KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 497
CRIV 52 COM 497
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
18-03-2009
18-03-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van Justitie over "de gerechtelijke achterstand in
de jeugdrechtbank en het justitiehuis van
Tongeren" (nr. 11793)
1
Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "l'arriéré judiciaire du tribunal de la
jeunesse et de la maison de justice de Tongres"
(n° 11793)
1
Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de ontsnapping van twee
gedetineerden uit de gevangenis van Namen"
(nr. 11627)
3
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"l'évasion de deux détenus de la prison de
Namur" (n° 11627)
3
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis
van Namen" (nr. 11751)
3
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'évasion à la prison de Namur" (n° 11751)
3
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de aangekondigde staking van de
cipiers van de gevangenis van Namen"
(nr. 11844)
3
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"la grève annoncée des gardiens de la prison de
Namur" (n° 11844)
3
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de staking in de gevangenis van
Namen" (nr. 11905)
3
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"la grève à la prison de Namur" (n° 11905)
3
Sprekers: Valérie Déom, Georges Gilkinet,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Valérie Déom, Georges Gilkinet,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
12
Questions jointes de
12
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
rechtplegingsvergoeding"
(nr. 11687)
12
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'indemnité de procédure" (n° 11687)
12
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister
van
Justitie
over
"de
rechtsplegingsvergoeding bij een procedure op
eenzijdig verzoekschrift" (nr. 11953)
12
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "l'indemnité de procédure dans le
cadre d'une requête unilatérale" (n° 11953)
12
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens tot
de
minister
van
Justitie
over
"de
uitleveringsproblemen met Nederland" (nr. 293)
14
Interpellation de M. Bruno Stevenheydens au
ministre de la Justice sur "les problèmes
d'extradition avec les Pays-Bas" (n° 293)
14
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Moties
16
Motions
16
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de situatie van
de leden van het veiligheidskorps van Doornik"
(nr. 11763)
17
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "la situation des agents
du corps de sécurité de Tournai" (n° 11763)
17
Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "een overval tijdens het
penitentiair verlof" (nr. 11812)
19
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "un hold-up commis pendant un
congé pénitentiaire" (n° 11812)
20
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
21
Questions jointes de
21
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de praktijken van Nederlandse
gezinnen die naar België vluchten om de wet op
21
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"les pratiques de familles néerlandaises qui fuient
en Belgique pour contourner la loi sur la
21
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
de jeugdbescherming te omzeilen" (nr. 11833)
protection de la jeunesse" (n° 11833)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de Nederlandse gezinnen die
uitwijken naar België met het oog op het ontlopen
van controle en toezicht vanwege de Nederlandse
jeugdbescherming" (nr. 11939)
21
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les familles néerlandaises qui émigrent vers la
Belgique pour échapper au contrôle et à la
surveillance exercée par la protection de la
jeunesse néerlandaise" (n° 11939)
21
Sprekers: Raf Terwingen, Bert Schoofs,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Raf Terwingen, Bert Schoofs,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
24
Questions jointes de
24
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "het verijdelen van een aanslag in
Amsterdam" (nr. 11852)
24
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"l'attentat déjoué à Amsterdam" (n° 11852)
25
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de terreurdreiging in Nederland en
de link met Brussel" (nr. 11866)
24
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la menace terroriste aux Pays-Bas et le lien avec
Bruxelles" (n° 11866)
25
Sprekers: Michel Doomst, Bart Laeremans,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Michel Doomst, Bart Laeremans,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Justitie over "de lopende gerechtelijke
procedure
in
de
Lehman
Brothers-zaak"
(nr. 11883)
27
Question de M. Hans Bonte au ministre de la
Justice sur "la procédure judiciaire en cours dans
l'affaire Lehman Brothers" (n° 11883)
27
Sprekers: Hans Bonte, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Hans Bonte, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
31
Questions jointes de
31
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de omstandigheden waarin de
ontsnapping uit de gevangenis van Itter van
afgelopen zondag plaatsvond" (nr. 11903)
31
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"les circonstances de l'évasion de dimanche
dernier à la prison d'Ittre" (n° 11903)
31
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie
over
"de
ontsnapping
van
drie
gevangenen uit de gevangenis van Ittre"
(nr. 11909)
31
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'évasion de trois détenus de la prison
d'Ittre" (n° 11909)
31
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis
van Itter" (nr. 11916)
31
- Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice
sur "l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 11916)
31
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis
van Ittre" (nr. 11919)
32
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 11919)
31
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie
over
"de
ontsnapping
van
drie
gedetineerden uit de gevangenis van Itter"
(nr. 11929)
32
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la triple évasion de la prison d'Ittre" (n° 11929)
31
Sprekers: Carina Van Cauter, Valérie De
Bue, Fouad Lahssaini, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Valérie De
Bue, Fouad Lahssaini, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
18
MAART
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
18
MARS
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 15.06 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 15.06 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke achterstand in
de jeugdrechtbank en het justitiehuis van Tongeren" (nr. 11793)
01 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'arriéré judiciaire du tribunal de la
jeunesse et de la maison de justice de Tongres" (n° 11793)
01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, in de
jeugdrechtbank van Tongeren lijken twee problemen te rijzen. Ten
eerste als de advocaat een verzoekschrift indient in een burgerlijke
zaak, wordt de inleidingszitting van deze procedure thans ten vroegste
gesteld binnen drie à vier maanden. Dit wil zeggen dat men nu een
verzoekschrift moet indienen om in juni een eerste zitting te hebben.
Verder rijst het probleem van de overbelasting van het justitiehuis:
indien er door de jeugdrechters een sociaal onderzoek door
justitieassistenten wordt bevolen, ontvangen de partijen bijna
onmiddellijk een schrijven dat dit onderzoek niet kan worden
uitgevoerd de volgende maanden, wegens overbelasting van deze
diensten.
Gevolg van dit alles is dat vaak dringende procedures met betrekking
tot dwangregelingen en onderhoudsgelden voor kinderen slechts ten
vroegste na een klein jaar inhoudelijk kunnen worden afgehandeld,
hetgeen natuurlijk onaanvaardbaar is.
Mijnheer de minister, ik kom dan ook tot de volgende vragen. Ten
eerste, bent u op de hoogte van de grote gerechtelijke achterstand bij
de jeugdrechtbank en het justitiehuis van Tongeren?
Ten tweede, rijst een gelijkaardig probleem in andere
jeugdrechtbanken en justitiehuizen? Hebt u hier een zicht op? Kunt u
mij eventueel cijfers bezorgen?
Ten derde, is het niet noodzakelijk voor de goede rechtsbedeling dat
hier dringend iets aan moet veranderen? Welke maatregelen stelt u
voor?
01.01 Raf Terwingen (CD&V):
Lorsqu'un avocat dépose une
requête auprès d'un tribunal de la
jeunesse de Tongres, l'audience
d'introduction ne se tient que trois
ou quatre mois plus tard. Lorsque
le juge de la jeunesse ordonne
une enquête sociale, les parties se
voient presque immédiatement
adresser un courrier leur signifiant
qu'elles devront patienter des mois
avant que cette enquête puisse
avoir lieu, les assistants de justice
étant surchargés de travail. Il
s'ensuit qu'il faut parfois attendre
près d'un an pour que des
règlements urgents relatifs à des
enfants soient pris, ce qui est
inacceptable. S'ajoute à cela que
le juge en référé refuse souvent de
se prononcer sur une affaire dont
les
parties
attendent
une
procédure au fond devant le juge
de la jeunesse.
Le ministre est-il au courant des
problèmes qui se posent à
Tongres?
D'autres
arrondissements judiciaires sont-
ils confrontés à des problèmes
analogues? Le ministre peut-il me
fournir des chiffres? Ne convient-il
pas de prendre d'urgence une
initiative? Quelles mesures le
ministre propose-t-il de mettre en
oeuvre?
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, het klopt dat de
jeugdrechtbanken en de rechtbanken in kort geding bij familiale
geschillen vaak gebruikmaken van het sociaal onderzoek. De
uitvoering van het sociaal onderzoek is een van de taken van de
justitiehuizen. Het is een zeer waardevol instrument. Dat is zeer
belangrijk want de rechter beschikt op die manier over een objectief
verslag dat onafhankelijk en grondig de familiale situatie schetst.
Ik beschik niet over cijfers die een eventuele achterstand bij de
jeugdrechtbank van Tongeren bevestigen. Ik beschik wel over eerder
bemoedigende concrete informatie over de toestand in het justitiehuis
van Tongeren. De procureur des Konings te Tongeren heeft op
20 februari 2008 de procureur-generaal te Antwerpen gewezen op de
achterstand bij het justitiehuis van Tongeren. Deze laatste heeft mijn
voorganger van de situatie op de hoogte gebracht. Er zijn enkele
maatregelen getroffen, waaronder de aanwerving van extra personeel
bij de Justitiehuizen voor de burgerlijke opdrachten.
Ik stel vast dat de toestand bij het justitiehuis van Tongeren is
verbeterd. Op 20 februari 2008 waren er 65 dossiers hangend, tegen
slechts 49 op 20 november 2008. Op 2 maart 2009 waren er nog 35
dossier hangend. Die verbetering moet worden onderstreept, maar
het spreekt vanzelf dat wij tot een situatie moeten komen waarbij de
dossiers zonder vertraging worden behandeld. De positieve trend in
de cijfers stemt mij evenwel hoopvol dat dit doel in de komende
maanden kan worden bereikt.
Ik kan u desgevallend later de tabel bezorgen van alle hangende
dossiers bij de verschillende justitiehuizen. De cijfers van de
jeugdrechtbanken als zodanig heb ik echter niet beschikbaar.
01.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Les juges de la jeunesse
et
les
juges
des
référés
demandent souvent une enquête
sociale aux maisons de justice.
Une telle enquête constitue un
outil précieux qui procure au juge
un rapport objectif. Je ne dispose
pas de chiffres du tribunal de la
jeunesse de Tongres, mais je sais
qu'il y a du retard à la maison de
justice de Tongres. Quand ce
retard a commencé à s'accumuler,
des recrutements supplémentaires
ont eu lieu et, entre-temps,
l'arriéré a été réduit d'environ deux
tiers. L'idée est bien sûr de le
résorber complètement et j'ai bon
espoir que ce sera chose faite
dans les prochains mois.
Je peux vous fournir un tableau
avec le nombre de dossiers
pendants dans les maisons de
justice.
01.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, wat u zegt, zal
wel kloppen maar de situatie te velde baart onrust. Nogmaals, ik weet
dat de jeugdrechtbanken zeker de jeugdrechtbank in Tongeren en
ook het justitiehuis waar ik op zich goede contacten mee heb zeer
goed werken. Het zijn jonge jeugdrechters, die hun werk zeer ter
harte nemen. Ik meen dat wij dat zeker moeten benadrukken.
Het gegeven dat het indienen van een verzoekschrift vandaag leidt tot
een inleidende zitting in juni terwijl het gaat over maatregelen
omtrent kinderen kan volgens mij niet. Ik weet ook niet hoe men dat
kan verhelpen.
Ik benadruk nogmaals dat de jeugdrechters zelf hard genoeg werken
en hun werk heel goed doen. Het is misschien precies omdat ze het
zo goed doen, dat het zo lang duurt en dat er daardoor minder zaken
kunnen worden behandeld dan bij andere jeugdrechters die er sneller
over gaan. Dit is volgens mij het eerste probleem.
Ik kom even terug op de justitiehuizen. Ik noteer dat er in de cijfers
een verbetering te zien is. De laatste twee maanden krijg ik in
verschillende dossiers waarin door het Justitiehuis een sociaal
onderzoek werd bevolen, echter onmiddellijk bericht van het
justitiehuis dat het onderzoek de komende maanden niet kan worden
aangevat.
Misschien zijn de cijfers dus wat beter, misschien moet dit soort
brieven in minder dossiers worden verzonden, maar ik meen dat we
01.03 Raf Terwingen (CD&V): Le
tribunal de la jeunesse de Tongres
fait du bon travail. De jeunes juges
dévoués y siègent. Le problème
est que la procédure y est trop
lente, mais il est possible que cela
soit dû au fait que les juges
travaillent
de
façon
trop
minutieuse. Ceci dit, il est
inacceptable
que
l'audience
d'introduction se fasse attendre
quatre mois et que les maisons de
justice mettent l'enquête sociale
au frigo durant des mois. Ces
dossiers concernent en effet des
enfants, et il n'est pas raisonnable
de les laisser dans l'expectative
pendant tant de temps.
Le cabinet ne pourrait-il se mettre
en rapport avec le tribunal?
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
korter op de bal moeten spelen. Nogmaals, de diensten hebben
daaraan geen schuld. We moeten echter nagaan hoe we dat kunnen
oplossen.
Het gaat om kinderen, en dat is belangrijk in dit dossier. Ik wil het niet
enkel over vaders hebben, maar als een vader zijn kinderen niet kan
zien, niet getrouwd is en dus niet bij het vredegerecht terechtkan voor
dringende voorlopige maatregelen, is hij in het arrondissement
Tongeren aangewezen op een jeugdrechtbank.
Daar verklaart de kortgedingrechter zich onbevoegd zodra hij een
verzoek neerlegt bij de jeugdrechtbank. Dat zorgt voor een lacune in
de tijd van vier maanden tot aan de eerste zitting, waarna de
gefrustreerde vader wordt geconfronteerd met een sociaal onderzoek
dat nog eens zes maanden op zich laat wachten.
We moeten toch eens overwegen of uw kabinet geen contact kan
nemen om na te gaan hoe we dat kunnen verhelpen, nogmaals, zeker
wetende dat de huidige bezetting van de jeugdrechtbanken, met
name de vrouwelijke jeugdrechters in Tongeren hun werk meer dan
behoorlijk doen en waarschijnlijk zelf ook gefrustreerd zijn door de
problemen die zich voordoen.
01.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Terwingen, voor zover dit past in de aanbevelingen van de
commissie, zal ik met de rechtbank contact opnemen om de situatie
te bekijken.
01.04
Stefaan De Clerck,
ministre:
Je
me
mettrai
personnellement en rapport avec
le tribunal afin d'examiner la
situation.
De voorzitter: Wij zullen erop toezien.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Questions jointes de
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "l'évasion de deux détenus de la prison de Namur"
(n° 11627)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison de Namur" (n° 11751)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la grève annoncée des gardiens de la prison de
Namur" (n° 11844)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Namur" (n° 11905)
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van twee gedetineerden uit
de gevangenis van Namen" (nr. 11627)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van
Namen" (nr. 11751)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de aangekondigde staking van de cipiers
van de gevangenis van Namen" (nr. 11844)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Namen"
(nr. 11905)
02.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, si vous me le
permettez, je vais résumer mes deux questions.
Le 5 mars 2009, deux détenus réputés dangereux se sont évadés de
la prison de Namur. Et depuis lors, d'autres détenus se sont évadés
d'autres prisons du Royaume.
02.01 Valérie Déom (PS): De
gevangenis
van
Namen
is
verouderd. De veiligheid kan er
niet langer worden gewaarborgd
en de arbeidsomstandigheden zijn
er beneden alle peil. In uw
masterplan plant u de sluiting van
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Les détenus qui se sont évadés de la prison de Namur, ont neutralisé
le gardien à l'aide d'un couteau, lui ont volé ses clés et son téléphone
portable avant de prendre la fuite.
Monsieur le ministre, cette évasion soulève une fois de plus de
nombreuses questions quant à la sécurité de la prison de Namur,
mais aussi quant à l'effectif global des agents pénitentiaires et leurs
conditions de travail de manière générale. On est en effet en droit de
s'interroger quand on sait que ces prisonniers étaient en possession
d'un couteau et qu'il n'y avait qu'un seul gardien à cet endroit à ce
moment-là. Force est une nouvelle fois de constater que la prison de
Namur est ancienne et vétuste, qu'elle ne permet plus d'assurer des
conditions de sécurité indispensables et des conditions de travail
acceptables pour le personnel de la prison. Les agents doivent faire
face à un nombre de difficultés de plus en plus important.
Dans votre Masterplan, vous prévoyez la fermeture de la prison de
Namur en 2013. Dans l'intervalle, et indépendamment du débat
autour de la nécessité de maintenir ou non une prison en centre-ville,
quelles solutions proposez-vous pour éviter que des incidents de ce
type ne se reproduisent? Que comptez-vous faire concrètement d'ici
2013 en termes de rénovation et de sécurisation de la prison de
Namur? Estimez-vous que les agents sont suffisamment nombreux
dans cette prison? Comment comptez-vous garantir au personnel de
la prison de Namur la sécurité qu'il est en droit d'exiger d'ici 2013, ce,
surtout si on commence à transférer dans cette prison des détenus
particulièrement dangereux, comme c'est le cas de Farid
Bamouhammad?
Quand j'ai introduit ma question, le transfert de ce détenu à la prison
de Namur était annoncé. Depuis lors, il a eu lieu, ce qui a provoqué
une grève du personnel de la prison depuis le 12 mars. Le personnel
de la prison de Namur invoque ses inquiétudes face aux
infrastructures vétustes et anciennes. De plus, elle réitère les craintes
en matière de sécurité qui avaient déjà été évoquées lors de l'évasion
précédente de deux détenus. Actuellement, les agents réclament le
transfert de ce détenu vers une autre prison.
Monsieur le ministre, dans ce cas précis, qu'en est-il du transfèrement
de ce détenu? Une solution est-elle envisagée à court terme?
De manière plus structurelle, qu'envisagez-vous avant la fermeture de
la prison de Namur afin de la sécuriser et de rendre les conditions de
détention et de travail moins pénibles? Comptez-vous encore
transférer des détenus difficiles dans cette prison?
die gevangenis in 2013. Welke
maatregelen stelt u in afwachting
voor om incidenten te voorkomen?
Wat zal u op het vlak van
renovatie
en
beveiliging
ondernemen? Meent u dat die
gevangenis
over
voldoende
personeel beschikt? Hoe zal u
ervoor zorgen dat de veiligheid
gewaarborgd wordt een terechte
vraag vanwege het personeel -
wetend
dat
gevaarlijke
gedetineerden
als
Farid
Bamouhammad
naar
die
gevangenis worden overgebracht?
Die overbrenging heeft trouwens
de staking onder het personeel
uitgelokt. Wordt een oplossing op
korte termijn overwogen? Denkt u
in de toekomst nog moeilijke
gevangenen naar die gevangenis
over te brengen?
02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, depuis un peu plus d'une semaine, une partie du
personnel de la prison de Namur est en grève. Cette situation résulte
de la récente évasion de deux détenus, de l'annonce effective depuis
lors du transfèrement dans cette prison d'un détenu dangereux, mais
aussi du manque d'investissements depuis de nombreuses années
dans cet établissement. Il convient de prendre la situation au sérieux
en écoutant les travailleurs et les responsables de cet établissement.
Je connais bien cet établissement pour l'avoir visité. Il développe un
projet d'accueil, qui mérite d'être soutenu, étant donné sa dimension
humaine. Il est orienté vers un soutien à la réinsertion des détenus,
02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Een deel van het
personeel van de gevangenis van
Namen is in staking omdat
onlangs twee gedetineerden zijn
ontsnapt en werd aangekondigd
dat een gevaarlijke gedetineerde
zou worden overgebracht, ook het
jarenlange
gebrek
aan
investeringen in die instelling heeft
daarbij meegespeeld.
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
car il faut toujours penser à la période postérieure à la détention.
Certes, une évasion ne doit pas arriver et cette double évasion est la
première depuis bien longtemps.
Monsieur le ministre, quelles sont les récentes informations dont vous
disposez quant à la situation sociale, au conflit à la prison de Namur?
Le dialogue a-t-il été rétabli avec les représentants des travailleurs?
Quel est votre diagnostic quant à la situation dans cette prison? Une
enquête a-t-elle été diligentée à la suite de la récente évasion de deux
détenus? Quelles en sont les conclusions? Quel dispositif a-t-il été
mis en place pendant la grève pour assurer la sécurité des
travailleurs, des détenus et des riverains? Je noterai à ce sujet les
déclarations faites ce matin par le responsable de la police
communale de Namur, selon lequel la situation est difficile également
pour le personnel de police qui doit suppléer aux gardiens qui sont en
grève.
Qu'a-t-on mis en oeuvre pour assurer le soutien psychologique des
travailleurs de la prison à la suite de cette récente évasion? En effet,
vivre cette situation doit leur être particulièrement pénible.
Quels sont les projets en termes d'investissements à la prison de
Namur? Dans le cadre du masterplan, on a annoncé sa fermeture. Si
elle n'est pas pour demain, un minimum d'investissements doit être
consenti pour assurer la sécurité et un accueil simplement humain. Si
certaines ailes de la prison sont tout à fait acceptables, d'autres sont
dans un état déplorable, malgré les efforts des travailleurs sur place.
Êtes-vous prêt à dégager, à court terme, les moyens nécessaires à
sa sécurisation et sa modernisation? Estimez-vous, dans l'état actuel
des choses, que cette prison soit adéquatement équipée pour
accueillir des détenus dits dangereux? Je fais référence à l'annonce
du transfèrement de ce détenu arrivé, hier ou avant-hier, à la prison.
Over welke recente informatie
beschikt u met betrekking tot de
sociale situatie in de gevangenis
van Namen? Wordt er opnieuw
gesproken
met
de
vertegenwoordigers
van
de
werknemers? Hoe beschrijft u de
situatie in die gevangenis? Werd
een onderzoek ingesteld na de
ontsnapping?
Wat
zijn
de
conclusies? Welke maatregelen
werden
tijdens
de
staking
genomen om de veiligheid te
verzekeren?
Volgens
de
gemeentepolitie is de situatie ook
moeilijk voor de politieagenten die
de stakende cipiers moeten
vervangen.
Wat werd in het werk gesteld om
de werknemers na de ontsnapping
psychologisch te ondersteunen?
Sommige
vleugels
van
de
gevangenis verkeren in een
erbarmelijke staat. Mijnheer de
minister, bent u bereid op korte
termijn middelen vrij te maken
voor
het
beveiligen
en
moderniseren
van
die
gevangenis? Bent u in de huidige
stand van zaken van oordeel dat
de gevangenis uitgerust is om
zogenaamd
gevaarlijke
gedetineerden te herbergen?
02.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er was ook
een vraag van collega Landuyt. Bepaalde delen van het antwoord zijn
dus in het Nederlands opgesteld.
02.03 Stefaan De Clerck,
ministre: Si certaines parties de
ma réponse ont été rédigées en
néerlandais, c'est parce qu'une
des questions qui m'ont été
posées aujourd'hui l'a été par
M. Landuyt.
La partie essentielle de ma réponse est en français. Je vais vous
décrire le déroulement exact des faits.
Vous verrez qu'ils n'ont pas grand-chose à voir avec ce qu'ont
rapporté les médias qui affirmaient que la cause était le menu: la
presse néerlandophone parlait de "frietdag". Mais la réalité n'a rien à
voir avec tout cela.
D'abord, il convient de revenir sur la structure géographique de
l'aile C. Cette aile C est close par une grille qui ne s'ouvre que
manuellement; elle donne accès à un couloir au bout duquel se
situent les locaux de la technique, puis les locaux de la cuisine. Le
technicien effectuait des travaux de peinture avec un détenu aide-
technicien. Vers 11.15 heures, il s'est rendu avec le détenu à la forge
De realiteit is helemaal anders.
Vleugel C is afgesloten met een
hek. Dat hek geeft toegang tot een
gang, en op het einde van die
gang ligt een lokaal van de
technische
dienst
waar een
technicus
schilderwerken
uitvoerde
samen
met
een
gedetineerde-hulptechnicus.
Omstreeks 11.15 uur zijn beide
mannen naar de technische dienst
gegaan, waar de gedetineerde
toestemming kreeg om een
douche te nemen. De technicus
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
afin de nettoyer le matériel. Il a laissé le détenu effectuer cette tâche
et lui a permis de prendre une douche. Le technicien a quitté les lieux
et a voulu regagner l'aile B en passant par l'aile C. C'est à cet endroit
qu'il a été abordé, vers 11.20 heures, par un des évadés qui s'est
plaint d'avoir une ampoule cassée dans sa cellule. Le technicien ne
s'est pas inquiété et, vu l'insistance du détenu, lui a proposé d'aller
directement à la forge afin de lui donner une nouvelle ampoule. Au
moment de leur passage, la grille donnant accès à la forge et à la
cuisine était fermée. Le technicien l'a ouverte et refermée et s'est
rendu à la forge avec le détenu.
Dès leur arrivée, le détenu a coulissé un maximum la porte tout en la
laissant légèrement ouverte. Il s'est précipité sur le technicien et l'a
plaqué au sol. Il l'a roué de coups et l'a bâillonné. À 11.30 heures, la
cuisine a commencé son mouvement de transfert de chariots vers
l'aile C et a ouvert la grille. Après le passage des premiers chariots, le
deuxième détenu évadé s'est glissé dans le couloir et s'est introduit
dans la forge.
Entre-temps, le détenu peintre est sorti de sa douche et s'est retrouvé
face à la situation. La surprise des deux évadés a été totale vu qu'il
n'était pas censé se trouver là. Le premier détenu s'est interposé et a
tenté de dissuader les agresseurs. En effet, l'un des deux était à
cheval sur le dos du technicien plaqué au sol et le rouait de coups. Le
détenu aide-technicien a été frappé et menacé au couteau.
Les évadés étaient en possession de deux couteaux. Ils se sont
emparés du gsm et du trousseau de clés du technicien. Ils ont placé
sur leur visage des vêtements de travail afin de ne pas leur permettre
de visualiser la scène. Ils se sont emparés d'une échelle pliable se
trouvant au service technique et de draps de lit usagés utilisés
comme chiffons pour les peintures. Ils ont utilisé l'échelle placée
contre le mur d'enceinte et se sont protégés des fils barbelés
concertinas avec les draps. Ensuite, ils ont disparu.
Il s'agit donc d'un incident grave.
wou zich via vleugel C naar
vleugel B begeven. Daar werd hij
rond 11.20 uur aangeklampt door
een van de later ontsnapte
gedetineerden die klaagde over
een kapotte gloeilamp in zijn cel.
Hij heeft hem voorgesteld om
meteen naar de technische dienst
te gaan zodat hij hem een nieuwe
lamp kon geven.
Toen ze bij de technische dienst
aankwamen, heeft de gevangene
de deur net niet dichtgeschoven,
zodanig dat ze nog op een kier
stond. Hij heeft zich op de
technicus gestort, heeft hem op de
grond gegooid, hem geslagen en
gekneveld. Om 11.30 uur heeft het
keukenpersoneel
het
hek
opengezet. Nadat de eerste
karretjes voorbij gekomen waren,
is de tweede gedetineerde die zou
ontsnappen de gang in geslopen
en in het lokaal van de technische
dienst binnengedrongen. Toen de
gedetineerde
die
mee
het
schilderwerk uitvoerde, uit zijn
douche kwam, zag hij wat er aan
de hand was. Hij heeft geprobeerd
in te grijpen en de agressors op
andere gedachten te brengen,
maar kreeg slaag en werd
bedreigd met een mes.
Ze maakten zich meester van de
gsm en de sleutelbos van de
technicus, van een plooiladder die
in de technische dienst stond, en
van gebruikte beddenlakens. Ze
plaatsten de ladder tegen de
gevangenismuur en beschermden
zich met de lakens tegen het
prikkeldraad. Vervolgens kozen ze
het hazenpad.
Daarbij werd ook een personeelslid en een gedetineerde gegijzeld.
Deux personnes ont été prises en otage. Entre-temps, des faits
semblables, ayant même entraîné des blessures, se sont produits à
Ittre. Il va sans dire que je le regrette.
Er werden twee mensen gegijzeld.
In Itter hebben zich vergelijkbare
feiten voorgedaan, wat ik betreur.
.De gevangenisdirectie heeft een administratief onderzoek ingesteld
en er werd eveneens een proces-verbaal bezorgd aan de procureur
des Konings.
Uit het relaas van de feiten blijkt dat er een aantal problematische
punten is. Aangezien de volledige analyse nog niet is afgerond, is het
La direction de la prison a ouvert
une enquête administrative. Un
procès-verbal a également été
transmis au procureur du Roi.
Étant donné que l'enquête est
encore en cours, il est prématuré
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
voorbarig om nu al conclusies te trekken. Uiteraard zullen op basis
daarvan de gepaste maatregelen worden genomen en zullen de
veiligheidsprocedures worden bijgeschaafd, om te vermijden dat
dergelijke incidenten zich in de toekomst kunnen herhalen.
de tirer des conclusions. Il est
évident que des mesures seront
prises et que les procédures de
sécurité seront adaptées.
Comme vous le savez, la prison de Namur sera fermée dans
quelques années et sera remplacée par une nouvelle prison. Nous
sommes bel et bien conscients des problèmes d'infrastructure à
Namur et c'est la raison pour laquelle nous voulons construire une
nouvelle prison.
En attendant cette nouvelle prison, il n'entre pas dans nos intentions
de stopper les adaptations à l'établissement actuel. Afin d'accueillir
les détenus d'une façon humaine pendant les années à venir,
différents travaux sont planifiés. Les dossiers qui sont préparés en ce
moment ont trait tant à la sécurité qu'à la modernisation de la prison.
Ainsi, on s'occupera du remplacement du chauffage, de
l'accommodation des installations sanitaires, du système de
surveillance caméra et d'autres aspects de sécurité. Ces dossiers
sont établis en collaboration avec la Régie.
Quant au cadre du personnel, le projet du plan Personnel 2009 sera
soumis aux syndicats avant la fin du mois de mars 2009.
Étant donné que nous devons nous rendre en séance plénière pour le
vote, je propose de vous communiquer une copie du texte de ma
réponse.
We beseffen dat er problemen zijn
met de infrastructuur in Namen,
daarom ook willen we een nieuwe
gevangenis bouwen. Maar in
afwachting
zijn
er,
in
samenwerking met de Regie,
aanpassingen op het gebied van
de veiligheid en de modernisering
van de huidige instelling gepland.
Het ontwerp van plan "Personeel
2009" wordt aan de vakbonden
voor eind maart 2009 voorgelegd.
02.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Cela m'intéresse. J'espère
que nous pourrons répliquer à notre retour en commission.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.27 uur tot 15.40 uur.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.27 heures à 15.40 heures.
02.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn
antwoord vervolgen.
Een deel van het personeel van de gevangenis te Namen is in staking
gegaan op donderdag 12 maart om zes uur, uit protest tegen de
komst van de gedetineerde Bamouhammad. De personeelsleden die
niet in staking zijn, verzekeren de dienst. De gevangenis functioneert
zonder bijstand van de politie.
Op maandag 16 maart heeft er een basisoverlegcomité plaatsgehad
met de directie en de vakbondsafgevaardigden. Dinsdag 17 maart is
de regionale directeur ter plaatse gekomen om de situatie te
bespreken en samen met de directie en de vakbonden naar een
oplossing te zoeken. Tot op vandaag gaat de staking voort.
02.05
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Une partie du personnel
de la prison de Namur a entamé
une grève le 12 mars 2009 pour
protester contre la venue de
Bamouhammad. Le personnel qui
ne participe pas à la grève assure
le service. Il n'y a pas d'assistance
de la police. Une concertation a
lieu entre la direction et les
délégués syndicaux depuis le lundi
16 mars 2009. Le grève se
poursuit jusqu'à ce jour.
Sans entrer dans les détails du dossier particulier, l'arrivée du détenu
a été minutieusement préparée par la direction du quartier de haute
sécurité de Bruges, la direction de la prison de Namur et
l'administration centrale. Pendant son séjour à Bruges, Farid
Bamouhammad a été soumis au régime particulier en vigueur dans la
section de haute sécurité, régime destiné à stabiliser, à normaliser le
comportement du détenu et à lui permettre de retourner dans un
régime carcéral classique.
De
overbrenging
van
de
gedetineerde werd nauwgezet
voorbereid door de directie van de
streng beveiligde afdeling van de
Brugse
gevangenis,
de
gevangenisdirectie in Namen en
de centrale diensten. In Brugge
was
Farid
Bamouhammad
onderworpen aan het regime van
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
L'administration centrale des établissements pénitentiaires a pris acte
des revendications syndicales en ce domaine mais estime qu'il
n'existe aucune raison objective de modifier la décision de transférer
ce détenu à la prison de Namur. M. Bamouhammad est en ce
moment à la prison de Namur. Cependant, des discussions sont en
cours. En pratique, des détenus au comportement problématique sont
souvent transférés vers un autre établissement. Ainsi, le détenu
concerné change d'environnement, ce qui conduit souvent à une
amélioration et à une stabilisation de son comportement, d'une part,
et à une réduction temporaire de la charge sur le personnel, d'autre
part.
Heureusement, le nombre de détenus de cette catégorie est
relativement limité en chiffres absolus. L'administration pénitentiaire
fait en sorte que ces détenus soient répartis au maximum dans les
centres pénitentiaires fermés. Ainsi, la concentration n'est pas trop
élevée dans l'un ou l'autre établissement pénitentiaire et la charge
pour le personnel est réduite. En principe, un séjour dans un
établissement pénitentiaire est toujours limité. Il faut également opérer
une distinction entre les détenus présentant des problèmes de
comportement dans la prison et les détenus présentant un risque de
sécurité externe avec le danger de l'aide de tiers. Dans le cas du
détenu de Namur, il s'agit d'une personne ayant eu des problèmes de
comportement dans le passé et pour lequel une évolution positive a
été constatée.
Enfin, la classification et la détermination de la prison de destination
des détenus sont une responsabilité du directorat général des
établissements pénitentiaires, et c'est dans ce cadre qu'il a été décidé
de placer la personne en question à Namur.
verscherpte beveiliging teneinde
zijn gedrag te stabiliseren en hem
later
opnieuw
te
kunnen
inschakelen in het gewone regime.
De centrale diensten hebben nota
genomen van de eisen maar zijn
van oordeel dat er geen reden is
om de beslissing tot overbrenging
te wijzigen. In de praktijk worden
moeilijke gedetineerden veelvuldig
overgeplaatst. Zo komen ze in een
andere omgeving terecht, wat
vaak leidt tot een beter gedrag en
tot een tijdelijke vermindering van
de werklast voor het personeel.
Gelukkig zijn er relatief weinig
gedetineerden in dat geval. Het
bestuur van de gevangenissen
zorgt ervoor dat die gedetineerden
goed worden verspreid. Op die
manier is er geen sprake van een
te hoge concentratie.
Er moet ook een onderscheid
worden
gemaakt
tussen
gedetineerden
met
gedragsproblemen
en
gedetineerden die een extern
risico inhouden. In deze zaak gaat
het om een persoon die vroeger
gedragsproblemen heeft gehad,
maar bij wie een positieve evolutie
werd vastgesteld.
De keuze van de gevangenis waar
de
gedetineerden
worden
ondergebracht, ten slotte, is een
zaak van het directoraat-generaal
Penitentiaire Instellingen.
02.06 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, votre réponse
interpelle. En effet, vous reconnaissez que la prison de Namur est
particulièrement ancienne et vétuste, en tout cas certaines ailes, et
vous indiquez nous pouvons nous en réjouir que des travaux
d'aménagement vont avoir lieu avant la fermeture éventuelle de cette
prison en 2013. Vous indiquez que ces travaux ont notamment trait à
l'amélioration des conditions de détention (remplacement de
chauffage, accommodation des installations sanitaires) et à
l'amélioration des conditions de sécurité. Par ailleurs, vous affirmez
que le transfèrement d'un détenu dit dangereux à la prison de Namur
ne pose pas beaucoup de problèmes.
D'une part, vous reconnaissez des problèmes de conditions de
détention, de travail des agents pénitentiaires et de sécurité à la
prison de Namur mais, d'autre part, vous semblez cautionner le
transfèrement d'un détenu considéré comme dangereux. Selon moi,
c'est contradictoire.
02.06 Valérie Déom (PS):
Enerzijds erkent u dat er in de
gevangenis
van
Namen
problemen zijn op het stuk van de
huisvesting van de gevangenen,
de arbeidsomstandigheden van de
cipiers en de veiligheid, maar
anderzijds keurt u de overbrenging
van een als gevaarlijk bekend
staande gevangene naar die
instelling goed. Waar zit de logica?
Tegen
wanneer
moeten
de
moderniseringswerken
in
die
gevangenis voltooid zijn? Komt er
extra personeel?
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
En ce qui concerne les adaptations qui vont avoir lieu et les travaux
de modernisation de la prison, j'aurais voulu savoir si vous aviez fixé
des délais. Dans votre réponse, vous dites que vous allez insister une
fois de plus auprès de la Régie des Bâtiments pour que ces travaux
soient effectués rapidement. Toutefois, la rapidité de la Régie des
Bâtiments est parfois toute relative dans ce type de dossiers.
En ce qui concerne le cadre du personnel, vous dites que le plan
personnel 2009 sera soumis aux syndicats avant la fin du mois de
mars 2009. Pour la prison de Namur, y a-t-il une augmentation prévue
de personnel? Dans l'affirmative, combien?
Par ailleurs, un certain nombre de revendications syndicales
relayant celles des travailleurs ont été entendues par l'administration
centrale des établissements pénitentiaires. Je vous rappelle que les
agents pénitentiaires mettent en exergue le fait que l'augmentation du
parc carcéral n'est pas la seule solution à la problématique des
conditions de détention, de travail et à la surpopulation dans les
prisons. Ils appellent également à une réflexion sur la réinsertion (les
instruments de réinsertion, les formations au sein des prisons, le rôle
des éducateurs), une réflexion sur la détention préventive qui est en
augmentation constante - notamment à la prison de Namur où plus de
80% des détenus sont en détention préventive - et une réflexion sur
les peines alternatives.
À ce sujet, je ne vois pas grand-chose à côté du Masterplan en
termes de politique générale.
J'aimerais savoir si parallèlement à l'augmentation du parc carcéral,
on réfléchit aux politiques alternatives pour résoudre ces problèmes.
De cipiers wijzen erop dat een
uitbreiding van het aantal plaatsen
niet volstaat om alle problemen in
verband met de detentie- en
werkomstandigheden
en
de
overbevolking op te lossen. Ze
wensen
tevens
dat
de
reclassering,
de
voorlopige
hechtenis en de alternatieve
straffen opnieuw onder de loep
worden genomen.
Wat die kwesties betreft, valt er,
buiten het Masterplan, weinig
nieuws op het stuk van het
algemeen beleid te bespeuren.
Denkt
men
na
over
die
alternatieven?
02.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Monsieur le ministre, j'ai le sentiment que le ministère de la Justice
n'a pas tenu compte du fait qu'une évasion avec prise d'otage pouvait
être difficile à vivre psychologiquement, tant pour les détenus que
pour le personnel des prisons.
Après cet événement, le transfert d'un détenu dangereux leur est
annoncé, ce alors que les agents n'ont manifestement pas bénéficié
d'un soutien psychologique. En tout cas, vous ne m'avez rien dit à ce
sujet lors de votre réponse.
J'estime, pour ma part, qu'à l'instar de tout employeur, l'État, et donc
le ministère de la Justice, doit entretenir un dialogue avec son
personnel. Je rappelle que la prison de Namur accueille des détenus
dangereux, comme c'est d'ailleurs le cas de toutes les prisons. Mais
le moment était particulièrement mal choisi pour annoncer un tel
transfert. Avant de procéder à une telle annonce, il aurait été
préférable de laisser passer un peu de temps et de procéder à une
évaluation des faits.
Cela dit, je répète que ce projet carcéral semble intéressant. En effet,
on essaie rendre les détenus actifs en les faisant participer à la vie de
la prison tant en cuisines qu'à l'occasion de travaux de maintenance
de la prison. Malheureusement, certains détenus en ont profité pour
02.07 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Die overbrenging werd op
een bijzonder ongelukkig tijdstip
aangekondigd,
na
een
ontsnapping met gijzeling, terwijl
de
gevangenisbeambten
klaarblijkelijk geen psychische
begeleiding gekregen hebben. Het
gevangenisproject lijkt niettemin
interessant. Die gevangenis is
echter een typisch voorbeeld: al
tien jaar wordt de sluiting ervan
aangekondigd en al tien jaar wordt
erin geïnvesteerd, al gebeurt dat
traag.
Zal
de
gevangenis
uiteindelijk toch worden gesloten?
Ze beschikt immers over een
aantal troeven. Ze ligt dicht bij het
stadscentrum en is gemakkelijk
bereikbaar met het openbaar
vervoer, wat een voordeel is voor
de gezinnen en de gevangenen.
De investeringen op het stuk van
de beveiliging en het onthaal
moeten worden versneld. En als
men dan toch zou beslissen om de
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
s'évader. Cependant, ce projet me semble positif en termes de
réinsertion des détenus.
Tout cela s'inscrit dans le cadre du Masterplan. Je ne reviendrai pas
sur ce dernier qui a déjà fait l'objet d'un débat. Toutefois, cette prison
est un exemple typique. En effet, cela fait quasiment 10 ans que l'on
annonce sa fermeture et cela fait 10 ans qu'on y fait des
investissements, même si ce n'est pas de façon "franche" et rapide.
Les investissements sont consentis parce qu'il faut bien! Mais il
n'existe pas de perspective et la Régie des Bâtiments intervient de
manière minimale pour maintenir l'état de ce bâtiment. D'ailleurs,
l'Inspection des Finances a parfois rendu des avis négatifs sur des
travaux de trop grande ampleur en invoquant le fait que cette prison
est appelée à être fermée. Mais, finalement, cette dernière va-t-elle
bien fermer? La construction d'une nouvelle prison va-t-elle
effectivement avoir lieu? Une fois celle-ci construite, les portes du vieil
établissement pénitentiaire seront-elles bien fermées? En effet, cette
prison n'est pas sans atouts. Elle se trouve à proximité du centre-ville
et des transports en commun, ce qui constitue un élément important
pour les familles et les détenus. J'ai donc le sentiment que l'on
manque de conséquence dans les choix posés en matière
d'investissements.
Pour conclure, je voudrais insister sur la nécessité d'un dialogue avec
le personnel et la prise en compte des circonstances. En effet, selon
moi, le ministère de la Justice a manqué de discernement en
annonçant le transfèrement d'un détenu dangereux juste après une
évasion.
En outre, les investissements doivent être accélérés en vue d'assurer
la sécurité et l'accueil. En effet, si cette prison doit effectivement être
fermée, cela n'arrivera pas demain. En attendant, des efforts
beaucoup plus importants que ceux fournis jusqu'à présent doivent
être faits en faveur des travailleurs et des détenus.
gevangenis te sluiten, dan zal dat
niet voor morgen zijn.
02.08 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Gilkinet, le choix
fondamental est fait. La décision est prise. Le gouvernement a décidé,
en décembre dernier, de fermer la prison de Namur en prévoyant un
investissement pour une nouvelle construction. Entre-temps, il faut
continuer à oeuvrer dans des conditions difficiles (surpopulation et
nombreux problèmes présentés par des constructions vétustes).
Ainsi, les problèmes perdureront-ils jusqu'au moment de la fermeture,
voire au-delà. C'est du moins ce que je rencontre dans toutes les
prisons belges, à cause de la vétusté, de la surpopulation, etc.
Nous tentons de nous attaquer quotidiennement à ces problèmes.
Des discussions et des rencontres ont lieu partout chaque jour. Entre-
temps, nous avons connu le problème de la prison d'Ittre. Et ils
s'accumulent!
Cela dit, nous avons un programme avec la Régie des Bâtiments. Il a
été fixé. Je m'informerai pour connaître la date, mais le remplacement
du chauffage, l'accommodation des installations sanitaires sont des
interventions d'ordre structurel. Il ne s'agit pas d'un simple coup de
peinture. Il s'agit d'installations sanitaires, de systèmes de
surveillance à l'aide de caméras et d'autres aspects de sécurité
nécessitant des investissements. Pour le personnel, il importait de le
faire.
02.08 Minister Stefaan De
Clerck: In december vorig jaar
besliste de regering om de
gevangenis van Namen te sluiten
en een nieuwe gevangenis te
bouwen. In afwachting moet men
in
moeilijke
omstandigheden
blijven werken. Samen met de
Regie der Gebouwen werd een
programma vastgelegd voor de
vervanging
van
de
verwarmingsinstallatie
en
het
sanitair, en voor de plaatsing van
bewakingssystemen. Het gaat
echt wel om meer dan een lik verf.
Maar voor het personeel is het
belangrijk
dat
er
verder
geïnvesteerd wordt.
Ik heb laten navragen hoe de
personeelsbezetting
exact
is
samengesteld, en die informatie
zal u eerdaags bezorgd worden.
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
J'ai demandé le nombre exact des membres du personnel. Cette
information me parviendra d'ici peu. Elle vous sera communiquée
incessamment. J'ajoute que les discussions avec les syndicats se
poursuivent. Elles ont eu lieu les 16 et 17 mars. Fin mars, une
discussion aura lieu sur le plan global du personnel. Sur ce point, le
contact est quasi permanent avec les responsables.
Bien entendu, maintenant qu'on a investi davantage, il y a grève. Je
comprends l'erreur, l'arrivée d'une personne dite dangereuse
précisément à une période difficile. Mais la prison ne peut le refuser
sous prétexte qu'il est dangereux. On travaille dans le milieu carcéral.
Or, la qualité de la prison de Namur est telle que les responsables
doivent être à même d'accepter des détenus présentant un risque.
Toutes les personnes qui sont en prison présentent, en principe, un
risque! Il est, par conséquent, assez délicat d'envisager le
transfèrement vers un lieu où le détenu serait accepté! Il faut
comprendre qu'une relation doit être établie avec la direction et le
personnel pour organiser au mieux ce travail en prison.
Nous poursuivons le dialogue, les investissements. Notre ambition est
d'avoir de bonnes prisons de meilleure qualité, le plus rapidement
possible et le transfèrement de ces gens soi-disant dangereux doit
être effectué de manière plus efficace. Cette situation est en relation
avec l'état de ce vieux bâtiment, qui est problématique, et il faut en
tenir compte. J'espère que nous serons à même, dans les années à
venir et en attendant la nouvelle prison, de bien gérer cet
établissement. De toute façon, nous poursuivrons les investissements
dans cette prison!
Je vous donnerai de suite les chiffres relatifs au personnel. Dès que je
serai en leur possession, je continuerai à vous répondre à ce sujet.
De gesprekken met de vakbonden
worden voortgezet. Ik begrijp dat
de komst van een zogenaamde
gevaarlijke gedetineerde in een
moeilijke periode een vergissing
is.
Niettemin
moet
de
gevangenisdirectie in staat zijn
risicogedetineerden op te vangen.
In
principe
vormt
elke
gedetineerde trouwens een risico!
02.09 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, j'entends votre
pragmatisme. J'espère que les travaux dans la prison de Namur
pourront se réaliser le plus rapidement possible.
Il est vrai que le risque zéro n'existe pas en prison car on y est
confronté à des personnes considérées comme dangereuses. Mais il
y a certainement des prisons plus modernes que celle de Namur qui,
je le rappelle, accueille plus de 80% de personnes en détention
préventive. Dans ce contexte, la question se pose de savoir s'il
convient de mélanger des personnes en détention préventive et celles
condamnées à des peines plus lourdes. Une réflexion concernant des
maisons d'arrêt consacrées uniquement aux personnes en détention
préventive, comme c'est le cas en France, pourrait être menée
parallèlement, notamment pour une prison comme celle de Namur.
02.09 Valérie Déom (PS): In een
gevangenis is er altijd een risico,
maar er zijn veel modernere
instellingen dan die van Namen.
Men kan zich ook afvragen of het
wenselijk is personen die in
voorlopige hechtenis zitten samen
op te sluiten met veroordeelden.
Men zou zich kunnen beraden
over de mogelijkheid om in
arresthuizen enkel personen die in
voorlopige hechtenis zitten, op te
sluiten.
02.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je suis
heureux que vous partagiez mon analyse. Cependant, un mois de
temporisation avant le transfèrement de ce détenu dangereux aurait
permis d'éviter une partie du malaise social. Bien entendu, la prison
est un lieu dangereux où il n'est pas simple de travailler, quelles que
soient les circonstances.
Je réitère mon appel pour que les investissements nécessaires soient
réalisés, notamment en matière de chauffage. Je me suis un peu
intéressé à la question de la consommation énergétique en mazout
02.10 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik kan u zeggen dat
investeringen
in
de
verwarmingsinstallaties
snel
worden terugverdiend als men een
en ander op een verstandige
manier
aanpakt.
Overigens
probeert men in die instelling een
zinvol beleid ten aanzien van
gevangenen te voeren.
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
terriblement élevée dans cette prison. Je peux vous dire que les
investissements intelligents seront très vites rentabilisés dans cet
établissement, même avant sa fermeture s'il devait effectivement
fermer. Il faut réaliser un minimum d'investissements. Je réitère donc
mon soutien au projet. Si cette prison est vieille, elle essaie tout de
même de développer une approche aussi humaine que possible de la
politique carcérale.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Wij komen thans aan de samengevoegde vragen nrs. 11687 van de heer Landuyt en 11953
van mevrouw Lahaye-Battheu. De heer Landuyt heeft gevraagd zijn vragen om te zetten in schriftelijke
vragen. Bij samengevoegde vragen krijgt in dat geval het andere parlementslid voorrang.
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de rechtplegingsvergoeding" (nr. 11687)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de rechtsplegingsvergoeding bij
een procedure op eenzijdig verzoekschrift" (nr. 11953)
03 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'indemnité de procédure" (n° 11687)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'indemnité de procédure dans le cadre
d'une requête unilatérale" (n° 11953)
03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer
de
minister,
mijn
vraag
gaat
over
de
rechtsplegingvergoeding
bij
een
procedure
op
eenzijdig
verzoekschrift.
In een arrest van 9 juni 2008 kwam de zeventiende kamer van het hof
van beroep te Brussel tot de conclusie dat bij gebrek aan een formele
tegenpartij in een procedure op eenzijdig verzoekschrift, aan de
verzoekende partij geen rechtsplegingvergoeding kan worden
toegekend. Zolang de procedure haar eenzijdig karakter behoudt, is
er slechts één enkele procespartij en kan er volgens voornoemd
arrest derhalve bij gebreke aan een tegenpartij die de
rechtsplegingvergoeding ten laste zou dienen te nemen, geen
rechtsplegingvergoeding worden toegekend.
De rechtbank van eerste aanleg te Brugge hanteerde op 22 januari
2008 een zelfde zienswijze. Niettemin blijkt daaromtrent geen
eenduidigheid te bestaan. Zo heeft het hof van beroep te Luik in een
arrest van 29 april 2008 het tegenovergestelde standpunt ingenomen.
Er is met andere woorden in de rechtspraak op het punt van de
rechtsplegingvergoeding discussie over de toepassing van de wet van
21 april 2007 betreffende de verhaalbaarheid van kosten en erelonen.
Ook inzake de voorbereidende werkzaamheden van voornoemde wet
stellen wij vast dat de bewuste problematiek niet expliciet is
aangehaald en uitgewerkt. Wel kan worden vastgesteld dat het
nieuwe artikel 1022 van het Gerechtelijk Wetboek de
rechtsplegingvergoeding definieert als een forfaitaire tegemoetkoming
in de kosten en erelonen van de advocaat van de in het gelijk
gestelde partij. Voormelde bepaling sluit de eiser op eenzijdig
verzoekschrift niet expliciet uit.
Mijnheer de minister, vermits de wetgeving op dat punt niet voldoende
03.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Dans un arrêt rendu le
9 juin 2008, la cour d'appel de
Bruxelles a conclu qu'aucune
indemnité de procédure ne pouvait
être accordée dans le cadre d'une
requête unilatérale étant donné le
caractère unilatéral de cette
procédure et la circonstance qu'il
n'y a qu'une seule partie au
procès. Le tribunal de première
instance de Bruges est parvenu à
la même conclusion le 22 janvier
2008, contrairement à la cour
d'appel de Liège, qui a défendu la
position inverse dans un arrêt
rendu le 29 avril 2008.
L'application de la loi du 21 avril
2007
est
donc
matière
à
discussion,
d'autant
que
ce
problème n'a jamais été évoqué, ni
lors de l'examen de la loi, ni dans
ses développements. Le nouvel
article 1022 du Code judiciaire
définit l'indemnité de procédure
comme une intervention forfaitaire
dans les frais et honoraires
d'avocat de la partie ayant obtenu
gain de cause et n'exclut dès lors
pas explicitement le demandeur
ayant introduit une demande sur
requête unilatérale. Quelle est la
position du ministre en la matière?
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
duidelijk is, de rechtspaak en rechtsleer verdeeld zijn en het Hof van
Cassatie zich ter zake nog niet heeft uitgesproken, had ik u het
volgende willen vragen.
Ten eerste, wat is uw visie ter zake? Kan in een procedure op
eenzijdig verzoekschrift al dan niet een rechtsplegingvergoeding
worden toegekend aan de eiser die in het gelijk wordt gesteld?
Ten tweede, uw voorganger, Jo Vandeurzen, heeft in de commissie
verschillende keren aangekondigd ik meen dat u het ook al hebt
aangekondigd dat wij binnenkort de toepassing van de wet van
21 april 2007 zouden evalueren en ter zake een debat zouden
houden. Wat is op voornoemd punt de stand van zaken?
Le
précédent
ministre,
M. Vandeurzen, a annoncé à
plusieurs reprises une évaluation
de la loi. Où en est ce dossier?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, beste
collega, het is een discussie die inderdaad reeds heel lang aansleept.
Zelfs onder de oude wetgeving, het KB van 30 november 1970, is er
steeds discussie geweest over de vergoeding ingeval van indiening
van een eenzijdig procedureverzoekschrift. Ook onder de nieuwe
wetgeving zijn er tegenstrijdige stellingen aangenomen.
Het is niet aan mij om gewoon een interpretatie te geven. Het is aan
de hoven en rechtbanken om de wettelijke bepalingen te toetsen aan
de rechtsleer die zei het meest juist achten.
Wij moeten echter proberen om de moeilijkheden op te lossen. Mijn
voorganger Jo Vandeurzen heeft dat gedaan. Er is dus een evaluatie
nodig, nu reeds, van de wet van 21 april 2007. Dat is intussen
gebeurd door een werkgroep bestaande uit professoren Jean
François Van Drooghenbroeck en Bertrand De Coninck van de UCL,
Ilse Samoy en Vincent Sagaert van de KUL, Piet Taelman en Stefaan
Voet van de Universiteit Gent en als magistraten Albert Fettweis en
Paul Dauw. De advocaten van de OVB waren vertegenwoordigd door
meester Philippe De Jaegere en van de OBFG, door meester Luc
Maréchal. Uiteraard was er ook iemand van de adviseurs.
De werkgroep had als opdracht om te kijken hoe de wet en het KB
aangaande de verhaalbaarheid moeten worden geanalyseerd en
welke verbeteringen eventueel moeten worden aangebracht, zowel
technisch als op het vlak van de billijkheid, zonder daarom de
principes van het systeem aan te tasten. De inhoud van de
besprekingen die hebben plaatsgevonden is nog een beetje
vertrouwelijk, omdat men thans werkt aan de omzetting ervan in
teksten.
De werkgroep startte in april 2008, heeft maandelijks vergaderd en
voor de laatste keer op 14 januari 2009. Inmiddels was er het arrest
van het Grondwettelijk Hof van 18 december. Ik heb nu instructie
gegeven aan de administratie om een ontwerp van wijziging van de
wet van 21 april 2007 en van het KB van 26 oktober 2007 voor te
bereiden.
Men is nu volop bezig. De tekst wordt momenteel gefinaliseerd. Ik
hoop dat wij zo vlug mogelijk hiermee naar buiten kunnen komen en
aan de Kamer ter bespreking kunnen voorleggen. Uiteraard zult u dan
kennis kunnen nemen van het geheel van de aanpassingen van deze
wet.
03.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Cette discussion ne date
pas d'hier puisqu'elle était déjà
d'actualité à l'époque où la
législation de 1970 était encore en
vigueur. La nouvelle loi a
également donné lieu à des
positions contradictoires.
Je ne puis donner d'interprétation
personnelle, étant donné qu'il
appartient aux cours et tribunaux
de confronter ces dispositions
légales à la doctrine. Cependant,
nous devons tenter de résoudre
les difficultés qui se font jour. Mon
prédécesseur a pris l'initiative de
faire évaluer la loi d'avril 2007 par
un groupe de travail composé de
professeurs, de magistrats et
d'avocats. La tâche dévolue à ce
groupe consistait à analyser la loi
et l'arrêté royal relatif à la
répétibilité et à y apporter
d'éventuelles
améliorations
techniques
ainsi
que
des
corrections visant à améliorer
l'équité. Des textes sont en cours
d'élaboration à ce sujet et j'espère
pouvoir les soumettre à la
Chambre dans les meilleurs
délais.
Le groupe de travail a entamé ses
travaux en avril 2008. Dans
l'intervalle,
la
Cour
constitutionnelle a rendu son arrêt
du 18 décembre. J'ai donné à
l'administration l'instruction de
préparer un projet de modification
de la loi du 21 avril 2007 et de
l'arrêté royal du 26 octobre 2007.
Telles sont les tâches qui nous
occupent en ce moment.
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens tot de minister van Justitie over "de
uitleveringsproblemen met Nederland" (nr. 293)
04 Interpellation de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "les problèmes
04.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik stelde u reeds eerder vragen
omtrent de uitleveringsproblemen tussen Nederland en België.
Nederland levert geen onderdanen uit, ongeacht of het gaat om
mensen met de Belgische nationaliteit of om vreemdelingen die een
geldige verblijfplaats in Nederland hebben.
Volgens de Nederlandse wetgeving neemt men enkel straffen over op
basis van een verdrag. België heeft het Europees Verdrag inzake de
internationale geldigheid van strafvonnissen nog steeds niet
bekrachtigd.
Het gevolg daarvan is dat zware criminelen die in België worden
veroordeeld, de Nederlandse nationaliteit aanvragen of zorgen voor
een legale verblijfplaats in Nederland. Op die manier ontsnappen zij
aan hun straf en na tien jaar of na een andere periode kunnen zij
probleemloos terugkeren naar België omdat hun straf dan is verjaard.
In 1991 werd een vereenvoudigd verdrag bekrachtigd door Frankrijk,
Duitsland en Groot-Brittannië, waardoor het probleem zich in die
landen niet meer voordeed, ook al hadden zij het oorspronkelijk
verdrag niet geratificeerd.
Ik heb nog een aantal andere zaken opgezocht in verband met deze
problematiek. Op 21 maart 1983 werd in de Raad van Europa een
ontwerpverdrag gesloten dat het mogelijk maakt om criminelen die in
een bepaald land werden veroordeeld, hun straf te laten uitzitten in
een ander land. De overeenkomst uit 1987 en een aanvullend
protocol uit 1997 voortvloeiend uit dat verdrag werden niet door België
geratificeerd.
Wat dit laatste aanvullend protocol over de overbrenging betreft, werd
door een van uw voorgangers in 2004 een voorontwerp van
bekrachtiging uitgevoerd binnen de FOD Justitie.
Volgens mijn informatie, die u gerust mag weerleggen, zou dit verder
worden besproken in een multidisciplinaire werkgroep. Dat is het
laatste dat ik daarvan heb teruggevonden. Ik vraag mij dus af of het
werd bekrachtigd of het verdronken is in die werkgroep.
Met betrekking tot het Europees Verdrag inzake de internationale
geldigheid van strafvonnissen van 1970 heb ik teruggevonden dat in
2007 een voorontwerp werd goedgekeurd door de Ministerraad. Er
werd daaromtrent een persbericht verspreid op 23 maart 2007. Ik
citeer dat even: "Het systeem voor de erkenning van de internationale
geldigheid van strafvonnissen bestaat in het algemeen niet in België.
Daarom is een nieuwe wetgeving vereist die de praktische regels
ervan voorschrijft, ook al is het Verdrag rechtstreeks van toepassing
04.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Les Pays-Bas ne
procèdent pas à l'extradition de
ressortissants
ou
d'étrangers
résidant légalement sur leur
territoire et n'appliquent des
peines prononcées ailleurs que
sur la base de la Convention
européenne
sur
la
validité
internationale
des
jugements
répressifs, une convention que la
Belgique n'a jamais ratifiée. En
conséquence, de grands criminels
qui ont été condamnés en
Belgique,
mais
adoptant
la
nationalité néerlandaise ou en
séjour
légal
aux
Pays-Bas,
échappent à leur peine. Et, au
bout de dix ans, ils peuvent revenir
en Belgique, étant donné que leur
peine est prescrite.
En 1991, une convention simplifiée
a été entérinée par un certain
nombre de pays voisins, ce qui a
résolu le problème dans les pays
concernés.
En
1983,
une
convention a été conclue au sein
du Conseil de l'Europe sur la
possibilité de purger des peines de
prison dans un autre pays. Une
fois de plus, cette convention,
assortie plus tard d'un protocole
complémentaire, n'a pas été
ratifiée par la Belgique. En ce qui
concerne le protocole sur le
transfèrement, seul un avant-
projet de ratification a vu le jour,
mais je n'en ai plus jamais
entendu parler depuis. De plus, il
existe semble-t-il une divergence
de vues entre la Belgique et les
Pays sur la condamnation par
défaut, si bien que dans ce cas-ci
aussi, les Pays-Bas s'opposent à
l'extradition.
Pourquoi la convention simplifiée
de 1991 n'a-t-elle jamais été
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
in het Belgisch recht. De inwerkingtreding van het Europees Verdrag
is een belangrijke stap in de evolutie van het internationaal strafrecht
en het strafrecht van de Raad van Europa. Hierdoor beschikken de
regeringen over nieuwe en doeltreffende middelen om de
maatschappij te beschermen en zo een succesvol strafbeleid te
ontwikkelen waarin ze de nadruk leggen op de reclassering van de
delinquent".
Dat persbericht geeft toch aan dat het om een belangrijke
problematiek gaat. Volgens mijn informatie is het echter bij dit
voorontwerp en bij dit persbericht gebleven.
Het gevolg van dit juridisch falen is de straffeloosheid van nogal wat
zware criminelen die zijn uitgeweken naar Nederland. In de pers
zagen we verschillende onaanvaardbare voorbeelden van zware
gangsters die uitweken naar Nederland en daardoor ongestraft
blijven.
Er blijkt ook een verschil in visie tussen België en Nederland te
bestaan over de veroordeling bij verstek, waardoor Nederland ook
niet uitlevert.
Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vragen stellen. Waarom
werd het vereenvoudigd verdrag nooit ondertekend door België?
Waarom is het bij het voorontwerp van 2007 gebleven? Welke andere
stappen werden door de vorige ministers van Justitie gezet om deze
problematiek op te lossen?
De volgende vraag heb ik twee weken geleden al gesteld, maar ik wil
daarop een heel concreet antwoord krijgen. Welke stappen hebt u
reeds gezet, en wanneer, om een einde te stellen aan de
straffeloosheid van zware criminelen die in Nederland gaan schuilen?
signée par la Belgique? Quelles
démarches ont été entreprises par
les précédents ministres de la
Justice afin de résoudre ce
problème? Quelles initiatives le
ministre a-t-il déjà prises afin de
veiller à ce que de grands
criminels se cachant aux Pays-
Bas n'échappent pas à leur peine?
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het ten
opzichte van het Verdrag van '70 van de Raad van Europa aanzienlijk
vereenvoudigde verdrag dat destijds in de zogenaamde Europese
politieke samenwerking tot stand kwam, was één in een reeks van
vereenvoudigde verdragen die zelfs tot op heden een zeer beperkte
ratificatiegraad kennen. Dat heb ik u vorige keer ook al meegedeeld.
Opnieuw was de toenmalige en daarna vastgestelde beperkte
toepasbaarheid van dit instrument een reden om niet tot ratificatie
over te gaan. Sinds de laatste jaren en met name sinds de invoering
van het Europees aanhoudingsbevel is evenwel gebleken dat het
ratificeren van een van beide of beide verdragen wel zeer nuttig, en ik
zou zelfs zeggen, noodzakelijk is.
Om deze reden is dus beslist om, dat is ook vroeger al meegedeeld,
naar aanleiding van de Nederlandse problematiek het Verdrag van '70
te ratificeren. De ratificatiewet wordt eerstdaags in de Senaat
ingediend.
Onder de vorige regeerperiode is herhaaldelijk overleg gepleegd
teneinde het probleem adequaat te identificeren en oplossingen te
zoeken. In het kader van dit overleg is overigens aan Nederland
gesuggereerd om de interne wetgeving aldaar aan te passen, zodat
niet alleen een verdrag of overeenkomst, maar ook een ander soort
internationaal instrument zoals een kaderbesluit, in de eerste plaats
04.02
Stefaan De Clerck,
ministre: La version simplifiée de
la convention de 1970 a un taux
de ratification très limité. Nous
avons
considéré
que
son
applicabilité restreinte justifiait de
ne pas procéder à sa ratification.
Mais depuis l'instauration du
mandat d'arrêt européen, la
ratification de l'une de ces deux
conventions
s'est
révélée
nécessaire. C'est la raison pour
laquelle il a été décidé de
néanmoins ratifier la convention
de 1970. La loi de ratification sera
déposée au Sénat prochainement.
Sous la législature précédente,
nous nous sommes concertés à
plusieurs reprises avec les Pays-
Bas. Il a été suggéré de modifier la
législation néerlandaise de façon à
ce qu'un autre instrument puisse
également servir de base au
transfert de l'exécution des peines.
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
datgene dat het Europees aanhoudingsbevel in het leven heeft
geroepen, als basis voor de overdracht van de strafuitvoering kan
dienen.
Zoals aangegeven in mijn antwoord op uw parlementaire vraag zal het
Verdrag van '70 onverwijld dat woord gebruiken wij zo graag ter
ratificatie worden voorgelegd zodat er een volledige grondslag is voor
de overdracht van de tenuitvoerlegging van straffen ten aanzien van
de 25 andere lidstaten van de Raad van Europa. Tussen haakjes,
onverwijld, is dat rechtstreeks?
De voorzitter: Dat zou kunnen.
04.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, "onverwijld" kan inderdaad in enkele
dagen betekenen, maar het kan ook jaren aanslepen. Ik zou het in
deze problematiek toch willen houden bij "eerstdaags".
U hebt juist gezegd dat het oorspronkelijk verdrag van 1970 door
andere landen ook niet is geratificeerd. Ik heb de vorige keer al
gezegd dat wij niet moeten kijken naar de slechtste leerlingen van de
klas. Uw informatie klopt ook niet volledig, want in 1991 werd door
Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië wel een vereenvoudigd
verdrag geratificeerd, wat wij zelfs nog niet hebben gedaan.
We hebben vertrouwen in uw omschrijving van "eerstdaags", maar ik
zal toch, samen met mijn collega, een motie indienen om u tot enige
spoed aan te zetten. Ik wil nog eens uw aandacht vragen voor het feit
dat het niet alleen gaat over de ratificering van het verdrag. Daarnaast
blijft de problematiek bestaan over het verschil in visie tussen België
en Nederland over de veroordeling bij verstek, waardoor bepaalde
gangsters in Nederland niet worden uitgeleverd omdat men daarop in
Nederland een andere visie heeft. Mijn informatie leert mij dat het met
voldoende aandacht en door het toepassen van een aantal
oplossingen in onze wetgeving, mogelijk moet zijn om een oplossing
te vinden voor de verschillende visies op de veroordeling bij verstek.
04.03 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Il ne faut pas
prendre exemple sur les plus
mauvais élèves de la classe
européenne.
Certains
Etats
membres ont déjà approuvé en
1991 une version simplifiée de la
convention. J'espère que la
convention
sera
rapidement
transmise au Sénat et je dépose
une motion pour inciter le ministre
à faire diligence.
Subsiste évidemment le problème
de la différence d'interprétation
entre la Belgique et les Pays-Bas
en
ce
qui
concerne
la
condamnation par défaut. Ce
problème devrait pouvoir être
résolu en apportant certaines
modifications à notre législation.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Bruno Stevenheydens en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering met spoed aan te zetten
- tot het ratificeren van het Europees Verdrag over de internationale geldigheid van strafvonnissen en van
het vereenvoudigd verdrag dat daaruit voortvloeit;
- de nodige stappen te zetten om een einde te stellen aan de straffeloosheid van criminelen die uitgeweken
zijn naar Nederland."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Bruno Stevenheydens et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bruno Stevenheydens
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
et la réponse du ministre de la Justice,
demande d'inciter d'urgence le gouvernement
- à ratifier la Convention européenne sur la valeur internationale des jugements répressifs et la convention
simplifiée qui en résulte;
- à prendre les mesures nécessaires pour mettre fin à l'impunité des criminels qui ont émigré aux Pays-
Bas."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Sabien Lahaye-Battheu, Marie-Christine Marghem
en Carina Van Cauter en door de heer Raf Terwingen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Sabien Lahaye-Battheu, Marie-Christine Marghem et
Carina Van Cauter et par M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
05 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la situation des agents
05 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de situatie van de
leden van het veiligheidskorps van Doornik" (nr. 11763)
05.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente,
monsieur le ministre, depuis plusieurs mois, mon attention est attirée
sur la situation des membres du corps de sécurité de Tournai qui
subissent des manquements graves au bon déroulement de leur
travail quotidien et voient leur santé mise en danger.
J'avais, à cet effet, déjà interpellé votre prédécesseur,
M. Vandeurzen, mais l'exaspération des membres du corps de
sécurité a atteint son paroxysme suite aux différents évènements
survenus en janvier 2009 au palais de justice de Bruxelles. Cet
incident met clairement en avant le manque de sécurité au sein des
palais de justice. Malheureusement, Tournai ne déroge pas à la règle.
Je peux vous le confirmer car je fréquente très régulièrement ce
palais de justice, notamment les cachots qui abritent les détenus le
temps de leur comparution en chambre du conseil ou devant le
tribunal correctionnel.
Parmi les griefs relevés par le personnel du corps de sécurité de
Tournai en vue de diminuer les risques, je peux mettre en avant les
éléments suivants, qui sont au nombre de cinq.
Ils souhaiteraient voir équiper au plus vite tous les membres de la
police des cours et tribunaux de radio ASTRID afin de pouvoir
communiquer sans intermédiaires sur des canaux sécurisés avec les
différents services de secours. En effet, actuellement, les agents du
corps de sécurité au sein du palais de justice de Tournai sont
contraints d'utiliser leur gsm, privé ou de service.
Deuxièmement, au sein du palais de justice de Tournai, il conviendrait
d'équiper le couloir accueillant l'arrivée des détenus de grilles,
empêchant ainsi les éventuelles tentatives de fuite, ce système étant
demandé depuis plusieurs années. La porte blindée devrait
également être aménagée afin d'y installer un système d'ouverture
automatique. Ce sont de très menues dépenses qu'il semble difficile
de négocier avec la Régie des Bâtiments. La Régie avait peut-être
prévu une autre installation mais, et vous vous en rendrez compte lors
de votre visite des lieux ce vendredi, elle est inopérante ou imparfaite.
05.01 Marie-Christine Marghem
(MR): De gebrekkige beveiliging
van de gerechtsgebouwen is geen
nieuw gegeven. In Doornik kan het
veiligheidskorps zijn taken al
maandenlang
niet
in
goede
omstandigheden uitvoeren. Om de
risico's te verminderen, vragen ze
dat alle politieagenten bij de hoven
en rechtbanken ASTRID-radio's
zouden krijgen, dat er hekken
geplaatst zouden worden voor de
gang waarlangs gedetineerden in
het justitiepaleis van Doornik
binnenkomen, dat de gepantserde
deur automatisch open en dicht
zou kunnen, dat de zone Doornik
over voldoende celwagens zou
beschikken, dat er bij elke
overbrenging van gedetineerden
zou worden meegedeeld of en in
hoeverre het om gevaarlijke
gedetineerden gaat, en dat de
diensten
geregeld
zouden
vergaderen om het beheer van de
opdrachten te optimaliseren.
Opdat u zelf zou kunnen oordelen
over de precaire omstandigheden
waarin het veiligheidskorps moet
werken, wou ik u uitnodigen om
naar Doornik te komen, maar dat
heeft u intussen al gedaan.
In februari en maart vond er
vakbondsoverleg plaats over de
structuur en het statuut van het
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Troisièmement, il faut une solution rapide quant à la dotation de
véhicules cellulaires appropriés aux besoins de la zone, qui est
quadricommunale à Tournai.
Quatrièmement, ils souhaitent connaître, lors de chaque
transfèrement, la situation de dangerosité exacte des personnes
prises en charge (nombre et qualité des antécédents judiciaires,
catégorie de risque, maladie contagieuse éventuelle, etc.)
Cinquièmement, ils souhaitent des réunions régulières entre les
différents services (police - corps de sécurité - responsable du palais -
personnel de la prison) afin de trouver des solutions rapides et
cohérentes dans la gestion des missions.
Ces différents points ne sont qu'un aperçu des problèmes réellement
urgents au sein du palais de justice de Tournai.
Pour mieux évaluer la situation et les conditions précaires dans
lesquelles les agents du corps de sécurité exercent leur fonction,
j'avais prévu de vous inviter à Tournai, mais cela est déjà prévu. Vous
aurez donc l'occasion de voir cela par vous-même et de rencontrer le
personnel qui y travaille afin de faire un état des lieux qui débouchera
sur des solutions à bref délai.
Je sais également qu'il y a eu des concertations entre les
organisations syndicales sur la structure et le statut du corps de
sécurité en février et mars 2009. J'aimerais savoir ce qui ressort
concrètement de ces concertations.
Enfin, avez-vous connaissance des éléments d'informations que je
viens de vous communiquer? Si oui, quelles sont les démarches que
vous avez entreprises ou envisagez d'entreprendre pour résoudre ces
problèmes?
veiligheidskorps. Wat heeft dat
overleg concreet opgeleverd?
Wat hebt u gedaan of denkt u te
doen om die problemen op te
lossen?
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, je comprends parfaitement les problèmes du corps de
sécurité en général et de celui de Tournai en particulier. Mon
prédécesseur avait déjà répondu de façon détaillée aux questions
relatives à la situation à Tournai. Il a annoncé que des démarches
seraient entreprises auprès des différentes instances concernées.
Elles ont bien eu lieu. Vendredi, j'irai à Tournai pour visiter les
bâtiments et discuter de plusieurs problèmes qui se posent.
Pour répondre à vos nouvelles remarques, je puis vous annoncer que
le système de communication ASTRID utilisé par la police sera
également installé dans les établissements pénitentiaires et auprès
des corps de sécurité d'après un plan pluriannuel. En attendant la
mise en place de ce système, des gsm sont mis à disposition par le
directorat général des établissements pénitentiaires doit être employé.
Certains aspects de votre question, relatifs aux locaux et à
l'infrastructure, concernent la Régie des Bâtiments, dont les
responsables seront également présents vendredi à Tournai. Nous
pourrons donc en discuter.
Quant aux véhicules réservés au transport des détenus, une
réorganisation de leur gestion est en cours. Une intégration avec le
05.02 Minister Stefaan De
Clerck:
Mijn
voorganger
antwoordde eerder al op de
vragen over de situatie in Doornik.
Er werd al een aantal stappen
gedaan. Vrijdag ga ik naar Doornik
om er de gebouwen te bezichtigen
en
er
onder
meer
met
verantwoordelijken van de Regie
der Gebouwen te praten over
verscheidene problemen die er
rijzen.
De
installatie
van
het
communicatiesysteem ASTRID is
gepland. In afwachting moet er
gebruik worden gemaakt van de
gsm-dienst
die
door
het
directoraat-generaal Penitentiaire
Inrichtingen ter beschikking wordt
gesteld.
Het beheer van de voertuigen die
bestemd zijn voor het vervoer van
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
garage central gérant le parc automobile du SPF Justice est une idée
qui a été avancée.
Il incombe à la police de déterminer la catégorie de sécurité des
détenus et les modalités du transfèrement.
Sur le plan de la concertation, des propositions ont été émises en vue
de créer un comité de concertation de base séparé pour le corps de
sécurité. Il se concentrera exclusivement sur les problèmes propres à
ce groupe, qui ne seront donc pas traités globalement avec les
autres.
Enfin, je puis vous informer que, depuis déjà un an, une concertation
avec les organisations syndicales est mise en place en vue de
l'élaboration d'un nouveau statut pour les membres du corps de
sécurité, d'une part, et de la réorganisation, d'autre part. Le dossier
devrait être clos pour la fin de l'année. À vendredi!
de
gedetineerden,
wordt
momenteel gereorganiseerd.
De politie dient te beslissen over
de veiligheidscategorie waarin
gedetineerden ingedeeld worden,
en over de modaliteiten van hun
overbrenging.
Er
werd
voorgesteld
een
afzonderlijk basisoverlegcomité op
te
richten
voor
het
veiligheidskorps. Dat comité zal
zich buigen over de specifieke
problemen van die groep, die dus
niet samen met de andere zullen
worden behandeld.
Ten slotte is er al een jaar overleg
aan de gang met de vakbonden
met het oog op het reorganiseren
en het opstellen van een nieuw
statuut voor de leden van het
veiligheidskorps. Het dossier moet
tegen het einde van het jaar
afgerond zijn.
05.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour cette réponse.
L'idéal est que vous puissiez observer la situation. Certaines mesures
sont déjà en voie d'exécution. Vous avez rappelé que quelques
aspects allaient changer, dans la mesure où un minimum de sécurité
dans les palais de justice est indispensable, de même qu'entre la
prison - ou l'établissement de défense sociale - et le palais. Les
risques encourus durant les transfèrements sont plus importants que
dans les prisons question qui a été abordée précédemment. Il
convient donc que le personnel y travaille dans un minimum de
confort, non pas pour le plaisir, mais pour assurer sa mission sans
bavure ni incident.
Je serai évidemment attentive à l'évolution de ce dossier et me réjouis
déjà de votre visite sur place. Cette initiative permettra, j'en suis
certaine, de rassurer les personnes qui y travaillent, de vous
apercevoir concrètement de la nature des problèmes et de débloquer
certaines situations. Il manque peu de choses pour que la situation
s'améliore, et l'on se dit parfois qu'il est mesquin de ne pas avoir
essayé d'y remédier.
En tout cas, j'espère que ces petits détails qui rendent la vie difficile
au corps de sécurité de Tournai seront corrigés après votre visite.
05.03 Marie-Christine Marghem
(MR): De risico's zijn groter tijdens
de
overbrenging
van
gedetineerden
dan
in
de
gevangenissen. Het personeel
moet dus over een minimum aan
comfort kunnen beschikken om
zijn opdracht naar behoren en
zonder incidenten te vervullen.
Ik zal natuurlijk nauwlettend
toezien op de evolutie van dit
dossier en ik hoop dat een aantal
details die het functioneren van het
veiligheidskorps
te
Doornik
bemoeilijken, na uw bezoek zullen
worden verholpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "een overval tijdens het
penitentiair verlof" (nr. 11812)
06 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "un hold-up commis pendant un
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
06.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, op 9 maart werd in de krant bericht over een
overval op een winkel in Koekelare. De dader zou iemand geweest
zijn die met penitentiair verlof was.
Zijn deze feiten juist? Ik neem aan dat het niet de bedoeling is dat
penitentiair verlof wordt misbruikt om opnieuw feiten te plegen, maar
de bedoeling heeft dat de gevonniste personen zich zo snel mogelijk
en op een goede manier opnieuw kunnen voorbereiden op hun
integratie in de maatschappij.
Mijn vragen met betrekking tot deze feiten zijn heel concreet de
volgende.
Zijn deze feiten correct?
Voldeed de gevangene aan de voorwaarden voor penitentiair verlof?
Was er dan geen enkele aanwijzing voor een risico op recidive?
Meer bepaald en in het bijzonder, wordt er tijdens het penitentiair
verlof opgevolgd en gecontroleerd zodat kan worden voorkomen dat
er opnieuw feiten worden gepleegd?
06.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Le 9 mars 2009, les médias
ont évoqué la violente attaque
commise par un détenu en congé
pénitentiaire dans un magasin de
Koekelare. Les faits sont-ils
avérés? Ce détenu remplissait-il
les
conditions
du
congé
pénitentiaire? Aucun indice ne
permettait-il
de
prévoir
qu'il
récidiverait? Les détenus en congé
pénitentiaire font-ils l'objet d'un
suivi et d'un contrôle?
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de
betrokken gedetineerde wordt inderdaad verdacht van het plegen van
gewelddadige feiten tijdens zijn penitentiair verlof.
Hij verkeerde sinds 1 november 2007 in de wettelijke
tijdsvoorwaarden voor deze strafuitvoeringsmodaliteit. Hij had
voordien reeds van zes penitentiaire verloven genoten die voor zover
kan worden nagegaan zonder incidenten zijn verlopen. Hij leefde al
zijn voorwaarden na. Hij genoot eveneens van het regime elektronisch
toezicht van begin juni 2008 tot eind september 2008. Dit regime
elektronisch toezicht werd stopgezet wegens het wegvallen van een
dagbesteding.
Het parket wordt ingelicht wanneer de gedetineerden met penitentiair
verlof gaan. Er wordt controle uitgevoerd tijdens penitentiair verlof
wanneer dit expliciet in de voorwaarden is bepaald of op initiatief van
het parket of de politie zelf.
Tot op het moment van de overval liet dus niets vermoeden dat de
betrokken veroordeelde opnieuw strafbare feiten zou plegen. De
penitentiaire verloven die hij voordien had gekregen en het naleven
van de daaraan gekoppelde voorwaarden spraken net in zijn voordeel
met betrekking tot zijn toekomstperspectieven. Hij werd trouwens ook
opgevolgd door de psychosociale dienst van de gevangenis.
Uiteraard zit de man sinds 8 maart 2009 opnieuw opgesloten in
Brugge.
06.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le détenu concerné est
effectivement suspecté d'avoir
commis des faits violents pendant
son congé pénitentiaire.
Les
six
précédents
congés
pénitentiaires se sont déroulés
sans incidents. Rien ne donnait à
penser que le détenu commettrait
à nouveau des infractions pénales.
Cet homme a d'ailleurs fait l'objet
d'une surveillance électronique
entre début juin 2008 et fin
septembre 2008, cette mesure
ayant pris fin à la suite de la perte
de
l'activité
journalière
qu'il
pratiquait.
Le parquet est informé des congés
pénitentiaires
accordés.
Des
contrôles sont effectués si cette
possibilité
est
explicitement
mentionnée dans les conditions ou
à l'initiative de la police ou du
parquet.
Depuis le 8 mars, la personne
concernée
est
à
nouveau
enfermée à la prison de Bruges.
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
06.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb
het niet goed begrepen. U zei dat het elektronisch toezicht werd
beëindigd vanwege ...
06.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Qu'entend le ministre par "la
perte de l'activité journalière"? La
personne est-elle retournée en
prison lorsque la mesure de
surveillance électronique a pris
fin?
06.04 Minister Stefaan De Clerck: ... vanwege zijn dagbesteding.
Men heeft slechts elektronisch toezicht indien men een juiste
besteding van de tijd en zijn dagindeling hard kan maken, zodat dit
vatbaar is voor strikte opvolging en controle. Dat kan op een bepaald
ogenblik wegvallen ten gevolge van jobverlies of andere activiteiten,
een verhuis of echtscheiding. Ik weet niet wat het hier is geweest. Het
is dus wanneer er een wijziging is in het vaste schema dat de
betrokkene moet volgen want het controlesysteem van elektronisch
toezicht moet betrouwbaar worden gehouden.
06.04
Stefaan De Clerck,
ministre:
Une
mesure
de
surveillance électronique n'est
accordée que si le détenu a une
activité journalière fixe permettant
un suivi et un contrôle.
06.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Dan wordt er geen enkele
maatregel meer toegepast?
06.06 Minister Stefaan De Clerck: Op dat ogenblik moet hij
vrijgekomen zijn onder voorwaarden. Ik zou moeten nakijken of hij
dan terug naar de gevangenis is gegaan en penitentiair verlof heeft
gekregen. Ik weet nu niet hoe de overgang is geweest van het
elektronisch toezicht. Ik ben nu aan het improviseren en ik moet toch
oppassen.
06.06
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Je suppose que le
détenu a en effet réintégré la
prison à l'issue de sa période de
surveillance électronique, à moins
qu'il
n'ait
été
libéré
sous
conditions ; je dois faire examiner
ce point.
06.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik had het niet goed begrepen,
maar nu begrijp ik wat u hebt gezegd. Het elektronisch toezicht was
dus niet meer mogelijk gezien de omstandigheden en dan is hij terug
in de gevangenis terechtgekomen.
06.08 Minister Stefaan De Clerck: Hij was dan terug in de
gevangenis, met een verlofregeling om hem voor te bereiden op zijn
retour, maar dat is nu mislukt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de praktijken van Nederlandse gezinnen die
naar België vluchten om de wet op de jeugdbescherming te omzeilen" (nr. 11833)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de Nederlandse gezinnen die uitwijken naar
België met het oog op het ontlopen van controle en toezicht vanwege de Nederlandse
jeugdbescherming" (nr. 11939)
07 Questions jointes de
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les pratiques de familles néerlandaises qui fuient en
Belgique pour contourner la loi sur la protection de la jeunesse" (n° 11833)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les familles néerlandaises qui émigrent vers la
Belgique pour échapper au contrôle et à la surveillance exercée par la protection de la jeunesse
néerlandaise" (n° 11939)
07.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, enkele weken
geleden ontvingen wij het bericht dat sommige Nederlandse gezinnen
die in Nederland in aanraking kwamen met de jeugdbescherming of
07.01 Raf Terwingen (CD&V):
Manifestement,
des
familles
néerlandaises
franchissent
la
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
problemen hebben inzake hun kinderen, blijkbaar naar België komen.
Ik las dan ook in een aantal artikels op het internet dat er Nederlandse
advocaten zijn die dit advies geven. Zodra hun cliënten in Nederland
in een of andere procedure voor de jeugdrechtbank problemen
dreigen te krijgen waarbij hun kinderen dreigen te worden afgenomen
of dergelijke maatregelen, adviseren zij hen blijkbaar systematisch dat
zij er goed aan doen naar België te komen. Waarschijnlijk geldt dan
het territorialiteitsprincipe zodat de kinderen niet langer onder het
jeugdrecht van Nederland vallen maar onder de jeugdrechtbank van
de plaats waar het kind is gedomicilieerd, bijvoorbeeld in België.
Ik meen dat met name in de grensstreek waar ik woon, het Maasland,
dit soort praktijken dreigt te gebeuren.
Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende. Zonder
op het gebied van de jeugdbescherming en van de Vlaamse
bevoegdheden te komen, wil ik u een vraag stellen over uw
bevoegdheid, het justitiële aspect. Hoe zit het met deze praktijken?
Klopt het dat dit soort problemen voorkomt? Zijn er ook aan de
Franse of Duitse grensstreek gegevens bekend over dit soort
praktijken?
Vooral, hoe zit het met de afstemming tussen de Belgische en de
Nederlandse wetgeving op de jeugdbescherming? En hoe zit het met
de opvolging van dat soort dossiers? Het zou toch niet mogen zijn dat
iemand die in Maastricht problemen krijgt met de jeugdrechtbank of
met andere gerechtelijke instanties daar gewoon door te verhuizen
naar Maasmechelen onder de jeugdrechtbank van Tongeren zou
vallen en daar een heel andere opvolging zou krijgen? Ik meen dat
daar het probleem rijst. Hoe verloopt die samenwerking tussen de
Belgische en de Nederlandse jeugdrechtbanken? Is er samenwerking
en hoe verloopt die dan?
frontière pour éviter le placement
de leurs enfants. En venant
s'établir dans notre pays, ils
échappent à la loi néerlandaise sur
la protection de la jeunesse. Cette
méthode leur est même conseillée
par leurs avocats.
D'autres pays connaissent-ils le
même problème? Le ministre
dispose-t-il de chiffres sur le
nombre de familles se réfugiant en
Belgique? Le problème réside-t-il
dans l'harmonisation entre les lois
belge et néerlandaise en matière
de protection de la jeunesse ou
dans le suivi des dossiers?
Comment
se
déroule
la
coopération entre les tribunaux de
la jeunesse néerlandais et belges?
07.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wat is
de oorzaak van de uitwijking van die gezinnen naar België? Hebt u ter
zake al contacten kunnen leggen met de Nederlandse regering en
een inschatting maken van de problematiek? Worden er eventueel
maatregelen overwogen?
Een bijkomende vraag werpt zich onmiddellijk op. Is het Nederlandse
jeugdbeschermingsrecht soms strenger of wat is er precies aan de
hand? Is er soms recent een wetswijziging geweest in Nederland die
gezinnen nu plots toelaat om bijna te shoppen om het
jeugdbeschermingsrecht te ontwijken of is een of andere slimme
advocaat plots op het idee gekomen om die mensen te adviseren
naar hier uit te wijken? Blijkbaar stelt het probleem zich immers plots.
07.02 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le ministre connaît-il
l'origine du problème? La loi
néerlandaise est-elle plus sévère?
Peut-être la loi a-t-elle été
récemment modifiée aux Pays-
Bas ou alors un avocat futé a
trouvé une échappatoire? Y a-t-il
déjà eu des contacts à ce sujet
avec
le
gouvernement
néerlandais?
07.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik moet
ootmoedig toegeven dat wij zelf nog in het duister tasten over wat er
precies gaande is en waarom die beweging precies op gang is
gekomen. Ik heb daar ook kennis van genomen via de media. Ik heb
de parketten-generaal van Gent, Antwerpen en Brussel gevraagd of
zij hiervan op de hoogte zijn. Ik denk dat ik die vraag mag stellen aan
het openbaar ministerie.
De parketten-generaal en de diverse parketten beschikken niet over
significante elementen waaruit een dergelijke conclusie zou kunnen
worden getrokken. In elk geval is iedereen een beetje geschrokken
07.03
Stefaan De Clerck,
ministre:
Selon
certains
informations diffusées dans les
médias, des ménages néerlandais
déménageraient en Belgique afin
d'échapper à la loi néerlandaise.
Je dois humblement avouer qu'à
l'heure actuelle, nous ignorons
encore les tenants et aboutissants
de cette affaire. J'ai demandé aux
parquets généraux de Gand,
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
van het bericht.
Er is ook statistisch geen mogelijkheid om hierop, op basis van een of
ander criterium, een cijfer te plakken. Op basis van welke criteria zou
men het aantal dossiers kunnen selecteren? Ook dat geeft dus geen
resultaat.
Ik ga hypothetisch nog verder. Wat als men de families die Nederland
verlaten om in België te komen wonen en waarvoor een procedure
wordt opgestart door in de jeugdbescherming bevoegde Nederlandse
instanties in kaart zou kunnen brengen? Het verhaal is dat men in
Nederland slechter wordt behandeld dan in België. Als men die
families dan al zou kunnen detecteren, is er nog altijd de onzekerheid
of ze daarom zijn gekomen. Er is immers zeer veel migratie tussen
België en Nederland. Er komen zeer veel Nederlanders naar België
om totaal andere redenen, om professionele of familiale redenen,
wegens huisvesting. Ik beschik niet over vaste, nuttige of bruikbare
informatie om dat te detecteren. Ik stel mij dus heel eenvoudig en
bescheiden op in deze. Ik heb geen informatie daarover.
Ik zou de bevolkingsstatistieken over de demografische
verschuivingen tussen de lidstaten van de Europese Unie kunnen
bekijken, maar ik denk dat dat hier niet het punt is. Ik denk ook niet
dat het fenomeen zich met andere buurlanden zou voordoen, toch niet
op het vlak van de jeugdrechtbank. Er zijn veel grensoverschrijdende
fenomenen, maar het fenomeen van de jeugdrechtbank is mij zeker
onbekend.
Ik heb binnenkort een vergadering met mijn Nederlandse collega en ik
zal hem dat dossier wel voorleggen. Ik vermoed dat ook zij een
onderzoek zullen doen. Wij zullen dus moeten kijken of er
fundamentele verschillen zijn tussen het Belgische en het
Nederlandse recht die ons tot een actie of een reactie nopen.
Inzake de aanpak en de toepassing van de gerechtelijke beslissingen
hebben we met de Gewesten en Gemeenschappen te maken. Ook
wat dat betreft heb ik niet de informatie, en ook zij niet, om hier een
fenomeen te zien en dat ook te kunnen aanpakken.
Het is niet mijn bevoegdheid; hoe dan ook weten wij dat ook daar nog
geen scherpe analyse mogelijk is.
Wij zullen het fenomeen verder opvolgen. Ik zal het dossier bij mijn
ontmoeting met de Nederlandse minister van Justitie Hirsch Ballin
bespreken om te zien of wij een bijzonder actie ter zake zullen
opzetten. Vandaag heb ik echter geen enkele ernstige indicatie of
objectieve analyse van het fenomeen. Wij zullen het dossier verder
moeten opvolgen.
d'Anvers et de Bruxelles s'ils
étaient au courant de tels faits,
mais ils ne disposent pas de
données
suffisamment
concluantes à ce sujet.
Nous ne disposons pas non plus
de
données
statistiques qui
permettraient
d'évaluer
le
phénomène de manière chiffrée.
Même si une famille s'installe
effectivement dans notre pays
pour
échapper
à
la
loi
néerlandaise, il est très difficile
d'établir le motif avec certitude. On
peut en effet déménager pour des
tas de raisons, et les mouvements
migratoires entre nos deux pays
sont de toute façon nombreux.
J'ignore si le problème se pose
aussi avec d'autres pays voisins.
Quoi qu'il en soit, je compte parler
de
ce
dossier
avec
mon
homologue
néerlandais
et
examiner s'il existe entre le droit
belge et le droit néerlandais des
différences fondamentales rendant
des adaptations indispensables.
Jusqu'ici, nous ne disposons en
tout cas pas d'indications ni
d'analyses objectives justifiant la
mise en oeuvre d'une action.
07.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, het siert u dat u
de aanbevelingen van de Fortiscommissie blijkbaar nu al in praktijk
brengt. U bent immers heel voorzichtig, wanneer u stelt dat u
informatie aan het parket zal vragen. Wij moeten de bedoelde info
echter vragen.
Het is goed dat u op de hoogte bent van de situatie.
Contacten met de Nederlandse autoriteiten en minister-ambtgenoten
07.04 Raf Terwingen (CD&V): Il
n'est pas inutile que le ministre en
soit informé. Des contacts avec les
autorités néerlandaises sont très
certainement nécessaires. J'ai du
reste lu dans De Morgen que le
ministre néerlandais souhaite une
concertation à ce sujet afin
d'établir une ligne politique claire. Il
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
zijn noodzakelijk.
Ik heb hier een artikel uit de krant De Morgen, die ik soms even lees.
Ik doe dat trouwens niet altijd met evenveel plezier. Het artikel stelt
dat ook uw ambtgenoot zinnens is u ter zake te contacteren. Ik twijfel
er dus niet aan dat het een gemeenschappelijk dossier zal worden.
Nogmaals, er moet inderdaad voor worden gezorgd dat op het
bewuste vlak één lijn wordt getrokken.
U hebt gelijk op het punt dat de zaak vooral een kwestie van
jeugdbescherming is, waardoor wij veeleer op het Vlaamse niveau
belanden. De instanties die onder Vlaanderen ressorteren, zouden ter
zake wel contact met elkaar kunnen zoeken. Misschien kan er dus
met uw regionale collega's worden gesproken om het probleem in
kaart te brengen, bijvoorbeeld door de verschillende instanties die met
jeugdbescherming bezig zijn, elkaar te laten contacteren.
In het kader van de procedures moet de oproep de volgende kunnen
zijn. Er zijn Nederlanders die eventueel op de genoemde manier naar
Belgische rechtbanken worden geleid, terwijl zij beter in Nederland
blijven. Een voorbeeld is de vader die met zijn kinderen wegtrekt,
omdat de moeder in Nederland een gunstig vonnis heeft verkregen.
Onze rechtbanken moeten alleszins ook op de hoogte worden
gebracht, eventueel via de partijen die betrokken zijn bij de in
Nederland gevoerde procedures, zodat ook zij weten wat de uitspraak
naar Nederlands recht is geweest. Op die manier kan iedere rechter
in eer en geweten en neutraal maar met kennis van zaken beslissen
over het lot van de kinderen.
faut examiner avec les ministres
régionaux comment présenter le
problème. Pour atteindre cet
objectif, des contacts doivent être
organisés entre les différentes
instances travaillant dans le
domaine de la protection de la
jeunesse. Enfin, les tribunaux
belges doivent être informés des
décisions judiciaires néerlandaises
afin de pouvoir décider du sort des
enfants en connaissance de
cause.
07.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik hoop
toch dat de problematiek vlug genoeg in kaart kan worden gebracht
en dat er in sommige gezinnen geen onherstelbare schade ontstaat.
Het zou spijtig zijn, wanneer een Nederlands gezin naar hier komt om
de jeugdzorg in Nederland te ontvluchten, vervolgens hier in een
zwart gat zou terechtkomen en er daardoor iets met de kinderen zou
gebeuren. Wij zouden het onszelf nooit vergeven.
Ook in de Europese Unie is het een pijnlijk verhaal, wanneer op een
dergelijke manier van het ene naar het andere buurland kan worden
overgesprongen om aan de jeugdzorg en de jeugdbescherming te
ontsnappen. Een en ander is natuurlijk geen reclame voor het
jeugdbeschermingsrecht of het jeugdrecht aan beide zijden van de
grens.
Ik hoop dus dat er snel en kordaat wordt opgetreden.
07.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): J'espère qu'un état de la
situation sera établi dans les
meilleurs délais, de façon à éviter
des dommages irréversibles dans
les foyers concernés. En tout état
de cause, ce dossier n'est pas
flatteur pour la politique de
protection de la jeunesse menée
des deux côtés de la frontière.
Quoi qu'il en soit, il convient de
réagir avec fermeté.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het verijdelen van een aanslag in
Amsterdam" (nr. 11852)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de terreurdreiging in Nederland en de link
met Brussel" (nr. 11866)
08 Questions jointes de
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "l'attentat déjoué à Amsterdam" (n° 11852)
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la menace terroriste aux Pays-Bas et le lien avec
Bruxelles" (n° 11866)
08.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, op 12 maart arresteerde de Nederlandse politie een aantal
verdachten die blijkbaar een aanslag op meerdere winkels in
Amsterdam hadden gepland. De aanslag werd verijdeld na een tip
van een anonieme beller, afkomstig van een gsm uit Brussel.
Op verzoek van Nederland zou de politie in Brussel tot huiszoekingen
en arrestaties zijn overgegaan.
Mijnheer de minister, kunt u al meer duidelijkheid geven over die
zaak? Hoeveel personen in Brussel zouden in de zaak betrokken zijn?
Zijn de Brusselse personen bekend bij de Belgische autoriteiten?
Waren de Belgische autoriteiten reeds langer op de hoogte van de
dreiging?
08.01 Michel Doomst (CD&V):
Le 12 mars dernier, la police
néerlandaise
a
déjoué
des
attentats terroristes à Amsterdam,
après
avoir
reçu
certaines
informations anonymes par GSM
au départ de Bruxelles. Des
perquisitions et des arrestations
auraient également eu lieu à
Bruxelles à la demande des Pays-
Bas.
Le
ministre
pourrait-il
apporter des précisions à ce
sujet? Combien de personnes
seraient concernées à Bruxelles et
sont-elles connues des autorités
belges? Nos autorités étaient-elles
au courant depuis plus longtemps
déjà de ces menaces?
08.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, wij kennen ondertussen de evolutie, na het
indienen van de vragen. Hat alarm werd opgeheven en de
aangehouden personen werden vrijgelaten. Het bleek in zekere zin
om loos alarm te gaan.
Als wij bepaalde media mogen geloven, dan bleek toch dat de
tipgeefster zeer veel details kende van de aanslagen in Madrid, zeer
goed op de hoogte was en ook heel veel details heeft gegeven over
nakende aanslagen. De zaak is in elk geval nog niet afgesloten. Men
is nog altijd op zoek naar die vrouw en naar extra
achtergrondinformatie.
Er zouden ook huiszoekingen in Brussel hebben plaatsgevonden. Het
is niet helemaal duidelijk of dat ook zo is.
Kunt u dat even toelichten? Wat is volgens u de eigenlijke toedracht
van de zaak? Wat hebben die huiszoekingen opgeleverd? Bestond er
enig gevaar voor gelijkaardige aanslagen in Brussel? Wie is die
fameuze vrouw? Is er daarover al iets meer geweten?
08.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Après les premiers
communiqués
alarmants
concernant la menace terroriste à
Amsterdam, l'alerte a été levée et
les personnes arrêtées ont été
relâchées.
L'indicatrice
en
question a toutefois divulgué force
détails sur les attentats imminents
et sur les attentats de Madrid.
L'affaire n'est pas terminée. Des
perquisitions auraient également
été opérées. Le ministre peut-il
fournir davantage d'informations à
ce sujet? Qui est la femme en
question? Des attaques étaient-
elles
aussi
programmées
à
Bruxelles?
08.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op
woensdag 11 maart om 23.38 uur ontving de politie van Amsterdam
een oproep, afkomstig van een Belgisch telefoonnummer, waarin
informatie werd meegedeeld en waarbij werd gezegd dat er op
12 maart in Amsterdam een aanslag zou gebeuren op een of
meerdere grote winkels.
De feiten werden door de Nederlandse autoriteiten bijzonder ernstig
ingeschat en hadden een zeer grote impact op de openbare orde in
Nederland.
In het kader van de internationale samenwerking in de strijd tegen het
terrorisme namen de Nederlandse gerechtelijke autoriteiten daarop
op 12 maart 2009 contact op met het federaal parket en werden
internationale rechtshulpverzoeken uitgewisseld, strekkende tot de
08.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Le 11 mars à 23.38
heures, la police amstellodamoise
a
réceptionné
un
appel
téléphonique
provenant
de
Belgique l'informant que le 12
mars, plusieurs grands magasins
d'Amsterdam seraient la cible d'un
attentat. La police d'Amsterdam a
pris cette information très au
sérieux. Dans le cadre de la
collaboration internationale sur le
plan de la lutte antiterroriste, les
autorités néerlandaises se sont
mises en rapport avec le parquet
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
identificatie van de Belgische oproeper.
Dit was uiteraard van belang voor het onderzoek naar de
terreurdreiging in Nederland en de inschatting van het realiteitsgehalte
ervan.
Gelet op deze context verleenden het federaal parket en de federale
gerechtelijke politie van Brussel aan de uitvoering van deze
internationale rechtshulpverzoeken de hoogste prioriteit en werden in
de loop van de volgende uren en eigenlijk de hele nacht verschillende
onderzoeksdaden gesteld om terug te vinden vanwaar dit kwam.
Er werden in België geen huiszoekingen of arrestaties verricht. Het
federaal parket heeft geen eigen strafonderzoek geopend. Het voert
alleen Nederlandse internationale rechtshulpverzoeken uit. Uit het
Nederlands strafonderzoek komen tot dusver geen aanwijzingen of
elementen van dreiging voor België of de Belgische belangen.
Het onderzoek loopt nog verder, maar u weet intussen dat het ook
wat minder dreigend is dan aanvankelijk werd gevreesd.
fédéral belge et des demandes
d'entraide judiciaire internationales
ont été échangées afin de pouvoir
identifier l'auteur de cet appel
téléphonique provenant de notre
pays. Le parquet fédéral et la
police
judiciaire
fédérale
à
Bruxelles
ont
immédiatement
accordé la plus haute priorité à
cette affaire et ordonné plusieurs
devoirs d'enquête. Il n'a été
procédé à aucune perquisition ni à
aucune arrestation chez nous et
aucune enquête pénale n'a été
menée. Quant à l'enquête menée
aux Pays-Bas, elle n'a fait
apparaître jusqu'ici aucun indice
d'une quelconque menace à
laquelle
serait
exposée
la
Belgique. Par conséquent, la
situation était moins dangereuse
de ce point de vue qu'on l'avait
craint au départ. Néanmoins,
l'enquête se poursuit.
08.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor
de verduidelijking. Ik neem aan dat we dat de komende weken en
maanden de positionering van beide autoriteiten ten opzichte van
elkaar blijven opvolgen.
08.04 Michel Doomst (CD&V):
Nous continuerons de suivre cette
affaire.
08.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik durf aan te nemen dat
het misschien wel loos alarm was, of dat de zaak wat overtrokken is,
maar beter een alarm en een onderzoek te veel dan een alarm te
weinig. Dat kan men niemand kwalijk nemen.
Ik vind het eigenaardig dat u zegt dat het federaal parket geen eigen
strafonderzoek is gestart wegens het ontbreken van voldoende
aanwijzingen en dreigingen tegen ons land. Dat volstaat natuurlijk niet
om hier onderzoeken te doen.
Volgens mij zal men hier bij het ontdekken van een dreiging tegen
Nederland, Frankrijk of Duitsland, dit soort van terroristen met
dezelfde ijver in het oog houden en eventueel arresteren. In de media
heb ik gelezen dat ons land in het verleden nogal eens werd gespaard
en dat ons land als uitvalsbasis voor aanslagen in andere landen zou
dienen. Daar moeten we heel waakzaam over zijn. Of de aanslag nu
hier gebeurt of in Nederland, dat is in essentie niet verschillend.
08.05 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Il s'agissait peut-être
d'une fausse alerte mais en
matière d'alertes et d'enquêtes, il
vaut mieux en faire trop que trop
peu. Je trouve tout de même
étrange que le parquet fédéral n'ait
entamé aucune enquête pénale
sous prétexte qu'aucune menace
ne plane sur la Belgique. En effet,
quand une menace à l'égard d'un
pays voisin du nôtre est détectée
chez
nous,
les
terroristes
présumés sont immédiatement
l'objet d'une filature ou sont
arrêtés, du moins je l'espère. Or il
me revient que la Belgique sert de
base d'opérations aux terroristes
qui ourdissent des attentats, ce qui
lui vaut d'être "épargnée". Nous
devons donc faire preuve de la
plus grande vigilance.
08.06 Minister Stefaan De Clerck: Ter bevestiging, de kern van het
hele verhaal zit wel in Nederland.
Ik was die dag per toeval aanwezig bij een ontmoeting tussen de
Belgische en de Nederlandse federale procureur. Zij werken op een
08.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Le hasard a voulu que
j'aie ce jour-là une entrevue avec
le procureur fédéral belge et son
homologue
néerlandais.
Ils
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
schitterende manier samen en zijn zeer efficiënt en in real time met
elkaar verbonden. Dat wettigt mij om te zeggen dat er in volle
vertrouwen en met groot engagement is samengewerkt, met alle
resultaten ter zake. Dat boezemt mij vertrouwen in.
Zou er in een Nederlands onderzoek relevante informatie over België
naar buiten komen dan wordt dat in real time meegedeeld. De
federale parketten van Nederland en België werken op diverse
vlakken samen: zware criminaliteit, terrorisme, drugsproblemen op de
grens tussen België en Nederland.
collaborent d'excellente manière,
ce qui inspire confiance et est
porteur d'espoir. Le parquet
fédéral belge et son pendant
néerlandais collaborent dans les
domaines de la grande criminalité,
du terrorisme et des délits liés à la
drogue.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Collega's, de minister moet om 17 uur vertrekken. Ik zal mijn vraag nr. 1182 uitstellen tot
volgende week. Er zijn collega's die niet regelmatig in onze commissie aanwezig zijn. De vragen die we
zeker gaan behandelen is de vraag van de heer Bonte en de samengevoegde vragen van de vrouwen Van
Cauter, De Bue, en de heer Lahssaini. Dat is mijn voorstel.
08.07 Minister Stefaan De Clerck: Voor de vraag rond criminaliteit
had ik voor u graag enkele interessante stukken laten kopiëren. Het is
een verslag van het Europees Parlement over de bescherming van de
consument, met name minderjarigen, met betrekking tot het gebruik
van videospellen.
09 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de lopende gerechtelijke
procedure in de Lehman Brothers-zaak" (nr. 11883)
09 Question de M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "la procédure judiciaire en cours dans
09.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor de
mogelijkheid om als niet-permanent lid van de commissie toch een
vraag te kunnen stellen.
Mijnheer de minister, ik wil even terugkomen op een dossier dat reeds
een zestal maanden lopende is en dat zich situeert in het kader van
enerzijds de financiële en bankencrisis en anderzijds Justitie. Ik heb
minister Van Quickenborne daarover gisteren een aantal vragen
gesteld. Voor een aantal punten verwees hij naar u. Ik had al door dat
de juridische vragen beter onmiddellijk aan de minister van Justitie
werden gesteld.
Mijnheer de minister, mijn vragen hebben betrekking op de
rechtszaken die werden aangekondigd door het parket van Brussel.
De federale inspectiediensten van Economie hebben een groot aantal
dossiers doorgespeeld waaruit blijkt dat Citibank en ook Deutsche
Bank systematisch inbreuk plegen op de wet ter bescherming van de
consumenten en de oneerlijke handelspraktijken. Het parket daagt
Citibank en Deutsche Bank op basis van dat dossier voor de rechter.
Het zou ook snel gaan voor Citibank, nog voor het gerechtelijk verlof.
De zaak tegen Deutsche Bank wordt verwezen naar het najaar.
Mijnheer de minister, de vraag en de onzekerheid die vandaag leeft, is
wat er met de mensen gebeurt die hun weg naar de rechtbank nog
niet hebben gevonden. 1.200 mensen zouden zich als benadeelde
persoon bij het parket van Brussel hebben opgegeven. In een
vroegere fase heeft de minister van Ondernemen gezegd dat er 4.000
09.01 Hans Bonte (sp.a): Il me
revient que le parquet de Bruxelles
intente des actions judiciaires
contre Citibank et la Deutsche
Bank pour violation des lois sur les
pratiques du commerce et sur la
protection des consommateurs.
L'action contre Citibank devrait
encore être traitée avant les
vacances judiciaires et celle contre
la Deutsche Bank à l'automne.
Parmi les quatre mille personnes
lésées recensées par le ministre
pour l'Entreprise, à peine 1.200 se
sont fait connaître auprès du
tribunal. Comment l'ensemble des
personnes lésées seront-elles
correctement informées? Quelles
procédures doivent-elles suivre?
L'ancien premier ministre Leterme
avait promis qu'il veillerait à ce que
toutes les personnes lésées
puissent se défendre. Elles doivent
cependant se signaler avant fin
mars au titre de personne lésée.
Quelles initiatives le gouvernement
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
gedupeerden waren. De vraag rijst naar het correct informeren,
sensibiliseren, behandelen, leiden van gedupeerden naar de
rechtzaak.
Hoe gebeurt een en ander? Heel wat mensen, eenvoudige spaarders,
kennen de procedure niet, ook ik niet, om zich als een benadeelde
persoon in een strafzaak op te geven. Gebeurt dat mondeling, ter
plekke, schriftelijk, per e-mail? Zijn er vormvereisten?
Ik heb gisteren van de minister van Ondernemen in elk geval
vernomen dat er nog niets is gebeurd met het aangekondigde
wetsontwerp met betrekking tot groepsvorderingen, die de archaïsche
situatie enigszins zou kunnen opklaren. Van dat aangekondigd
wetsontwerp heb ik gisteren begrepen van de minister van
Ondernemen dat er nog niets is gebeurd.
Hij heeft een aantal maanden geleden aangekondigd dat het zeer snel
wet zou worden. Er is daarmee niets gebeurd. Hij zegt dat dit te
maken heeft met de wissel van de ministers van Justitie.
In elk geval zitten wij nu in die archaïsche toestand waarbij die
duizenden gedupeerde consumenten allemaal een stap moeten
zetten in het juridische spel. De vraag daar is welke vormvereisten
daar spelen en hoe dat best kan gebeuren.
Ik wil in deze ook de vraag stellen in verband met de federale
regering, want ik herinner mij nog dat de toenmalige eerste minister,
de heer Leterme, zei dat hij als verdediger van alle gedupeerden er
mee voor ging zorgen dat eenieder op een goede manier zijn rechten
verdedigd ziet en geïnformeerd wordt. De vraag die ik heb is de
volgende. Wij zijn aan de vooravond van het afsluiten van die lijst,
want dat is het pijnlijke van de zaak, blijkbaar moet men zich voor
eind maart, dus binnen 12 dagen, in Brussel bekendmaken als
benadeelde persoon.
Is de federale regering iets van plan om de gedupeerden te
informeren? Heeft de federale regering die gedupeerden
geïnformeerd? Zal er een communicatie gebeuren? Hoe zullen de
betrokkenen duidelijk gemaakt worden welke stappen men zal zetten?
Mijn volgende vraag heeft betrekking op de stand van zaken in
verband met het wetontwerp over de groepsvordering. Uit uw rede
begrijp ik echter dat wij het zullen moeten doen met het antwoord van
de minister van Ondernemen. Hij heeft wel gezegd dat hij binnenkort
met u contact zou opnemen om daar eens over te spreken.
Mijnheer de minister, ten slotte, in welke mate zal de federale regering
zich partijstellen in het geding, wetende dat er systematische
inbreuken zijn, wetende dat er ook een financieel nadeel kan worden
ingeroepen om effectief ten aanzien van Citibank en Deutsche Bank
partij te zijn?
fédéral a-t-il l'intention de prendre
dans ce cadre?
Il ressort d'une réponse récente
fournie
en
commission
de
l'Économie que le ministre pour
l'Entreprise n'a encore pris aucune
initiative concernant le projet de loi
tendant au règlement collectif de
ce type d'affaires, projet de loi qu'il
avait pourtant annoncé. Il attribue
cette situation au changement de
ministre à la Justice et a promis de
prendre contact avec le ministre
de la Justice concernant ce
dossier. Où en est le projet de loi
sur l'action de groupe?
Le gouvernement se constituera-t-
il partie civile dans ce procès?
09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is een
belangrijke vraag, omdat het een aantal problemen symboliseert. Het
gaat niet alleen over de bankproblematiek, maar ook over
gemeenschappelijke acties. We worden steeds meer met die praktijk
geconfronteerd en we zullen op dat vlak inderdaad iets moeten doen.
09.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le procès pénal contre la
Citibank aura lieu en juin et celui
contre la Deutsche Bank en
octobre. Les victimes disposent de
plusieurs
possibilités.
Elles
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
Ik begin met uw eerste vraag. Het strafproces van Citibank is gepland
voor juni 2009. De behandeling van het strafproces met betrekking tot
Deutsche Bank is gepland voor oktober 2009.
Slachtoffers hebben natuurlijk verschillende mogelijkheden om tussen
te komen in de strafprocedure. Zij kunnen een verklaring van
benadeelde persoon afleggen, zij kunnen zich burgerlijke partij stellen,
zij kunnen zelf handelen, zij kunnen via een advocaat handelen of zij
kunnen zich al dan niet groeperen. We zien die praktijken, wat
vandaag inderdaad op relatief individuele basis moet worden
georganiseerd.
Om aan te sluiten bij het strafproces voor de correctionele rechtbank
als benadeelde persoon, kan een verklaring van benadeelde persoon
bij het parket worden ingediend. Men moet gewoon melden dat men
is benadeeld, zodat het bij het dossier kan worden gevoegd. Men kan
zich ook melden bij de FOD Economie, dienst Controle en
Bemiddeling. Ook daar zou men de elementen bij het dossier kunnen
laten voegen. Het komt mij voor dat het waarschijnlijk het beste is om
het rechtstreeks aan de rechtbank te melden, met een verklaring die
kan worden doorgestuurd. Bij het begin van het proces wordt zeker
ook altijd gevraagd wie zich burgerlijke partij stelt en wordt een
opname gemaakt van de personen die het proces willen volgen.
Er is een nuance tussen iemand die zijn stukken als benadeelde partij
in het dossier laat voegen en iemand die het proces zelf volledig wil
volgen als burgerlijke partij en ook zelf wil tussenkomen en pleiten.
Dat is de procesgang. Het is beter die zaken via een advocaat te
organiseren. Ik kom straks terug op die problematiek.
De verklaring dient te bestaan uit een korte, geschreven uitleg van de
feiten, samen met de kopieën van de bankdocumenten die de feiten
staven. Door een verklaring van benadeelde persoon af te leggen,
wordt men geen procespartij, maar verkrijgt men het recht om op de
hoogte te worden gebracht van het gevolg dat aan de klacht wordt
gegeven. Daarnaast kan de benadeelde partij natuurlijk elk document
dat hij nuttig acht, laten toevoegen aan het dossier. Die verklaring van
benadeelde persoon kan eveneens per fax aan het betrokken parket
of aan de dienst die ik heb vermeld bij de FOD Economie, worden
verstuurd.
Men kan zich ook als burgerlijke partij manifesteren en het proces
volgen en vorderen. Dan komt men tussenbeide in de debatten. Dat is
een stap verder. Personen die zich burgerlijke partij wensen te stellen,
kunnen dat tijdens de zitting van de rechtbank door middel van een
eenvoudige verklaring op de zitting, in persoon of via de advocaat.
Wat uw tweede vraag betreft, wens ik u erop te wijzen dat de dienst
Controle en Bemiddeling deel uitmaakt van de FOD Economie. U hebt
vragen gesteld aan collega Van Quickenborne over de opvolging van
dossiers, begeleiding van consumenten en dergelijke.
De belangrijke vraag die hier aan de orde is en die in de commissie
voor de Justitie intussen bekend is, heeft betrekking op de hele
problematiek van de collectieve vordering, met de vraag op welke
manier wij dit organiseren.
Wij zien dat er vanuit de rechtbanken steeds meer initiatieven worden
peuvent se faire connaître comme
personne lésée au moyen d'une
déclaration, se constituer partie
civile et se faire assister ou non
dans ce cadre par un avocat. Elles
peuvent ou non se regrouper. Il est
clair que dans les circonstances
actuelles
elles
doivent
entreprendre
toutes
ces
démarches
de
leur
propre
initiative.
Les victimes peuvent se faire
connaître comme personne lésée
auprès du parquet par une courte
déclaration écrite. Elles peuvent
également le faire auprès du
Service de contrôle et de
médiation du SPF Économie.
Dans la déclaration, elles doivent
décrire les faits et joindre des
extraits de compte comme preuve,
ainsi
que
tous
les
autres
documents
utiles.
Cette
déclaration peut également être
effectuée par fax. Les victimes
peuvent aussi se constituer partie
civile au début du procès, ce qui
leur permet de suivre le procès et
d'intervenir dans les débats.
Le
suivi
du
dossier
et
l'accompagnement des clients
dupés
ressortissent
à
la
compétence du SPF Économie.
Nous devons examiner à présent
comment
organiser
l'action
collective. De plus en plus, des
initiatives sont prises par les
tribunaux et des actionnaires se
regroupent
également.
Cependant, la législation qui avait
été annoncée par le ministre, M.
Van Quickenborne, n'a pas encore
été élaborée. En réalité, il incombe
surtout à la Justice de la préparer.
À la suite de l'explosion de gaz à
Ghislenghien, un projet de texte
avait été rédigé en collaboration
avec les compagnies d'assurance.
Je m'engage à finaliser d'abord le
règlement
collectif
pour
les
victimes de l'explosion de gaz à
Ghislenghien et à oeuvrer ensuite
à une législation de base. Les
milieux académiques s'intéressent
aussi à la question. Je veux
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
genomen om de slachtoffers aan te spreken, om hen te begeleiden.
In Dendermonde heeft men dat bijvoorbeeld gedaan, ten aanzien van
alle families. Ook in Gellingen is dat gebeurd. Er zijn, ten aanzien van
vele slachtoffers, initiatieven vanuit Justitie om de mensen te
informeren. Wij zien uiteraard ook dat vele aandeelhouders zich
groeperen rond bepaalde organisaties, advocaten en dergelijke meer.
Er is dus nog geen eigen Belgische wetgeving op dat vlak. Dat is
hetgeen collega Van Quickenborne heeft aangekondigd, maar Justitie
zal finaal de verantwoordelijkheid moeten nemen, omdat het echt
ingrijpt in het procesrecht. Wij hebben een ontwerp van tekst die
aansluit op wat er in Gellingen is gebeurd en die samen met de
verzekeringsmaatschappijen werd voorbereid. Het ontwerp is nog niet
af, maar het is toch een eerste aanzet. Ik voel heel duidelijk aan dat er
vanuit diverse hoeken vraag en interesse is om dat nu te finaliseren.
Ik engageer mij inderdaad om het collectief vorderingsrecht verder te
preciseren. Ik probeer nu eerst de collectieve regeling voor Gellingen
af te werken. Die is nog altijd niet helemaal rond. Als die is afgerond,
zal ik met de verzekeringsmaatschappijen tot een basiswetgeving
voor dat soort collectief vorderingsrecht proberen te komen.
Tegelijkertijd is er ook vanuit academische hoek heel wat interesse
om daaraan mee te werken. Er circuleren nu ook voorstellen. Ik
probeer op heel korte termijn een ontwerp van wet voor te bereiden.
Naast die collectieve vordering verschillende personen die daarvoor
samen zitten is er ook een vraag naar vzw's die vertegenwoordiger
zouden kunnen zijn van een algemeen belang. Dat is een nuance. Er
is een debat daarover aan de gang. Ik meen dat dit samen moet
worden behandeld.
Er is een nuance tussen zij die zich groeperen om een collectieve
vordering in te spannen en zich met systemen van opting out of opting
in daarbij aansluiten dat zijn keuzes die moeten worden gemaakt
en natuur- of consumentenverenigingen, die namens de collectiviteit
een inspanning doen. Ook dat is een deel van het debat.
Ik kom tot uw laatste vraag. Ik heb er tot nu toe geen weet van dat de
federale overheid zich burgerlijke partij heeft gesteld. Ik zal,
aansluitend op uw vraag, daaromtrent wel een briefje schrijven naar
de minister van Financiën, om hem daarop attent te maken, want het
is vanuit die hoek dat een eventuele burgerlijke partijstelling moet
gebeuren. Het is niet Justitie die dat moet doen, maar eventueel de
minister van Economie of Financiën. Hij is de juiste partner ter zake.
Ik meen dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.
préparer un projet de loi à bref
délai. À cette occasion, je souhaite
également traiter le dossier relatif
aux ASBL qui entendent défendre
un intérêt général.
Pour autant que je sache, l'autorité
fédérale ne n'est pas constituée
partie civile. J'adresserai un
courrier à ce sujet au ministre des
Finances, qui est compétent en la
matière.
09.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het
uitvoerige en wat mij betreft leerrijke antwoord. Ik heb die vragen hier
ook gesteld, omdat precies mensen die bekend zijn bij de
inspectiediensten, de FOD waarnaar u verwijst, brieven krijgen in het
gebruikelijke jargon van het parket die niet helemaal duidelijk zijn.
Het is dus ook niet helemaal duidelijk op welke manier men zich als
benadeeld persoon kan melden. Ik heb nu begrepen dat het gaat om
een korte verklaring en dat men dat ook per fax kan doen. Voorts leer
ik dat men dat eventueel ook per brief kan doen. Daar was
onduidelijkheid over.
09.03 Hans Bonte (sp.a): C'était
une réponse instructive. Les
consignes du parquet n'indiquaient
pas tout à fait clairement comment
les victimes pouvaient se faire
connaître en tant que préjudiciés.
Ceci dit, on ne sait toujours pas
précisément si la déclaration peut
également être faite par courriel.
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
Iets waarover onduidelijkheid blijft bestaan, ook na uw antwoord, is of
het ook per e-mail kan. In dit tijdperk zou dat...
09.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het een typedossier is
om dat toe te passen. Ik wil mij engageren om vanuit Justitie een
initiatief te nemen om de vele gedupeerden op een andere manier
aan te schrijven voor een meer begeleidende procedure.
Ik zal dat even bekijken. In het dossier kan het nuttig zijn om hen wat
te begeleiden in de procesgang, zodat een en ander op de meest
eenvoudige manier kan gebeuren. Desgevallend zou de partijstelling
ook per mail kunnen, maar dan moeten we iedereen wel formulieren
bezorgen waarop dat kan worden gegroepeerd en geldig worden
afgewerkt. We moeten ons daar een beetje voor organiseren, maar ik
engageer mij om zo'n informatiemoment te organiseren.
09.04
Stefaan De Clerck,
ministre: J'ai l'intention de prendre
une initiative afin d'encadrer cette
procédure
et
d'informer
les
personnes lésées à ce sujet. La
déclaration peut éventuellement se
faire par courriel également, mais
alors, tout le monde doit d'abord
recevoir les bons formulaires.
Je pourrais peut-être organiser
une réunion d'information.
09.05 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u daar in elk
geval in aanmoedigen, want het is kort dag. Het is 18 maart en in de
brieven die men nu ontvangt voor de mensen die het geluk hebben
een brief te ontvangen , wordt erop gewezen dat het voor het einde
van deze maand moet gebeuren. Het overgrote deel heeft niets
ontvangen. Ik herhaal het nog eens, van de 4.000 gedupeerden,
waarover minister Van Quickenborne spreekt, zijn er op dit moment
1.200 bekend. Het is misschien ook nuttig om de federale regering
ervan te overtuigen dat men daarover in algemeenheid moet
communiceren.
Tot slot, ik blijf erop aandringen maar ik maak mij er niet veel illusies
over dat de Belgische overheid zich partij zou stellen, al was het
maar ter ondersteuning van de inspectiediensten. Waarom aarzel ik?
De minister van Financiën is altijd bij de stelling gebleven dat er niets
verkeerd is gelopen, ook al heeft de inspectie honderden klachten
gezien, inbreuken vastgesteld en het parket geïnformeerd. Het parket
vorderde, maar de minister bleef beweren dat er niets verkeerd was
gelopen, aangezien de CBFA alles had gecheckt. Ik blijf er dus op
aandringen dat u zich partij zou stellen ter ondersteuning van het werk
van vele mensen in de inspectiediensten.
09.05 Hans Bonte (sp.a):
J'encourage cette initiative mais il
faut aller vite, car les victimes
doivent se faire connaître comme
personne lésée avant la fin du
mois déjà. La communication faite
par
les
différents
ministres
fédéraux doit encore être mieux
coordonnée.
J'insiste pour que les autorités
publiques se constituent partie
civile, ne fut-ce que pour soutenir
l'inspection qui a effectivement
déjà constaté plusieurs infractions.
Le ministre des Finances continue
cependant à affirmer que selon la
CBFA aucune erreur n'a été
commise.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les circonstances de l'évasion de dimanche dernier
à la prison d'Ittre" (n° 11903)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'évasion de trois détenus de la prison d'Ittre"
(n° 11909)
- Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 11916)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison d'Ittre" (n° 11919)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la triple évasion de la prison d'Ittre" (n° 11929)
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de omstandigheden waarin de
ontsnapping uit de gevangenis van Itter van afgelopen zondag plaatsvond" (nr. 11903)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gevangenen
uit de gevangenis van Ittre" (nr. 11909)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van
Itter" (nr. 11916)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de ontsnapping uit de gevangenis van
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
Ittre" (nr. 11919)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van drie gedetineerden
uit de gevangenis van Itter" (nr. 11929)
10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wij
waren andermaal verrast door een nieuwe ontsnapping, ditmaal van
drie gevangenen uit de gevangenis van Ittre. Blijkbaar hebben zij zich
een vluchtweg gecreëerd door gebruik te maken van messen.
Zijn die feiten correct? Hoe kwamen die gevangenen überhaupt aan
die wapens? Meer in het algemeen, hoe zit het met het aantal
ontsnappingen uit Belgische gevangenissen? Is er een evolutie in de
cijfers waar te nemen?
Ik had u gevraagd om cijfers met betrekking tot de jaren 2006, 2007
en 2008 en eventueel tot op dit ogenblik. Ik neem aan dat er al
inspanningen werden geleverd om ontsnappingen te voorkomen. Als
het goed is, zou dat aanleiding moeten geven tot een daling van het
aantal ontsnappingen. Ik ben benieuwd naar de cijfers.
10.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Il y a de nouveau eu trois
détenus qui se sont échappés de
la prison d'Ittre, et ils ont utilisé
des couteaux pour faciliter leur
évasion. Ces faits sont-ils exacts?
Comment se sont-ils procuré ces
couteaux? Quelle est l'évolution du
nombre d'évasions dans les
prisons belges?
10.02 Valérie De Bue (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, je suis interpellée par les nombreuses évasions qui
caractérisent la prison d'Ittre. Pourtant, c'est une des prisons les plus
récentes et les plus modernes du pays. Un quotidien a titré: "Une
prison ou un moulin?". Et, en effet, on peut se poser la question vu les
évasions de non moins célèbres détenus, comme Trabelsi, Ben Allal
et Kaplan pour ne citer qu'eux.
Lors de l'avant-dernière évasion en date, fin 2007, votre prédécesseur
en affaires courantes avait annoncé un plan de sécurisation
comprenant un système d'identification électronique des détenus, des
filets empêchant l'évasion par hélicoptère, des quartiers de haute
sécurité, etc.
Parallèlement, des voix dénoncent aussi le fait qu'Ittre est considérée
comme une prison école, c'est-à-dire que la majorité du personnel qui
y travaille a peu d'années de service et est donc peu expérimenté.
D'après le témoignage de gardiens paru dans la presse, cette évasion
était prévisible et d'autres pourraient suivre. Voilà qui est pour le
moins interpellant.
Monsieur le ministre, comme l'a évoqué ma collègue, pouvez-vous
confirmer les faits et nous renseigner sur le contexte global de
l'évasion? Il semblerait que la population environnante n'ait pas été
prévenue et n'ait pas reçu de consigne de prudence.
En ce qui concerne le plan de sécurisation annoncé et le budget
prévu en 2008 et 2009, où en sont les choses? Prévoit-on toujours le
placement d'un filet au-dessus du préau? Peut-on envisager d'autres
mesures, comme des grilles aux fenêtres des détenus?
Est-il envisageable d'y créer une brigade d'intervention capable de
réagir rapidement en cas de besoin, tel un poste de police avancé?
De telles réponses vous semblent-elles convenir?
En outre, quelle est votre réponse quant à la critique de "prison
école", le personnel manquant cruellement d'expérience? Des
renforts sont-ils prévus pour cette prison compte tenu du plan de
10.02 Valérie De Bue (MR): Er
zijn al heel wat gevangenen
ontsnapt uit de gevangenis van
Itter, nochtans een van de
recentste en modernste van het
land. Eind 2007 stelde uw
voorganger, in een periode van
lopende
zaken,
een
beveiligingsplan in het vooruitzicht.
Volgens
sommigen
is
de
gevangenis
van
Itter
een
leerschool voor het weinig
ervaren personeel.
Bevestigt de minister de door mijn
collega aangehaalde feiten? Wat
kan u ons vertellen met betrekking
tot de algemene omstandigheden
waarin
die
ontsnapping
plaatsvond?
De
omwonenden
werden naar verluidt niet op de
hoogte gebracht.
Hoe
staat
het
met
het
aangekondigde beveiligingsplan?
Is het nog steeds de bedoeling
een net aan te brengen boven de
binnenplaats? Kunnen er nog
andere
maatregelen
worden
genomen? Is het mogelijk een
interventiebrigade op te richten die
zo nodig snel kan optreden? Zijn
dat
volgens
u
doeltreffende
maatregelen? Hoe reageert u op
de kritiek met betrekking tot het
gebrek aan ervaring van het
personeel? Krijgt die gevangenis
extra personeel?
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
recrutement en cours?
10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre,
comme mes collègues viennent de l'évoquer, trois détenus se sont
évadés de la prison de Ittre ce dimanche 15 mars vers 09.10 heures
après avoir menacé des gardiens. Ils auraient utilisé des armes
tranchantes artisanales. Un gardien a été blessé.
Dans une interview diffusée sur les ondes de la RTBF, vous avez
évoqué le fait que du temps avait été perdu entre l'évasion et la mise
en place de la recherche des trois individus par la police locale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me préciser quelles sont les
procédures prévues en cas d'évasion en termes de collaboration avec
les autorités? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné dans ce cas-ci et
pourquoi?
En ce qui concerne la forme de l'évasion, comme le déclare un
délégué syndical de la prison, la prise d'otages est quasiment le seul
moyen de s'évader d'une prison de haute surveillance comme celle
de Ittre. Dès lors, une réflexion globale sur la politique des peines
d'emprisonnement ne vous semble-t-elle pas nécessaire? En effet,
comme nous l'avons vu, la construction d'établissements de haute
sécurité n'empêche pas les évasions mais risque au contraire de
mettre en péril la vie des gardiens comme celle des détenus et de
toucher à cet élément essentiel qu'est le lien entre le détenu et le
gardien.
Ce constat ne devrait-il pas être intégré dans la réflexion sur la
construction de nouvelles prisons? Ne serait-il pas plus judicieux de
privilégier des prisons à dimensions humaines? Les prisons
importantes, toutes neuves et hyper-équipées, ne font pas moins que
déshumaniser davantage ceux qui s'y retrouvent enfermés comme
ceux qui y travaillent.
Sur le fond, Me Christian Panier déclarait un peu plus tard sur les
mêmes ondes que tant qu'il y aura des prisons, il y aura des évasions,
soulignant par là la problématique, maintes fois répétées, de la
surpopulation. Il n'entendait pas supprimer les prisons mais bien n'y
enfermer que ceux pour qui une telle sanction est inévitable, évoquant
ainsi un recours à la détention préventive trop souvent utilisé et
motivé de façon trop floue et trop large par le législateur.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quelle est votre position
sur la problématique de la détention préventive? Quelles sont les
dispositions que vous comptez mettre en oeuvre, si elles existent,
pour réduire le recours quasi systématique à ce type d'enfermement?
10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Op 15 maart ontsnapten
er drie gedetineerden uit de
gevangenis van Itter. U verklaarde
dat er tussen de ontsnapping en
het begin van de zoekactie door
de lokale politie heel wat kostbare
tijd verloren is gegaan. Welke
procedures moeten er bij een
ontsnapping gevolgd worden? Wat
is er verkeerd gelopen en waaraan
was dat te wijten?
Wat de ontsnappingswijze betreft,
verklaarde
een
vakbondsafgevaardigde dat een
gijzeling nagenoeg de enige
manier
is
om
uit
een
zwaarbewaakte gevangenis te
ontsnappen. Lijkt een reflectie
over het penitentiair beleid u dan
ook niet noodzakelijk? Hoe streng
beveiligd een gevangenis ook is,
ontsnappingen
zullen
nooit
helemaal
kunnen
worden
voorkomen. Bovendien komt in
dergelijke
instellingen
de
essentiële
band
tussen
gedetineerde en cipier in het
gedrang,
met
soms
levensbedreigende gevolgen. Zou
men bij de reflectie over de bouw
van nieuwe gevangenissen niet
met die vaststelling rekening
moeten houden? Zou men niet
beter gevangenissen ontwerpen
die op de maat van de
gevangenen
en
het
gevangenispersoneel
gesneden
zijn?
Volgens meester Panier zijn onze
gevangenissen overbevolkt en
zitten er te veel personen in
voorlopige hechtenis. Mijnheer de
minister, hoe staat u tegenover de
voorlopige hechtenis? Zal u
maatregelen
treffen
om
het
gebruik
van
die
specifieke
opsluitingsmaatregel te beperken?
10.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, tout d'abord, je souhaite témoigner ma compassion aux
victimes de la prise d'otages. J'apprécie le soutien qu'ils ont reçu de
leurs collègues et de l'équipe d'accueil de la prison. Je leur souhaite
un rétablissement rapide.
10.04
Minister Stefaan De
Clerck: Ik wil mijn medeleven
betuigen aan de slachtoffers van
de gijzeling.
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
Ce dimanche 15 mars à 8.57 heures, trois détenus se trouvant dans
le préau ont demandé à rentrer en cellule profitant que d'autres y
arrivaient. L'agent pénitentiaire qui occupait le poste de gestion préau
a demandé au centre de commandes de débloquer le tourniquet.
Lorsque les détenus sont sortis du préau, un des trois s'est
immédiatement dirigé vers le chef de quartier circulation. Il a attrapé
violemment le chef quartier par son pull et l'a obligé à se lever de sa
chaise. Voyant cela, son collègue a immédiatement lancé
l'intervention; il était 9.00 heures.
Le poste central informatisé a aussitôt contacté la police locale ayant
vu la prise d'otage en cours via le monitoring. Un des détenus et le
chef de quartier menacé par une arme blanche au niveau du cou se
sont dirigés vers la porte menant à la grille du couloir principal. Le
chef de quartier a tenté de se dégager.
Le détenu a coupé l'agent au niveau de la gorge. Les trois détenus se
sont regroupés autour de lui, chacun le menaçant avec son arme. Ils
étaient adossés à la grille, les agents arrivés en renfort faisant un
cercle autour d'eux.
Les deux autres détenus criaient aux agents de ne pas s'approcher,
sinon ils tueraient le chef de quartier. Ils ont aussi menacé de mort les
agents présents. Un des détenus a demandé à ce que la grille soit
ouverte. Les détenus et leur otage sont partis en courant dans le
couloir principal.
L'assistant pénitentiaire a suivi en premier les détenus et le chef de
quartier. Il s'est fait menacer et tenir à distance par un des détenus
pendant que les autres continuaient leur trajet. Les agents ont suivi
les détenus et leur otage tout en maintenant une certaine distance
afin de ne pas les rendre plus agressifs. Il était environ 9.03 heures
.
Sous la menace de tuer le chef de quartier lequel était blessé et
saignait, les trois détenus se sont fait ouvrir les portes de
l'établissement et sont sortis par le portier côté visiteurs.
Ils se sont dirigés vers le parking visiteurs. Là, ils ont menacé des
visiteurs de leurs armes afin d'obtenir des clés de voiture. Ils ont alors
relâché le chef de quartier. Les détenus, apercevant les agents
présents, n'ont pas tenté de reprendre le chef de quartier en otage et
ont couru dans les champs situés à gauche du parking visiteurs.
D'après le rapport de la direction de la prison, la police est arrivée à
l'établissement environ 9 ou 10 minutes après que les détenus se
furent enfuis à travers les champs. L'agent pris en otage n'a
heureusement été que légèrement blessé mais il était en état de
choc. Des agents ont été rappelés afin de prêter main forte à leurs
collègues; certains se sont présentés spontanément.
En début d'après-midi, une réunion a eu lieu entre la direction, les
assistants pénitentiaires et les chefs de quartier présents afin de voir
ce qu'ils allaient faire au sujet des préaux, des activités et des visites
ainsi que des appels téléphoniques. Il a été décidé de maintenir les
visites et les appels mais de supprimer les préaux et les activités du
soir. Las agents ont réagi avec professionnalisme et courage.
Op zondag 15 maart om .57 uur
hebben drie op de binnenplaats
aanwezige
gedetineerden
gevraagd of ze naar hun cel
mochten
terugkeren.
De
penitentiair
beambte
heeft
gevraagd
de
draaideur
te
ontsluiten.
Een
van
de
gedetineerden is onmiddellijk op
de kwartierchef rondgang af
gelopen. Hij heeft hem bij zijn trui
beet gegrepen en heeft hem ertoe
verplicht van zijn stoel op te staan.
Toen zijn collega dat zag, heeft hij
onmiddellijk alarm geslagen. Het
was 9 uur.
De geïnformatiseerde centrale
post heeft onmiddellijk de lokale
politie gewaarschuwd. Een van de
gedetineerden en de kwartierchef
die met een steekwapen tegen zijn
keel in bedwang werd gehouden,
hebben zich naar de deur begeven
die toegang geeft tot de traliedeur
van
de
hoofdgang.
De
kwartierchef heeft geprobeerd zich
los te rukken. De gedetineerde
heeft de beambte aan zijn keel
verwond en de drie gedetineerden
zijn om hem heen gaan staan. Ze
stonden met hun rug tegen de
traliedeur en de beambten die te
hulp waren gesneld, hebben hen
omsingeld. De twee andere
gedetineerden
hebben
ermee
gedreigd de kwartierchef of de
aanwezige beambten te doden als
ze het waagden om dichterbij te
komen. De gedetineerden en hun
gijzelaar zijn de hoofdgang in
gerend. De penitentiair assistent is
als eerste achter de gedetineerden
en de kwartierchef aan gegaan. Hij
werd bedreigd en op een afstand
gehouden door een van de
gedetineerden terwijl de anderen
zijn doorgelopen. De beambten
zijn de gedetineerden en hun
gijzelaar op een afstand gevolgd.
Het was toen ongeveer 09.03 uur.
De gedetineerden hebben het
personeel ertoe gedwongen de
poorten van de instelling te
openen
en
zijn
via
de
bezoekersingang
naar
buiten
gegaan, in de richting van de
bezoekersparking.
Daarop hebben ze bezoekers
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Les armes utilisées n'ont apparemment pas été introduites de
l'extérieur mais ont été fabriquées artisanalement. Il est à noter qu'il
s'agit souvent d'objets qui par leur caractère banal échappent
facilement à l'attention lors des fouilles de cellules ou autres et qui
peuvent être fabriqués facilement et rapidement.
Quant aux chiffres des évasions d'établissements fermés, il faut noter
qu'ils reprennent également les évasions lors des extractions et qu'ils
doivent donc être nuancés. Ils reprennent également le nombre de
détenus évadés et non le nombre d'évasions ou de tentatives
d'évasion. Voici les chiffres communiqués par mon administration. En
2006, 40 évadés dont 28 à Termonde. En 2007, 11 évadés, en 2008,
22, et depuis le début de l'année 2009, 11. Dans la période 2006-
2009, 131 détenus se sont par ailleurs évadés d'un milieu ouvert. Sur
l'ensemble des détenus évadés entre 2006 et 2009, soit 215, 173 ont
réintégré une prison belge après leur évasion. Il est à noter qu'un
évadé peut ne pas réintégrer une prison pour de multiples raisons:
fugitifs, décès à l'étranger, etc.
Plus spécifiquement pour Ittre, dix détenus se sont évadés de
l'établissement depuis son ouverture, dont les trois de ce week-end.
Parmi eux, sept ont été réintégrés, dont un de ce week-end. Des trois
évadés de dimanche dernier, deux sont toujours en fuite.
L'administration pénitentiaire n'enregistre pas les tentatives d'évasion.
Il n'existe donc pas de chiffres à ce sujet. Je précise, par ailleurs, que
les trois détenus ne présentaient aucun signe avant-coureur d'une
telle action. Ils avaient un comportement tout à fait correct et
travaillaient en atelier. Deux des détenus étaient condamnés pour des
faits de stupéfiants, le troisième pour un viol. Lors d'une évasion ou
d'une tentative d'évasion, des mesures internes et externes sont
prises sur la base du plan d'intervention de la prison. La police est
immédiatement avertie. Au niveau interne, le personnel de la prison
est chargé d'entreprendre les actions nécessaires.
Dans le cas d'une évasion avec prise d'otage(s), les instructions en la
matière prévues par la lettre collective 1.478 du 7 septembre 1984,
lettre confidentielle, précise qu'il faut éviter toute intervention ou action
mettant la vie des otages en danger. L'alarme doit immédiatement
être donnée et les services de police alertés. Dès leur arrivée, ils
devront prendre la situation en mains en évaluant la situation et les
besoins selon leurs propres critères. Ils devront prendre toutes les
dispositions nécessaires dans le cadre de leurs compétences.
Dans le cas présent, les instructions ont été suivies. Les services de
police ont immédiatement été avertis. Les agents ont également
obtempéré aux injonctions des détenus afin de ne pas mettre la vie
des otages en danger.
En dehors de la prison, c'est la police qui intervient. Les agents
pénitentiaires ne peuvent pas tous quitter la prison pour poursuivre les
détenus! C'est logique! Il appartient à la police de le faire! Celle-ci
dispose, pour chaque prison, d'un scénario d'intervention en fonction
de la nature de l'incident.
Le fait d'avertir ou non la population environnante de la prison dépend
des circonstances concrètes. C'est le responsable de l'intervention qui
décide en la matière. Selon les circonstances, celui-ci est soit le chef
bedreigd, met de bedoeling hun
autosleutels te bemachtigen. Ze
hebben de kwartierchef vrijgelaten
en
zijn
door
de
velden
weggevlucht.
Volgens
de
gevangenisdirectie is de politie
negen of tien minuten later
aangekomen. De beambte die
gegijzeld werd, was licht gewond
en verkeerde in shock. Er werden
beambten teruggeroepen om hun
collega's bijstand te verlenen;
sommigen hebben zich spontaan
aangemeld.
Er
heeft
een
vergadering
plaatsgevonden met de directie en
de aanwezige kwartierchefs en
penitentiair assistenten. Er werd
beslist niets te wijzigen aan de
bezoekregeling en de oproepen,
maar de wandeling op de
binnenplaats
en
de
avondactiviteiten af te schaffen.
De
beambten
hebben
professioneel
en
moedig
gereageerd.
De
gedetineerden
maakten
gebruik van zelfgemaakte wapens
om te ontsnappen. Het gaat vaak
om voorwerpen die, precies omdat
ze zo banaal zijn, bij het fouilleren
aan de aandacht ontsnappen.
De cijfers met betrekking tot de
ontsnappingen
uit
gesloten
instellingen omvatten eveneens de
ontsnappingen van gedetineerden
bij een uithaling, en dienen dus
genuanceerd te worden. Ze geven
het
aantal
ontsnapte
gedetineerden weer, niet het
aantal
ontsnappingen
of
ontsnappingspogingen.
Volgens
mijn administratie zouden er in
2006 40 gedetineerden ontsnapt
zijn, van wie 28 uit de gevangenis
Dendermonde. In 2007 zijn er 11
gevangenen gevlucht, in 2008 22,
en sinds begin dit jaar 11. In de
periode 2006-2009 zijn er 131
gedetineerden ontsnapt uit een
open instelling. Van de 215
gedetineerden die tussen 2006 en
2009 het hazenpad kozen, werden
er 173 opnieuw in een Belgische
gevangenis opgesloten.
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
de police, soit le procureur du Roi ou le gouverneur. Le fait est que les
évadés ont très rapidement disparu de l'environnement direct de la
prison.
Meer specifiek werden zeven van
de tien gevangenen die sinds de
opening
van
de
instelling
ontsnapten,
opnieuw
in
de
gevangenis
opgesloten.
Het
bestuur der Strafinrichtingen houdt
geen
lijst
bij
van
de
ontsnappingspogingen.
Niets wees erop dat de drie
gevangenen die dit weekend
ontsnapt zijn, plannen hadden om
te vluchten. Bij een ontsnapping of
een ontsnappingspoging worden
er interne en externe maatregelen
getroffen op grond van het
interventieplan van de gevangenis.
De politie wordt gewaarschuwd.
Het personeel doet het nodige.
In het vertrouwelijk gezamenlijk
schrijven 100.478 wordt gesteld
dat
men,
wanneer
een
ontsnapping gepaard gaat met
een gijzeling, elke actie moet
voorkomen die het leven van de
gijzelaars in gevaar kan brengen.
Er moet alarm geslagen worden.
Bij hun aankomst evalueren de
politiediensten de toestand en
nemen ze, binnen het bestek van
hun bevoegdheden, de nodige
maatregelen. In dit geval werden
de
richtlijnen
nageleefd. De
beambten hebben ook gevolg
gegeven aan de bevelen van de
gevangenen teneinde het leven
van de gijzelaars niet in gevaar te
brengen.
Buiten de gevangenis is het aan
de politie om in te grijpen. Voor
elke gevangenis beschikt de politie
over een draaiboek waarin per
soort
incident
een
ander
interventiescenario uitgeschreven
wordt.
De
interventieverantwoordelijke beslist
om de bevolking al dan niet te
waarschuwen.
De veiligheid binnen de gevangenis hangt af van meerdere factoren
en is dus een dagelijkse zorg. Infrastructuur speelt mee, maar er is
ook
een
dynamische
veiligheid
die
afhangt
van
de
levensomstandigheden, het wederzijds respect en de contacten
tussen personeel en gedetineerden.
Er werden al grote inspanningen geleverd door de penitentiaire
administratie om deze twee aspecten van de veiligheid te verbeteren.
L'administration pénitentiaire a
déjà fourni des efforts importants
pour améliorer ces deux aspects
de la sécurité.
À Ittre, de nombreux travaux sont
en
cours
pour
améliorer,
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
In Itter zijn er meerdere verbeteringswerken aan de gang, onder
andere de verbetering van het camerasysteem. Andere werken zijn
gepland door de Regie, zoals het plaatsen van een antihelikopternet.
Uiteraard dient opnieuw een analyse van de feiten te worden
gemaakt, op basis waarvan bijkomende maatregelen moeten worden
genomen. Deze maatregelen zullen zich ook situeren op het niveau
van de veiligheidsprocedure die te volgen zijn voor collectieve
activiteiten, zoals de wandeling en alle bewegingen die daarmee
verband houden.
Het is in de eerste plaats de lokale gevangenisdirectie die samen met
de medewerkers een evaluatie moet maken van het incident en de
bestaande interventieprocedure. Een en ander zal ook door de
regionale directie worden opgevolgd.
notamment,
le
système
de
surveillance par caméras. De plus,
un filet anti-hélicoptères sera
installé à l'avenir.
Une analyse de l'incident devra
permettre
d'améliorer
les
procédures
de
sécurité
des
activités collectives ainsi que tous
les mouvements qui y sont liés. Il
revient
principalement
à
la
direction de la prison d'Ittre de
s'acquitter de ces tâches.
Pour répondre à la question relative au cadre du personnel, je peux
indiquer que le projet de plan personnel sera soumis aux syndicats
avant la fin du mois de mars 2009. On fixera donc avant la fin de ce
mois le cadre des différentes prisons mais je crois que, globalement,
selon les informations notamment en provenance de Namur, les
cadres sont complétés. Je ne crois pas que la cause des problèmes
rencontrés soit un manque de personnel.
La problématique de la détention préventive a été abordée dans la
question relative à la prison de Namur. En l'occurrence, pour l'incident
à la prison d'Ittre mettant en scène trois condamnés, il ne s'agit pas
de mettre en oeuvre de nouvelles mesures pour réduire le recours à la
détention préventive. Seule l'application éventuelle de la surveillance
électronique pour inculpés est étudiée ou serait éventuellement
d'application.
C'est un nouvel incident malheureux. Il s'agit d'une prise d'otage avec
le risque que la vie de la personne en question soit en danger. Il a
fallu juger la situation. On a libéré. On a ouvert la porte; ils sont partis.
L'un d'eux a été repris.
Nous constatons un nombre croissant de prises d'otages. Nous
serons donc bien obligés de chercher des solutions ou de revoir les
procédures.
De personeelsformatie voor de
diverse gevangenissen zal nog
vóór eind maart 2009 worden
vastgesteld. Ik denk niet dat de
problemen voorspruiten uit het
personeelsgebrek. Het is niet de
bedoeling om minder gebruik te
maken
van
de
voorlopige
hechtenis: alleen wordt eventueel
overwogen
verdachten
onder
elektronisch toezicht te plaatsen,
en er zullen oplossingen moeten
worden
gezocht
voor
het
toenemende aantal gijzelingen.
10.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik ben mij ervan bewust dat het waarschijnlijk
onmogelijk is om een nulgarantie te bereiken inzake ontsnappingen.
Uit de cijfers maak ik op dat het voorkomen van ontsnappingen een
blijvende bezorgdheid zal zijn, ook voor de minister van Justitie.
Ik wil u vragen uw aandacht niet te laten verslappen en toe te zien op
de dagelijkse zorg die noodzakelijk zal zijn. Zoals u zelf zegt, zullen de
interventieplannen opnieuw moeten worden bekeken, uitgewerkt en
aangepast aan de realiteit.
Ik dank u voor uw antwoord.
10.05 Carina Van Cauter (Open
Vld): Il est impossible d'exclure
totalement les évasions. Dès lors,
la
prévention
reste
une
préoccupation
permanente,
également pour le ministre. Il faut
rester vigilant et adapter les plans
d'intervention à la réalité.
10.06 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse complète tant sur les faits que sur les mesures à
10.06 Valérie De Bue (MR):
Inderdaad, indien de maatregelen
18/03/2009
CRIV 52
COM 497
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
prendre.
Si les mesures préconisées dans le cadre du plan de sécurisation
sont en cours et que le seul recours devient la prise d'otage, c'est
assez interpellant pour l'avenir car cela met en péril la sécurité des
gardiens qui exercent un métier difficile.
Il faut être attentif à ce que ce type d'incident ne se produise plus. En
effet, il s'agit d'une prison toute neuve et moderne et elle ne doit pas
avoir mauvaise réputation. Confirmons que c'est une prison et non un
moulin.
waarvoor werd gepleit, worden
uitgevoerd en gevangenen enkel
nog kunnen ontsnappen door
mensen te gijzelen, dan brengt dat
de veiligheid van de cipiers, die
sowieso
een
zwaar
beroep
hebben, in gevaar.
10.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai
bien entendu votre réponse concernant la détention préventive et j'y
reviendrai. En effet, de manière générale, on se trouve face à une
situation qui devient explosive au niveau des prisons.
Vous n'avez pas répondu à la question de savoir pourquoi
l'intervention policière n'était survenue que plus de dix minutes après
le déclenchement de l'alarme?
10.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Waarom is de politie pas
meer dan tien minuten na de feiten
aangekomen?
10.08 Stefaan De Clerck, ministre: Il faut savoir que tout s'est passé
extrêmement vite. Toutes les procédures ont été respectées, mais le
délai entre l'alarme et l'arrivée de la police s'étend sur neuf ou dix
minutes et, entre-temps, les évadés ont le temps de s'éclipser dans la
forêt. Je n'estime pas que quiconque soit coupable d'une faute.
Évidemment, si les évadés avaient rencontré davantage de
problèmes pour sortir, la police aurait eu l'occasion de les reprendre,
mais l'évasion s'est déroulée dans un terme très bref et avec violence.
Ce laps de temps de dix minutes leur a permis de fuir.
10.08 Minister Stefaan De
Clerck: Het is allemaal zeer snel
gegaan. De procedures werden
gevolgd, maar er verstreken
negen of tien minuten tussen het
moment waarop er alarm werd
geslagen en de aankomst van de
politie, en in de tussentijd zijn de
voortvluchtigen
in
het
bos
verdwenen. Ik geloof niet dat er
iemand iets kan worden verweten:
de ontsnapping gebeurde in een
mum van tijd en er werd geweld
gebruikt.
10.09 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Oui et de parcourir une belle
distance déjà!
Une de mes questions concernait cette idée qu'on cherche à
perfectionner le contrôle, à le moderniser en l'informatisant. Je crains
que cela ne se fasse aux dépens de la relation entre les détenus et
les gardiens. En effet, en investissant dans cette dimension, on
néglige la dimension humaine; aujourd'hui, les détenus ne voient plus
comme moyen d'évasion que la prise d'otage.
Ne contribuons pas à augmenter cet aspect. C'est pourquoi, dans la
perspective de la construction de nouvelles prisons, je vous demande
de tenir compte de cet élément et d'éviter de mettre en chantier des
prisons mammouths, déshumanisées et sans ce lien humain avec les
gardiens, ce qui enlèverait tout scrupule ou toute retenue aux détenus
par rapport à une prise d'otage. De plus, les gardiens vivront alors
dans la hantise d'une attaque, ce qui commence déjà à devenir le
cas.
Monsieur le ministre, vous savez mieux que moi que les évasions
sont plus rares dans les petites entités de détention. On peut donc
établir une corrélation entre le perfectionnement des systèmes de
10.09 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Men wil de controle
optimaliseren
door
die
te
automatiseren. Ik vrees dat dat ten
koste gaat van de relatie tussen
de gedetineerden en de bewakers.
Dat aspect wordt verwaarloosd en
de
gedetineerden
zien
een
gijzeling nu als de enige manier
om te ontsnappen.
Ik
verzoek
u
geen
mammoetgevangenissen
te
bouwen waar er geen menselijk
contact is met de cipiers, want
daardoor zullen de gedetineerden
helemaal geen scrupules meer
hebben om tot gijzelingsacties
overgaan. U weet het beter dan ik:
in kleine gevangenissen worden er
minder
ontsnappingspogingen
ondernomen.
CRIV 52
COM 497
18/03/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
contrôle et l'augmentation des prises d'otage.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.