekers: Luk Van Biesen, Raf Terwingen,
Stefaan Van Hecke, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Luk Van Biesen, Raf Terwingen,
Stefaan Van Hecke, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Samengevoegde vragen van
37
Questions jointes de
37
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de onrust in de gevangenis van
Brugge en Leuven" (nr. 12487)
37
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"les troubles dans les prisons de Bruges et de
Louvain" (n° 12487)
37
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "incidenten in de gevangenis van
Brugge" (nr. 12661)
37
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "des incidents survenus à la prison de
Bruges" (n° 12661)
37
Sprekers:
Raf
Terwingen,
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs:
Raf
Terwingen,
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice
Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Justitie over "de gasramp te Gellingen"
(nr. 12502)
40
Question de M. Peter Logghe au ministre de la
Justice sur "la catastrophe de Ghislenghien"
(n° 12502)
40
Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Justitie over "de evaluatie van een
congres omtrent jeugddelinquentie" (nr. 12537)
42
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Justice sur "l'évaluation d'un congrès
consacré à la délinquance juvénile" (n° 12537)
42
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
minister van Justitie over "de oprichting van een
penitentiaire inrichting op het grondgebied van de
stad Aalst" (nr. 12769)
45
Question de Mme Martine De Maght au ministre
de
la
Justice
sur
"l'implantation
d'un
établissement pénitentiaire sur le territoire de la
ville d'Alost" (n° 12769)
45
Sprekers: Martine De Maght, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Martine De Maght, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Justitie over "het opvangtekort voor
probleemjongeren" (nr. 12538)
48
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Justice sur "le manque de capacité d'accueil
pour des jeunes à problèmes" (n° 12538)
48
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
53
Questions jointes de
53
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de niet-uitlevering van Adam Giza
aan Polen" (nr. 12548)
53
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la non-extradition vers la Pologne d'Adam Giza"
(n° 12548)
53
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de niet-uitlevering van Adam G.
aan Polen" (nr. 12660)
53
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la non-extradition d'Adam G. vers la
Pologne" (n° 12660)
53
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de weigering om Adam G. over te
brengen" (nr. 12669)
53
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le refus de transfèrement d'Adam G." (n° 12669)
53
Sprekers:
Bart
Laeremans,
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs:
Bart
Laeremans,
Els
De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de uitspraken van de voorzitter
van het hof van beroep te Brussel inzake de
politieke evenwichten in de magistratuur"
(nr. 12572)
57
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "les déclarations du président de la
cour d'appel de Bruxelles relatives aux équilibres
politiques dans la magistrature" (n° 12572)
57
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie, Bart Laeremans
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice, Bart Laeremans
Samengevoegde vragen van
59
Questions jointes de
59
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "het onderbrengen van Belgische
gedetineerden in Nederlandse penitentiaire
59
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"l'incarcération de détenus belges dans des
établissements
pénitentiaires
néerlandais"
59
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
inrichtingen" (nr. 12759)
(n° 12759)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "de bezettingsgraad in de
Nederlandse gevangenissen" (nr. 12763)
59
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"le taux d'occupation des prisons néerlandaises"
(n° 12763)
59
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de onderhandelingen
met Nederland betreffende het onderbrengen van
Belgische
gedetineerden
in
Nederlandse
penitentiaire inrichtingen" (nr. 12766)
59
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "les négociations en cours avec les
Pays-Bas à propos de l'incarcération de détenus
belges dans des établissements pénitentiaires
néerlandais" (n° 12766)
59
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "het onderbrengen van Belgische
gedetineerden in Nederlandse penitentiaire
inrichtingen" (nr. 12808)
59
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'incarcération de détenus belges
dans
des
établissements
pénitentiaires
néerlandais" (n° 12808)
59
Sprekers:
Bert
Schoofs,
Els
De
Rammelaere, Mia De Schamphelaere,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie,
Jean-Luc Crucke
Orateurs:
Bert
Schoofs,
Els
De
Rammelaere, Mia De Schamphelaere,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice,
Jean-Luc Crucke
Vraag van mevrouw Linda Musin aan de minister
van Justitie over "het weghalen van de computers
uit de cellen van de gedetineerden" (nr. 12558)
63
Question de Mme Linda Musin au ministre de la
Justice sur "le retrait des ordinateurs des cellules
des détenus" (n° 12558)
63
Sprekers: Linda Musin, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Linda Musin, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
22
APRIL
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
22
AVRIL
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par Mme Sabien Lahaye-Battheu.
01 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le nombre particulièrement réduit
d'adoptions d'enfants par les couples homosexuels" (n° 12449)
01 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het bijzonder laag aantal
kinderadopties door homoseksuele paren" (nr. 12449)
01.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
secrétaire d'État, le nombre d'adoptions d'enfants par les couples
homosexuels est particulièrement réduit puisqu'il est de zéro, d'après
les chiffres à la date du 31 décembre 2008 qui ont été publiés et
relatés par la presse.
Il semblerait qu'un an et demi après l'entrée en vigueur de la loi de
2006 ouvrant l'adoption aux couples de même sexe, aucune adoption
par un couple homosexuel, à l'exception des adoptions intrafamiliales,
n'a réellement abouti.
Tel est l'état de la situation au 31 décembre 2008. Que cette carence
s'observe pour les adoptions internationales, ce n'est pas vraiment
inattendu. Par contre, pour les adoptions nationales, c'est plus
étonnant.
Monsieur le secrétaire d'État, disposez-vous de nouveaux chiffres en
ce qui concerne les adoptions depuis le 31 décembre 2008?
Comment cette situation s'explique-t-elle? S'agit-il d'un problème
relatif au faible nombre de demandes d'adoption par des couples
homosexuels? Disposez-vous des chiffres concernant les demandes
d'adoption, hors adoption intrafamiliale? S'il ne s'agit pas d'un
problème lié au faible nombre de demandes, quelles sont, selon vous,
les raisons du non-aboutissement des dossiers d'adoption par des
couples homosexuels sachant qu'en la matière il y a des
compétences fédérales en ce qui concerne le cadre légal et des
compétences communautaires en ce qui concerne les enquêtes.
Pouvez-vous faire le point de la situation?
01.01 Xavier Baeselen (MR):
Eind 2008 was er nog geen enkele
adoptie door een homoseksueel
paar geregistreerd. Beschikt u
over recentere cijfers? Waaraan is
die situatie, volgens u, te wijten?
01.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Baeselen, je
me suis permis de poser certaines questions aux Communautés afin
de pouvoir vous donner un maximum d'informations. Je pense qu'il
s'agit là de la meilleure manière de travailler ensemble.
Les chiffres dont dispose l'autorité centrale fédérale à la date du
1
er
avril 2009 ne font pas apparaître d'évolution en ce qui concerne
01.02 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: Tijdens het eerste
kwartaal van 2009 bleef die
toestand ongewijzigd.
Van de Gemeenschappen heb ik
vernomen dat er zich in de
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
les adoptions par les couples homosexuels prononcées par des juges
belges. Néanmoins, je tiens à rappeler que les statistiques en matière
d'adoptions internes repose sur la communication par les communes
des transcriptions de jugements d'adoption. Il faut dès lors tenir
compte d'une marge d'erreur car il est certain que des communes
oublient malheureusement de remplir cette obligation légale.
À cet égard, l'autorité centrale fédérale a adressé un courrier en août
dernier à toutes les communes pour leur rappeler la nécessité de
communiquer les avis de transcription. Dès lors, l'évolution des
chiffres entre 2007 et 2008 n'est pas nécessairement indicative d'une
augmentation des adoptions prononcées en Belgique mais provient
peut-être plus du fait que les communes ont davantage transmis les
avis de transcription.
En ce qui concerne les données chiffrées, les Communautés m'ont
fait savoir que:
- du côté néerlandophone, dix-neuf couples de même sexe sont
inscrits en préparation pour une adoption interne non intrafamiliale
(seize couples d'hommes et trois couples de femmes) et treize
couples de même sexe sont inscrits en préparation pour une adoption
internationale (huit couples d'hommes et cinq couples de femmes);
- du côté francophone, quatre couples sont inscrits en préparation,
deux couples qui attendent une attribution d'enfant et deux couples
qui se sont déjà vu confier un enfant. Un couple est inscrit en
préparation pour une adoption internationale. Évidemment, rien ne dit
que les couples inscrits en préparation iront jusqu'au bout de la
procédure
et
n'abandonneront
pas
en
chemin,
comme
malheureusement cela se voit fréquemment.
La raison pour laquelle aussi peu d'adoptions par des couples de
même sexe sont prononcées par des juges belges tient
essentiellement au fait qu'il y a eu peu de demandes et qu'il y a très
peu d'enfants à adopter en Belgique en dehors de l'adoption
intrafamiliale. Dès lors, le délai d'attribution d'un enfant en Belgique à
des personnes ayant préalablement suivi la préparation à l'adoption
est très long et peut malheureusement atteindre trois ans. On aura
une meilleure vue d'ensemble dans quelque temps, qui permettra
peut-être de définir quelques nécessaires adaptations.
Vlaamse Gemeenschap negentien
koppels van hetzelfde geslacht
hebben aangemeld voor een
binnenlandse
niet-intrafamiliale
adoptie en dat er zich dertien
koppels van hetzelfde geslacht
hebben aangemeld voor een
internationale adoptie. In de
Franse Gemeenschap volgen vier
koppels de voorbereiding; aan
twee van die koppels is nog geen
kind toegewezen, aan de twee
andere wel. Die lage cijfers zijn in
hoofdzaak toe te schrijven aan het
feit dat er weinig aanvragen
werden ingediend, en dat er in
België, buiten het kader van de
intrafamiliale adoptie, zeer weinig
kinderen worden afgestaan voor
adoptie. De wachttijd is dan ook
zeer lang en kan tot drie jaar
oplopen. Over enige tijd zullen we
een beter overzicht hebben, wat
het misschien mogelijk zal maken
enkele
noodzakelijke
aanpas-
singen uit te werken.
01.03 Xavier Baeselen (MR): Merci, monsieur le secrétaire d'État.
Vous n'avez pas les chiffres des demandes qui ont été introduites?
01.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Il y a dix-neuf couples
inscrits en Flandre plus treize couples pour les adoptions
internationales et du côté francophone ...
01.05 Xavier Baeselen (MR): Il s'agit de l'ensemble des demandes
existantes sur notre territoire?
01.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Oui.
01.07 Xavier Baeselen (MR): Je vous remercie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de erkenning van interlandelijke adopties door de federale centrale autoriteit" (nr. 12564)
02 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la
reconnaissance des adoptions internationales par l'autorité centrale fédérale" (n° 12564)
02.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, mijn
vraag gaat over de invulling die de federale centrale autoriteit geeft
aan haar bevoegdheden omtrent het interpreteren van de erkenning
van een adoptie. De federale centrale autoriteit moet blijkbaar op het
einde van heel de procedure die men moet doorlopen vooraleer de
adoptie tot stand komt, nog een toetsing doen. Daar knelt het
schoentje soms.
Overeenkomstig artikel 364 van het Burgerlijk Wetboek moet de
centrale overheid voor de adoptie die wordt beheerst door het Haags
adoptieverdrag en die in het buitenland tot stand is gekomen, daar
controleren of de adoptie niet kennelijk strijdig is met de openbare
orde. Dat is een duidelijk criterium. In artikel 375, 3, van het Burgerlijk
Wetboek gaat het om de adopties die hebben plaatsgevonden in het
buitenland en die niet door het Haags verdrag worden beheerst. Daar
moet de federale centrale autoriteit instaan voor de naleving van de
voorwaarden vervat in artikel 365, 1, en 365, 2, van het Burgerlijk
Wetboek. Dat houdt in dat de federale centrale autoriteit onder meer
onderzoekt of de adoptie op rechtsgeldige wijze tot stand is gekomen,
er niet op gericht is de wet te omzeilen, of het geen schijnadoptie is en
of de adoptie die rekening moet houden met de hogere belangen van
het kind en met de fundamentele rechten die het op grond van het
internationaal recht toekomen, niet strijdig is met de openbare orde.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
Wat is nu het geval? In de praktijk blijkt de federale centrale autoriteit
haar bevoegdheden daaromtrent zeer ruim te interpreteren, vooral
dan de controle van de openbare orde. Daarom begint ze vaak aan
het einde van de hele cyclus nog te onderzoeken of het kind wel
adoptabel is en of de vereiste van de subsidiariteit al dan niet werd
geëerbiedigd, hoewel dat eigenlijk reeds onderzocht is in het kader
van de volledige procedure door de centrale autoriteit van de
betrokken gemeenschap, de Waalse of de Vlaamse Gemeenschap.
Met andere woorden, aan het einde van de procedure wordt er
opnieuw een soort opportuniteitscontrole gedaan. Bij een aantal
betrokkenen leeft het gevoel dat zij daarmee te ver gaat. U zult ook
begrijpen dat, wanneer kandidaat-ouders heel die adoptieprocedure
hebben doorworsteld en eindelijk aan alle testen en alle criteria, ook
aan alle testen van de verschillende autoriteiten op gewestelijk of
regionaal niveau, hebben voldaan, het voor hen frustrerend is om vast
te stellen dat de federale centrale autoriteit bijna opnieuw een
gelijkaardig onderzoek begint te doen.
Ik heb een aantal concrete vragen genoteerd, mijnheer de
staatssecretaris.
Ten eerste, op welke rechtsgronden kan de federale centrale autoriteit
02.01 Raf Terwingen (CD&V):
Conformément à l'article 364 du
Code civil, l'autorité fédérale
centrale vérifie si une adoption
étrangère ressortissant à
la
convention de La Haye sur
l'adoption n'est pas contraire à
l'ordre public. L'article 375-3 du
Code civil stipule en outre que
cette même autorité centrale est
chargée de faire respecter les
conditions de l'article 365 (365-1 et
365-2)
pour
les
adoptions
étrangères qui sortent du champ
d'application de ladite convention.
Cela étant, il s'avère que l'autorité
centrale
donne
une
large
interprétation à ses compétences
en la matière en exerçant une
nouvelle
fois
un
contrôle
d'opportunité en fin de procédure.
Les personnes ayant suivi toute la
procédure d'adoption et ayant
réussi tous les tests imposés par
les différentes instances au niveau
régional
ou
communautaire
trouvent particulièrement frustrant
de constater que l'autorité fédérale
centrale entame à son tour une
enquête
semblable à
celles
auxquelles elles ont déjà été
soumises.
Sur quelle base juridique l'autorité
fédérale centrale peut-elle refuser
la reconnaissance d'une adoption
prononcée dans un pays étranger?
Quelle différence y a-t-il entre les
adoptions qui entrent et n'entrent
pas dans le cadre de la
Convention de La Haye? Combien
d'adoptions étrangères (tombant
respectivement dans le champ et
hors du champ d'application de la
convention)
ont-elles
été
reconnues? Combien d'adoptions
étrangères ont-elles été refusées
par l'autorité fédérale centrale
depuis l'entrée en vigueur de la loi
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
de erkenning van de adoptie weigeren, enerzijds bij een adoptie die
wordt uitgesproken in het buitenland en beheerst door het Haags
verdrag, en, anderzijds, bij een adoptie die wordt uitgesproken in het
buitenland en niet beheerst wordt door het Haags adoptieverdrag?
Ten tweede, hoeveel erkenningen van adopties in het buitenland
werden er uitgesproken, opgedeeld in adopties beheerst door en niet
beheerst door het Haags adoptieverdrag? Hoeveel werden er
geweigerd door de federale centrale autoriteit sinds de
inwerkingtreding van de wet van 24 april 2003?
Ten derde, hoeveel beroepen op grond van artikel 367, §3, werden er
tegen voornoemde beslissingen ingesteld? Hoeveel van die beroepen
werden gegrond verklaard?
Ten vierde, welke informatie wordt er uitgewisseld tussen de federale
centrale autoriteit en de centrale autoriteit van de Gemeenschappen?
Hoe verloopt die uitwisseling?
Ten vijfde, overweegt u maatregelen om de bevoegdheden van de
federale centrale autoriteit en die van de centrale autoriteiten van de
Gemeenschappen dienaangaande te verduidelijken?
du 24 avril 2003? Combien de
recours ont-ils déjà été introduits
sur la base de l'article 367-3 et
combien d'entre eux ont-ils été
déclarés
fondés?
Quelles
informations sont-elles échangées
entre l'autorité fédérale centrale et
l'autorité
centrale
des
Communautés?
Le
secrétaire
d'État envisage-t-il de prendre des
mesures afin de clarifier les
compétences des uns et des
autres en la matière?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijn uitgebreide antwoord
is een gevolg van de ingewikkelde materie die verschillende
verdragen, wetten en enkele gemeenschappelijke bevoegdheden aan
elkaar koppelt. Het is niet gemakkelijk te begrijpen. Ik heb geprobeerd
om mijn antwoord op de best mogelijke en duidelijke manier en
gedetailleerd te formuleren.
Op uw eerste vraag A kan ik antwoorden dat een adoptie, die
krachtens het verdrag van Den Haag tot stand is gekomen, van
rechtswege in België wordt erkend als die door de bevoegde autoriteit
van de staat van herkomst van het kind conform het verdrag is
verklaard. Niettemin mag de adoptie, rekening houdend met het
hoger belang van het kind en met de fundamentele rechten die het op
grond van het internationale recht toekomen, niet kennelijk strijdig zijn
met de openbare orde. Vandaar dat de federale centrale autoriteit,
wanneer zij een dossier over een krachtens het verdrag
totstandgekomen adoptie in handen krijgt, geen enkele controle
uitoefent op de adoptie ten gronde. Zij erkent de adoptie en gaat
ervan uit dat de vereiste voorwaarden zijn vervuld. Slechts bij
afwezigheid van dat getuigschrift waaruit blijkt dat de adoptie in
overeenstemming is met het verdrag van Den Haag of wanneer de
adoptie kennelijk tegen de openbare orde zou ingaan, vraagt de
federale centrale autoriteit bijkomende inlichtingen aan de bevoegde
gemeenschapsautoriteit of aan de bevoegde vreemde autoriteit.
Daarbij kan het gaan om zowel door de Gemeenschappen
omkaderde adopties als om adopties door adoptanten die vanuit hun
vreemde nationaliteit intern adopteren in hun land van herkomst.
Sinds 1 september 2005 werd de erkenning van slechts een
krachtens het verdrag totstandgekomen adoptie binnen het kader van
een Gemeenschap geweigerd. Daarnaast is de erkenning van een
twintigtal in het buitenland uitgesproken en niet door de
Gemeenschappen omkaderde adopties geweigerd, ook al waren die
tot stand gekomen in staten die het verdrag van Den Haag hebben
geratificeerd. Er ontbrak nu eenmaal een bewijsstuk van
02.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Ma réponse est
complexe: cette matière relève en
effet de plusieurs conventions, lois
et compétences communes.
Une adoption intervenue en vertu
de la convention de La Haye est
reconnue de plein droit en
Belgique. L'adoption ne peut
toutefois jamais être contraire à
l'ordre public. L'autorité centrale
fédérale ne contrôle donc pas ces
adoptions sur le fond: elle part du
principe que toutes les conditions
ont été remplies. Si le certificat
attestant
que
l'adoption
est
conforme à la convention de La
Haye fait défaut ou si l'adoption
est clairement contraire à l'ordre
public, l'autorité centrale fédérale
demande des renseignements
complémentaires
à
la
Communauté ou à l'autorité
étrangère compétente.
Il s'agit en l'espèce tant des
adoptions encadrées par les
Communautés que des adoptions
par des adoptants de nationalité
étrangère qui adoptent dans leur
pays d'origine. Au sein du premier
groupe, seul un agrément a été
refusé depuis le 1
er
septembre
2005, contre une vingtaine au sein
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
overeenstemming met het verdrag, of de in dat verdrag omschreven
procedures werden niet eerbiedigd, of de voorafgaande voorbereiding
werd niet gevolgd, zodat er geen geschikt vonnis tot stand kwam.
Het gaat hier vooral om adopties door adoptanten die vanuit hun
vreemde nationaliteit volgens de in het land van herkomst geldende,
interne procedure adopteren, hoewel zij er in werkelijkheid niet feitelijk
verbleven.
Wat vraag 1b betreft, kan ik het volgende antwoorden. De
erkenningsvoorwaarden van de niet-conventionele adopties worden
geregeld in de artikelen 365, 1 en volgende, van het Burgerlijk
Wetboek. De federale centrale autoriteit ondervraagt in dat kader
gebruikelijk de Belgische of vreemde, bevoegde overheden.
Weigeringen om buitenlandse adopties te erkennen zijn gebaseerd op
verschillende aspecten van het dossier in zijn geheel. Elementen tot
weigering zijn, ik citeer: "Niet-inachtneming van de vormvereisten en
procedures, onbevoegdheid van de opsteller van de buitenlandse
beslissing, afwezigheid van een voorbereiding, geschikt vonnis en
begeleiding door een erkende adoptiedienst of bevoegde, centrale
gemeenschapsautoriteit, bedrog tijdens de procedure, omzeilen van
de wet, strijdigheid met de openbare orde, rekening houdend met het
hoger beroep van het kind en met de fundamentele rechten die het op
grond van het internationaal recht toekomen, omzeiling van de
wetgeving inzake de nationaliteit of de toegang tot het grondgebied."
Ook wanneer er vervalste stukken opduiken, weigert de federale
centrale autoriteit de erkenning.
Wat het toezicht op de openbare orde betreft, heeft de federale
centrale autoriteit, conform de beginselen van het internationaal recht
aangaande de rechten van het kind, rechtspraak ontwikkeld.
Wat uw tweede vraag betreft, sinds 1 september 2005 heeft de
federale centrale autoriteit de erkenning van 253 in het buitenland
uitgesproken adopties geweigerd. Met uitzondering van een
conventionele adoptie in Burundi gaat het alleen om niet-
conventionele en niet door de Gemeenschappen omkaderde
adopties.
Ik kom dan bij uw derde vraag. In 38 Franstalige adoptiedossiers
inzake 57 kinderen en in 11 Nederlandstalige dossiers inzake 17
kinderen is een beroepsprocedure ingesteld.
Tot dusver zijn vier beroepen inzake vijf kinderen ongegrond
verklaard, één beroep was onontvankelijk en drie dossiers
betreffende zes kinderen zijn ontvankelijk verklaard. De andere
beroepen zijn nog hangende.
Wat de informatie-uitwisseling tussen de centrale autoriteiten betreft,
zijn de criteria van de federale centrale autoriteit en de
Gemeenschappen bekendgemaakt, zodra hierover rechtspraak is
ontstaan. De rechtspraak is in mei 2008 zelfs in het Journal des
tribunaux gepubliceerd.
Om de in de vraag aangehaalde moeilijkheden te voorkomen, is het
aan te raden dat de centrale autoriteiten elkaar zo vroeg mogelijk in
de procedure inlichtingen verstrekken, onder meer bij moeilijke
gevallen en voor er tot begeleiding wordt besloten. De centrale
du second groupe, les motifs étant
l'absence
du
certificat
de
conformité à la convention, le non-
respect
des
procédures
ou
l'absence de participation à la
préparation.
Les articles 365.1 et suivants du
Code civil règlent les conditions de
reconnaissance des adoptions non
conventionnelles. Les autorités
fédérales centrales interrogent
dans ce cadre les autorités
compétentes belges ou étran-
gères. Les refus de reconnaître
des adoptions d'enfants étrangers
peuvent notamment être dus au
non-respect des formalités, à
l'absence de préparation, de
jugement
approprié
ou
d'accompagnement par un service
d'adoption agréé, à une fraude, à
la contrariété à l'ordre public et au
contournement de la législation
relative à la nationalité ou à l'accès
au
territoire.
Les
autorités
fédérales
centrales
refusent
également la reconnaissance si
des documents falsifiés sont
découverts.
Les autorités fédérales centrales
ont élaboré une jurisprudence en
matière de contrôle de l'ordre
public.
Depuis le 1
er
septembre 2005,
elles ont refusé la reconnaissance
de 253 adoptions pour lesquelles
le jugement a été rendu à
l'étranger. À l'exception d'une
adoption
conventionnelle
au
Burundi,
il
ne
s'agit
que
d'adoptions non conventionnelles
et d'adoptions non encadrées par
les Communautés.
Une procédure de recours a été
introduite
dans
38
dossiers
d'adoption relatifs à 57 enfants
concernant des francophones et
dans 11 dossiers relatifs à 17
enfants
concernant
des
néerlandophones. Quatre recours
(concernant cinq enfants) ont été
déclarés non fondés, un recours
était irrecevable et trois dossiers
(concernant six enfants) ont été
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
gemeenschapsautoriteit heeft de mogelijkheid om de federale
centrale autoriteit te raadplegen over het dossier, maar ook over haar
ervaring met adopties in het betrokken land, wanneer het om een land
gaat waarmee de Gemeenschap niet gewoon is om samen te werken.
Op uw laatste vraag kan ik u antwoorden dat er een vergadering is
gepland met de beleidscel van de minister van Justitie, met die van de
ministers die op gemeenschapsniveau bevoegd zijn voor het
gezinsbeleid alsook met mijn beleidscel, om de bevoegdheden te
bespreken en te verduidelijken, indien dat nodig blijkt.
Ik wil beklemtonen dat het van belang is dat de diverse autoriteiten in
een geest van openheid functioneren en dat ze erom bekommerd zijn
dat interlandelijke adopties altijd aan het hoger belang van het kind
tegemoetkomen, met inachtneming van de fundamentele rechten die
het krachtens het internationaal recht zijn toegekend.
déclarés recevables. Les autres
recours sont encore pendants.
La jurisprudence relative aux
critères appliqués par l'autorité
fédérale centrale et par les
Communautés pour l'échange
d'informations a été publiée en
mai 2008 dans le Journal des
tribunaux. La communication de
renseignements entre les autorités
centrales au cours de la phase
précoce de la procédure est
préconisée, en particulier dans les
dossiers
difficiles.
L'autorité
communautaire centrale peut, en
effet,
toujours
s'adresser
à
l'autorité fédérale pour demander
un avis.
J'ai invité le ministre de la Justice
et les ministres compétents des
Communautés à une réunion.
Nous
y
discuterons
des
compétences et les compléterons,
si nécessaire. Il est, en tout cas,
capital que toutes les autorités
travaillent
dans
un
esprit
d'ouverture pour veiller à ce que
les
adoptions
à
l'étranger
s'opèrent toujours dans l'intérêt de
l'enfant.
02.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u
hartelijk danken voor de cijfers die u hebt gegeven, die eigenlijk een
geruststelling zijn in dit geval. De signalen die door ons werden
opgevangen, waren veeleer van die aard dat men het gevoel kreeg
dat de federale centrale autoriteit haar boekje te buiten ging. Ik wil het
met alle respect zeggen, maar men zou te ver gaan in het
heronderzoeken van de dossiers. U hebt heel goed de rechtsgronden
en de krijtlijnen geschetst van de bevoegdheid van de federale
centrale autoriteit. Ik twijfel er ook niet aan dat de vraag in die zin zal
worden geïnterpreteerd door de autoriteiten, naarmate dat
bijkomende duidelijkheid kan creëren.
Het is ook zeer belangrijk dat er contacten zijn tussen het regionale
en federale niveau. Dat is het verhaal van de niet-homogeniteit van
bevoegdheden, waarover ik hier niet zal uitweiden. Dat zou hier een
oplossing kunnen zijn, maar ik denk dat het nu niet aan de orde is.
U hebt alleszins duidelijk gemaakt dat de eerste verontrustende
signalen die we daarover kregen, misschien overroepen zijn. De
cijfers zijn er. U hebt de beroepen opgesomd. Dat is een
geruststelling.
Ten tweede hebt u heel duidelijk opnieuw de krijtlijnen geschetst
waarbinnen de autoriteiten, of toch minstens de federale centrale
autoriteit, waarover u iets te zeggen hebt, moeten werken.
02.03 Raf Terwingen (CD&V):
J'avais l'impression que l'autorité
fédérale centrale outrepassait ses
compétences, mais ces chiffres
me rassurent quelque peu. Le
ministre a également clairement
tracé le cadre au sein duquel
l'autorité fédérale centrale doit
travailler. Des contacts entre les
niveaux régional et fédéral sont
effectivement fondamentaux, mais
je ne m'étendrai pas davantage
sur le défaut d'homogénéité des
compétences.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd
aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk,
en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie
over "de oprichting van een familierechtbank" (nr. 12755)
03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier
ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la
création d'un tribunal de la famille" (n° 12755)
03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, u hebt de familierechtbank al kort
aangehaald in de vergadering van de subcommissie Familierecht
vanmiddag.
Ik wil u hier vandaag confronteren met uw belofte tijdens de
bespreking die we in december 2008 hebben gevoerd. U hebt toen
gezegd dat u begin dit jaar met een concreet voorstel zou komen om
per arrondissement een familierechtbank op te richten. De oprichting
van een familierechtbank werd al verschillende keren aangekondigd
onder verschillende regeringen door verschillende ministers of
staatssecretarissen. Ook in uw beleidsnota van april 2008 werd die
oprichting in het vooruitzicht gesteld.
U hebt gezegd dat er een werkgroep werd opgericht met deskundigen
die bij uw weten in oktober en december 2008 zijn samengekomen. U
hebt begin februari 2009 in de media tamelijk uitvoerig aangekondigd
dat u de raadpleging en de voorbereidende onderzoeken nog wilde
voortzetten om een breed draagvlak te vinden voor een precieze
aflijning van welke bevoegdheden nu precies bij die op te richten
familierechtbank zouden komen en welke bij de vrederechter zouden
blijven.
Er is ook een e-colloquium geweest tussen 6 februari en 6 maart en
er werd een echt colloquium gehouden op de Heizel tussen 13 en
15 maart. Als dat allemaal achter de rug was, zou u naar het
Parlement komen met een voorstel.
Ik wil u vandaag vragen of u al duidelijker kan zijn op het vlak van de
timing.
Ten eerste, wanneer denkt u hier met een voorstel te kunnen komen?
Ten tweede, werden er al politieke beslissingen genomen? Het gaat
dan vooral over het niveau waarop die politierechtbank komt: eerste
aanleg, vredegerecht, enzovoort.
Ten derde, wat heeft het overleg in de werkgroep met deskundigen
opgeleverd? Is die werkgroep nog altijd bezig? Welke punten moeten
eventueel nog worden uitgeklaard?
Ten vierde, wat is uw evaluatie van het e-colloquium en van het
colloquium op de Heizel?
03.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): En décembre 2008, le
ministre avait annoncé qu'au début
de cette année, il présenterait une
proposition concrète visant à créer
un tribunal de la famille par
arrondissement.
Cette intention était mentionnée
telle quelle dans sa note de
politique générale de l'an dernier.
Un groupe de travail composé
d'experts s'est déjà réuni pour
examiner
cette
initiative
ministérielle. En février, le ministre
a déclaré dans les médias qu'un
balisage
rationnel
des
compétences du tribunal de la
famille
nécessitait
davantage
d'études préparatoires et de
consultations. Il y a eu un colloque
virtuel ainsi qu'un colloque réel qui
s'est tenu au Heysel à la mi-mars.
Quand
le
Parlement
peut-il
espérer
être
saisi
d'une
proposition
concrète?
Des
décisions politiques ont-elles déjà
été prises? À quels résultats la
concertation au sein du groupe de
travail composé d'experts a-t-elle
abouti? Comment le ministre
évalue-t-il ces colloques?
03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, 03.02
Melchior
Wathelet,
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
mevrouw Lahaye-Battheu, de oprichting van de familierechtbank is
een project waaraan de minister van Justitie en ikzelf nauw
samenwerken.
Deze hervorming kadert in de gezamenlijke reorganisatie van het
gerechtelijk
landschap.
Het
gaat
voornamelijk
om
een
vereenvoudiging van de procedure teneinde deze coherenter en
operationeler te maken en tegelijkertijd het nabijheidsprincipe ten
behoeve van de rechtszoekende te respecteren.
De regering heeft de intentie om een wetsontwerp in te dienen in de
loop van de huidige legislatuur. De oprichting van een
familierechtbank is een langdurig project dat belangrijke voorbereiding
en overleg met de beroepsmensen ter zake vereist.
Verschillende werkgroepen werden opgericht, samengesteld uit onder
meer magistraten, advocaten, universiteitsprofessoren, juristen van
de FOD Justitie en de eigen beleidscellen van de minister van Justitie
en van mijzelf.
Deze groepen bekijken specifieke thema's zoals de verdeling van de
bevoegdheden tussen de vrederechters en de rechtbank van eerste
aanleg, zelfs de verdeling van bevoegdheden binnen de
familierechtbank, de zittingen met gesloten deuren ik weet dat dit nu
een heel belangrijk thema is , persoonlijke verschijning van de
partijen, de verzoening en de bemiddeling alsook het horen van de
minderjarigen.
In functie van het resultaat van de momenteel lopende
werkzaamheden zal ik met de minister van Justitie de politieke
beslissingen nemen die wij aldus nodig zullen achten voor een
hervorming die wij wensen door te voeren. Ik neem deel aan de
volgende voltallige vergadering op de dertigste april in aanwezigheid
van de minister van Justitie, waarna het werk zal worden verdergezet.
De objectieven van die verschillende werkgroepen waren heel precies
met heel concrete vragen en met heel concrete voorstellen. Dat zal
allemaal samengevat worden op de vergadering van de dertigste
april.
De evaluatie van die colloquia vond plaats tijdens het Gezinssalon van
de dertiende tot de vijftiende maart en kan als volgt worden
samengevat. Ik geef u de samenvatting van de verschillende mensen
die hun mening hebben gezegd. Dat is de meerwaarde dat zo'n
colloquium moet meebrengen.
Er was een grote meerderheid, zelfs bijna een consensus omtrent de
oprichting van familierechtbanken op het niveau van de rechtbank van
eerste aanleg. Er waren natuurlijk mensen die nog bevoegdheden bij
de vrederechter wilden laten, maar dat het moest gebeuren op niveau
van eerste aanleg, daaromtrent was er bijna unanimiteit.
Een tweede grote conclusie was het belang van de bemiddeling. In
familiezaken wordt voornamelijk erkend door de bemiddelaars zelf dat
de rechtzoekenden te weinig beroep doen op de bemiddeling,
aangezien de bemiddelaar onvoldoende op de hoogte is en bijgevolg
te vaak in een juridisering van de familieconflicten terecht komt. Een
mentaliteitswijziging en een betere informatieverstrekking zijn wat dit
betreft noodzakelijk. Dat is al iets dat wij hebben willen invoeren in de
secrétaire d'État: La création du
tribunal de la famille est un projet
auquel le ministre de la Justice et
moi-même travaillons main dans
la main. Cette réforme s'inscrit
dans le cadre d'une réorganisation
collective du paysage judiciaire.
Nous
voulons
rendre
cette
procédure plus simple et plus
cohérente tout en respectant le
principe de proximité au bénéfice
des justiciables.
Nous avons l'intention de déposer
un projet de loi avant la fin de cette
législature. Toutefois, la création
d'un tribunal de la famille requiert
un important travail préparatoire et
une concertation poussée avec les
professionnels. Plusieurs groupes
de travail ont donc été créés.
Sur la base des résultats des
travaux de ces groupes de travail,
je prendrai avec le ministre de la
Justice les décisions politiques
que nous jugerons nécessaires
pour la réforme que nous
souhaitons réaliser. L'ensemble de
ces groupes de travail seront
conviés à une première réunion
commune qui se déroulera le 30
avril.
Lors des colloques, le principe de
la création d'un tribunal de la
famille au niveau d'une juridiction
de première instance a presque
débouché sur un consensus.
Chaque intervenant a également
souligné
l'importance
de
la
médiation. Un changement de
mentalités ainsi qu'une meilleure
information
des
intéressés
s'imposent si l'on veut éviter que
des conflits familiaux fassent trop
rapidement
l'objet
d'actions
juridiques. La procédure écrite
pourrait être mise en oeuvre afin
de soulager les tribunaux. L'avis
du ministère public reste souvent
nécessaire dans les conflits
familiaux, en particulier lorsqu'il
s'agit d'enfants. Je puis en grande
partie souscrire à ces conclusions.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
onderhoudsbijdrage.
Ten derde, de schriftelijke procedure zou kunnen worden aangewend
om de rechtbanken te ontlasten.
Ten vierde, het advies van het openbaar ministerie blijft vaak
noodzakelijk in familieconflicten en vooral wanneer het gaat over
kinderen.
Dat zijn de vier grote lijnen die te vinden waren tijdens dit colloquium.
Ik ga akkoord met het feit dat het bij eerste aanleg moet gebeuren en
met het feit dat de bemiddeling beter bekend moet worden. Over de
schriftelijke procedure hebben wij ook verschillende vragen voor onze
werkgroep op tafel gelegd. Ook met het laatste punt ga ik ermee
akkoord dat men de manier waarop het openbaar ministerie zijn
advies geeft, misschien moet verduidelijken en vergemakkelijken,
maar wanneer het gaat over kinderen moet het advies nog steeds van
het openbaar ministerie komen. Dat is meer dan noodzakelijk.
03.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik dank de
staatssecretaris voor deze stand van zaken. Eigenlijk komt uw
antwoord erop neer dat u nog aan het onderhandelen bent en dat er
op 30 april een voltallige vergadering plaatsvindt. Is dat er een in de rij
of is het de bedoeling dat het een van de laatste wordt?
03.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Je présume que cette
réunion plénière du 30 avril sera la
première d'une série d'autres
réunions.
03.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (...) (zonder micro)...
03.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Goed, dat is heel
duidelijk.
03.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (...) (zonder micro)
03.07 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): U hebt ook een aantal
punten opgesomd uit de evaluatie van het colloquium. Is er daar een
document van? Dat zou mij wel interesseren. Ik dank u.
03.07 Sabien Lahaye-Battheu
(Open
Vld): Je
souhaiterais
pouvoir consulter un document
présentant
les
résultats
du
colloque.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de bevoegdheden
van de penitentiaire beambten" (nr. 12052)
04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "les compétences des
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,
mijn vraag is eigenlijk al een hele tijd geleden ingediend en kaderde
toen in het actuele debat over de bevoegdheden van de penitentiaire
beambten en de knelpunten ter zake naar aanleiding van een aantal
ontsnappingen, onder andere in Ittre. Ik som er een drietal op.
Cipiers verliezen bijvoorbeeld hun bevoegdheden buiten de
gevangenis, mogen de achtervolging niet inzetten bij een ontsnapping
van gedetineerden. Een ander knelpunt is dat ze te weinig
verdedigingsmogelijkheden zouden hebben om te gebruiken bij
incidenten. Nog een knelpunt bestaat erin dat hoewel via de wet-
Dupont aan penitentiaire beambten de mogelijkheid werd toegekend
04.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Des problèmes se
posent en ce qui concerne les
compétences des fonctionnaires
pénitentiaires. À l'extérieur de la
prison par exemple, les gardiens
de prison sont privés de leurs
compétences et ne peuvent se
lancer à la poursuite de détenus
tentant de s'évader. En cas
d'incident, leurs possibilités de
défense sont également réduites.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
om rechtstreekse dwangmaatregelen te nemen ten aanzien van
balorige gedetineerden, het KB dat die dwangmaatregelen concreet
moet invullen, nog altijd niet zou zijn uitgevaardigd.
Het directoraat-generaal werkt in het kader van een betere veiligheid
in de gevangenissen aan een aantal concrete projecten, bijvoorbeeld
een evaluatie van de verbeterde opleiding voor penitentiaire
beambten en ook aan infrastructurele aanpassingen, zoals het verder
installeren van camera's in de gangen.
Ik zou u volgende vragen willen stellen. Overweegt u een mogelijkheid
om de bevoegdheden van de cipiers uit te breiden, ook buiten de
gevangenis, door hen toe te laten de achtervolging in te zetten?
Overweegt u de verdedigingsmogelijkheden van de penitentiaire
beambten uit te breiden? Zo ja, op welke manier?
Derde vraag gaat over het KB dat nog altijd moet worden genomen.
Wanneer zal dat gebeuren?
Aan welke projecten werkt het directoraat-generaal om de veiligheid
in de gevangenissen te garanderen? Wat is de timing per project?
Ten slotte, kunt u oplijsten welke maatregelen de afgelopen jaren zijn
genomen om de veiligheid op dat punt te verbeteren?
Depuis la loi Dupont, ils peuvent
prendre
des
mesures
de
contrainte directes à l'égard de
détenus récalcitrants, mais l'arrêté
royal qui doit compléter ces
dispositions n'a pas encore été
publié.
Le ministre envisage-t-il d'étendre
les compétences des gardiens de
prison? Comment? Quand l'arrêté
d'exécution sera-t-il finalement
publié? Quels sont les projets
développés
par
la
direction
générale pour garantir la sécurité
dans les prisons? Quelles sont les
mesures prises dans ce domaine?
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, op het ogenblik bestaan
er geen plannen om penitentiaire beambten de bevoegdheid te geven
gedetineerden die ontsnappen buiten de gevangenismuren, te blijven
achtervolgen. Dat is niet de ambitie en ik denk niet dat het ooit de
ambitie zal zijn. Uiteraard moet u een onderscheid maken tussen de
onmiddellijke omgeving, de parking en dat soort dingen, maar het
principe moet duidelijk worden herhaald. De geest van de basiswet is
trouwens duidelijk: penitentiaire beambten hebben het recht en
mogelijkheden om dwangmiddelen te gebruiken, maar binnen de
inrichting. Het desbetreffende hoofdstuk van de basiswet is ook in
werking getreden. Dat is wettelijk ook zo bepaald.
Het penitentiair bestuur werkt nu aan een grondige evaluatie van het
gebruik van de dwangmiddelen en de interventieprocedures bij
incidenten, omdat er een paar problemen zijn geweest, onder andere
in verband met het gijzelnemen van personen. Een en ander moet
dus worden geëvalueerd. De basiswet schrijft niet voor dat er een
specifiek KB moet worden uitgevaardigd om de dwangmaatregelen te
concretiseren. Er is een omzendbrief van 11 januari 2007 die de
controleregels aangeeft die moeten worden nageleefd als er
rechtstreekse dwang wordt toegepast. We bekijken die omzendbrief
nu en we zullen hem wellicht actualiseren en preciseren welke
dwangmogelijkheden
gebruikt
mogen
worden,
welke
verdedigingsmogelijkheden er kunnen zijn en wat de procedures zijn
in geval van dwang. We zijn daaromtrent nieuwe teksten aan het
voorbereiden. Als er nieuwe teksten komen, zullen we ook een
aangepaste opleiding uitwerken.
Het is onmogelijk om alle projecten en werken inzake veiligheid op te
sommen die reeds zijn uitgevoerd of gepland. Wel kan ik overleggen
dat er wekelijks overleg is ik heb dat vanmorgen ook al in een
andere context aangebracht tussen de beleidscel Justitie, die van
04.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il n'existe actuellement
pas le moindre projet visant à
habiliter
les
fonctionnaires
pénitentiaires à poursuivre les
détenus en fuite à l'extérieur de la
prison. Ils ont le droit et la
possibilité de recourir à des
mesures de contrainte, mais cela
doit rester dans l'enceinte de
l'établissement.
La loi de base ne prescrit pas
qu'un arrêté royal doit être
promulgué
pour
prendre
concrètement des mesures de
contrainte. Il existe une circulaire
du 11 janvier 2007 qui mentionne
les règles qui doivent être
respectées au cas où une
contrainte directe est exercée.
Nous
ne
manquerons
pas
d'actualiser et de préciser cette
circulaire.
Il est impossible d'énumérer tous
les projets et tous les travaux en
matière de sécurité qui ont déjà
été exécutés ou qui sont projetés.
Entre les cellules stratégiques de
la Justice et des Finances, la
Régie des Bâtiments et la
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
de minister van Financiën, de Regie der Gebouwen en het
directoraat-generaal EPI, dus de penitentiaire inrichtingen. Tijdens het
overleg worden de behoeften van Justitie inzake infrastructuur- en
veiligheidswerken
geanalyseerd
en
geprioritariseerd.
De
beveiligingswerken kunnen betrekking hebben op de vervanging van
celramen en celdeuren, beveiliging van de wandeling, het voorzien
van perimeterdetectie, beveiliging van de bezoekzalen en
camerabewaking. Het actualiseren van de camerabewaking komt op
verschillende plaatsen zeker in aanmerking. Het gaat om werken die
in vele inrichtingen hebben plaatsgevonden, plaatsvinden of zullen
plaatsvinden. De volledige lijst kan altijd worden gevraagd aan de
minister van Financiën of de Regie der Gebouwen.
Veiligheid gaat trouwens niet alleen over de infrastructuur of wat men
noemt de statische veiligheid. Daartegenover staat de dynamische
veiligheid, die even belangrijk is. Hierbij wordt de aandacht gevestigd
op de communicatie, het regime van de gedetineerden, de
dagbesteding, agressie- en conflictbeheersing enzovoort. Ook het
opmaken en correct uitvoeren van veiligheidsbrochures is belangrijk.
Zo zijn er recent maatregelen genomen om ontsnappingen via
persoonsverwisseling tegen te gaan, die al succes hebben
opgeleverd. Ook bij de opleiding van de medewerkers wordt er veel
aandacht besteed aan die punten. Nieuwe penitentiaire beambten
krijgen
opleiding
inzake
veiligheidsprocedures,
fouilleren,
communicatievaardigheden enzovoort. Ik wil ook benadrukken dat ik
aan de opleiding heel veel aandacht besteed. Ik hecht er heel veel
belang aan. Ze kan nog worden uitgebreid en er zal bijzondere
aandacht worden besteed aan de veiligheidsprocedures, zeker
wanneer die in de toekomst worden uitgebreid of aangepast.
Direction
générale
des
établissements pénitentiaires a
lieu
une
concertation
hebdomadaire
qui
fournit
l'occasion d'analyser les besoins
de la Justice en matière de
travaux d'infrastructure et de
sécurité.
Au demeurant, la sécurité ne
concerne
pas
seulement
l'infrastructure.
Cette
sécurité
statique a un pendant tout aussi
important: la sécurité dynamique
qui concerne la communication, le
régime des détenus, l'activité
journalière,
la
gestion
des
agressions et des conflits. Une
grande attention est prêtée à ces
aspects dans les brochures et
dans la formation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Tuybens aan de minister van Justitie over "het wetsontwerp rond de gouden
parachute" (nr. 12206)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de voortgang van het wetsontwerp tot
beperking van de gouden handdruk" (nr. 12217)
- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister, aan de minister van Justitie en aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de gerapporteerde ontslag- en vertrekpremies bij Fortis"
(nr. 12458)
05 Questions jointes de
- M. Bruno Tuybens au ministre de la Justice sur "le projet de loi relatif au parachute doré" (n° 12206)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement du projet de loi visant à limiter
les parachutes dorés" (n° 12217)
- M. Bruno Tuybens au premier ministre, au ministre de la Justice et au ministre pour l'Entreprise et la
Simplification sur "les primes de licenciement et de départ chez Fortis telles qu'elles sont inscrites
dans le rapport annuel" (n° 12458)
05.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag dateert van 25 maart. In antwoord op een eerdere
parlementaire vraag over het advies van de Raad van State inzake
het wetsontwerp over gouden parachute, stelde u in deze commissie
op 11 februari dat u in de eerstkomende dagen of weken zou
beschikken over een aangepaste tekst waarmee u naar de regering
zou gaan voor overleg.
Op 25 maart schreef ik in mijn vraag dat wij intussen zes volle weken
05.01 Bruno Tuybens (sp.a): En
réponse
à
une
question
concernant l'avis du Conseil d'État
sur le projet de loi relatif aux
parachutes dorés, le ministre a
indiqué
le
11
février
qu'il
soumettrait prochainement
un
texte adapté au gouvernement en
vue d'une concertation. Ce projet
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
verder waren. Als ik goed kan tellen zijn wij nu bijna tien volle weken
verder. Vandaar natuurlijk de vraag of u nu over het aangepaste
ontwerp beschikt?
Tegen welke datum wil de regering het aangepaste ontwerp aan de
Kamer voorleggen?
Daaraan gekoppeld is de vraag geagendeerd die ik stelde op 1 april.
Die gaat specifiek over de gerapporteerde vertrekpremies bij Fortis.
Fortis publiceerde de week daarvoor, eind maart, zijn jaarverslag en
had bovendien aangekondigd dat het aan de voormalige CEO, de
heer Votron, in het voorbije jaar een vertrekpremie had uitbetaald van
6,3 miljoen euro. Naast een jaar basiswedde ontving hij een bonus
van 2,5 miljoen euro wegens het overnemen van ABN Amro, koste
wat kost en tegen alle economische logica en ethische principes in.
Daarbij werden de belangen van klanten en personeel wel aan
diggelen geslagen, maar goed, de bonus van 2,5 miljoen euro was
verworven.
Bovendien ontving de heer Votron 1,9 miljoen euro, puur op basis van
de tijdelijke verhoging van de aandelenkoers tot zijn vertrek, zonder
enig ander kwaliteitscriterium. Van die verhoging van de
aandelenkoers is sinds zijn vertrek niet veel meer overgebleven, zoals
wij allen weten.
De conclusie is dat niemand in ons land zo royaal werd uitbetaald op
het ogenblik dat hij werd aangemaand om te vertrekken. Ik meen dat
wij het met elkaar eens zijn dat dit een volstrekt onaanvaardbare
praktijk is.
Vandaar dat ik antwoord wou op de volgende vragen.
Ten eerste, ik heb begrepen, mijnheer de minister, dat zowel u als de
minister van Economie eind maart bijzonder straffe uitspraken hebben
gedaan over het onethische gehalte van dergelijke vertrekpremies.
Zal de regering, naar het voorbeeld van het buitenland, de
ongeoorloofd uitbetaalde bonussen voor ceo's terugschroeven? In
onder meer de Verenigde Staten is de Staat tussenbeide gekomen bij
de bedrijven om de uitbetaalde bonussen of ontslagpremies effectief
terug te vorderen.
Ten tweede, hoe zit het met het wetsontwerp omtrent de gouden
parachute?
Ten derde, wat is het standpunt van de regering met betrekking tot de
diverse wetsvoorstellen rond de gouden parachutes? Die zijn reeds
sinds juli vorig jaar geagendeerd in de commissie voor het
Handelsrecht. Wij zijn op 11 februari in de commissie voor de Justitie
overeengekomen dat die wetsvoorstellen ook naar de Raad van State
zouden worden gestuurd. Op welke datum werden deze aan de Raad
van State overgemaakt en onder welk regime? Mogen wij het
antwoord verwachten binnen de maand, zoals gebruikelijk, of niet?
Wij zijn daarover volledig in het ongewisse, maar wellicht weet u meer
daarover te vertellen zodat wij de parlementaire werkzaamheden over
de wetsontwerpen en de wetsvoorstellen kunnen aanvatten.
Ten slotte, in het kader van de bonussen en de gouden parachute
hebt u op 11 februari in de commissie voor de Justitie gesproken over
adapté est-il prêt? Quand sera-t-il
soumis à la Chambre?
Le 1
er
avril, j'ai également posé
une question sur les primes de
départ chez Fortis. Fin mars,
Fortis a publié son rapport annuel
et il est apparu qu'une prime de
6,3 millions d'euros a été payée à
M. Votron, ancien CEO. Outre un
an de salaire de base, il a perçu
un bonus de 2,5 millions d'euros à
la suite de la reprise d'ABN Amro,
même si cette reprise s'est avérée
désastreuse pour les clients et le
personnel. Il a également touché
une prime d'1,9 million d'euros
calculée sur la hausse provisoire
du cours de l'action jusqu'à son
départ, sans tenir compte d'aucun
autre critère de qualité. Personne
n'a jamais été payé aussi
royalement au moment où il était
sommé de s'en aller. C'est
intolérable.
Fin mars, les ministres de la
Justice et de l'Économie se sont
exprimés
de
manière
particulièrement ferme contre les
montants indécents de ces primes
de départ. Le gouvernement
réclamera-t-il, à l'instar d'autres
pays, l'annulation des bonus
inadmissibles payés aux CEO? Où
en est le projet de loi relatif aux
parachutes dorés?
Quel est le point de vue du
gouvernement
quant
aux
différentes propositions de loi en la
matière? Elles sont à l'ordre du
jour de la Commission droit
commercial depuis juillet 2008.
Quand ont-elles été transmises au
Conseil d'État et quand celui-ci
communiquera-t-il son avis?
Le 11 février, le ministre a indiqué
qu'une série de propositions
seraient présentées sur une base
volontaire. Dans le dernier numéro
du périodique destiné à ses
membres, la FEB indique qu'elle
attaquera à la base la question du
parachute dorée. Elle propose que
les entreprises cotées en bourse
limitent, dès la signature du
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
een aantal voorstellen die op vrijwillige basis naar voren zouden
komen. In het ledenblad van het VBO, VBO Forward, van deze week,
lees ik een uitspraak van de secretaris-generaal van het VBO. Daarin
wordt gezegd dat men onder meer het probleem van de gouden
parachute bij de basis wil aanpakken. Men stelt beursgenoteerde
bedrijven voor meteen bij de ondertekening van het contract de
ontslagvergoeding voor toplui te beperken tot twaalf maanden. Daarbij
wordt zowel met het vaste als met het variabele loon rekening
gehouden. Dat is een verklaring van Philippe Lambrecht.
Natuurlijk weten u en ik dat in het kader van de corporate governance
code de premisse van comply or explain altijd geldt. Dat betekent dat
het bedrijf zelfs dan nog niet voet bij stuk houdt. Dat is uiteraard niet
het probleem bij de basis aanpakken. Het probleem bij de basis
aanpakken lijkt mij er uitsluitend in te bestaan dat er ter zake een
wetgevend initiatief komt. Daarom vraag ik u naar de stand van
zaken.
contrat,
l'indemnité
de
licenciement
des
cadres
supérieurs à douze mois, compte
tenu du salaire fixe et variable.
Mais dans le cadre du code en
matière
de
"corporate
governance", l'axiome "comply or
explain" s'applique toujours. Par
conséquent, à défaut de solution
au
problème,
une
initiative
législative est nécessaire. Quel est
l'état d'avancement de ce dossier?
05.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il y a
quelques semaines nous avons fait le point dans cette commission au
sujet de l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi sur les parachutes
dorés. Vous aviez cité quelques pistes de travail, promettant une
réponse rapide quant aux pistes privilégiées par le gouvernement en
la matière. Depuis lors, on attend toujours.
Cette question continue de faire les titres de l'actualité financière, au
plan international comme en Belgique. Il suffit de citer les dossiers
Fortis ou l'indemnité accordée à M. Miller suite à son départ de Dexia.
Ces montants ne peuvent que nous interpeller. Apporter réponse à
cette question est une première étape dans les réformes à opérer en
matière financière.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quel est l'état
d'avancement des travaux du gouvernement en vue de la prise en
compte de l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi "parachutes
dorés"? Quelles sont les hypothèses de travail privilégiées par le
gouvernement? Dans quel délai le parlement sera-t-il saisi de ce
projet?
05.02 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Enkele weken geleden
hebben we het gehad over het
advies van de Raad van State
over
het
wetsontwerp
met
betrekking
tot
de
"gouden
parachutes". U beloofde ons
spoedig mee te delen welke
sporen de regering zou volgen.
Die aangelegenheid haalt nog
steeds
het
Belgische
en
internationale nieuws. Hoever zijn
de
werkzaamheden
van
de
regering ondertussen gevorderd
met
het
oog
op
de
inoverwegingneming
van
het
advies van de Raad van State
inzake
het
wetsontwerp
betreffende
de
"gouden
parachutes"?
Aan
welke
werkhypotheses geeft de regering
de voorkeur? Wanneer zal het
ontwerp
aan
het
Parlement
worden voorgelegd?
05.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
ik kan u bevestigen dat ik inmiddels over een nieuw ontwerp van tekst
beschik.
05.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Depuis, je dispose d'un
nouveau projet de texte.
J'avais annoncé l'élaboration d'un nouveau texte après l'avis rendu
par le Conseil d'État. Ce nouveau texte est une combinaison de deux
solutions que j'avais déjà présentées auparavant, à savoir la
responsabilisation des actionnaires et l'application du "Belgian
corporate governance code", qui a été approuvé et publié le 12 mars
dernier.
Ik had aangekondigd dat er na het
advies van de Raad van State een
nieuwe
tekst
zou
worden
opgesteld. Die tekst verenigt twee
oplossingen: de responsabilisering
van de aandeelhouders en de
toepassing van de goedgekeurde
Belgian Corporate Governance
Code, die op 12 maart jongstleden
werd gepubliceerd.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Ik heb onmiddellijk een nieuw ontwerp gemaakt. De Raad van State
heeft een probleem gemeld en wij hebben dat aangepast. In dat
ontwerp is de corporate governance code als element meegenomen,
om daarnaar te kunnen verwijzen. Ik heb dus in eerste instantie
gewacht tot dat was gepubliceerd. Ik weet niet of u die tekst hebt. Zo
niet kan die uiteraard worden gekopieerd. Daarin staat de "severance
pay". Het is allemaal in het Engels opgesteld. Ik citeer: "Any
contractual arrangement made with the company or the subsidiaries
should not exceed 12 months basic and variable remuneration."
Onderaan staat het volgende: "The contract should specify that the
severance package should neither take account of variable
remuneration nor exceed 12 months basic remuneration if the
departing ceo or executive manager did not meet the performance
criteria referred to in the contract."
Met andere woorden, het gaat om twaalf maanden vast en variabel
loon. Als men niet aan de beoogde criteria heeft voldaan, is het
maximaal twaalf maanden. Dat is de tekst. Ik heb de verwijzing
daarnaar mee opgenomen in het ontwerp.
Ten
eerste
kan
de
problematiek
van
de
excessieve
afscheidsvergoedingen worden bekeken in het kader van de
bepalingen van de ontwerptekst, waarover ik nu beschik. Daarin wordt
immers een bepaalde transparantie in de remuneratie van de top
gecreëerd en wordt inspraak gegeven aan de aandeelhouders. Het
ontwerp bepaalt namelijk dat beursgenoteerde ondernemingen en de
raad van bestuur een remuneratiecomité moeten oprichten, dat uit
een meerderheid van onafhankelijke bestuurders bestaat. Dat
remuneratiecomité is verantwoordelijk voor het opstellen van een
remuneratieverslag. In de tekst van het ontwerp wordt duidelijk
aangegeven wat er zeker in dat verslag moet worden vermeld. Het
ontwerp bepaalt bijvoorbeeld expliciet dat de contractuele bepalingen
omtrent beëindigingsvergoedingen in het remuneratieverslag moeten
worden bekendgemaakt. Het voorontwerp bepaalt ook dat de
aandeelhouders het recht krijgen apart te stemmen over het
remuneratieverslag.
Daardoor
worden
de
aandeelhouders
bevoegd
om
het
remuneratieverslag goed of af te keuren. Op basis hiervan wordt aan
de aandeelhouders een mogelijkheid van toezicht en controle ter
beschikking gesteld.
Le nouveau projet se réfère au
code de "corporate governance" et
le texte du code invoque la notion
de "severance pay". Un contrat
prévoyant un salaire comportant
une part fixe et une part variable
ne peut dépasser une durée de
douze mois. Et s'il n'est pas
satisfait
à
cette
condition,
l'indemnité de préavis ne peut
dépasser douze mois.
Le projet de texte crée une
certaine transparence concernant
la rémunération des dirigeants
d'une entreprise et donne leur mot
à dire aux actionnaires. Les
sociétés cotées en bourse devront
mettre sur pied un comité des
rémunérations constitué d'une
majorité d'administrateurs indé-
pendants. Ce comité sera chargé
de rédiger un rapport de rémuné-
rations, mettant notamment en
évidence
les
dispositions
contractuelles
régissant
les
indemnités de fin de contrat. Les
actionnaires auront le droit de
voter séparément sur le rapport et
se voient ainsi octroyer un certain
droit de contrôle.
Le projet de loi exige également des entreprises cotées en bourse
qu'elles indiquent clairement dans leur rapport annuel un code de
corporate governance, ou code de bonne gestion d'entreprise,
qu'elles appliquent. Le but est d'obliger ces entreprises à appliquer le
code de corporate governance belge et, si ce n'est pas le cas, à
expliquer pourquoi elles s'en écartent partiellement. Il s'agit du
problème qui revient toujours du "comply or deny".
Le "Belgian corporate governance code" tel que publié le 12 mars
2009 contient dans sa nouvelle version 2009 une disposition
concernant la limitation des indemnités de départ des chefs
d'entreprise et des autres membres de la direction.
Het wetsontwerp vereist dat
beursgenoteerde ondernemingen
in hun jaarverslag vermelden
welke corporate governance code
ze gebruiken. Het is de bedoeling
die bedrijven ertoe te verplichten
de
Belgische
corporate
governance code toe te passen
en, indien dat niet het geval is, uit
te leggen waarom ze ervan afzien.
De `Belgian corporate governance
code' die op 12 maart 2009 werd
bekendgemaakt,
bevat
een
bepaling betreffende de beperking
van de ontslagvergoedingen voor
bedrijfsleiders
en
andere
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
directieleden.
De huidige Belgische corporate governance code voorziet dus in die
beëindigingsvergoeding van twaalf maanden vaste en variabele
vergoeding, met de mogelijke uitzondering van achttien maanden
vaste en variabele vergoeding in de reeds vooraf bepaalde gevallen
en een beperking tot twaalf maanden indien men aan de
vooropgestelde criteria of eisen niet heeft voldaan. Nu is het IKW-
overleg lopende over die teksten.
Wij zijn voortdurend in overleg met de andere kabinetten om te kijken
op welke manier wij op die basis tot een akkoord kunnen komen. Er
zijn daarbij twee nieuwe elementen die wij hebben ingebracht.
Ten eerste, er komt een bijkomende studie in verband met de wijze
waarop beperkingen kunnen worden opgelegd als de Belgische Staat
zijn aandeelhouderschap heeft gevestigd of contractuele afspraken
heeft gemaakt met financiële waarborgen et cetera. Op welke manier
kan dus de overheid als aandeelhouder rechtstreeks interveniëren?
Het is immers een hypothese die uiteraard meer dan ooit van
toepassing is. Het betreft niet het pure wettelijke, statutaire. Het is wat
er kan vanuit de houding van de Belgische Staat als aandeelhouder of
als contractueel verbondene, door waarborgsystemen en dergelijke
meer. Wat kunnen de eisen zijn die daarbovenop worden opgelegd?
Ten tweede, ik heb nu een bijkomende studie opgevraagd om te
kijken wat er overal in Europa aan het gebeuren is. De materie
beweegt nu immers overal in Europa. Frankrijk heeft bijkomende
initiatieven aangekondigd. Er zijn ook in Nederland debatten. Er zijn
Europese vergaderingen. Er zijn voortdurend ontmoetingen. Er is een
Europese tekst in voorbereiding waarbij de materie Europees zou
worden geregeld, hetgeen ik in het verleden ook reeds had
aangekondigd. Het fenomeen wordt dus voortdurend gevolgd en
gemonitord.
De stand van zaken vandaag de dag is de volgende. Er lopen IKW-
vergaderingen op basis van een vaste tekst, inbegrepen een
verwijzing naar de corporate governance code. Twee elementen zijn
daar bijgevoegd. Er is de lopende studie over de Belgische Staat als
aandeelhouder.
Daarnaast
zijn
er
de
voortdurende
rechtsvergelijkende studie en Europese referenties hoe daar
bijkomende mogelijkheden worden gecreëerd om problemen zoals
die waarmee wij in België moesten afrekenen, kunnen oplossen.
Ik kom dan aan de vraag over de bedragen die werden uitgekeerd
aan de heer Votron. De cijfers zijn bekend. U verwijst naar de media,
naar de 6,3 miljoen. U zult dat ook wel willen nakijken in de verslagen
van Fortis, in de geconsolideerde jaarrekening. Ik kan ze u
desgevallend geven. Dat is niet alleen het bedrag als
opstapvergoeding. Daarin zijn ook zijn normale vergoedingen
inbegrepen.
De man heeft inderdaad een overeenkomst gemaakt dat hij een stuk
betaling zou krijgen voor de overname van ABN Amro. Dat is
gefixeerd contractueel met stijgende aandelenwaardes. Hij heeft daar
ook een bedrag gekregen. Dat is een ander onderdeel.
Ik wil ook laten opmerken dat de eigenlijke vertrekpremie van de heer
Dans
une
série
de
cas
préalablement définis, le code
belge
actuel
de
"corporate
governance" prévoit donc une
indemnité de douze mois et
éventuellement dix-huit mois de
salaire fixe et variable. Aujourd'hui,
une concertation intercabinet est
en cours sur ces textes. Nous y
avons introduit deux éléments.
Premièrement,
une
étude
supplémentaire sur la manière
d'imposer des limitations quand
l'État
belge
a
établi
son
actionnariat ou a conclu des
arrangements
contractuels
prévoyant
des
garanties
financières sera réalisée. De
quelle manière les pouvoirs
publics
peuvent-ils
intervenir
directement
en
tant
qu'actionnaire?
Deuxièmement,
j'ai
commandité
une
étude
supplémentaire afin de pouvoir me
faire une idée de ce qui se passe
ailleurs en Europe.
Les montants versés à M. Votron
sont connus. Les 6,3 millions
d'euros
comprennent
non
seulement son indemnité de
départ
mais
aussi
ses
rémunérations normales. Il avait
en effet conclu un contrat
prévoyant qu'il toucherait une
certaine somme pour la reprise
d'ABN-Amro. Ce point était prévu
par contrat en cas d'augmentation
de la valeur des actions. Il a donc
aussi touché de l'argent pour cela.
La prime de départ de M. Votron
se compose donc à proprement
parler du paiement unique de son
salaire fixe annuel qui s'élève à
1,3 million d'euros.
Les "stock appreciation rights" ont
été octroyés sur la base d'une
convention conclue en 2004 entre
Fortis
et
M. Votron. Celui-ci
percevait
une
rémunération
complémentaire variable liée à
l'augmentation de la valeur des
actions au cours de la période du
20 septembre 2004 au 29 avril
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Votron bestaat, volgens de documenten, die consulteerbaar zijn, uit
de eenmalige uitbetaling van zijn vaste jaarvergoeding. Dat is een
bedrag van 1,3 miljoen. Dat is dus nog wel consistent. Het gaat echter
om een vergoeding van één jaar of twaalf maanden. Dat moet even
onderscheiden worden.
De Stock Appreciation Rights werden toegekend op basis van een in
2004 afgesloten overeenkomst tussen Fortis en de heer Votron, beide
rechtspersonen die deze overeenkomst geldig konden afsluiten. De
heer Votron ontving een bijkomende vergoeding voor de stijging van
de waarde van de aandelen voor de periode van 20 september 2004
tot 29 april 2008. Het gaat om een variabele contractuele vergoeding.
De bonus die de heer Votron met betrekking tot ABN Amro heeft
ontvangen, wordt ook in de jaarrekeningen van het boekjaar 2007
vermeld.
Op deze informatie heb ik geen commentaar. Wel is het zo dat wij
hier vorige keer hebben beslist dat alle wetsvoorstellen omtrent
andere pistes zijn verstuurd naar de Raad van State. Wij moeten
uiteraard wachten op deze adviezen, die kunnen dienen als element
van appreciatie in de juridische beoordeling van de alternatieve pistes.
In een rechtsvergelijkende studie is te zien dat bepaalde van die
pistes in de ons omringende landen worden onderzocht. Het advies
van de Raad van State is een nuttig element in de eindbeoordeling.
2008. Le bonus qu'il a perçu
concernant
ABN
Amro
est
mentionné dans les comptes
annuels de l'exercice comptable
2007. Je ne ferai pas de
commentaires
sur
cette
information.
Toutes les propositions de loi
déposées concernant d'autres
possibilités ont été transmises au
Conseil d'État, dont nous devons à
présent attendre les avis avant de
nous forger une opinion définitive.
05.04 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de minister, ik herinner u
eraan dat de voormalige premier Leterme en uw voorganger, de heer
Vandeurzen in september en oktober, en ik wik mijn woorden, moord
en brand hebben geschreeuwd omdat aan de heer Mittler een zeer
hoge vergoeding was uitgekeerd. Toen werd met zoveel woorden
aangekondigd dat de regering daar paal en perk zou aan stellen. Er
zou een wet worden goedgekeurd in het Parlement om de gouden
parachute effectief te plafonneren.
Ik
begrijp
uit
uw
nieuw
ontwerp
dat
u
de
aandeelhoudersresponsabilisering zal proberen te verhogen en de
corporate governance code een bepaalde wettelijke verankering te
geven. Maar de wettelijke verankering van de corporate governance
code is niet afdwingbaar. Deze wet is een lege doos. Het principe
`comply or explain' blijft gelden, ook als u dat wettelijk verankert. Het
is, zoals de corporate governance code, een lege doos behalve dan
voor zij die zich de moeite hebben getroost om daaraan uitvoering te
geven. Niets is afdwingbaar. Het is gemakkelijk voor bedrijven om de
corporate governance code te volgen, zolang zij maar uitleggen
waarom zij bepaalde dingen niet doen. Dat is jammer genoeg een
praktijkervaring. Het is ook jammer dat de regering blind in die val
trapt. Het staat haaks op de uitspraken van de beide heren van uw
politieke partij die toen moord en brand hebben geschreeuwd en een
plafonnering eisten.
Met andere woorden, tussen droom en daad staat er duidelijk
bijzonder veel tussenin, in de weg. De aankondigingpolitiek van de
regering Leterme blijkt dus nu verder gezet te worden door een
aankondigingpolitiek van de regering Van Rompuy met u als lid ervan.
Ik kan dat alleen maar vaststellen. Het is gewoon zo. Het is niet
anders dan zo. Moord en brand, we gaan het wettelijk regelen, het
resultaat is een lege-doos-wet die u naar voren zal brengen en waar
bijzonder weinig en lauwe interesse voor zal zijn. De facto zal niets
05.04 Bruno Tuybens (sp.a):
Lorsqu'ils étaient encore en
fonction,
MM.
Leterme
et
Vandeurzen disaient pis que
pendre à propos de l'indemnité de
M. Miller. On allait mettre un terme
à ces pratiques par une loi
plafonnant les parachutes dorés.
À présent, le ministre va surtout
tenter
de
renforcer
la
responsabilité des actionnaires et
de doter le code de "corporate
governance" d'un ancrage légal.
Ce code ne sera toutefois pas
contraignant et la loi restera donc
une coquille vide. Le principe du
"comply
or
explain"
reste
d'application: les entreprises qui
se réfèrent à ce code en
appliquent les recommandations
ou explicitent, le cas échéant,
pourquoi elles ne s'y sont pas
conformées.
Le
gouvernement
tombe
aveuglément dans le piège. Rien
ne changera. Voilà qui est
contraire
aux
engagements
contractés
par
le précédent
premier ministre. Sa politique
d'annonce
est
manifestement
poursuivie
par
l'actuel
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
veranderen, zullen de ontslagvergoeding aan Mittler, aan Votron en
aan anderen niet veranderen, in België zal niets veranderen. Dat is
duidelijk de conclusie die de regering trekt. Men kan dat uiteraard
alleen maar betreuren, zoveel is duidelijk.
gouvernement.
05.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, avant
de répliquer, je voudrais obtenir une précision au sujet du texte dont
vous avez exposé les principes. Est-ce un texte qui porte votre seule
responsabilité ou a-t-il été approuvé par le gouvernement?
05.05 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Bent
u
alleen
verantwoordelijk voor die tekst of
werd die door de regering
goedgekeurd?
05.06 Stefaan De Clerck, ministre: C'est un texte de base qui est en
discussion au sein du gouvernement.
05.06 Minister Stefaan De
Clerck: De tekst wordt door de
regering besproken.
05.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Donc, il ne fait pas encore
l'objet d'une approbation par le gouvernement. Sur le contenu, je
pense qu'au-delà des remarques du Conseil d'État, on continue de se
tromper en misant uniquement sur les démarches volontaires des
entreprises et les codes de bonne conduite qui ont effectivement
montré leurs limites dans la crise financière actuelle - je ne parlerais
pas du code Lippens - et également en se fixant sur un montant
équivalent à un salaire annuel. Dans ce cas, les plafonds explosent.
Fortis et Dexia qu'on a cité sont deux exemples. On parle de
montants de 800.000 ou de plus d'un 1 million d'euros en ce qui
concerne l'équivalence d'une année de salaire. Ce sont des montants
beaucoup trop élevés.
05.07 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De regering heeft de
tekst dus nog niet goedgekeurd.
Inhoudelijk
blijft
men
zich
vergissen door enkel en alleen te
rekenen
op
de
vrijwillige
inspanningen van de onder-
nemingen en door zich blind te
staren op een bedrag dat
overeenkomt met een jaarsalaris.
In dat geval worden de plafonds
zwaar overschreden. Voor Fortis
en Dexia is er sprake van meer
dan een miljoen euro. Dat zijn
buitensporige bedragen.
05.08 Stefaan De Clerck, ministre: C'est 12 mois.
05.08 Minister Stefaan De
Clerck: Dat komt overeen met
twaalf maanden.
05.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Nous avons déposé une
proposition de loi qui fixe un montant qui est beaucoup plus bas plutôt
que de fixer cette durée.
Parce que si on regarde les salaires annuels accordés à ces patrons
d'entreprise, ils dépassent tous les plafonds. Ce sont des solutions
qui ont été adoptées par d'autres pays en Europe mais également par
le Congrès des États-Unis. Nous avons déposé cette proposition de
loi - Mme la présidente peut nous le confirmer - qui a été envoyée au
Conseil d'État pour avis.
Nous espérons avoir rapidement l'avis du Conseil d'État. Nous
espérons également que ce texte que nous avons produit puisse
inspirer et réorienter les travaux du gouvernement. Ce qui devait être
la première étape d'une réforme en matière financière va dans la
mauvaise direction et est totalement insuffisant à nos yeux.
05.09 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Wij
hebben
een
wetsvoorstel ingediend waarin een
veel
lager
bedrag
wordt
vastgesteld. Dat voorstel werd
naar de Raad van State gestuurd
en wij hopen snel diens advies te
ontvangen. Wij hopen ook dat de
tekst een bron van inspiratie kan
vormen voor de regering en dat zij
haar werkzaamheden zal bijsturen,
want de geplande eerste fase van
de financiële hervorming gaat de
verkeerde kant op.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'augmentation de population à la
prison d'Andenne et le préavis de grève déposé" (n° 12419)
06 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de stijging van de populatie
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
in de gevangenis van Andenne en de stakingsaanzegging die werd ingediend" (nr. 12419)
06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, fin mars, avant la double évasion sur laquelle je
reviendrai ultérieurement, la tension à la prison d'Andenne est à
nouveau montée d'un cran. En effet, l'annonce de l'arrivée de 12
détenus supplémentaires a donné lieu au dépôt d'un préavis de grève
des agents pénitentiaires.
Voici quelques semaines, vous annonciez que l'augmentation prévue
de la population à Andenne était la conséquence d'une sous-
population. Vous avez cité le chiffre de 381 détenus au 17 février
2009. Les agents pénitentiaires parlent, quant à eux, de passer de
408 à 420 détenus. Tenant compte du fait que la capacité carcérale
d'Andenne est de 396 places, je m'interroge sur la pertinence de cette
décision d'augmenter encore la population, ce qui obligerait à placer
deux détenus par cellule et augmenterait la tension dans cette prison.
Monsieur le ministre, il semblerait que vous souhaitiez faire de
'l'overbooking'! Il se peut que certaines cellules soient libres pour
quelques jours, à l'occasion de l'hospitalisation d'un détenu ou de son
transfert vers une autre prison pour comparaître. Néanmoins, il ne
s'agit pas là de places vacantes.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres cités par les
délégués syndicaux de la prison d'Andenne, faisant passer le nombre
de détenus de 408 actuellement à 420?
Le cas échéant, comment seront "casés" ces nouveaux détenus?
L'ajout de lits dans des cellules de 10m
2
prévues pour un seul détenu
constitue-t-il une solution satisfaisante selon vous? Qu'a-t-on mis en
place pour appréhender les futurs mouvements d'entrée et sortie de
détenus, afin de garantir une occupation optimale de la prison à
Andenne comme ailleurs et éviter les périodes de sous-capacité
ensuite compensées par une surcapacité? Le cadre des agents sera-
t-il renforcé en conséquence de l'augmentation de la population
pénitentiaire? Avez-vous prévu à court terme une rencontre avec les
représentants syndicaux du secteur des prisons? Comptez-vous,
comme votre prédécesseur, organiser régulièrement ce type de
concertation?
06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Nadat de komst van
twaalf extra gedetineerden werd
aangekondigd,
dienden
de
penitentiaire beambten van de
gevangenis van Andenne een
stakingsaanzegging in. Op 17
februari 2009 had u het over 381
en de beambten over 408
gedetineerden. Er zijn echter maar
396 plaatsen in die gevangenis. Ik
vraag me dan ook af of het wel
een goed idee is nog meer
gevangenen in die strafinrichting te
plaatsen.
Bevestigt
u
de
door
de
vakbondsafgevaardigden van de
gevangenis
van
Andenne
aangehaalde cijfers? Hoe zullen
die bijkomende gedetineerden in
de praktijk worden gehuisvest?
Welke maatregelen werden er
genomen
om
een
optimale
bezetting van de gevangenissen te
waarborgen? Zal de personeels-
formatie worden uitgebreid? Is er
op korte termijn een ontmoeting
met
de
vakbondsvertegen-
woordigers van de sector gepland
en zal u dat soort overleg
regelmatig organiseren?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur
Gilkinet, vu la surpopulation actuelle, toutes les mesures doivent être
prises afin de répartir au mieux les détenus entre les différentes
prisons. Il s'agit donc d'utiliser la capacité carcérale de la manière la
plus rationnelle possible. L'objectif est de remplir à leur pleine
capacité les prisons de Merksplas, Hoogstraten, Marneffe, Ittre et
Andenne. Par pleine capacité, on entend que l'on doit atteindre la
capacité théorique maximum de chaque établissement et ce, en
permanence. Pour Andenne, la capacité s'élève ainsi à 396 places.
Pour ce faire, les directions prennent les dispositions pratiques
qu'elles estiment les plus adaptées pour atteindre cet objectif et, si
nécessaire, la formation de duos. Étant donné qu'il ne s'agit pas d'une
augmentation de la capacité au-delà de la limite prévue
contrairement à d'autres prisons , il n'existe pas de difficulté en
termes d'infrastructures, de fournitures, de lits, de places disponibles,
etc. Une extension de cadre n'est donc pas nécessaire, étant donné
06.02 Minister Stefaan De
Clerck: We moeten alle nodige
maatregelen nemen ten einde de
gedetineerden zo goed mogelijk
over
de
verschillende
gevangenissen te spreiden. Het is
de
bedoeling
de
volledige
capaciteit van de gevangenissen
van
Merksplas,
Hoogstraten,
Marneffe, Itter en Andenne te
benutten. De gevangenis van
Andenne beschikt
over 396
plaatsen. Aangezien dat aantal
niet wordt overschreden, is het niet
nodig voor extra personeel te
zorgen.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
que c'est la capacité prévue.
Des contacts sont pris avec les représentants syndicaux, tant au
niveau d'un plan global qu'au niveau du secteur lui-même.
Er worden contacten gelegd met
de vakbondsvertegenwoordigers.
06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, un
effort doit être fourni pour améliorer ces contacts. En tant que
parlementaire, je suis aussi en contact avec ces travailleurs, qui
regrettent régulièrement l'absence de dialogue direct avec vous-
même. Sur un plan symbolique, c'est important pour eux de pouvoir
rencontrer leur ministre. Votre prédécesseur, M. Vandeurzen, l'a fait à
plusieurs reprises, de sorte qu'une meilleure compréhension des
différents points de vue a pu naître.
La capacité théorique maximale s'élève à 396 places. Le calcul diffère
selon qu'il s'agisse d'une évaluation jour après jour ou d'une
moyenne. Dans ce dernier cas, et en sachant que des cellules sont
temporairement vides, parce que des détenus doivent par exemple se
faire hospitaliser, nous arrivons à une surcapacité. Vous parlez de la
formation de duos dans cette prison, ce qui n'est pas prévu. Des
questions se posent à cet égard.
La question de la surpopulation carcérale a été abordée à plusieurs
reprises. Nous devons réfléchir aux raisons qui expliquent cette
situation et développer d'autres projets qui permettront d'y répondre. Il
a déjà été question des peines alternatives, des bracelets, etc. En tout
cas, ce n'est pas en aggravant la tension que le problème sera résolu.
06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Men moet die contacten,
die door de werknemers worden
gewenst, trachten te verbeteren.
De theoretische berekening van
de capaciteit varieert afhankelijk
van het tijdstip van de evaluatie!
We moeten nadenken over het
probleem van de overbevolkte
gevangenissen
en
over
de
oorzaken ervan. Het is niet door
de spanning nog op te voeren dat
we
een
oplossing
zullen
aandragen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la fin du projet 'foot en prison'"
07 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het einde van het project
'voetbal in de gevangenis'" (nr. 12421)
07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, depuis
1996, le projet "foot en prison" s'est développé bon an mal an via une
collaboration entre le ministère de la Justice et la Fédération belge de
football. À l'origine, il s'agissait d'une idée de la Reine Paola.
Ce projet était une façon de promouvoir la rencontre de publics qui ne
se connaissaient pas et de proposer des activités récréatives aux
détenus. La Fédération était chargée de fournir le matériel -
équipements, etc. -, le reste, notamment l'aspect organisationnel, était
de la responsabilité du ministère de la Justice. En 2007 déjà, l'Union
belge de football avait annoncé la fin de la collaboration avec le
ministère de la Justice, mais, d'après la presse, plusieurs prisons
auraient continué ce projet sur fonds propres.
Monsieur le ministre, quel est le bilan de cette opération? Combien de
détenus ont-ils été concernés? Combien d'heures de sport ont-elles
été rendues possibles? Le bilan qualitatif est-il positif en termes de
gestion de la tension dans les prisons et d'aide à la réinsertion?
Quand a réellement pris fin le projet "foot en prison" et pourquoi?
Quelles ont été les difficultés rencontrées pour mener ce projet à
bien? Quelles solutions ont-elles été proposées par les deux parties?
07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Vanaf 1996 gaven het
ministerie van Justitie en de
Belgische Voetbalbond samen het
project "voetbal in de gevangenis"
gestalte. De Bond had als
opdracht het materiaal te leveren,
terwijl het departement Justitie de
organisatie op zich nam. In 2007
zette de Bond een punt achter de
samenwerking met Justitie, maar
in verscheidene gevangenissen
zou het project met eigen
middelen zijn voortgezet.
Wat is het resultaat van dat
initiatief? Hoeveel gevangenen
werden er bereikt? Hoeveel uren
sportbeoefening
werden
er
mogelijk gemaakt? Heeft het
project positieve gevolgen inzake
het omgaan met spanningen en de
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
En quoi les difficultés étaient-elles insurmontables?
Après l'annonce en 2007 de la volonté de l'Union belge de se retirer
de ce projet, quelles ont été les initiatives du ministère de la Justice
pour tenter de pérenniser la collaboration? Des rencontres ont-elles
eu lieu avec la Fédération? Quelle est votre opinion sur la fin de ce
projet? Quelles initiatives avez-vous prises ou comptez-vous prendre
pour amener des activités sportives et culturelles dans les prisons?
resocialisatie?
Wanneer en waarom werd het
project
stopgezet?
Welke
moeilijkheden hebben er zich
voorgedaan en welke oplossingen
werden er voorgesteld? In welk
opzicht bleken de moeilijkheden
onoverkomelijk te zijn?
Welke stappen heeft de minister
van Justitie gedaan met het oog
op de voortzetting van de
samenwerking,
nadat
de
Belgische Voetbalbond in 2007
aankondigde ermee te stoppen?
Wat denkt u ervan dat het project
werd beëindigd? Welke initiatieven
hebt u genomen om in de
gevangenissen een sport- en
cultuuraanbod te ontwikkelen?
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, ce projet "foot en
prison" a effectivement été abandonné de manière structurelle. Il faut
néanmoins noter que ce projet était financé par des subsides de
l'Union belge et que c'est elle qui a décidé d'y mettre fin pour des
raisons qui lui sont propres.
L'administration pénitentiaire était satisfaite des résultats de ce projet
et a toujours regretté la décision de l'Union belge. C'est pourquoi la
direction générale EPI (Établissements pénitentiaires) avait à l'époque
réservé un budget pour 2007-2008 permettant d'assurer la continuité
du projet à court terme. Les frais de déplacement des entraîneurs
sportifs ont donc été remboursés pendant cette période. L'achat
d'équipements standards a également été garanti.
Malgré plusieurs tentatives et réunions de concertation, il n'a
malheureusement pas été possible de renouveler le projet dans sa
formule de l'époque. Pour des raisons financières et d'organisation,
maintenir ce projet sur le budget global de la direction générale EPI
ou, le cas échéant, de la Régie du travail pénitentiaire, n'était pas
possible. C'est pourquoi, à partir de 2009, plusieurs prisons ont
continué à financer les entraînements de football sur fonds propres, à
savoir le budget "activités des détenus", sans intervention directe de
l'administration centrale.
Je regrette comme vous que ce beau projet n'ait pas pu être
poursuivi. Peut-être pourrons-nous reprendre contact avec les
instances de l'Union belge, pour savoir si une collaboration est
possible. J'ai entendu qu'ils démarrent des projets "stade ouvert". Il
n'est pas évident en prison d'avoir un stade ouvert, bien sûr! Je vais
prendre contact avec eux pour savoir s'il est possible de relancer ce
projet.
07.02 Minister Stefaan De
Clerck:
Het
project
werd
gefinancierd door de Belgische
Voetbalbond;
het
was
de
Voetbalbond die om zijn eigen
redenen besliste er een punt
achter te zetten.
Het bestuur van de gevangenissen
was tevreden over dit project en
heeft de beslissing van de
Voetbalbond altijd betreurd. Het
directoraat-generaal Penitentiaire
Inrichtingen (DG EPI) trok dan ook
een bedrag uit voor 2007-2008,
met het oog op het voorbestaan
van het project op korte termijn;
het bleek echter niet mogelijk het
project in zijn toenmalige vorm
voort te zetten. Om financiële en
organisatorische redenen kon dit
project
niet
langer
worden
ingeschreven op de globale
begroting van het DG EPI, noch op
die van de Regie van de
Gevangenisarbeid.
Daarom
hebben
verscheidene
gevangenissen
de
voetbal-
trainingen vanaf 2009 verder
gefinancierd met eigen middelen.
Ik betreur dat het project geen
voortgang
heeft
gehad.
De
Belgische Voetbalbond ontwikkelt
projecten onder de noemer Open
Stadion, wat in een gevangenis
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
niet voor de hand ligt. Ik zal
contact
opnemen
met
de
Bondsinstanties om te vragen of
dit project opnieuw kan worden
opgestart.
07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre,
pouvez-vous me communiquer le coût de cette opération? Je n'ai pas
l'impression que le chiffre doit être mirobolant. On peut regretter que
l'Union belge, qui bénéficie au moins directement d'aides de l'État, ne
poursuive pas cette mission qui l'honorait. On peut également
regretter, surtout au regard d'un bilan que vous-même considérez
comme positif, l'impossibilité d'avoir pu dégager structurellement des
budgets, qui ne doivent au demeurant pas être extraordinaires, pour
permettre la pérennisation de l'opération.
Il ne s'agit que d'une goutte d'eau par rapport à l'ensemble des
problèmes qui se posent en milieu carcéral, mais en matière de
gestion d'activités sportives, d'aide à la réinsertion et autres, ce
concept me paraissait positif, à côté d'activités culturelles à
développer. Je note votre intérêt pour le projet. Même s'il ne fait pas
partie de vos priorités, vous pourriez faire oeuvre utile en relançant ce
projet avec ou sans l'aide de l'Union belge, parce que je pense que ce
n'est pas un projet qui doit dépendre d'un opérateur privé, même s'il
s'agit de l'Union belge de football.
07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Hoeveel
kost
die
operatie? Het valt te betreuren dat
de Belgische Voetbalbond, die
overheidssteun geniet, die eervolle
missie niet voortzet. Even jammer
is het dat er geen middelen
beschikbaar zijn om de operatie te
bestendigen.
Al is het maar een kleinschalig
initiatief in verhouding tot de vele
problemen in de gevangenissen,
toch leek dit concept me positief,
naast culturele activiteiten die op
touw staan. U zou dit project
opnieuw kunnen opstarten, met of
zonder steun van de Belgische
Voetbalbond, omdat het niet
noodzakelijk
van
een privé-
operator moet afhangen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'implantation future d'une prison à
08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de toekomstige gevangenis
in Sambreville" (nr. 12478)
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, dans le cadre du Masterplan "prisons", le
gouvernement fédéral a pris option en vue de la construction d'une
nouvelle prison en province de Namur, sur le territoire de la comme
de Sambreville.
Au plan local, ce projet suscite des réactions négatives diverses,
notamment en raison de l'absence de concertation préalable et du
choix de l'emplacement de cette future prison dans le quartier des
Alloux à Tamines, qui se caractérise par son assez importante
densité de population et qui constitue une des rares réserves
foncières de la commune.
Au cours du dernier conseil communal qui a eu lieu le lundi 30 mars
dernier, suite aux nombreuses contestations citoyennes et politiques,
le bourgmestre de Sambreville a fait état de la possibilité d'installer
cette prison non pas dans le quartier pressenti jusqu'ici, mais à
Auvelais, sur un site anciennement occupé par Electrabel récemment
mis en vente et qui se situe entre la RN90 et la Sambre.
Depuis lors, une troisième possibilité a été envisagée, je pense, à
Moignelée.
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In het kader van het
Masterplan gevangenissen heeft
de federale regering beslist een
nieuwe gevangenis te bouwen in
de
gemeente
Sambreville
(provincie Namen).
Dat project lokt negatieve reacties
uit, omdat er voorafgaandelijk
geen overleg werd gepleegd en er
beslist werd om de gevangenis te
bouwen in een dichtbevolkte wijk
die bovendien een grondreserve
vormt.
Tijdens de vergadering van de
gemeenteraad van 30 maart
jongstleden heeft de burgemeester
van Sambreville de mogelijkheid
geopperd om die gevangenis
elders te bouwen, op een gewezen
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Monsieur le ministre, quelles sont les principales caractéristiques de
la prison en projet: surface de terrain nécessaire, surface bâtie
envisagée, capacité en termes de nombre de détenus accueillis,
caractéristiques énergétiques du futur bâtiment? Qui décide du lieu
d'implantation d'un tel établissement pénitentiaire? Pour quelles
raisons aucune concertation avec la population locale n'a-t-elle été
organisée au préalable dans le cadre de ce projet? Quels sont les
engagements déjà pris par rapport à l'installation de cette prison dans
le quartier initialement envisagé? À qui appartient le terrain? Y a-t-il
une option d'achat de celui-ci et à quel prix? Si l'hypothèse d'un rachat
du terrain d'Electrabel situé à Auvelais est effectivement étudiée,
estimez-vous que cette implantation convient à ce projet de
construction? Quel est le prix d'achat de ce terrain? Une offre a-t-elle
été déposée?
En bref, si une prison est construite à Sambreville, peut-elle être
construite dans un autre quartier que celui initialement prévu?
site van Electrabel gelegen tussen
de RN90 en de Samber. Sindsdien
werd
er
nog
een
derde
mogelijkheid
naar
voren
geschoven.
Wat zijn de kenmerken van de
geplande gevangenis? Wie beslist
waar die gebouwd wordt? Waarom
werd de plaatselijke bevolking niet
op voorhand geraadpleegd? Zou
de gevangenis, als ze toch in
Sambreville wordt gebouwd, niet in
een andere wijk gevestigd kunnen
worden
dan
oorspronkelijk
gepland?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, les principales caractéristiques techniques de la prison en
projet sont les suivantes: une surface de 10 à 15 hectares suivant la
configuration du terrain pour disposer d'une surface bâtie de plus ou
moins 9 hectares, enceinte et parking compris. Cette prison devrait
comprendre 300 cellules. Le complexe présentera les caractéristiques
énergétiques suivantes, suivant le cahier des charges de
performances: un degré d'isolation thermique supérieur à la norme
régionale en vigueur ainsi que la prise en compte des énergies
renouvelables (panneaux photovoltaïques et cogénération).
Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises, un
groupe de techniciens a effectué l'analyse de plusieurs terrains sur
l'ensemble de notre territoire. Des contacts préparatoires ont eu lieu
avec plusieurs autorités régionales afin de s'informer au sujet de
différents éléments permettant de classer les terrains en fonction des
critères de sélection posés: l'état du terrain, dimension, informations
de type urbanistique, etc.
En tenant compte de ces critères de sélection, trois localisations ont
été retenues: Sambreville-Moignelée, Leuze- en-Hainaut et Puurs.
Le terrain de Sambreville avait été proposé par le bureau économique
de la province de Namur. Les contacts avec le bourgmestre sont
d'ailleurs toujours en cours.
Les fonctionnaires de la Régie des Bâtiments et la Justice
poursuivront l'exécution du Masterplan. Ils prendront tous les contacts
nécessaires. Il est évident que pour tous ces travaux, nous veillerons
à associer les autorités locales et la population.
Cela dit, je conçois que la construction d'une prison puisse avoir une
influence sur la vie d'une commune.
J'ai insisté auprès de mon administration pour qu'elle en tienne
compte. Il faut que nous soyons certains que les travaux puissent se
poursuivre sur ce site. S'agissant de l'installation de la prison dans le
quartier des Alloux, aucun engagement définitif n'a encore été pris.
Les parcelles de ce terrain appartiennent essentiellement (pour plus
08.02
Minister Stefaan De
Clerck: De technische kenmerken
van de geplande gevangenis zijn
de volgende: oppervlakte van het
terrein: tien tot vijftien hectare;
bebouwde oppervlakte: negen
hectare. Die gevangenis zou
driehonderd cellen omvatten. Het
bestek voorziet in een thermische
isolatiewaarde die strenger is dan
de gewestnorm, en bepaalt verder
dat er rekening moet worden
gehouden met de hernieuwbare
energiebronnen.
Technici hebben een aantal
terreinen
in
heel
België
onderzocht.
Er
werden
voorbereidende
gesprekken
gevoerd met de gewestelijke
overheden met het oog op de
classificatie van de terreinen in
functie van de selectiecriteria.
Uiteindelijk bleven er drie opties
over:
Sambreville-Moignelée,
Leuze-en-Hainaut en Puurs. Het
terrein
in
Sambreville
werd
voorgesteld door het Bureau
économique de la province de
Namur. Momenteel vinden er
gesprekken
plaats
met
de
burgemeester.
De Regie der Gebouwen en
Justitie zullen het Masterplan
verder uitvoeren. Ze zullen de
nodige contacten leggen. Wat de
werken betreft, zullen we erop
toezien dat de lokale besturen en
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
de 90%) à des particuliers. Le dossier à remettre au comité
d'acquisition est en train d'être bouclé. Il appartiendra ensuite à ce
comité d'entamer les négociations.
Pour Électrabel-Auvelais, la Régie et mes services ont examiné ce
terrain, qui ne convient pas. Situé tout près d'une installation
d'électricité à haute tension, trois lignes de haute tension y passent
deux sur le terrain, une à proximité. L'endroit est pollué. Un
dénivellement y a aussi été constaté. Ce terrain ne sera donc pas
retenu. Nous étudions la possibilité d'en garder d'autres en réserve.
de bevolking erbij betrokken
worden.
Met betrekking tot de vestiging van
de gevangenis in de betrokken
wijk werd er nog geen definitieve
beslissing genomen. De percelen
zijn in het bezit van particulieren.
Momenteel wordt de laatste hand
gelegd aan het dossier van het
aankoopcomité.
Het terrein van Electrabel voldoet
niet aan de vereisten: het ligt naast
een
elektrische
hoogspanningsinstallatie, het is
vervuild en het vertoont een
hoogteverschil. We gaan na of er
nog andere terreinen in reserve
kunnen worden gehouden.
08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le
dossier du Masterplan prisons a été abordé ici plusieurs fois. Je veux
bien convenir avec vous qu'il est particulièrement complexe. En tout
cas, je constate presque chaque semaine que le projet de
Sambreville pose problème, moins en raison de la construction d'une
prison dans la commune qu'à cause du terrain retenu. Cette solution
a été imposée aux citoyens.
D'une part, je vous engage - vous, la Régie des Bâtiments et le
ministre responsable de celle-ci à trouver une autre implantation,
étant donné que celle-ci ne convient manifestement pas. Je vous
conseillerais peut-être aussi de soumettre vos projets avec plus de
respect pour l'esprit de concertation qu'un tel dossier doit générer. En
effet, quand une solution est ressentie par les citoyens comme étant
imposée, des levées de boucliers ont lieu et l'incompréhension se
manifeste. Vivre près d'une prison change pas mal de choses dans la
vie propre de quiconque et dans le climat social. Il faut bien préparer
le terrain, y compris avec les autorités communales, qui ont
évidemment une part de responsabilité dans le dossier.
08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Het
masterplan
gevangenissen
kwam
al
meermaals aan bod in deze
commissie. Het project voor een
gevangenis in Sambreville vormt
een probleem wegens het terrein
waarvoor er werd geopteerd. Die
oplossing werd aan de bevolking
opgedrongen.
Ik vraag u om op zoek te gaan
naar
een
andere
locatie,
aangezien deze duidelijk niet
voldoet. Bovendien moet er meer
aandacht
zijn
voor
overleg.
Wanneer de bevolking het gevoel
krijgt dat een oplossing wordt
opgedrongen, zal ze ertegen in het
geweer komen, en heerst er
onbegrip. Het pad moet naar
behoren worden geëffend, mede
in
samenwerking
met
het
gemeentebestuur,
dat
ook
verantwoordelijkheid draagt in het
dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "het Executief van de Moslims van België"
(nr. 12452)
- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 12493)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "de moslimexecutieve" (nr. 12529)
09 Questions jointes de
- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 12452)
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans" (n° 12493)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'exécutif des musulmans" (n° 12529)
09.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, tijdens de vergadering van de commissie voor de Justitie van
27 januari 2009 stelde ik u al een vraag naar de reorganisatie van de
moslimexecutieve naar aanleiding van malversaties binnen die
executieve en de interne discussies en vragen rond de
representativiteit van dat orgaan.
U hebt toen geantwoord dat u de moslimexecutieve opdracht had
gegeven om op korte termijn te reflecteren en voorstellen te
formuleren over hun eigen executieve onder andere inzake stabiliteit,
betrouwbaarheid, interne organisatie, controlemechanismen op het
budget en aspecten van de regionalisering van de executieve.
U hebt mij toen gezegd dat u, rekening houdend met die voorstellen,
zou overgaan tot de reorganisatie van de executieve en tot nieuwe
verkiezingen.
Ondertussen hebben we het koninklijk besluit van 9 mei 2008 gehad
dat ophoudt uitwerking te hebben op 31 maart 2009. Die termijn is
verstreken. Twee dagen geleden heb ik in het Belgisch Staatsblad
gezien dat een nieuw besluit is verschenen, waarbij er plots leden zijn
bijgekomen in die executieve.
Er zijn een paar leden vervangen, maar het totaal aantal leden is
opgelopen tot 17. Er is een lid bijgekomen, misschien als beloning
voor het een of ander.
Bovendien vind ik in dat besluit nergens de reden waarom die
executieve wordt verlengd, in welke mate er tegemoetgekomen is aan
al hetgeen u mij hebt meegedeeld, zoals de voorstellen die zij
moesten formuleren.
Mijn concrete vragen zijn de volgende. Ten eerste, wat was het
resultaat van de reflectieopdracht van de executieve? Hebt u contact
gehad met hen en wat waren de resultaten?
Ten tweede, wat waren de conclusies van de moslimgemeenschap?
Welke concrete voorstellen hebben zij geformuleerd?
Ten derde, hebt u ook gesproken over de regionalisering van die
moslimexecutieve, zoals u had aangekondigd?
Ten vierde, tot welke bevindingen komt u na het horen van die
voorstellen?
Mijn laatste vraag vervalt omdat ze ging over het koninklijk besluit van
9 mei 2008 dat eergisteren retroactief werd vervangen door een nieuw
besluit.
09.01 Ben Weyts (N-VA) Le
ministre a
répondu à des
questions
antérieures
sur
l'Exécutif des musulmans qu'il
avait demandé à ce dernier de
formuler
rapidement
des
propositions sur
son
propre
fonctionnement. La réorganisation
et les élections devaient avoir lieu
ensuite.
Entre temps, le délai de l'arrêté
royal du 9 mai 2008 a expiré le 31
mars. J'ai lu dans un nouvel arrêté
publié au Moniteur belge que
l'Exécutif a été prolongé et que le
nombre de membres a été porté à
17.
Quels ont été les résultats de la
réflexion à laquelle s'est livré
l'Exécutif? Quelles propositions
concrètes ont été formulées? A-t-il
également été question de la
régionalisation
de
l'Exécutif?
Quelles conclusions a-t-on tirées
de tout cela?
09.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, zoals de voorgaande spreker al zei,
was de onmiddellijke aanleiding van deze vraag het feit dat de
erkenningstermijn van het KB van 9 mei 2008 op 31 maart was
verlopen. Dat is een klein beetje door de feiten achterhaald. Twee
dagen geleden is er inderdaad in het Staatsblad een verlenging naar
09.02 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): L'Exécutif des
musulmans n'a jamais vraiment
fonctionné et ce n'est pas la faute
des musulmans eux-mêmes, - je
ne parle pas des malversations
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
voren gebracht, met de aanstelling, zoals al werd gezegd, van een
bijkomend lid van de executieve. Dat was de onmiddellijke aanleiding
van mijn vraag.
Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat men met heel die zaak van
de moslimexecutieve ab initio aan het sukkelen is. Lang voordat u
minister van Justitie was had men daarmee al problemen. Het zal u
misschien verbazen dat dit van mijnentwege komt, maar naar mijn
bescheiden mening is dat niet uitsluitend de schuld van moslims. Er
zijn natuurlijk ook malversaties geweest. Er werd daarnet al allusie op
gemaakt. De schuldige is de persoon die malversaties pleegt, maar
de problemen met de executieve hebben volgens mij met iets
helemaal anders te maken.
De moslimexecutieve is in feite een Belgische uitvinding. Ik heb er
geen ander woord voor. Het is een Belgische uitvinding, die ervoor
moest zorgen dat men voor de islam, die men per se wou subsidiëren
ik ben daarmee niet gelukkig, maar dat is een andere zaak een
structuur vond. De katholieke kerk heeft een structuur, de andere
erkende godsdiensten ook. Men heeft in feite de islam als het ware
bijna gedwongen om een structuur aan te nemen. Die structuur is niet
in overeenkomst met de tradities van die godsdienst en met de
cultuur van die godsdienst. Zo krijgt men uiteraard problemen.
Ik vrees dat men blijvend problemen zal hebben, zolang men zich
daarover niet durft buigen. U hebt nu de verlenging toegekend.
Komen er verkiezingen? Waarom een 17
de
lid, het zoveelste, erbij?
Als die verkiezingen plaatsvinden, dan gebeurt dat ook al in zeer
eigenaardige omstandigheden. U weet dat. Het zijn gescheiden
verkiezingen. De dames stemmen in een bepaald lokaal of in een
bepaald stemhok en de heren ergens anders.
Het zijn allemaal zaken die voor ons zeer vreemd zijn en die wij niet
op prijs stellen. Men probeert die willens nillens aan te passen aan de
tradities van die godsdienst. Wordt het niet hoogtijd om dat eens
fundamenteel te herzien en om na te gaan of men nu absoluut iets
moet gaan subsidiëren dat zo moeilijk subsidieerbaar is? Het is nu
immers reeds jaren dat het moeilijk is.
Dit betekent niet, ik wil dit toch beklemtonen, dat men een godsdienst
moet verbieden. Het is niet omdat een godsdienst niet gesubsidieerd
is dat hij verboden wordt. Ik verwijs naar het boeddhisme, dat niet
wordt gesubsidieerd in dit land, net als de Getuigen van Jehova. Er
zijn er vele. Dat is geen discriminatie op dat vlak.
Een op de rooms-katholieke kerk gebaseerde structuur vinden, ik
geef toe dat het niet helemaal hetzelfde is, er zijn geen
aartsbisschoppen en bisschoppen, maar toch, om de islam te gaan
organiseren en subsidiëren, zal volgens mij nooit lukken.
Dat is de reden waarom ik dit naar aanleiding van het probleem dat
nu voorlopig is opgelost ten berde wilde brengen.
commises par certains d'entre
eux. Non, le problème, c'est que
cet Exécutif est une création
typiquement belge. La religion
islamique devait se voir attribuer
une
structure
pouvant
être
subventionnée, à l'instar des
autres cultes, mais une telle
structure n'est pas conforme aux
traditions de l'islam. Donc, on va
nécessairement au-devant de gros
ennuis si on tente d'imposer ce
genre de choses. Des difficultés
continueront de surgir tant qu'on
ne le reconnaîtra pas.
Une prorogation de l'agrément de
l'Exécutif vient d'être accordée par
arrêté royal. Quand des élections
seront-elles organisées? Pourquoi
a-t-il
été
décidé
d'adjoindre
subitement
un
dix-septième
membre à l'Exécutif? En outre,
des
scrutins
séparés
sont
organisés pour les femmes et pour
les hommes. C'est là une énième
concession
à
une
culture
allergique aux structures. Ne
conviendrait-il
de
repenser
fondamentalement l'ensemble de
l'organisation du culte musulman
en Belgique et de se demander s'il
est
bien
opportun
de
subventionner un culte qui est si
difficilement
structurable?
N'existe-t-il pas dans notre pays
d'autres religions qui ont le droit le
plus strict d'exister et qui ne sont
pourtant pas subventionnées?
09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het
probleem is inderdaad voorlopig opgelost, in die zin dat het mandaat
van het executief van de moslims met gewijzigde samenstelling, zoals
mij op 2 maart meegedeeld, werd verlengd bij KB van 30 maart 2009
en loopt tot 31 december 2009. Dat is dus een relatief korte termijn
09.03 Stefaan De Clerck,
ministre: Le problème a été
provisoirement résolu: le mandat
de l'exécutif des musulmans dans
sa composition modifiée a été
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
binnen dewelke natuurlijk nieuwe stappen zullen moeten worden
gezet.
Deze
laatste
datum
werd
genomen
om
zuiver
begrotingstechnische redenen.
De vraag is echter op welke manier wij nu moeten verdergaan. Ik heb
in een vorig leven de eerste verkiezingen georganiseerd van de
executieve. Dit is toen relatief goed verlopen. Dat was 12 of 13 jaar
geleden. Toen is die Belgische uitvinding er gekomen. Ze kwam een
beetje uit de filosofie rond de vraag op welke manier men de
wereldlijke kant van de religieuze uiting van de moslims, van de islam
moet begeleiden. Die realiteit is er. Op welke manier moet men
daarmee omgaan? Er werd een Belgische oplossing gevonden om
een "soort van Belgische islam" zich te laten ontwikkelen en een
bepaalde eigenheid te ontwikkelen.
De fundamentele discussie is natuurlijk steeds dat men wilde weten
op welke manier er een eigen interne ontwikkeling zou ontstaan
versus een ontwikkeling gedicteerd vanuit het buitenland. Het is de
ambitie geweest om een eigen autonome Belgische structuur te
creëren die zijn verantwoordelijkheid zo veel mogelijk zou opnemen.
Dat gezegd zijnde, het executief van de moslims heeft mij op
28 januari ook het financieel plan bezorgd en op 23 februari het
actieplan 2009. Dat actieplan omvat onderdelen in verband met de
denkoefening inzake de vernieuwing van het representatief orgaan
van de islamitische eredienst en inzake de opdrachten van de
verschillende departementen van het executief. Zij zijn enerzijds bezig
met de gebouwen, dus de moskeeën, en anderzijds met onder
andere het onderwijs en sociale zaken.
Het is duidelijk dat de wil bij de huidige vertegenwoordigers van het
executief aanwezig is om de overheid de nodige transparantie te
geven over hun werking en financieel beheer en dat daartoe ook de
nodige aanzetten zijn gegeven. Gelet op het feit dat de verkiezingen
voor de beheerscomités van de islamitische gemeenschappen, dus
op het niveau van de erkende moskeeën, volop worden
georganiseerd, en het actieplan dat mij werd voorgelegd, was ik dan
ook van oordeel dat het was aangewezen om het mandaat van het
executief van de moslims nu te verlengen tot 31 december.
Dat betekent niet dat wij niet bezig zijn met de reflectie over de
hervorming met het oog op een betere vertegenwoordiging van de
islamitische eredienst in België. Het is natuurlijk, essentieel, aan de
betrokkenen om daarover voorstellen te organiseren. De overheid
moet zich daar zo weinig mogelijk mee inlaten. Ze kan ondersteunen,
maar mag niet in de plaats treden. Dat is eigenlijk een heel boeiende
discussie geweest. Zo is er ook een vergadering georganiseerd op
het departement tussen een aantal buitenlandse deskundigen en
vertegenwoordigers van het executief van de moslims in de ons
omringende landen om precies te kijken op welke manier zij stappen
hebben gezet en wat hun ervaringen ter zake zijn zodanig dat er
ervaringsuitwisseling zou komen. Wij hebben echter een stuk
Belgische oplossing, die niet zomaar haar gelijke heeft in de andere
landen. De andere landen waren bijzonder geïnteresseerd om onze
evaluatie daarvan te kennen.
Het antwoord op de vraag of een en ander al dan niet bij wijze van
nieuwe verkiezingen dient te geschieden, dient derhalve in het kader
prolongé par arrêté royal du 30
mars 2009 et court jusqu'au 31
décembre
2009.
D'autres
démarches doivent être effectuées
dans ce délai. La question est de
savoir lesquelles.
La mise en place de l'Exécutif
visait à créer par le biais d'une
structure aurtonome belge une
sorte d'Islam belge avec son
propre développement qui ne
serait pas dicté par l'étranger.
L'Exécutif m'a transmis un plan
financier le 28 janvier et un plan
d'action pour 2009 le 23 février. Le
plan d'action comprend des pistes
de réflexion sur le renouvellement
et les missions de l'organe. Les
responsables
actuels
sont
manifestement animés de la
volonté de faire la transparence
sur leur fonctionnement à l'égard
des autorités. Pour cette raison et
parce que les élections des
comités
de
gestion
des
communautés musulmanes sont
actuellement en préparation, j'ai
prolongé le mandat de l'Exécutif
jusqu'à la fin de l'année.
Pendant ce temps, ont réfléchit à
la
réforme
du
mode
de
représentation de l'islam en
Belgique. Les propositions à cet
effet doivent en premier lieu
émaner
de
la
communauté
musulmane
elle-même.
L'immixtion de l'autorité doit être
aussi réduite que possible. Des
réunions
avec
des
experts
étrangers ont déjà eu lieu et les
responsables de l'islam dans les
pays voisins, qui sont du reste très
intéressés par notre évaluation.
Il appartient à la communauté
musulmane de déterminer si
l'Exécutif doit être constitué par le
biais de nouvelles élections. Elle
devra également organiser les
élections. Il me paraît qu'une
composition mixte, avec un certain
nombre d'élus et de personnes
représentatives de la communauté
musulmane, serait une bonne
formule.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
van het voornoemde reflectieproces door de moslimgemeenschap te
worden gegeven. Ik kan wel stellen dat, indien een dergelijke
oplossing wordt voorgesteld, de organisatie ervan in principe aan de
moslimgemeenschap toekomt. De overheid dient zich niet meer in te
laten met de organisatie van dergelijke verkiezingen. Dat is de
houding die nu wordt aangenomen.
Finaal, na de debatten gevolgd te hebben, denk ik dat wellicht een
gecombineerde formule waarbij een gedeelte van de leden van het
executief wordt verkozen en een gedeelte van de leden wordt
toegevoegd op basis van hun representativiteit binnen die
gemeenschap, een betere formule zou zijn.
In het kader van het vernieuwingsproces zal er op 24 oktober 2009
een nationale dag voor het executief worden georganiseerd. Het
reflectieproces is dus aan de gang en men kan verhopen dat tegen
het eind van het jaar en dus mee op 24 oktober de concrete
voorstellen op tafel zullen liggen. Dat geeft de moslimgemeenschap
een redelijke tijd om consultaties te houden, zodanig dat we tegen het
einde van het jaar duidelijk weten in welke richting de definitieve
keuzes ons leiden.
Une
journée
nationale
pour
l'Exécutif sera organisée le 24
octobre. Nous espérons que des
propositions concrètes auront été
formulées alors afin que nous
sachions clairement pour la fin de
l'année où nous allons.
09.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik merk enkel op dat
het executief wederom uitstel van executie krijgt, er komt weer een
verlenging van het mandaat en de deadline wordt weer verschoven.
09.04 Ben Weyts (N-VA):
L'Exécutif bénéficie une fois de
plus d'un sursis.
09.05 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Weyts, wat bedoelt u met
"executie"? Bedoelt u dat ik het executief moet executeren?
09.06 Ben Weyts (N-VA): Ik bedoel het spreekwoordelijk. Uitstel van
executie is een spreekwoord.
De deadline wordt nogmaals verschoven, ditmaal naar begin 2010 of
eind 2009. Het executief krijgt opnieuw een verlenging om alle
gemaakte beloften concreet te realiseren. Ik som de beloften op,
zoals u ze zelf in uw antwoord aan mij hebt verwoord: de voorstellen
inzake
stabiliteit,
betrouwbaarheid,
interne
organisatie
en
controlemechanismen op het budget. Daarvan is nu nog geen sprake.
Het executief krijgt gewoon een verlenging zonder voorwaarden.
U merkt terecht op dat de overheid zich niet te veel mag bemoeien
met het representatief orgaan van een godsdienst. Dat is juist. De
overheid heeft echter de plicht om vakkundig met het belastinggeld
van de burger om te springen. U kunt dus minstens bepaalde
voorwaarden inzake representativiteit en efficiënte besteding van
middelen vooropstellen.
Wij hebben zeker op het vlak van de twee voornoemde aspecten in
het verleden gemerkt dat het executief tekortschiet. Wederom wordt
daaraan niet echt iets gedaan. De termijn wordt nogmaals
verschoven. Ik stel vast dat er wederom niet wordt ingegrepen.
09.06 Ben Weyts (N-VA): Un
nouveau prolongement lui est
accordé
pour
réaliser
les
promesses de stabilité, de fiabilité,
d'organisation
interne
et
de
contrôle budgétaire.
Les autorités publiques ne doivent
effectivement pas trop se mêler de
l'organisation d'une religion mais
elles
peuvent
imposer
des
conditions
en
matière
de
représentativité et d'affectation
efficace des deniers publics.
L'Exécutif a manqué à son devoir
dans ces deux domaines mais
aucune mesure n'est prise.
09.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, ik begrijp dat u in de gegeven omstandigheden niet anders
kunt ik zal mij anders uitdrukken dan de heer Weyts dan tijd
winnen. Stel u voor dat ik zou zeggen dat u uitstel van executie geeft.
Ik ken er die al voor minder zijn veroordeeld en geëxecuteerd. Ik
spreek uit ervaring.
09.07 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Il est temps que
ce dossier soit soumis à un
examen approfondi. Peu après la
constitution de l'Exécutif, la Sûreté
de l'État suspectait déjà certains
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
Dat gezegd zijnde, ik begrijp u. Het wordt echter hoog tijd dat het
dossier volledig wordt uitgediept. Ik wist het niet meer, maar u was
vanaf het prille begin bij het dossier betrokken. U zult zich dus wel
herinneren dat de eerste executieve nog maar pas was verkozen of er
werd al vastgesteld dat een behoorlijk aantal leden ik meen zelfs
meer dan de helft door de Veiligheid van de Staat van
fundamentalisme werd verdacht. Ik vind dat niet uit; ik herinner het mij
nog uit die tijd. U zult zich ook wel herinneren dat zulks voor de nodige
opmerkingen heeft gezorgd.
Ik heb het niet over de bewuste malversaties. Zij kunnen immers
overal voorkomen. Het heeft echter altijd ergens gewrongen. Ik blijf
erbij dat zulks komt, omdat wij de betrokkenen een Belgische
oplossing hebben opgedrongen.
membres de fondamentalisme.
Il y a toujours eu des frictions avec
l'Exécutif parce que nous avons
imposé une solution belge à ces
personnes.
09.08 Minister Stefaan De Clerck: Welke oplossing wilt u? Een
Marokkaanse, een Algerijnse, een Saudische?
09.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik vind dat een
godsdienst het recht heeft zijn eigen structuren op te bouwen.
09.10 Minister Stefaan De Clerck: Wij zijn bezig over de wereldlijke
aspecten.
09.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ja, maar er zijn
landen en tijden geweest waarin men heeft geprobeerd politieke
structuren aan de katholieke kerk op te dringen. Dat is ook nooit
perfect gelukt. Men heeft ooit zelfs pausen in Avignon laten
benoemen, omdat men hoopte dat zij gehoorzamer zouden zijn aan
de koning van Frankrijk. Dat heeft niet zo goed gefunctioneerd.
09.12 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb deze week de wereldlijke
kant in Châteauneuf-du-Pape geproefd.
09.13 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat is zeer goed,
daar valt niets over te zeggen.
Ik bedoel alleen maar, als wij dat niet kunnen toepassen bij onze
Europese concepten van subsidiëring en steun aan godsdiensten, is
het maar zo. Wij mogen geen enkele godsdienst verbieden, maar wij
mogen evenmin proberen een godsdienst het woord manipuleren is
te sterk, ik geef het toe in een bepaalde richting te wringen, omdat
wij daar absoluut geld aan willen geven. Ik meen dat dat niet kan
werken.
Ik heb nog een laatste opmerking. U zegt dat er naast de verkozenen
representatieve mensen zouden moeten komen. Dat is niet onjuist.
Het probleem zal weer zijn: hoe zult u die representativiteit bepalen. Ik
heb daar geen pasklare oplossing voor. Maar ik vrees u ook niet. U
zult dus nog werk hebben voor 31 december, meen ik.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de toekenning van
compensaties aan medewerkers van parketsecretariaten die wachtprestaties verzekeren" (nr. 12435)
10 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'octroi de compensations aux
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
collaborateurs des secrétariats de parquet qui assurent des prestations de garde" (n° 12435)
10.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, volgens het ministerieel besluit van 2 december 2005 tot
toekenning van compensaties aan de secretarissen en aan de
personeelsleden van de parketsecretariaten die wachtprestaties
verzekeren, wordt een toelage toegekend aan de secretarissen en
aan de personeelsleden van de parketsecretariaten die
wachtprestaties verzekeren tijdens weekends en feestdagen. De
artikelen 1 en 4 van het ministerieel besluit preciseren het bedrag van
deze toelage. In arbeidsovereenkomsten van secretarissen en
personeelsleden wordt ook expliciet vermeld dat het genoemde
ministerieel besluit van toepassing is. Dat geldt ook voor sommige
arbeidsovereenkomsten van medewerkers van parketsecretariaten
die bij de hoven van beroep instaan voor toezicht en beheer.
Ondanks deze wettelijke bepalingen zou de personeelsdienst van
Justitie momenteel geen enkele compensatie voor wachtprestaties
toekennen aan sommige medewerkers, in het bijzonder aan
medewerkers die instaan voor toezicht en beheer. De beslissing om
de compensatie niet meer toe te kennen zou genomen en bevestigd
zijn door een eerste voorzitter van een hof van beroep. De motivatie
voor de beslissing zou luiden dat de betrokkenen de premies
onrechtmatig zouden hebben verkregen vermits ze niet passief van
wacht zouden zijn. Ter zake heerst verdere onrust onder de
betrokkenen wegens het gerucht dat ze de reeds ontvangen premies
zouden moeten terugbetalen.
In dat verband heb ik een reeks vragen.
Bevestigt u wat daar is gebeurd? Is dat in meerdere hoven van
beroep van toepassing? Kunt u verduidelijken welke medewerkers
van parketsecretariaten krachtens hun arbeidsovereenkomst precies
recht hebben op compensaties voor het verzekeren van
wachtprestaties, met daaronder nog een uitbreiding naar aantallen en
een eventuele kwalitatieve en kwantitatieve invulling?
10.01 Robert Van de Velde
(LDD): L'arrêté ministériel du 2
décembre 2005 prévoit l'octroi
d'une allocation aux secrétaires et
membres du personnel des
secrétariats des parquets qui
assurent des prestations de garde
les week-ends et jours fériés. Or,
le service du personnel du
département
de
la
Justice
n'accorderait à l'heure actuelle
aucune compensation pour des
prestations de garde à certains
collaborateurs et en particulier à
ceux s'occupant de la surveillance
et de la gestion dans la mesure où
les intéressés auraient reçu
indûment les primes parce qu'ils
n'assureraient pas de garde
passive.
Une
rumeur
selon
laquelle les primes déjà reçues
devraient
être
remboursées
engendre également une certaine
inquiétude.
Qu'en est-il exactement? Observe-
t-on cette situation auprès de
plusieurs cours d'appel? Quels
collaborateurs des secrétariats
des parquets ont droit, en vertu de
leur contrat de travail, à des
compensations
pour
des
prestations de garde?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega
Van de Velde, de medewerkers waarnaar u verwijst, staan in voor het
toezicht in en rond de gerechtsgebouwen en dragen hierdoor bij tot
het verzekeren van de veiligheid. Er zijn momenteel 147 contractuele
medewerkers of medewerkers toezicht en beheer in dienst. Ze zijn
verspreid over 19 sites, de grootste gerechtsgebouwen. Betrokkenen
worden niet aangeworven ten behoeve van een bepaald hof of een
bepaalde
rechtbank,
maar
zijn
werkzaam
in
grotere
gerechtsgebouwen in verschillende arrondissementen.
De modaliteiten van hun tewerkstelling zijn inderdaad vastgelegd in
hun individuele arbeidsovereenkomst, waarin wordt verwezen naar
het vermelde ministerieel besluit van 2 december 2005 tot toekenning
van compensaties voor wachtprestaties in de parketten. De
vergoedingsregelingen die hierin zijn opgenomen, maken bijgevolg
deel uit van hun arbeidsovereenkomst voor de prestaties die erin zijn
omschreven. De betrokkenen ontvangen dan ook de vergoedingen
voor nachtprestaties en actieve wachtprestaties op zaterdag, zondag
en feestdagen. Deze vergoedingen zijn steeds correct uitbetaald en
blijven ook in de toekomst onverkort bestaan.
10.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Les collaborateurs en
question sont chargés de la
surveillance dans et à proximité
des bâtiments judiciaires. Il s'agit
de 147 collaborateurs contractuels
ou collaborateurs "surveillance et
gestion", répartis entre dix-neuf
sites, et occupés dans des
bâtiments judiciaires de grande
taille
dans
différents
arrondissements.
Il
est
fait
référence dans leur contrat de
travail
individuel
à
l'arrêté
ministériel du 2 décembre 2005.
Les
règles
en
matière
d'indemnités
qui
y
figurent
s'appliquent donc aux prestations
de nuit et aux gardes actives les
samedis, dimanches et jours
fériés. Ces indemnités ont toujours
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Naar aanleiding van het functioneren van deze medewerkers, is
echter gebleken dat het arbeidscontract alsook het algemeen
arbeidsreglement van toepassing in griffies en parketten,
onvoldoende alle bijzonderheden en nuances weergeeft eigen aan de
functie van de medewerker toezicht en beheer. Om deze reden werd
beslist een specifiek arbeidsreglement voor de medewerkers toezicht
en beheer in de gerechtsgebouwen uit te werken. Deze ontwerptekst
wordt momenteel onderhandeld tussen de overheid en de
representatieve vakorganisaties en besteedt bijzondere aandacht aan
de rol en de taken van deze medewerkers, hun arbeidstijdregime en
de bezoldigingsregeling. Het is in de context van deze
onderhandelingen dat het principe van een passieve thuiswacht in het
ontwerp van arbeidsreglement werd ingeschreven, eveneens als de
toekenning hiervoor van een forfaitaire vergoeding.
In het enthousiasme van deze besprekingen werden deze
vergoedingen voor de passieve wacht reeds aangevraagd en werden
door de administratie al betalingen verricht, echter zonder dat het
arbeidsreglement werd goedgekeurd. Om die reden zijn de betalingen
nu opgeschort tot we de formele goedkeuring hebben van de teksten.
Ik herhaal dat de betalingen van de gewone wachtdiensten en
nachtprestaties wel worden gedaan. Het is alleen voor die passieve
wacht dat men heeft geanticipeerd. Het reglement was nog niet
goedgekeurd. Thans heeft men de betalingen stopgezet en men
wacht af.
De goedkeuring van het arbeidsreglement is geagendeerd in het
sectorcomité 3 van morgen 23 april, zodat deze opschorting slechts
enkele weken zal bedragen. Ik heb de administratie al gevraagd
nadien de betaling van de voorziene premies voor thuiswacht zo snel
mogelijk op te nemen. Er zullen geen terugvorderingen plaatsvinden.
Na de goedkeuring van de tekst, wordt dit conform de wet van 8 april
1965 tot instelling van de arbeidsreglementen uiteraard aan alle
betrokkenen individueel ter kennis gegeven.
Men is wat te snel geweest bij het uitbetalen van de passieve
thuiswachtvergoedingen. We zullen niet terugvorderen maar we
zouden toch liever hebben dat het reglement eerst wordt
goedgekeurd.
été payées correctement et restent
acquises à l'avenir.
Le contrat de travail et le
règlement général du travail des
greffes et parquets ne tient
cependant
pas
suffisamment
compte de toutes les particularités
et nuances propres à la fonction
de collaborateur "surveillance et
gestion". C'est la raison pour
laquelle il a été décidé d'élaborer
un règlement de travail spécifique
pour
les
collaborateurs
en
question. Le projet de texte fait à
l'heure
actuelle
l'objet
de
négociations entre les autorités et
les syndicats représentatifs et
c'est dans le contexte de ces
négociations que le principe d'une
garde passive à domicile a été
inscrit dans le projet de règlement
du travail, tout comme l'octroi
d'une indemnité forfaitaire.
Ces allocations pour les services
de garde passive avaient toutefois
déjà été demandées et des
paiements effectués sans que le
règlement de travail n'ait été
approuvé. Les paiements ont dès
lors
été
suspendus
jusqu'à
l'approbation formelle des textes,
qui est prévue pour demain. La
suspension n'aura donc duré que
quelques semaines. Il ne sera pas
procédé à des récupérations.
Après l'approbation du texte,
toutes les personnes concernées
seront informées individuellement.
10.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik heb alle
begrip voor de situatie en dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les problèmes de sécurité à la prison
de Forest et le rapport du bureau d'études à ce sujet" (n° 12401)
11 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de veiligheidsproblemen in
de gevangenis van Vorst en het rapport van het adviesbureau hieromtrent" (nr. 12401)
11.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, cette question
est liée à une autre question que je vous ai posée précédemment.
Elle concerne la prison de Forest et ses problèmes de sécurité.
L'inspection du contrôle du bien-être au travail a dressé, le 4 février
dernier, un procès-verbal constatant un problème de sécurité dans la
cour intérieure de la prison de Forest. Il s'agissait de briques
11.01 Xavier Baeselen (MR): Op
4 februari jongstleden werd er
proces-verbaal opgemaakt van
een veiligheidsprobleem dat zich
voordoet op de binnenplaats van
de gevangenis van Vorst. Vallende
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
tombantes impliquant un danger réel pour le personnel de cet
établissement pénitentiaire.
Vous m'aviez répondu que le SPF Justice et la Régie des Bâtiments
s'étaient immédiatement concertés à ce sujet. Une entreprise a été
contactée, ainsi qu'un bureau d'études chargé de la rédaction d'un
rapport dans lequel il analyserait l'état des façades afin de rendre un
avis sur la façon dont les différents problèmes de sécurité à la prison
devaient être abordés. Vous me précisiez que l'entreprise avait
entamé son analyse le 10 février et devait avoir terminé un mois plus
tard environ.
Quelles sont les conclusions de ce rapport? En avez-vous pris
connaissance? Pouvez-vous m'en livrer les points importants ainsi
que les remèdes préconisés?
bakstenen vormen er een reëel
gevaar voor het personeel. In uw
antwoord op mijn vorige vraag
hierover deelde u mee dat er een
bedrijf werd aangezocht, evenals
een studiebureau dat een rapport
over de gevels van de gevangenis
moest opstellen teneinde advies
uit te brengen over de manier
waarop de veiligheidsproblemen
moesten worden aangepakt. Het
bedrijf is op 10 februari aan zijn
analyse begonnen en zou die
ongeveer
een
maand
later
afronden. Wat zijn de conclusies
van dat rapport? Hebt u er kennis
van
genomen?
Kan
u
de
belangrijkste
punten
en
de
voorgestelde
oplossingen
uiteenzetten?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Comme vous le savez, la Régie
des Bâtiments est compétente pour les bâtiments de l'État fédéral.
Les problèmes de sécurité physique de l'établissement pénitentiaire
de Forest sont de la responsabilité de la Régie. C'est d'ailleurs cette
dernière qui a commandé l'étude. Je dois donc vous renvoyer vers
mon collègue M. Reynders pour la communication détaillée des
résultats de cette étude.
Mon administration s'est adressée à la Régie pour en connaître les
points les plus importants. Je vais vous en communiquer le rapport. Il
est en néerlandais.
11.02 Minister Stefaan De
Clerck: De Regie der Gebouwen
gaat
over
de
fysieke
veiligheidsproblemen
in
de
gevangenis van Vorst. Ik verwijs u
dus door naar mijn collega, de
heer Reynders. Mijn administratie
heeft de Regie verzocht de
hoofdpunten van het rapport mee
te delen. Ik zal u die informatie
bezorgen.
In het rapport worden in de conclusies de geconstateerde problemen
volgens prioriteit opgesomd, waarbij voor elk van de vier
hoofdvolumes rond de binnenkoer enkele heel dringende interventies
noodzakelijk blijken.
In een eerste fase dient onmiddellijk de veiligheid van de personen ter
plaatse
verzekerd
te
worden.
De
reeds
aangebrachte
veiligheidsmaatregelen zorgen nu reeds voor een veiligere toegang
van personeel en bezoek tot in het hoofdgebouw.
Twee zones zullen in samenspraak met de preventieadviseur van de
gevangenis nog verder worden afgeschermd zodat niets of niemand
op de binnenkoer zich in een potentieel gevaarlijke situatie kan
bevinden. Vermits deze zones nu ook niet worden gebruikt, levert dat
geen problemen op voor de werking van de gevangenis.
Het enig resterende, heel dringende probleem is een dakkapel die
zich boven de inkompoort van de gevangenis bevindt, aan de
straatkant. Dit is moeilijk tijdelijk te beveiligen. Het probleem zal hier
dus onmiddellijk ten gronde worden aangepakt via een
spoedprocedure.
Intussen wordt gestart met het opstellen van een dossier om alle heel
dringende punten ten gronde te herstellen en te restaureren. Na deze
fase zullen alle tijdelijke veiligheidsmaatregelen kunnen verdwijnen.
Dans le rapport, les problèmes
sont énumérés par ordre de
priorité. Des interventions urgentes
s'avèrent nécessaires autour de la
cour intérieure pour assurer la
sécurité de tout un chacun. Les
restaurations
urgentes
seront
effectuées prioritairement afin de
pouvoir lever les mesures de
sécurité provisoires.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
Parallèlement, nous examinerons comment résoudre au plus vite les
autres problèmes constatés. Je dois encore signaler que les services
de l'Inspection du travail sont allés sur place le lundi 30 mars. Les
inspecteurs sont d'accord sur le plan d'action présenté par la Régie et
le vendredi 3 avril, l'intervention urgente dont il est question a été
effectuée. Nous suivons les travaux. L'intervention la plus urgente a
été effectuée.
Tegelijkertijd zullen we nagaan
hoe we de overige problemen zo
snel mogelijk kunnen oplossen.
Op
30
maart
hebben
de
arbeidsinspecteurs ter plaatse een
inspectie
uitgevoerd,
en
ze
stemmen in met het actieplan dat
door de Regie werd voorgesteld.
Op 3 april werden de dringende
werken
waarvan
sprake
uitgevoerd. We zien toe op de
voortgang van de werken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le cadre du greffe du tribunal de
12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het kader van de griffie van
de rechtbank van eerste aanleg te Doornik" (nr. 12462)
12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, mi-mars, le greffier en chef du tribunal de première instance
de Tournai interpellait les autorités judiciaires, plus particulièrement le
président du comité de direction du SPF Justice, sur les difficultés
rencontrées face à l'absence criante de personnel.
Le cadre des greffiers est fixé à dix-huit à Tournai. Parmi ces dix-huit,
onze sont réellement en activité, cinq greffiers étant en congé de
maladie et deux ne sont pas encore remplacés, alors que la parution
de la vacance au Moniteur date du 19 septembre 2008, soit presque
un an.
Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de l'état critique dans
lequel se retrouve le cadre des greffiers du tribunal de première
instance de Tournai? Confirmez-vous ces faits?
Voyez-vous des solutions à court et moyen termes? Si oui, quelles
sont-elles?
En chargeant les onze greffiers encore en activité, un de ceux-ci
risque de lâcher également. Je suis inquiet car nous avons affaire à
une bonne justice à Tournai.
12.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Medio
maart
bracht
de
hoofdgriffier van de rechtbank van
eerste aanleg van Doornik het
schrijnende
personeelsgebrek
onder de aandacht van de
gerechtelijke
overheden:
de
personeelsformatie is vastgesteld
op achttien griffiers; slechts elf
daarvan zijn effectief aan het werk,
en twee betrekkingen zijn vacant.
Bent u op de hoogte van die
kritieke situatie? Kloppen deze
gegevens? Ziet u op korte en
middellange termijn oplossingen?
Zo ja, welke?
12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, le cadre légal des
greffiers est effectivement fixé à dix-huit. Le greffier en chef, deux
greffiers chefs de service et quinze greffiers. À ce jour, treize greffiers
sont réellement en activité. Quatre greffiers sont absents pour raison
médicale et une place est vacante.
Les deux places vacantes auxquelles vous faites allusion ont été
pourvues par la nomination d'un candidat extérieur à la juridiction et
par un agent exerçant déjà ses fonctions sur place, d'où l'actuelle
place vacante restante, publiée le 31 mars 2009.
Des solutions ont été dégagées en vue de permettre à la juridiction
concernée de rétablir une organisation et un fonctionnement corrects
12.02 Minister Stefaan De
Clerck: Er zijn nu dertien griffiers
werkzaam bij die rechtbank. Vier
griffiers zijn om medische redenen
afwezig en één betrekking is
vacant. De twee vacatures werden
vervuld via de benoeming van een
externe kandidaat en door een
medewerker die daar al werkte. Er
is nu dus nog één plaats vacant.
Er werden oplossingen aangereikt:
er zijn twee tijdelijke aanstellingen
voor de betrekking van griffier en
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
au sein de ses différents services. Il y a deux délégations aux
fonctions de greffier, la première pour combler les absences pour
maladie non remplacées et la seconde pour la durée de la place
vacante ainsi que le recrutement des deux collaborateurs
contractuels.
Afin de renforcer le cadre administratif de la juridiction, il a été
procédé au recrutement d'un collaborateur contractuel à temps plein,
en remplacement des deux agents mis en disponibilité pour raison
médicale et au recrutement d'un collaborateur contractuel à mi-temps
en remplacement de deux agents exerçant leurs fonctions sous le
régime de la semaine volontaire de quatre jours.
Voici les mesures qui ont été prises afin de normaliser la situation.
er werden twee contractuele
medewerkers aangeworven.
12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je prends acte
de la réponse du ministre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "de 'Urban Pal'" (nr. 12486)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de 'Urban Pal'" (nr. 12489)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de verkoop van het mes 'Urban Pal'"
(nr. 12511)
13 Questions jointes de
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "l''Urban Pal'" (n° 12486)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l''Urban Pal'" (n° 12489)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la vente du couteau de type 'Urban Pal'"
(n° 12511)
13.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn vraag gaat over de Urban Pal. Een nieuw
Amerikaans aanvalsmes heeft ons land bereikt. De douane van
Zaventem heeft 22 van deze uiterst gevaarlijke messen in beslag
genomen. De Brusselse rechtbank oordeelt nu echter dat de eigenaar
zijn messen moet terugkrijgen, zodat hij ze kan verkopen op de
Belgische markt.
De rechter zegt in zijn uitspraak dat hij niet de keuze had ze te
verbieden. Het mes, met kort maar breed lemmet en een handvat dat
tussen de midden- en wijsvinger wordt gehouden om maximale
schade aan te richten, valt onder geen enkele wettelijke categorie die
een verbod mogelijk maakt. De pers meldt dat men ook op uw kabinet
niet goed weet wat men met het hebbeding aanmoet. Als het niet
afwijkt van de regels, zoals beschreven in de wapenwet, mag het
worden gedragen. Helemaal zeker is men er echter niet van. Gezien
de toenemende incidenten met geweld met messen onder jongeren,
baart dat zorgen.
Zult u initiatieven nemen om dit mes in ons land alsnog te verbieden?
Hoeveel nieuwe soorten messen of soortgelijke wapens worden door
de douane op jaarbasis in beslag genomen?
13.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): L'Urban Pal, un nouveau type
de couteau de combat américain,
a fait son apparition chez nous. La
douane de Zaventem a saisi 22
exemplaires de cette arme très
dangereuse.
Le
tribunal
de
Bruxelles a toutefois jugé qu'il
fallait
les
restituer
à
leur
propriétaire pour qu'il puisse les
écouler sur le marché belge. Selon
le juge, en effet, ce couteau ne
relève d'aucune catégorie légale
qui en fasse une arme prohibée.
Le cabinet du ministre ne serait
même pas tout à fait certain que le
couteau déroge à la définition de
la loi sur les armes.
Va-t-on interdire ce couteau?
Combien de nouveaux types de
couteaux ou d'armes les douanes
saisissent-elles chaque année?
13.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik zal niet in herhaling vallen. Ik heb een aantal vragen, maar
13.02 Raf Terwingen (CD&V):
Ce couteau est-il déjà en vente sur
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
de inleiding is volledig gelijklopend met die van de heer Van Biesen.
Ten eerste, bent u op de hoogte van het bestaan van een dergelijk
voor geweld makkelijk hanteerbaar zelfverdedigingsmes? Ik
veronderstel van wel, naar aanleiding van het feit dat er blijkbaar
contacten zijn geweest met uw kabinet om er vragen over te stellen,
zoals blijkt uit de vraag van de heer Van Biesen.
Ten tweede, is het mes reeds op de Belgische markt te koop? Uit de
vraag van de heer Van Biesen blijkt dat een rechter 22 messen heeft
teruggegeven. Ik veronderstel dus dat zij te koop zijn op de markt. Die
vraag is dus misschien ook al beantwoord.
Ten derde, hoe gaat men dat aan banden leggen? Is het noodzakelijk
dat de wapenwet wordt aangepast zodat het mes onder de wapenwet
valt, hetgeen nu blijkbaar niet het geval is?
le marché belge? Faudrait-il
modifier la loi sur les armes
pourqu'il soit prohibé?
13.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling vallen met mijn inleiding.
Dit zijn mijn drie concrete vragen.
Ten eerste, kunt u de verkoop van dit mes op een of andere manier
laten verbieden?
Ten tweede, kan worden verhinderd dat het mes via internet wordt
verkocht? Dat is al een stap verder en waarschijnlijk ook iets
moeilijker.
Ten derde, volgens de berichten zou het mes op dit ogenblik geen
verboden wapen zijn. Kunt u dat bevestigen? Welke mogelijkheden
bestaan er of hebt u al initiatieven genomen om het mes als een
verboden wapen te beschouwen?
13.03 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Peut-on interdire
la vente de ce couteau? Peut-on
empêcher qu'il soit vendu par le
biais de l'internet? Le ministre
peut-il confirmer que ce couteau
n'est actuellement pas prohibé et
quelles possibilités existe-t-il de la
définir comme tel?
13.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de Urban
Pal is een zogenaamd handpalmmes, niet opvouwbaar, waarvan het
heft zeer kort is of haaks op het lemmet staat, en dat bestemd is om
bij gebruik in de palm van de hand te worden gehouden, terwijl het
lemmet tussen de vingers door naar buiten steekt.
Tien jaar geleden was het al op de markt in het buitenland en was het
de bedoeling het op te nemen in de lijst van verboden wapens, wat
pas jaren later de nieuwe wapenwet is geworden. Dit is uiteindelijk
niet gebeurd, omdat men het toen niet als een probleem aanvoelde.
Men argumenteerde, overigens terecht, dat de wet nooit apart
melding kan maken van elk speciaal model van wapen dat op de
markt wordt gebracht door de heel inventieve fabrikanten.
De douane wordt inderdaad regelmatig geconfronteerd met de invoer
van nieuwe types van wapens die niet altijd passen in de bestaande
wettelijke definities. Sommige modellen vallen onder een algemene
verboden categorie, zoals de messen die uiterlijk gelijken op een
ander voorwerp, maar dat is hier niet het geval. Hierover bestaan,
zover ik weet, geen cijfers. De huidige wettekst verbiedt de handel in
handpalmmessen niet, maar laat wel toe, zoals de wet bepaalt, het
dragen en gebruik ervan zonder wettige reden te bestraffen. Dit zijn
algemene bepalingen. Men kan aldus optreden tegen het ongepast
dragen van dat soort wettelijk mogelijke, maar gezien de
omstandigheden niet aanvaardbare wapens.
13.04
Stefaan De Clerck,
ministre: L'Urban Pal est un
couteau de type "dague à
pousser", non pliable, dont le
manche, perpendiculaire à la
lame, tient dans la paume de la
main, la lame pointant vers
l'extérieur en passant entre les
doigts.
Ce couteau est sur le marché
depuis dix ans dans les autres
pays. À l'époque, il a été question
de le faire figurer sur la liste des
armes prohibées. Si on y a
renoncé finalement, c'est qu'il ne
semblait pas poser problème et
qu'il est impensable d'énumérer
dans la loi tous les modèles
commercialisés par des fabricants
déployant
des
trésors
d'ingéniosité.
La douane constate régulièrement
l'importation de nouveaux types
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
De
wapenwet
voorziet
bijgevolg
vandaag
al
in
een
sanctiemogelijkheid voor de personen die dergelijk mes zonder
wettige reden gebruiken of bij zich hebben. Wie met dit mes wordt
aangetroffen op een openbare plaats, moet dan ook een
aanvaardbare reden kunnen opgeven waarom hij het op dat moment
en op die plaats nodig heeft. Omgekeerd, indien men bij het betreden
van een voetbalstadion wordt gecontroleerd en men is in het bezit van
een dergelijk mes, kan men zeggen dat het niet gepast is en kan dat
worden gesanctioneerd. Indien de bezitter het mes als wapen gebruikt
bij een ander misdrijf, bijvoorbeeld voor het toebrengen van slagen of
verwondingen of voor het uiten van bedreigingen, dan wordt ook het
gebruik van dit mes als een verzwarende omstandigheid beschouwd
bij de sanctionering van het hoofdmisdrijf.
Volledigheidshalve wens ik er u attent op te maken dat vandaag ook
de handel in wapens via het internet verboden is. Men mag zich
bijgevolg dit mes niet via internet aanschaffen, zodat de bezitter bij
controle toch ook over voldoende bewijzen zal moeten beschikken
van waar en hoe hij zich het mes heeft aangeschaft. Wie een Urban
Pal te koop aanbiedt of koopt via het internet, riskeert vervolging.
Tot slot wens ik te benadrukken dat de wapenwet, waarover deze
commissie al heel veel gepraat heeft, toelaat om wapens die een
nieuwe ernstige bedreiging voor de openbare veiligheid vormen, via
een KB bij de verboden wapens in te delen. Het zou dus theoretisch
kunnen zonder de wet te moeten wijzigen. Het is vooralsnog niet
duidelijk of dergelijk initiatief noodzakelijk is en of de bestaande
mogelijkheid om misbruiken te bestraffen niet zou volstaan volgens
de principes die ik pas heb uiteengezet. Mocht blijken dat er
inderdaad sprake is van misbruik van de Urban Pal of van een
systematische en grote verspreiding in België, dan kunnen we binnen
de kortst mogelijke tijd een KB uitvaardigen om het als een verboden
wapen te catalogeren.
Ik houd mij dus beschikbaar, met het oog op de verdere vaststellingen
die wij op het terrein zullen doen. Ik wil er wel nog op wijzen dat men,
zelfs als het mes morgen een verboden wapen zou worden, nooit zal
kunnen verhinderen dat bepaalde personen het in hun bezit hebben of
kunnen gebruiken bij een geweldmisdrijf. Dit is met alle wapens, met
alle voorwerpen bij wijze van spreken, het geval.
d'armes ne répondant pas toujours
aux définitions légales existantes.
À ma connaissance, on ne
dispose pas de chiffres en la
matière.
Le texte de loi en vigueur n'interdit
pas la vente de couteaux de type
"push dagger", mais en sanctionne
le port ou l'utilisation sans motif
légitime. Il existe donc une
possibilité de sanction. Toute
personne trouvée en possession
d'un tel couteau dans un lieu
public doit pouvoir se justifier par
une raison acceptable. Si le
couteau est utilisé pour commettre
un délit, son utilisation peut être
considérée,
au
moment
de
prononcer la sanction, comme une
circonstance aggravante.
Le commerce des armes par
l'internet est interdit. Tout acheteur
ou vendeur d'un Urban Pal par le
net
s'expose
donc
à
des
poursuites.
La loi sur les armes permet
d'ajouter à la liste des armes
prohibées, par arrêté royal, les
armes représentant une menace
nouvelle et grave pour la sécurité
publique. Théoriquement, cela
devrait pouvoir se faire sans
modifier la loi. La nécessité d'une
telle initiative n'apparaît pas
clairement pour le moment mais,
le cas échéant, nous pouvons
rédiger dans les meilleurs délais
un arrêté royal classant l'Urban
Pal parmi les armes prohibées.
Même si ce couteau rejoint
demain la liste des armes
prohibées, nous ne pourrons
jamais
éviter
que
certaines
personnes en possèdent.
13.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Ik meen dat het een goed antwoord is, in die zin
dat wij inderdaad moeten nagaan met welke frequentie het wapen
opduikt, of er een markt voor bestaat en dus of er een reële dreiging
is. Ik onthoud dat u onmiddellijk een initiatief zult nemen om over te
gaan tot een toepassing van het KB waardoor dit, wat de verkoop
betreft, verboden kan worden.
13.05 Luk Van Biesen (Open
Vld): Nous devons observer la
fréquence à laquelle ce couteau
fera son apparition et nous
demander s'il existe un marché et
si cet ustensile représente une
véritable menace.
13.06 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit mij 13.06 Raf Terwingen (CD&V):
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
daarbij aan, maar ik heb nog een bijkomende opmerking. Als men dat
mesje bekijkt - hoewel, "mesje" -, dan stel ik mij de vraag welke
andere functies het kan hebben dan misdadige of rituele acties. Ik
denk niet dat men er gemakkelijk een appel mee kan schillen. Het ligt
natuurlijk anders bij een groot keukenmes, dat men meeneemt naar
het voetbal en dat daar in beslag kan worden genomen. Dit kan
misschien een suggestie zijn bij het verder evalueren van het bewuste
mes. Ik denk dat er weinig andere bedoelingen mee zijn dan het te
gebruiken waarvoor het gemaakt lijkt te zijn, namelijk het steken van
anderen, mensen of dieren. Dieren zijn dan natuurlijk wel weer iets
anders. Misschien kan het toch sneller in een KB worden opgenomen.
Ce couteau peut-il avoir une autre
fonction que criminelle? Il est peut-
être tout de même préférable de
l'intégrer dans un arrêté royal.
13.07 Minister Stefaan De Clerck: U mag niet de indruk geven dat
dieren steken wel zou mogen.
13.08 Raf Terwingen (CD&V): Dat was een slip of the tongue.
13.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik sluit mij aan bij die
laatste opmerking. Als men het mes bekijkt, dan weet men dat het
niet voor andere praktische doeleinden gebruikt zal worden. Men kan
verbieden om het te dragen, maar ik meen dat dit op zich niet veel zin
heeft, want mensen die dat mes op zak hebben, zullen niet naar een
voetbalstadion gaan, omdat zij daar gefouilleerd worden. Zij zullen het
op zak hebben wanneer zij vermoeden dat zij het wel eens nodig
zouden kunnen hebben.
Mijnheer de minister, misschien moeten wij niet te lang wachten met
het maken van een KB. Wij moeten zeker niet wachten tot de eerste
slachtoffers vallen of de eerste incidenten gebeuren. Dan zal men
roepen dat men het moet verbieden en dan zal het gebeuren, maar ik
denk dat wij in dit geval best proactief optreden en van bij het begin
duidelijk het signaal geven dat dit wapen effectief verboden is.
Als het eenvoudig via een KB kan, zonder al te veel werk, dan durf ik
toch vragen, mijnheer de minister, om het te onderzoeken en dit zo
snel mogelijk te doen.
13.09 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Ce couteau peut
en effet difficilement être utilisé à
d'autres fins pratiques. Je ne
pense pas qu'il soit particulière-
ment utile d'interdire le port de cet
ustensile.
Son
propriétaire
l'emportera non pas quand il se
rend dans des lieux tels que des
stades de football, où il sait qu'il
sera fouillé, mais lorsqu'il pense
qu'il pourrait en avoir l'usage.
Nous ne devons pas attendre les
premières victimes pour élaborer
cet arrêté royal.
13.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal kijken wat er op de markt
gebeurt. Als dit wordt vastgesteld, dan kan ik tussenbeide komen. U
mag echter niet gaan culpabiliseren. U zou kunnen zeggen dat u mij
hebt gezegd dat ik het moest verbieden, dat ik het niet heb verboden,
dat het wordt gebruikt en dat er een mens mee wordt gedood en dat
dit mijn schuld is. Daarvoor moet u opletten en u moet redelijk zijn.
Ook na een verbod kan het nog worden gebruikt.
13.10
Stefaan De Clerck,
ministre: Je resterai attentif à
l'évolution du marché. Il faut
toutefois se garder de déclarer
ultérieurement que j'aurais dû
l'interdire. En effet, une interdiction
n'empêchera pas nécessairement
le recours à ce couteau.
13.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik denk dat het dan veel
makkelijker zal zijn voor een rechter om te zeggen dat het: inderdaad,
het mocht niet worden ingevoerd, het mag niet worden teruggegeven.
13.11 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Je pense qu'il sera
beaucoup plus facile à un juge de
dire qu'il aurait fallu interdire
l'importation de ce couteau et
qu'une fois confisqué, ce couteau
ne doit pas être restitué à son
propriétaire.
13.12 Minister Stefaan De Clerck: Als het voor een rechter komt en
het gaat daarover dan zal hij gauw kunnen optreden, want het zal
meestal in omstandigheden zijn waarvan wordt gezegd dat het niet
13.12
Stefaan De Clerck,
ministre: Si un juge en est saisi, il
pourra intervenir rapidement car
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
mocht worden gedragen in die omstandigheden zoals bij een
vechtpartij. De rechter kan al optreden.
dans ce cas, les circonstances
dans lesquelles il est prévu que le
port de ce couteau est illicite
seront évoquées.
13.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Je kan dan makkelijker
verbieden om het in te voeren en te verkopen. Op die manier vermijd
je ook dat ze op de markt komen.
13.13 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Il est plus facile
d'interdire l'importation que la
vente.
13.14 Minister Stefaan De Clerck: We zullen aandachtig zijn. We
zullen kijken in welke mate het wordt verspreid en als we zien dat het
systematisch wordt verspreid, verkocht en verdeeld, zullen wij wel
optreden. Ik zal het in het oog houden, ik steun het ook, ik zou anders
niet zo antwoorden. Ik zeg dat ik het in het oog zal houden om te
weten of het verspreid geraakt op de markt. Ik denk dat wij de
wijsheid moeten hebben om te zien hoe het zich verspreidt. Het is in
de media gekomen, ik heb dat ook gezien. Ik heb geen enkele
indicatie over de verspreidingsgraad van het mes. Wordt dat
systematisch verkocht, verdeeld? Ik heb daar niet veel indicaties over.
Dat is ook al een relevant criterium.
13.14
Stefaan De Clerck,
ministre: Si nous constatons que
ce couteau est l'objet d'une
distribution systématique, nous
interviendrons. Un autre critère
pertinent est la mesure dans
laquelle ce couteau est vendu et
distribué.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Samengevoegde vragen van
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de onrust in de gevangenis van Brugge en
Leuven" (nr. 12487)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "incidenten in de gevangenis van
Brugge" (nr. 12661)
14 Questions jointes de
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les troubles dans les prisons de Bruges et de
Louvain" (n° 12487)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "des incidents survenus à la prison de
Bruges" (n° 12661)
14.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, enkele weken geleden ondertussen zijn er opnieuw
berichten over onrust in de gevangenissen van Brugge en Leuven
geweest.
De gevangenis is per definitie natuurlijk de plaats waar dergelijke
zaken kunnen gebeuren. Niettemin stel ik mij steeds de vraag hoe in
heel goed bewaakte gevangenissen dergelijke incidenten kunnen
voorvallen.
Mijn vraag peilt ook naar de oorzaken van de opstanden in het
bewuste geval. Blijkbaar zou in de pers immers gewag zijn gemaakt
van het feit dat de problemen er zouden zijn gekomen, omdat
gedetineerden zich over de aangerekende telefoontarieven en de
tarieven voor het drankverbruik in de kantine zouden hebben
beklaagd. De telefoonkosten zouden onredelijk en schandalig hoog
zijn. De prijzen in de kantine zouden sowieso 20 procent hoger liggen
dan in een normale supermarkt. De voornoemde, hoge prijzen zouden
blijkbaar de aanleiding van de schermutselingen zijn geweest.
Ik stel in het geval in kwestie dus gewoon de vraag wat de oorzaken
voor de opstanden in Brugge en Leuven zijn geweest. Hebben ze
14.01 Raf Terwingen (CD&V):
D'après certaines informations,
des troubles se seraient produits
dans les prisons de Bruges et de
Louvain.
Comment est-ce possible alors
que les prisons sont tout de même
sécurisées? Quelles sont les
causes de ces incidents? Des
détenus se seraient plaints des
prix pratiqués à la cantine et des
tarifs téléphoniques.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
inderdaad te maken met de voormelde onvrede over de
telefoontarieven en de tarieven om drank te nuttigen?
14.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn vraag heeft veeleer betrekking op de opstand zelf,
met name niet zozeer op de oorzaken ervan dan wel op het optreden
van de politie.
Er zijn blijkbaar geruchten dat de politie ongeveer vier uur heeft
gewacht om op te treden. Hun hulp werd ingeroepen en zij moest ter
plaatse komen om de rust te herstellen, omdat de penitentiaire
beambten de problemen niet meer aankonden.
Ik had graag van u vernomen of dat inderdaad juist is. De geruchten
luiden aldus, maar kloppen ze inderdaad?
Ik had ook een vraag over het kostenplaatje van de schade. Blijkbaar
is er immers heel veel schade aan de hoogbeveiligde gevangenis van
Brugge aangebracht.
Ten slotte heb ik nog een vraag over de eventuele sanctie die de
betrokken gedetineerden nu zullen krijgen.
Waar werden zij ondergebracht? Zij zaten immers opgesloten in de
hoogbeveiligde gevangenis van Brugge. Waar zijn zij nu?
14.02 Els De Rammelaere (N-
VA): Ma question concerne plutôt
l'intervention de la police. Celle-ci
aurait mis quatre heures pour
intervenir alors que les gardiens
de la prison ne pouvaient plus faire
face à la situation de crise. Est-ce
exact? À combien s'élèvent les
dégâts
occasionnés
aux
coûteuses
infrastructures
à
Bruges? Les détenus seront-ils
sanctionnés?
14.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn op
een zeker moment in de bijzondere afdeling van de gevangenis te
Brugge inderdaad incidenten voorgevallen, met name tijdens de nacht
van 1 op 2 april 2009. Vijf gedetineerden hebben hun cel vernield.
De betrokken afdeling heeft tot doel het gedrag van extreem
agressieve gedetineerden te stabiliseren en te normaliseren door
bijzondere begeleiding en een gestructureerd, beveiligd kader.
Gelet op de doelgroep van deze afdeling, betekent zulks dat een
zeker risico van incidenten niet uit te sluiten is.
Niettemin stellen wij vast dat het incident van 1 april 2009 het eerste,
ernstige incident is sinds de opening van de afdeling Bijzondere
Veiligheid tien maanden geleden. Noch het personeel noch de
gedetineerden die niet aan de actie hebben deelgenomen, zijn op
enig moment in gevaar gekomen.
Het klopt dat de politie niet onmiddellijk ter plaatse is kunnen komen,
omdat er op dat ogenblik geen team beschikbaar was. Toen de
situatie is beginnen te escaleren en het duidelijk werd dat het incident
zonder rechtstreekse bijstand van de politie niet zou stoppen, is om
23.41 uur evenwel op de nieuwe oproep van de gevangenis ingegaan.
Om 23.55 uur was de politie ter plaatse. Om 00.45 uur is het speciale
COBRA-team aangekomen.
Op geen enkel ogenblik was er gevaar voor ontsnappingen. De vijf
amokmakers verbleven trouwens allen in een afzonderlijke cel.
De exacte reden van het incident in Brugge is moeilijk te achterhalen.
Uit het dossier blijkt dat de aanstoker zijn frustraties niet meer de
baas kon en bij een weigering tot de telefoon volledig overstuur is
14.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Des incidents se sont
effectivement produits dans la
section spéciale de la prison de
Bruges, la nuit du 1
er
au 2 avril
2009. Cinq détenus ont saccagé
leur cellule. Cette section spéciale
a pour tâche de stabiliser et de
normaliser le comportement de
détenus particulièrement agressifs
en
leur
proposant
un
accompagnement spécifique et un
cadre structuré et sécurisé. Le
risque d'incidents est donc connu.
Toutefois, il s'agissait du premier
incident depuis l'ouverture de la
section de haute sécurité, voici dix
mois. À aucun moment le
personnel, ni les autres détenus,
n'a été mis en danger.
La police n'a pas pu se rendre
immédiatement sur place parce
qu'aucune
équipe
n'était
disponible à ce moment. Lorsque
la situation s'est aggravée, à 23.41
h, il a été répondu au nouvel appel
provenant de la prison et la police
est arrivée sur les lieux à 23.55 h.
L'unité spéciale COBRA est
arrivée à 00.45 h.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
geraakt. Hij is er ook in geslaagd een aantal medegedetineerden in
het amok mee te trekken.
Een recente opstand in Leuven moet ik ontkennen. Het is wel zo dat
er een brand is geweest in een cel van de hulpgevangenis van
Leuven, waar het onderzoek nog lopende is. Er is een sterk
vermoeden dat het om een poging tot zelfmoord ging.
Het precieze kostenplaatje van het incident in Brugge is niet gekend,
maar het gaat globaal gezien over de kosten voor het vernieuwen van
de inboedel van 5 beveiligde cellen. De schade zal op de daders
worden verhaald.
Alle herstellingen zijn nog niet uitgevoerd omdat het directoraat-
generaal Penitentiaire Inrichtingen momenteel onderzoekt welk
materiaal beter tegen vandalisme is bestand.
Tegen de betrokken gedetineerden werd een tuchtprocedure
opgestart. Zij hebben allen een tuchtsanctie gekregen. Drie van hen
verblijven in Brugge, een in Lantin en een in Merksplas. Zij blijven
onder een individueel veiligheidsregime.
Er is uiteraard ook een pv opgesteld dat aan het parket werd bezorgd.
De prijzen van de kantine en de telefoon voor de gedetineerden zijn
regelmatig het voorwerp van discussie. Voor de kantine geldt als regel
dat de prijzen en de merken van de producten lokaal worden bepaald
en marktgebonden zijn. Het zijn dus normale prijzen. De inrichtingen
hanteren wel een beperkte winstmarge van ongeveer 5 procent op de
verkoop van de producten, maar deze winst gaat volledig naar het
steunfonds voor gedetineerden en wordt dus opnieuw aangewend ten
bate van gedetineerden.
Voor de telefoon worden de communicatiekosten bepaald volgens
hetzelfde tarief als deze die door Belgacom voor de openbare
telefooncellen worden gehanteerd. De tarieven van Belgacom voor
2007 werden behouden. De kosten in de gevangenissen werden niet
aangepast. Ze zijn dus zelfs een beetje lager.
Anderzijds kunnen gedetineerden niet genieten van sommige
gunsttarieven en speciale formules die gelden voor particulieren,
omdat daarin niet is voorzien in het contract met de firma die het
telefoonsysteem van de gedetineerden uitbaat.
A aucun moment il n'y a eu de
risque d'évasion. Les cinq fauteurs
de troubles étaient d'ailleurs
incarcérés dans des cellules
individuelles.
La cause exacte de l'incident à
Bruges est difficile à déterminer. Il
ressort du dossier que l'instigateur
des troubles n'arrivait plus à
contenir ses frustrations et que
lorsqu'on lui a interdit de donner
un coup de fil, il a complètement
perdu les pédales.
Il n'y a pas eu récemment de
révolte à Louvain, mais bien un
incendie dans une cellule de la
prison secondaire. L'enquête sur
place est toujours en cours. La
thèse de la tentative de suicide
semble la plus plausible.
Le coût de l'incident de Bruges
n'est pas encore connu, mais il
faut en tout cas renouveler le
mobilier
de
cinq
cellules
sécurisées. Le montant des
dommages sera réclamé aux
auteurs des faits. Toutes les
réparations n'ont pas encore été
effectuées,
car
la
Direction
générale
Établissements
pénitentiaires examine en ce
moment quels sont les matériaux
les plus appropriés pour résister
au vandalisme.
Une procédure disciplinaire a été
lancée à l'encontre des détenus
concernés. Ils ont tous reçu une
sanction disciplinaire. Trois d'entre
eux sont incarcérés à Bruges, un à
Lantin et un à Merksplas. Ils sont
soumis à un régime de sécurité
individuel. Un procès-verbal a
évidemment
été
dressé
et
transmis au parquet.
Les tarifs de la cantine et des
communications
téléphoniques
pour
les
détenus
font
régulièrement
l'objet
de
contestations. Les prix pratiqués
sont normaux, bien que majorés
d'une marge bénéficiaire modeste
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
de 5%, dont le produit est
intégralement versé dans la caisse
d'entraide des détenus. Pour le
téléphone, le tarif est celui pratiqué
par Belgacom dans les cabines
publiques. Les détenus n'ont pas
accès aux formules tarifaires
avantageuses.
14.04 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik vraag mij wel af of, als het zo lang duurt voor de politie ter plaatse
komt, het dan niet is aangewezen dat de penitentiaire beambten
speciale opleidingen volgen om zelf vlugger tussenbeide te kunnen
komen?
14.04 Els De Rammelaere (N-
VA): Les agents pénitentiaires ne
devraient-ils pas être spécialement
formés pour pouvoir intervenir plus
rapidement en cas d'incident?
14.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb vanmorgen in het kader
van gelijkaardige vragen over andere dossiers gezegd dat wij met de
minister van Binnenlandse Zaken even op een rijtje aan het zetten zijn
wat de mogelijke probleempunten zijn over wat binnen met de
penitentiaire beambten gebeurt en wat buiten de gevangenis gebeurt,
dus wanneer de politie moet interveniëren buiten of binnen de
gevangenis. Daarover bestaat immers discussie. Er is inderdaad
soms vertraging.
Er zijn nogal wat frictiepunten tussen de penitentiaire beambten en de
politiediensten. Dat verschilt ook een beetje van stad tot stad, van
locatie tot locatie. Wij hebben dit nog eens op een rijtje gezet zodat
goede afspraken kunnen worden gemaakt tussen de beide diensten.
Ik denk dat dit nuttig is, want ze zijn op elkaar aangewezen in het
geval van staking, van opstand enzovoort. Zij moeten eigenlijk met
elkaar samenwerken.
Als zij beginnen elkaar het leven lastig te maken, is dat onhoudbaar in
het kader van de veiligheid die wij als overheid moeten verzekeren.
Het is een gevoelige materie. Ik heb gevraagd dat onze diensten een
overzicht maken van de frictiepunten en mogelijkheden en hoe wij de
afspraken tussen de diensten kunnen herijken in een juiste balans
waarin ieder zijn verantwoordelijkheid neemt.
14.05
Stefaan De Clerck,
ministre: Je suis en train de
dresser, avec le ministre de
l'Intérieur,
l'inventaire
des
compétences
des
agents
pénitentiaires. Il y a assez bien de
points de friction entre les agents
pénitentiaires et les services de
police. Notre volonté est de les
inventorier également, de façon à
ce que l'on puisse conclure des
accords satisfaisants pour les
deux parties.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de gasramp te Gellingen"
(nr. 12502)
15 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la catastrophe de Ghislenghien"
15.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kom
nog even terug op de gasramp in Gellingen, omdat dat toch een zeer
belangrijk dossier is. Ik heb trouwens de indruk dat het aan het
uitgroeien is tot een symbooldossier.
De burgerlijke rechtbank van Doornik heeft het dossier van de
gasramp van Gellingen op donderdag 26 maart, ondertussen bijna
een maand geleden, hernomen, waarbij onder andere werd bepaald
om de beslissing over de actie van Fluxys tegen zes ondernemingen
15.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Lors de la reprise du
dossier de l'explosion du gazoduc
à Ghislenghien devant le tribunal
civil de Tournai, il a été décidé de
reporter la décision concernant
l'action de Fluxys contre six
entreprises jusqu'à ce qu'un
jugement pénal ait été rendu.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
uit te stellen tot een strafrechterlijke beslissing is geveld. Dat
strafproces zou in één slag trouwens ook het burgerrechtelijk proces
kunnen regelen. Sommige persberichten menen in ieder geval in die
zin te mogen besluiten.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende concrete vragen voor u.
Hebt u enig idee wanneer die strafrechterlijke beslissing verwacht zou
kunnen worden?
Uw voorganger, de vorige minister van Justitie, liet in een van zijn
antwoorden aan mij vallen dat er overleg was met de
verzekeringsector om een en ander al op voorhand te regelen,
waarmee ik bedoel dat er voorschotten worden uitbetaald, zodat het
ergste leed kon worden gelenigd. Hebt u een stand van zaken over de
uitbetaling
door
de
verzekeringsector,
door
de
verzekeringmaatschappijen?
Welke bedragen werden tot hier toe uitbetaald? Wat is hun relatie tot
de geschatte nog te vergoeden kostprijs van de gasramp?
Quand cette décision sera-t-elle
rendue? Le précédent ministre de
la Justice avait déclaré qu'une
concertation avait eu lieu avec le
secteur des assurances pour
verser des avances. Où en sont
ces
versements?
De
quels
montants
s'agit-il?
Que
représentent ces montants par
rapport au montant estimé des
indemnités restant à verser dans
le cadre du dossier de l'explosion
du gazoduc?
15.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, voor de
vraag van de heer Logghe verwijs ik naar het antwoord dat ik eerder
al heb gegeven op vragen van de collega's Marghem en Crucke.
Een ontwerp van overeenkomst is getekend door de meeste
verzekeringsmaatschappijen uit het consort. Op vraag van de
verzekeraars is die overeenkomst nu ter goedkeuring voorgelegd aan
de betrokken overheden van de Gewesten en de Gemeenschappen.
Immers, bepaalde slachtoffers waren ook leden van, en vanuit
verzekeringstechnisch oogpunt dienden ook zij te interveniëren.
Bij schrijven van 8 april 2009 heeft de minister-president van de
Franse Gemeenschap mij laten weten dat zijn regering in zitting van
26 maart 2009 die overeenkomsten heeft goedgekeurd.
Er rest enkel nog de formele ondertekening door de betrokken
diensten van de Gemeenschappen.
Wij zijn dus bijna rond, maar het is een gigantisch werk om iedereen
dat verhaal te zien ondertekenen, zodanig dat iedereen zich
engageert
om
die
bijzondere
regeling
van
de
verzekeringsmaatschappijen gerespecteerd te zien en dan in het
proces mee te treden van interne, onderlinge regeling, en niet meer
via de klassieke afhandeling na strafrechtelijke behandeling.
Naast de 24 doden zijn er als gevolg van de ramp ook nog 132
gewonden. Er zijn een 400-tal burgerlijke partijstellingen te
verwachten. Na de beslissing van de raadkamer van Doornik van
16 januari 2009, zijn er in dit proces nu nog veertien verdachten. Het
strafproces start eind volgende maand.
Voor de totale kostprijs van die gasramp, is het moeilijk cijfers te
geven.
De verzekeraars zouden naar verluidt nu reeds 28,5 miljoen euro
vergoedingen hebben uitgekeerd. Dat zegt echter niets over het
totaalbedrag.
15.02
Stefaan De Clerck,
ministre: À la demande des
assureurs,
la
majorité
des
compagnies
d'assurances
du
consortium ont signé un projet
d'accord qui a été soumis aux
autorités des Régions et des
Communautés. La Communauté
française a approuvé ces accords
fin mars. Il ne manque que la
signature formelle des services
des Communautés. Obtenir la
signature de l'ensemble des
acteurs dans ce dossier afin que
chacun s'engage à respecter le
règlement spécial des compagnies
d'assurances constitue un travail
gigantesque.
Outre les 24 morts, il y a
également 132 blessés. Il faut
s'attendre à ce qu'environ 400
personnes se constituent partie
civile. Après la décision de la
chambre du conseil de Tournai, il
reste à présent encore 14
suspects.
Le
procès
pénal
débutera à la fin du mois prochain.
Il est difficile de fournir des chiffres
du coût total de l'explosion du
gazoduc.
Les assureurs auraient déjà payé
des indemnités à concurrence de
28,5 millions d'euros, ce qui ne dit
toutefois rien sur le montant
global.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
Ik denk dat wij nu wel degelijk vooruitgaan. De zaak komt eind
volgende maand voor. De overeenkomst is bijna rond, maar moet nog
door bepaalde diensten worden ondertekend. Ik hoop dat dat zo vlug
mogelijk officieel kan worden bevestigd, zodat de ondertekening van
de overeenkomst tussen de verzekeraars definitief wordt.
15.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt
voor uw antwoord.
Het is in elk geval positief te noemen dat de klassieke afhandeling van
dat soort van schadedossiers, waarbij over het algemeen ten koste
van de slachtoffers wordt gewacht met uitbetalen tot er eindelijk een
beslissing is gevallen.
Ik dacht dat minister Vandeurzen, uw voorganger, had gezegd dat
men op basis van honderd procent zou uitbetalen. Ik heb hem
aangeraden om daarmee voorzichtig te zijn en veeleer onder
voorbehoud uit te betalen. U weet net zo goed als ik dat het absoluut
niet zeker is dat de toestand van die 132 gewonden niet nog zal
verergeren, verbeteren of stabiliseren. Met andere woorden, het zou
wel eens kunnen zijn dat die honderd procent uitbetaling totaal niet de
uiteindelijke schade dekt. Men moet daar toch voorzichtig mee zijn,
want er zijn inderdaad nog heel wat voetangels en schietgeweren.
Ik volg het dossier verder op. Ik hoop samen met u dat het strafproces
vlug kan starten en nog vlugger tot een einde kan komen, zodat er
eindelijk zicht komt op een complete afhandeling.
15.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Votre prédécesseur a dit
qu'on indemniserait à concurrence
de 100%. Il me semble plus
judicieux
d'indemniser
sous
réserve. Il est en effet possible
que l'état de santé des 132
victimes blessées se dégrade ou
s'améliore ultérieurement et que
cette indemnisation à concurrence
de 100% ne permette pas du tout
de couvrir le dommage final.
J'espère que le procès pénal
prendra cours à bref délai, afin
que ce dossier puisse enfin être
finalisé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de evaluatie van een
congres omtrent jeugddelinquentie" (nr. 12537)
16 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "l'évaluation d'un congrès
16.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, op uw initiatief en dat van de dienst
voor het Strafrechterlijk Beleid werd op 23 en 24 maart een congres
georganiseerd omtrent jeugddelinquentie. Ik heb het grootste
gedeelte van die twee dagen bijgewoond. Tal van actoren waren
aanwezig. Zo werden tal van onderwerpen besproken waaronder de
huidige jeugdwet.
Mijnheer de minister, welke evaluatie hebt u na het congres gemaakt?
Tot welke conclusies bent u gekomen?
Ik vond het zeker een interessant congres, met interessante
werkgroepen, maar ik wil toch ook wel zeggen dat de
wereldvreemdheid die ik bij sommigen wel had ingeschat, mij toch
nog heeft verbaasd. Het gaat dan over de vormen die deze soms kan
aannemen, dat men de problemen soms niet met naam wilt noemen.
Jeugdige criminelen of jeugddelinquenten zouden sommige
zogenaamde veldwerkers of actoren liever slachtoffers van de
hedendaagse maatschappij willen noemen. Ik heb ook gehoord dat
actoren zich tegenspraken. Dat is ook niet verwonderlijk als men
zoveel actoren, zoveel mensen aan bod laat komen.
16.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Les 23 et 24
mars a eu lieu un congrès sur la
délinquance juvénile. La loi sur la
jeunesse y a également été
évoquée. J'ai trouvé ce congrès
intéressant, même si les positions
affichées par certains participants
étaient sans rapport avec la réalité
du terrain. Plusieurs personnes
refusent de mettre le doigt sur le
problème et considèrent les
jeunes criminels comme des
victimes de la société actuelle. De
nombreux
intervenants
ont
également exposé des positions
contradictoires.
Comment
le
ministre évalue-t-il ce congrès?
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
Mijnheer de minister, hetgeen mij vooral interesseert is het volgende.
Welke evaluatie hebt u gemaakt? Welke conclusies hebt u
getrokken? Wat mogen wij verwachten?
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Stevenheydens, ik dank u voor de positieve woorden over dat
congres. Dat colloquium was nuttig om vele mensen even te laten
spreken en een aantal elementen naar boven te laten komen, om ook
cijfers naar boven te laten komen, al is er nogal wat tegenstrijdigheid
bij de interpretatie van die cijfers.
Het congres vormde natuurlijk ook een ontmoetingsplaats tussen
verschillende actoren: de jeugdmagistraten, de advocaten, de
praktijkprojecten, de openbare gemeenschapsinstellingen, de
academische wereld, de diverse overheden. Het is ook een aanzet
geweest voor verdere meer diepgaande debatten dan het congres.
Men kan niet verwachten dat daar definitieve oplossingen zomaar
naar voren kunnen worden geschoven.
In antwoord op de vraag kan dan ook eigenlijk geen definitieve
conclusie worden geformuleerd, zeggende dit is het resultaat.
Door verschillende sprekers werd duidelijk gesteld dat onze blik niet
uitsluitend gericht mag zijn op het delinquent gedrag van de
minderjarigen. Ook de tolerantiegraad van de samenleving speelt een
belangrijke rol in de definiëring van overlast of delinquentie. De vraag
dient dus niet alleen gesteld te worden of de jeugddelinquentie is
toegenomen. Wij moeten ons ook de vraag durven stellen of onze
samenleving ook niet minder tolerant is geworden ten aanzien het
gedrag van minderjarigen.
Ook werd het belang geprezen van het recente onderzoek met
betrekking tot de statistieken inzake jeugddelinquentie. Na een
jarenlange leemte beschikt België nu eindelijk opnieuw over cijfers
betreffende delinquent gedrag van minderjarigen. Sinds 2005
produceren de onderzoekers van het NICC statistieken met
betrekking tot de instroom bij de jeugdparketten. Vanaf 2007 zijn ook
de gegevens beschikbaar omtrent de beslissingen van de
jeugdparketten.
Gelet op het feit dat hier gaat om zeer recente onderzoeken dient
natuurlijk nog voorzichtig te worden omgegaan met deze cijfers. Uit
deze resultaten kunnen dan ook nog geen definitieve conclusies
worden getrokken over de evolutie van de jeugddelinquentie.
Daarnaast is het ook noodzakelijk deze statistische data steeds in hun
context te plaatsen en aan de hand van verder onderzoek meer uit te
bouwen.
Wat betreft de nieuwe maatregelen uit de hervorming in 2006, kwam
voornamelijk het herstelgericht aanbod in de ouderstage aan bod. De
deelnemers waren het er over eens dat de ouderstage in principe een
zinvolle maatregel kan zijn. Zij hadden echter problemen met de
manier waarop deze in de wet werd ingeschreven. Voor de
deelnemers kan opvoedingsondersteuning zonder twijfel nuttig zijn,
ook voor problematische opvoedingssituaties. Er werd dan ook gepleit
voor een herformulering van het wettelijke kader van de ouderstage.
Het herstelgerichte aanbod werd door de actoren dan weer positief
16.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Ce congrès a été utile.
Les chiffres qui ont été présentés
à cette occasion n'ont pas été
interprétés de la même manière
par tous les participants. Il a
également permis une rencontre
entre les différents acteurs, tels
que magistrats de la jeunesse,
avocats, organisateurs de projets
pratiques et représentants des
institutions
communautaires
publiques, du monde académique
et de diverses administrations. Il
faudra à présent approfondir les
débats qui ont eu lieu durant le
congrès. Ce dernier ne pouvait
offrir de solutions définitives.
Plusieurs orateurs ont souligné
qu'au-delà
du
comportement
délinquant des jeunes, nous
devions également prendre en
considération
le
degré
de
tolérance de la société.
D'aucuns ont salué l'initiative, enfin
prise par notre pays, de tenir à
nouveau des statistiques en la
matière. L'INCC collecte depuis
2005 des données sur les dossiers
dont sont saisis les parquets de la
jeunesse et, depuis 2007, des
chiffres relatifs aux décisions
prises par ces parquets. Ces
statistiques sont encore trop
récentes pour permettre de tirer
des conclusions définitives sur
l'évolution de la délinquance
juvénile. En outre, les chiffres
doivent toujours être étayés par
des études et doivent être resitués
dans un contexte particulier.
En ce qui concerne la nouvelle loi
sur la jeunesse de 2006, on a
surtout abordé l'offre réparatrice et
le
stage
parental.
Les
congressistes se sont accordés
pour dire que le stage parental
peut être utile, soulignant toutefois
les problèmes liés à son insertion
dans la loi et préconisant une
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
bevonden. Dat moet zeker worden gehandhaafd, maar het zou nog
meer en meer uniform kunnen worden toegepast.
De meerderheid van de deelnemers stelt dan ook de uitbreiding van
het aantal plaatsen in de gesloten federale centra in vraag. Daarbij
verwijst u misschien naar de reacties vanuit diverse hoeken op dat
colloquium.
Zonder de goede wil van het praktijkveld in vraag te stellen, blijft de
aanpak van de jeugdige plegers met een psychiatrische stoornis
onduidelijk. Dit is voor mij een van de grote uitdagingen van de
toekomst. Sommige van deze jongeren kunnen moeilijk ergens
terecht omdat ze naast hun psychiatrische problematiek een laag IQ
of een gebrekkige kennis van de taal hebben, of jongeren zijn met
een hoog veiligheidsrisico. Daarnaast zijn de inclusie- en
exclusiecriteria van de verschillende psychiaters niet altijd
gelijklopend. Dit vergroot de onduidelijkheid en verscherpt de
problematiek rond de aanpak van deze jongeren.
Tijdens het congres gingen verschillende stemmen op ter uitwerking
van een individueel traject van de minderjarige. Zo een traject moet
de overschakeling tussen de verschillende maatregelen in de
jeugdwet gemakkelijker maken, zoals plaatsing of deelname aan
ontheemdingsprojecten. De uitwerking van dergelijke trajecten vergt
een integrale aanpak, zowel op niveau van de individuele dossiers als
op beleidsmatig niveau. Dat is uiteraard een zeer dure
aangelegenheid. Dit lijkt mij op termijn bijna de enige mogelijkheid om
een geïndividualiseerd, gepersonaliseerd traject voor de echt
delinquente jongeren uit te bouwen.
Zoals eerder gesteld, vormt het congres een aanzet voor verdere en
meer diepgaande debatten. De vraag naar dialoog met de
verschillende sectoren en de nood aan dialoog met de verschillende
actoren was tastbaar. Het congres was in ieder geval een goede start.
Ik heb de conclusie van het NICC onthouden dat de jeugddelinquentie
in cijfers niet spectaculair is gestegen in tegenstelling tot de
problematische opvoedingssituaties.
De druk op de jeugdrechtbank is zeer sterk toegenomen. De cijfers
van de Vlaamse administratie wijzen op een enorme toename van de
druk. Het aantal jongeren dat in contact komt met de jeugdrechtbank
stijgt spectaculair. Het is onze opdracht om jongeren in hun familiale
context te begeleiden.
reformulation. Si, pour les acteurs,
l'offre
réparatrice
doit
être
maintenue, elle doit faire l'objet
d'une application plus uniforme. La
plupart des participants se sont
interrogés à propos de l'extension
du nombre des places en centre
fermé.
La prise en charge des jeunes
délinquants affectés de troubles
psychiatriques constitue à mon
sens un des défis de l'avenir. Pour
certains d'entre eux, il n'existe
pratiquement aucune possibilité
d'accueil. En outre, les différents
psychiatres
n'appliquent
pas
toujours les mêmes critères.
Au cours du congrès, plusieurs
intervenants
ont
évoqué
l'élaboration pour le mineur d'un
trajet individuel spécifique qui doit
faciliter le passage d'une mesure
de la loi sur la jeunesse à une
autre.
Cela
nécessite
une
approche intégrale qui se traduit
par un coût élevé.
Ce
congrès
constitue
donc
l'amorce
d'un
dialogue
plus
approfondi. J'ai retenu que la
délinquance juvénile n'a pas
augmenté de façon spectaculaire,
contrairement
aux
situations
éducationnelles
problématiques
qui confrontent les tribunaux de la
jeunesse à une charge de travail
accrue. Il nous appartient de
prévoir pour les jeunes un
accompagnement dans leur milieu
familial.
16.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, dank u voor uw uitvoerige antwoord. Wat het laatste betreft,
u trekt geen definitieve conclusies over de cijfers inzake
jeugddelinquentie. U zegt dat de cijfers aantonen dat er geen sprake
is van een stijging.
Ik moet toch verwijzen naar de uiteenzetting over de cijfers van de
lokale politiediensten van Antwerpen, waar men zeer gedetailleerd te
werk is gegaan. Dat is blijkbaar niet in het hele land het geval omdat
men soms moeilijk vergelijkingspunten vindt. In Antwerpen heeft men
er echt werk van gemaakt om vergelijkbare punten te vinden. Men
komt tot de conclusie dat de criminaliteit bij jongeren gestegen is, dat
zij gewelddadiger is geworden en door steeds jongere daders wordt
gepleegd.
16.03 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): La police locale
d'Anvers dispose de chiffres très
précis d'où il ressort néanmoins
que la délinquance juvénile est en
augmentation, qu'elle est par
surcroît devenue plus violente et
qu'elle est le fait d'auteurs toujours
plus jeunes. Le prédécesseur du
ministre, M. Vandeurzen, avait
planifié une série d'études et de
concertations. Je l'avais mis en
garde contre une dérive qui aurait
consisté à passer le plus clair de
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
Ik kom tot de belangrijkste aanleiding voor mijn vraag. Uw
voorganger, de heer Vandeurzen, heeft bij de bespreking van zijn
beleidsnota al aangehaald dat hij dit jaar een aantal overlegmomenten
en een aantal studiemomenten plande. Ik heb hem gewaarschuwd
dat de meeste aandacht niet naar het palaveren mocht gaan.
Wat gaat er concreet gebeuren inzake de evaluatie en de bijsturing
van de jeugdwet? Ook dat was een onderwerp op dat congres. Gaat
er iets gebeuren om van de huidige jeugdwet die toch op heel wat
vlakken tekortschiet, te komen tot een echt jeugdsanctierecht? Of
plant u geen verandering en wilt u eerst weer nieuwe debatten en het
opnieuw uitstellen via nieuwe overlegrondes?
Ik hoop dat u intussen toch in het oog hebt dat de huidige jeugdwet
moet worden bijgestuurd?
son
temps
à
bavarder
interminablement.
Que
se
passera-t-il concrètement en ce
qui
concerne
l'évaluation
et
l'adaptation de la loi sur la
protection de la jeunesse, loi qui
est lacunaire sur beaucoup de
plans?
En
arriverons-nous
finalement à élaborer un vrai droit
sanctionnel de la jeunesse? Ou
l'élaboration de ce droit sera-t-elle
une fois de plus reportée sine die
par le biais de nouveaux cycles de
concertation?
16.04 Minister Stefaan De Clerck: Wat mij het meeste is opgevallen,
is de discussie over de ouderstage. Die wordt bij vele maatregelen
gebruikt. Er moet een stabilisatieperiode zijn. De scherpste kritiek
inzake de ouderstage is de vraag in welke mate wij daarvoor
middelen moeten voorbehouden. Het is geen wetswijziging, maar de
vraag is in welke mate wij daarvoor middelen voor moeten reserveren.
Of zouden wij ze beter gebruiken voor andere dingen. Dat is voor mij
een scherpe analyse die wij nog moeten maken. Die analyse moeten
wij zonder wetswijziging zo spoedig mogelijk maken.
16.04
Stefaan De Clerck,
ministre: C'est la manière dont le
stage parental est organisé qui est
la cible des plus vives critiques. La
question qui se pose est de savoir
dans quelle mesure nous devons
réserver des moyens à ce stage et
si nous ne devrions pas formuler
autrement nos priorités. Nous
devons effectuer cette analyse le
plus vite possible mais cela ne
nécessite pas de modification
légale pour autant.
16.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Iedereen zal
waarschijnlijk andere punten onthouden. Ik onthoud vooral de cijfers
van Antwerpen. Ik onthoud ook de noodkreet van de jeugdrechters
die zeggen dat de huidige wet niet volstaat om die groep van
jeugddelinquenten aan te pakken. Dat onthoud ik vooral van dat
congres.
16.05 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Pour l'essentiel,
j'ai retenu les chiffres de la police
locale d'Anvers et aussi le cri de
détresse des juges de la jeunesse
qui nous disent que la loi actuelle
ne suffit pas.
16.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat zijn de congresstellingen: dat
zij
de
ruimte
moeten
hebben.
Daarvoor
is
er
het
investeringsprogramma waar wij mee bezig zijn, waarin bijkomende
capaciteit wordt gerealiseerd. Daar zijn wij volop mee bezig. Maar dat
is een ander luik, de infrastructuur.
16.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Pour remédier à ces
problèmes, il y a le programme
d'investissements auquel nous
travaillons actuellement et grâce
auquel nous nous doterons d'une
capacité supplémentaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Justitie over "de oprichting van een
penitentiaire inrichting op het grondgebied van de stad Aalst" (nr. 12769)
17 Question de Mme Martine De Maght au ministre de la Justice sur "l'implantation d'un établissement
pénitentiaire sur le territoire de la ville d'Alost" (n° 12769)
17.01 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de voorzitter, nogmaals
mijn dank aan de collega's die toelaten dat ik mijn vraag hier vroeger
dan voorzien stel.
17.01 Martine De Maght (LDD):
Nous avons appris que le ministre
souhaite
encore
remplacer
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Mijnheer de minister, uit het schrijven dat u hebt gericht aan het
college van burgemeester en schepenen van Aalst blijkt dat u
dringend, binnen de vooropgestelde periode van 2008-2012,
uitvoering wil geven aan de vervanging van de oude gevangenis van
Dendermonde. Het gaat over een vrij grote inrichting met een
capaciteit van 444 eenheden als ik het goed heb begrepen. Blijkbaar
dringt de tijd dusdanig dat niet kan worden gewacht op uitsluitsel of
deze gevangenis kan worden gerealiseerd in Dendermonde.
Er loopt nu ook een klacht bij de Raad van State. U bent dringend op
zoek naar andere mogelijke geschikte terreinen in de omgeving van
de huidige site te Dendermonde.
Ik heb dienaangaande dan ook enkele vragen voor u. Welke locaties
zijn er in de knelpuntregio Dendermonde door uw diensten
onderzocht? Op basis van welke criteria werden de voor- en de
nadelen, de pro's en de contra's, van deze locaties afgewogen? Wat
waren de doorslaggevende elementen en argumenten om te besluiten
dat het terrein naast het waterzuiveringsstation te Hofstade ik denk
dat het een administratieve misslag is in uw schrijven naar het
stadsbestuur dat u daar Herdersem vermeldt het meest in
aanmerking komt voor de bouw van de nieuwe gevangenis in de
knelpuntregio Dendermonde? Wat zijn de mogelijke gevolgen voor
het gerechtsgebouw in Dendermonde?
l'ancienne prison de Termonde au
cours de la période 2008-2012 et
qu'il est à la recherche des
terrains appropriés à cet effet.
Quels sites ont déjà été examinés
par l'administration? Quels critères
ont
été
appliqués?
Quels
arguments ont amené à conclure
que le terrain à côté de la station
d'épuration de Hofstade était le
plus adéquat? Quelles peuvent
être les conséquences éventuelles
pour le palais de justice de
Termonde?
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, om binnen een relatief
korte termijn een poging te doen om zoveel mogelijk nieuwe
infrastructuur te realiseren is de administratie op zoek gegaan op
basis van een aantal selectiecriteria zoals de prijs, de
stedenbouwkundige
mogelijkheden,
de
afmetingen,
de
uitbreidbaarheid in de toekomst en de ligging. Het moet immers in
een knelpuntregio liggen. Verder zijn de terreingesteldheid, de
bodemgesteldheid, de bereikbaarheid voor het openbaar vervoer, de
nabijheid van gerechtsgebouwen en politie en de parkeercapaciteit
van belang. Deze zaken zijn allemaal aangebracht om tot de selectie
van een aantal sites te komen.
Wij hebben geconcludeerd dat een gevangenis in de regio zeker
nuttig en eigenlijk noodzakelijk zou zijn. Wij hebben Dendermonde
maar we hebben ook gezocht naar andere mogelijkheden. We zijn
dan gaan nakijken of er andere terreinen zouden kunnen worden
opgelijst op de shortlist als alternatief voor Dendermonde. We zijn dan
op Sint-Niklaas gekomen, het militaire terrein aan de E17, Puurs
enzovoort.
Uiteindelijk hebben wij ook bekeken of wij Dendermonde konden
behouden maar daar is er inderdaad een probleem met de schorsing
door de Raad van State. Er zijn ondertussen al vergaderingen
geweest met de bewoners, dialoog en dergelijke meer. Ook het
terrein in Hofstade-Aalst is weerhouden omdat het beantwoordt aan
alle criteria die door de selectiegroep zijn vooropgesteld. Als bijzonder
element geldt onder meer de ligging, de nabijheid van Dendermonde.
Het gaat immers om de vervanging van een bestaande inrichting.
Verder is er het feit dat het in een blauwe zone ligt, dat het
toegankelijk is, dat er ontsluiting kan zijn en dat het dicht bij het
gerechtsgebouw ligt enzovoort. Wij zijn volop aan het kijken. We
17.02
Stefaan De Clerck,
ministre: L'administration s'est
basée sur des critères de sélection
comme le prix, les potentialités
urbanistiques, les dimensions, les
possibilités d'extension futures et
la situation géographique. Ensuite,
il faut également tenir compte de
l'état du terrain et du sol, de
l'accessibilité par les transports en
commun, de la proximité des
palais de justice et des bureaux de
police et des infrastructures de
stationnement. Le choix s'est porté
sur le terrain situé à Hofstade-
Alost parce que celui-ci répond à
tous les critères de sélection
importants et qu'il se trouve en
outre près de Termonde. Dans
l'état actuel des choses, il n'y aura
pas de conséquences pour le
palais de justice de Termonde.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
houden deze pistes open en wij proberen vooruit te gaan. Op een
bepaald moment moeten we uiteraard definitief beslissen. Nu zijn we
nog alle pistes aan het onderzoeken en Dendermonde en Aalst zijn
twee pistes die worden bekeken, met de wetenschap dat we op korte
termijn definitief moeten beslissen en hopelijk definitief ergens
vooruitgang kunnen boeken.
Ik denk niet dat er in de huidige stand van zaken gevolgen zijn voor
het gerechtsgebouw van Dendermonde. Dit is momenteel niet aan de
orde.
17.03 Martine De Maght (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik zou het op prijs stellen mocht ik het verslag krijgen van de
mogelijke pistes die werden onderzocht, de reden waarom bepaalde
criteria niet voldoen of bepaalde criteria wel in aanmerking worden
genomen voor welke pistes en waarom dan precies die keuzes
worden gemaakt.
Wanneer valt daaromtrent de definitieve beslissing? U hebt het over
2008 tot 2012. Dat is een periode van vier jaar, binnen de huidige
gemeentelijke legislatuur.
17.03 Martine De Maght (LDD):
Je souhaiterais obtenir le rapport
concernant les pistes qui ont été
examinées et les raisons pour
lesquelles certaines options ont
été rejetées. Quand la décision
définitive sera-t-elle prise?
17.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is niet omwille van deze
legislatuurtermijn dat 2012 wordt vermeld. Wij willen echter zo snel
mogelijk tot een definitieve conclusie komen. Dendermonde was een
eerste keuze, maar die zorgt voor problemen.
Ofwel wordt dit op heel korte termijn opgelost, maar als dat niet het
geval is, moeten we a fortiori verder werken op andere pistes. Wij
proberen dat in Aalst, maar we weten niet wie daar welke houding zal
aannemen. Ik hoop dat er daar unanieme steun zal zijn.
17.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Dans les meilleurs délais,
j'espère. Je souhaite également
qu'un soutien unanime se dégage
pour une implantation à Alost, où il
est satisfait à tous les critères.
17.05 Martine De Maght (LDD): De reden waarom ik naar die
definitieve beslissing vraag, is dat u in uw schrijven expliciet vraagt
naar een principeakkoord. Dan ga ik ervan uit dat u inderdaad verder
plannen hebt.
Als u bovendien vraagt welke planmatige zaken er eventueel nog
zouden moeten worden aangepast om dat te kunnen realiseren, ga ik
ervan uit dat u waarschijnlijk een uitvoeringsplan hebt vooropgesteld
waarin staat hoe u het ziet en waar het moet worden ingeplant.
Vandaar mijn vraag wanneer de definitieve beslissing zal vallen. Het
al of niet lokaal steunen van die beslissing zal uiteraard van een
aantal factoren afhangen die echter niet relevant zijn in deze
discussie.
Ik was vooral geïnteresseerd in de reden waarom u expliciet vraagt
om een principieel akkoord voor een eventuele inplanting. Dat was de
essentie van mijn vraag.
17.06 Minister Stefaan De Clerck: In de uiteenzetting die we in de
Kamercommissie voor de Infrastructuur hebben gegeven met het
masterplan, werden die criteria opgesomd. Het ging over ligging,
bereikbaarheid, openbaar vervoer, stedenbouwkundige kenmerken.
Blijkbaar kan Aalst daaraan beantwoorden.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
17.07 Martine De Maght (LDD): Het is een prachtige stad.
17.08 Minister Stefaan De Clerck: U bent dus voor het feit dat daar
zou worden geïnvesteerd en tewerkstelling zou worden gecreëerd.
17.09 Martine De Maght (LDD): Ik ben zeker voor investeringen,
maar dat is dan lokale politiek.
17.10 Minister Stefaan De Clerck: Als ik het goed begrijp, bent u
voor, maar lokaal bent u tegen.
17.11 Martine De Maght (LDD): Ik vind dat men een beetje politiek
consequent moet zijn.
Als men een visie heeft, moet men daaraan ook uitvoering geven.
Hetgeen u vraagt, is het vijfde plan op rij dat men groot zou willen
realiseren binnen de termijn van drieënhalf jaar die ons nog rest. Dan
vind ik dat de mensen consequent moeten zijn.
Als zij al definitieve beslissingen hebben genomen in andere
projecten, en u naar een principebeslissing vraagt, dan vraag ik dat u
kleur bekent. Wat heeft prioriteit, wat is uw beleidsvisie?
(...) (zonder micro)
17.12 Minister Stefaan De Clerck: Dat is waarschijnlijk al sinds jaren
zo.
17.13 Martine De Maght (LDD): Dat gaat in stijgende lijn.
17.14 Minister Stefaan De Clerck: Natuurlijk, in lengte van jaren...
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "het opvangtekort voor
probleemjongeren" (nr. 12538)
18 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "le manque de capacité
18.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitster, mijnheer de minister, de jongerencriminaliteit is in
Antwerpen onrustwekkend gestegen, zo blijkt uit cijfers van het NICC.
Uit die cijfers blijkt dat Antwerpse jeugdrechters verhoudingsgewijs
twee keer zoveel minderjarige feitenplegers naar gesloten instellingen
sturen, in vergelijking met andere jeugdrechtbanken, en dat door de
Antwerpse jeugdrechtbanken bijna vijf keer zoveel jongeren naar de
federale gesloten instelling van Everberg worden gezonden.
Zowel voor het plaatsen van criminele jongeren als om jongeren te
helpen die het slachtoffer zijn van criminaliteit of zich in een
problematische opvoedingssituatie bevinden, zijn er veel te weinig
plaatsen. Zowel bij de sociale diensten, als bij de jeugdrechtbank van
Antwerpen is er frustratie hierover. Ik verwijs naar De Standaard van
zaterdag vier april. Het gaat over drie pagina's en een belangrijk stuk
van de voorpagina. Dat artikel is zeer gedetailleerd. U hebt bij het
18.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Il ressort de
chiffres de l'Institut National de
Criminalistique et de Criminologie
(INCC) que la criminalité juvénile à
Anvers a augmenté dans des
proportions préoccupantes et que
les juges de la jeunesse d'Anvers
adressent
beaucoup
plus
d'auteurs mineurs d'âge à des
établissements
fermés
et
notamment
à
l'établissement
fermé fédéral d'Everberg que
d'autres tribunaux de la jeunesse.
Les services sociaux et le tribunal
de la jeunesse d'Anvers sont
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
beantwoorden van mijn vorige vraag verwezen naar het gebrek aan
plaatsen voor jongeren met psychiatrische problemen. Er is ook een
gebrek aan plaats voor jongeren die zich in een problematische
opvoedingssituatie bevinden en die in sommige gevallen, door het
plaatsgebrek, worden geplaatst in instellingen waarin eigenlijk
jeugddelinquenten moeten worden opgevangen.
Werd er, wat de gedeelde verantwoordelijkheid betreft het betreft
uiteraard een gedeelde verantwoordelijkheid reeds met de
bevoegde Vlaamse minister overlegd? Zal het aantal extra federale
plaatsen volgens u volstaan om hier een antwoord aan te bieden? Als
ik daarop zelf mag antwoorden, dan vermoed ik dat dit niet het geval
zal zijn. Jongeren die zich in een problematische opvoedingssituatie
bevinden, worden, bij afwezigheid van een gedifferentieerd
plaatsingsbeleid, vaak in andere instellingen geplaatst. De
afwezigheid van een gedifferentieerd beleid zorgt er juist voor dat er
een plaatsgebrek is.
In welke extra initiatieven wordt er voorzien, zowel inzake extra
plaatsen als inzake het uitbouwen van een gedifferentieerd beleid, om
jongeren in de juiste instelling te plaatsen, onafhankelijk van de weinig
beschikbare plaatsen? Ik wil kort nog een stukje voorlezen uit het
artikel van De Standaard: "De opvang van probleemjongeren is een
oud zeer, maar er is duidelijk een grens bereikt, ook voor de sociale
diensten in Antwerpen, die maandag een actie plannen. "De maat is
vol", zegt een consulent, "elke ochtend bellen wij het land af om
minderjarigen te plaatsen. Als er één plaats vrij is, mogen wij de
hemel danken. Tal van kinderen blijven in de kou staan, en niet alleen
jonge criminelen. Vaak gaat het om slachtoffers van mishandeling en
misbruik. Vandaag hebben wij negen meisjes weer naar huis moeten
sturen, van wie wij vermoeden dat zij met huiselijk geweld te maken
krijgen."
Mijnheer de minister, in welke mogelijkheden wordt er voorzien zodat
de jeugdrechters, maar ook de sociale diensten, voor elke individuele
zaak een oplossing kunnen bieden?
frustrés par le manque de places
destinées à l'hébergement des
jeunes criminels et des victimes
d'abus et de maltraitance.
Dans le passé, le ministre s'est
déjà référé au manque de places
destinées aux jeunes ayant des
problèmes psychiatriques mais il y
a aussi un manque de place pour
les jeunes qui se trouvent dans
une situation éducationnelle à
problème
et
qui
doivent
quelquefois être hébergés dans
des
établissements
pour
délinquants juvéniles en raison
d'un manque de place.
Une concertation a-t-elle déjà eu
lieu à ce sujet avec le ministre
flamand compétent? Le nombre
prévu
de
places
fédérales
supplémentaires résoudra-t-il le
problème? Je pense que non. Les
jeunes qui se trouvent dans une
situation
éducationnelle
à
problème sont souvent placés
dans d'autres établissements, en
raison de l'absence actuelle d'une
politique différenciée en matière
de placement, ce qui crée un
nouveau manque de places.
Quelles initiatives supplémentaires
comptez-vous prendre pour pallier
ce manque de places et pour
élaborer une politique différenciée
qui permette le placement des
jeunes dans un établissement qui
leur soit adapté?
18.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik ben
natuurlijk op de hoogte van het plaatsgebrek voor minderjarigen.
Het debat ter zake is ook gevoerd tijdens het colloquium waarover ik
daarnet sprak. Over de cijfers van het NICC, enerzijds, en de cijfers
over de jongerencriminaliteit in Antwerpen, anderzijds, heeft Corinne
Scoyer, strategisch analiste bij de lokale politie van Antwerpen,
gesproken. Misschien moeten de cijfers echter ook in de context van
de stijging van het aantal minderjarigen, vooral bij de gewapende
diefstallen, worden geplaatst.
Daarbij dient te worden opgemerkt dat verschillende factoren de
stijging in de statistieken kunnen verklaren, zoals het opnemen van de
jeugddelinquentie als prioriteit in het Nationaal Veiligheidsplan 2004-
2008. Het zonale veiligheidsplan van Antwerpen heeft aan voornoemd
fenomeen ook speciale aandacht besteed. Ook de toenemende
media-aandacht kan een rol in het aangiftegedrag hebben gespeeld.
18.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Je suis bien évidemment
informé de ce problème de
manque de places pour les
mineurs.
L'augmentation
des
chiffres peut s'expliquer par
différents facteurs. On peut citer à
cet égard le fait que la délinquance
juvénile figure en tant que priorité
dans le plan national de sécurité
2004-2008 et aussi le fait que la
problématique est l'objet d'une
attention
croissante.
Je
me
concerte
bien
évidemment
régulièrement avec les ministres
communautaires.
Le protocole du 3 novembre 2008
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
Ik heb natuurlijk regelmatig overlegd met andere collega's. Op
maandag 20 april nog is er over jeugdbescherming overleg geweest
tussen ons kabinet en het kabinet van de bevoegde Vlaamse minister.
Dat is dus een goede lijn.
Het protocol van 3 november 2008 betreffende de organisatie van de
gesloten federale centra voor jongeren die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd of daarvan worden verdacht en
voor jongeren die een misdrijf hebben gepleegd of daarvan worden
verdacht, voorziet in extra plaatsen in de gesloten federale centra. De
doelgroep voor voornoemde plaatsen in de gesloten federale centra
zijn echter minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben
gepleegd en niet jongeren die het slachtoffer werden van een misdrijf
of jongeren die zich in een problematische opvoedingssituatie
bevinden.
Het voorgaande is u natuurlijk bekend.
De voormelde, extra plaatsen worden voor drie categorieën jongeren
opengesteld, met name, ten eerste, de jongeren die zijn geplaatst op
grond van de wet van 1 maart 2002 betreffende de voorlopige
plaatsing van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit
hebben gepleegd dat is de Everbergwet en de jongeren die
werden gedagvaard tot uithandengeving en van de gesloten
opvoedingsafdeling van een openbare gemeenschapsinstelling naar
een gesloten federaal centrum kunnen worden overgebracht.
De tweede categorie zijn jongeren die het voorwerp zijn geweest van
een uithandengeving, uitgesproken op basis van artikel 57bis van de
Jeugdbeschermingwet, en lastens wie een aanhoudingsbevel is
uitgevaardigd.
De derde categorie zijn zij die veroordeeld zijn tot een
hoofdgevangenisstraf, nadat zij uit handen werden gegeven.
Indien de personen uit de laatstgenoemde categorie meerderjarig zijn,
kunnen zij uiteraard in een penitentiair centrum voor volwassenen
worden geplaatst.
Wanneer de werkzaamheden voltooid zijn en alle voorziene plaatsen
in gebruik zullen zijn genomen, zullen 170 plaatsen beschikbaar zijn.
Voor minderjarigen uit de Franstalige en de Duitstalige Gemeenschap
komen er 160 plaatsen voor minderjarigen uit de Vlaamse
Gemeenschap.
Op het congres kwam duidelijk naar voren dat het aantal door
minderjarigen gepleegde zware misdrijven uiteindelijk stabiel blijft. Er
werd evenmin een zwaar stijgende trend vastgesteld. Het aantal extra
plaatsen dat voor de gesloten, federale centra is gepland, lijkt op
basis van de voornoemde cijfers dan ook te volstaan.
Anderen wilden ze afschaffen. Wij gaan niet zover. Er gingen immers
stemmen op die vroegen de gesloten centra opnieuw af te bouwen.
Wij zullen dat niet doen, ondanks het feit dat zulks tijdens het
colloquium in kwestie uit diverse hoeken werd gevraagd.
Het evaluatieonderzoek naar het gebruik van het centrum De Grubbe
te Everberg gevoerd door het NICC geeft aan dat in beide
relatif à l'organisation des centres
fédéraux fermés pour jeunes
délinquants
prévoit
une
augmentation du nombre de
places dont disposent ces centres.
Le groupe-cible est cependant
celui des mineurs ayant commis
un fait qualité de délit et non pas
les jeunes victimes d'un délit ou
les jeunes se trouvant dans une
situation problématique au niveau
éducationnel. Les places en
question sont réservées aux
mineurs ayant commis un délit,
aux jeunes faisant l'objet d'une
mesure de dessaisissement et aux
jeunes condamnés à une peine de
prison.
Après cet élargissement, 170
places seront disponibles pour la
Communauté
française
et
germanophone et 160 pour la
Communauté flamande. Il apparaît
en fin de compte que le nombre de
délits graves commis par des
mineurs reste stable, de sorte que
le
nombre
de
places
supplémentaires prévues devrait
suffire. Nous n'envisageons par
ailleurs pas l'éventualité d'un
démantèlement
des
centres
fermés.
Il ressort de l'étude menée par
l'INCC concernant l'utilisation du
centre De Grubbe à Everberg que
le placement à Everberg est aussi
abusif, notamment par manque de
places ouvertes dans d'autres
établissements.
La loi sur la protection de la
jeunesse de 2006 a élargi le
dispositif de mesures dont le juge
de la jeunesse dispose. Ces
mesures doivent être à la fois
éducatives et de protection; elles
doivent aussi avoir un caractère
contraignant. La loi met également
l'accent sur la prévention. Le juge
de la jeunesse doit respecter le
principe de la subsidiarité et
donner la priorité aux mesures les
moins restrictives de la liberté du
mineur d'âge. Par ce biais, on
cherche à diminuer le nombre de
placements
dans
les
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
Gemeenschappen naast een subsidiair gebruik zich ook een
oneigenlijk gebruik voordoet van de plaatsing in Everberg. Dit is
volgens de onderzoekers toe te schrijven aan een geheel van
factoren zoals het gebrek aan open plaatsen in andere instituten en
aan alternatieve maatregelen.
De termijntijd binnen dewelke men daar verblijft is dus niet gelijk voor
de diverse rechtbanken of Gemeenschappen. Men maakt dus op
verschillende manieren daarvan gebruik. Wij zullen dat dus moeten
proberen van wat dichterbij op te volgen.
Extra initiatieven, de in 2006 doorgevoerde hervorming van de
jeugdwet verruimde het maatregelenpakket dat aan de jeugdrechter
en de jeugdrechtbank ter beschikking staat met het oog op het beter
aanpakken van de criminaliteit. De genomen maatregelen dienen
zowel opvoedkundig als beschermend van aard te zijn en een
dwingend karakter te hebben. Daarenboven onderstreept de
hervormde jeugdwet het belang van de preventie.
De wet benadrukt dat rechtenbedeling ten aanzien van de jongeren
doelstellingen nastreeft inzake opvoeding, verantwoordelijkheid,
resocialisatie enzovoort. De jeugdrechter dient daarbij het
subsidiariteitsprincipe te respecteren en de voorkeur te geven aan
maatregelen die de vrijheid van de minderjarige het minst beperken.
Door de verruimde mogelijkheden van de jeugdrechter en de
jeugdrechtbank en door het subsidiariteitsprincipe beoogde de
wetgever een vermindering van het aantal plaatsingen in de
gemeenschapsinstellingen en bijgevolg ook in de gesloten federale
centra.
Hierdoor zou het plaatsgebrek in deze instellingen dan ook moeten
worden ingeperkt. Wij merken dat er reeds veel gebruik wordt
gemaakt van bemiddeling. Dat kan ook nog worden vermeerderd.
Daarnaast is het ook goed om alternatieven verder te exploreren,
zoals verschillende projecten en diensten die dat nu ook verder
aanbieden.
Op het congres werd door verschillende praktijkactoren gepleit voor
het invoeren van een individueel traject voor de minderjarigen, waarbij
het gemakkelijker wordt om over te stappen tussen de verschillende
maatregelen die aan de jeugdrechter en jeugdrechtbank ter
beschikking staan: plaatsing, huisarrest, ontheemdingprojecten, zoals
door diverse instanties worden gevolgd.
De plaatsing van een minderjarige in een gemeenschapsinstelling is
slechts een tijdelijke oplossing om een minderjarige die een als
misdrijf omschreven feit heeft gepleegd een duidelijk halt toe te
roepen. Na afloop van de plaatsing is verdere begeleiding
noodzakelijk.
Wij komen er steeds op terug. Dit is een instrument dat nodig is, maar
het kan niet volstaan. Wij moeten ervoor en ook erna met die
jongeren zoeken om een traject te ontwikkelen waardoor zij uit de
delinquentie worden gehaald. Hoe meer wij ze isoleren, hoe meer
risico er bestaat dat zij in de delinquentie blijven. Dit is voor die
minderjarigen absoluut een grote prioriteit. Wij moeten dat nu
allemaal stroomlijnen met politie en justitie, maar ook met de
établissements communautaires
et dans les centres fédéraux
fermés, ce qui doit atténuer le
manque de places.
Lors
du
congrès,
différents
intervenants actifs sur le terrain
ont préconisé d'instaurer un trajet
individuel pour les mineurs d'âge.
Le placement dans une institution
constitue une solution temporaire
et
doit
être
suivi
d'un
accompagnement.
Les
trajets
individuels sont nécessaires pour
sortir les jeunes de la délinquance.
Le risque de voir un jeune
continuer
à
adopter
des
comportements
délinquants
augmente avec l'isolement. Nous
devons affiner notre politique avec
la police, les Communautés et les
Régions.
La tâche est difficile. Même si le
secteur considère que cela n'est
pas réellement nécessaire, j'ai pris
la
décision
d'augmenter
la
capacité.
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
Gemeenschappen en Gewesten.
Dat is dus een moeilijke opdracht. Het is een opdracht die ik niet
onderschat. Wij gaan vermeerderen. Mijn capaciteitsbeslissing is er.
Ondanks de sector, die zegt dat ze dat allemaal niet echt nodig
hebben, zullen wij daarmee toch doorgaan.
18.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter,
mijnheer
de
minister,
het
is
een
gedeelde
verantwoordelijkheid. Dat heb ik in mijn vraag gesteld. U hebt er ook
naar verwezen. Er is overleg. Overleg alleen zal natuurlijk niet
volstaan. Er komen extra plaatsen in de federale instellingen. Ik heb
ook gezegd in mijn vraagstelling dat dit niet zal volstaan.
Het is een noodkreet van de jeugdrechters vanuit Antwerpen. Het is
geen noodkreet van de vraagsteller hier, maar van de jeugdrechters
in Antwerpen en de sociale diensten. Die noodkreet blijft grotendeels
onbeantwoord. Dat van die extra plaatsen is reeds langer geweten en
zij zeggen zelf dat een gedifferentieerd beleid helemaal ontbreekt.
U verwijst ernaar dat bepaalde actoren minder plaatsen en een
andere benadering willen. Ik stel toch voor dat wij niet te veel
aandacht aan die wereldvreemde mensen schenken. U doet dat
echter voor een stuk wel. Tot mijn verbazing hoor ik immers op dat
vlak deel ik uw mening helemaal niet dat er geen stijging zou zijn
van de jeugdcriminaliteit en dat u, wat u juist gezegd hebt en wat ik
betreur, contextbedenkingen plaatst bij de cijfers die door Antwerpen
worden gepresenteerd. Volgens mij waren dat de cijfers die het meest
werden onderbouwd. Het zijn toch cijfers waaruit blijkt dat zij worden
gedeeld door de ervaringen van de jeugdrechters en de sociale
diensten in Antwerpen. Ik vind het spijtig dat precies daarbij
contextbedenkingen door uzelf worden geplaatst en dat dit dan toch
maar wordt gebruikt in de algemene teneur als zou de criminaliteit niet
zou zijn gestegen onder de jongeren en dat er niet meer plaatsen
moeten komen. Ook in dat debat schuift u voor een stuk mee op naar
die wereldvreemde actoren. Dat bedroeft mij ten zeerste.
18.03 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Il ne suffira pas
de seulement se concerter. Et les
places supplémentaires dans les
institutions fédérales ne suffiront
pas plus. Le cri d'alarme lancé par
les juges de la jeunesse d'Anvers
reste sans réponse dans une large
mesure.
Il est regrettable d'entendre le
ministre prétendre que l'impor-
tance de la criminalité juvénile n'a
pas augmenté, que le nombre de
places est suffisant et que les
chiffres fournis par Anvers sont
sujets à caution.
18.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is altijd moeilijk om
gerechtelijke cijfers ook het NICC heeft cijfers, van
jeugdrechtbanken en dergelijke te vergelijken met politiecijfers. Dat
zal altijd verschillen opleveren.
18.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Il est malaisé de
comparer les chiffres de la justice
avec ceux de la police.
18.05 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, uit de nationale cijfers blijkt dat er weinig vergelijkingspunten
zijn. Dat geeft men zelf toe. Er wordt dan gezegd dat de criminaliteit
niet stijgt, maar daaraan wordt onmiddellijk toegevoegd dat er
eigenlijk onvoldoende vergelijkingspunten zijn.
Voor de cijfers van Antwerpen heeft men er echter werk van gemaakt
om de vergelijkingspunten te hanteren van de periode 2001 tot nu.
Daarmee werd duidelijk bewezen dat de criminaliteit bij jongeren
stijgt, dat de feiten steeds gewelddadiger worden en dat er steeds
meer jongere daders bij betrokken worden. Dan vind ik het spijtig dat
u daar contextbedenkingen bij plaatst. Dan stapt u toch mee in
dezelfde boot van degenen die alles willen minimaliseren. Dat betreur
ik ten zeerste.
18.05 Bruno Stevenheydens
(Vlaams
Belang):
Anvers
a
cependant défini des points de
comparaison qui ont permis
d'établir
clairement
une
augmentation de l'ampleur du
phénomène de la criminalité
juvénile, une hausse de la violence
au niveau des faits commis et une
baisse constante de l'âge des
auteurs. Ces réalités ne doivent
pas être minimisées.
18.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik weet dat het u niet uitkomt dat 18.06
Stefaan De Clerck,
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
de cijfers van het NICC over de werking van de jeugdrechtbanken
wijzen op een stabilisatie. Ik weet dat het u beter uitkomt om de
politiecijfers van Antwerpen te hanteren, waaruit inderdaad blijkt wat u
zegt. Daarvan wil ik gerust akte nemen.
Echter, we hebben die cijfers nu voor het eerst terug opgestart vanuit
het NICC. Laten wij nagaan hoe de cijfers van de jeugdrechtbanken
evolueren. Voor mij zijn dat de referentiecijfers bij uitstek.
ministre: Je prends acte de votre
préférence pour les statistiques de
la police d'Anvers mais, quant à
moi, je prends pour référence les
chiffres des tribunaux de la
jeunesse.
18.07 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Het gaat niet over
wat mij wel of niet uitkomt. Ik verwijs naar de cijfers van Antwerpen.
Tegelijk verwijs ik naar het artikel in De Standaard, op vier
verschillende bladzijden, waarin wordt gezegd, ook het NICC, dat de
Antwerpse jeugdrechters dubbel zoveel jeugdige delinquenten
doorsturen en bijna vijf keer zoveel als andere rechtbanken, naar
Everberg. Bij de cijfers van de politie van Antwerpen kunt u geen
contextbedenkingen plaatsen, want zij worden eigenlijk nog eens
bijgetreden door wat de jeugdrechters zeggen en doordat de sociale
diensten in Antwerpen aan de alarmbel trokken en acties
ondernamen. Het gaat niet over wat mij wel of niet uitkomt; het gaat
zonder meer over de realiteit.
18.07 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Il ne s'agit pas
de préférence pour une source
particulière de statistiques. Il se
fait qu'à Anvers, les chiffres de la
police sont corroborés par les
juges de la jeunesse et les
services sociaux
18.08 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Stevenheydens, het is
niet door naar De Standaard te verwijzen, dat u de meeste indruk
maakt op mij.
18.09 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Oei. Had het dan
beter in een andere krant gestaan?
18.10 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Het was een grapje.
18.11 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Het is een grapje?
Oké.
(...): (...)
De voorzitter: Voordat het op het eerste blad van De Standaard staat...
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Samengevoegde vragen van
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de niet-uitlevering van Adam Giza aan
Polen" (nr. 12548)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de niet-uitlevering van Adam G. aan
Polen" (nr. 12660)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de weigering om Adam G. over te
brengen" (nr. 12669)
19 Questions jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la non-extradition vers la Pologne d'Adam Giza"
(n° 12548)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la non-extradition d'Adam G. vers la Pologne"
(n° 12660)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le refus de transfèrement d'Adam G." (n° 12669)
19.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Op 7 april 2009 raakte
bekend dat Adam Giza, op basis van dat vonnis, zijn straf niet in
Polen zou moeten uitzitten. Dat betekent niet alleen dat hij een veel
19.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le 7 avril, nous avons
appris qu'Adam Giza ne devrait
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
minder strafregime zal genieten dan in Polen hij heeft het blijkbaar
naar zijn zin in onze gevangenis maar ook dat hij veel sneller zou
kunnen vrijkomen. Volgens bepaalde media zou hij in Polen pas over
elf jaar kunnen vrijkomen, en bij ons maar over vier jaar. Als het
tegenzit draagt hij een enkelband en is het nog vroeger. Een verschil
van zeven jaar is toch fenomenaal dankzij onze al even fenomenale
strafuitvoeringsmogelijkheden.
Deze uitspraak roept heel wat vragen op. Ik heb uw voorganger op
1 oktober 2008 in de Kamer over hetzelfde onderwerp ondervraagd.
Hij stelde toen uitdrukkelijk dat er tussen de gerechtelijke instanties
van Polen en België een terugkeergarantie bestaat die hoe dan ook
moet worden nageleefd. Daarin was hij heel formeel. Of de dader al
dan niet akkoord ging, was in deze irrelevant. Begin januari heb ik ook
u daarover ondervraagd en uw antwoord was identiek.
Wordt deze vreemde uitspraak in beroep, als er al beroep komt,
bevestigd dan zijn wij niet in staat om ons akkoord met het Poolse
gerecht na te komen. Intussen reageerde de Poolse viceminister zeer
verontwaardigd op de aantijging dat het Poolse gerecht zigeuners op
een andere, gewelddadige, manier in haar gevangenissen zou
behandelen. Dat werd in elk geval ten stelligste ontkend. Bovendien
heeft Adam Giza daar al een tijd vastgezeten. Er is hem niets
overkomen. Hij verscheen intact voor het hof van assisen.
Volgens het vonnis heeft het parket nagelaten om Adam Giza inzake
zijn terugkeer te verhoren. Het vonnis is ook precies op die
procedurefout gebaseerd. Dat is toch wel een merkwaardige
nalatigheid.
Kunt u het vonnis toelichten? Kan de rechter het akkoord tussen
beide gerechtelijke instanties zomaar naast zich neerleggen?
Wat gebeurt er bij niet-naleving van het vonnis? Klopt het dat er een
boete van honderdduizend euro moet worden betaald? Zo ja, aan
wie? Misschien kan het zo worden opgelost.
Heeft het parket een procedurefout gemaakt? Zo ja, wie is daarvoor
verantwoordelijk? Was de mening van de veroordeelde over zijn
terugkeer relevant, gezien het akkoord tussen beide landen?
Werd tegen dit vonnis beroep aangetekend? U heeft in elk geval
aangekondigd dat er voldoende elementen zijn om beroep aan te
tekenen. Indien niet, waarom niet?
Wat zijn de gevolgen ten aanzien van Polen indien Adam Giza niet
wordt uitgeleverd? Heeft Polen een sanctie ingebouwd bij niet-
naleving van de gemaakte afspraken? Wat is er precies
overeengekomen?
Hoever stond het met de uitlevering voor die uitspraak? Hadden de
Poolse gerechtelijke autoriteiten al de noodzakelijke beslissingen
genomen die u op 27 januari 2009, toen ik u daarover ondervraagde,
in het vooruitzicht stelde?
Wanneer komt Adam Giza in aanmerking voor voorwaardelijke
invrijheidsstelling? Wanneer kan hij ten vroegste in Polen vrijkomen?
Sommigen zeggen na de helft van de straf, anderen beweren na
pas purger sa peine en Pologne.
De ce fait, non seulement, il
bénéficiera d'un régime pénal plus
favorable, mais, en outre, il sera
libérable plus tôt.
L'ancien
ministre
avait
expressément déclaré, le 1
er
octobre 2008, qu'il existe une
garantie de retour obligatoire entre
les
instances
judiciaires
polonaises et belges. Que l'auteur
des faits soit ou non d'accord est
non pertinent. Début janvier, le
ministre actuel avait donné la
même réponse.
Si cette étrange argumentation se
confirme en appel, nous ne serons
pas en mesure de respecter notre
accord avec la justice polonaise.
Le vice-premier ministre polonais
a
nié
avec
véhémence
l'accusation de traitement violent à
l'égard des tziganes dans les
prisons polonaises. Adam Giza y a
déjà séjourné et rien ne lui est
arrivé. D'après le jugement, le
parquet a négligé de l'entendre sur
la question de son retour. C'est
précisément sur cette erreur de
procédure que se base le
jugement.
Le juge peut-il tout simplement
transgresser
l'accord
existant
entre
les
deux
instances
judiciaires? Est-il exact qu'en cas
de non-respect du jugement, cent
mille euros devront être payés? Le
parquet a-t-il commis une erreur
de
procédure?
L'opinion
du
condamné sur son retour est-elle
pertinente? L'appel du jugement a-
t-il été signifié? La Pologne a-t-elle
prévu une sanction en cas de non-
respect des engagements pris?
Où
en
était
la
procédure
d'extradition avant le prononcé?
Quand Adam Giza peut-il espérer
une mise en liberté conditionnelle?
Quand est-il être libérable au plus
tôt en Pologne?
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
tweederde. In het licht van de hele commotie is dit interessant om te
weten.
19.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik had een analoge vraag. Het is inderdaad correct dat uw
voorganger, Jo Vandeurzen, vorig jaar heeft bevestigd dat er een
uitlevering zou komen. Ik denk niet dat het ging om een afspraak
tussen Polen en België maar wel een gerechtelijke uitspraak in Polen.
Op basis daarvan werd Adam G. teruggebracht naar ons land om hier
te worden veroordeeld, waarna hij dan terug zou moeten worden
uitgeleverd.
In kort geding blijkt nu dat dit kan worden veranderd. Mijn vraag is dan
ook of dit zomaar kan. Wat zal er nu concreet gebeuren? Zal er
beroep worden aangetekend?
19.02 Els De Rammelaere (N-
VA): L'ancien ministre Vandeurzen
avait confirmé l'année dernière
qu'il y aurait une extradition. Sur la
base d'une décision judiciaire prise
en Pologne, Adam G. a été
ramené dans notre pays pour y
être condamné. Il devait ensuite à
nouveau être extradé.
Cette procédure peut-elle être
modifiée dans le cadre d'une
action en référé? Un recours sera-
t-il introduit?
19.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, volgens de
beschikking van de voorzitter in kort geding is de terugkeer van Adam
G., die door de Poolse rechtbank als voorwaarde aan de overlevering
is verbonden, niets anders dan een overbrenging van een gevonniste
persoon. De rechter behandelt dit als de overbrenging van een
gevonniste persoon. De juridische grondslag van de terugkeer is met
andere woorden het overbrengingsverdrag van de Raad van Europa
van 21 maart 1983. Dat verdrag vergt voor de overbrenging de
toestemming van de gevonniste persoon.
Ons inziens is deze zienswijze fout. Het Europese aanhoudingsbevel
berust op het kaderbesluit van 2002 en dat maakt uitsluitend de
gerechtelijke overheden bevoegd. Artikel 5, §3, van dat kaderbesluit
laat toe om de overlevering van een eigen onderdaan of ingezetene
afhankelijk te stellen van diens terugkeer, hetgeen in casu is gebeurd.
Die terugkeer is dus geen overbrenging en dus ook niet afhankelijk
van de toestemming van de gevonniste persoon.
Net zoals de Poolse rechter het Belgische aanhoudingsbevel waarop
het Europese aanhoudingsbevel steunde, heeft erkend, dienen de
Belgische gerechtelijke autoriteiten ook de Poolse gerechtelijke
beslissing, waarmee het Belgisch-Europese aanhoudingsbevel
uitvoerbaar werd
verklaard,
te erkennen.
Het
Europese
aanhoudingsbevel stoelt immers op wederzijdse erkenning.
De beschikking legt ook een dwangsom op van 100.000 euro. De
Belgische Staat dient deze te betalen indien Adam G. zonder diens
toestemming naar Polen zou terugkeren.
19.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Selon la décision du
président en référé, le retour
d'Adam G, posé en tant que
condition pour la remise par le
tribunal polonais, n'est rien d'autre
que
le
transfèrement
d'une
personne jugée. Le fondement
juridique du retour est contenu
dans
la convention sur le
transfèrement du Conseil de
l'Europe du 21 mars 1983. En
vertu de cette convention, le
transfèrement nécessite l'accord
de la personne jugée.
Cette manière de voir les choses
n'est pas correcte. Le mandat
d'arrêt européen repose sur la
décision-cadre de 2002 instaurant
la compétence exclusive des
autorités judiciaires. Cette décision
permet de subordonner la remise
d'un ressortissant à son retour, ce
qui a été le cas. Ce retour ne
constitue
donc
pas
un
transfèrement et ne dépend donc
pas de l'accord de la personne
jugée.
Tout come le juge polonais a
reconnu le mandat d'arrêt belge
sur lequel s'appuyait le mandat
d'arrêt européen, les autorités
judiciaires
belges
doivent
également reconnaître la décision
judiciaire polonaise, donnant force
exécutoire au mandat d'arrêt
belgo-européen. Le mandat d'arrêt
européen est en effet basé sur
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
une reconnaissance réciproque.
La décision impose également une
astreinte de 100.000 euros. L'Etat
belge doit payer cette astreinte si
Adam G. devait être reconduit en
Pologne sans son autorisation.
19.04 Els De Rammelaere (N-VA): Aan wie moet die dwangsom
worden betaald?
19.05 Minister Stefaan De Clerck: Aan hem, vermoed ik want hij
heeft verzet aangetekend. Zoals reeds uiteengezet, is de voorzitter in
kort geding tussenbeide gekomen nadat Adam G. deze gerechtelijke
instantie had gevat. Het parket was klaar om, geheel in
overeenstemming met de Poolse overleveringsbeslissing en het
kaderbesluit, de terugkeer van Adam G. voor te bereiden en uit te
voeren. De tussengekomen beschikking verhindert dit thans
voorlopig.
Er is in deze dus geen sprake van enige fout van een Belgische
gerechtelijke instantie. Wij hebben dat willen uitvoeren, maar wij
moeten de beslissing van de rechter nu respecteren.
De beschikking van 2 april 2009 maakt nu inderdaad het voorwerp uit
van een hoger beroep. Het kaderbesluit dient anders te worden
geïnterpreteerd. Wij zullen onze argumentatie onmiddellijk voorleggen
en ervoor pleiten dat dit wel mogelijk moet zijn.
De niet-naleving van de aan de overlevering gekoppelde
terugkeergarantie is op zich niet bestraft. Het kaderbesluit bevat in dat
verband geen enkele indicatie. Omdat de hele constructie evenwel op
wederzijds vertrouwen steunt, is de niet-naleving van een
buitenlandse gerechtelijke beslissing in strijd met dat sleutelbeginsel.
Ik pleit daar dus ook voor. Als wij in Europa leven, moeten wij in
wederzijds vertrouwen kunnen werken.
De overlevering was uiteraard al gerealiseerd. Adam G. is
veroordeeld. Hij dient nu dus terug te keren. Die terugkeer kan
onmiddellijk worden uitgevoerd.
In Polen is zijn voorwaardelijke invrijheidstelling mogelijk nadat de
helft van de straf is uitgezeten. In België is de drempel van een derde
van de straf toepasselijk. De beslissing tot de voorwaardelijke
invrijheidstelling wordt evenwel door de strafuitvoeringsrechtbank bij
ons genomen. Er is dus wel een zekere gelijklopendheid inzake de
voorwaardelijke invrijheidsstelling. Daar is het niet een derde, maar de
helft van de straf.
Ik denk dat ik daarmee op alle vragen heb geantwoord.
Wij zijn dus in beroep op basis van andere juridische argumenten. Wij
zijn van oordeel dat er argumenten zijn om in beroep te gaan. Op een
bepaalde manier is de reactie van de Poolse minister van Justitie te
begrijpen. Hoe zouden we zelf zijn.
Als wij in Europa leven, moeten wij elkaars instellingen respecteren en
vertrouwen uitstralen, tenzij er werkelijk doorslaggevende argumenten
19.05
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Je suppose que c'est à
lui que l'astreinte doit être payée,
puisqu'il a interjeté appel.
Le parquet était disposé à
préparer et mener à bien le retour
d'Adam G., en conformité totale
avec la décision de remise
polonaise et avec la décision-
cadre. La décision qui a été prise
ne le permet pas pour l'instant.
Il n'y a eu aucune erreur de la part
d'une instance judiciaire belge. La
décision
du
2
avril
est
effectivement l'objet d'un recours.
La
décision-cadre
doit
être
interprétée différemment.
Le non-respect de la garantie de
retour liée à la remise n'est pas
sanctionné en soi. La décision-
cadre
ne
comporte
aucune
indication à ce sujet. Dans la
mesure où l'ensemble de la
construction est basé sur la
confiance mutuelle, le non-respect
d'une décision judiciaire étrangère
est contraire au principe-clé. Il faut
pouvoir compter sur une confiance
mutuelle au niveau européen.
La remise avait déjà été effectuée.
Adam G. est condamné. Il doit
donc revenir. Ce retour peut être
exécuté immédiatement.
En
Pologne,
la
libération
conditionnelle est possible après
avoir purgé la moitié de la peine.
En Belgique, c'est à partir du tiers
de la peine que la libération
conditionnelle est possible et c'est
le tribunal de l'application des
peines qui prend la décision en la
matière.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
zijn. Ik denk dat die argumenten hier niet voorhanden zijn.
19.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wanneer vat de beroepsprocedure aan?
Wanneer wordt dat afgesloten? Is dat binnen weken of maanden?
19.06 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Quand la procédure de
recours prend-elle cours?
19.07 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een kwestie van weken. Ik
heb geen informatie. Ik moet oppassen voor het verslag. Het is een
procedure in kort geding. Ik ga ervan uit dat dit ook op korte termijn in
beroep zal worden behandeld.
19.07
Stefaan De Clerck,
ministre: A bref délai, je suppose.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
20 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de uitspraken van de voorzitter
van het hof van beroep te Brussel inzake de politieke evenwichten in de magistratuur" (nr. 12572)
20 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les déclarations du président de la cour
d'appel de Bruxelles relatives aux équilibres politiques dans la magistrature" (n° 12572)
20.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): De heer Guy Delvoie, eerste
voorzitter van het hof van beroep te Brussel, stelt in een eigenaardig,
leerrijk maar ook eerlijk interview in De Tijd op 28 maart 2009, dat de
Hoge Raad voor de Justitie nog steeds wordt gekenmerkt door
politieke benoemingen die ten gevolge van de recente hervormingen
minder zichtbaar zijn. Hij zegt concreet de politieke benoemingen niet
echt te betreuren. Integendeel, volgens hem zou het zelfs wenselijk
zijn dat alle levensbeschouwingen bij de gerechtelijke macht zijn
vertegenwoordigd.
Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover de uitspraken van de
eerste voorzitter van het Brusselse hof van beroep? Gaat u ermee
akkoord dat er nog steeds politieke benoemingen binnen de
gerechtelijke wereld en meer bepaald binnen de Hoge Raad voor de
Justitie bestaan?
Bent u van oordeel dat alle levensbeschouwingen inderdaad binnen
de gerechtelijke macht moeten vertegenwoordigd zijn? Zo ja, zijn ook
alle levensbeschouwingen daadwerkelijk vertegenwoordigd bij de
gerechtelijke macht, en meer bepaald in de Hoge Raad voor de
Justitie?
20.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le premier président de
la cour d'appel de Bruxelles,
M. Guy Delvoie, a déclaré dans
une interview que des nominations
politiques ont toujours lieu au
Conseil supérieur de la Justice.
Lui-même ne déplore pas cette
situation, bien au contraire. Il
estime même souhaitable que
toutes
les
idéologies
soient
représentées au sein du pouvoir
judiciaire.
Que pense le ministre de ces
déclarations?
Toutes
les
idéologies sont-elles représentées
actuellement au sein du pouvoir
judiciaire et plus particulièrement
du Conseil supérieur?
20.02 Minister Stefaan De Clerck: Het was onder mijn
verantwoordelijkheid in de jaren negentig dat het hele verhaal van de
Hoge Raad voor de Justitie, de objectivering, het examen, de
voordracht, is geregeld. Ik hoef u niet uit te leggen hoe zoiets in elkaar
zit. Ik blijf achter die methode staan. Ik distantieer mij van de
verklaring van eerste voorzitter Delvoie. Hij zegt het alsof daar een
nieuw type politisering is ontstaan en levensbeschouwelijke
vertegenwoordiging aanvaardbaar is. Ik voel mij niet verantwoordelijk
voor die stellingen. Ik voel mij ook niet geroepen om daarover
verantwoording af te leggen. Ik distantieer mij van dat soort
verklaringen. Ik blijf achter de methodiek van de Hoge Raad voor de
Justitie staan. Ik ga ervan uit dat men bij de Hoge Raad voor de
Justitie, op basis van de wettelijk vastgelegde kwalificaties, overgaat
tot selectie van de best mogelijke kandidaten voor de diverse functies
bij de magistratuur.
20.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Dans les années 90,
l'ensemble de la procédure a été
objectivée sous ma responsabilité.
Je continue à défendre cette
procédure et je me distancie des
déclarations du premier président.
Je pars du principe que le Conseil
supérieur de la Justice sélectionne
les
meilleurs
candidats
aux
diverses fonctions au sein de la
magistrature sur la base des
qualifications légales.
20.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): De eerste voorzitter raakt 20.03 Bert Schoofs (Vlaams
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
natuurlijk een gevoelig, om niet te zeggen, pijnlijk punt aan. De
politisering binnen het gerecht is nog altijd niet verdwenen. Helaas
komen niet alle levensbeschouwingen er voor, zeker de onze niet.
Een en ander zal wel door de drie traditionele politieke families onder
mekaar worden verdeeld. De heer eerste voorzitter legt de vinger op
de wonde. Wij hebben ons altijd verzet tegen, al is het maar de
gedeeltelijke, politisering van bijvoorbeeld de Hoge Raad voor de
Justitie en het gerecht.
Immers, in elke belangrijke procedure, vooral in politiek getinte zaken
of wanneer het over politieke partijen gaat, wordt altijd een en ander
gesuggereerd, omdat de politiek zichzelf nog steeds niet buiten het
gerechtelijk apparaat heeft willen houden. Op dat punt kunnen wij de
uitspraken van de heer Delvoie alleen maar bijtreden, al was het maar
omdat hij iets pijnlijks blootlegt.
Belang): Le premier président
touche une corde sensible, car la
politisation
n'a
toujours
pas
disparu au sein de la justice. Mais
notre idéologie à nous, par
exemple, n'y est pas représentée
contrairement à celle des trois
partis traditionnels. Nous nous
sommes toujours opposés à la
politisation au sein du Conseil et
de la justice. Il est toutefois clair
et certainement dans des affaires
à connotation politique que le
monde politique n'a toujours pas
l'intention de se tenir à l'écart de
l'appareil judiciaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Dan zijn we nu aan de interpellatie van de heer Laeremans over de Veiligheid van de Staat,
agendapunt nr. 38.
20.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik dacht dat mijn
interpellatie was samengevoegd met de vraag van de heer
Eerdekens.
De voorzitter: Die komt niet opdagen. Hij zal zijn vragen misschien liever schriftelijk stellen.
20.05 Minister Stefaan De Clerck: Is dat de laatste vraag, mevrouw
de voorzitter?
De voorzitter: Daarna is er nog een interpellatie van de heer Schoofs.
20.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb om 17.30 uur een afspraak
met de kinderrechtencommissaris.
20.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, tot hoe
laat kunt u blijven?
20.08 Minister Stefaan De Clerck: Tot 17.30 uur.
De voorzitter: Het hangt ervan af hoe bondig uw collega Laeremans zal zijn. U hebt samen nog een
kwartier de tijd.
20.09 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is een
uitgebreid dossier. Ik heb ook een uitgebreid antwoord. Ik weet niet of
we dat nu rustig kunnen behandelen. Is er bezwaar om het volgende
week te behandelen?
20.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (...)
20.11 Minister Stefaan De Clerck: Dan zitten we in Nederland. Dat is
juist.
De voorzitter: Woensdagochtend zijn er interpellaties en vragen.
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
20.12 Minister Stefaan De Clerck: Ik stel voor dat we uw interpellatie
dan als eerste punt op de agenda plaatsen. Zou dat ons niet de
mogelijkheid bieden om de kwestie rustig af te handelen?
Zijn er nog andere vragen die in de laatste tien minuten kunnen
worden afgehandeld?
20.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Voor mij is het goed. (...)
De voorzitter: Er is nog een samengevoegde vraag over de overbrenging van gedetineerden naar
Nederland.
20.14 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil die vraag beantwoorden
voordat we naar Nederland gaan, maar volgende week zijn we in
Nederland.
Ik heb er geen probleem mee om vraag nr. 51 over de Nederlandse
gevangenissen nog te beantwoorden.
21 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het onderbrengen van Belgische
gedetineerden in Nederlandse penitentiaire inrichtingen" (nr. 12759)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de bezettingsgraad in de Nederlandse
gevangenissen" (nr. 12763)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de onderhandelingen met
Nederland betreffende het onderbrengen van Belgische gedetineerden in Nederlandse penitentiaire
inrichtingen" (nr. 12766)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het onderbrengen van Belgische
gedetineerden in Nederlandse penitentiaire inrichtingen" (nr. 12808)
21 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'incarcération de détenus belges dans des
établissements pénitentiaires néerlandais" (n° 12759)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le taux d'occupation des prisons néerlandaises"
(n° 12763)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les négociations en cours avec les Pays-
Bas à propos de l'incarcération de détenus belges dans des établissements pénitentiaires
néerlandais" (n° 12766)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'incarcération de détenus belges dans des
établissements pénitentiaires néerlandais" (n° 12808)
21.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): (...)
Als jurist ben ik geïnteresseerd in de internationaalrechtelijke basis.
Het gaat toch om contacten en overeenkomsten tussen natiestaten.
Quid inzake de modaliteiten van uitvoering en de concrete toelichting?
Wat is het exact aantal gevangenen dat in aanmerking zou kunnen
komen? Gebeurt zulks op vrijwillige basis? Wat is uw standpunt ter
zake, mijnheer de minister?
21.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
Qu'en
est-il
des
modalités de la convention avec
les
Pays-Bas?
Combien
de
détenus sont susceptibles d'être
transférés
vers
une
prison
néerlandaise?
Seront-ils
transférés
sur
une
base
volontaire?
21.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb analoge vragen. Onder welk regime zullen de
Belgische gedetineerden in de Nederlandse gevangenissen vallen?
Hoeveel gedetineerden komen in aanmerking om naar een
Nederlandse cel overgeplaatst te worden? Op basis van welke criteria
zal dit worden bepaald? Over welke gevangenissen in Nederland gaat
het?
21.02 Els De Rammelaere (N-
VA): De quel régime ces détenus
relèveront-ils?
Combien
de
détenus
pourraient-ils
être
transférés et sur la base de quels
critères? De quelles prisons
néerlandaises
est-il
question?
Qu'en est-il du coût? Les moyens
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
De cellen zullen naar verluidt worden gehuurd voor zes tot zeven jaar.
Wat is het kostenplaatje? Is hiervoor in budgetten voorzien? Welke
inspraak zal de Belgische Justitie dan nog hebben op de
gedetineerden die in Nederland verblijven?
budgétaires nécessaires seront-ils
prévus? Qu'en est-il du pouvoir de
décision de la justice belge à
l'égard de détenus placés aux
Pays-Bas?
21.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, het
was opzienbarend nieuws omdat onder de vorige minister van Justitie
die gesprekken waren afgesprongen. Er zijn veel vragen te stellen
over internationaalrechtelijke voorwaarden, over het budget, over wat
er zal worden gevraagd, over welke soort gedetineerden het gaat.
Eigenlijk heeft u al heel veel in de pers geantwoord gisteren. Het zou
eigenlijk op basis van vrijwilligheid moeten gebeuren. Er zou geen
weerslag zijn op de tewerkstelling van de penitentiaire beambten in
ons land. Wat mij interesseert is te weten waarom de Nederlandse
overheid haar standpunt heeft gewijzigd in die zin dat de
onderhandelingen nu wel terug plaatsvinden.
21.03 Mia De Schamphelaere
(CD&V): Sous le ministre de la
Justice
précédent,
les
négociations avec les Pays-Bas à
ce sujet avaient échoué. Le
transfert annoncé de détenus
belges vers des établissements
pénitentiaires néerlandais était dès
lors tout à fait inattendu. Les
autorités néerlandaises ont-elles
changé de cap?
21.04 Minister Stefaan De Clerck: Voorzitter, de Belgische
problematiek is voldoende bekend, met name de overbevolking in de
gevangenissen. Er is een programma om te investeren tegen 2012 en
volgende. Het is ook zo dat er in Nederland een overcapaciteit is,
waarvan ik niet de precieze oorzaken hoef uit te leggen en waarvan ik
ook niet hoef te weten hoeveel dat nu precies is. Er is overcapaciteit
en er is thans, in tegenstelling tot vroeger, de bevestiging dat men
geïnteresseerd is in een gesprek om samen te werken met België om
een bepaalde capaciteit over te nemen.
Het aspect tewerkstelling bij de Nederlandse autoriteiten speelt
ongetwijfeld mee, want langdurig leegstand in bepaalde
gevangenissen zou een verlies aan tewerkstelling met zich
meebrengen. Dat is zeker een element. Is dat het enige? Dat zal
misschien niet zo zijn, maar daar heb ik mij niet over uit te spreken.
Kortom, ik heb gesproken met mijn collega in Nederland. Wij hebben
wederzijds bevestigd dat wij wellicht verder moesten gaan in het
onderzoek, want tot vandaag is er niets beslist.
Het onderzoek heeft drie onderdelen. Het eerste onderdeel is de
vraag inzake de infrastructuur: waarover gaat het; welke
gevangenissen, waar liggen zij, welke capaciteit hebben zij,
enzovoort. Niet alleen het aspect gevangenissen maar ook het aspect
personeel speelt een rol. Op welke manier gebeurt het, met welk
personeel, enzovoort.
Het tweede aspect, en eigenlijk het moeilijkste in het hele verhaal, is
de juridische grondslag. In principe is het niet mogelijk zomaar een
Belgische veroordeelde in het buitenland te laten opsluiten. Men kan
natuurlijk iemand van een vreemde nationaliteit naar het land van
oorsprong sturen, maar een in België veroordeelde Belg zomaar naar
een land sturen voor strafuitvoering is juridisch niet evident.
Er beweegt een aantal elementen. Er is een Europees kaderbesluit in
dat verband. Wij moeten kijken op welke manier wij dat kunnen
gebruiken. Het is een van de mogelijkheden. Het kan desgevallend
ook via een verdrag ad hoc. Dat is nu het voorwerp van juridische
discussies.
21.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Les prisons belges sont
surpeuplées, alors que les prisons
néerlandaises sont en situation de
surcapacité.
Les
Pays-Bas
seraient finalement disposés à se
concerter sur une forme de
collaboration. Il y a par ailleurs une
dimension d'emploi dans ce
dossier,
des
prisons
vides
entraînant une perte d'emplois.
J'ai convenu avec mon homologue
néerlandais de continuer à étudier
cette piste car aucune décision n'a
encore été prise à ce jour. L'étude
porte sur différents aspects:
l'infrastructure et le personnel, le
fondement juridique et l'aspect
financier. En principe, la détention
à l'étranger d'un condamné belge
est impossible. Un condamné peut
être renvoyé dans son pays
d'origine mais un Belge condamné
en Belgique ne peut être envoyé à
l'étranger pour y purger sa peine.
Cette matière est régie par une
décision-cadre
européenne
et
nous examinons actuellement quel
usage il peut être fait de ce texte.
Nos
deux
pays
pourraient
également signer une convention.
Si la formule se révèle légalement
impossible,
le
dossier
se
retrouvera enlisé. Il convient
également de débattre de l'aspect
financier. Quel est le juste prix et
pour quelles catégories ? Ces
points sont à l'examen. Enfin, le
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
Los van de infrastructuurbeslissingen de vraag over welke
gebouwen en dergelijke, en op welke afstand liggen ze is er de
juridische discussie hoe dat kan worden mogelijk gemaakt zonder
risico's. Als het wettelijk niet kan, zitten wij geblokkeerd. Dat is
voorwerp van studie.
Het derde aspect is de financiële kwestie: op welke manier wordt dat
nu aangerekend. Daar wordt een debat over gevoerd. Het is evident
dat dat een kostprijs heeft. Maar wat is de juiste prijs? Ook dat is een
deel van het debat. Wij zijn ons nu zo goed als mogelijk, met alle
diensten aan het organiseren om de praktische, de juridische en de
financiële vragen door te nemen en te kijken over welke categorieën
het kan gaan.
Dit is eigenlijk het vierde aspect: om welke personen kan het gaan?
Wat is hun statuut dan? Een intern statuut of een extern? Dat is
allemaal in volle beweging en wordt nu versneld aangepakt.
Men moet natuurlijk trachten die zaken in de volgende weken te
finaliseren. Ook het commissiebezoek kan misschien een
gelegenheid zijn om vragen te stellen en om over de problematiek van
gedachten te wisselen.
Men moet wel weten dat men in Nederland de gevangenissen, de
jeugdinstellingen en de locaties voor vreemdelingen onder één
verantwoordelijkheid samengebracht heeft in één gebouwenpakket.
Het is niet opgesplitst zoals bij ons. Met andere woorden, zij hebben
een bredere strategie inzake gebouwen dan wij.
Ik kan daar nu niet veel meer over zeggen, buiten het feit dat ik het
inderdaad als een opportuniteit beschouw. Ik meen dat het met
Nederland gemakkelijker is dan met andere landen, omdat de taal
voor een deel meespeelt.
Voor een deel, voor Nederlandstaligen, speelt ook de taal een rol.
Voor vreemdelingen, net als voor Franstaligen, lijkt het mij niet zo
evident om naar Nederland te gaan, tenzij men dat expliciet
aanvaardt. Wellicht zal het op basis van vrijwilligheid, op basis van
een akkoordverklaring, gebeuren. Dat is ook een deel van het
juridisch onderzoek, dat nu voortloopt.
De werkgelegenheid in de gevangenissector bij ons blijft in elk geval
op peil. Ik denk trouwens dat de maatregel daarop niet veel effect zal
hebben.
In elk geval, ik vind het een mogelijkheid, een positieve opportuniteit,
waarvan ik hoop dat het goed evolueert. De te nemen hindernissen
zijn echter nog zeer groot. In de volgende weken moet dat definitief
opgelost zijn.
dossier comporte encore un
quatrième
volet:
quelles
personnes
peuvent-elles
être
concernées et quel est leur statut?
Nous nous proposons de clôturer
l'examen de ce dossier la semaine
prochaine. La visite de la
commission
pourrait
offrir
l'occasion de procéder à un
échange de vue à ce sujet.
Il faut savoir qu'aux Pays-Bas, les
établissements pénitentiaires, les
établissements destinés à l'accueil
des jeunes délinquants et les
établissements pour étrangers ont
été regroupés en un seul
ensemble de bâtiments, sous une
seule responsabilité. Cette matière
est plus facile à régler avec les
Pays-Bas qu'avec d'autres pays,
également d'un point de vue
linguistique, en tout cas pour les
néerlandophones.
Pour
les
francophones et les étrangers, un
transfert vers ce pays ne me
semble pas être si évident, sauf
s'ils l'acceptent expressément. Le
système sera sans douté basé sur
le volontariat et nécessitera une
déclaration d'accord.
Quoi qu'il en soit, l'emploi dans
nos établissements pénitentiaires
est maintenu. La mesure n'aura
guère d'effet sur la situation
actuelle.
21.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, j'étais présent
dans mon bureau et dès qu'on m'a appelé, je suis venu.
Malheureusement je n'ai entendu qu'une partie de la réponse du
ministre. Soit!
Il me semble q'une question n'a pas obtenu de réponse. Pourquoi les
Pays-Bas disposent-ils de 4.000 places libres alors que chez nous
21.05 Jean-Luc Crucke (MR): In
Nederland zijn er nog vierduizend
plaatsen
vrij,
terwijl
de
gevangenissen bij ons overvol
zitten. Hoe is dat mogelijk?
Hebben we in dat verband
onderhandelingen
aangeknoopt
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
existe une surpopulation carcérale?
Tant mieux si on trouve des solutions provisoires. Ce qui m'intéresse,
c'est de savoir comment font les Pays-Bas pour disposer d'autant de
places libres alors que, chez nous, c'est complet. Négocie-t-on avec
d'autres pays? La France? Le Luxembourg?
met andere landen, zoals Frankrijk
of Luxemburg?
21.06 Stefaan De Clerck, ministre: Jusqu'à présent, nous n'avons
pas eu de contact avec d'autres pays. En France, nous sommes
certains qu'il n'y a pas de capacité supplémentaire. En ce qui
concerne l'Allemagne et le Luxembourg, je n'ai pas d'information
concernant les capacités.
21.06 Minister Stefaan De
Clerck: Tot dusver hebben we
daarover geen contacten gehad
met andere landen. In Frankrijk
is er geen extra capaciteit. We
beschikken niet over informatie
met betrekking tot Duitsland en
Luxemburg.
21.07 Jean-Luc Crucke (MR): Comment les Pays-Bas ont-ils
réussi à avoir autant de places?
21.08 Stefaan De Clerck, ministre: Ce n'est pas à moi de faire cette
analyse. La commission pourra le faire la semaine prochaine. Une
visite de la commission est en effet prévue aux Pays-Bas avec les
responsables de l'administration. Après, on pourra en discuter.
Je crois que c'est une seule grande direction qui gère la totalité des
établissements. Pour les étrangers, c'est la même administration.
C'est un seul paquet de cellules et d'établissements. J'ignore si le
nombre de 4.000 places est exact.
Il n'est pas certain qu'il s'agit de cellules carcérales au sens strict.
Cela pourrait être aussi une catégorie d'établissements où des
étrangers sont en attente de retour dans leur pays
Voilà une partie de la réponse.
De plus, ils ont opéré des calculs portant sur une augmentation du
nombre d'incarcérés, qui ne s'est pas vérifiée grâce à une
modification législative qui a stabilisé la situation. Cependant, cela
reste temporaire, car eux aussi s'attendent à une augmentation plus
ou moins proche; ils veulent donc conserver cette capacité dont ils
pourraient avoir besoin à l'avenir. Ils souhaitent maintenir le personnel
en fonction pendant la période de sous-peuplement de leurs prisons.
Ainsi, il leur est utile de garder des contacts avec la Belgique.
Attention, je vous l'explique sous toutes réserves: en effet, ce n'est
pas à moi de développer la situation aux Pays-Bas. Sans doute la
commission posera-t-elle des questions à la Hollande dès la semaine
prochaine.
21.08 Minister Stefaan De
Clerck: Er is een bezoek gepland
van uw commissie aan Nederland,
samen met topambtenaren van de
administratie. Ik weet niet of het
cijfer van vierduizend plaatsen
klopt.
Ze hebben de vermoedelijke
toename
van
het
aantal
gedetineerden berekend, maar
door een wetswijziging kon de
toestand gestabiliseerd worden.
Niettemin is dat maar een tijdelijke
situatie, want ook zij verwachten
een
stijging
van
de
gevangenispopulatie in de nabije
toekomst.
Ze
willen
die
gevangeniscapaciteit
vrijwaren,
omdat ze die in de toekomst nog
nodig zouden kunnen hebben.
Het is niet mijn taak om de
toestand in Nederland uiteen te
zetten. In de commissie zullen er
daarover
volgende
week
ongetwijfeld
vragen
gesteld
worden.
21.09 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, we
hebben heel lang en aanhoudend op het spijkertje geklopt van de
noodzaak van kortetermijnmaatregelen. Die lijken er nu aan te
komen. Ik stel wel vragen bij het budget. Dat was oorspronkelijk niet
voorzien en er zal dus een begrotingswijziging moeten plaatsvinden in
de loop van het jaar, want men zal dat in Nederland zeker niet voor
niets doen.
Wat de gevangenisboten betreft, die blijven wel definitief afgevoerd
21.09 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Nous demandons depuis
longtemps déjà des solutions à
court terme. Il semble qu'elle vont
enfin voir le jour, même si elles
exigeront des modifications sur le
plan budgétaire. Il semble que la
piste des bateaux-prisons ait été
définitivement abandonnée. Ce
CRIV 52
COM 529
22/04/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
meen ik. Dit zou een alternatief kunnen zijn maar de achilleshiel is
uiteraard dat het om vrijwilligheid gaat. Een kortgestrafte zal er
waarschijnlijk nog altijd voor kunnen kiezen om hier vrij rond te lopen
of in sommige gevallen het pseudoalternatief van een enkelband te
krijgen als hij daar zijn straf niet wil gaan uitzitten. Een langgestrafte
zal te lang te ver van huis zijn. Die vrijwilligheid, daar kan ik me dus
niet in vinden.
Men zou misschien op internationaalrechtelijk vlak een basis kunnen
vinden en binnen de EU moet dat mogelijk zijn om dat niet
vrijwillig te laten gebeuren. Als er een taalbarrière zou zijn is dat tot
daar aan toe. In Nederland zullen er ook wel taalbarrières zijn met
Marokkaanse en Turkse gevangenen, net zoals die er hier zijn. Dat is
dus ook al geen argument. In godsnaam, probeer die vrijwilligheid af
te voeren en zeker een contingent, werkelijk een contingent, vast te
voorzien. Dat hoeft geen loterij te zijn. Het Bestuur der
Strafinrichtingen en eventueel de strafuitvoeringsrechtbanken kunnen
er een zeg in krijgen om te bekijken wie er nu naar Nederland moet.
Het is niet van willen maar van moeten, dat is ons standpunt. Binnen
de EU zou dit mogelijk moeten zijn.
serait pourtant une bonne solution.
La sécurité reste évidemment le
talon d'Achille. Je demande au
ministre de trouver le moyen de
pouvoir abandonner la caractère
volontaire, peut-être dans le cadre
du
droit
international.
L'administration
des
établissements pénitentiaires et
éventuellement les tribunaux de
l'exécution des peines pourraient
fixer un contingent fixe de détenus
à envoyer aux Pays-Bas. Ce n'est
pas une possibilité, c'est une
obligation!
21.10 Els De Rammelaere (N-VA): Ik vind het een goede zaak dat er
wordt gezocht naar dringende voorlopige oplossingen maar ik hoop
dat u de grond van het probleem daardoor niet loslaat en dat u het
probleem van de strafuitvoering in België ten gronde aanpakt, onder
meer wat de uitvoering van het elektronisch toezicht en dergelijke
betreft.
Hebt u er een idee van wanneer er een definitief antwoord zou zijn
over een overeenkomst? Kan dat op zeer korte termijn?
21.10 Els De Rammelaere (N-
VA): La recherche d'une solution à
court terme est une bonne chose
mais j'espère que le ministre
s'occupera aussi de l'exécution
des peines en Belgique. Quand
l'accord interviendra-t-il?
21.11 Minister Stefaan De Clerck: We onderhandelen.
21.11
Stefaan De Clerck,
ministre: Les négociations sont en
cours.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
22 Question de Mme Linda Musin au ministre de la Justice sur "le retrait des ordinateurs des cellules
22 Vraag van mevrouw Linda Musin aan de minister van Justitie over "het weghalen van de
computers uit de cellen van de gedetineerden" (nr. 12558)
22.01 Linda Musin (PS): Monsieur le ministre, par mesure de
sécurité, la circulaire qui autorisait les détenus à avoir accès à un
ordinateur n'est plus d'application depuis le début du mois de mars.
La décision de suspension de cette circulaire a été prise suite à la
connexion à internet de plusieurs prisonniers, ce qui est bien sûr
strictement interdit.
Si je peux comprendre que des mesures doivent être prises pour
empêcher, à l'avenir, les connexions à internet, je m'étonne de la
sévérité de la solution. En effet, de nombreux détenus ont besoin d'un
ordinateur pour les formations qu'ils suivent en vue de leur réinsertion.
Les priver de cet outil pourrait donc être particulièrement handicapant
pour eux.
J'espère que cette mesure de suspension ne sera que temporaire et
22.01 Linda Musin (PS): Er
werden computers weggehaald uit
de cellen van de gedetineerden. Ik
begrijp dat er maatregelen nodig
zijn, maar het verwondert me er
dat voor zo een rigoureuze aanpak
werd
gekozen.
Heel
wat
gedetineerden hebben een pc
nodig voor de opleidingen die ze
volgen met het oog op hun
reclassering. Ik hoop dat het om
een tijdelijke maatregel gaat. Wat
is de stand van zaken in dit
dossier? Wanneer wordt de
omzendbrief die de gedetineerden
22/04/2009
CRIV 52
COM 529
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
que des solutions techniques pour éviter les connexions à internet
seront rapidement trouvées.
Monsieur le ministre, où en est-on dans ce dossier? Quand estimez-
vous que cette suspension pourra prendre fin?
toelaat een pc te gebruiken weer
van toepassing?
22.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, le 10 mars
dernier, le directeur général des établissements pénitentiaires a fait
savoir aux prisons que la circulaire ministérielle 1682 concernant
l'usage de l'informatique par les détenus était temporairement
suspendue. Cette décision prise en concertation avec ma cellule
stratégique était rendue nécessaire pour des raisons de sécurité.
Plusieurs incidents ont impliqué des détenus ayant accédé à internet
grâce à l'utilisation d'ordinateurs en cellule. De nouvelles technologies
avaient été signalées, mais la direction générale EPI a dû constater
qu'elle ne disposait pas des moyens suffisants pour enrayer ce
phénomène.
Confrontée à cette difficulté, la direction générale a décidé de prendre
une mesure certes radicale, mais nécessaire en enlevant tous les
ordinateurs individuels des cellules. Afin de ne pas totalement
dérégler l'organisation des formations, les prisons bénéficient d'un
délai courant jusqu'au 30 juin pour exécuter cet ordre. Certaines
directions ont néanmoins estimé que les ordinateurs pouvaient être
retirés dès maintenant.
Il ne s'agit donc pas d'une sanction collective, mais d'une mesure de
sécurité rendue nécessaire par des circonstances concrètes. La note
du directeur général précise par ailleurs qu'il n'est pas question de
compromettre la continuité des projets de formation et qu'il est, dès
lors, examiné dans quelle mesure le service ICT de la direction
générale des établissements pénitentiaires peut proposer une solution
de rechange.
Cette étude est toujours en cours.
Parallèlement, le même service ICT est chargé d'élaborer un système
permettant au détenu de louer des ordinateurs fournis au niveau
central pour le 30 juin 2009.
J'espère que la normalisation sera possible.
22.02
Minister Stefaan De
Clerck:
De
ministeriële
omzendbrief 1682 betreffende het
gebruik van informatica door
gedetineerden
werd
tijdelijk
opgeschort. Van een collectieve
sanctie is geen sprake; het gaat
om
een
veiligheidsmaatregel,
omdat er verscheidene incidenten
waren met gedetineerden die
geïnternet
hebben
met
de
computers in de cellen, en omdat
het
directoraat-generaal
Penitentiaire Inrichtingen (DG EPI)
niet over de middelen beschikt om
dit verschijnsel een halt toe te
roepen.
Teneinde de organisatie van de
opleidingen niet te ontwrichten,
krijgen de gevangenisautoriteiten
tot 30 juni de tijd om de computers
uit de cellen weg te halen. In
bepaalde
inrichtingen
werd
evenwel beslist ze onmiddellijk
weg te nemen.
De continuïteit van de opleidingen
mag niet in het gedrang komen. Er
wordt onderzocht in hoeverre de
ICT-dienst van het DG EPI een
alternatief kan bieden.
Die studie is nog steeds aan de
gang. Tegelijk zal de ICT-dienst
een
systeem
ontwikkelen
waardoor gedetineerden tegen 30
juni 2009 op centraal niveau
computers zullen kunnen huren.
22.03 Linda Musin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je
prends bonne note que d'ici au 30 juin des solutions seront trouvées.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.37 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.37 uur.