D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de ontsporing van de begroting"
(nr. 11785)

Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"le dérapage budgétaire" (n° 11785)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het arrest van
de Raad van State over het departement
Financiën" (nr. 11345)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État relatif
au département des Finances" (n° 11345)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën" (nr. 11401)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la composition du comité de
direction du SPF Finances" (n° 11401)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het arrest van
de Raad van State houdende vernietiging van de
samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën" (nr. 11407)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État
annulant la composition du comité de direction du
SPF Finances" (n° 11407)

- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de
samenstelling van de directieraad door de Raad
van State" (nr. 290)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre

des

Finances

Réformes

institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction
des Finances" (n° 290)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de begroting en
het beheer van het departement Financiën"
(nr. 11418)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le budget et la gestion du
département des Finances" (n° 11418)

- mevrouw Ingrid Claes aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de vernietiging
van de samenstelling van het directiecomité van
de FOD Financiën door de Raad van State"
(nr. 11995)

- Mme Ingrid Claes au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction du
SPF Finances" (n° 11995)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Dirk Van der
Maelen, Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Jan Jambon, voorzitter van de
N-VA-fractie, Ingrid Claes, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen, Meyrem
Almaci

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Dirk Van der
Maelen, Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Jan Jambon, président du
groupe N-VA, Ingrid Claes, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles, Meyrem
Almaci

Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-

Question de M. Peter Logghe au vice-premier 13

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afsluiten
van een woonkrediet op steeds latere leeftijd"
(nr. 11333)

ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la conclusion d'un crédit-
logement à un âge de plus en plus avancé"
(n° 11333)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

overheidsopdrachten bij de FOD Financiën"
(nr. 11360)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les marchés publics conclus
par le SPF Finances" (n° 11360)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek
voor tak 23-producten" (nr. 11386)

Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction fiscale pour les
produits de la branche 23" (n° 11386)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscaal
bemiddelaars" (nr. 11403)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les conciliateurs
fiscaux" (n° 11403)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaangiftes met belastbare inkomsten
'0 euro'" (nr. 11420)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales pour
des revenus imposables de 0 euro" (n° 11420)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de 'nul euro'
belastingsaangiften en het ontvangen van een
belastingskrediet per kind ten laste" (nr. 11434)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales
"zéro euro" et l'obtention d'un crédit d'impôt par
enfant à charge" (n° 11434)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de notionele
intrestaftrek en de uitbreiding ervan" (nr. 11448)

- de

heer

Dirk Van der Maelen

aan

staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "l'extension

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

van Justitie over "de uitbreiding van de notionele
intrestaftrek" (nr. 11449)

de la déduction des intérêts notionnels"
(n° 11449)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vernietiging
van de samenstelling van de directieraad door de
Raad van State" (nr. 290) (voortzetting)

Interpellation de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et Réformes
institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil
d'État de la composition du comité de direction
des Finances" (n° 290) (continuation)

Moties

Motions

Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaftrek voor de huisvestingskosten van
studenten" (nr. 11556)

Question de M. Josy Arens au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction fiscale des frais
de logement des étudiants" (n° 11556)

Sprekers: Josy Arens, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Josy Arens, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de

eerste

minister

over

"de

aansprakelijkheidsverzekering voor de rolstoel op
de openbare weg" (nr. 11633)

Question de M. Patrick De Groote au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"l'assurance responsabilité civile pour les chaises
roulantes sur la voie publique" (n° 11633)

Sprekers: Patrick De Groote, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Patrick

Groote,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het derde
voorstel met het oog op de overname van Fortis
door BNP Paribas" (nr. 11755)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la troisième proposition de
reprise de Fortis par BNP Paribas" (n° 11755)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe akkoord rond
Fortis" (nr. 11676)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nouvel accord à propos de
Fortis" (n° 11676)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de derde Fortis-
deal tussen de Belgische Staat, BNP Paribas en
de Fortis Holding" (nr. 11685)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le troisième accord Fortis
entre l'État belge, BNP Paribas et Fortis Holding"
(n° 11685)

Sprekers: Meyrem Almaci, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie, Hagen
Goyvaerts, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Meyrem Almaci, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Hagen Goyvaerts,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

MAART

2009

Namiddag

______

MERCREDI

MARS

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.
La séance est ouverte à 14.03 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de

eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de ontsporing van de begroting" (nr. 11785)

01 Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et

secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "le dérapage
budgétaire" (n° 11785)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn excuses dat wij u vandaag nog
eens moeten ondervragen over de ontsporing van de begroting, als ik
het zo mag noemen.

Uit recente berekeningen en cijfergegevens van de Hoge Raad van
Financiën en het Internationaal Monetair Fonds blijkt dat er de
komende jaren een forse stijging zal zijn van het structureel
begrotingstekort. Ik ga ervan uit dat u beschikt over die gegevens. Het
is al een tijdje geleden dat ik de vraag heb ingediend, maar gelet op
de werkzaamheden kan ze pas vandaag aan bod komen. Ik vermoed
dat die elementen u niet onbekend zijn en dat u of uw diensten
intussen de tijd hebben gehad om ze nader te bekijken.

Uit de rapporten van het IMF en de Hoge Raad van Financiën leid ik
af dat het begrotingstekort van de federale regering of van de globale
overheid geen kortstondig gegeven zal zijn. Integendeel, tussen 2008
en 2014 zal dit land een permanent en aanzienlijk begrotingstekort
kennen. Er worden cijfers genoemd van 4 tot 5 procent, die geen
uitzondering zijn. Niettegenstaande het feit dat er vanaf 2011 toch een
herstel van de economische groei kan worden verwacht, zal het
structureel tekort in de komende jaren blijven toenemen, van 1,3
procent van het bbp in 2009, voor dit jaar, naar een verdubbeling
voor 2014.

De ontsporing is volgens het IMF en de Hoge Raad van Financiën
voornamelijk te wijten aan twee elementen, ten eerste de toenemende
kosten van de vergrijzing en, ten tweede, de stijgende rentelasten
door toenemende tekorten en schulden. Volgens het IMF zou de
staatsschuld in 2018 opnieuw 100 procent bereiken. Het is best
mogelijk dat het in het raam van het begrotingsgegeven nog sneller
gaat, maar daarover kan ik op dit moment geen oordeel vellen.

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Il ressort de calculs
effectués par le Conseil supérieur
des Finances (CSF) et le Fonds
monétaire

international

(FMI)

qu'au cours des années à venir, le
déficit budgétaire structurel de
notre pays augmentera fortement.
Ainsi, il devrait être question entre
2008

2014

d'un

déficit

permanent de 2,5 à 5 % qui
pourrait continuer à s'accroître,
même

cas

reprise

économique, attendue au mieux à
partir de 2011. Le dérapage
budgétaire est dû au coût du
vieillissement et aux charges
d'intérêts croissantes résultant de
l'augmentation de la dette. Selon
le FMI, le taux d'endettement de la
Belgique pourrait de nouveau
avoisiner le cap des 100 % en
2018.

Le CSF comme le FMI insistent
avec force sur la nécessité de
prendre des mesures drastiques
pour résorber le déficit. Quels sont
les projets du gouvernement en la
matière? Prévoit-il un pacte de
stabilité adapté pour les années à
venir? Une nouvelle loi de

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat gegeven plaats ik naast het engagement van de eerste minister
van deze regering, waartoe u als staatssecretaris voor Begroting ook
bent verbonden, om het structurele tekort in de komende jaren weg te
werken, zeker vanaf 2010.

Bovendien stel ik ook vast uit de lezing van de commentaren van het
IMF en de Hoge Raad van Financiën dat zij ook niet opgezet zijn met
het laisser aller-begrotingsbeleid. Zij steunen dat dus niet.
Integendeel, zij vragen naar drastische ingrepen.

Mijnheer de staatssecretaris, bijgevolg heb ik toch een aantal vragen
ten aanzien van u.

Ten eerste, bent u het eens met de analyse van de Hoge Raad van
Financiën en het IMF?

Ten tweede, welke maatregelen of hervormingen hebt u voor ogen
om het structureel tekort de komende jaren terug te dringen?

Ten derde, hoe ver staat het met een aangepast stabiliteitspact voor
de komende jaren? Gelet op die rapporten van het IMF, die volgens
mij toch ernstig te nemen zijn, en het gegeven dat u nog zou moeten
werken aan dat stabiliteitspact is het belangrijk om te weten hoe ver
het daarmee staat.

Ten vierde en ten slotte, wat is uw visie ten aanzien van een
aangepaste financieringswet gekoppeld aan het overhevelen van
bijkomende bevoegdheden naar de Gewesten en Gemeenschappen?
Ik stel u deze vraag omdat in de discussie, de eerste minister heeft
dat ook in de plenaire vergadering van afgelopen donderdag gezegd,
gezegd werd dat het begrotingstekort niet kan opgelost worden
zonder de hulp van alle overheden, dus niet alleen de federale.

Wie A zegt, moet echter ook B zeggen. De hulp van alle overheden
zal ongetwijfeld gaan over het aspect geld. Dan komen wij natuurlijk
bij de financieringswet. Ik zou graag weten of u een herziening van de
financieringswet mogelijk acht, met of zonder overdracht van
bevoegdheden naar de Gewesten en Gemeenschappen. Dat is toch
wel een cruciaal element in het debat.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben uitermate benieuwd naar uw
antwoord.

financement, assortie du transfert
d'un

nouveau

paquet

compétences aux Régions, sera-t-
elle élaborée pour les Régions et
les Communautés?

Voorzitter: Hendrik Bogaert.
Président: Hendrik Bogaert.

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Goyvaerts, de regering verwacht het rapport van de Hoge
Raad van Financiën tegen eind maart. Dat zal dus zeker tijdens de
volgende weken gepubliceerd worden. Ik verkies dan ook te wachten
met reageren op dit rapport tot ik ervan kennis heb kunnen nemen.

In deze onzekere tijden worden ramingen constant bijgesteld. Voor de
ramingen voor 2009 kan men vaststellen dat het IMF de ramingen
gehanteerd bij de begrotingscontrole, niet fundamenteel in vraag stelt.

Het IMF gaat uit van een iets grotere inkrimping van de economie dan

01.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Je ne pourrai
réagir au rapport du FMI qui sera
publié à la fin du mois qu'après en
avoir pris connaissance.

En ces temps incertains, les
estimations budgétaires doivent
être sans cesse adaptées. Le FMI
table sur un repli économique plus
prononcé dans notre pays, sans

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Planbureau, maar voorspelt eenzelfde vorderingstekort als de
regering, namelijk -3,4% van het bbp.

In uw vraag haalt u aan dat volgens het IMF het structureel tekort zal
toenemen van 2,5% in 2008 tot 4% in 2012 en 6% in 2021.

Misschien moeten we even aangeven dat in het rapport van het IMF
van maart 2009 sprake is van een structureel saldo van -0,5% in 2008
dat inderdaad verder zou verslechteren tot 2,1% in 2012.

Wat er ook van zij, het is duidelijk dat de overheidsfinanciën hard
geraakt worden door de economische crisis die we nu meemaken. De
analyse van het IMF wijst op de toenemende kosten van de
vergrijzing en van de stijgende rentelasten. U hebt daarnaar
verwezen.

Dit zijn inderdaad twee risico's die nauwlettend in het oog moeten
worden gehouden. Voor het begrotingsjaar 2009 is evenwel beslist
om geen ingrijpende maatregelen te nemen aangezien deze de crisis
zouden versterken en een grote negatieve impact zouden hebben op
de Belgische economie. Het IMF treedt deze werkwijze bij: "Fiscal
policy 2009 should allow for full operation of the automatic stabilisator
plus a moderate discriminatory stimulus".

De regering onderschrijft de analyse dat eens de economische groei
herneemt, de nodige maatregelen moeten worden genomen om de
begroting opnieuw op een houdbaar pad te krijgen. Om een
structureel tekort in de komende jaren terug te dringen, zullen
inderdaad maatregelen en hervormingen nodig zijn. Hoe deze er
concreet zullen uitzien, zal worden uitgemaakt door overleg binnen de
regering.

Het is echter duidelijk dat een oplossing van de overheidsfinanciën in
elk geval moet worden vermeden en dat moet worden ingegrepen
vooraleer de financieringstekorten excessief worden en veel te veel
kosten.

Het aangepast Stabiliteitspact voor de komende jaren wordt opgesteld
op basis van de meest recente gegevens van het Planbureau en zal
worden besproken in de Ministerraad van 2 april 2009, vooral op basis
van de gegevens van de Hoge Raad van Financiën.

Het overhevelen van bijkomende bevoegdheden van de eventuele
aanpassing van de Financieringswet moet steeds worden bekeken in
het kader van een evenwichtig plan.

Ook hier zullen overleg en een politieke consensus noodzakelijk zijn.
Het is evenwel duidelijk dat er inspanningen op alle overheidsniveaus
vereist zijn om de overheidsfinanciën opnieuw naar een evenwicht te
brengen. Daarom herhaal ik wat de eerste minister heeft gezegd: met
zo een tekort zal iedereen een echte inspanning moeten doen, zowel
op het vlak van de uitgaven als op het vlak van de ontvangsten, bij
elke lidstaat en bij elke federale Staat. In deze is een consensus
natuurlijk noodzakelijk.

Tot slot, het IMF-rapport stelt op de eerste pagina een groeinorm van
-2,5% voorop, maar in de annex van datzelfde verslag voorziet het
IMF in een groeinorm van -2,1%. Dat is voor mij opnieuw een mooi

toutefois

remettre

fondamentalement en cause les
estimations que nous avons
effectuées à l'occasion du contrôle
budgétaire et tout en prédisant un
besoin de financement identique à
celui fixé par le gouvernement, à
savoir 3,4 % du PIB. Le rapport du
FMI se fonde sur un solde
structurel de 0,5 % en 2008 et
sur une détérioration à 2,1 % en
2012.

Il est indéniable que la crise
économique grave que nous
traversons pèse lourdement sur le
budget de l'État, les principaux
facteurs de risque se situant au
niveau du vieillissement et de la
hausse des charges d'intérêt.

Pour cette année budgétaire, le
gouvernement n'a planifié aucune
mesure drastique car il estime que
de telles mesures ne feraient
qu'aggraver la crise et auraient
une influence néfaste sur notre
économie. Au demeurant, le FMI
salue

cette

décision.

Bien

évidemment, dès qu'il y aura un
sursaut de l'économie, il faudra
prendre les mesures nécessaires
pour

comprimer

déficit

budgétaire structurel. En toute
hypothèse, il faudra agir avant que
les coûts de financement ne
commencent réellement à prendre
des proportions exorbitantes.

Au cours des prochaines années,
nous élaborerons un pacte de
stabilité modifié, basé sur les
informations les plus récentes du
Bureau du Plan et du Conseil
supérieur des Finances. Ce pacte
sera inscrit à l'ordre du jour du
conseil des ministres du 2 avril.

Tant

régionalisation

compétences

supplémentaires

qu'une modification de la loi de
financement devront faire l'objet
d'un consensus politique. Il est
indéniable que la situation actuelle
des finances publiques requiert
des efforts de la part de tous les
niveaux de pouvoir politique.

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorbeeld dat de enige zekerheid de onzekere voorziening is voor
2009 en de volgende jaren.

Les auteurs du rapport du FMI
tablent, à la première page, sur
une norme de croissance de 2,5
% mais dans l'annexe jointe à ce
rapport, il est question de 2,1 %,
ce qui prouve qu'actuellement, la
seule chose dont nous sommes
certains,

c'est

que

les

perspectives pour 2009 et les
années

ultérieures

sont

incertaines.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik dank de

staatssecretaris voor zijn antwoord, alleen al omdat het min of meer in
de lijn ligt van wat de eerste minister afgelopen donderdag in de
plenaire vergadering op vraag van de heer Jan Jambon heeft gezegd.
Het is goed dat de regering wat dat betreft op dezelfde lijn zit.

U zegt geen maatregelen in de begroting 2009 te nemen, omdat de
impact op de economie te groot zou kunnen zijn. Daar ben ik het niet
helemaal mee eens. Ik stel vast dat de implementatie van uw tweede
relanceplan, nadat u daarover rond de tafel hebt gezeten, is verdaagd
tot na de paasvakantie.

Ik stel ook vast dat u in een paradox zal verzeild geraken: als regering
doet u uw best om de economische crisis te bestrijden met een eerste
relanceplan, dat volgens het Vlaams Belang een druppel op een hete
plaat zal zijn, maar dat zal de tijd en het effect wel uitwijzen. U komt
met een tweede relanceplan, dat ook geld zal kosten. Het gevolg is
dat u met uw plan de begrotingstekorten zal opstapelen. Hoe groter
het begrotingstekort wordt, hoe meer kosten u naar de volgende
generatie doorschuift. Daarover moet de regering zich toch bezinnen.

U hebt het erover dat alle gewesten steun moeten verlenen aan het
federale niveau. Dat komt aan de orde tijdens de discussie over de
financieringswet en is niet zo evident. Ik vermoed dat u dat toch zult
moeten bekijken in het kader van de staatshervorming. Voor wat
hoort wat, volgens het spreekwoord. Ik neem aan dat, zeker volgens
de Vlaamse partijen, bij het herbekijken van de financieringswet
bevoegdheden naar de Gewesten zullen moeten worden
overgeheveld, zodat het federale niveau wordt ontlast van een aantal
kosten en uitgaven die niet echt tot uw bevoegdheid, het federale
niveau horen. Dat zou een middel kunnen zijn om uw begroting op te
poetsen.

Wij zullen nog tijd genoeg hebben om terug te komen op het
stabiliteitspact. U hebt de datum van 2 april voor de Ministerraad
genoemd. Dat zal dus voor na de paasvakantie zijn, evenals het
rapport van de Hoge Raad voor de Financiën in zijn volledigheid.
Ongetwijfeld zullen wij daarover vragen hebben voor u. Het antwoord
dat u mij vandaag hebt gegeven, zal daartoe een eerste aanzet zijn.

01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang):

Cette

réponse

ministérielle est en tous points
conforme à ce que le premier
ministre a déclaré en séance
plénière la semaine dernière. Un
second plan de relance, qui devrait
être mis en oeuvre bientôt, ne
serait évidemment pas gratuit.
Toutefois, plus le déficit budgétaire
sera important, plus lourd sera le
tribut que devront payer les
générations futures.

À nos yeux, un consensus
politique relatif à une loi de
financement modifiée ne peut
évidemment s'envisager que dans
le cadre de prochaines étapes
déterminantes de la réforme de
l'État, les régions se voyant
attribuer de nouveaux paquets de
compétences.

01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Er is nog geen beslissing

over het feit of er een tweede relanceplan zal komen. Als er
maatregelen worden genomen in het kader van een tweede
relanceplan, zullen wij de richtlijnen van de Europese Commissie
moeten respecteren, met name de Triple T's: timely, tidily en
targetted. Dat zijn de doelstellingen die zullen moeten worden

01.04

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Aucune décision
n'a encore été prise à propos d'un
second plan de relance. Si ce
dernier devait voir le jour, il devrait
évidemment respecter les normes

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerespecteerd om een relance te creëren.

Ten slotte, het is ook mogelijk maatregelen te nemen die geen
structurele effecten op de begroting hebben. Ik zal enkele
maatregelen herhalen die binnen het eerste relanceplan werden
genomen. Het vroeger betalen van facturen, het stopzetten van het
ankerprincipe, heeft geen structureel effect. Het heeft zelfs een
positief structureel effect voor de komende jaren.

Het vroeger terugbetalen van de btw helpt de ondernemingen dit jaar
qua liquiditeit en brengt geen nieuwe uitgaven voor de volgende jaren.
Ook een vroegere betaling van de uitkering voor de gehandicapten
vraagt dit jaar meer liquiditeit, maar creëert geen nieuwe uitgaven
voor de volgende jaren. Ze moesten meer dan een jaar wachten en
nu zal dat veel minder zijn, zelfs tot zes maanden.

Ik wil gewoon onderstrepen dat het mogelijk is maatregelen te nemen
om de ondernemingen en personen te helpen zonder structurele
effecten voor de volgende jaren. Dat soort maatregelen moet onze
prioriteit hebben, omdat daarover kan ik het met u eens zijn
structurele maatregelen op een bepaald moment betaald zullen
moeten worden. Dat zal natuurlijk een verslechtering van het saldo
met zich brengen.

Wij moeten dus vooral kiezen voor maatregelen die de triple T
objectives respecteren.

édictées en la matière par la
Commission européenne.

Je fais observer que les mesures
de relance ne doivent pas
nécessairement avoir un impact
budgétaire persistant. Ainsi, des
mesures de l'actuel plan de
relance telles que la fin du
principe

l'ancre,

remboursement anticipé de la TVA
et le versement anticipé des
allocations

aux

personnes

handicapées n'affectent pas le
budget de manière persistante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij wachten op de komst van vice-eerste minister
Reynders. Om 14.30 uur is er een plenaire vergadering. Afhankelijk
van wanneer de minister komt, zullen wij kijken wat wij al kunnen
doen. Wij zullen de vergadering in elk geval moeten schorsen
wanneer de plenaire vergadering begint. Om 14.30 uur is er een
plenaire vergadering met stemmingen. Dan schorsen wij onze
commissievergadering en wij hernemen ze zodra die vergadering
achter de rug is, tenzij het daar hopeloos lang duurt. Dan kunnen wij
eventueel parallel vergaderen maar dat is natuurlijk niet ideaal.

Le président : Nous suspendons
à présent cette réunion jusqu'à la
fin de la séance plénière qui
commence à 14.30 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.18 uur tot 16.06 uur.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.18 heures à 16.06 heures.

De samengevoegde vragen nrs. 10539 en 11406 van de heer
Brotcorne, nr. 11422 van de heer Van de Velde, nr. 11427 van de
heer Goyvaerts, nr. 11934 van mevrouw Almaci, nr. 11954 van de
heer Jambon en 11962 van de heer Gilkinet worden omgezet in
schriftelijke vragen.

Mevrouw Lalieux is niet aanwezig voor het stellen van haar vraag
nr. 11289.

Le président: Nous abordons à
présent la série de questions
posées au ministre Reynders. Les
questions jointes n° 10539 et n°
11406 de M. Brotcorne, n° 11422
de M. Van de Velde, n° 11427 de
M. Goyvaerts, n° 11934 de Mme
Almaci, n° 11954 de M. Jambon et
n° 11962 de M. Gilkinet sont
transformées en questions écrites.

Mme Lalieux n'est pas présente
pour poser sa question n° 11289.

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën door de Raad van State" (nr. 11319)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het arrest van de Raad van State over het departement Financiën" (nr. 11345)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën" (nr. 11401)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het arrest van de Raad van State houdende vernietiging van de samenstelling
van het directiecomité van de FOD Financiën" (nr. 11407)
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van de directieraad door de Raad van State"
(nr. 290)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de begroting en het beheer van het departement Financiën" (nr. 11418)
- mevrouw Ingrid Claes aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van het directiecomité van de
FOD Financiën door de Raad van State" (nr. 11995)

02 Interpellation et questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction du
SPF Finances" (n° 11319)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État relatif au département des Finances" (n° 11345)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la composition du comité de direction du SPF Finances" (n° 11401)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt du Conseil d'État annulant la composition du comité de direction du
SPF Finances" (n° 11407)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur
"l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction des Finances" (n° 290)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le budget et la gestion du département des Finances" (n° 11418)
- Mme Ingrid Claes au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction du SPF Finances"
(n° 11995)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij

komen u vandaag voor de zoveelste keer over de naar mijn oordeel
en inzicht slechte werking van uw departement ondervragen.

Het jaar 2009 werd als een kanteljaar voor de FOD Financiën
aangekondigd. Ik kan nochtans enkel vaststellen dat de problemen bij
uw departement alsmaar groter worden.

De Raad van State heeft in een recent arrest de samenstelling van
het directiecomité van Financiën voor de tweede keer vernietigd.
Mijnheer de minister, dat is een zoveelste falen en een zoveelste
teken van de chaos op uw departement, waar u nu al tien jaar de
baas bent. De Raad van State was in de motivering van zijn arrest
niet mals. Hij beweert dat uw departement Financiën "buitengewoon
chaotisch wordt beheerd". Het voorgaande is geen uitspraak van een
oppositielid, maar van de Raad van State.

U probeert nu al sinds 2002, zijnde de periode van Verhofstadt I, uw
departement

te hervormen.

Het was de bedoeling de

belastingdiensten efficiënter en klantvriendelijker te maken. Echter,
wanneer ik een en ander bekijk, staat uw Coperfin-hervorming na

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang):

Les

problèmes

département des Finances ne
cessent de croître. Le Conseil
d'État a annulé pour la deuxième
fois dans un arrêt récent la
composition

comité

direction. Il était question de
gestion

particulièrement

chaotique. Le Conseil d'État se
demande si la réforme prévue
sera mise en oeuvre un jour. En
outre, le mémoire de défense du
ministre a été signifié tardivement
au Conseil d'État. À présent que la
composition du comité de direction
est annulée, je me demande ce
qu'il adviendra de la récente
nomination des 45 directeurs
régionaux par le comité de
direction

susmentionné.

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeven jaar nog nergens.

Ook de Raad van State merkt het voorgaande met zoveel woorden
op. Ik citeer: "Het is niet duidelijk of de hervorming er ooit komt. De
enige, concrete verwezenlijking is het aanwerven van topmanagers
van het niveau N1 en N2, zonder hen evenwel verantwoordelijkheden
of opdrachten toe te wijzen. Er heerst chaos, omdat de peperdure
managers worden aangenomen om de onbestaande diensten te
leiden." Dat schrijft de Raad van State. Het is dus geen uitspraak van
een oppositielid.

Ondertussen blijft op de werkvloer alles bij het oude. Bijgevolg blijft uw
departement, als gevolg van de politieke spelletjes tussen de PS- en
de MR-leden aan de top van uw departement, vierkant draaien.

Bovendien blijkt dat uw verweerschrift te laat bij de Raad van State
werd betekend. Ik hoef er dus geen tekening bij te maken. Wij weten
het nu wel zeker.

Samengevat kan ik stellen dat de samenstelling van het
directiecomité is vernietigd.

Hoe zit het bijgevolg met de recente benoeming van de 45
gewestelijke directeurs, die onlangs door het voormelde
directiecomité werden benoemd?

Ik heb voor u in feite slechts één vraag. Mijnheer de minister, hoe
moet het nu verder met uw departement? Ik neem immers aan dat u
ons zo dadelijk niet zal komen vertellen dat de sfeer op uw
departement goed is en dat het arrest van de Raad van State voor u
"geen probleem" is.

Ik herformuleer mijn vraag. Vertel ons eens wat u van plan bent om
uw departement bij wijze van spreken opnieuw op het juiste pad te
zetten.

Mijnheer de voorzitter, dat is één concrete vraag over het arrest van
de Raad van State inzake de schorsing van het directiecomité.

comment la situation devra-t-elle
évoluer

général

département?

De voorzitter: De heer van de Velde is niet aanwezig om zijn vraag
nr. 11345 te stellen.

Le président: M. Van de Velde
n'est pas présent pour poser sa
question.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de Raad

van State heeft in een arrest van 13 februari 2009 de samenstelling
van het directiecomité van het departement Financiën vernietigd.
Indien mijn geheugen mij niet in de steek laat, is het de tweede keer
dat de samenstelling wordt vernietigd.

De vernietiging is een illustratie van het non-beleid dat door de
minister wordt gevoerd.

Als een minister van Financiën er in twee pogingen niet in slaagt om
op een rechtsgeldige wijze zijn directiecomité samen te stellen, denk
ik dat dit het ultieme bewijs is dat er iets schort. De kritiek van de
Raad van State is striemend. Ik citeer: "Het is niet duidelijk of de
Coperfin-hervorming er ooit komt. De enige concrete realisatie is de
aanwerving

van

topmanagers

zonder

hen

echter

02.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a): L'annulation constitue une
illustration de la non-politique
menée au département des
Finances.

Le Conseil d'État estime que la
situation est chaotique parce que
des

dirigeants

aux

salaires

faramineux sont embauchés pour
assurer

non-direction

services inexistants.

Quelle action le ministre envisage-
t-il de mener à la suite de cet arrêt

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheden of duidelijke opdrachten toe te wijzen. Er
heerst chaos omdat dure managers worden aangeworven om
onbestaande diensten niet te leiden". Ik denk dat er nooit voorheen in
een arrest van de Raad van State meer striemende kritiek geweest is
op het beleid van een minister.

Ik heb zes vragen voor de minister. Ten eerste, welke actie zal de
minister ondernemen in navolging van het arrest van de Raad van
State? Ten tweede, klopt het dat het juridisch verweer van de minister
dat te laat werd bezorgd aan de Raad van State door externen is
opgesteld? Zo ja, wat was de kostprijs hiervan? Ten derde, klopt het
dat de klacht tegen de samenstelling van de directieraad werd
ingediend door Phillippe Jacqui? Ten vierde, klopt het dat de heer
Jacqui een groot deel van zijn tijd in Congo doorbrengt om daar de
belastingadministratie te organiseren? Ten vijfde, hoeveel tijd heeft de
heer Jacqui de voorbije jaren in die opdracht geïnvesteerd? Ten
zesde, vindt de minister het normaal dat net die man kost wat kost in
een directieraad wil gaan zetelen?

du Conseil d'État? Est-il exact que
la défense juridique du ministre,
qui a été communiquée trop tard,
a été rédigée par des personnes
extérieures à son administration?
Si c'est exact, combien cela a-t-il
coûté? Est-il exact que la plainte
concernant la composition du
comité de direction a été déposée
par Philippe Jacqui? Est-il exact
que M. Jacqui passe le plus clair
de son temps au Congo afin d'y
organiser l'administration fiscale?
Combien de temps M. Jacqui a-t-il
investi dans l'accomplissement de
cette mission au cours des
dernières années? Le ministre
trouve-t-il normal que cet homme,
précisément, veuille siéger à tout
prix dans un comité de direction?

02.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

cet arrêt du 13 février est assez dramatique quant aux conséquences
qu'il pourrait avoir. C'est au sujet de ces conséquences que je
souhaiterais entendre votre avis.

Doit-on ou peut-on déduire de cet arrêt d'annulation que toutes les
décisions qui ont pu être prises par le comité de direction dont la
composition est ainsi invalidée, seront elles-mêmes invalidées?
Quelles seront les conséquences pour le SPF lui-même et pour les
personnes concernées par ces décisions? La deuxième partie de ma
question rejoint ce qui a déjà été exprimé. Comment procédera-t-on à
la nouvelle désignation de ces 45 directeurs régionaux? Y aura-t-il
une nouvelle procédure, tout en tenant compte des critiques de l'avis
du Conseil d'État?

02.03 Christian Brotcorne (cdH):

Moeten we uit die nietigverklaring
afleiden dat alle beslissingen van
het

directiecomité

ongeldig

verklaard zullen worden? Welke
gevolgen zal dat hebben voor de
FOD en voor de mensen op wie
die

beslissingen

betrekking

hebben? Hoe zal men te werk
gaan om die 45 regionale
directeurs opnieuw aan te wijzen?

02.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, de collega's

hebben de situatie voldoende geschetst. Ik denk evenwel dat we niet
alles op een hoop moeten gooien wat Coperfin betreft. We hebben
met de commissie een bezoek gebracht aan Financiën. Wat de
informatica-aanpak betreft, is het wel wat lang in de tijd gespreid maar
de methodologie die daar gebruikt wordt om hervormingen door te
voeren is tamelijk solide vergeleken met wat in de praktijk gangbaar
is. Op het vlak van human resources is het echter een complete
ramp.

Ik wil nog een aantal vragen toevoegen. Bij het directiecomité zijn er
ongetwijfeld ik ga daar toch van uit in de periode tussen het tijdstip
waarop het aangesteld werd en dat waarop de aanstelling werd
verworpen beslissingen genomen door een niet-rechtsgeldig
samengesteld directiecomité. De vraag is er wat er met die
beslissingen gebeurt en vooral welke uitvoeringen van beslissingen
hierdoor vertraging oplopen.

Ten tweede, de Raad van State heeft er duidelijk op gewezen dat de
organisatie op het vlak van human resources volledig mank loopt. Het
personeel zit in voorlopige cellen. Mijnheer de minister, wij hebben
alle respect voor de mensen die in die omstandigheden moeten

02.04 Jan Jambon (N-VA): Je

pense que nous devons nous
garder de porter sur la réforme
Coperfin

des

jugements

l'emporte-pièce. La mise en oeuvre
de la stratégie suivie dans le
domaine informatique a pris pas
mal de temps mais cette stratégie
s'est

révélée

efficace.

revanche, c'est le fiasco complet
en ce qui concerne la gestion des
ressources

humaines

aux

Finances.

Entre, d'une part, le moment où il
a été constitué et, d'autre part, le
moment où sa composition a été
annulée, le comité de direction a
sans aucun doute pris des
décisions

alors

qu'il

était

irrégulièrement constitué. Quelle
suite sera réservée à ces

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werken. Het is een zeer ondankbare taak om met halve bazen en
structuren die niet op hun poten vallen te moeten werken en nog
tamelijk goede resultaten te leveren. Hoe kan zo'n departement
opleveren wat het moet opleveren als het zo'n chaotische structuur
is?

Ten slotte, u gaat nu waarschijnlijk het directiecomité anders moeten
aanstellen. Wat is het tijdpad na die aanstelling om die structuur in te
vullen zoals ze uiteindelijk moet worden? Over welk tijdpad spreken
we nu eigenlijk om tot de concrete implementatie van die structuur te
komen?

décisions?

Comment le département des
ressources humaines pourrait-il
accomplir les missions qu'il est
censé accomplir au sein d'une
structure

aussi

chaotique que

celle-là?

ministre

devra

vraisemblablement prévoir une
autre composition pour ce comité
de direction. Quel calendrier
devra-t-il respecter après cette
désignation

pour

poursuivre

concrètement la mise en place de
la structure concernée?

02.05 Ingrid Claes (CD&V): Mijnheer de minister, de Raad van State

heeft de samenstelling van het directiecomité van de FOD Financiën
vernietigd. Daardoor lopen de benoemingen van gewestelijke
directeurs en van directeurs bij een fiscaal bestuur vertraging op.

Ik heb een drietal concrete vragen. Ten eerste, welke praktische en
juridische maatregelen zullen er weldra worden genomen of werden
er reeds genomen om onmiddellijk uit die fiscale impasse te raken?
Ten tweede, waarom werden de betrokken ambtenaren nog niet
persoonlijk ingelicht over de huidige stand van zaken inzake hun
sollicitatie? Ten derde, wat zijn de gevolgen voor de benoemingen
van gewestelijk directeur bij een fiscaal bestuur waarvan de
voorstellen werden betekend op 10 september 2008? Heeft de
vernietiging ook gevolgen met betrekking tot de benoemingen van
directeur bij een fiscaal bestuur?

02.05 Ingrid Claes (CD&V): En

raison de cette annulation, les
nominations

des

directeurs

régionaux

des

directeurs

d'administration

fiscale

sont

retardées.

Quelles

mesures

pratiques et juridiques seront
prises ou ont déjà été prises pour
sortir de cette impasse fiscale?
Pourquoi

les

fonctionnaires

concernés n'ont-ils pas encore été
informés personnellement de l'état
d'avancement du traitement de
leur candidature? Quelles seront
les

répercussions

pour

les

nominations

des

directeurs

régionaux d'administration fiscale
concernant

lesquelles

les

propositions ont été signifiées le
10 septembre 2008? L'annulation
de la composition du comité de
direction du SPF Finances par le
Conseil

d'État

aura-t-elle

également des conséquences
pour

les

nominations

des

directeurs d'administration fiscale?

02.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, dois-je

attendre la présence de Mme Almaci? Tout à l'heure, il fallait
répondre à l'heure souhaitée par les parlementaires et je ne voudrais
pas heurter la commission en donnant une réponse trop tôt à des
parlementaires peut-être absents pour un moment. Manifestement, le
sujet ne passionne pas tout le monde.

Je voudrais donc confirmer, monsieur le président, que le Conseil
d'État, par arrêt du 13 février, a annulé l'arrêté royal du 16 juillet 2008
portant fixation de la composition du comité de direction du SPF
Finances. L'origine de cet arrêt se trouve dans le manque de
précision de l'article 4 de l'arrêté royal du 7 novembre 2000 portant
création et composition des organes communs à chaque service

02.06 Minister Didier Reynders:

Ik bevestig dat de Raad van State
in een arrest van 13 februari het
koninklijk besluit van 16 juli 2008
tot

vaststelling

van

samenstelling

van

het

directiecomité van de Federale
Overheidsdienst Financiën nietig
heeft verklaard. Dat koninklijk
besluit werd uitgevaardigd wegens
de onduidelijkheid van artikel 4
van het koninklijk besluit van 7
november

2000

dat

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

public fédéral. Cet article fixe la composition du comité de direction
d'un SPF: à côté du président, des directeurs fonctionnels, de trois
services d'encadrement et du directeur de la cellule stratégique, il
mentionne les responsables des services opérationnels du SPF sans
toutefois donner de définition à cette notion.

J'ai demandé à mon collègue qui a la Fonction publique dans ses
attributions de revoir le texte en vue d'assurer une meilleure sécurité
juridique que celle qui avait été donnée par mon précédent collègue
de la Fonction publique en 2000. Il s'est engagé à le faire à court
terme et je m'en réjouis.

Au-delà de cette question urgente qui témoigne d'une certaine
complexité juridique dans la gestion quotidienne des SPF, il m'est
aussi apparu opportun de tirer parti de l'expérience de ces dernières
années pour retoucher l'organisation du SPF Finances.

samenstelling van de FOD-
directiecomités vaststelt: in dat
artikel

worden

behalve

voorzitter,

functionele

directeurs van drie stafdiensten en
de directeur van de beleidscel, ook
de hoofden van de operationele
diensten van de FOD vermeld,
maar die notie wordt niet nader
omschreven.

heb

mijn

collega

van

Ambtenarenzaken verzocht de
tekst te herzien met het oog op
een grotere rechtszekerheid dan
die welke de eerste versie van de
tekst verschafte, en hij heeft
beloofd dat op korte termijn te
zullen doen. Los van die dringende
kwestie leek het me ook opportuun
de ondervinding van de jongste
jaren

benutten

organisatie van de FOD Financiën
bij te sturen.

Concreet, ik zal aan de Ministerraad binnenkort een ontwerp
voorleggen tot wijziging van bepaalde structuren van het departement
om beter aan de behoeften te voldoen. Het blijkt immers dat, behalve
in de administratie van de Thesaurie en in de administratie van
Patrimonium en Documentatie, die in hun oorspronkelijke staat
zouden blijven, aan de managers meer verantwoordelijkheidsgevoel
zou kunnen worden gegeven door op managementniveau I de
volgende entiteiten te creëren. Ten eerste, de administratie der
douane en accijnzen door het specifieke karakter van haar
opdrachten in fiscale en niet-fiscale aangelegenheden. Ten tweede,
de administratie van de invordering; de bedoeling is om op termijn alle
invorderingsactiviteiten met inbegrip van de niet-fiscale invordering
onder dezelfde administratie te hergroeperen. Ten derde, de
administratie van de fraudebestrijding als een van de prioriteiten van
de regering en dan vooral de bestrijding van de grote fraude met
internationale omvang. Ten vierde, de administratie van de fiscaliteit
die alle activiteiten met betrekking tot de belastingvestiging inzake
directe belastingen en btw zal hergroeperen.

Deze nieuwe organisatie zal het bovendien mogelijk maken om een
administratie van een meer uniforme omvang te bepalen en bijgevolg
de rolverdeling tussen het functioneel en operationeel departement te
vergelijken.

Ik ben ook van plan om de administratie te belasten met de
voorbereiding

van

een

besluit

verband

met

een

personeelsoverdracht naar de nieuwe entiteiten. Zo kunnen we de
voorlopige cel opdoeken en het departement zijn definitieve
fundamenten geven. Dankzij deze fase zal de beslissingsbevoegdheid
in het hele departement beter kunnen worden bepaald.

Je soumettrai au conseil des
ministres un projet modifiant
certaines

structures

département

afin

mieux

satisfaire

les besoins. Nous

pourrions confier un plus grand
nombre de responsabilités aux
dirigeants en créant les entités
suivantes au niveau 1 du
management : les administrations
des douanes et accises, le
recouvrement, la lutte contre la
fraude et la fiscalité. Cette
nouvelle organisation permettra
d'uniformiser l'administration et,
partant, de comparer la répartition
des rôles au sein du département
fonctionnel et celle existant au sein
du département opérationnel.

chargerai

également

l'administration de préparer un
arrêté relatif au transfert du
personnel vers ces nouvelles
entités. Ainsi, nous pourrons
supprimer la cellule provisoire et
donner au département son assise
définitive.

Enfin, des dispositions réglementaires seront prises afin de permettre
la mise en oeuvre de la cartographie des fonctions fédérales. Cela

zullen

regelgevende

maatregelen worden genomen om

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

étant dit, je reviens sur l'annulation de l'arrêté royal du 16 juillet 2008.
Si j'ai bien compris, on reproche de ne pas avoir tenu compte de l'avis
d'experts externes et internes. Je constate qu'il a été tenu compte de
la seule remarque émise par la ministre de la Fonction publique dans
son accord du 19 mars 2008 et que le ministre du Budget de l'époque
a marqué son accord le 17 mars 2008, de même que le Conseil des
ministres des 18 avril et 27 juin 2008. Je constate en outre que le
Conseil d'État, dans son avis du 16 juin 2008, n'a émis aucune
observation quant au fondement juridique du projet.

Quelle est la portée de l'arrêt? Je tiens tout d'abord à démentir
certains propos que j'ai lus ou entendus. L'établissement et la
perception des différents impôts ne sont nullement mis en danger.
Selon l'arrêté du 7 novembre 2000 que j'ai déjà cité, le comité de
direction a pour mission essentielle la gestion et la coordination de
l'ensemble des services et des activités du département. Il propose le
projet de budget et élabore le plan de personnel. Il intervient
également dans le processus des nominations. Il est exact que les
procédures de nomination en cours, tant dans les services extérieurs
qu'au sein des administrations centrales, se trouvent bloquées par
l'arrêt du Conseil d'État. C'est pourquoi il est essentiel de prendre
rapidement les mesures adéquates afin de doter le département d'un
nouvel organe décisionnel. Comme je viens de le dire, je prendrai
l'initiative nécessaire dans les plus brefs délais à cet égard.

Pour être complet par rapport aux questions posées, je tiens à
préciser que la défense des intérêts de l'État a été assurée par le
service juridique de mon département et que, bien entendu, les
questions portant sur les informations personnelles à l'égard d'un
fonctionnaire me paraissent, comme d'ailleurs au président de la
Chambre, irrecevables.

ervoor te zorgen dat de federale
betrekkingen in kaart kunnen
worden gebracht.

Wat de vernietiging van het
koninklijk besluit van 16 juli 2008
betreft, luidt het verwijt dat geen
rekening werd gehouden met het
advies van externe en interne
deskundigen. Bovendien stel ik
vast dat enkel rekening werd
gehouden met de door de minister
van

Ambtenarenzaken

geformuleerde opmerking, dat de
toenmalige minister van Begroting
en de Ministerraad hun fiat gaven
en dat de Raad van State geen
opmerkingen formuleerde met
betrekking tot de rechtsgrond van
het ontwerp.

De vestiging en de inning van de
verschillende belastingen komen
geenszins

het

gedrang.

Overeenkomstig het besluit van 7
november

2007

het

directiecomité bevoegd voor het
beheer en de coördinatie van alle
diensten en activiteiten van het
departement.

Het

stelt

ontwerpbegroting voor en stelt het
personeelsplan op. Het speelt
eveneens

een

rol

benoemingsprocedures.

hangende benoemingsprocedures
zijn als gevolg van het arrest van
de Raad van State geblokkeerd.
Er moet dus dringend iets worden
ondernomen.

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

zoals ik min of meer had verwacht, blijkt het voor u niet echt een
fundamenteel probleem te zijn.

Er is een spreekwoord dat zegt dat een ezel zich geen twee keer aan
dezelfde steen stoot. De minister van Financiën doet dat blijkbaar wel.
Ik moet toegeven dat ook de minister van Ambtenarenzaken daar
voor iets tussen zit. Ik pleit u niet helemaal vrij, maar de minister van
Ambtenarenzaken die destijds de Copernicushervormingen heeft
opgezet maar daarmee is moeten stoppen waarna u doorging met
Coperfin, heeft daarin ook zijn verantwoordelijkheid.

U geeft ons voor de zoveelste keer hoop. U kondigt een nieuwe
organisatiestructuur aan. U bent bezig met de voorbereiding van een
aantal besluiten met betrekking tot de personeelsoverdracht.
Daarmee moeten we het doen.

Ik hoop dat het allemaal snel en vlot verloopt, hoewel ik daarover wat

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre de la Fonction
publique qui a lancé à l'époque les
réformes Copernic a aussi une
responsabilité en la matière.

Une fois de plus, le ministre des
Finances

nous

adresse

message plein d'espoir. Il faudra
nous en satisfaire. Nommer un
manager de crise est peut-être
une riche idée, mais je suis
convaincu qu'il vaudrait mieux
remplacer

ministre

des

Finances.

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terughoudend ben. Misschien is het toch een goed idee om in een
crisismanager voor de FOD Financiën te voorzien. Als ik me goed
herinner, was dat een voorstel van CD&V-er Carl Devlies, bijgetreden
door de gewezen minister van Begroting Freya Vandenbossche. Zelfs
Dirk Van der Maelen eist het idee op. De aanstelling van een goede
crisismanager is voor collega Van der Maelen misschien een goed
idee, maar ik ben ervan overtuigd dat er beter een nieuwe minister
van Financiën komt.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de

minister stelt dus dat er geen extern juridisch advies is ingewonnen en
dat het dus niet zo is dat het advies te laat bij de Raad van State is
aangekomen. Ik zou graag van de minister de bevestiging of de
ontkenning van dat nieuws krijgen.

Ten tweede, de oud-kabinetschef van de minister Philippe Jacqui, is
al vier of vijf jaar een van de leidende ambtenaren van Financiën en
heeft nog altijd geen dienst onder zich.

Ten derde, de minister kondigt aan dat hij zijn voorstellen aan de
Ministerraad zal voorleggen. Op dat vlak sluit ik mij aan bij mijn
voorgaande collega: eerst zien en dan geloven.

De situatie die wij bij het ministerie van Financiën kennen is
ongehoord. Er zijn bazen - zoals de heer Jacqui - voor structuren die
niet bestaan en er zijn bestaande structuren zonder baas. Het vorige
directiecomité, vernietigd in 2007, en het huidige, vernietigd in 2009,
hadden als allerbelangrijkste opdracht de benoeming van de
gewestelijke directeurs.

Collega's, het basisfeit is dat er geen gewestelijke directeurs zijn, en
alle controleproblemen zijn deels aan dit feit te wijten. Alsof het nog
niet erg genoeg is, werd de benoeming, ik dacht sinds oktober 2007,
van de leidende ambtenaar, de heer Laes, verbroken. Achttien
maanden lang zit dit departement zonder leidend ambtenaar.
Plaatsvervangend is de heer Arnoldi aangeduid. Een sterker bewijs
van non-beleid bestaat niet.

Er is geen leidend ambtenaar. Er zijn een reeks ambtenaren net
onder de top, zoals de heer Jacqui. Zij zijn benoemd en worden al vier
of vijf jaar betaald, maar ze hebben geen enkele dienst onder zich en
daarom worden ze maar met de samenwerking met Congo belast.
Daar heb ik de minister ook niets over horen zeggen.

De benoeming van de gewestelijke directeurs laat al meer dan twee
jaar op zich wachten.

02.08 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

ministre

peut-il

confirmer ou infirmer que l'avis est
parvenu trop tard au Conseil
d'État?

L'ancien chef de cabinet du
ministre, Philippe Jacqui, est l'un
des fonctionnaires dirigeants des
Finances depuis quatre ou cinq
ans déjà, mais il n'a toujours pas
de service sous sa direction.

J'attends également de voir si le
ministre soumettra toutes ses
propositions au Conseil des
ministres.

L'absence de directeurs régionaux
constitue l'élément de base. De
plus,

nomination

fonctionnaire dirigeant, M. Laes, a
été annulée. Voilà dix-huit mois
déjà que le département n'a pas
de fonctionnaire dirigeant.

Le ministre n'a rien dit de la série
de fonctionnaires qui sont juste en
dessous du sommet de la
hiérarchie, qui sont payés depuis
quatre ou cinq ans mais qui ne
sont à la tête d'aucun service.

02.09 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je prends

acte des réponses du ministre.

Au passage, je remarque qu'il a fallu huit ans au Conseil d'État pour
annuler cet arrêté datant de 2000! Il s'agit d'un délai extraordinaire!
On parle de délai raisonnable devant les juridictions ordinaires, ne
devrait-on pas réfléchir à l'application du délai raisonnable dans lequel
les juridictions administratives doivent trancher des litiges comme
ceux-là?

02.09 Christian Brotcorne (cdH):

Het gaat om een buitengewone
termijn. Met betrekking tot de
gewone rechtscolleges heeft men
het over redelijke termijnen. Kan
er niet aan worden gedacht om de
redelijke termijn ook op de
administratieve rechtscolleges van
toepassing te maken?

02.10 Didier Reynders, ministre: Malheureusement, l'arrêté pris par 02.10 Minister Didier Reynders:

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Van den Bossche en 2000 est critiqué, y compris par
M. Van der Maelen d'ailleurs.

Jammer genoeg maakt het besluit
dat minister Van den Bossche in
2000 uitgevaardigd heeft, het
voorwerp uit van kritiek.

02.11 Christian Brotcorne (cdH): C'est un fameux problème.

(...): (...)

02.12 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, eens te meer

moeten wij vaststellen dat wij halve antwoorden krijgen op sommige
vragen en geen antwoorden op de meeste vragen, over een
belangrijke, ingrijpende situatie. Ik heb u niets horen zeggen over de
beslissingen die niet meer rechtsgeldig zouden zijn. Ik heb u niets
horen zeggen over het tijdpad van de implementatie van de nieuwe
structuur. Het komt mij voor dat de politieke benoemingen voor u
belangrijker waren dan de implementatie van de nieuwe structuur. Het
komt mij voor dat de politieke benoemingen belangrijker waren dan
het goed functioneren van uw departement. Het is duidelijk dat hier
een nieuw hoofdstuk bijgeschreven is in het grote blunderboek van de
minister van Financiën.

02.12 Jan Jambon (N-VA): Le

ministre n'a rien dit à propos des
décisions qui ne seraient plus
valables, ni à propos du calendrier
de mise en oeuvre de la nouvelle
structure.

Sans

doute

les

nominations politiques étaient-
elles plus importantes que ce
calendrier aux yeux du ministre.

02.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb

kennis genomen van uw antwoord en ik deel de bezorgdheden van
mijn collega's, met betrekking tot het aangekondigd beleid. Ik wacht
met aandrang op de voorstellen die op het kernkabinet zullen komen,
op de hervormingen en op het kostenplaatje dat er al dan niet
opnieuw zal aanhangen. Het heeft ons namelijk al heel veel gekost. Ik
hekel het gedeeltelijke antwoord, waarbij bepaalde hete hangijzers,
bijvoorbeeld de vervallen beslissingen, uiteraard weeral uit de weg
werden gegaan.

Ik dank u voor uw antwoord, hoewel het slechts een gedeeltelijk
antwoord was. Ik wacht af om mijn definitieve oordeel te vellen, maar
het blunderblaadje wordt wel zeer lang.

02.13 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): J'attends avec impatience
les

propositions

qui

seront

soumises au cabinet restreint, les
réformes et l'annonce éventuelle
de leur coût. Le ministre esquive
les sujets épineux.

02.14 Ingrid Claes (CD&V): Mijnheer de minister, in het kader van

een goed administratief bestuur zijn de benoemingen van de
gewestelijke directeurs nodig. Voor de motivatie van het personeel is
het zeer belangrijk dat er zeer spoedig een nieuwe
beslissingsinstantie komt, zoals u daarnet zei.

02.14 Ingrid Claes (CD&V): Pour

la motivation du personnel, il est
très important qu'une nouvelle
instance

décision

soit

rapidement mise en place.

03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het afsluiten van een woonkrediet op steeds latere leeftijd"
(nr. 11333)

03 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la conclusion d'un crédit-logement à un âge de plus en plus avancé" (n° 11333)

03.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uit

cijfers van Fortis blijkt dat particulieren op steeds latere leeftijd
overgaan tot het sluiten van een woningkrediet. Uit voorlopige
resultaten van een studie zou bijvoorbeeld blijken dat vier op de tien
onderschrijvers van nieuwe woningkredieten ouder dan veertig jaar
zijn. Dat gegeven, gecombineerd met het feit dat de gemiddelde
duurtijd van de kredieten steeds langer wordt en de dertig jaar begint
te benaderen, baart veel financiële analisten zorgen.

Ik heb daarover de volgende vragen, mijnheer de minister. Hebt u ook

03.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Les statistiques de Fortis
Banque

révèlent

que

les

particuliers sont de plus en plus
âgés lorsqu'ils contractent un
crédit-logement,

quatre

emprunteurs sur dix ayant plus de
quarante ans. Par ailleurs, la
durée moyenne des crédits-
logement est de plus en plus

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kennis genomen van de cijfers? Zo ja, hebt u cijfers van andere
banken of financiële instellingen die de trend bevestigen of
tegenspreken?

Deelt u de overtuiging, mijnheer de minister, dat dat een kwalijke
evolutie is? Financiële analisten gaan ervan uit dat, hoe hoger de
leeftijd is waarop men een woningkrediet aangaat, des te groter de
kans wordt op wanbetaling of op een gedwongen verkoop van de
woning.

Denkt u eraan om bijkomende fiscale maatregelen te nemen om
ofwel de leeftijd van de onderschrijvers naar beneden te krijgen, ofwel
de duurtijd van de woningkredieten te beperken en opnieuw bij twintig
jaar uit te komen, zoals vroeger normaal was?

importante. Le ministre admet-il
que cette évolution est néfaste?
Les analystes financiers estiment
que plus une personne est âgée
lors de la conclusion du crédit,
plus les risques de défaut de
paiement sont élevés. Le ministre
envisage-t-il de prendre des
mesures en vue de mettre fin à
cette évolution?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Logghe, ik heb een

antwoord van Fortis. Uit recente cijfers van Fortis Bank blijkt dat
46 procent van de kredietnemers jonger is dan 35 jaar. KBC duidde
eenzelfde tendens aan in haar persbericht van 17 februari, met
52 procent van de ontleners onder de 35 jaar. De categorie van
personen tussen 35 en 45 jaar vertegenwoordigt 31 procent van de
kredietnemers bij Fortis Bank en 36 procent bij KBC. De groep van
45-plussers bedraagt respectievelijk 24 procent bij Fortis Bank en
21 procent bij KBC. De stijgende tendens van de gemiddelde leeftijd
van de ontleners wordt dus bevestigd door beide instellingen.

De verhoging van de gemiddelde leeftijd van de ontleners moet
evenwel worden genuanceerd. Wij stellen in 2008 namelijk eveneens
een sterke stijging van het aantal renovaties vast, wat ook door KBC
wordt aangegeven. Aangemoedigd door aantrekkelijke fiscale
maatregelen, onder andere voor energiebesparende werkzaamheden,
hebben vooral 40-plussers die eigenaar zijn van een eigen woning,
veelvuldig een beroep gedaan op een hypothecair krediet om hun
investeringen te financieren.

De stijging van de gemiddelde leeftijd is bijgevolg door een stijging
van het aantal renovaties te verklaren.

Na een periode van drie jaar waarin de gemiddelde looptijd van
woonkredieten bleef toenemen, is er nu voor het eerst een stabilisatie
vast te stellen. Uit recente cijfers van de Fortis Bank, die door cijfers
van de KBC worden bevestigd, blijkt dat de looptijd eind 2008 iets
minder dan tweeëntwintig jaar bedraagt.

Ik heb nog bijkomende info van Fortis over de looptijd van de
kredieten.

Wanneer bij de berekening van de gemiddelde looptijd van het krediet
de impact van het stijgende aantal renovaties met relatief korte
duurtijd niet wordt meegerekend, merken wij dat de gemiddelde
looptijd tussen 2006 en 2008 slechts met acht maanden is gestegen.

Mijnheer de voorzitter, dat was de informatie van Fortis.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Une étude récente de Fortis
Banque confirme en effet que
l'âge

auquel

les

particuliers

concluent un crédit-logement est
de plus en plus élevé et une étude
semblable, réalisée par la KBC,
est

venue

corroborer

ces

constatations.

convient

cependant de nuancer cette
évolution. En effet, les mesures
fiscales concernant notamment les
travaux

réalisés

dans

les

habitations en vue de réaliser des
économies d'énergie ont incité de
nombreux propriétaires de plus de
40 ans à contracter un crédit
hypothécaire pour financer ces
investissements.

constate

également une nette hausse du
nombre

rénovations

logements en 2008.

La durée moyenne d'un crédit-
logement

s'est

stabilisée

actuellement après trois années
de croissance. Elle se monte à
présent à environ 22 ans. Si les
crédits de courte durée pour la
rénovation sont exclus du calcul
de la durée moyenne, on peut dire
que celle-ci a augmenté de huit
mois entre 2006 et 2008.

03.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw vrij volledige antwoord. Ik zal het in alle kalmte en rust nog
eens nalezen.

03.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): La crise économique
contraint de nombreux acheteurs
potentiels à reporter l'achat d'une

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, het blijft in elk geval een feit ik hoor dit van
mensen uit de financiële wereld dat de financiële krapte en de
economische en financiële crisis ertoe leiden dat steeds meer
mensen de aankoop van een woning uitstellen.

Voornoemd nieuws is veeleer verontrustend. U kunt wel stellen dat
steeds meer vijftigplussers tot renovatie van hun woning overgaan,
wat natuurlijk gedeeltelijk klopt. Daarmee bevestigt u echter wat ik als
verontrustend nieuws aanstip.

Ik zal de problematiek opvolgen en dank u in elk geval voor uw
antwoord.

habitation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de overheidsopdrachten bij de FOD Financiën" (nr. 11360)

04 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les marchés publics conclus par le SPF Finances" (n° 11360)

04.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van uw antwoord op schriftelijke vraag
nr. 190 van collega Linda Vissers omtrent de lopende
overheidsopdrachten bij de FOD Financiën, viel mij toch een aantal
zaken op waarover ik graag enige verduidelijking zou krijgen.

Uit uw antwoord op die schriftelijke vraag blijkt dat er voor maar liefst
2,3 miljoen euro consultancyopdrachten lopen voor de modernisering
van de FOD Financiën. Het gaat dan om ondersteuning van het
organisatieontwerp ten bedrage van 350.000 euro, ondersteuning van
de leidinggevenden ten bedrage van 400.000 euro, ondersteuning van
de operationaliseringsteams voor 525.000 euro, ondersteuning van de
menselijke vaardigheden voor 975.000 euro en vastlegging van
prioritaire werkzaamheden voor de stafdienst P&O, ten bedrage van
6.655 euro.

Hieromtrent had ik graag enkele verduidelijkingen gekregen.

Ten eerste, deze consultancyopdrachten lopen al sinds 2006. Kunt u
per opdracht een bondig overzicht geven van de concrete resultaten
waartoe deze opdrachten reeds hebben geleid? Als u dat overzicht in
extenso hebt, mag u mij dat ook schriftelijk overhandigen. Dan moet u
het niet helemaal voorlezen, tenzij u daar zeer kort op gaat
antwoorden.

Ten tweede, worden die opdrachten periodiek geëvalueerd? Met
welke regelmaat gebeurt dat? Om de hoeveel maanden?

Ten derde, het valt op dat van alle lopende openbare opdrachten er
slechts één is gegund door middel van een algemene
offerteaanvraag, hoewel absolute mededinging en openbaarmaking
de basisregel is voor het toekennen van overheidsopdrachten. De
door uw administratie meest aangewende procedures voor de
gegunde opdrachten zijn de onderhandelingsprocedure met
bekendmaking

onderhandelingsprocedure

zonder

bekendmaking. Deze procedures moeten aan specifieke voorwaarden
voldoen, omdat ze de mededinging en de openbaarheid van de

04.01 Jan Jambon (N-VA): Il

ressort de la réponse à une
question écrite de Mme Vissers
que des missions de consultance
sont actuellement en cours dans le
cadre de la modernisation du SPF
Finances pour un montant de pas
moins de 2,3 millions d'euros. Ces
missions sont en cours depuis
2006 déjà. Quels sont les résultats
concrets par mission? À combien
de mois d'intervalle les missions
sont-elles évaluées?

Il est frappant de constater que de
tous les marchés publics en cours
un seul a été attribué par le biais
d'un appel d'offres général. En ce
qui concerne les services, la
procédure de négociation ne peut
être effectuée sans publicité que
s'il s'agit d'un montant inférieur à
67.000 euros, à moins que le
marché n'entre dans le champ
d'application d'une des exceptions
de l'article 17, § 2. Sur la base de
quelle exception le marché de
179.000 euros a-t-il été attribué le
9 avril 2008 à la firme Möbius par
le biais de la procédure de
négociation sans publicité? Sur la
base de quelles exceptions la
location d'espace publicitaire pour
une valeur de 254.700 euros a-t-
elle été attribuée à Clear Channel?
Et sur la base de quelles
exceptions les marchés publics en

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedures

beperken.

kan

voor

diensten

onderhandelingsprocedure enkel zonder bekendmaking gebeuren
indien het een bedrag betreft dat lager is dan 67.000 euro, tenzij de
opdracht valt onder een van de door artikel 17, §2 voorziene
uitzonderingen. Hoe komt het dat de opdracht van 179.000 euro op
9 april 2008 aan de firma Möbius werd gegund via de
onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, hoewel dat bedrag
duidelijk de drempelwaarde overschrijdt? Welke uitzondering uit
artikel 17 hebt u daarvoor aangewend?

Ten vierde, de huur van publicitaire ruimte bij Clear Channel, ter
waarde van 254.700 euro, werd eveneens gegund via de
onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, hoewel ook dat
bedrag de drempel van 67.000 euro ruim overschrijdt. Op basis van
welke uitzondering uit artikel 17 hebt u die toewijzing kunnen doen?

Ten slotte, ook de gunning via onderhandelingsprocedure met
bekendmaking is onderworpen aan uitzonderingsvoorwaarden. Op
basis van welke uitzonderingen werden de in 2008 lopende
overheidsopdrachten voor de modernisering van Financiën gegund
met de onderhandelingsprocedure met bekendmaking?

cours

2008

pour

modernisation du département des
Finances ont-ils été attribués selon
la procédure de négociation avec
publicité?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Jambon, de consultancyopdrachten waarnaar u verwijst, passen in
het globale moderniseringstraject Coperfin van de FOD Financiën.
Naast investeringen in ICT, dient er ook voldoende aandacht besteed
te worden aan het integreren van de informatisering met de
menselijke aspecten ervan.

De voorbije jaren werd hieraan gewerkt in het kader van het OPERA-
programma, de operationalisering of implementering van de
BPR Coperfin. Ter uitvoering van het OPERA-programma initieerde
de FOD Financiën een openbare aanbesteding in de vorm van een
onderhandelingsprocedure

met

voorafgaande

bekendmaking,

betreffende het verlenen van expertise en ondersteuning aan de lijn-
en stafdiensten voor een geïntegreerde implementatie. Dat traject
geeft ondersteuning aan concrete projecten in lijn- en stafdiensten via
de vier loten van het bestek.

Lot 1 is de ondersteuning van de stafdienst P&O, afdeling Organisatie
en Ontwikkeling, bij het opzetten en uitvoeren van het OPERA-
programma. Lot 2 is de ondersteuning van de verantwoordelijke
leidinggevenden, de administrateurs en stafdirecteurs, en hun
projectleiders voor de aansturing en oplevering van de geïntegreerde
realisatie op het terrein. Lot 3 is het uitwerken van de
werkingsprocessen die binnen de context van de BPR's onvoldoende
of niet werden uitgewerkt, en het daarbij integreren van de
verschillende

componenten,

ICT,

werkprocessen,

organisatiestructuren, medewerkers en logisitiek, tot een coherent en
werkzaam geheel in een dienst op het terrein. Lot 4 is de
ondersteuning van de projectgroep in het laten aanvaarden, begrijpen
en toepassen van de verandering op terrein; het uitwerken van de
communicatie- en de opleidingsactiviteiten.

Door de ondersteuning van die vier loten werden onder meer de
volgende projecten, of de eerste fases ervan, gerealiseerd. Het Enig
Kantoor D&A, het pilootproject bij de Mobiele Douane, de dienst DCU
- risicobeheer en beheer "enig dossier" - de Enige Drukkerij FinPress,

04.02 Didier Reynders, ministre:

Les missions de consultation
cadrent

dans

le projet

modernisation global Coperfin du
SPF Finances. Il faut investir en
TIC mais également être attentif à
l'intégration de cette technologie
dans un environnement de travail
humain.

On y a travaillé ces dernières
années

dans

cadre

programme OPERA destiné à la
mise en oeuvre du Business
Process Reengineering (BPR)
dans le sillage de Coperfin. Le
SPF Finances a lancé une
adjudication publique sous la
forme

d'une

procédure

négociation

avec

publication

préalable

portant

sur

des

prestations d'expertise et d'appui
pour les services en vue de la
mise en place intégrée du
programme. Ce soutien a permis
dans l'intervalle de mettre en
oeuvre, notamment, les premières
phases du bureau unique des
Douanes et Accises, le projet
pilote de douane mobile, le service
DCU (gestion des risques et
gestion

dossier

unique),

l'imprimerie centrale FinPress, le
centre de contact et la cinquième
direction régionale spécialisée
dans la lutte contre la fraude.

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Contactcenter, de 5

Gewestelijke Directie van de pijler Fraude,

en nog andere.

Daarnaast werd er ondersteuning gegeven aan de voorbereiding van
een aantal projecten die de volgende jaren zullen worden gerealiseerd
voor de vastlegging van de prioritaire werkzaamheden van de
Stafdienst P&O, met name 6.655 euro. Het betrof een
overheidsopdracht voor een bedrag lager dan 67.000 euro, exclusief
btw.

Dergelijke

opdrachten

kunnen

gebeuren

bij

onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking. Gezien het tijdstip
van vastlegging van de benodigde kredieten was het niet meer
aangewezen de gekozen firma te belasten met de uit te voeren
diensten. Bijgevolg is er geen evaluatie van de dienstverlening.

De opdrachten, waarnaar u verwijst, worden intern gevolgd en er
gebeurt een jaarlijkse periodieke evaluatie in het kader van de
verlenging van de opdracht, als een verlenging nodig is.

De onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking,
waarnaar

verwijst,

werd

gelanceerd

basis

van

artikel 17, §2, 1°, e, van de wet van 24 december 1993, waarin wordt
bepaald: "Er kan bij onderhandelingsprocedure worden gehandeld
zonder naleving van bekendmakingsregels bij de aanvang van de
procedure, wanneer in het geval van een overheidsopdracht voor
aanneming van werken, leveringen of diensten geen enkele offerte
werd ingediend ingevolge een aanbesteding of offerteaanvraag, voor
zover de oorspronkelijke voorwaarden van de opdracht niet wezenlijk
werden gewijzigd".

Het departement had reeds eerder op 20 juni 2007 een algemene
offerteaanvraag met hetzelfde onderwerp gelanceerd, gepubliceerd in
het Bulletin der aanbestedingen op 20 juni 2007 en in het
Publicatieblad van de Europese Unie op 21 juni 2007, die niet kon
worden toegekend doordat geen enkele offerte in verband met die
procedure werd ingediend.

Om deze redenen heeft de aanbestedende overheid na gunstig
advies van de inspectie van Financiën en de toelating van de
Ministerraad op 7 december 2007 deze onderhandelingsprocedure
zonder voorafgaande bekendmaking gelanceerd die aan de
onderneming Möbius in april 2008 werd toegekend.

De huur van publicitaire ruimte bij Clear Channel waarnaar u verwijst,
betreft een huur van publicitaire ruimte in het kader van de
communicatiecampagne van tax-on-web 2008 en was niet onderhevig
aan de toepassing van de wettelijke bepalingen inzake
overheidsopdrachten. In 2008 bezat de nv Clear Channel een
exclusiviteitscontract met de MIVB voor de exploitatie van haar
ondergrondse publiciteitsruimte en voertuigen. Clear Channel
bekwam eveneens een exclusiviteitscontract met de NMBS, De Lijn
en de TEC wat betreft de exploitatie van de publiciteitsruimte op hun
terreinen en voertuigen.

De lopende opdrachten waarnaar u verwijst zijn gegund op basis van
artikel 17 §3, 4

lid: "...in het geval van een overheidsopdracht voor

aanneming van diensten de aard van de dienst zodanig is dat de
specificaties van de opdracht niet kunnen worden bepaald met
voldoende nauwkeurigheid om de toewijzing toe te laten volgens de

Par ailleurs, un appui a été
apporté, à hauteur de 6.655 euros,
à la préparation de plusieurs
projets qui seront concrétisés dans
les années à venir en vue de la
définition des missions prioritaires
à

confier

service

d'encadrement P&O. Ce montant
étant inférieur à 67.000 euros, le
marché a pu être adjugé dans le
cadre d'une procédure négociée
sans publicité. Étant donné le
moment de l'engagement des
crédits nécessaires, il n'était plus
opportun de charger la société
choisie de fournir les services en
question. Par conséquent, ces
services n'ont pas non plus été
évalués.

Les autres marchés auxquels M.
Jambon fait allusion font l'objet
d'un suivi interne ainsi que d'une
évaluation annuelle dans le cadre
d'une éventuelle prorogation du
marché.

La procédure négociée sans
publicité préalable à laquelle il fait
référence a été lancée sur la base
de l'article 17, §2, 1°, e de la loi du
24 décembre 1993. Étant donné
qu'aucune offre n'a été remise à la
suite de l'appel d'offre général
publié le 20 juillet 2007, la
procédure a pu être lancée sans
respecter les règles de publicité.

Après

avis

favorable

l'Inspection des Finances et
autorisation

Conseil

des

ministres du 7 décembre 2007, la
procédure de négociation sans
publicité préalable a été lancée
pour la mission qui a été confiée à
Möbius en avril 2008.

La location de l'espace publicitaire
chez Clear Channel dans le cadre
de

campagne

communication de tax-on-web ne
tombait pas sous la législation
relative aux marchés publics. La
mission évoquée par M. Jambon a
été attribuée sur la base de l'article
17 § 3, 4°. Elle a été publiée les 14
et 16 juillet 2004 dans le Journal

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedure van aanbesteding of offerteaanvraag". De opdracht werd
gepubliceerd op 14 juli en 16 juli 2004, respectievelijk in het
publicatieblad van de Europese Gemeenschap en in het Belgisch
Staatsblad en gegund met toestemming van de Ministerraad van
4 februari 2005.

Mijnheer de voorzitter, tot daar een zeer concreet en zeer interessant
antwoord op een aantal zeer pertinente vragen.

Officiel de l'Union européenne
ainsi que dans le Moniteur belge et
attribuée avec l'approbation du
Conseil des ministres du 4 février
2005.

04.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, uw

goedertierenheid overtreft het gemiddelde van deze wereld dat u mij
toch nog het woord geeft.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb hier een
aantal bedenkingen bij. Het was precies of u verdedigde dergelijke
consultancyopdrachten in het kader van de grote hervorming van de
FOD Financiën. Dat was absoluut mijn punt niet, ik denk dat men dit
moet doen in het kader van zo'n BPR en zo'n reorganisatie. Dat u
daarvoor externe consultancy en knowhow binnenhaalt is dus
absoluut het punt niet.

Een verklaring waarom de zaken zo scheef lopen kan zijn dat u
slechts één keer per jaar een evaluatie maakt van het werk van die
mensen. Ik vind dat eigenlijk een bijzonder lange periode.

Als zaken gedurende een jaar fout lopen, kan dat al ernstig misgaan
vooraleer men corrigerende acties kan nemen. Voor mij is dat al een
verklaring waarom zoveel zaken fout lopen.

Ik heb begrepen dat u kunt gebruikmaken van uitzonderingen op de
wet omdat er bij de eerste aanbesteding geen kandidaten waren om
een dergelijke opdracht aan te nemen. Bij een herneming kon u dit
onderhands doen omdat u dan een kandidaat had gevonden. Het
verwondert mij dat er in het landschap van de consultancy, waar men
elkaar voor de voeten loopt, zo weinig kandidaten waren.

Ik zal proberen na te gaan wat de reden is waarom mensen zich niet
voor dergelijke interessante opdrachten inschrijven. Ik kan dat
eigenlijk moeilijk geloven.

04.03 Jan Jambon (N-VA): Je ne

m'oppose nullement à ce qu'il soit
fait appel à des consultants et à du
savoir-faire externes pour une
réorganisation de cette ampleur.
Si, toutefois, certains dossiers
prennent parfois une mauvaise
tournure, c'est peut-être parce qu'il
n'est procédé qu'à une seule
évaluation par an. Il devient
d'autant plus difficile de rectifier
efficacement une situation qui se
dégrade depuis un an déjà.

Je m'étonne enfin que, parfois,
aucune offre n'est soumise pour
des marchés publics de ce type.
J'examinerai le pourquoi de cette
situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek voor tak 23-producten" (nr. 11386)

05 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la déduction fiscale pour les produits de la branche 23" (n° 11386)

05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kom nog eens terug op de fiscale aftrek van
pensioenproducten.

Eerder in deze commissie werd de vraag al eens gesteld over de
fiscale aftrekbaarheid van pensioenproducten. Op een vraag van een
collega antwoordde u dat de aftrekbaarheid voor de premies van
Tak 21-producten gewaarborgd is, maar dat de fiscale toestand voor
de

Tak 23-producten,

pensioensparen

zonder

gewaarborgd

rendement, veel minder duidelijk tot helemaal onduidelijk was. U heeft

05.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): La déductibilité des
primes pour les produits de la
branche 21 est garantie, et les
primes liées aux produits de la
branche 23 seraient, elles aussi,
fiscalement déductibles.

Qu'en est-il exactement de la
déductibilité fiscale? Le ministre a-

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hier ondertussen klaarheid in geschonken. Voortaan zouden de
premies voor de Tak 23-producten ook fiscaal aftrekbaar zijn. Het is
nu alleen nog wachten op de nieuwe verzekeringsproducten Tak 23.
Er zijn er al een aantal op de markt.

Hoe zit dat met de fiscale aftrekbaarheid, mijnheer de minister? Bent
u van plan om dat toe te staan op de bestaande producten? Bent u
van zin om dat toe te passen op de reeds gestorte premies van het
afgelopen jaar of zult u dat alleen op de nieuwe producten toepassen?
Wanneer verwacht u dat de verzekeringsmarkt zal reageren op deze
nieuwe opportuniteiten? Mijn belangrijkste vraag: zijn er nog
initiatieven te verwachten op het vlak van aanvullende pensioenen dit
jaar? Ik bedoel dan fiscale initiatieven. Is daar financiële ruimte voor?
Kunt u al een tip van de sluier oplichten?

t-il l'intention de l'autoriser pour les
produits

existants?

cas

échéant, cela vaudra-t-il pour les
primes déjà versées pour l'année
écoulée, ou seulement pour les
nouveaux produits? Comment le
ministre pense-t-il que le marché
de l'assurance réagira à ces
nouvelles possibilités? Y a-t-il,
cette année, une marge financière
pour des initiatives fiscales en
matière

pensions

complémentaires?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Logghe, ik neem aan dat u doelt op parlementaire vraag nr. 144 van
14 januari 2009, gesteld door volksvertegenwoordiger Pierre-Yves
Jeholet. In mijn antwoord op voormelde parlementaire vraag heb ik
duidelijk gesteld dat bij de huidige stand van de wetgeving uit een
letterlijke lezing van de artikelen 145, 8 tot 145,16 van het Wetboek
van Inkomstenbelastingen `92 en de artikelen 63, 4bis tot 63, 9 van
het koninklijk besluit tot uitvoering van het WIB `92 blijkt dat de
premies, betaald in het raam van een spaarverzekering, verbonden
aan een beleggingsfonds, met andere woorden aan een
levensverzekering Tak 23, in principe wel recht kunnen geven op de
belastingvermindering voor het pensioensparen als bedoeld in
artikel 145, 1, 5° WIB `92 voor zo ver is voldaan aan alle voorwaarden
voor voormelde bepalingen.

Het betreft hier dus niet de invoering van een nieuw belastingvoordeel
voor bepaalde verzekeringsproducten, maar wel de zuivere aftoetsing
van die producten aan de bestaande wetgeving ter zake. Het
belastingvoordeel pensioensparen is bijgevolg van toepassing op de
pensioenspaarverzekering van Tak 23, ongeacht wanneer die is
gesloten, voor zo ver althans alle voorwaarden die inzake
pensioensparen worden gesteld vanaf de datum van sluiten van het
contract, zijn vervuld.

Hiermee heb ik niet het gebruik van Tak 23-verzekeringsproducten in
het raam van een pensioenspaarverzekering aangemoedigd,
integendeel. Ter gelegenheid van voormelde parlementaire vraag heb
ik nogmaals verduidelijkt dat Tak 23 een verzekeringsproduct is dat
geen gewaarborgd rendement noch kapitaalbescherming biedt. De
spaarder moet er zich dan ook terdege van bewust zijn dat het
gebruik van Tak 23-producten in het raam van pensioensparen en
dus met het oog op het vormen van een aanvullend pensioen zeker in
de huidige omstandigheden en financiële context een bijzonder groot
risico inhoudt.

05.02 Didier Reynders, ministre:

Les primes versées dans le cadre
d'une assurance-épargne liée à un
fonds de placement ou, autrement
dit, à une assurance-vie de la
branche 23, peuvent en principe
donner droit à la réduction d'impôt
pour épargne-pension, pour autant
que l'on satisfasse à toutes les
conditions requises.

Il ne s'agit donc pas d'un nouvel
avantage fiscal que l'on aurait
introduit pour certains produits
d'assurance, mais bien du contrôle
pur et simple de ces produits à la
lueur de la législation existante en
la matière.

Les produits de la branche 23 sont
des produits d'assurance qui
n'offrent ni rendement garanti ni
protection

capital.

Les

épargnants

doivent

être

conscients du fait que dans le
contexte financier actuel, il est très
risqué d'utiliser ces produits
comme un moyen de se constituer
une épargne-pension.

05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Dat werpt toch een beetje een nieuw licht op de
zaak.

In alle geval, u zegt dat het niet gaat om een nieuwe fiscale
aftrekbaarheid, maar eerder een zuivere toepassing. Ik ga er dan ook
van uit dat die fiscale aftrekbaarheid retroactief toepasbaar zal zijn. Dit
was eigenlijk iets wat altijd al had gemoeten. Alleen spijtig dat u op de

05.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Étant donné qu'il ne s'agit
pas en l'occurrence d'une nouvelle
forme de déductibilité fiscale mais
de l'application pure et simple de
la réglementation existante, je
considère que cette déductibilité
fiscale

sera

applicable

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laatste vraag geen antwoord geeft, of er nieuwe of bijkomende
initiatieven te verwachten zijn op het vlak van aanvullende pensioenen
en of daar financiële ruimte voor bestaat onder deze regering. Ik
veronderstel dat het antwoord "nee" zal zijn, anders had u wel iets
anders geantwoord.

rétroactivement.

Je déplore que le ministre n'ait pas
répondu à ma question précise:
compte-t-il prendre de nouvelles
initiatives dans le domaine des
pensions complémentaires. J'en
déduis que sa réponse est «non».

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de fiscaal bemiddelaars" (nr. 11403)

06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les conciliateurs fiscaux" (n° 11403)

06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, sinds 1 november 2007 kunnen belastingplichtigen een
aanvraag tot fiscale bemiddeling indienen.

Anderhalf jaar later zijn nog steeds geen bemiddelaars aangesteld. Ik
heb u daaromtrent al drie keer ondervraagd en steeds was het
antwoord: "De bemiddelaars zullen in de komende weken of maanden
benoemd worden".

U gaf mij dit antwoord een eerste keer op 16 januari 2008 en
sindsdien geeft u op alle vragen hieromtrent hetzelfde antwoord.

Mijnheer de minister, ik wil u twee vragen stellen. Ten eerste, waarom
zijn nog steeds geen bemiddelaars aangesteld? Ten tweede, wanneer
zullen de bemiddelaars worden aangesteld?

06.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Depuis le mois de
novembre 2007, les contribuables
peuvent introduire une demande
de conciliation fiscale. À ce jour,
toutefois, aucun conciliateur n'a
encore été désigné quoique le
ministre m'ait déjà répondu à trois
reprises que cette désignation
interviendrait dans les prochaines
semaines ou les prochains mois.

Pourquoi

ministre

n'a-t-il

toujours pas procédé à la
désignation de ces conciliateurs?
Quand les désignera-t-il?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van der Maelen, wat uw eerste vraag betreft, heb ik een voorstel aan
de kern gestuurd voor de aanduiding van de leden van het college. Ik
wacht op het akkoord inzake de beslissing in verband met de
verschillende leden van het college.

Wat uw tweede vraag betreft, zo vlug mogelijk.

06.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai présenté au conseil des
ministres restreint une proposition
en vue de la désignation des
membres du Collège du service de
conciliation fiscale. J'attends qu'un
accord soit conclu en la matière.
Les conciliateurs seront désignés
aussitôt que possible.

06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, sinds 1 november 2007 kunnen de mensen een vraag tot
fiscale bemiddeling bij de diensten indienen.

Ik heb hier een brief die mensen begin 2009 ontvingen nadat ze een
vraag om bemiddeling hadden ingediend. Als verklaring waarom de
bemiddelingsaanvraag nog niet wordt behandeld, wordt het volgende
gezegd: "Volledigheidshalve dient opgemerkt te worden dat door de
verlengde toestand van lopende zaken van de regering en de grote
werkdruk van personeel en organisatie de aanstelling van de leden
van het college van de fiscale bemiddelingsdienst vertraging heeft
opgelopen".

Collega's, begin 2009 wordt in een brief aan burgers die om

06.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Dans un courrier adressé
début 2009 aux contribuables qui
avaient introduit une demande de
conciliation, vous avez écrit que le
retard sur le plan de la désignation
des membres du Collège du
service de conciliation fiscale est
dû notamment, je cite, à la
prolongation

situation

d'affaires courantes dans laquelle
se trouve le gouvernement. Or à
ma connaissance, cette situation
ne s'est prolongée que jusqu'au 21

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bemiddeling vragen, verwezen naar een verlengde toestand van
lopende zaken. Bij mijn weten liep de toestand van lopende zaken tot
ongeveer 21 december 2007.

We zijn dus al meer dan een jaar uit lopende zaken en nog steeds
wordt dit als reden opgegeven aan burgers die om bemiddeling
vragen.

Ik heb klachten gekregen van tal van mensen die een vraag om
bemiddeling hebben ingediend en wiens bemiddelingsvraag inmiddels
zonder enig voorwerp is geworden omdat bijvoorbeeld de gewestelijke
directeur reeds een beslissing heeft genomen.

Ik herinner me in 2007, wij waren toen nog lid van de meerderheid,
was de bemiddelingsdienst het paradepaardje van het duo Reynders-
Jamar.

Ik vind dat persoonlijk een heel goed initiatief. Ik heb dat altijd met
graagte gesteund.

Het feit dat men er na achttien maanden nog niet in slaagt om iets wat
door de minister zelf tot politieke prioriteit werd uitgeroepen, kan echt
wel tellen als illustratie van onbekwaamheid van die minister van
Financiën en van een staatssecretaris van Financiën.

décembre 2007!

Beaucoup de demandes de
conciliation

sont

entre-temps

devenues sans objet parce qu'une
décision a été prise par le
directeur régional, par exemple.

Le service de conciliation fiscale
est une bonne idée à laquelle
j'adhère. Toutefois, le fait qu'après
dix-huit mois, l'on ne parvienne
pas à exécuter une réforme que le
ministre des Finances lui-même a
qualifiée de prioritaire illustre
l'incompétence de ce ministre.

06.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je pense

que M. Van der Maelen a raté un épisode à la fin de 2008, mais il était
probablement à l'étranger: il y a eu également un changement de
gouvernement à ce moment-là. Il devait sans doute être absent
pendant cette période, puisqu'il prétend que rien ne s'est passé en
termes d'affaires courantes et de composition du gouvernement. Je
signale, à titre informatif, aux membres du parlement qu'un
gouvernement a démissionné dans le courant du mois de décembre
et qu'un autre a été installé à la fin du même mois.

06.04 Minister Didier Reynders:

Ik denk dat de heer Van der
Maelen eind 2008 een aflevering
gemist heeft, maar hij bevond zich
wellicht in het buitenland. Op dat
ogenblik vond er namelijk een
regeringswisseling plaats.

06.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): (...)

06.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur Van der Maelen, comme

vous avez lu une lettre de janvier en disant que cela faisait plus d'un
an qu'il n'y avait pas eu d'affaires courantes en Belgique, cela me
donne une meilleure idée de ce que vous racontez régulièrement sur
mon département. Si vous avez raté l'information de la démission du
gouvernement Leterme et de la désignation du gouvernement
Van Rompuy, je comprends mieux le sérieux de vos analyses
relatives à mon département.

06. Minister Didier Reynders: In

een brief van januari heeft hij
gelezen dat België sinds meer dan
een jaar geen regering van
lopende zaken meer had. Nu weet
ik beter hoe ernstig ik zijn
veelvuldige uitlatingen over mijn
departement moet nemen.

06.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, hoewel ik

het inhoudelijk vaak oneens ben met Didier Reynders, moet ik
erkennen dat hij een heel goed gevoel voor humor heeft.

Ik hou van dergelijke nonsensantwoorden van een minister. Wat hij
immers eigenlijk zegt, is dat er tussen 21 december 2007 en
vandaag, inderdaad even een periode van lopende zaken is geweest.
Ik weet niet hoe lang, maar ik vermoed hoogstens een week.

Ik wil de minister een andere brief voorleggen, van augustus 2008.
Dat was vóór de periode van lopende zaken. In voornoemde brief
staat juist hetzelfde, met name een verlengde toestand van lopende

06.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a): En fait, le ministre dit
qu'entre le 21 décembre et
aujourd'hui, il y a encore eu une
brève période d'affaires courantes.
En effet, elle aura bien duré une
semaine en tout et pour tout. Dans
une autre lettre, d'août 2008, on
trouve

pourtant

contenu

identique: 'une situation prolongée
d'affaires courantes'.

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaken van de regering.

Mijnheer de minister, met dergelijke antwoorden zou het
schaamterood op uw gezicht te voorschijn moeten komen op een
manier die bij een liberaal bijna onmogelijk is. Ik zou echt van
schaamte in de grond zakken, mocht blijken dat mijn administratie,
waarvoor ik verantwoordelijk ben, dergelijke antwoorden geeft.

Ik kan het de administratie niet eens kwalijk nemen. Een en ander is
een gevolg van het non-beleid van de minister van Financiën die er
zelfs niet in slaagt om een punt dat in 2007 politieke prioriteit was,
begin 2009 gerealiseerd te krijgen.

Au lieu de répondre n'importe
quoi, le ministre devrait mourir de
honte. Le fait que ses services
écrivent de telles réponses, est
bien évidemment le résultat de la
non-politique du ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nr. 11406 van de heer Brotcorne, nr. 11422
van de heer Van de Velde en nr. 11427 van de heer Goyvaerts
vervallen. Vraag nr. 11414 van de heer Tuybens wordt uitgesteld.

Het volgende punt op de agenda zijn de samengevoegde vragen
nr. 11420 van de heer Van de Velde en nr. 11434 van de heer
Goyvaerts. De heer Van de Velde is niet aanwezig.

Le président: les questions 11406
de M. Brotcorne, 11422 de M. Van
de Velde et 11427 de M.
Goyvaerts ne seront pas posées.
La question 11414 de M. Tuybens
est reportée. M. Van de Velde
n'est pas présent pour poser sa
question n° 11420.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de belastingaangiftes met belastbare inkomsten '0 euro'" (nr. 11420)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de 'nul euro' belastingsaangiften en het ontvangen van een belastingskrediet per
kind ten laste" (nr. 11434)

07 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales pour des revenus imposables de 0 euro" (n° 11420)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations fiscales "zéro euro" et l'obtention d'un crédit d'impôt par enfant
à charge" (n° 11434)

07.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij willen u over een nogal merkwaardig
gegeven ondervragen.

Enkele weken geleden werden tal van parlementsleden via e-mail
door een naar verluidt Vlaamse OCMW-voorzitter de namen waren
immers met zwart doorstreept geïnformeerd. Hij deed zijn beklag
over het feit dat een nul euro-belastingaangifte van asielzoekers
aanleiding geeft tot een teruggave van een belastingkrediet van
370 euro per kind ten laste. De betrokken asielzoekers hebben
daartoe van uw administratie een brief ontvangen met de melding dat
de terugbetaling in principe eind maart 2009 door middel van een
postassignatie zal gebeuren. Ook de geschreven pers maakte op
27 februari 20009 van voornoemd feit melding.

Mijnheer de minister, over hoeveel dergelijke nul euro-
belastingaangiften met teruggave van belastingkrediet gaat het?

Ten tweede, over welk totaalbedrag gaat de teruggave?

07.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Il y a quelques semaines,
nous avons reçu un courrier
électronique d'un président de
CPAS anonyme qui se plaignait du
fait que des demandeurs d'asile
introduisent une déclaration fiscale
avec un revenu de 0 euro et que
370 euros leur sont malgré tout
remboursés par enfant à charge.

Combien de cas de ce type existe-
t-il? Quel est le montant total des
remboursements? Le ministre
estime-t-il qu'il est possible de
justifier d'un point de vue social le
fait qu'un demandeur d'asile qui ne
paie pas d'impôts bénéficie d'une
récompense supplémentaire par le
biais du remboursement d'un

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, vindt u het logisch en maatschappelijk verantwoord dat
een asielzoeker die geen belastingen betaalt, via de terugbetaling van
een belastingkrediet nog bijkomend wordt beloond?

Ten vierde, hoe rijmt u voornoemd gegeven met het beleid van de
federale overheid om aan asielzoekers niet langer financiële steun toe
te kennen? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

crédit d'impôt? Comment concilier
cette situation avec l'intention de
ne plus accorder de soutien
financier aux demandeurs d'asile?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, de gevraagde inlichtingen zijn als dusdanig niet
beschikbaar. Voor zover het u kan dienen, kan ik u wel de volgende
gegevens inzake het aanslagjaar 2007 inkomsten 2006 mededelen.

Het aantal dossiers inzake personenbelasting waarvoor geen
belasting was verschuldigd, beloopt 2.760.713 dossiers. Voornoemd
cijfer bevat uiteraard aangiften met nul euro inkomsten, maar
evenzeer aangiften waarvan de inkomsten niet het belastbaar
minimum bereiken. Het gaat dus niet alleen om nul euro-aangiften,
maar ook om aangiften zonder belastingen om andere redenen.

Het belastingkrediet voor kinderen artikel 134, §3, WIB 92 werd
187.491 keer toegekend en dit voor een totaalbedrag van
144.574.872 euro. Zoals hiervoor betreft het zowel aangiften met nul
euro inkomsten als aangiften waarvan de inkomsten te laag zijn om
de toeslagen op de belastingvrije som voor kinderen ten laste volledig
te kunnen benutten.

De asielzoekers als dusdanig zijn niet bekend in de bestanden van de
fiscale administratie. De opdracht van deze laatste bestaat uit het
toepassen van de wetgeving. Daarom wordt een belastingaangifte
verzonden aan alle personen beoogd in titel II hoofdstuk I van het
WIB 1992 en wordt de belasting voortvloeiend uit de ingediende
aangiften ingekohierd.

07.02 Didier Reynders, ministre:

Je ne dispose pas des chiffres
demandés.

Pour l'exercice d'imposition 2007,
on a dénombré 2.760.713 dossiers
pour lesquels aucun impôt n'était
dû. Il ne s'agit pas que des
citoyens sans revenus mais aussi
de ceux ayant des revenus
n'atteignant pas le minimum
imposable.

Dans

tous

ces

dossiers, le crédit d'impôt pour les
enfants a été octroyé à 187.491
reprises pour un montant total de
144.574.872 euros.

L'administration

fiscale

considère pas les demandeurs
d'asile comme une catégorie à
part. Elle ne fait qu'appliquer la loi.

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt geen antwoord geformuleerd op mijn
vierde vraag. Hoe strookt dat met de politiek van de federale overheid
om een beleid uit te stippelen waarbij men zegt dat men de
asielzoekers alleen materiële middelen ter beschikking gaat stellen en
geen financiële middelen? U moet begrijpen dat ik daarbij toch een
aantal kanttekeningen moet plaatsen.

Ik weet niet hoe het zit in het zuiden van het land, maar in Vlaanderen
krijgt men dit niet meer uitgelegd. Mensen die geen belasting betalen,
die geen sociale afdrachten betalen, hebben dus toch recht op
370 euro per kind ten laste. Het kan misschien wel zijn dat dit conform
de wet is, dat is een gegeven, maar dan is dat mijns inziens een
slechte wet, want mensen die geen belastingen betalen hebben mijns
inziens geen recht op het terugkrijgen van belastingen via de fiscus.

De elementen die u geeft in uw cijfers, u hebt gelijk, men kan dat
onderscheid niet meer maken. Men heeft een aantal nulaangiften of
aangiften die geen aanleiding geven tot een belasting. Men heeft ook
artikel 134. Op basis van die cijfers kunnen wij natuurlijk niet meer
achterhalen wie daar in feite als belastingplichtige achterzit.

Mijnheer de minister, ik wilde toch eens de kanttekening maken, om u
toch bewust te maken van het feit dat men in Vlaanderen dergelijke

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre ne répond
pas à ma question. Je demandais
comment une telle situation était
conciliable avec la décision de ne
plus accorder d'aide financière aux
demandeurs d'asile. En Flandre, il
devient impossible d'expliquer aux
gens que des personnes qui ne
paient pas d'impôts ont quand
même droit à 370 euros par enfant
à charge.

Il se peut que l'administration ne
fasse qu'appliquer la loi, mais
alors, il s'agit d'une mauvaise loi. Il
n'existe

d'ailleurs

pas

statistiques qui nous permettraient
d'évaluer le nombre de cas. Ici,
c'est un président de CPAS qui a
signalé le problème.

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhalen niet uitgelegd krijgt aan om het even wie, ook fiscalisten
hebben daarbij een aantal vragen.

Bovendien, de vraag kwam van een OCMW-voorzitter. Ik weet niet of
het een algemeen gegeven is in Vlaanderen, maar het is natuurlijk
wel een element dat zij, die toch een sociale instelling
vertegenwoordigen, met een dergelijke problematiek naar voren
komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de notionele intrestaftrek en de uitbreiding ervan" (nr. 11448)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de
aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
uitbreiding van de notionele intrestaftrek" (nr. 11449)

08 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le système de déductibilité des intérêts notionnels et son extension" (n° 11448)
- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du
droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'extension de la déduction
des intérêts notionnels" (n° 11449)

08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in navolging van de brief van de Europese Commissie
van 19 februari 2009 aan de Belgische regering betreffende de
notionele intrestaftrek, hebt u op 20 februari in de plenaire
vergadering verklaard dat u overweegt om het toepassingsgebied van
de maatregel uit te breiden. Ik heb drie vragen voor u.

Ten eerste, werd dit besproken binnen de regering? Was dit een
standpunt van de regering?

Ten tweede, zo ja, kunt u mij meer in detail het standpunt van de
regering geven?

Ten derde. Is er in de begrotingscontrole een budgettaire voorziening
getroffen om de meerprijs van dergelijke uitbreiding op te vangen?

08.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): En réaction à une lettre de
la Commission européenne, le
ministre avait déclaré en séance
plénière du 20 février 2009 qu'il
envisageait d'étendre le champ
d'application

régime

déduction des intérêts notionnels.

S'agissait-il d'un point de vue
engageant

l'ensemble

gouvernement

dans

l'affirmative, le ministre peut-il
fournir des précisions à ce sujet?
Un budget a-t-il été réservé lors du
contrôle budgétaire afin de faire
face aux surcoût de cette
élargissement?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van der Maelen, ik kan slechts meedelen dat België over een termijn
van twee maanden na ontvangst van de brief van de Europese
Commissie de brief dateert van 19 februari 2009 beschikt om
tegenover de Europese Commissie te reageren. Mijn diensten
bestuderen de grieven van de Europese Commissie nu ten gronde.
Met name wordt onderzocht in welke mate de argumenten van de
Europese Commissie kunnen worden verworpen. Ik heb dus nog
geen dossier aan de Ministerraad voorgelegd tot nu toe.

08.02 Didier Reynders, ministre:

La Belgique dispose d'un délai de
deux mois pour répondre à la
lettre

Commission

européenne, qui date du 19 février
dernier. Mes services se penchent
en ce moment sur les objections
de

fond

formulées

par

Commission

européenne

examinent dans quelle mesure les
arguments de la Commission
européenne peuvent être réfutés.

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je n'ai pas encore soumis de
dossier au Conseil des ministres.

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik leid uit het antwoord van de

minister af dat ik hem op 19 april, twee maanden na het zenden van
de brief, hierover een vraag mag stellen en dat ik dan van de minister
informatie zal vernemen. Ik kondig u nu reeds aan, mijnheer de
minister, dat ik u die vraag zal stellen en ik met belangstelling uitkijk
naar uw antwoord.

08.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le 19 avril prochain, je
pourrai donc interroger le ministre
à ce sujet et il sera alors en
mesure de me fournir des
informations. Je n'y manquerai
pas.

08.04 Minister Didier Reynders: Dus ik heb een maand zonder

vraag?

08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, niet te snel

tot die conclusie komen.

08.06 Minister Didier Reynders: Op dit punt.

08.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Op dit punt, ja.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de vernietiging van de samenstelling van de directieraad door de
Raad van State" (nr. 290) (voortzetting)

09 Interpellation de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes

institutionnelles sur "l'annulation par le Conseil d'État de la composition du comité de direction des
Finances" (n° 290) (continuation)

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Jan Jambon en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jan Jambon
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
gelet op de bestuurlijke chaos die sinds het aantreden van de heer Reynders als minister van Financiën
heerst op de FOD Financiën,
vraagt het ontslag van de minister van Financiën."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Jan Jambon et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jan Jambon
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
eu égard au chaos administratif qui règne au SPF Finances depuis l'entrée en fonction de M. Reynders en
qualité de ministre des Finances,
demande la démission du ministre des Finances."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Hendrik Bogaert,
Christian Brotcorne, Jenne De Potter en Jean-Jacques Flahaux.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Hendrik Bogaert, Christian
Brotcorne, Jenne De Potter et Jean-Jacques Flahaux.

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La question n° 11485 de Mme Liesbeth Van der Auwera est reportée.

10 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la déduction fiscale des frais de logement des étudiants" (n° 11556)

10 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de belastingaftrek voor de huisvestingskosten van studenten"
(nr. 11556)

10.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je tiens à revenir sur des mesures qui me tiennent
particulièrement à coeur et qui concernent les parents d'étudiants
obligés de quitter le domicile familial et de loger à l'extérieur pour
poursuivre des études universitaires ou supérieures.

Pour l'évolution d'un pays, la formation des jeunes est capitale. Vous
n'êtes pas sans savoir que, quand on habite des régions
périphériques de centres universitaires ou d'études supérieures, les
frais sont bien plus élevés que lorsque l'on vit à proximité des
institutions universitaires ou des grands centres dans lesquels elles
sont installées.

Pour les habitants des régions périphériques, tant du Nord que du
Sud de notre pays, un logement étudiant coûte entre 2.500 et
3.000 euros par an. J'estime qu'il existe une forme de discrimination
entre celles et ceux qui habitent près d'un établissement universitaire
ou autre et celles et ceux qui en sont éloignés et qui se trouvent dans
l'obligation de louer un kot pour poursuivre leurs études. Certaines
familles ne peuvent d'ailleurs pas inscrire tous leurs enfants parce
qu'elles n'ont pas les moyens de financer leurs études.

Une piste que j'avance depuis un certain temps est une réduction
d'impôt via la quotité exemptée d'impôt avec un crédit d'impôt pour les
familles les moins favorisées. Ce mécanisme ne réglera pas tous les
problèmes, mais permettra d'atténuer le coût des études supérieures.
J'ai d'ailleurs déposé une proposition de loi allant dans ce sens.

Lors de mes dernières interventions sur ce même sujet, vous me
répondiez que si les Communautés, et notamment la Communauté
française, soumettaient "une proposition visant à augmenter les
moyens alloués au travers des bourses d'études et des conditions de
prêts", vous pourriez "examiner la manière de compléter cette mesure
grâce à un dispositif fiscal favorable". Et c'est chose faite du côté de
la Communauté française puisqu'elle a, voici quelques temps déjà,
réalisé un accroissement important de son budget à destination de
ces parents. La différence s'élève à 4.784.000 euros, soit +13,74%.
Votre collègue Hervé Jamar m'avait précisé, à la fin de la précédente
législature, que le dossier était à l'étude et qu'une confirmation de
toutes les données en termes de budget avait été demandée. Le
dossier devait également être examiné à l'occasion d'un comité de
concertation. J'aimerais donc savoir où vous en êtes en ce domaine.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de prendre des mesures
fiscales au niveau fédéral? Si oui, quand comptez-vous les
concrétiser? Ce dossier a-t-il été examiné par le comité de

10.01 Josy Arens (cdH): Er

bestaat een vorm van discriminatie
tussen degenen die dichtbij een
universitaire

een

andere

onderwijsinstelling

wonen

degenen die van ver moeten
komen en genoodzaakt zijn een
kot te huren dat tussen 2.500 en
3.000 euro per jaar kost. Sommige
gezinnen hebben trouwens de
middelen niet om al hun kinderen
te laten studeren. Een mogelijk
denkspoor

bestaat erin een

belastingverlaging toe te kennen
via de belastingvrije som, met een
belastingkrediet voor de minst
gegoede gezinnen.

Toen ik het daar de laatste keer
over had, antwoordde u mij dat
indien de Gemeenschappen een
voorstel zouden indienen om de
toegewezen

middelen

via

studiebeurzen

voordelige

leningen te verhogen, u zou
kunnen onderzoeken op welke
wijze u die maatregel dankzij een
gunstige fiscale regeling kon
aanvullen.

Franse

Gemeenschap heeft daar intussen
werk van gemaakt. Hervé Jamar
heeft mij meegedeeld dat het
dossier ter studie ligt. Hoe ver
staat

Denkt

eraan

maatregelen op federaal niveau te
nemen? Zo ja, wanneer? Werd het
dossier onderzocht door het
overlegcomité?

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concertation?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, je peux simplement confirmer que je suis tout à fait disposé à
examiner, en commission, une proposition consensuelle qui pourrait
être déposée par des parlementaires en matière d'intervention fiscale
en faveur des frais de logement des étudiants, ce, bien entendu, dans
les limites budgétaires et dans le respect des compétences
matérielles des Communautés.

J'espère que l'augmentation de budget que vous avez évoquée au
niveau de la Communauté française concerne bien les frais de
logement des étudiants et qu'il ne s'agit pas simplement d'une
intervention généralisée dans le cadre des bourses d'études. Mais,
après vous avoir entendu, je présume que des mesures spécifiques
ont été prises au niveau de la Communauté française en matière de
frais logement, notamment pour les étudiants qui habiteraient à une
distance relativement importante du lieu de leurs études.

Je répète que je suis tout à fait disposé à examiner en commission
une proposition de loi en la matière.

Je voudrais simplement ajouter que je pense savoir que votre
proposition de loi a fait l'objet d'un examen de la Cour des comptes et
que, suivant l'hypothèse de départ retenue, le coût budgétaire total de
cette proposition de loi pourrait se situer entre 200 et 300 millions
d'euros. Cette donnée devra être considérée dans le cadre du débat
budgétaire qui doit avoir lieu.

10.02 Minister Didier Reynders:

Ik ben steeds bereid om, binnen
het bestek van de begroting en
met

inachtneming

van

bevoegdheden

van

Gemeenschappen,

een

wetsvoorstel

ter

zake

onderzoeken. Uw wetsvoorstel
werd door het Rekenhof getoetst.
De totale budgettaire kostprijs van
dat voorstel zou tussen 200 en
300 miljoen euro kunnen liggen.
Dat gegeven zullen we tijdens de
komende begrotingsbespreking in
overweging moeten nemen.

10.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, l'étude qui a été communiquée aux membres de
la commission date de 2005. Il faut savoir que tous les montants qui
figuraient dans ma proposition de loi initiale ont été indexés. Or je ne
demande pas l'indexation. Ce faisant, le coût devrait être largement
moindre.

À l'époque, vos services avaient également procédé à une étude.
Dans cette étude, la mise en application de ma proposition
représentait 96 millions d'euros. Ce montant il est vrai est déjà
assez conséquent. Toutefois, j'estime que ce genre d'intervention de
l'État est très important pour les parents d'étudiants. J'espère donc
que, dans le cadre du plan de relance et je vous remercie des
mesures qui ont déjà été adoptées à cet égard -, des mesures
pourront être prises en faveur des parents concernés.

10.03 Josy Arens (cdH): De

studie die de commissieleden
bezorgd werd, dateert uit 2005.
Alle

bedragen

mijn

oorspronkelijk

wetsvoorstel

werden geïndexeerd. Ik vraag
echter geen indexering. Zonder die
indexering zou het voorstel veel
goedkoper uitvallen. Uw diensten
hebben destijds ook een studie
uitgevoerd, waaruit bleek dat de
uitvoering van mijn voorstel 96
miljoen euro zou kosten, wat op
zich al een hoog bedrag is. Een
dergelijke

overheidstoelage

echter belangrijk voor de ouders
van studenten. Ik hoop dan ook
dat er in het kader van het
herstelplan maatregelen te hunnen
behoeve getroffen zullen worden.

10.04 Didier Reynders, ministre: Quand les propositions seront là,

nous les examinerons en commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11594 van de heer Schiltz wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag
nr. 11599 van de heer Van den Bergh wordt uitgesteld.

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de

eerste minister over "de aansprakelijkheidsverzekering voor de rolstoel op de openbare weg"
(nr. 11633)

11 Question de M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur

"l'assurance responsabilité civile pour les chaises roulantes sur la voie publique" (n° 11633)

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, door een

vergetelheid in de wet zijn gebruikers van een elektrische rolstoel op
straat

wettelijk

verplicht

een

verzekering

burgerlijke

aansprakelijkheid te nemen. Zo heb ik in de krant gelezen. Sinds
maart 2007 mag de elektrische rolstoel officieel op de openbare weg.
Het perverse gevolg van die aanpassing in de Wegcode is dat de
familiale verzekering niet meer betaalt bij een verkeersongeval. Een
gemotoriseerd voertuig mag alleen de straat op met de bekende
groene kaart van de burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering.
Kloppen die gegevens?

Wat is uw standpunt in deze?

Komt er een aanpassing van de wet?

11.01 Patrick De Groote (N-VA):

Les personnes qui se déplacent
en chaise roulante électrique sur la
voie publique sont tenues de
contracter une assurance en
responsabilité civile.

Depuis 2007, la chaise roulante
électrique est autorisée sur la voie
publique et l'assurance familiale
ne s'applique plus ; l'utilisateur de
chaise roulante ne peut s'assurer
que par le biais de l'assurance en
responsabilité civile, avec la carte
verte.

Ces

informations

sont-elles

exactes?

Que

compte

faire

éventuellement le ministre?

11.02 Minister Didier Reynders: De wet van 21 november 1989

betreffende de verplichte aansprakelijkheidsverzekering inzake
motorrijtuigen heeft steeds een breed toepassingsgebied gehad. Zij is
bedoeld voor alle voertuigen bestemd om zich over de grond te
bewegen en die door een mechanische kracht worden aangedreven,
zonder dat ze aan spoorstaven zijn verbonden en ongeacht het type
van aandrijvingskracht of de maximale snelheid.

In dit geval is er geen sprake van een vergetelheid. Afbreuk doen aan
het algemeen beginsel van de verzekeringsverplichting zou twijfel
zaaien bij de burger en zou aanleiding kunnen geven tot een
eindeloze reeks betwistingen met betrekking tot gelijkaardige rijtuigen.

Ik wijs er overigens op dat de verzekeringspremies voor elektrische
rolstoelen worden berekend op grond van het risico dat zij vormen. Ik
ben zinnens om binnenkort een wetswijziging voor te stellen waarbij
nog meer de nadruk wordt gelegd op de algemene
verzekeringsverplichting.

11.02 Didier Reynders, ministre:

La loi du 21 novembre 1989
relative à l'assurance obligatoire
de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs concerne
l'ensemble

des

véhicules

mécaniques, donc également les
chaises

roulantes

électriques.

Consentir une exception, c'est
ouvrir la porte à toute une série de
contestations

concernant

des

véhicules similaires. Les primes
sont calculées sur la base du
risque représenté par les chaises
roulantes.

prévois une modification

législative qui accentuera encore
l'obligation d'assurance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 11655 van de heer Vercamer en vraag nr. 11658 van mevrouw della Faille zijn
uitgesteld.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het derde voorstel met het oog op de overname van Fortis door BNP Paribas"
(nr. 11755)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hervormingen over "het nieuwe akkoord rond Fortis" (nr. 11676)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de derde Fortis-deal tussen de Belgische Staat, BNP Paribas en de Fortis
Holding" (nr. 11685)

12 Questions jointes de

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la troisième proposition de reprise de Fortis par BNP Paribas" (n° 11755)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le nouvel accord à propos de Fortis" (n° 11676)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le troisième accord Fortis entre l'État belge, BNP Paribas et Fortis Holding"
(n° 11685)

12.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de saga

continues, zo lijkt het wel. Derde keer, goede keer wordt ook
triomfantelijk gezegd door de mensen die het dossier hebben
onderhandeld in het weekend van 7 maart, toen de overname, het
derde voorstel, werd voorgesteld.

De voorbije weken en de dag zelf duiden verschillende analisten het
akkoord echter slechts als een marginale verbetering aan. Zij gaven
daarvoor verschillende argumenten aan. Zij zeggen ook dat het een
groot risico inhoudt voor de belastingbetaler als het met Fortis fout
gaat. Het lijkt erop dat de regering bij elke onderhandeling telkens iets
meer toegeeft om toch maar van Fortis af te geraken en aan BNP
Paribas te kunnen verkopen.

Kort gezegd, als het goed gaat, zal alle winst naar BNP Paribas gaan.
Als het slecht gaat, zal vooral de belastingbetaler opdraaien.

Opvallend in de rapporten van de analisten is dat ze de waarde
nuanceren die voor de Fortis Holding naar voren wordt geschoven. Zij
maken ook een schatting van de geleden verliezen in het vierde
kwartaal, onder meer van de beruchte wisselkoersverliezen. Zij
vragen ook wie de extra waarde voor de Fortis Holding betaalt? Niet
BNP Paribas, maar de gewone belastingbetaler. Waarom? Omdat de
Belgische overheid kan worden gevraagd om Fortis met een
kapitaalbuffer van 2 miljard euro te versterken. De overheid kan
daarbij kiezen of ze dat al dan niet met gewone aandelen doet.

Ze dekt bovendien ook nog eens twee miljard extra risico's op de
gestructureerde kredietportefeuille. Aldus Paul De Grauwe: ons land
draagt de belangrijkste risico's, terwijl BNP Paribas de grootste
Belgische bank verwerft en nog steeds, zelfs na de derde keer, de
meest beperkte risico's aangaat.

Ook het argument dat de financiële toestand verslechterd is, is
volgens dezelfde professor niet geloofwaardig. BNP Paribas betaalt
immers met aandelen en nooit met cash. Het gaat hier niet om cash.
De waarde van de aandelen waarmee wordt betaald, is ondertussen
fors gedaald.

Nog een analist spreekt zelfs over truken van de foor. Daarop wil ik
een heel duidelijke reactie. Het aandeel van de overheid in de bad
bank daalt. Voor BNP Paribas gaat het om een daling van 90 miljoen
euro. Voor de overheid gaat het om een daling van 1,26 miljard euro
in de bad bank. De door de overheid gewaarborgde leningen bij de
bad bank dalen met 640 miljoen euro, van 5 miljard naar 4,36 miljard

12.01 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Divers analystes ne
voient dans le dernier accord
Fortis

qu'une

amélioration

marginale par rapport à la mouture
précédente et soulignent les
risques pour le contribuable au
cas où l'aventure finirait mal pour
Fortis. En effet, selon eux, si tout
se passe bien, tous les bénéfices
iront à BNP Paribas, mais si ça
tourne

mal,

sont

les

contribuables qui payeront la note.
En outre, ces analystes nuancent
la valeur avancée pour le Fortis
Holding et demandent qui paye la
valeur supplémentaire de ce
holding. Selon l'accord, Fortis peut
en effet, pour se renforcer,
demander à l'État belge un capital
de réserve de 2 milliards d'euros.
En plus, l'État couvre 2 milliards
de risques supplémentaires liés au
portefeuille de crédits structurés.
Au total, notre pays supporte donc
les risques les plus importants,
tandis que BNP Paribas s'empare
de la plus grande banque belge.
De plus, BNP Paribas paye non
pas en cash, mais avec des
actions dont la valeur a fortement
diminué.

Certains

analystes

parlent même d'un «attrape-
nigauds»...

Une première question concerne
la part de l'État dans la «bad
bank». Un rapide calcul semble
indiquer que le risque pour l'État
diminuerait

400

millions

d'euros. Or la recapitalisation de
Fortis

Banque

Belgique

est

effectuée à l'aide d'un emprunt
financé par la banque elle-même.
Dès lors, selon le professeur

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

euro. De overheid moet tegelijkertijd een extra waarborg geven van
1,5 miljard op de rommelkredieten die nog in de Fortisbank zitten.

Een snelle rekensom geeft het ogenschijnlijke beeld dat de overheid
400 miljoen euro minder risico zou lopen. De vraag blijft echter hoe
het kan dat iedereen minder moet betalen voor de risicokredieten.
Wie draait op voor die rekening van de bad bank die voor 11,4 miljard
euro aan rommelkredieten door Fortisbank België zal kopen en
daarvoor voor 5,4 miljard euro gefinancierd wordt door een niet-
gewaarborgd krediet? Dat komt ook van Fortisbank België. Fortisbank
België wordt dus eigenlijk geherkapitaliseerd met een lening die ze
zelf financiert.

De overheid is nu, via dat nieuwe akkoord, voor 25% aandeelhouder
geworden van Fortis Bank België. 25% van 5 miljard is 1,25 miljard.
De overheid neemt dus niet voor 400 miljoen euro risico minder als
men de rekening maakt maar wel voor 800 miljoen euro risico meer.
Die berekening is niet alleen door mij gemaakt maar ook door
professor Koen Schoors. Mijn eerste vraag is dus wat de reactie is
van de minister op deze berekening. Klopt ze of niet? Is er informatie
die we niet hebben waarmee de overheid duidelijk kan aantonen dat
het risico voor de belastingbetaler wel degelijk gedaald is?

Ten tweede, BNP Paribas heeft een aantal bijkomende garanties
gekregen. De overheid heeft ook gecommuniceerd dat er ook
garanties zouden zijn inzake werkgelegenheid en jobs. De laatste
dagen stonden er een aantal zeer verontrustende berichten
daaromtrent in de pers, namelijk dat er nog niet veel op papier zou
staan. Mijnheer de minister, ik zou heel graag willen weten wat de
effectieve garanties zijn, niet alleen inzake werkgelegenheid maar ook
inzake de kredietverlening aan bedrijven. Staat dat zwart op wit op
papier? Waar kunnen wij dat controleren? Ik heb dat akkoord eigenlijk
nog niet gezien. Ik begrijp wel dat het nog verder verfijnd wordt maar
men is uitermate vaag over die twee aspecten.

Welk risico houdt de nieuwe overeenkomst volgens u algemeen in
voor de overheid en de belastingbetaler? Dat hangt samen met de
berekening van daarnet maar het is breder. Waarom is er uiteindelijk
dat bleek de afgelopen weken immers langzaam aan te rijpen in de
gedachten van de overheid toch niet gekozen voor het stand-alone-
scenario en wel voor deze derde onderhandelingspoging die de
positie van de belastingbetaler opnieuw verzwakt heeft?

Ten slotte een vraag met betrekking tot de goedkeuring van het derde
akkoord. Welke aandeelhouders mogen er nu op de algemene
vergadering van begin april effectief stemmen volgens u? Zijn dat de
aandeelhouders zoals ze waren op 14 oktober of zijn er ook nieuwe
aandeelhouders bij? Wat zal er gebeuren met de 125 miljoen
aandelen die de Staat de vorige keer nog getracht heeft in te zetten?
We herinneren ons allemaal nog de hele polemiek daarrond. Heeft de
Europese Commissie haar fiat gegeven? Heeft de Franse
concurrentiewaakhond zijn fiat gegeven? Als dat fiat nog niet is
gegeven, wanneer verwacht u dan het antwoord daarop?

Mijn vraag heeft dus drie delen. Wat zijn volgens u de effectieve
risico's, financieel en in miljoenen euro voor de belastingbetaler? Wat
zijn de garanties? Hoe zit het met het stemgedrag en de toegelaten
stemmers bij de aandeelhouders?

Schoors, le risque pour l'État belge
ne diminuerait pas de 400 millions
d'euros, mais augmenterait au
contraire de 800 millions d'euros!
Comment réagit le ministre à cette
analyse?

Le gouvernement a également
déclaré que des garanties seraient
fournies concernant l'emploi et le
crédit aux entreprises. Quelles
sont ces garanties et ont-elles été
mises sur papier?

Quel risque présente le nouvel
accord pour l'administration et
pour le contribuable? Pourquoi
n'a-t-on pas opté pour un scénario
stand alone?

Quels actionnaires présents à
l'assemblée générale de début
avril pourront effectivement voter?
Qu'adviendra-t-il des 125 millions
d'actions que le gouvernement a
tenté de faire entrer en ligne de
compte la fois dernière? La
Commission

européenne

l'organisme

français

surveillance de la concurrence
ont-ils donné leur feu vert?

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, op het moment

waarop ik deze vraag heb ingediend was het een tamelijk algemene
vraag over hoe de deal er uitzag. Ondertussen hebben we natuurlijk
heel wat informatie verkregen en heb ik nog een aantal concrete
vragen. Een eerste concrete vraag is hoe het zit met de
winstverdeling die eventueel uit de bad bank zou komen? Wordt die
verdeeld volgens de genomen participaties of is er daarbij een partij
met voorrang?

Een tweede vraag, zijn er garanties ingebouwd inzake tewerkstelling
en beslissingscentra, voor het geheel of voor delen ervan, en inzake
de kredietverlening aan de Belgische bedrijven? Mevrouw Almaci
heeft het daarover reeds gehad.

Een volgende vraag, werd de participatie van 25% in de Belgische
verzekeringen verkocht aan BNP of aan Fortis Bank? Dat is belangrijk
om te weten hoe de distributie kan gebeuren.

Ten slotte, Paribas heeft in die derde poging tot deal veel meer
garanties gekregen dan in de tweede deal, en dit ten nadele van de
Staat. De blootstelling van Paribas blijkt beperkt en de overheid wordt
nog altijd betaald met intussen sterk in waarde gedaalde aandelen.

Wat is uw appreciatie van die deal? Waar zit de meerwaarde ervan
voor de Belgische Staat en voor de belastingbetaler?

12.02 Jan Jambon (N-VA): Qu'en

est-il de la distribution des
bénéfices qui se dégageront
éventuellement de la bad bank?
Seront-ils répartis en fonction des
participations prises ou existe-t-il
des priorités? Des garanties sont-
elles prévues en ce qui concerne
l'emploi et les centres de décision
pour l'ensemble ou pour certaines
parties? Existe-t-il des garanties
concernant l'octroi de crédits aux
entreprises

belges?

participation de 25% dans les
assurances belges a-t-elle été
vendue à BNP ou à Fortis
Banque?

Paribas a obtenu nettement plus
de garanties lors de la troisième
tentative d'accord que lors de la
deuxième et ceci aux dépens de
l'État qui est payé en actions dont
la

valeur

s'est

fortement

dépréciée. Que pense le ministre
de cet accord? Quelle en est la
plus-value pour l'État belge et pour
le contribuable?

12.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als derde spreker in de rij meen ik dat u het met
mij eens zal zijn dat, niettegenstaande de slopende onderhandelingen
die werden gefinaliseerd in de nacht van 6 maart en de
principeovereenkomst die wordt gecatalogeerd als zijnde de derde
ronde, het werk niet af is.

We bevinden ons in de aanloop naar de laatste rechte lijn inzake die
beslissing van 6 maart. Het verlanglijstje van BNP Paribas was toch
aanzienlijk. Zij vroegen de Belgische Staat om een aantal bijkomende
waarborgen, toen geraamd tussen 4 en 6 miljard euro.

Nu de derde deal er is, meen ik te hebben begrepen dat er nog een
aantal juridische hindernissen moet worden genomen, zoals het
overhevelen van een aantal kredieten van de Fortis Bank, waarvan u
aandeelhouder bent, naar het speciale vehikel binnen de Holding.

Verder zal de principeovereenkomst nog moeten passeren op een
algemene aandeelhoudersvergadering die, naar ik in de pers
verneem, is voorzien op 8 of 9 april, zowel in Brussel als in Utrecht.

Uit de informatie die ik uit de pers heb gehaald, blijkt dat de nieuwe
deal mogelijk werd omdat de Belgische overheid opnieuw
verschillende garanties heeft moeten geven. Zo staat de overheid
blijkbaar garant voor een deel van de schuldfinanciering van het
vehikel van de rommelkredieten en heeft ze zich ook garant gesteld
om de solvabiliteit van de Fortis Bank op peil te houden.

12.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Dans ce dossier, il reste
du pain sur la planche. Nous
sommes dans la dernière ligne
droite en ce qui concerne la
décision du 6 mars, après
d'éprouvantes négociations. La
liste de desiderata de BNP Paribas
était considérable. Il reste à
surmonter quelques obstacles
juridiques, comme le transfert
d'une série de crédits de Fortis
Banque

vers

l'instrument

spécifique dans le holding. Par
ailleurs, l'accord de principe doit
encore être discuté lors des
assemblées

générales

des

actionnaires à Bruxelles et à
Utrecht.

Le nouvel accord a été possible
seulement parce que l'État belge a
été contraint d'offrir de nouvelles
garanties. Le ministre peut-il
commenter cet accord?

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u zult het mij niet kwalijk nemen, en het
waarschijnlijk ook logisch vinden, dat ik u vraag om een
gedetailleerde en een inhoudelijke toelichting zodat we een beter zicht
krijgen op het aangegane akkoord en hoe dat de komende dagen en
weken verder zal worden afgehandeld.

12.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet in

detail gaan over de elementen van het nieuwe akkoord. Het is nu
openbaar. Er is een rondzendbrief van Fortis Groep ter beschikking
van de leden op de website van Fortis Holding. Het is beter dat men
alle gegevens op die website leest.

Ik heb ook een brief gekregen van de heer Prot, de ceo van
BNP Paribas dezelfde brief heeft hij gestuurd aan de eerste minister
met alle waarborgen wat de werkgelegenheid betreft en ook wat de
nieuwe Europese of wereldwijde centra van BNP Paribas betreft die
naar Brussel kunnen komen.

Ik heb veel aandacht gegeven aan het feit dat er een specifiek
centrum inzake export naar België komt. Dat is belangrijk voor vele
ondernemingen.

Ik stel een kopie van die brief ter beschikking van het secretariaat om
aan de leden te sturen. De rondzendbrief is beschikbaar op het
internet, maar ook daarvan zal ik een kopie geven.

Ten gronde, er was een keuze. Was het nuttig een stand alonebank
te behouden in plaats van een akkoord te sluiten met BNP Paribas?
Wij hadden oorspronkelijk een akkoord met drie partners: de Staat,
BNP Paribas en Fortis Groep. Het is normaal dat wij verder
onderhandelden met dezelfde partners. Dat was ook gemakkelijker op
juridisch vlak.

Wij hebben de keuze gemaakt. Het is geen stand alonebank voor de
andere aandeelhouders naast de Staat. Dat wil zeggen: alle risico's
zijn voor de Staat. Ik heb gehoord dat er nog meer risico's zijn
wanneer er een SPV gecreëerd wordt voor de gestructureerde
producten, met deelneming zoals mevrouw Almaci heeft gezegd
door Fortis Bank in de risico's. Bij een stand alone is niet een deel
maar heel het risico voor de Staat.

Onze bekommernis was niet alleen voor Fortis iets te doen. Wij
hebben ook inspanningen gedaan voor Dexia en KBC en Ethias. Nu
heb ik aan de Europese Commissie een tekst voorgesteld inzake een
nieuwe staatswaarborg voor bepaalde coöperatieven als de
Gemeentelijke Holding en dergelijke meer.

Ik moet wel zeggen dat er een grens is aan de interventies van de
Staat, van de belastingplichtigen. Er zijn al zoveel banken die
interventies krijgen vanwege de Belgische Staat. Het gaat
bijvoorbeeld wat Fortis betreft om een totaal van 600 miljard euro, of
bijna twee keer ons bbp. Ik meen dat het voorzichtig was een partner
als BNP Paribas te vinden en daarmee verder te gaan. Ik meen dat dit
de beste oplossing is voor de Staat en meer nog voor de
belastingplichtigen.

Ik heb zoveel keren gehoord, nu van de heer Arens, alsook nog van
andere leden van de commissie, of het mogelijk is meer te doen voor

12.04 Didier Reynders, ministre:

Je ne vais pas m'appesantir sur
chaque détail de l'accord. La
circulaire de Fortis Group figure en
effet sur le site web de Fortis
Holding.

J'ai reçu un courrier de M. Prot, le
CEO de BNP Paribas, comportant
toutes les garanties en matière
d'emploi et mentionnant les
nouveaux centres européens ou
internationaux susceptibles d'être
implantés à Bruxelles. Un centre
spécifique sera créé pour les
exportations vers la Belgique, ce
qui constitue un point positif pour
de nombreuses entreprises. Je
communiquerai le courrier et la
circulaire à la commission.

Il fallait choisir entre une banque
«stand-alone» et un accord avec
BNP Paribas. Nous avons tranché.
Il n'y aura pas de banque «stand-
alone»

pour

les

autres

actionnaires que l'État. En cas de
«stand-alone», l'État n'aurait pas
dû assumer une partie du risque,
mais sa totalité.

Nous avons tenté de secourir
Fortis, mais également Dexia,
KBC et Ethias. J'ai également
préparé à l'intention de la
Commission européenne un texte
concernant une nouvelle garantie
d'État pour certaines coopératives.
Il y a toutefois une limite aux
interventions de l'État, et donc des
contribuables. Un montant de 600
milliards d'euros a été consacré à
Fortis, soit deux fois notre PIB !
C'est pourquoi je pense qu'il était
préférable de trouver un partenaire
comme BNP Paribas: il s'agit de la
meilleure solution pour l'État et a
fortiori pour les contribuables.

Il n'est possible de prendre des
mesures supplémentaires que s'il
y a des limites aux risques pour

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een relanceplan, om niet alleen bij de bank het geld van de
belastingplichtigen te plaatsen, maar ook te gebruiken voor andere,
nieuwe maatregelen tegen de werkloosheid en voor inspanningen
voor de bedrijven en KMO's en dergelijke meer. Dat is alleen mogelijk
met een grens aan de risico's voor de Staat en de risico's voor de
belastingplichtige bij zo'n bank.

Ik ben altijd verrast om te horen dat het nuttig is om geld te hebben
voor andere acties. Ik heb dit zoveel keer gehoord van de oppositie:
niet al het geld voor de banken, u moet ook geld hebben voor andere
acties. En nu, waarom niet: alle risico's voor de Staat en de
belastingplichtige in een bank zoals Fortis. Ik denk dat het een zeer
slechte oplossing was om dat te doen.

De heer Jambon vroeg wat de voordelen van een nieuw akkoord zijn
voor de Staat en voor de belastingplichtige. Eerst en vooral moet een
akkoord worden bereikt. Dat is klaar en duidelijk. Zonder een akkoord
is er geen oplossing en komen wij terug met alleen twee partners te
staan. Ik heb bijvoorbeeld de heer Nollet gelezen. Dat was zeer
interessant. Hij heeft gezegd: "De Staat heeft niks meer te doen. Het
is gedaan". Dat is correct. Maar wij vragen meer van Paribas. Zonder
BNP Paribas is het zeer moeilijk om meer te vragen. Zonder een
akkoord waren het alleen de Staat en de Fortisgroep. Met welke
consequentie? Met nog meer lasten voor de Staat.

Een eerste punt is dat wij een akkoord hebben. Ten tweede, wij
blijven met 25% in de bank. Niet meer dan dat, maar toch: 25% + 1
aandeel, om een blokkeringsminderheid te hebben. We hebben nu
wel een deelneming in de verzekeringsmaatschappij. Dat is zeer
belangrijk: het is een directe investering van de bank in de
verzekeringsmaatschappij, niet meer een directe investering van
BNP Paribas in de verzekeringsmaatschappij, met een financiering
door BNP Paribas alleen. Dat wil zeggen dat de Staat aandeelhouder
zal zijn van de bank, maar ook onrechtstreeks, via de bank, van de
verzekeringsmaatschappij. Ik denk dat dit een betere oplossing is, niet
alleen voor de Staat en voor de belastingplichtige, maar ook voor een
synergie tussen de bank en de verzekeringsmaatschappij. Het is een
model, in feite. Het was een eerste model misschien in Europa, met,
denk ik, een zeer goede aanpak voor de klanten van de
verzekeringsmaatschappij ook. Het is niet alleen een contract tot en
met in 2020 en een verlenging daarvan, om samen te werken met de
twee partners, de bank en de verzekeringsmaatschappij. Het is nu
een echte band, via een nieuwe aandeelhouder als de Staat.
We hebben ook andere positieve evoluties voor de Staat. Eerst en
vooral, minder cash, dat is klaar en duidelijk, en minder risico's.

Dat wil zeggen dat we minder cash in SPV hebben. Wij betalen
minder, maar geven meer waarborg. U weet dat een waarborg een
betaling is van een premie voor de Staat. Een cashbetaling is een
echt risico, met een consequentie voor de begroting en de schuld.

Tot nu toe hadden wij een bedrag van 19,9 miljard euro in de
banksector geplaatst. Met het akkoord zal het maar 15,6 miljard euro
zijn. Dat is een groot verschil, met minder cash in SPV aangaande
Fortis. Ik hoorde die stelling terugkeren tijdens alle stappen van de
onderhandelingen, bij Fortis Group en bij vele andere partners.

Tot nu toe verliepen de terugbetalingen voor de zogenaamde toxische

l'État et pour les contribuables au
sein d'une telle banque.

Il est important de conclure un
nouvel accord clair, car il n'y aura
pas de solution sans accord. Sans
BNP Paribas les charges seraient
encore plus élevées pour l'État.

En outre, notre participation dans
la banque reste de 25 % plus une
action afin de disposer d'une
minorité

blocage.

Nous

détenons

présent

une

participation dans la compagnie
d'assurances.

L'État

sera

actionnaire de la banque mais
aussi

indirectement,

par

l'entremise de celle-ci, de la
compagnie d'assurances, ce qui
crée une synergie entre la banque
et la compagnie d'assurances. Il
ne s'agit pas seulement d'un
contrat jusqu'en 2020 et d'une
prolongation de ce contrat en vue
de

collaborer

avec

deux

partenaires la banque et la
compagnie d'assurances , il
s'agit à présent d'un véritable lien.

Il y a moins de cash et de risques.
Il s'agit là également d'une
évolution positive pour l'État.

Nous avons à présent moins
d'argent fiduciaire dans le SPV
(special

purpose

vehicle),

l'instrument pour les crédits sans
valeur. Nous payons moins mais
augmentons la garantie, qui
correspond au versement d'une
prime à l'État. Nous prenons donc
moins de risques. Jusqu'à présent,
nous devions investir 19,9 milliards
d'euros dans le secteur bancaire
mais, avec cet accord, il ne s'agira
plus que de 15,6 milliards d'euros.

Les remboursements des produits
toxiques

sont

déroulés

correctement jusqu'à présent. Ils
pourraient même produire des
bénéfices pour les différents
actionnaires. Les détails en la
matière figurent clairement dans la
circulaire du Groupe Fortis.

Grâce à cet accord, la participation

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

producten zeer correct. Ik heb zelfs gehoord dat we met zo een
verhaal naar een meerwaarde en winst voor de verschillende
aandeelhouders kunnen gaan. Waarom? U weet dat het een SPV is,
maar met alle minwaarden van 8 miljard in een eerste fase. Met een
correcte terugbetaling kunnen we winst creëren. Over de verdeling zal
ik niet in detail treden, maar het staat klaar en duidelijk in de circulaire
van Fortis Group.

Winst is mogelijk, maar ik heb nooit iemand gezien die meer risico
wilde nemen. Ik kreeg de rare reactie: het is een nuloperatie, maar ze
is voor u.

Ik was zeer voorzichtig. Ik heb liever een kleiner bedrag in cash en
meer in waarborg.

Wat de vraag van mevrouw Almaci betreft, dat was al het geval. Het
was een superseigneur deel van zo een risico, met een
staatsdeelname van 25%, maar bij de bank. U moet altijd een
vergelijking maken. Zonder zo een akkoord is er voor de Staat geen
sprake van 25%, maar van 100%. Het is toch beter om een hogere
waarborg te geven en minder cash dan alleen de Staat zo een
waarborg te geven.

Er is nog een ander voordeel voor de Staat: het is niet meer nodig om
een lening van drie miljard aan Fortis Group te geven. Er zijn andere
waarborgen voor SPV. Er is altijd gezegd dat we een lening van drie
miljard bij de FPIM aan Fortis Group moesten geven. Vrijdag is
gezegd dat zulks niet meer nodig is. Dat is een van de redenen
waarom we van 19,9 naar 15,6 miljard zijn gegaan.

Er is ook een ander voordeel voor de Staat, misschien niet in
vergelijking met de vorige deal maar wel in vergelijking met een stand
alone. Er is namelijk geen waarborg voor interbancaire leningen. Er is
dus een mogelijke functionering van de bank met een financiering
dankzij BNP Paribas zonder interventie van de Staat. Ik heb nog nooit
een waarborg gegeven voor interbancaire leningen bij Fortis. Bij Dexia
heb ik getekend voor 90 miljard euro. Meer dan de helft daarvan is
trouwens al gebruikt. We zijn dus bezig met een heel hoog bedrag
aan waarborgen. Er is geen engagement om nooit zo'n waarborg te
geven of te vragen maar ondanks de zeer moeilijke omstandigheden
op de markt is er geen vraag van BNP Paribas om dat te doen. Ik zal
een kopie van de brief van de heer Prot aan de commissie sturen.

Er zijn meer engagementen dan in het vorige protocol, dat is duidelijk.
U weet dat dit alleen een protocol was in verband met
werkgelegenheid, om interne reorganisaties te doen en om geen
probleem te hebben met het personeel. Nu gaan we verder met een
duidelijk engagement om Europees en wereldwijd de centra van niet
van Fortis zoals ik van sommige mensen heb gehoord BNP Paribas
in België te plaatsen. We kunnen verder gaan met die aanpak.

Er zijn ook enkele elementen inzake nieuwe verdeling wat de cash
betreft. Dat is echter eerst en vooral een probleem tussen
BNP Paribas en Fortis Holding.

Wat betreft de volgende stappen, we moeten een algemene
vergadering organiseren. Mevrouw Almaci, Fortis heeft gezegd dat
het met de huidige aandeelhouders moet gebeuren. Ik meen dat dit

de l'État s'élève à 25 % au lieu de
100 %. En outre, l'État ne doit plus
accorder un emprunt de 3 milliards
d'euros au Groupe Fortis, car il
existe à présent d'autres garanties
pour le SPV.

Autre avantage par rapport à un
stand alone: l'État ne doit pas
donner de garantie pour des prêts
interbancaires. La banque peut,
grâce à un financement de BNP
Paribas,

fonctionner

sans

intervention de l'État. Malgré les
conditions difficiles du marché,
BNP ne demande pas une telle
garantie.

Les engagements pris dans le
nouveau protocole vont plus loin
que ceux du précédent protocole,
dans lequel il était question
d'emploi,

réorganisations

internes. À présent, l'engagement
a été pris d'établir en Belgique les
centres de BNP Paribas aux
niveaux européen et mondial.

Par ailleurs, des modifications sont
prévues en matière de répartition
des liquidités.

Une assemblée générale constitue
la prochaine étape, de sorte que
les actionnaires actuels puissent
s'exprimer. Je n'ai fait aucune
demande

Fortis

Banque

concernant

les

125

millions

d'actions de Fortis Banque dans le
Groupe Fortis. J'espère que nous
pourrons obtenir un accord.
J'entends

des

commentaires

favorables et, chez Deminor,
nombreux sont ceux qui veulent
voter pour l'accord.

Le retour à plus de sérénité, après
l'approche émotionnelle d'octobre
2008, permet une meilleure
compréhension de la situation
économique. Cela se reflète
également dans les cotations en
bourse de la plupart des banques.
De nombreux actionnaires sont
prêts, aujourd'hui, à accepter le
marché.

L'accord n'entraînera pas de frais

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normaal is. Er moet een beslissing komen van de aandeelhouders
van de groep, niet op basis van de vorige. Dat is een keuze van Fortis
Groep. Ik meen dat dit een normale aanpak is. Voor de rest heb ik
niets gevraagd over het gebruik van aandelen in Fortis Groep die bij
Fortis Bank zijn geplaatst. Ik heb dus zoals in een vorige fase geen
vraag gestuurd naar Fortis Bank om iets te doen met de 125 miljoen
aandelen van Fortis Bank in Fortis Groep. Ik hoop dus dat het
mogelijk zal zijn om een akkoord te bereiken. Ik heb al commentaren
gehoord van sommige aandeelhouders. Bij Deminor, de
vertegenwoordiger van 10.000 aandeelhouders, zijn er veel mensen
die positief willen stemmen.

Het is normaal dat er nu, na een zeer emotionele aanpak in oktober,
een betere kennis van de financiële toestand is. U kunt dat aflezen uit
de verschillende beurscijfers. De waarde van vele banken is nu
minder of slechter dan in oktober-november van vorig jaar.

Er zijn aandeelhouders die nu bereid zijn een akkoord over een
dergelijke deal te aanvaarden. Het was, wat ik begrijp en altijd heb
gezegd, op emotioneel vlak heel moeilijk om het eerste akkoord te
kunnen aanvaarden. Hier kunnen wij echter niet meer doen.

Ik herhaal dat er voor de Staat aan het akkoord geen meerkosten zijn
verbonden. Er is een minder groot cashbedrag en een grotere
inspanning op het vlak van de waarborgen. Voor de Staat is dat
echter beter in de huidige omstandigheden.

Ik herhaal dat ik een kopie van de brief van de heer Prot aan het
secretariaat zal sturen. Ik zal ook een kopie geven van de
omzendbrief van de Fortis Group, die op maandag 16 maart op de
website verscheen en waarin aan de aandeelhouders alle details van
het akkoord werden gegeven. Het is niet meer dan normaal dat zulks
gebeurt voor de algemene vergadering van 8 en 9 april. Ik moet de
juiste datum nog verifiëren, maar ik vermoed dat de
aandeelhoudersvergadering op 8 en 9 april 2009 zal doorgaan.

supplémentaires pour l'État. Le
cash s'est réduit tandis que les
efforts consentis dans le domaine
des garanties se sont multipliés.

Je ferai parvenir au secrétariat de
la commission la copie de la lettre
de M. Prot ainsi que celle de la
circulaire de Fortis Group du lundi
16 mars 2009 dans laquelle
figurent tous les détails de
l'accord.

suppose

que

l'assemblée des actionnaires se
tiendra les 8 et 9 avril.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide toelichting.

12.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank

u inderdaad voor de uitgebreide toelichting.

Ten eerste, de overheid schaart zich dus volledig achter de inhoud
van de circulaire, die ik zal bestuderen. Dat is gewoon een
vaststelling. Wat in de omzendbrief van de Fortis Groep staat, wordt
door de overheid gedeeld en gesteund.

Voor de brief van de heer Prot kijk ik met grote nieuwsgierigheid uit
naar de inhoud ervan.

Inzake het dragen van het risico is, indien ik de uitleg van de minister
goed heb begrepen, de berekening van de heer Schoors dus wel
degelijk correct. De overheid zal in de hele affaire nu meer in plaats
van minder risico dragen.

Dat betekent dat wij nu, na drie onderhandelingsrondes en na de
historisch slechte eerste onderhandelingsronde, een derde versie
hebben, waarbij de overheid telkens meer heeft moeten bijdragen.

12.05 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): J'attends la lettre de M.
Prot avec impatience. Je constate
également que le gouvernement
approuve la teneur de la circulaire
du Groupe Fortis.

Si j'ai bien compris, le calcul de M.
Schoors

est

exact

gouvernement est prêt, après ce
troisième tour de négociations, à
assumer plus de risques. Le
ministre déclare qu'un accord sans
concession à BNP Paribas n'est
pas possible. Pour obtenir un
accord, le gouvernement a donc
accédé

aux

demandes

des

Français. Il n'y a pas lieu de
fanfaronner:

effet,

contribuable se trouve à nouveau

18/03/2009

CRIV 52

COM 496

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zegt dat een akkoord zonder BNP Paribas niet mogelijk is. U erkent
dus dat de regering elke keer aan de vragen van BNP Paribas
toegeeft, omdat er anders geen akkoord mogelijk is en de regering
nog altijd verkiest een akkoord in plaats van geen akkoord te hebben.
Voor mij niet gelaten, maar dan moet u dat ook zo communiceren.

Het lijkt mij weinig zinvol om te doen alsof dit een hoeraverhaal is voor
iedereen, terwijl de belastingbetaler weer meer risico neemt.

Ik kijk met grote nieuwsgierigheid uit naar het resultaat van de
aandeelhoudersvergadering op 8 en 9 maart. Er lopen verschillende
rechtszaken. Het is een juridisch steekspel. Ik merk, waarschijnlijk
samen met u, in de pers dat de kritiek over de losse eindjes van de
uitgewerkte details bij de verschillende beleggingsverenigingen en
ook algemeen verder groeit.

Deminor heeft gezegd: ja, maar. Ping An neigt ook in die richting.
Test-Aankoop heeft ook heel duidelijk aangegeven dat het voor de
belastingbetaler opnieuw een negatief voorstel is. Ik ben benieuwd
naar de uitspraken van de Franse concurrentiewaakhond en de
Europese Commissie.

Ik dank de minister in ieder geval voor zijn uitgebreid antwoord. Heel
veel details moeten we nog leren. Dit is nog steeds een work in
progress. Ik steek niet onder stoelen of banken dat ik het betreur dat
het dossier van in het begin is mismeesterd en dat we telkens weer
moeten toegeven dat het risico voor de belastingbetaler telkens weer
stijgt.

Dat is de pijnlijke conclusie voor ons land.

confronté

des

risques

supplémentaires.

J'attends avec intérêt l'assemblée
des actionnaires des 8 et 9 avril.
Plusieurs procédures judiciaires
sont en cours. La presse et les
différentes

associations

d'investissement critiquent de plus
en plus le caractère inachevé des
détails négociés. Deminor et
Ping An sont plutôt favorables,
mais sous réserve. Test-Achats
parle

d'une

proposition

défavorable pour le contribuable.
Je suis curieuse de connaître
l'avis du régulateur français de la
concurrence et de la Commission
européenne. Il est regrettable que
le dossier ait d'emblée été mal
géré et que le risque ne cesse de
croître pour le contribuable.

12.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik was nog niet op

de hoogte van de circulaire die ik met plezier zal bekijken.

Inzake garanties en tewerkstelling heb ik altijd goed begrepen dat
BNP Paribas en Fortis voor het netwerk complementair zijn. Ik ben
ongerust geworden over de tewerkstelling toen ik de heer Lippens
hoorde zeggen dat er vroeger tussen BNP Paribas en Fortis veel
contacten zijn geweest met het oog op fusie of samenwerking. De
grote reden waarom hij nooit in dat verhaal is meegegaan, lag bij de
bedreiging van de tewerkstelling van het kader op het hoofdkantoor,
de centrale diensten van de bank.

Ik zal met veel aandacht bekijken of het een complete of partiële
garantie is. Dat is ook logisch als twee banken samenvoegen en hun
netwerken complementair zijn. Voor de leiding van gespecialiseerde
diensten zal er iemand op een stoel in Parijs zitten en iemand op een
stoel in Brussel, en zij zullen eigenlijk dezelfde job uitoefenen.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit zo blijft. Wij zullen kennisnemen
van die brief.

Tot slot nog de volgende opmerking. Ik heb vandaag de motivatie
goed begrepen om ook hier een uitverkoop van een belangrijke asset
van de Belgische economie te doen, namelijk de grootste bank van
het land. Dat is te wijten aan het slechte budgettaire beheer in dit
land. Dat is uniek tegenover de andere staten. Door de hoge
staatsschuld zijn wij niet in staat om het kroonjuweel van de Belgische

12.06 Jan Jambon (N-VA): En ce

qui concerne les garanties et
l'emploi, j'ai toujours compris que
BNP Paribas et Fortis étaient
complémentaires en termes de
réseau. Ce qui m'inquiète, c'est
que M. Lippens affirme ne s'être
jamais engagé dans une fusion ou
une

collaboration

avec

BNP Paribas en raison de la
menace potentielle pour l'emploi
du cadre dans les services
centraux de la banque. Il s'agit
d'un scénario logique en cas de
fusion de deux banques aux
réseaux complémentaires. Pour
ce qui est de la direction de
services spécialisés, je puis
difficilement m'imaginer qu'une
personne reste en fonction à Paris
ET à Bruxelles. Je me pencherai
sur le contenu des garanties en
matière d'emploi.

Si la plus grande banque belge est
aujourd'hui bradée, c'est en raison
de la malgouvernance budgétaire

CRIV 52

COM 496

18/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

financiën in eigen land te houden, in tegenstelling tot andere landen.
Er zijn heel weinig voorbeelden van staten die hun grootste bank, ik
zal niet zeggen schenken, maar uitverkopen aan Frankrijk; na de
energiesector gebeurt het nu ook met het kroonjuweel van de
bancaire sector. Dat komt omdat wij niet bij machte zijn, door onze
hoge staatsschuld, door onze slecht budgettair beleid van de voorbije
jaren, om dat hier te houden.

dans notre pays. Notre grosse
dette publique nous empêche,
après le bradage de notre secteur
énergétique, de garder chez nous
le fleuron financier de la Belgique.

De voorzitter: Met betrekking tot uw opmerking over de heer Lippens, u verwijst naar de gesloten
vergadering, in welk verband iets in de pers te lezen was. Ik veronderstel dat u zich baseerde op wat er in
de pers te lezen was.

12.07 Jan Jambon (N-VA): Het is niet de eerste keer dat Lippens

dat heeft gezegd. Hij heeft dat daarvoor ook al gezegd.

12.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer
Jambon. Ik zal ze niet herhalen.

Mijnheer de minister, er zijn mij twee punten in uw antwoord
opgevallen. U zegt dat u ernaar streefde om een synergie te creëren
tussen de bank en de verzekering. Ik ben daarvan niet echt overtuigd.
Als wij een les moeten trekken uit de financiële crisis, is het dat de
banken zich zouden moeten terugplooien op hun core business,
bankieren, en dat verzekeringsmaatschappijen zich moeten
bezighouden met waarin ze goed zijn, namelijk verzekeringen.

Het kan misschien wel zijn dat er een tijdelijke synergie tussen de
Fortisbank en Fortis Verzekeringen is, maar ik ben er niet van
overtuigd dat dit op termijn zo zal blijven. Ik vermoed zelfs dat ze uit
elkaar zullen groeien.

Een tweede element zijn de waarborgen die de Belgische Staat in
deze constructie heeft gegeven. Dat gaat over astronomische getallen
en dat gaat gepaard met een zekere risico-indekking. Ik durf de hoop
uit te spreken dat die waarborgen nooit door de Belgische Staat zullen
moeten worden betaald want dat is een fenomenaal bedrag. Dat zal
op dat moment zeer veel pijn doen. Alle banken zijn op de
aandelenmarkt nog niet uit het dal gekropen. Ze liggen allemaal in
hetzelfde bedje, maar in deze constructie heeft de Belgische Staat
zich ver geëngageerd.

12.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): S'il est un enseignement
que nous devons tirer de la crise
financière, c'est que les banques
devraient se reconcentrer sur leur
core business, la banque, et que
les compagnies d'assurance ne
devraient faire que ce qu'elles font
bien, les assurances. Je ne suis
donc pas convaincu que nous
devrions, comme le dit le ministre,
essayer de réaliser une synergie
entre le pôle bancaire et le pôle
assurances de Fortis.

Ce que j'espère surtout, c'est que
les garanties que l'État belge a
données dans le cadre de ce
montage ne devront jamais être
liquéfiées car il s'agit d'un montant
faramineux. L'État belge a en effet
souscrit des engagements qui sont
tout sauf pusillanimes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.45 heures.