D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de berekening van de billijke vergoeding in
geval van activiteiten buiten/in tenten" (nr. 11725)

Question de M. Jef Van den Bergh au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "le calcul
de la rémunération équitable en cas d'activités en
plein air ou sous tente" (n° 11725)

Sprekers: Jef Van den Bergh, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Jef Van den Bergh, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de bescherming van de consumenten die
online aankopen doen" (nr. 11854)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "la
protection des consommateurs de l'e-commerce"
(n° 11854)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "ondernemingsgeest" (nr. 11701)

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'esprit
d'entreprise" (n° 11701)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
nieuwe

golf

van

ondernemingsoplichterij"

(nr. 11829)

Question de M. Michel Doomst au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la nouvelle
vague

d'escroqueries

détriment

des

entreprises" (n° 11829)

Sprekers: Michel Doomst, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Michel Doomst, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de steun aan de autobouwers in het licht
van

nieuwe

opvattingen

over

het

wagengebruik" (nr. 11779)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'aide aux
constructeurs automobiles en fonction des
nouvelles conceptions de l'usage de la voiture"
(n° 11779)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Logghe aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de btw-
verlaging in de Horeca" (nr. 11868)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "la réduction de la TVA dans
le secteur Horeca" (n° 11868)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
elektronisch betalen in restaurants" (nr. 11914)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "le paiement par cartes
dans les restaurants" (n° 11914)

Sprekers: Peter Logghe, Jean-Luc Crucke,
Vincent Van Quickenborne, minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Peter Logghe, Jean-Luc Crucke,
Vincent Van Quickenborne, ministre pour
l'Entreprise et la Simplification

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
aangekondigde strafzaken ten aanzien van
Citibank en Deutsche Bank" (nr. 11884)

Question de M. Hans Bonte au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les actions
judiciaires qui devraient être intentées contre
Citibank et la Deutsche Bank" (n° 11884)

Sprekers: Hans Bonte, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs:

Hans

Bonte,

Vincent

Van

Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de 23

Question de Mme Katrien Partyka au ministre 23

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over

"een

statuut

voor

hypotheekbemiddelaars" (nr. 11745)

pour l'Entreprise et la Simplification sur "un statut
pour les intermédiaires du crédit hypothécaire"
(n° 11745)

Sprekers: Katrien Partyka, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Katrien Partyka, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "het wetenschappelijk comité voor de
prijsobservatie en analyse" (nr. 11906)

Question de Mme Katrien Partyka au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "le comité
scientifique pour l'observation et l'analyse des
prix" (n° 11906)

Sprekers: Katrien Partyka, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Katrien Partyka, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
twaalfpuntenplan ter bescherming van de
consumenten

tegen

wanpraktijken

inzake

consumentenkredieten" (nr. 11907)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de strijd
tegen bovenmatige kredieten" (nr. 11913)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la lutte contre les crédits
démesurés" (n° 11913)

Sprekers: Karine Lalieux, Jean-Luc Crucke,
Vincent Van Quickenborne, minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Karine Lalieux, Jean-Luc Crucke,
Vincent Van Quickenborne, ministre pour
l'Entreprise et la Simplification, Sabine
Laruelle,

ministre

des

PME,

des

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers
aan de minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de
bedrijfskolom melk" (nr. 11337)

Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la
filière lait" (n° 11337)

Sprekers: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Sabine Laruelle, minister van KMO's,
Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid

Orateurs: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
Sabine Laruelle, ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
beheer van archiefbestanden van de gouverneurs
en

arrondissementscommissariaten"

(nr. 11654)

Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de
l'Intérieur sur "la gestion des archives des
gouverneurs

des

commissariats

d'arrondissement" (n° 11654)

Sprekers:

Stefaan

Vercamer,

Sabine

Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid

Orateurs:

Stefaan

Vercamer,

Sabine

Laruelle,

ministre

des

PME,

des

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

MAART

2009

Namiddag

______

MARDI

MARS

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door de heer Bart Laeremans.
La séance est ouverte à 14.34 heures et présidée par M. Bart Laeremans.

01 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over

"de berekening van de billijke vergoeding in geval van activiteiten buiten/in tenten" (nr. 11725)

01 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le calcul de

la rémunération équitable en cas d'activités en plein air ou sous tente" (n° 11725)

01.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, het is niet de eerste keer dat ik in deze
commissie een vraag stel in verband met de billijke vergoeding. Er
zijn daarover in het verleden reeds verschillende discussies, althans
dialogen, geweest. U hebt bijvoorbeeld ooit de intentie geuit dat u de
billijke vergoeding en SABAM, in elk geval naar aangifte, zou willen
fusioneren. Die vraag blijft toch ergens hangen.

De vraag van vandaag is echter specifieker en betreft de berekening
van de billijke vergoeding ingeval van buitenactiviteiten en/of
activiteiten in tenten. Het is een vrij specifieke en complexe vraag.
Daarom zal ik mij hoofdzakelijk aan te tekst houden.

De billijke vergoeding is een vergoeding die betaald moet worden voor
het publiek gebruik van het muziekrepertoire van uitvoerende
artiesten en muziekproducenten. De tarieven voor de billijke
vergoeding worden berekend op basis van verschillende parameters
zoals de aard van de ruimte, het aantal m², de aard van de activiteit,
enzovoort.

De Vlaamse Jeugdraad heeft kritiek op de opsplitsing van activiteiten
en stelt zich de vraag wanneer het om een buitenactiviteit gaat. Deze
elementen hebben immers een weerslag op de kostprijs. Bij een
buitenactiviteit bestaat de mogelijkheid om bij de aangifte een
opsplitsing te maken tussen oppervlakte met dans, wat het duurste
tarief is, en andere oppervlakten zonder dans of drank waardoor er
minder betaald moet worden.

01.01 Jef Van den Bergh

(CD&V):

rémunération

équitable doit être versée pour
chaque utilisation publique de
musique mais le tarif dépend de
paramètres, tels que la nature et la
superficie de l'espace et la nature
de

l'activité.

Pour

les

organisateurs, la subdivision des
activités en vue du calcul de la
superficie constitue dès lors la
méthode idoine pour réduire les
coûts. La majorité des sociétés de
gestion n'acceptent toutefois une
subdivision des activités que pour
les activités en plein air de grande
envergure et non pour les petites
activités telles qu'une fête sous
tente qu'elles ne considèrent pas
comme une activité en plein air. Le
Vlaamse Jeugdraad n'adhère pas
à ce point de vue et estime que les
grands organisateurs bénéficient
ainsi d'un avantage.

Le ministre partage-t-il l'analyse du
Vlaamse

Jeugdraad?

Quelle

procédure la commission de

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De beheersvennootschappen stellen dat ze een opsplitsing van de
oppervlakten aanvaarden, maar alleen voor grote en complexe
buitenactiviteiten en niet voor kleinere activiteiten en fuiven in tenten.
Dan gaat het natuurlijk hoofdzakelijk over fuiven van de
jeugdverenigingen en van het sociaalcultureel leven in ons land. De
Vlaamse Jeugdraad meent dat hierdoor de grote organisatoren
worden bevoordeeld ten opzichte van kleinere.

Daarnaast is het ook niet duidelijk of fuiven in tenten onder
openluchtactiviteiten worden gerekend of niet. Uit de definitie zoals
overeengekomen en vastgelegd in de brochure Sociaal Cultureel, met
name dat activiteiten in ruimtes zonder vaste dakconstructie als
activiteiten in openlucht moeten worden beschouwd, kan men afleiden
dat activiteiten in tenten ook onder het tarief vallen met opsplitsing van
de oppervlakten, dus als buitenactiviteiten.

Het voorbeeld van tenten staat bovendien specifiek in de brochure
vermeld.

De beheersvennootschappen aanvaarden dit echter niet en zien een
fuif in een tent niet als een openluchtactiviteit.

De Vlaamse Jeugdraad verwacht dan ook een oplossing voor
voornoemd probleem. De raad heeft daartoe ook al, samen met de
dienst Controle op de Beheersvennootschappen, een aantal
gesprekken gehad en brieven gestuurd. Tot op heden hebben hun
acties niet tot een oplossing geleid.

Mijnheer de minister, daarom wil ik de volgende vragen ook aan u
voorleggen.

Bent u het eens met de kritiek van de Vlaamse Jeugdraad omtrent de
onduidelijkheid en de discriminatie tussen grote en kleine
buitenactiviteiten?

Ten tweede, wat is de procedure voor het opvolgen van een klacht,
zoals ze door de Controlecommissie zal worden uitgewerkt? Wat zijn
de mogelijkheden tot sanctionering?

Ten

derde, zult

zelf

stappen ondernemen

beheersvennootschappen ertoe aan te zetten de juiste tarieven en
opsplitsingsmogelijkheden voor de berekening van de oppervlakte te
hanteren?

contrôle des sociétés de gestion
arrêtera-t-elle pour assurer le suivi
d'une plainte? Quelles sanctions
peuvent être prises? Le ministre
prendra-t-il des mesures pour
amener les sociétés de gestion à
appliquer correctement les tarifs et
à permettre de procéder à des
subdivisions d'activités?

01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, activiteiten in tenten worden volgens de definitie van
activiteiten in openlucht, zoals bepaald in artikel 3 van het koninklijk
besluit, ondubbelzinnig beschouwd als activiteiten in openlucht.

Voornoemd punt wordt niet betwist door de Jeugdraad noch door de
beheersvennootschappen.

Het tarief van de billijke vergoeding voor evenementen in openlucht
kan evenwel worden opgesplitst naargelang de activiteit met dans,
met drank, zonder drank die plaatsvindt op de onderscheiden
oppervlaktes. Deze opsplitsing is mogelijk met verwijzing naar de
beslissing van 5 november 2001 en in het bijzonder naar de
interpretatieve nota die complementair is aan de beslissing en die

01.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

Aux

termes de l'article 3 de l'arrêté
royal, les activités organisées sous
tente

sont

explicitement

considérées comme des activités
de plein air. Ni le Vlaamse
Jeugdraad (Conseil flamand de la
jeunesse) ni les sociétés de
gestion

contestent.

Toutefois,

tarif

rémunération équitable en vigueur
pour les événements peut être
différencié en fonction de l'activité

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onder het voorzitterschap van de toenmalige vertegenwoordiger van
de minister van Justitie op aanvraag van de vertegenwoordigers van
de sociaalculturele sector werd opgesteld.

In de beslissing van 5 november 2001 noch in de interpretatieve nota,
wordt een onderscheid gemaakt tussen grote, complexe
buitenevenementen en kleinere activiteiten of tussen activiteiten in
tenten en andere activiteiten in openlucht.

De opsplitsing moet dus, zoals de jeugdraad terecht heeft opgemerkt,
volgens voornoemde beslissing voor alle activiteiten in open lucht,
waaronder activiteiten in tenten, mogelijk zijn.

De huidige procedure voor het opvolgen van een klacht door de
controledienst is dat de dienst eerst probeert om op basis van de
standpunten van de partijen een minnelijke oplossing te bereiken.

Indien dit niet mogelijk is, stelt de controledienst een advies op dat
aan de betrokken partijen wordt meegedeeld. Een dergelijk advies is
geen sanctie, maar kan door de partijen wel als argument gebruikt
worden in het kader van een gerechtelijke procedure. Voorts beschikt
de controledienst nu over de volgende echte sanctiemogelijkheden.

Ten eerste, het intrekken van de vergunning van de betrokken
beheersvennootschap. Ik meen dat deze sanctie in dit dossier niet
aan de orde is.

Ten tweede, de mogelijkheid om op basis van artikel 76 van de
auteurswet op te treden in rechte om bij elke overtreding van de wet
of de statuten een eigen sanctie te vorderen. De reactie van de
beheersvennootschappen op het advies van de controledienst dient
echter eerst afgewacht te worden alvorens van deze mogelijkheid
gebruik kan worden gemaakt.

Op korte termijn zal ik evenwel een nieuw wetsontwerp inzake het
statuut en de controle van de beheersvennootschappen aan het
Parlement bezorgen. Dit ontwerp zal in een ruimer sanctiearsenaal
voor de controledienst voorzien dan vandaag mogelijk is. Het zal gaan
over waarschuwingen, publicaties, vordering tot staking en zelfs tot
strafsancties.

Tot slot kan ik u zeggen dat op 6 maart jongstleden een onderhoud
werd georganiseerd tussen de beheersvennootschappen Simim en
mijn beleidscel en controledienst. Tijdens het onderhoud werd het
standpunt van de controledienst uitvoerig toegelicht en werd
afgesproken dat een definitief advies ook schriftelijk zou worden
bezorgd,

zodat

beheersvennootschappen

zich

kunnen

conformeren aan de wetgeving en aan de beslissingen en
interpretaties daaromtrent.

Een kopie van dit definitieve standpunt zal worden meegedeeld aan
Simim, Uradex en de Vlaamse Jeugdraad. Op basis van de reactie
van de beheersvennootschappen op dit advies zal de controledienst
nagaan of andere maatregelen nodig zijn.

Ik wil u danken voor uw vragen, want ze zijn zeer terecht. Ik
onderschrijf volledig hetgeen de Vlaamse Jeugdraad hierover zegt. U
ziet wat wij kunnen doen en wat wij niet kunnen doen. Op korte

qui se déroule sur les différentes
surfaces. Ce fractionnement a été
rendu possible par une décision du
5 novembre 2001 qui est décrite
dans une note interprétative.
Aucune distinction n'est opérée, ni
dans la décision d'origine ni dans
la note, entre les «grandes» et les
«petites» activités de plein air. Les
fêtes organisées sous tente
peuvent donc aussi faire l'objet
d'un fractionnement.

Lors d'un dépôt de plainte, la
commission de contrôle propose
en premier lieu une solution à
l'amiable. Si une telle option est
impossible, un avis pouvant le cas
échéant être utilisé dans le cadre
d'une procédure juridique est
communiqué aux deux parties. Par
ailleurs, la commission de contrôle
peut procéder au retrait de
l'autorisation d'une société de
gestion ou agir sur la base de
l'article 76 de la loi relative au droit
d'auteur.

Le projet de loi relatif au statut et
au contrôle des sociétés de
gestion, que je déposerai sous
peu, comprendra également un
arsenal plus large de sanctions. Le
6 mars 2009, le service de
contrôle a explicité sa position de
façon circonstanciée lors d'une
réunion avec des représentants de
la cellule stratégique et de la
société de gestion Simim. Une
copie de cette position sera
communiquée à Simim, Uradex et
au Vlaamse Jeugdraad. J'espère
que nous serons en mesure de
clôturer l'élaboration de la nouvelle
législation avant les vacances de
Pâques.

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

termijn proberen wij de beheersvennootschappen tot een beter inzicht
te laten komen. Als dat niet lukt, dan zullen wij het doen op een
strengere manier. Op middellange termijn moet er een nieuwe
wetgeving komen. Hopelijk kunnen wij die binnenkort aan de regering
voorleggen. Wij zijn volop bezig in IKW's. Misschien kunnen wij nog
voor de paasvakantie afronden. Wij zouden dan na de paasvakantie
naar het Parlement komen. Misschien kunt u ook nog via
amendementen aanvullingen voorstellen, zodat wij over meer
instrumenten zouden beschikken om desgevallend op te treden, als
het probleem zou blijven duren. Ik dank u voor uw suggestie.

01.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord, uw engagement en uw duidelijke stellingname met
betrekking tot de interpretatie van de regelgeving ter zake. Ik meen
dat die stellingname belangrijk is en dat wij die ook zo moeten
communiceren, zowel naar de verschillende diensten als naar de
Vlaamse Jeugdraad.

01.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je remercie le ministre
pour sa position claire et son
engagement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la

protection des consommateurs de l'e-commerce" (n° 11854)

02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen

over "de bescherming van de consumenten die online aankopen doen" (nr. 11854)

02.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la situation économique et l'évolution des
technologies militent pour accompagner au mieux le développement
de l'e-commerce.

Inciter les cyber-acheteurs à consommer en toute confiance ne peut
que favoriser la relance. De la même manière que pour préserver la
pérennité des entreprises, des mesures ont été prises pour limiter au
maximum les impayés.

De même faut-il assurer aux acquéreurs par internet que le bien
acheté leur sera effectivement livré. Ainsi, en France, après les
déboires de la CAMIF (mutuelle des fonctionnaires français), une
modification des modes de règlement des produits achetés sur
internet a été envisagée avec débit de la somme non plus à la
commande, mais à l'expédition, avec une possibilité d'opposition au
débit de la carte un mois après l'ouverture d'une procédure collective
à l'encontre d'une société en difficulté. Le projet compterait aussi
obliger les entreprises en difficulté à en faire état sur leur site.

Pour compléter cet arsenal, on pourrait également envisager de
suspendre l'activité des entreprises présentant un risque manifeste de
cessation d'activité.

Enfin, un fonds de garantie d'indemnisation des consommateurs
lésés pourrait être mis en place.

Monsieur le ministre, envisagez-vous aussi de mettre en place un
système de sécurisation des transactions commerciales sur internet
afin d'en favoriser le développement dans l'intérêt bien compris des
entreprises et des consommateurs? Dans l'affirmative, pourriez-vous
nous exposer les modes d'application et fonctionnement. Quand ce

02.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): De ontwikkeling van de e-
commerce

kan

alleen maar

bevorderlijk

zijn

voor

het

economische herstel en moet dan
ook zo goed mogelijk worden
ondersteund. Niet alleen voor de
ondernemingen, ook voor de
klanten moeten de risico's van
transacties via het internet worden
beperkt. In Frankrijk werden
daartoe recentelijk een aantal
maatregelen genomen.

Bent u van plan een systeem in te
voeren voor de beveiliging van
handelstransacties via het internet,
ter bevordering van de e-
commerce? Hoe zal dat systeem
werken?

Wanneer

zal

het

operationeel zijn?

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

système sera-t-il d'application?

02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

cher collègue, en Belgique, la loi sur les pratiques du commerce et
sur l'information et la protection du consommateur prévoit un délai de
renonciation de sept jours en faveur du consommateur.

Le point de départ de ce délai peut varier. Ainsi, si le contrat porte sur
la fourniture d'un produit ou d'un bien, le délai ne commence à courir
que le lendemain du jour de sa livraison. Dès lors, le consommateur a
toujours la possibilité de renoncer au contrat avant que le produit ou le
bien ne soit expédié.

En outre, la législation prévoit qu'aucun paiement ne peut, en principe,
être exigé de la part du consommateur pendant ce délai de
renonciation.

Dans le cadre de contrats conclus sur internet, il est vrai que
certaines commandes ne sont enregistrées que moyennant paiement
et que ce paiement a, dès lors, lieu avant que le délai de renonciation
ne soit écoulé. Cette pratique des vendeurs a essentiellement pour
objectif de protéger les consommateurs qui refuseraient de payer des
produits livrés. Il n'en reste pas moins que cette attitude est contraire
à la législation en vigueur.

Au sein du gouvernement, nous discutons d'une réforme de la loi sur
les pratiques de commerce et dans laquelle figure votre
problématique. Dès que cette discussion aura abouti, le projet sera
soumis au Conseil des ministres.

Je me souviens que votre collègue M. Crucke a également posé des
questions à ce sujet. Je pense qu'il faudra changer la loi afin de
stimuler ce secteur important du commerce numérique ou e-
commerce.

02.02

Minister Vincent Van

Quickenborne: De Belgische wet
betreffende de handelspraktijken
en de voorlichting en bescherming
van de consument voorziet in een
verzakingstermijn

van

zeven

dagen ten voordele van de
consument, te rekenen vanaf de
dag na de levering. De consument
kan dus ook vóór het product
wordt verstuurd, nog afzien van de
overeenkomst.

wetgeving

bepaalt voorts dat tijdens die
termijn van de consument geen
enkele betaling kan worden geëist.

Soms wordt een bestelling via
internet

slechts

genoteerd

wanneer de factuur voldaan is, dus
vóór het verstrijken van die
termijn. De verkopers handelen op
die wijze om zich in te dekken
tegen de eventuele niet-betaling
van geleverde producten door
klanten. Dat druist in tegen de wet.

De regering bespreekt momenteel
een hervorming van de wet op de
handelspraktijken. Het punt dat u
aan de orde stelt, maakt er deel
van. Een voorontwerp wordt
binnenkort voorgelegd aan de
Ministerraad.

wet

moet

inderdaad veranderd worden om
die belangrijke sector aan te
moedigen.

02.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre

réponse me satisfait. Bien entendu, nous serons attentifs à l'évolution
de la législation que vous mettrez en oeuvre. Effectivement, je pense
qu'il serait intéressant de connaître le nombre de cas relevés ces
dernières années; cela pourrait faire l'objet d'une autre question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'esprit

d'entreprise" (n° 11701)

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over

"ondernemingsgeest" (nr. 11701)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voulais vous questionner suite à une réflexion soulevée
par Mme Inge Geerdens, fondatrice et directrice de l'ASBL
CVWarehouse.com, qui relate une expérience vécue très récemment.

03.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Toen

mevrouw

Geerdens,

directeur

van

vzw

CVWarehouse

onlangs

studenten van een universitaire

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Elle se trouvait dans une université et questionnait les étudiants
présents pour savoir qui parmi eux rêvait de monter sa propre
entreprise. Elle raconte qu'elle s'est retrouvée face à un manque total
de réaction et au silence absolu de son auditoire.

Je sais que monter son entreprise demande de prendre des risques
et de consacrer du temps à une préparation. Il n'empêche qu'on aurait
pu s'attendre à ce que, dans le milieu rencontré, au moins l'un ou
l'autre se lève pour signaler son envie de prendre le risque de
promouvoir une entreprise. Son constat final est donc: nada, rien,
personne, le vide absolu.

Devant un tel constat, monsieur le ministre, quels sont les efforts
réalisés par votre ministère et votre administration pour encourager
l'esprit d'entreprise au sein de la population?

En dehors du package existant, quels sont les résultats? A-t-on pu
vérifier l'adéquation entre l'idée de promotionner une campagne et
ses résultats? Ainsi que les éventuelles corrections de la campagne?
En fait, quelle est l'efficacité des campagnes existantes?

Ensuite, comment faire pour réellement modifier cet état d'esprit en
profondeur? En effet, devant de telles réactions, on se dit que le
travail restant à réaliser, en dehors des efforts déjà faits, est abyssal.
J'ai tendance à penser qu'en partant de très bas, on peut remonter
bien haut.

Enfin, comme les compétences sont partagées avec les Régions, ne
pensez-vous pas qu'en la matière, plus que jamais, il serait temps
avec les Communautés de mener un plan, qui reparte non seulement
d'une théorie, mais de la base, à savoir qu'on ose de moins en moins
prendre un risque et que ce risque doit être payant? S'il n'est pas
payant, il ne convient pas de dire qu'il faut assurer le risque, mais de
montrer toute la richesse individuelle qu'il comporte.

instelling toesprak, en vroeg
hoeveel onder hen ervan droomde
een eigen bedrijf op te richten,
kreeg ze als antwoord een
volstrekte stilte.

Men had er zich in universitaire
kringen

toch

aan

kunnen

verwachten dat iemand blijk zou
geven van een verlangen om dat
risico

nemen.

Welke

inspanningen worden er geleverd
om de ondernemingsgeest aan te
moedigen?

Welke

resultaten

leveren ze op? Heeft men de
efficiëntie van de campagnes
gecontroleerd? Hoe kan die
ingesteldheid

radicaal

worden

gewijzigd? Denkt u niet dat het tijd
is

samen

met

Gemeenschappen een plan op te
zetten om de zin voor het
ondernemerschap

aan

moedigen?

03.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

stimuler l'esprit d'entreprise en Belgique est effectivement une
mission importante qui comprend trois composantes que j'appellerai
"argent", "facilité" et "envie". Des efforts considérables ont été faits
ces cinq dernières années pour chacune de ces trois composantes.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'"argent", vous n'êtes pas sans
savoir que, depuis la réforme de l'État, la politique d'aide économique
est une compétence des Régions, à l'exception du Fonds de
participation fédéral qui met un certain nombre d'instruments à la
disposition des PME. Je pense notamment aux prêts Starteo pour les
nouveaux entrepreneurs et aux nouveaux produits Initio et Casheo de
ma collègue Sabine Laruelle.

Au niveau des Régions, différents instruments de financement se sont
ajoutés ces dernières années, notamment les divers prêts garantis et
la structure ARKIV de la Société flamande de participation. Davantage
d'argent est donc disponible pour les entrepreneurs qui débutent,
mais il convient de rester vigilant, surtout en ces temps de crise
économique et financière. De là la décision prise, la semaine
dernière, par la commission des Finances de la Chambre visant à
interpeller les chefs d'entreprise des différentes banques. Assurer un
meilleur monitoring est une bonne mesure puisque le financement

03.02

Minister Vincent Van

Quickenborne:

ondernemingsgeest bevorderen is
een drieledige opdracht die ik
bestempel

als

volgt:

"geld",

"faciliteit" en "zin". In de laatste vijf
jaar werden grote inspanningen
geleverd in elk van de drie
domeinen.

Om te beginnen wat het "geld"
betreft:

het

beleid

van

economische

steun

een

bevoegdheid van de Gewesten,
met uitzondering van het federaal
Participatiefonds dat verschillende
instrumenten ter beschikking stelt
van de kmo's. Ik denk met name
aan de Starteo, Initio en Casheo-
leningen. Voor de Gewesten zijn
er

verschillende

financieringsinstrumenten
bijgekomen. Er is dus meer geld

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

envers des starters et ceux qui veulent entreprendre doit être assuré.

En ce qui concerne l'aspect "facilité", nous avons accompli des
démarches importantes ces cinq dernières années. Je pense,
notamment, à la création des guichets d'entreprise et de la Banque-
Carrefour des entreprises et à la centralisation, simplification et
suppression de certaines formalités administratives relatives à la
création d'une nouvelle entreprise. Une étape importante de la
simplification administrative était l'informatisation de l'acte constitutif
notarial qui est déjà une réalité depuis deux ans.

Grâce à cette réforme, la durée moyenne nécessaire pour accomplir
les formalités administratives relatives au lancement d'une entreprise
est passée de 56 jours en 2003 à 4 jours à l'heure actuelle. La
Belgique se place ainsi en tête du peloton européen comme nous le
montrent les chiffres de la Banque mondiale. Par ailleurs, le nombre
de starters a augmenté de plus de 20.000 unités ces cinq dernières
années puisque nous sommes passés de 49.693 starters en 2003 à
71.790 en 2008.

Enfin, il est indéniable que le troisième l'élément, l'"esprit
d'entreprise", est moins développé chez nous que dans d'autres pays
de l'Union européenne ou aux États-Unis par exemple. Lorsque nous
rencontrons des étudiants, comme je l'ai fait moi-même il y a
quelques semaines, et que nous les interrogeons, nous constatons
que seule une minorité des jeunes ont envie de créer une entreprise.
Il est vrai que c'est décevant. Cette différence s'explique en partie sur
le plan culturel et, en ces temps de crise financière et économique,
le goût du risque va certainement encore diminuer et, en partie, du
fait du système de sécurité sociale.

Nous pouvons nous féliciter de bénéficier d'un système de sécurité
sociale qui comporte beaucoup d'avantages et de sécurité pour les
employés et les fonctionnaires. Pour les indépendants, c'est un statut
plus précaire, mais qui a été amélioré ces dernières années en
termes de pension, d'allocations familiales et de soutien aux
indépendants. La différence entre la pension minimale d'un
indépendant et celle d'un employé est de 40 ou 50 euros par mois. Il y
a dix ans, on parlait de 300 euros nets par mois.

Chez les jeunes circule toujours l'idée que, quand on commence à
travailler dans une entreprise, on reçoit une voiture, un téléphone, tout
est réglé, tandis que c'est plus difficile quand on commence comme
entrepreneur. Je peux en témoigner, parce que j'ai deux frères qui
étaient des employés pendant des années. Ils ont démarré une
entreprise il y a deux ans. Avec la crise économique, c'est encore plus
difficile pour eux de survivre.

Des actions ont été entreprises pour les deux niveaux.
L'entreprenariat fait partie des objectifs finaux de l'enseignement,
avec le concours des différentes Communautés. Les jeunes sont ainsi
confrontés à la possibilité de lancer une entreprise. Le statut des
indépendants est également amélioré grâce aux efforts énormes de
Sabine Laruelle qui est l'une des meilleures ministres des
Indépendants. C'est Unizo qui l'a dit. S'ils le disent, cela doit être
correct!

Le gouvernement fédéral et les gouvernements régionaux ont

beschikbaar voor de starters,
maar

men moet waakzaam

blijven, vooral in crisistijd.

Wat het aspect "faciliteit" betreft,
hebben we de jongste vijf jaar
grote vooruitgang geboekt. Ik denk
met name aan de opening van de
ondernemingsloketten,

Kruispuntbank

van

ondernemingen

vereenvoudiging

van

administratieve

formaliteiten.

Dankzij die hervormingen is de
gemiddelde duur om een bedrijf te
starten, van 56 dagen in 2003
herleid tot 4 dagen op dit ogenblik.
Daarmee is België Europees
koploper. Overigens is het aantal
starters in die vijf jaar toegenomen
met meer dan 20.000, om uit te
komen op 71.790 in 2008.

Ten slotte is het ontegensprekelijk
dat het derde element, de
"ondernemingsgeest",

bij

ons

minder ontwikkeld is dan in andere
landen van de Europese Unie of
de Verenigde Staten. Bij de
jongeren

heeft

slechts

een

minderheid zin om zich aan het
avontuur te wagen. De verklaring
daarvoor moet voor een deel in de
cultuur en voor een deel in het
stelsel van de sociale zekerheid
gezocht worden.

Ons

socialezekerheidsstelsel

houdt heel wat voordelen in voor
de

werknemers

ambtenaren. Het statuut van de
zelfstandigen is minder solide,
maar er werd de jongste jaren wel
een

aantal

verbeteringen

aangebracht op het stuk van
pensioenen, kinderbijslag en steun
voor de zelfstandigen. Enerzijds
maakt het ondernemerschap deel
uit van de eindtermen van het
onderwijs. De jongeren maken op
die manier al kennis met de
mogelijkheid om zelf een bedrijf op
te starten. Anderzijds wordt het
zelfstandigenstatuut, dankzij de
inspanningen van minister Sabine
Laruelle, die erg efficiënt werk
levert, voortdurend verbeterd. In
het federale KMO-actieplan werd

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entrepris bon nombre d'actions et un certain nombre de mesures
supplémentaires sont reprises dans le plan d'action fédéral PME. Je
pense notamment, monsieur Crucke, à l'introduction d'une nouvelle
forme de société, la "SPRL Starter". On l'a vu en France, en
Allemagne: c'est en diminuant le capital initial qu'on peut inciter des
jeunes ou d'autres personnes à lancer une entreprise.

Quand on regarde l'index GEM (general entrepreneurial index), on
voit que le niveau de la Belgique reste toujours largement inférieur à
celui des autres pays. Votre idée de concertation avec les
Communautés (pour la formation) et les Régions (pour le
financement) peut être envisagée. Comme c'est actuellement la
période des élections régionales, je vous suggère de l'organiser lors
de la rentrée parlementaire.

Je pense que vous avez raison. Mettre sur pied plus d'actions serait
positif, mais de tels changements ne se font pas en une seule
législature. Nous avons facilité le lancement d'une entreprise. Nous
avons vu les effets dans les chiffres, ce qui est bien, mais il nous
faudra faire plus. Voilà pourquoi je vous ai présenté quelques idées.

nog

een

aantal

bijkomende

maatregelen ingeschreven. Zo
werd er onder meer een nieuwe
vennootschapsvorm,

bvba

Starter, in het leven geroepen, met
een lager startkapitaal.

Het zou goed zijn indien er nog
meer acties zouden worden
opgezet,

maar

een

mentaliteitswijziging bereik je niet
binnen het bestek van één
zittingsperiode.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je veux

sincèrement remercier le ministre pour sa réponse qui va bien au-delà
des réponses stéréotypées.

Monsieur le ministre, je prends acte des renseignements que vous
avez donnés par rapport aux efforts effectués et aux résultats. Mais
vous avez aussi la modestie et l'intelligence d'être conscient du travail
restant à faire. Je l'ai dit dans la question et vous l'avez répété dans
votre réponse: il y a une compétence pour partie extrêmement
régionale. S'il y a une chose sur laquelle nous sommes sur la même
longueur d'onde, quel que soit le régime linguistique auquel on
appartient, c'est l'importance de l'enseignement. J'ai toujours cru que
l'enseignement, hormis tout ce qu'il peut apporter sur le plan
individuel en matière de connaissances, avait ceci d'important: créer
l'esprit de liberté, d'autonomie et d'indépendance, c'est-à-dire pouvoir
se situer au-delà d'une voie dans laquelle on se trouve et de laquelle
on n'ose pas dévier. C'est pourquoi je vous dis: "Mettez votre
casquette de ministre de l'Économie, allez voir les Régions et lancez
ce "PLAN ", dont les lettres pourraient correspondre au "Projet de
LANcer l'activité".

Pour terminer, sincèrement, je pense qu'il y a en plus ce que les
anglophones nomment "the second chance". La culture de la seconde
chance est de se dire qu'un échec n'est pas un drame. On sait ce que
sont les hauts et les bas en politique! Du bas, la meilleure façon
d'arriver en haut est de vouloir remonter; mais en haut, la crainte est
de redescendre. Il reste donc beaucoup de choses à faire: vous
pouvez prendre la main!

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Als

er een ding is waarover we het
volstrekt eens zijn, dan is dat wel
het belang van het onderwijs: ik
heb steeds geloofd dat het
onderwijs mensen tot autonomie
en zelfstandigheid kan opvoeden.

Tot besluit denk ik dat men altijd
een tweede kans krijgt: een
mislukking is geen drama.

03.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, il

est intéressant de lire dans "Het Laatste Nieuws" d'aujourd'hui toutes
les fautes que j'ai commises durant mes dix années d'activités
politiques. Dix fautes ont été citées, mais je pense qu'il y en a plus!
J'attends encore que les journalistes écrivent un article sur leurs
propres erreurs, à moins qu'ils ne soient infaillibles...

Ce matin, j'ai eu l'opportunité de présenter neuf jeunes qui ont

03.04

Minister Vincent Van

Quickenborne: Deze ochtend had
ik de gelegenheid negen jongeren
die deelnamen aan het NAFTY
Belgiumprogramma

voor

stellen.

Het

gaat

een

organisatie uit de Verenigde
Staten, die gesteund wordt door

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

participé au programme de "NAFTY Belgium". Il s'agit d'une
organisation issue des États-Unis, soutenue par des entrepreneurs
pour essayer de convaincre des jeunes de 14 ou 15 ans qui n'ont plus
l'envie d'étudier: ils peuvent alors apprendre l'esprit d'entreprise. Dans
une telle situation, il importe de retenir que l'entreprise est une
question de passion et de croire en soi-même. Même en cas de
fautes ou de problèmes, il est nécessaire de recommencer, de se
réorienter: c'est un comportement qu'il convient d'apprendre.

C'est pourquoi je suis parfaitement d'accord avec ce que vous avez
dit.

ondernemers.

Bedoeling

schoolmoeë jongeren van vijftien
ervan te overtuigen dat ze toch
blijk

kunnen

geven

van

ondernemingszin en op dat vlak
een leertraject kunnen volgen.
Ondernemerschap is een kwestie
van passie en van geloof in eigen
kunnen.

03.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, puisque le

ministre y a fait allusion, j'ai lu, comme lui, dans "Het Laatste Nieuws"
de ce jour, "De floppen van Van Quickenborne", maar ik heb geen
moeite om voor "Het Laatste Nieuws" te schrijven over "De toppen
van Van Quickenborne"!

De voorzitter: Parlementsleden hebben natuurlijk het vrije woord, hoewel ze vooral bedoeld zijn om de
controle uit te oefenen en niet zozeer om het wierookvat boven te halen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

nieuwe golf van ondernemingsoplichterij" (nr. 11829)

04 Question de M. Michel Doomst au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la nouvelle

vague d'escroqueries au détriment des entreprises" (n° 11829)

04.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, Unizo waarschuwt voor een nieuwe golf van
ondernemingsoplichterij, omdat zij voor dit jaar, ten opzichte van
2008, al aanzienlijk meer meldingen heeft geregistreerd. De jongste
weken zouden, bijvoorbeeld, nieuwe reclameronselaars en andere
oplichters met waardeloze advertenties pogen ondernemers te
bestoken. Op de FOD Economie zijn sinds 2007 meer dan duizend
klachten binnengekomen. Ook met betrekking tot domeinnamen zou
het aantal klachten dit jaar al met 60 procent zijn toegenomen. Men
raamt de schade voor de ondernemingen toch op tientallen miljoenen
euro en men ziet dat die kanker blijft voortwoekeren. Uzelf hebt
gezegd dat een betere samenwerking met het gerecht noodzakelijk is.

Ik wou u vragen in hoeverre u daarover met de betrokken actoren
overleg hebt gepleegd. Op welke manier wordt het probleem
momenteel aangepakt? Voorziet u in bijkomende maatregelen?
Meent u ook dat het probleem op internationaal niveau moet worden
benaderd? Voorziet u ook in ondersteuning bij het verder uitbouwen
van een meldpunt en het verlenen van advies aan diegenen die er het
slachtoffer van zijn of kunnen zijn?

04.01 Michel Doomst (CD&V):

Par rapport à la même période de
l'année dernière, l'Unizo a reçu au
cours des premiers mois de 2009
un nombre significativement plus
important

déclarations

concernant

des

escroqueries

commises

détriment

d'entreprises. Le SPF Économie a
déjà reçu mille plaintes depuis
2007. Les arnaques relatives à
des

noms

domaine,

principalement,

seraient

hausse.

L'Unizo

évalue

les

dommages pour les entreprises à
plusieurs dizaines de millions
d'euros.

Le ministre s'est-il déjà concerté
avec les différents acteurs?
Quelles

mesures

prend-on

actuellement pour s'attaquer au
problème? Le ministre prévoit-il
des mesures supplémentaires?
Quelle forme pourrait revêtir une
approche

l'échelle

internationale? Le ministre est-il
favorable au développement d'un
point de contact et d'un service de

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consultance?

04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, in de maanden januari en februari heeft mijn administratie
een speciaal overleg georganiseerd met de betrokken actoren, zijnde
de verschillende beroepsverenigingen, de inspecteurs van de
Economische Inspectie en Justitie. Op dat overleg werd een overzicht
gegeven van de wijze waarop een klacht over die wanpraktijken bij de
Economische Inspectie kan worden ingediend en van de manier
waarop de Inspectie gevolg geeft aan de klachten.

Binnen mijn Inspectie is een werkgroep opgericht om de klachten te
behandelen. Zij onderzoeken elke klacht en stellen bij de vastgestelde
overtredingen pro justitia's op, die aan het parket worden
overgezonden. Op het overleg werd afgesproken dat de verschillende
beroepsverenigingen een mededeling van de FOD Economie zouden
publiceren via hun verschillende communicatiekanalen, zoals een
magazine of een website, zodat de mensen op de hoogte zijn van de
meest recente praktijken en gevaren. Dat heeft Unizo ook gedaan bij
monde van een persconferentie vorige week, waarover u uitvoerig
hebt kunnen lezen in de kranten. Gelukkig maar, want op zich is dat
ook een welgekomen waarschuwing.

Op de website van de FOD Economie komt ook nog een speciale
pagina die geheel aan deze problematiek wordt gewijd. Met deze
sensibilisering wordt beoogd de handelaars waakzamer te maken
voor deze praktijken.

internationale

samenwerking

tussen

verschillende

inspectiediensten verloopt vlot. Zo heeft onze inspectiedienst reeds
een samenwerking opgezet met onder meer de Zwitserse, de Duitse
en de Britse autoriteiten. Deze samenwerkingen hebben ook in het
buitenland geleid tot processen-verbaal, maar net zoals in ons land
wordt daar niet steeds gevolg aan gegeven door de gerechtelijke
autoriteiten. Ik zal dan ook voor ons land bij mijn collega van Justitie
aandringen op een prioritaire behandeling door het parket.

Verder zal ik het probleem aankaarten op een van de eerstkomende
Europese raden van de ministers van Economie, gezien het vaak over
een landoverschrijdend probleem gaat en het ook vaak om
organisaties gaat die actief zijn in de verschillende landen.

Met betrekking tot uw voorstel voor een meldpunt kan ik u meegeven
dat op de website van de FOD Economie reeds een meldpunt is waar
particulieren, ondernemers en zelfstandigen alle klachten kunnen
indienen. Dat is ook gekend en functioneert goed.

Daarnaast organiseren bepaalde beroepsverenigingen zoals Unizo
hun eigen meldpunt voor hun leden, zodat het mijn inziens niet nuttig
lijkt om nog afzonderlijke meldpunten in deze op te richten.

04.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

Une

concertation a été organisée en
janvier et en février entre les
associations professionnelles, les
inspecteurs

l'Inspection

économique et la Justice. Cette
concertation a été l'occasion de
fournir un aperçu de la procédure
d'introduction d'une plainte et de la
suite réservée aux plaintes.
Toutes

les

plaintes

sont

examinées au sein d'un groupe de
travail créé dans le giron de mon
inspection. À chaque constat
infraction, un pro justitia est établi
et transmis au parquet.

Pour le surplus, il est essentiel de
veiller à une communication
efficace

l'égard

des

entrepreneurs. C'est pourquoi le
SPF Économie

diffusera

désormais des mises en garde sur
les

dernières

pratiques

d'escroquerie, par le biais des
associations

professionnelles.

L'Unizo a récemment donné une
conférence de presse à ce sujet.
En outre, le SPF Économie
consacrera une page de son site
web au phénomène afin d'y
sensibiliser

davantage

les

commerçants.

ressort

contacts

internationaux que le phénomène
se produit également à l'échelle
transfrontalière et que dans
d'autres pays non plus, les
plaintes n'ont pas toujours une
suite judiciaire. J'insisterai auprès
du ministre de la Justice sur
l'importance des poursuites et
j'aborderai la question lors du
prochain Conseil européen des
ministres de l'Économie.

Le SPF Économie dispose déjà
d'un point de contact, qui
fonctionne bien et est bien connu
des

entrepreneurs.

L'Unizo

dispose également d'un point de
contact propre. Je ne vois donc
aucune raison d'encore en ajouter
un.

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. U kunt dus bevestigen dat het
aantal geregistreerde klachten toeneemt en ook te maken heeft met
het feit dat men ook beter registreert. In navolging van deze vraag zal
ik ook bij uw collega van Justitie aandringen om nauwgezetter gevolg
te geven aan de klachten van de sector die in de behandelingsfase
zullen komen.

04.03 Michel Doomst (CD&V): Le

nombre de plaintes enregistrées
augmente, notamment à cause de
l'amélioration de l'enregistrement.
Je compte insister auprès du
ministre de la Justice pour que ces
faits soient réellement poursuivis.

04.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Doomst, ik kan

u de cijfers van de laatste jaren bezorgen. Tussen 2007 en 2008
hebben wij een lichte daling gezien. De cijfers van de eerste maanden
van 2009, tot 15 maart, geven echter aan dat er wel degelijk opnieuw
een stijging is.

Een van de grote problemen waarmee wij nu meer en meer te
kampen hebben, is het onterecht aanbieden van wat men de
domeinnaam noemt. Enerzijds is er de problematiek van de
bedrijfsgidsen, waar men wordt gevraagd om een document met
gecorrigeerde gegevens te ondertekenen. Mensen beseffen niet dat
ze dan eigenlijk een contract hebben getekend. Anderzijds is er een
andere vorm van oplichterij, waarbij domeinnamen aan mensen
worden aangeboden aan woekerprijzen. Men zegt dan dat als men
niet intekent op die domeinnaam men die kwijt is, bijvoorbeeld
Doomst.bis of Doomst.net.

Wij zien een serieuze stijging van de klachten van dergelijke
fenomenen in de eerste maanden van dit jaar. Ik zal u de exacte
cijfers schriftelijk bezorgen.

04.04

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: En 2007
et 2008, le nombre de faits a
diminué. Au cours des premiers
mois de l'année 2009, la tendance
semble à nouveau à la hausse. Ce
phénomène est lié principalement
à la montée en flèche de l'offre
illégale de noms de domaines à
des

prix

abusifs.

vous

communiquerai les chiffres exacts
par écrit.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'aide

aux constructeurs automobiles en fonction des nouvelles conceptions de l'usage de la voiture"
(n° 11779)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen

over "de steun aan de autobouwers in het licht van de nieuwe opvattingen over het wagengebruik"
(nr. 11779)

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, l'évolution actuelle de la société amène les
usagers de l'automobile à repenser complètement leur utilisation de la
voiture.

Les difficultés économiques, le renchérissement du coût de l'énergie,
la prise de conscience des effets néfastes de son usage excessif
c'est également le cas du tabac font évoluer la perception de la
voiture par les gens.

Aujourd'hui, la consommation et le respect de l'environnement, le coût
de l'usage priment sur la notion de "voiture plaisir" et sur l'expression
du statut social de celui qui la possède comme c'est encore le cas
aux États-Unis actuellement. On assiste donc à un glissement de la
propriété vers l'usage en termes de priorités. Les nouveaux modèles
sont donc beaucoup plus écologiques en termes de consommation
d'énergie, d'émission de CO

et de NOx avec des prix tirés vers le bas

en soumettant les sous-traitants à des politiques de prix extrêmement

05.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Bij de aankoop van een
wagen hecht de consument
momenteel meer belang aan de
gebruikskosten.

Als

gevolg

daarvan

worden

meer

tweedehandswagens gekocht en
kennen carpooling en autodelen
een groeiend succes. Zou daar
geen rekening mee moeten
gehouden

worden

bij

het

toekennen van steun aan de
autoconstructeurs?

Welke

maatregelen zal de Belgische
overheid nemen om die nieuwe
ontwikkeling te bevorderen?

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dures. Cependant, cette réponse des constructeurs a ses limites.

Deux tendances se dessinent. D'une part, le recours à des voitures
d'occasion moins onéreuses à l'achat, mais hélas, plus polluantes que
les nouveaux modèles et, d'autre part, une nouvelle manière d'utiliser
les véhicules, soit le covoiturage, soit l'autopartage. Ce dernier
phénomène est, bien évidemment, beaucoup plus facile à mettre en
place en milieu urbain avec l'alternative des transports en commun.

Face à la crise qui secoue l'industrie automobile selon les chiffres
de 2008, il est question de -7% de production , que la crise
financière accentue encore, les constructeurs commencent à évoluer
vers la notion de l'autopartage. Cependant, ce nouveau mode de vivre
la voiture en fonction de ses besoins nécessite, pour vraiment se
développer, l'aide des pouvoirs publics afin de pouvoir concilier
agents environnementaux et sociétaux.

Monsieur le ministre, l'aide aux constructeurs ne devrait-elle pas
s'orienter vers cette nouvelle lecture? Avez-vous déjà été contacté par
des constructeurs automobiles pour réfléchir à la mise en oeuvre de
cette nouvelle politique de l'industrie automobile avec l'appui des
pouvoirs publics? Si oui, pouvez-vous nous indiquer à quel stade en
est votre réflexion à ce sujet? Quelle piste semble-t-elle vouloir se
dessiner? Comment l'État belge compte-t-il agir pour contribuer au
développement de cet autopartage? Si non, pouvez-vous nous
indiquer si vos services se sont déjà penchés sur les perspectives
d'avenir et où en sont leurs travaux à ce sujet?

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

cher collègue, j'insiste tout d'abord sur le fait que je partage vos
inquiétudes et que je comprends la nécessité d'avoir une économie
plus verte.

Le gouvernement fédéral a déjà réalisé un certain nombre d'efforts
pour stimuler l'achat de voitures moins polluantes.

Ainsi, une réduction sur facture pour voitures "propres" de 15 ou de
3%, selon les émissions de CO

, est appliquée depuis le mois de

juillet dernier. Trente mille véhicules ont profité de cette réduction en
2008.

Une réduction sur facture est également prévue pour les filtres à
particules. Une prime de 210 euros est accordée pour les voitures
dont les émissions de CO

sont inférieures à 130 gr/km.

Par ailleurs, une déduction progressive des frais professionnels liés
aux voitures de société a été introduite en avril 2007. Le pourcentage
déductible est tributaire du type de combustible et de l'émission de
CO

de la voiture. Je me souviens avoir lu dans la presse écrite que

deux tiers des chefs d'entreprise disaient qu'ils étaient en train de
remplacer leur parc de voitures par des voitures plus vertes grâce à
cette mesure.

Toutes ces mesures montrent que le gouvernement fédéral s'inscrit
dans la politique européenne en la matière qui veut que l'émission de
CO

moyenne des nouvelles voitures doit être diminuée

progressivement, entre 2012 et 2015, pour atteindre 130 gr/km. Une
limitation à 120 gr/km devrait être atteinte grâce à l'utilisation de

05.02

Minister Vincent Van

Quickenborne:

federale

regering heeft al een aantal
inspanningen geleverd om de
aankoop van minder vervuilende
auto's te bevorderen, onder meer
door het verlenen van financiële
steun bij de aankoop van
milieuvriendelijke

nieuwe

voertuigen en van roetfilters of
door

voorzien

een

progressieve

aftrek

van

beroepskosten verbonden aan
bedrijfswagens.

Wat

milieuvriendelijke

voertuigen

betreft, moet voorrang worden
gegeven aan biobrandstoffen en
aan elektrische auto's.

Het industrieel beleid is een
bevoegdheid van de gewesten. Op
dat vlak bestaan er belangrijke
projecten.

De mogelijkheden inzake de
ontwikkeling van een geïntegreerd
systeem voor de productie van
een hybride auto met elektrische
aandrijving

basis

van

bestaande

autoseries

wordt

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pneus qui respectent l'environnement, une climatisation plus
économe et des combustibles alternatifs.

Nous démontrons ainsi que mobilité et renouvellement du parc
automobile peuvent aller de pair avec une économie plus verte.

Pour ce qui concerne les 'Green/clean vehicles', nous devons donner
un maximum d'opportunités au bioéthanol et aux autres
biocombustibles. En outre, je suis également partisan des voitures
électriques.

La politique industrielle est une compétence régionale. Des projets
importants existent dans ce domaine. Je renvoie au pool de
compétences 'Flanders' Drive' soutenu par le gouvernement flamand.
'Flanders' Drive' élabore actuellement un projet avec Agoria et le
secteur en vue d'arriver à un secteur 'green' et 'clean'. Cette stratégie
est basée sur une approche globale dans laquelle le développement
de nouveaux produits, la production, l'assemblage et la création du
marché vont de pair.

Les possibilités en matière de développement d'un système intégré
de production d'un véhicule hybride de propulsion électrique sur des
plates-formes existantes sont examinées. Le projet est entre autres
soutenu par la Banque européenne d'investissement.

Quant au car-sharing ou carpooling, j'estime qu'il s'agit d'un thème
que nous devons en grande partie laisser au secteur privé. Il convient
cependant de viser à une interaction maximale avec les transports en
commun. Je me réfère à une initiative qui a été prise par notre chaîne
publique de radio il y a deux semaines. Il s'agissait d'une journée de
carpooling qui a été un grand succès. Plusieurs ministres y ont
participé, dont moi.

La question de l'infrastructure relève plutôt de compétences
régionales ou communales, pour prévoir près des autoroutes des
parkings de carpool afin que les gens puissent s'organiser. Avec la
crise de l'automobile, il faut examiner les opportunités et non se
laisser mener par une vieille politique industrielle qui voudrait sauver
ce qu'on a. Il faut changer la méthode avec laquelle on produit et
assemble les voitures. Il faut aussi changer les attitudes des gens. Je
crois à l'automobile, mais il faut que l'automobile s'adapte aux
exigences environnementales, qui sont nécessaires.

bestudeerd. Het project wordt
onder andere gesteund door de
Europese Investeringsbank.

De ontwikkeling van autodelen of
carpooling moet grotendeels een
zaak van de privésector blijven. Er
dient echter wel in een zo goed
mogelijke wisselwerking met het
openbaar vervoer voorzien te
worden.

Het

infrastructuurvraagstuk

valt

veeleer onder de bevoegdheid van
de Gewesten of de gemeenten.
Ik geloof in de auto-industrie, maar
die moet zich dan wel aanpassen
aan de milieueisen.

05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie le ministre d'avoir

fait le bilan de l'évolution de la situation. Il y a encore une corde à l'arc
qui n'est pas utilisée en Belgique, c'est la prime à la casse. Je sais
que le PS wallon y était opposé, mais il semble qu'il est en train de
changer d'avis. Je ne peux que m'en réjouir.

Pour l'auto-partage, vous soulignez qu'il s'agit aussi d'une
compétence des Régions. Vous pourriez cependant prendre l'initiative
de convoquer une Conférence interministérielle sur ce thème. Toute
manette actionnée ne peut qu'être positive. D'autres pistes existent
également, mais je m'en voudrais de tarir les initiatives de mes
collègues, dont M. Crucke, à ce sujet.

05.03 Jean-Jacques Flahaux

(MR): De schrootpremie zou als
hefboom kunnen dienen. Ik weet
dat de Waalse PS daartegen
gekant was, maar het lijkt erop dat
ze aan het bijdraaien is. U
onderstreept dat het autodelen
ook een gewestelijke bevoegdheid
is. U zou niettemin het initiatief
kunnen

nemen

een

interministeriële conferentie over
dat thema te houden.

05.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Pour la prime à la

casse, je me réfère à la réponse que j'ai donnée au président de cette

05.04

Minister Vincent Van

Quickenborne: Ik verwijs in

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission.

verband met de schrootpremie
naar het antwoord dat ik de
voorzitter van deze commissie heb
gegeven.

De voorzitter: Die vraag is inderdaad twee weken geleden gesteld.

05.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik verwijs ook naar een

interessant artikel dat, gisteren, meen ik, verschenen is in The Wall
Street Journal. Ik kan het u bezorgen. Daar publiceerde men de
cijfers van de autoverkoop van de jongste maanden. Er was een
serieuze daling voor heel Europa. Met name Spanje bleek het meest
getroffen. België noteerde 17 procent, maar Duitsland +22 procent in
februari. Zeer eigenaardig.

05.05

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Je ferai
parvenir à la commission un article
du Wall Street Journal contenant
des chiffres récents relatifs aux
ventes de véhicules automobiles
en Europe. L'Espagne est la plus
durement touchée. En Belgique,
ces ventes ont baissé de 17 %.
Mais en Allemagne, les ventes de
voitures ont au contraire augmenté
de 22 %.

De voorzitter: Dat is heel goed om te weten. U bezorgt ons dat artikel, eventueel per mail. Dat is heel
interessant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de btw-verlaging
in de Horeca" (nr. 11868)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
elektronisch betalen in restaurants" (nr. 11914)

06 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la réduction de la TVA dans le
secteur Horeca" (n° 11868)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement par cartes dans
les restaurants" (n° 11914)

06.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

vraag is natuurlijk ietwat achterhaald sinds de meest recente
gebeurtenissen. Een aantal vragen kan ik u nog wel stellen.

Didier Reynders, de minister van Financiën, had al gezegd dat de btw-
verlaging alleen kon voor restaurants. U hebt daarop gerepliceerd, op
13 maart, met de melding dat de btw-verlaging in de horeca beperkt
zou blijven tot de consumpties die elektronisch betaald werden. U
werd echter teruggefloten, of niet. Er kwam in elk geval een repliek
van Bart Somers.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, was uw uitspraak een
individueel standpunt of sprak u na overleg met de regering? Welke
argumenten hebt u, mijnheer de minister, om de btw-verlaging te
beperken op die manier?

Ten tweede, vreest u niet dat een te grote beperking van de btw-
verlaging de beoogde positieve effecten in de horeca en de gehele
economie zal herleiden tot de traditionele druppel op een hete plaat?

Ten derde, zonder bankrekening kan men niet elektronisch betalen.

06.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Ma question est un peu
obsolète

raison

des

événements récents. Le ministre
Reynders a déclaré que la TVA ne
peut être réduite que pour les
restaurants. Sur ce, le ministre
Van Quickenborne a précisé que
cette réduction ne s'appliquerait
qu'aux seules consommations
ayant été réglées par paiement
électronique.

S'agissait-il du point de vue
personnel du ministre ou cette
prise de position résulte-t-elle
d'une concertation au sein du
gouvernement? Quels sont les
arguments du ministre? Si cette
baisse du taux de TVA est l'objet
de trop de restrictions, cela n'aura-

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zijn het niet vooral de zwakkeren in onze maatschappij die geen
bankrekeningnummer hebben? Vreest u niet dat vooral die burgers
de dupe worden van de beperking die u voorstelt?

Ten vierde, is uw idee om de btw te beperken, ingegeven door de
enorme

budgettaire

moeilijkheden

waarmee

het

federale

beleidsniveau in België te kampen heeft?

Ten vijfde, waarom wordt Vlaanderen niet fiscaal autonoom wat de
inning en tarifering van de btw betreft, gelet op het feit dat Vlaanderen
budgettair een stuk sterker staat dan het federale niveau en wel bij
machte zou zijn de belofte van een algemene btw-verlaging naar 6%
na te komen. Ik dank u alvast voor uw antwoord.

t-il pas pour résultat de diluer les
effets positifs escomptés? Nos
concitoyens les plus vulnérables
ceux qui n'ont pas de carte
bancaire ne seront-ils pas les
premiers

pâtir

ces

restrictions? La proposition y
afférente est-elle inspirée par les
difficultés budgétaires auxquelles
est confronté le niveau de pouvoir
fédéral? N'est-il pas préférable
d'attribuer à la Flandre une
compétence

fiscale

pour

perception et la tarification en
matière de TVA?

06.02 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'en reviens aux "flop" et aux "top" de tout à l'heure.

Mais quelle mouche vous a piqué? J'ai lu votre déclaration: supprimer
la possibilité de payer sa note dans le secteur horeca en liquide et
imposer le paiement électronique! C'est en quelque sorte une douche
froide après une douche chaude, celle qui annonçait la diminution du
taux de TVA à 6% dans la restauration, comme le souhaitaient la
plupart des partis politiques.

Il est évident que le travail au noir est important dans ce secteur - on
pourrait en analyser les raisons - et rien ne le justifie, loin s'en faut.
Mais avant de juger, je préfère poser la question et essayer de
comprendre: quel est l'objectif poursuivi dans ce projet? Quelle est la
problématique que vous entendez résoudre? En effet, peut-être un
problème dramatique se cache-t-il derrière cela, qu'il s'agit de
résoudre via cette solution? Je tiens à comprendre la totalité du
raisonnement et de la réflexion.

Dispose-t-on de statistiques suffisamment fiables pour prouver le
problème de base?

Au vu des réactions abondantes sur internet à ce sujet, on n'y
retrouve pas sa logique. On remarque que certains clients de
restaurant n'ont jamais reçu de souche de TVA tandis que d'autres
les ont toujours reçues. Dispose-t-on de statistiques non contestées
et suffisamment crédibles pour constituer un élément de réflexion?

Ensuite, une concertation a-t-elle été organisée avant l'annonce? Je
parle de concertation avec le secteur. Un accord ou un désaccord en
a-t-il été déduit? En cas d'accord, sur quoi porte-t-il? En cas de
désaccord, quels sont les éléments de friction?

Enfin, monsieur le ministre, comment concilier ce qui,
mathématiquement, apparaît comme une logique? Sur tout paiement
électronique, le fournisseur, ici le restaurateur, se voit déduire un
paiement de son prix facturé.

Donc le paiement n'est pas gratuit. Comment concilier la marge
bénéficiaire du restaurateur et la charge liée à ce type de paiement?

06.02 Jean-Luc Crucke (MR): U

bent

voornemens

horecasector

enkel

nog

elektronische betalingen toe te
staan. Wat beoogt u met deze
maatregel, welk probleem wil u
daarmee oplossen? Beschikt u
over

betrouwbare

statistieken

waaruit zou blijken dat er een
probleem is? Werd er met de
sector overlegd? Hoe denkt u
winstmarge

en betaling van

gemiddeld

0,7

procent

per

transactie met elkaar te rijmen?

06.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, 06.03

Vincent

Van

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega's, bedankt voor de vragen. Ze zijn misschien wat gedateerd,
maar het blijft een interessant debat dat volgens mij niet is afgelopen.

Inderdaad, de horecasector ijvert al jaren voor verlaging van de btw
van 21 procent naar 6 procent. Ik denk dat intussen zowat iedereen in
het Parlement ervan overtuigd is dat dit een goede maatregel is. Ik
hoor ook van de oppositie dat ze daar voorstander van is. Ik denk
inderdaad dat door de economische crisis de sector zuurstof kan
gebruiken.

Zoals u uit de pers heeft vernomen, pleit ik er inderdaad voor dat er
zoveel mogelijk elektronisch zou worden betaald. Verplicht? Dat is de
discussie. De redenen waarom ik dit heb gelanceerd, zijn de
volgende.

Quickenborne, ministre: Ce débat
intéressant n'est pas encore
clôturé. Le secteur horeca réclame
depuis des années déjà une
réduction de la TVA de 21 à 6 %.
Entre-temps, chacun ou presque
au Parlement est convaincu de
l'utilité de cette réduction. Un bol
d'oxygène supplémentaire sera
certainement le bienvenu pour le
secteur en cette période de crise
économique.

Entre-temps,

préconise

également

qu'un

maximum de paiements soient
effectués par la voie électronique.
La discussion portera sur la
question de savoir s'il faut les
rendre obligatoires.

Je vais citer deux chiffres. L'institut pour les comptes nationaux étudie
les déclarations de tous les secteurs pour calculer notre PIB. Il y
ajoute un pourcentage correspondant à ce qu'il pense avoir été
produit en noir. Pour l'horeca, l'institut a calculé, en 2003, que pour un
total de 10 milliards d'euros, la part de noir était de 14%, soit 1,4
milliard d'euros.

Ensuite, il y a les déclarations du secrétaire d'État pour la Lutte contre
le Fraude fiscale disant que lors du contrôle fiscal et social dans le
secteur de l'horeca, presque un établissement sur deux a des
problèmes.

Enfin, je relève les déclarations du secteur lui-même selon lesquelles
avec une TVA de 21%, il est "normal" qu'il y ait du travail au noir. Ces
faits démontrent l'existence d'un problème.

Faut-il généraliser? Non, mais regardons les pratiques que vous
venez de citer. Je pense que les parlementaires et les journalistes
stimulent le secteur de l'horeca. Que constatez-vous avec les
souches TVA?

Het Instituut voor de Nationale
Rekeningen (INR) verschaft ons
de volgende cijfers voor de
horecasector: men gaat ervan uit
dat 14 procent van de omzet, die
goed is voor 10 miljard euro, zwart
gedraaid wordt.

Bij de belastingcontrole had
gemiddeld een op de twee
horecabedrijven problemen. De
sector heeft te kennen gegeven
dat het met een btw-tarief van 21
procent normaal is dat er
zwartgewerkt wordt, en daaruit
blijkt dat er wel degelijk een
probleem is!

Als men op restaurant gaat, valt het op dat wanneer men met een
kaart betaalt, men altijd een btw-bonnetje krijgt, wat niet altijd het
geval is wanneer men cash betaalt. Dat is de realiteit.

Er is dus een probleem. De vraag is hoe we dat kunnen oplossen.
Wat zijn de meest sluitende systemen om dat probleem op te lossen?
Ik heb een voorstel geformuleerd, maar ik besef heel goed aan de
reacties te horen, niet alleen van mijn partij, maar zelfs nog eerder
van sp.a die heeft gezegd dat het no pasarán was, dat het geen goed
voorstel is.

Uiteraard zijn er praktische bezwaren tegen. Ik besef dat maar al te
goed. Elektronisch geld is veel gemakkelijker te traceren dan
papieren geld. Ik ben heel bezorgd om de fiscale fraude. Ik zal dus
aan de horecasector vragen welke instrumenten zij op tafel zullen
leggen om het probleem op te lossen.

Het is goed om te stellen dat er iets moet worden gedaan aan het

La souche TVA n'est pas toujours
remise lorsque l'on en espèces au
restaurant, ce qui est toujours le
cas lorsque l'on paie au moyen
d'une carte bancaire. L'Open Vld
et le sp.a ont rejeté ma
proposition. Je sais qu'elle peut
faire l'objet d'objections pratiques.
Il est beaucoup plus aisé de tracer
l'argent électronique que l'argent
fiduciaire. La fraude fiscale est une
de

mes

préoccupations.

demanderai au secteur horeca
quels instruments lui paraissent
pouvoir être mis en oeuvre pour
résoudre le problème. Si ma
proposition

est

effectivement

mauvaise, il faudra en formuler

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belastingparadijs en dat er maatregelen moeten worden genomen,
maar op het moment dat maatregelen worden voorgesteld...

Als het niet goed is, moet men maar met een ander voorstel komen.
Ik denk niet dat een oplossing erin bestaat een controleur aan elk
restaurant te zetten. Ik denk niet dat dit een goede zaak zou zijn.

Ik vraag mij af of het bestaande systeem van btw-bonnetjes
voldoende sluitend is. Men moet maar een fiscaal controleur zijn in
ons land. Hij moet al die briefjes inventariseren en vergelijken. U
lacht, maar u zou dat eens moeten doen. Is dat de meest efficiënte
methode om fiscale aangiftes te controleren?

Ik geloof meer in elektronica. Ik denk dat datamining ook op dat vlak
een veel interessanter initiatief zou zijn. Ik denk dat het stimuleren van
elektronisch betalen zeker een goede oplossing zou kunnen zijn.

Restaurants waar men helemaal niet kan betalen met bankkaarten,
zijn volgens mij ook niet evident. Mensen melden mij vaak dat
wanneer zij in een bepaald restaurant gaan eten en cash betalen, zij
een korting van 10% krijgen. Ik zal u niet zeggen welk restaurant het
is, want dan zou ik te veel reclame maken.

Er zijn daarop veel reacties gekomen, die echter ook verdeeld waren.
Bemora, de vertegenwoordiger van de grotere restaurantketens, is
voorstander. Unizo is op termijn voorstander. Horeca Vlaanderen was
veel negatiever.

Willen we die 6% toekennen, en ik ben daarvan voorstander, dan
moeten wij samen met de regering een sluitend horecaconvenant
maken. Er zijn in het verleden reeds voorbereidende werkzaamheden
gedaan door mijn voorgangers, maar men is niet tot een afspraak
gekomen omtrent die 6%.

Ik ben bereid om een gesprek aan te gaan. Ik hoop dat van beide
kanten de bereidheid bestaat om een gesprek te voeren en om met
concrete oplossingen te komen.

d'autres.

Je me demande si le système
actuel de souches TVA est
suffisamment fiable. Il n'est en tout
cas pas aisé pour les contrôleurs
de la TVA d'inventorier toutes ces
souches. Je fais confiance à
l'électronique et au datamining. La
stimulation

paiement

électronique

constituerait

certainement

une

solution

adéquate.

Bemora,

l'association

qui

représente les grandes chaînes de
restaurant, juge ma proposition
intéressante. Unizo en est partisan
à terme. Horeca Vlaanderen est
beaucoup plus négatif. Si nous
acceptons de porter la TVA à 6 %,
il faudra conclure une convention
horeca globale en collaboration
avec le gouvernement. Je suis en
tout cas disposé à discuter pour
aboutir à des solutions concrètes.

Monsieur Crucke, dire qu'automatiquement le travail au noir et
l'argent noir disparaîtront si on diminue la TVA de 21% à 6%, c'est un
peu exagéré!

Men moet niet denken dat het
zwartwerk plots zal verdwijnen als
de btw van 21 naar 6 procent
wordt teruggebracht!

Mijnheer Bonte, u insinueert dingen, wij zullen straks horen wat de
heer Crucke zegt.

Ik vind wel dat die 6% er moet komen. Dat zou goed zijn. Het zal
echter moeten gebeuren aan de hand van een convenant, een
afspraak met de sector. Uiteraard, zwartwerk en zwartgeld, gelijk
waar het zich situeert, wie is de dupe van als dat zwartgeld en
zwartwerk? Iedereen. Heel onze economie. Als men dat circuit zou
kunnen laten verdwijnen, heeft men ruimte, creëert men echte ruimte
voor belastingverlagingen die iedereen ten goede zouden komen. Dat
moet de ambitie zijn van ons allemaal.

Voor bepaalde instrumenten zijn de geesten misschien nog niet rijp.
Dat geef ik eerlijk toe. Er moeten echter in elk geval concrete
instrumenten komen om het beoogde effect te hebben.

Tous les acteurs économiques
sont les dupes de l'argent noir et
du travail au noir. L'élimination de
ce circuit permettrait de réduire les
impôts au bénéfice du plus grand
nombre. Telle devrait être notre
ambition. Les mentalités ne sont
peut-être pas encore mûres pour
certaines mesures, je le concède,
mais des initiatives devront en tout
cas être prises.

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is een feit dat ondertussen reeds gepasseerd
is of toch min of meer gepasseerd is of verdronken is.

06.05 Minister Vincent Van Quickenborne: U had gesproken over

budgettaire ruimte voor Vlaanderen. U vroeg of men niet eventueel
Vlaanderen wat meer fiscale autonomie kan geven. Ik ben over het
algemeen voor meer fiscale verantwoordelijkheid voor de regio's. Ik
weet niet of dat op het vlak van btw een goed idee zou zijn.

Mijnheer Logghe, de vraag is natuurlijk of, als Vlaanderen die
bevoegdheid zou hebben, het dat automatisch zou doen. Ik denk
bijvoorbeeld aan het debat over de schrootpremie. Vlaanderen heeft
wel degelijk budgettaire ruimte om dat te doen, maar het heeft
geweigerd om het te doen, het heeft gezegd dat het federale niveau
het maar moet doen. Het is dus niet altijd een kwestie van budgettaire
ruimte, het is ook een kwestie van het te willen beslissen. In die zin
gaat het dus niet eenzijdig over bevoegdheden. Maar goed, ik ben
voor meer fiscale autonomie, dus daar deel ik zeker uw
bekommernis.

Dat wilde ik nog toevoegen aan het antwoord.

06.05

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Je suis
partisan

d'une

plus

grande

responsabilisation régionale sur le
plan fiscal mais j'ignore si c'est
adéquat en ce qui concerne la
TVA. Il ne s'agit pas seulement, en
effet,

d'une

question

compétences

marge

budgétaire. Il s'agit aussi d'oser
prendre des décisions. Je songe
par exemple au débat sur la prime
à la casse. La Flandre possède la
marge budgétaire à cet effet mais
elle y est opposée.

06.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

reactie zal nog korter zijn dan ik had voorbereid. Ik neem er nota van
dat u inderdaad toegeeft dat dit voorstel, uw voorstel nog niet
gedragen wordt door een meerderheid en dat de geesten nog niet rijp
zijn, zoals u het zei.

Ik noteer ook dat u bezorgd bent om de fiscale fraude. Ik stel vast dat
niet iedereen in de regering die bezorgdheid deelt. Ik neem er in elk
geval nota van. Wij zullen deze en andere zaken natuurlijk blijven
opvolgen.

06.06 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Il est clair que la
proposition du ministre n'est pas
soutenue par une majorité même
si,

gouvernement,

tous

s'accordent

dire

qu'ils

s'inquiètent de la fraude fiscale.

06.07 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, comme le

faisais remarquer Mme Partyka, je connais effectivement un peu
moins le sujet car, en Wallonie, on enregistre beaucoup moins de
travail au noir dans la restauration. Mais je vous promets de me
rendre plus souvent en Flandre pour aller voir ce qui s'y passe!

06.07 Jean-Luc Crucke (MR): In

Wallonië

wordt

veel

minder

zwartwerk in het restaurantwezen
geregistreerd dan in het Vlaams
Gewest.

De voorzitter: Het is een nieuwsfeit, mijnheer Crucke. Dat wisten wij
niet!

Le président: Nous ne le savions
pas!

06.08 Jean-Luc Crucke (MR): Het is een werkelijkheid, mijnheer de

voorzitter! Ik heb dat nooit gezien!

Cela dit, monsieur le président, le ministre a soulevé deux points
importants. D'abord, le sujet ne doit pas seulement être connu, il doit
être approfondi. En effet, on a évoqué la somme de 10 milliards en la
comparant à un montant de 1,4 ou 1,5 milliard au noir. On peut
discuter sur le montant, mais il faut arriver à se mettre d'accord sur le
chiffre au risque de donner l'impression que le chiffre en tant que tel
peut être "gonflé". Ceux qui y voient un côté positif, le verront, et ceux
qui y voient un côté négatif l'accentueront. Je me prononce donc en
faveur de l'organisation d'un débat sur le sujet et je vous demande
d'ores et déjà d'investiguer en la matière et de veiller à ce qu'une
expertise de l'État puisse avoir lieu.

06.08 Jean-Luc Crucke (MR): Dit

dossier moet uitgediept worden en
wij moeten het eens worden over
de cijfers, anders geeft men de
indruk dat die cijfers de hoogte
worden ingejaagd! Er moet een
onderzoek worden ingesteld. Ik
pleit voor een debat.

U wil dat er efficiënt en tot op
zekere hoogte correct gewerkt
wordt. Dit zal echter niet mogelijk
zijn als u niet met de sector
samenwerkt.

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, je veux que vous sachiez que je suis heureux de
vous avoir interrogé sur le sujet car cela vous a permis de vous
expliquer. Et l'explication que vous nous avez donnée est beaucoup
plus approfondie que ce que l'on a pu lire dans les articles de presse,
dans le communiqué de l'Agence Belga ou ce que l'on a pu entendre
brièvement à la radio. Vous visez deux objectifs: l'efficacité et une
forme de correction. Vous ne les atteindrez pas sans l'aide du
secteur!

Ce qui m'a dérangé en vous écoutant, c'est que vous m'avez donné le
sentiment que vous agissiez sans faire appel au secteur. En effet, il
n'y a pas eu de concertation préalable. Je vous invite donc à
rencontrer ledit secteur car c'est avec lui que vous pourrez arriver à
changer les mauvaises habitudes, si elles existent vraiment. Quoi qu'il
en soit, c'est en travaillant avec ceux qui veulent exercer
convenablement leur métier et pour qui ce n'est pas seulement
l'argent qui se retrouve dans leur caisse qui compte, que vous
réussirez à changer les éventuelles mauvaises habitudes. Je vous
invite dès lors à mener votre réflexion en concertation avec le secteur
concerné.

06.09 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Crucke,

permettez-moi de constater que le secteur est divisé; en effet, une
partie de celui-ci se prononce en faveur de la mesure. Cela dit, nous
allons tenter de trouver un accord.

Je voudrais vous donner un autre exemple. Ainsi, dans le secteur des
ferrailleurs, qui est un secteur de moindre importance, on a obligé le
paiement électronique à partir d'une certaine somme, ce à dater du
1

mars de cette année. Cette mesure a été prise car certains

commerçants de ce secteur qui travaillaient correctement ont
souhaité que l'on intervienne pour lutter contre la concurrence
déloyale de certains entrepreneurs travaillant au noir.

Il faut avoir ce que l'on nomme en anglais un 'level playing field'. Nous
avons trouvé une solution: à partir d'une certaine somme, il faut payer
électroniquement.

Il est vrai que ce secteur est plus petit; les agents sont différents du
secteur de l'horeca; là, on travaille avec des consommateurs. Mais
l'instrument sert notre objectif, à savoir essayer de diminuer la fraude
et l'argent noir.

Comme vous, j'ai constaté de nombreux débats à ce sujet partout en
Flandre et je suppose en Wallonie. Il s'agit d'une grande réflexion sur
l'argent en noir. C'est un tabou tenace dans notre pays. C'est un
problème qui est posé et que nous devrons combattre avec plus de
concertation et plus d'idées.

06.09

Minister Vincent Van

Quickenborne: In de sector zelf
zijn de meningen verdeeld. We
gaan echter proberen een akkoord
te

bereiken.

Bij

schroothandelaars

bijvoorbeeld

werd elektronisch betalen vanaf
een

bepaald

bedrag

reeds

verplicht gesteld om de oneerlijke
concurrentie van het zwartwerk
tegen te gaan.

Er is zowel in het Waals als in het
Vlaams Gewest veel gesproken
over dat taboe-onderwerp dat we
door meer overleg en met meer
ideeën moeten bestrijden.

06.10 Jean-Luc Crucke (MR): Je sens que le sujet passionne le

ministre et c'est tant mieux.

En ce qui me concerne, je ne voudrais pas faire une comparaison
entre les restaurateurs, là où je prends du plaisir et les ferrailleurs, où
je n'ai pas envie de terminer!

Het incident is gesloten.

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

aangekondigde strafzaken ten aanzien van Citibank en Deutsche Bank" (nr. 11884)

07 Question de M. Hans Bonte au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les actions

judiciaires qui devraient être intentées contre Citibank et la Deutsche Bank" (n° 11884)

De voorzitter: Mijnheer Bonte, het is lang geleden dat wij u nog over Citibank hebben horen praten. Wij zijn
benieuwd.

07.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dat is ook zo. Het

moet ongeveer vijf maanden of zes maanden geleden zijn.

Bij de vorige vraagstelling moest ik vaststellen dat de minister
bevoegd voor Economie, een week nadat hij een voorstel lanceerde,
zelf zei dat de vragen in dat verband gedateerd waren. Ik hoop dus
dat er in het dossier van Citibank en Deutsche Bank wat meer
langetermijngeheugen aanwezig is.

Mijnheer de minister, vorig weekend hebben wij nog een
communicatie van het parket van Brussel gezien, waarbij werd
aangekondigd dat zowel Citibank als Deutsche Bank het voorwerp
zullen uitmaken van een strafrechtzaak. Het parket is van mening dat
de wetgeving ter bescherming van de consument, waarvoor u politiek
bevoegd bent, werd geschonden.

U zult eveneens begrijpen dat was ook een element in de
communicatie van het voorbije weekend dat een belangrijke
bijdrage tot het onderzoek door de Federale Overheidsdienst
Economie is geleverd. Precies daarover hebben wij in het verleden
nogal wat vragen gesteld.

Ik heb daaromtrent een aantal vragen. Mijnheer de minister, ik vond
mijn inspiratie in het trachten maximaal informatie te verstrekken aan
de consumenten die getroffen zijn door de vastgestelde inbreuken en
die het slachtoffer werden van wat de inspectie en het parket
"systematische inbreuken op de wet van de bescherming van de
consument" noemen. Op het vlak van de informatieverstrekking loopt
het immers mank.

Ten eerste, het parket raamt de schade op 120 tot 130 miljoen euro
bij Citibank en op 75 miljoen euro bij Deutsche Bank. Het gegeven dat
het voorbije weekend ook in de media kwam, was de vaststelling dat
er 1.200 consumenten een klacht tegen Citibank hebben neergelegd.
Er waren ook 400 tot 450 klachten tegen Deutsche Bank.

Mijnheer de minister, kunt u die gegevens bevestigen?

In welke mate is er een verklaring voor het verschil tussen de
voornoemde gegevens van het parket het voorbije weekend en de
vroegere gegevens die u zelf gedeeltelijk hebt bekendgemaakt?

Ten tweede, u sprak destijds van 4.000 gedupeerde consumenten bij
Citibank. Er werd op dat moment ook een bedrag aan gelinkt. De
bedragen liggen echter aanzienlijk hoger dan de bedragen die het
parket het voorbije weekend bekendmaakte.

Mijnheer de minister, ik wil u ook herinneren aan een probleem dat u

07.01 Hans Bonte (sp.a): Le

parquet de Bruxelles annonce une
action judiciaire contre la Citibank
et la Deutsche Bank parce que,
comme le montre l'enquête menée
par le SPF Économie, la législation
sur la protection du consommateur
aurait été enfreinte.

communication

des

informations aux consommateurs
laisse largement à désirer. Le
parquet estime le dommage à 120
à 130 millions d'euros à la Citibank
et à 75 millions d'euros à la
Deutsche Bank. 1.200 plaintes ont
été déposées contre la Citibank et
près de 450 contre la Deutsche
Bank.

Le ministre confirme-t-il ces
chiffres? Comment explique-t-il la
grande différence entre les chiffres
communiqués par le parquet et
ceux annoncés antérieurement?
Le ministre avait parlé, à l'époque,
de quatre mille personnes lésées
chez Citibank. Que fait-il pour
informer au mieux ces personnes
et les victimes de la Deutsche
Bank? Une initiative législative
sera-t-elle prise en vue d'une
action collective calquée sur le
modèle néerlandais? Puisque la
crise bancaire a déjà coûté des
fortunes au gouvernement et à la
population,

l'État

belge

constituera-t-il partie civile?

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toen alvast onderkende, met name dat er veel meer consumenten
gedupeerd kunnen worden dan dat er consumenten hun weg vinden
naar de juridische verdediging van hun rechten. U sprak toen zelf van
een wetgeving op groepsvordering naar Nederlands model, die er
onder meer moet voor zorgen dat zwakkere consumenten, die de
juridische weg niet vinden, toch verdedigd worden. Ik meen dat die
groepsvordering ook verdedigd kan worden vanuit de sanering van
overbodige rechtszaken en alle huidige administratieve rompslomp
ten gevolge van de bestaande procedures. Hoe staat het daarmee?
Na een aantal maanden moet er toch iets gebeurd zijn? Ik zou graag
weten wat.

Mijnheer de minister, mijn laatste vraag is een zeer politieke en
essentiële vraag. Dit land heeft, net als alle andere landen, nogal een
storm doorstaan. Wij ondergaan trouwens nog altijd voor een stuk de
storm van de bankencrisis, die massa's miljoenen en zelfs miljarden
zal kosten aan de huidige en toekomstige generaties Belgen. Via uw
inspectiediensten hebben wij gemerkt dat het wantrouwen ten
opzichte van de financiële sector ook te maken kan hebben met een
aantal cowboys die op uw markt zitten, zoals Citibank.

Als het parket zover gaat als uw inspectiediensten en oordeelt dat het
Citibank moet vervolgen wegens systematische inbreuken op de
wetgeving, dan lijkt het mij logisch dat de overheid, die er miljarden
inpompt, zich ook burgerlijke partij stelt in de aangekondigde
strafzaak. Is er door de regering daaromtrent een standpunt
ingenomen? Zal de Belgische Staat zich al dan niet burgerlijke partij
stellen? Wat is de motivatie voor de positie die de Belgische overheid
hieromtrent inneemt?

07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bonte, ik dank u voor uw follow-up van de zaak. U zult ook
wel gemerkt hebben dat de personen van het parket in een verklaring
erop wezen dat de zaak wel degelijk zeer ernstig wordt genomen, ook
door mijn administratie, die al het voorbereidende werk heeft gedaan
en trouwens ook het parket assisteert in hetgeen wordt gevraagd. De
actie die wij eind september 2008 gestart hebben, wordt met andere
woorden wel degelijk zeer ter harte genomen.

U hebt vier vragen. Ik zal mij tot die vragen beperken. De eerste vraag
gaat over de cijfers. Ik kan u zeggen dat het verschil in aantal
klachten wordt verklaard door het feit dat niet elke klacht via mijn
dienst werd ingediend. Er werden ook klachten rechtstreeks bij het
parket ingediend.
Vandaar het verschil tussen de cijfers.

Wanneer u mij vraagt of ik de cijfers van het parket kan bevestigen,
dan moet ik u zeggen dat er naar ik meen op de verdieping hieronder
een commissie bezig is over ministers die zich inlaten met dossiers
van het parket. Ik zal mij daar dus niet aan blootstellen. Ik kan u
alleen zeggen dat u zich voor die vraag best wendt tot de collega van
Justitie. Aangezien het dossier werd overhandigd aan het parket van
Brussel, dat nu het verdere verloop ervan bepaalt, is hij bevoegd voor
die aangelegenheid. Ik kan mij daar verder niet over uitspreken. Ik
zou het ook niet durven.

Ten tweede, er is overleg geweest tussen mijn administratie en het
parket in verband met de informatieverstrekking. Alle consumenten

07.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Cette
affaire est prise très au sérieux par
tous. Fin septembre 2008, mon
administration a aidé le parquet à
préparer

dossier.

Les

différences de chiffres s'expliquent
par le fait que des plaintes ont été
déposées

auprès

SPF

Économie, mais aussi auprès du
parquet. Je laisse évidemment au
ministre de la Justice le soin de
répondre

aux

questions

concernant les chiffres du parquet.

qui

concerne

transmission d'informations, mon
administration et le parquet se
sont concertés. Ceux qui ont porté
plainte auprès de l'Inspection
économique ont reçu un courrier
les informant de la suite qui serait
réservée à leur plainte. Ceux qui
se sont fait connaître comme
victime auprès du parquet seront
personnellement tenus au courant
du déroulement de la procédure.
Dans

les

limites

mes

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die bij de economische inspectie klacht hebben ingediend, hebben
een antwoord ontvangen om hen op de hoogte te brengen van het
gevolg dat aan hun dossier wordt gegeven. Alle consumenten die zich
bij het parket als benadeelde partij hebben gemeld, zullen over het
verdere verloop van de procedure worden geïnformeerd door het
parket. Daarnaast is er informatie verspreid via de website en
verschillende kanalen, ook persberichten, naar aanleiding van het
overleggen van de dossiers Citibank en Deutsche Bank bij het parket.
Met andere woorden, binnen de bevoegdheid die ik heb, zorg ik voor
maximale transparantie en de informatie voor de mensen.

Ten derde, wat betreft de groepsvordering kan ik u meedelen dat er
met collega Vandeurzen een wetgevend initiatief werd voorbereid.
Door de regeringswissel zijn de besprekingen tijdelijk onderbroken,
maar ze zullen spoedig worden hervat aangezien er een nieuwe
collega is aangesteld voor Justitie.

Ten slotte, uw vraag of wij ons al dan niet burgerlijke partij zullen
stellen, wij zullen eerst de concrete inhoud van de tenlastelegging in
de rechtszaak moeten afwachten. Dan zullen we analyseren of de
Belgische Staat enige schade heeft geleden door de geleden feiten en
of er een oorzakelijk verband bestaat met de tenlastelegging.

compétences, je fournirai un
maximum d'informations par le
biais de notre site internet et de la
presse.

En ce qui concerne l'action
collective, le ministre Vandeurzen
a déjà pris une initiative, qui sera
encore développée avec son
successeur.

Pour ce qui est de la constitution
de partie civile, il y a lieu d'attendre
l'inculpation concrète dans cette
affaire. Ce n'est qu'ensuite qu'on
pourra examiner s'il est question
de dommages pour l'État belge ou
d'un lien causal avec l'inculpation.

07.03 Hans Bonte (sp.a): Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Een aantal ervan is pertinent, terwijl een aantal andere ervan andere
vragen oproept. Ik zal ongetwijfeld ongeveer dezelfde vragen stellen,
zeker wat de juridische afhandeling betreft, aan uw collega van
Justitie.

Ik voel in elk geval bijkomende vragen opborrelen wanneer u zegt dat
wij alles gedaan hebben om de gedupeerden voldoende te
informeren. Ik herinner u eraan dat u zelf via een persmededeling hier
in de Kamer oordeelde dat 4.000 klanten van Citibank gedupeerd
waren. Een reeks mensen heeft een klacht geformuleerd bij de
inspectiediensten. Een grotere groep heeft dat bij het parket gedaan.
Het blijft echter raden naar de manier waarop de overheid en Citibank
zelf die 4.000 gedupeerden benaderd hebben. Wanneer u er effectief
naar verwijst dat al degenen die zich als benadeelde gemeld hebben
in een rechtszaak, zullen geïnformeerd worden, dan zou dat er nog
maar aan mankeren. Ze zijn immers betrokken partij in een
rechtszaak. Het zou er nog aan mankeren dat zij niet geïnformeerd
zouden worden. Het gaat mij om degenen die om allerlei redenen niet
tot bij het parket raken, waarvoor ik eigenlijk een veel actievere
opstelling vanuit de overheid had willen zien. Ik had die opstelling ook
van Citibank willen zien, maar ik denk dat we daar, jammer genoeg,
niet te veel op hoeven te rekenen.

Mijnheer de minister, ofwel is het menens ofwel is het niet menens
om iets aan de groepsvorderingen te doen. Ik begrijp niet dat na het
voorbereidend werk door de minister van Economie, die aankondigt
dat een en ander snel moet gebeuren het incident toont de
noodzaak daarvan nog eens aan alles stilvalt, omdat men een
aantal weken terug van minister is gewisseld. Ik kan alleen maar
aandringen op spoed. Ik zal het dossier in elk geval van zeer nabij
blijven volgen.

Ik begrijp niet dat de federale overheid nu nog niet heeft beslist dat ze
nadeel ondervindt door de manier waarop bepaalde banken

07.03 Hans Bonte (sp.a): Je ne

manquerai pas d'adresser ces
mêmes questions au ministre de
la Justice.

Selon le ministre, tout a été mis en
oeuvre

pour

informer

les

personnes dupées, mais on ignore
de quelle manière précisément. En
effet, je ne songe pas en l'espèce
aux

quatre

mille

personnes

dupées qui se sont constituées
partie civile, mais à celles qui n'ont
pas pu s'adresser au parquet. En
ce qui concerne les actions
collectives,

j'insiste

sur

nécessité de faire diligence. Si les
autorités fédérales ne savent
toujours pas si elles ont subi des
dommages

raison

des

pratiques de certaines banques, je
ne puis que me référer au rapport
des services du ministre, qui doit
tout de même permettre au
ministre de se forger une opinion
sans attendre des décisions
judiciaires.

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systematisch de wetgeving overtreden. Dat is vastgesteld door uw
eigen diensten. U hoeft dus niet te wachten tot er een concrete inhoud
is. Er ligt een dik rapport van uw eigen diensten op uw tafel en allicht
ook op de tafel van het parket. Op basis daarvan kan men toch al een
oordeel vellen.

Ik heb echter begrepen dat u zult afwachten wat de rechtzaak ter zake
brengt, om dan vast te stellen dat we te laat zijn om misschien een
noodzakelijke recuperatie te doen, hoewel daar ook een pak
belastingmiddelen naartoe zijn gegaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over

"een statuut voor de hypotheekbemiddelaars" (nr. 11745)

08 Question de Mme Katrien Partyka au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "un statut

pour les intermédiaires du crédit hypothécaire" (n° 11745)

08.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in 2002 reeds heeft de CBFA in een studie aangegeven dat
het een goede zaak zou zijn om een statuut te organiseren voor
bemiddelaars bij hypothecair krediet. Ook vanuit de kredietsector
komt regelmatig die vraag. Uw voorganger, minister Verwilghen, heeft
in 2007 het statuut aangekondigd, maar het is er nog steeds niet.

Plant u een initiatief ter zake?

In welke richting zou zo'n initiatief gaan?

08.01 Katrien Partyka (CD&V):

Voici des années que le secteur
du crédit réclame un statut pour
les médiateurs dans le domaine
du crédit hypothécaire. Le ministre
envisage-t-il de prendre une
initiative en la matière?

08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, als men kijkt naar de cijfers omtrent de problematiek van
betalingsachterstand voor kredieten van de Centrale voor Kredieten
aan Particulieren, dan ziet men wel degelijk een stijging van de
betalingsachterstand. Als wij dan een opsplitsing maken tussen
consumentenkredieten en hypothecaire kredieten, zien wij dat, ook al
vertegenwoordigen hypothecaire kredieten meer dan 80% in waarde
van de geregistreerde contracten, deze slechts 30% van de
achterstallen registreren.

Ik stel volgende methode van aanpak voor. Ik stel voor om de
voorstellen die u gedaan hebt, samen met collega's in Kamer en
Senaat, en een aantal voorstellen die ik gedaan heb als minister,
samen te leggen in een gemengde werkgroep en trachten een zo
breed mogelijke consensus te vinden om de Europese richtlijn om te
zetten en de voorstellen van u en uw collega's in te voeren en om in
het kader daarvan de problematiek van hypothecair krediet te
bekijken.

Het statuut van hypothecaire tussenpersonen is iets dat volgens mij
inderdaad best geregeld wordt. Ik wil daar wel een evenwicht vinden.
Enerzijds moet er een klimaat zijn waarbij het ondernemerschap alle
kansen krijgt en niet te veel bemoeilijkt wordt. Anderzijds is het ook
nodig dat kandidaat-kredietnemers op het vlak van hypothecair
krediet met de nodige professionaliteit worden behandeld.

Voor mij is het allerbelangrijkste dat de regels worden gerespecteerd.
Of dat nu moet via een erkenning of een statuut, valt voor mij te

08.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

constate

effet

une

augmentation des arriérés dans le
paiement des crédits. Bien que le
crédit hypothécaire concerne plus
de 80 pour cent des contrats
enregistrés, il n'est responsable
que de 30 pour cent des arriérés.

Je propose de rechercher le
consensus le plus large possible
au sein d'un groupe de travail
mixte Chambre et Sénat afin de
transposer la directive européenne
et de régler, dans la foulée, le
statut des médiateurs. Cette
opération peut se réaliser par le
biais d'un agrément ou d'un
véritable statut. Toutefois, les
règles devront être respectées et
un équilibre devra être atteint :
d'une part, il faut éviter de
décourager l'esprit entrepreneurial
et, d'autre part, les candidats-
emprunteurs doivent bénéficier
d'un

accompagnement

professionnel.

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezien.

Op Europees vlak, in tegenstelling tot op het vlak van het
consumentenkrediet, is er op dit ogenblik geen harmonisering over
het hypothecaire. De Europese Commissie laat mij echter weten dat
zij de situatie in de diverse lidstaten onderzoekt om na te gaan of er
ter zake initiatieven moeten worden genomen.

In het kader van de discussie over het consumentenkrediet kunnen
wij best die discussie beslechten. Ik ben gerust bereid om het debat
daarover aan te gaan. Ik voel wel iets voor uw voorstel. Ik denk echter
wel dat wij dat zo moeten doen dat wij ook het ondernemerschap
vereenvoudigen en die elementen meenemen in de discussie.

En ce qui concerne le crédit à la
consommation, une harmonisation
existe déjà à l'échelon européen,
ce qui n'est pas encore le cas pour
le

crédit

hypothécaire.

Commission européenne analyse
la situation dans les différents
États

membres

prendra,

éventuellement,

une

initiative.

Quoi qu'il en soit, je suis disposé à
mener le débat, le cas échéant,
sur la base de la proposition de
Mme Patryka.

08.03 Katrien Partyka (CD&V): U had dat ook reeds gezegd in de

Senaat, heb ik begrepen. Hoe ziet u zo'n gemengde werkgroep
concreet?

08.03 Katrien Partyka (CD&V):

Comment le ministre envisage-t-il
concrètement ce groupe de travail
mixte?

08.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik stel vast dat er zowel

in Kamer als Senaat wetsvoorstellen zijn van verschillende partijen,
ook van uw partijgenoot, Wouter Beke. Ik weet niet of u het hebt
geschreven, of u het samen hebt geschreven, of hij het heeft
geschreven. Om het Parlement in dezen ook in dat debat meer
inspraak te geven, was het mijn idee om te werken met een zo breed
mogelijk gedragen wetsvoorstel van Kamer en Senaat. Uiteraard
moet dat eerst besproken worden en we doen dat best op een manier
waarbij we de geïnteresseerde parlementsleden van Kamer en
Senaat bijeenbrengen met vertegenwoordigers van mijn kabinet,
waarna we daar een consensus trachten te vinden en dan samen een
tekst op te stellen.

Ik denk dat we op die manier het Parlement ook respecteren. Ik zou
perfect via de regering kunnen gaan, daar tot consensus komen en u
dan meedelen wat wij hebben gemaakt, zonder ruimte voor discussie.
Ik denk dat in dit debat waarin u en uw collega's veel interesse
hebben betoond en veel suggesties hebben gedaan, het niet slecht
zou zijn dit samen te doen.

08.04

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

Des

propositions de loi ont été
déposées par différents partis tant
à la Chambre qu'au Sénat. Les
parlementaires

intéressés

pourraient se joindre à mon
cabinet pour élaborer ensemble un
texte de consensus. Cela me
paraît plus approprié que de
simplement régler la question au
sein du gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over

"het wetenschappelijk comité voor de prijsobservatie en analyse" (nr. 11906)

09 Question de Mme Katrien Partyka au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le comité

scientifique pour l'observation et l'analyse des prix" (n° 11906)

09.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, het ontwerp

voor de oprichting van een prijsobservatorium is hier goedgekeurd en
op 5 februari is het door de Senaat goedgekeurd. Ik veronderstel dat
het snel gepubliceerd zal worden in het Staatsblad.

De inflatie daalt wel, maar daarom is de problematiek niet minder
actueel. De studie van de prijsvorming is en blijft belangrijk, ook
wanneer de economie herneemt, om te vermijden dat de inflatie in
België erger zou zijn dan in de omliggende landen. Ook het
jaarverslag van de Nationale Bank wijdt het hele hoofdstuk V aan de

09.01 Katrien Partyka (CD&V):

Le projet de loi portant création
d'un observatoire des prix ayant
été également adopté par le Sénat
le 5 février 2009, je suppose que
la loi sera rapidement publiée. Il
est essentiel d'étudier le mode de
formation des prix, notamment
pour

éviter

que

l'inflation

connaisse une croissance plus

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problematiek. De prijzen van energie vormen bijvoorbeeld een
belangrijke bijdrage, maar ook andere prijzen.

Mijn vraag is, wanneer zult u dat wetenschappelijk comité van start
laten gaan? Wanneer kunt u het van start laten gaan? Welke
opdrachten wil u prioritair aan het comité geven?

importante en Belgique que dans
les pays voisins lorsque nous
assisterons à une relance de
l'économie. Quand le comité
scientifique

entamera-t-il

ses

travaux et quelles seront ses
missions prioritaires?

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

de publicatie in het Belgisch Staatsblad van de wet tot wijziging van
de wet van 1994 om dat prijsobservatorium te installeren is hangende.
Op dit ogenblik ligt de wet bij mijn collega van Justitie voor het
aanbrengen van het zegel, waarna de publicatie volgt.

Het zegel moet nog worden aangebracht. Zo werkt ons land nog. Ook
dat zullen wij misschien ooit eens vereenvoudigen, nu wij toch
allemaal een elektronische identiteitskaart hebben. Op voorwaarde
natuurlijk dat wij geloven in de informatisering der dingen.

De wet bepaalt dat de taken van het Instituut voor Nationale
Rekeningen uitgebreid worden met de prijzenobservatie en -analyse.
De Nationale Bank, het Federaal Planbureau en de FOD Economie
zijn de drie met het instituut geassocieerde instellingen. Zij laten zich
bijstaan door wetenschappelijke comités.

Het comité zal bestaan uit leden van die drie geassocieerde
instellingen, uit leden de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en uit
professoren van universiteiten en hogescholen. De leden worden
benoemd via een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit.

Ik heb reeds gevraagd aan de verschillende instellingen de namen
van hun kandidaten door te geven. Zodra ik die ontvangen heb, zal ik
een ontwerp van koninklijk besluit voorleggen aan de Ministerraad. Ik
moet er natuurlijk eerst voor zorgen dat de wet gepubliceerd is.
Anders zit ik met een probleem.

Wat zijn de opdrachten? Wel, het prijsobservatorium heeft niet
gewacht op het verschijnen van de wet om de werkzaamheden op te
starten. Dat is gedaan in samenspraak met de collega's, onder meer
mevrouw Laruelle, die aanwezig is in de zaal. Wij hebben afspraken
gemaakt met de landbouwsector om bijvoorbeeld een studie over de
melkprijzen te maken. Wij hebben intussen ook een studie afgerond
over het tot stand komen van de prijs voor rundvlees. Die studies
kunnen worden geraadpleegd op de website van de FOD Economie.

Er loopt ook nog een studie over de varkensvleesprijzen en er wordt
verder gewerkt aan de analyse van de energieprijzen. Hoewel die
analyses nog niet het label van het INR dragen en voorlopig nog
onder de titel FOD Economie vallen, kunnen zij toch beschouwd
worden als voorbeelden van punctuele analyses die in het raam van
de nieuwe opdrachten van het INR zullen plaatsvinden. Daarnaast is
bepaald dat het prijsobservatorium kwartaalverslagen zal maken over
de prijsevolutie van belangrijke of gevoelige producten.

De FOD Economie zal tegen eind april een eerste kwartaalverslag
opstellen. Centraal in dat verslag staat de analyse van de inflatie
tijdens het eerste kwartaal van 2009. Het is niet omdat de inflatie
momenteel laag is dat de prijsvorming niet moet worden opgevolgd.

09.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: La loi se
trouve actuellement sur la table du
ministre de la Justice. Une fois
revêtue du sceau de l'Etat, elle
sera publiée au Moniteur belge.

La loi dispose que les missions de
l'Institut des Comptes Nationaux
(ICN) sont élargies à l'analyse et à
l'observation des prix. La Banque
nationale, le Bureau fédéral du
Plan et le SPF Économie sont
associés à cet institut et sont
secondés

par

des

comités

scientifiques.

comité

question

sera

composé

membres des trois institutions
associées et du Conseil Central de
l'Économie

ainsi

que

professeurs, chacun étant nommé
par le biais d'un arrêté royal. J'ai
demandé

aux

différentes

institutions de présenter leurs
candidats. Il va de soi que la loi
devra être publiée avant l'arrêté
royal.

L'observatoire des prix a déjà
entamé

ses

travaux

concertation avec les autres
ministres. Il a été convenu avec le
secteur agricole de réaliser une
étude sur le prix du lait. Une autre
étude

est

déjà

achevée

concernant le prix de la viande de
boeuf, tandis qu'une étude est en
cours sur les prix de la viande de
porc et de l'énergie. Ces études
peuvent être consultées sur le site
internet du SPF Économie. Même
si elles sont encore réalisées sous
le label du SPF Économie et non
de l'ICN, ces analyses peuvent
toutefois être considérées comme
des exemples des études précises
que réalisera l'ICN. Par ailleurs,
l'observatoire des prix rédigera
des rapports trimestriels sur
l'évolution des prix de produits

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast zal in het eerste verslag ook aandacht besteed worden aan
de informatiebronnen waarop de toekomstige analyses zullen
berusten. De resultaten van het eerste kwartaalverslag zullen
ongetwijfeld ook bijkomende indicaties geven over meer punctuele
analyses rond bepaalde producten of sectoren in de komende
maanden.

importants ou sensibles.

Le SPF Économie rédigera un
premier rapport trimestriel d'ici à la
fin du mois d'avril. L'analyse de
l'inflation

durant

premier

trimestre de 2009 y occupera une
place centrale et il y sera prêté
attention

aux

sources

d'information dans la perspective
des analyses futures. Nul doute
que

les

résultats

fourniront

également

des

indications

supplémentaires qui permettront
d'affiner l'analyse de certains
produits ou secteurs au cours des
prochains mois.

09.03 Katrien Partyka (CD&V): Zijn die analyses ergens

raadpleegbaar? Hebt u gezegd dat die op een website staan?

09.03 Katrien Partyka (CD&V):

Où pouvons-nous consulter ces
analyses?

09.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ja, op de website van de

FOD Economie, die een ongelofelijk moeilijke naam heeft. Ik heb die
al proberen te wijzigen. Het adres is: economie.fogv.be. Ik zie liever
gewoon economie.be, maar blijkbaar vindt men het belangrijk om
overal "fgov" toe te voegen. Op die site vindt u de gegevens, zowel
over

melkprijzen

als

over de rundvleesprijzen. De

varkensvleesprijzen moeten nog volgen. Inzake energie proberen wij
hetzelfde te doen, in samenwerking met de CREG. Ik ken de
verbetenheid waarmee u het dossier bestudeert. Ik wil u dus graag de
juiste informatie daarover geven.

09.04

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Elles
peuvent être consultées sur le site
web

SPF

Économie

www.economie.fgov.be.

collaboration avec la CREG, nous
rédigeons actuellement le rapport
consacré aux prix des produits
énergétiques.

09.05 Katrien Partyka (CD&V): Het verslag over de energieprijzen

staat dus nog niet op de website?

09.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Daarmee zijn wij nog

bezig. Mijn excuses daarvoor.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le plan en douze points
visant à protéger le consommateur contre les pratiques abusives dans le domaine du crédit à la
consommation" (n° 11907)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la lutte contre les crédits
démesurés" (n° 11913)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
twaalfpuntenplan ter bescherming van de consumenten tegen wanpraktijken inzake
consumentenkredieten" (nr. 11907)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de strijd tegen
bovenmatige kredieten" (nr. 11913)

10.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, c'est avec

stupéfaction que j'ai appris par la presse que vous avez subitement
décidé de vous attaquer aux abus dans le domaine du crédit à la

10.01 Karine Lalieux (PS):

Mijnheer de minister, nadat u eerst
de talrijke voorstellen van onze

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consommation. Il faut dire que vous n'avez jamais fait preuve de
beaucoup d'empathie, c'est le moins que l'on puisse dire, envers les
très nombreuses propositions de notre commission en la matière.
Nous savons que vous les avez à chaque fois arrêtées.

Vous avez donc profité de la Journée des consommateurs pour
présenter un plan en douze points visant à protéger le consommateur
contre une série de pratiques incitant au recours au crédit.

Votre manière d'agir est plus qu'inélégante. Après avoir dénigré les
très nombreuses propositions de lutte contre le crédit présentées
dans cette commission et après avoir cautionné la création d'un
groupe de travail en la matière, vous mettez justement sur pied un
plan de lutte contre le crédit facile. Vous n'avez pas consulté votre
collègue le secrétaire d'État à la Pauvreté qui avait aussi sorti un plan.
Vous avez grillé la politesse aux députés.

Vous nous proposez un plan en douze mesures et quatre orientations:
la lutte contre le surendettement, une meilleure protection du
consommateur, la lutte contre les pratiques douteuses et, enfin, une
meilleure transparence et une meilleure information. À en croire la
presse puisque, n'ayant pas reçu votre plan, je ne l'ai pas lu , il
nous semble furieusement que l'ensemble de vos propositions émane
directement de l'UPC (Union professionnelle du crédit).

Si le surendettement n'était pas un sujet aussi grave et préoccupant,
nous pourrions en sourire, monsieur le ministre, mais cela fait des
mois que nous attendons de vraies propositions. Nous vous en avons
proposé des dizaines dans cette commission, mais pas moyen d'y
travailler en majorité.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous présenter brièvement votre
plan? J'espère que vous allez le déposer à la commission, afin que
nous puissions le voir. A-t-il été agréé par le gouvernement?

Qu'adviendra-t-il de ce groupe de travail que vous aviez sollicité vous-
même? N'oubliez pas que l'on travaille sur les propositions
directement en commission.

Qu'en est-il aussi du refinancement du Fonds de surendettement? Il y
a des difficultés au gouvernement pour refinancer ce fonds via les
professionnels du crédit. Nous attendons une décision depuis des
mois.

commissie om de misbruiken op
het

vlak

van

het

consumentenkrediet

aan

pakken,

blokkeerde

oprichting van een werkgroep over
dat thema goedkeurde, snijdt u nu
de volksvertegenwoordigers de
pas af door een plan ter bestrijding
van

overmatige

kredietverlening voor te stellen,
zonder

ook

maar

staatssecretaris

voor

Armoedebestrijding te raadplegen.
We hebben het plan niet onder
ogen gekregen, maar als we de
pers mogen geloven, is het
gestoeld op vier krachtlijnen:
overmatige

schuldenlast

tegengaan,

consumenten

beschermen,

strijden

tegen

malafide of agressieve praktijken,
en zorgen voor meer transparantie
en informatie. Die voorstellen
lijken wel rechtstreeks afkomstig
te zijn van de Beroepsvereniging
van het krediet!

Mijnheer de minister, heeft de
regering uw plan goedgekeurd?
Kunt u het ons voorleggen? Wat
zal er gebeuren met de werkgroep
die deze vraagstukken moet
bestuderen? Hoe ver staat het met
de herfinanciering van het Fonds
ter bestrijding van de overmatige
schuldenlast?

10.02 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne paraphraserai pas ce que Mme Lalieux a si
brillamment énoncé. Encore qu'on peut avoir un avis différent et poser
la question me permettra d'apprécier ensuite la logique de votre
raisonnement. D'autres ont déjà une logique prédestinée avant d'avoir
la réponse.

Permettez-moi de vous questionner benoîtement sur la base de ce
que j'ai entendu à la VRT et que j'ai lu dans "Het Nieuwsblad op
zondag", c'est-à-dire ce plan en douze points qui vise à protéger le
consommateur contre des pratiques poussant à contracter des
crédits.

Monsieur le ministre, d'abord, ces douze mesures ont-elles été à un

10.02 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

ben zo vrij u ook een paar vragen
te stellen over dat plan, dat ertoe
strekt

consumenten

beschermen tegen praktijken die
hen ertoe aanzetten kredieten aan
te gaan. Werden die twaalf
maatregelen

überhaupt

besproken,

werd

erover

onderhandeld? Zijn er reacties
geweest? Hoe komt de minister op
die logica? Als er eenmaal een
plan

aangekondigd,

zou

daarover een parlementair debat

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quelconque moment débattues, négociées? Y a-t-il eu des réactions?
Quel est le pour et quel est le contre? À travers ce débat, d'où vient la
logique du ministre?

Ensuite, en termes de statistiques, peut-on systématiquement intégrer
des paramètres afin d'orienter la décision?

Enfin, une fois un plan annoncé, il devrait passer par un débat
parlementaire ou, au moins, à une solution sur le plan législatif. Quel
est alors le timing pour arriver à ce débat? Bien sûr, il n'est pas
question de venir toutes les semaines pour une mise au point, mais
existe-t-il un timing déterminant le moment où les mesures
annoncées seront en prise directe avec l'opinion des parlementaires?

moeten worden gevoerd. Wat is
het tijdschema voor dit debat?

10.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, comme annoncé dans ma note de politique
générale, discutée dans cette commission, je désire modifier la loi sur
le crédit à la consommation et transposer la directive européenne plus
rapidement que prévu.

J'ai constaté que des parlementaires de la Chambre et du Sénat ont
déposé des propositions; j'en prends acte et je les en félicite. Je
constate que le secrétaire d'État a déposé également un plan en
dix points et j'en prends acte. Mais c'est aussi le fait d'un ministre
responsable d'un dossier de déposer des idées; j'espère que vous
comprenez!

Insinuer aujourd'hui que le ministre n'a même plus le pouvoir d'initier
un plan me paraît invraisemblable, chers collègues. Ou bien je ne fais
rien et vous me poserez la question de ce que je vais faire, ou bien je
propose et vous me répondez que je ne peux pas proposer parce que
vous l'avez fait. Essayons de nous montrer adultes et de tenir un
débat sur le fond afin d'étudier les propositions en provenance du
parlement et des collègues.

Je constate simplement une problématique de surendettement en
croissance constante, à cause de la crise. C'est pourquoi j'estime qu'il
est grand temps d'agir.

Le plan d'action je vais en remettre une copie à la commission
comporte 12 mesures regroupées en 4 lignes de force, à savoir:
- moins de consommateurs dans le rouge avec l'introduction de
publicités pour le regroupement de crédits, l'interdiction de verser en
liquide des sommes empruntées, un temps de réflexion plus long
après la conclusion d'un contrat de crédit, la simplification des délais
de remboursement pour les crédits à la consommation;
- une meilleure protection du consommateur en besoin, la possibilité
d'un arrangement à l'amiable entre le prêteur et le consommateur,
pas de répercussion des frais sur le consommateur en cas de
recouvrement à l'amiable de la dette;
- l'intervention sévère contre les pratiques malhonnêtes et agressives,
plus de contrôle par la 'task force' publicité pour le crédit qui se trouve
au sein de l'inspection économique et des amendes plus lourdes en
cas de violations répétées de la loi;
- plus de transparence de l'information, des fiches d'information
claires au lieu de prospectus illisibles, une information obligatoire sur
les montants effectivement payés, un avertissement obligatoire pour
toutes les publicités relatives aux crédits à la consommation et la

10.03

Minister Vincent Van

Quickenborne: In mijn algemene
beleidsnota kondigde ik aan dat ik
de

wet

betreffende

het

consumentenkrediet zou wijzigen
en dat ik de Europese richtlijn
sneller zou omzetten dan gepland.
Een

aantal

parlementsleden

dienden

wetsvoorstellen

in,

waarvan akte. Ik stel vast dat de
staatssecretaris

ook

een

tienpuntenplan indiende, en daar
neem ik eveneens akte van. Van
een voor een bepaald dossier
verantwoordelijke minister wordt
echter ook verwacht dat hij met
ideëen op de proppen komt!
Denken dat de minister zelfs niet
meer bij machte is zijn plan te
lanceren, lijkt me nogal kras. Laten
wij proberen een debat te voeren
over de grond van de zaak om de
voorstellen onder de loep te
nemen.

De overmatige schuldenlast stijgt
voortdurend, met name door de
crisis. Een dringende ingreep is
geboden!

Mijn

actieplan

omvat

twaalf

maatregelen die in vier krachtlijnen
werden gegoten: het terugdringen
van het aantal consumenten die in
het rood gaan, een betere
bescherming van de consument in
moeilijkheden,

een

strenge

aanpak

van

oneerlijke

agressieve

praktijken

transparante informatie.

Mijn medewerkers hebben die
punten al met diverse actoren
besproken, onder meer met

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

publication sur le site web du SPF Économie de la liste des
fournisseurs de crédits enregistrés.

Cela dit, mes collaborateurs ont eu l'occasion de discuter avec les
différents acteurs, notamment avec des représentants de
l'organisation Test-Achats qui ont dit être plein d'espoir après avoir lu
mon plan.

Je souhaite réaliser ce plan avec les parlementaires et le
gouvernement d'ici la fin de l'année dans le cadre de la transposition
en droit national de la nouvelle directive Crédit à la consommation.

Il y a quelques temps, j'ai proposé à votre commission ainsi qu'à la
commission des Finances et des Affaires économiques du Sénat de
créer un groupe de travail mixte avec tous les parlementaires
intéressés et les responsables du dossier afin de préparer ensemble
la transposition de la directive, de faire concorder les initiatives
parlementaires valables dans ce domaine avec mon plan d'action
pour un octroi correct de crédits.

Voilà pour ce qui concerne mon plan.

En ce qui concerne le refinancement du fonds de l'endettement, je
peux vous dire que M. Magnette et moi-même nous sommes mis
d'accord sur le fait que mon collègue est le premier responsable de
toute initiative en la matière. J'attends ses propositions sur ce point.

vertegenwoordigers

van

Test-

Aankoop, die zich, nadat ze kennis
hadden genomen van mijn plan,
bijzonder hoopvol toonden.

Tegen het einde van het jaar wil ik
dat

plan

samen

met

parlementsleden en de regering
handen en voeten geven in het
kader van de omzetting in
nationaal recht van de nieuwe
richtlijn

inzake

het

consumentenkrediet.

U weet dat minister Magnette
bevoegd is voor elk initiatief in
verband met de herfinanciering
van het Fonds ter bestrijding van
de overmatige schuldenlast. Ik
wacht op zijn voorstellen.

10.04 Karine Lalieux (PS): Évidemment, tout ministre a le droit

d'initier des plans. Mais lorsque l'on sait la manière dont le parlement
et cette commission ont été traités par votre cabinet et vous-même
quand nous parlions du surendettement, on peut s'étonner. Je parle
au nom de tous mes collègues dont vous avez bloqué des
propositions sur le sujet. Par la suite, vous découvrez l'existence de
problèmes de surendettement. C'est bien de les découvrir, mais c'est
un peu fort et ce n'est pas très élégant pour un ministre!

J'entends aussi que vous n'êtes pas passé par le gouvernement ni
par les autres ministres.

Test-Achats est une organisation représentant les consommateurs. Il
y a la plate-forme sur le surendettement qui regroupe énormément
d'acteurs. Il y a l'Observatoire du surendettement qui fait des analyses
et qui est l'interlocuteur sur cette question. Peut-être auriez-vous dû
les consulter avant de sortir un plan car ce sont des acteurs reconnus.

J'espère que vous présenterez des projets très concrets car, pour
l'instant, il ne s'agit que d'un plan et de propositions. Sachez que de
toute façon, nous mettrons nos propositions sur la table! Elles le sont
déjà depuis longtemps d'ailleurs!

Si, demain, on ouvre le débat sur le surendettement dans cette
commission, je vous garantis que vous aurez dix à quinze
propositions de parlementaires. À ce moment-là, j'espère que nous
pourrons entamer une discussion et qu'il ne s'agira pas seulement
d'un projet du gouvernement à prendre ou à laisser, comme ce fut le
cas par le passé pour certains dossiers!

10.04 Karine Lalieux (PS): Dit

mag verwondering wekken, gezien
de manier waarop het Parlement
en deze commissie door uw
kabinet en door uzelf werden
behandeld toen we de overmatige
schuldenlast bespraken. Ik spreek
namens al mijn collega's wier
voorstellen hierover door u werden
tegengehouden. Ik begrijp ook dat
u dit plan niet aan de regering
heeft voorgelegd.

Ik hoop dat u concrete ontwerpen
zal aandragen. Wij zullen onze
voorstellen ook ter tafel brengen!
Ik hoop dat we een en ander op
dat

moment

zullen

kunnen

bespreken, en dat men ons niet
gewoon een ontwerp van de
regering zal voorschotelen dat te
nemen of te laten is!

10.05 Jean-Luc Crucke (MR): Pour une fois, je ne comprends pas la

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

logique de Mme Lalieux. J'ai lu Marx, qu'elle doit mieux connaître que
moi et qui avait foi dans le genre humain. En l'occurrence, Mme
Lalieux continue à critiquer le ministre alors qu'il nous dit être en train
de s'améliorer. Il doit s'agir d'une logique de circonstance. Si elle est
fatiguée, je peux comprendre!

Ceci dit, le débat est sur la table et il va falloir l'amener au parlement.
Monsieur le ministre, vous avez raison: on ne fait pas d'omelette sans
casser des oeufs, mais on n'entre pas dans un magasin de porcelaine
comme un éléphant!

10.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Depuis lundi, il paraît

qu'il y a des oeufs qu'il ne faut pas casser pour faire des omelettes!
Avez-vous vu le reportage télévisé?

10.07 Jean-Luc Crucke (MR): Non!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar de langverwachte en lang wachtende minister Laruelle. Meestal
zijn het de parlementsleden die lang moeten wachten, maar wij hebben hier vandaag het voorbeeld van een
rustig wachtende minister gezien, die reeds ruim een uur zit te wachten tot zij twee vragen mag
beantwoorden.

10.08 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je vous

signale que la question n° 11587 de Mme Smeyers a été retirée. Je lui
ai donné une réponse écrite et lui ai dit que dans ce cas la question
était retirée. La prochaine fois qu'il n'y a que deux questions à l'ordre
du jour, peut-être pourraient-elles être reportées?

10.08 Minister Sabine Laruelle:

Mijnheer de voorzitter, vraag nr.
11587 van mevrouw Smeyers
werd ingetrokken. Ik heb haar een
schriftelijk antwoord bezorgd. Als
er de volgende keer weer slechts
twee vragen op de agenda staan,
zou het dan niet mogelijk zijn ze uit
te stellen?

11 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des PME, des Indépendants, de

l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la filière lait" (n° 11337)

11 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van KMO's, Zelfstandigen,

Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de bedrijfskolom melk" (nr. 11337)

11.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je suis désolée,

cette question date en effet d'un mois, mais j'ai été malade une
semaine.

11.02 Sabine Laruelle, ministre: Ce n'est pas à vous que j'en veux,

madame; d'ailleurs je n'en veux à personne. C'est à cause de
l'organisation.

11.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je n'aurais pas

aimé qu'elle soit reportée encore une fois.

Ceci dit, la question est toujours très actuelle, puisque nous sortons
toutes deux d'une séance de l'Association wallonne de l'élevage où le
sujet a été évoqué.

La crise du secteur laitier se poursuit et même s'accentue. Selon
certaines prévisions, elle pourrait provoquer la disparition de 25 à
30% de nos élevages. Comme le litre de lait est à 13 centimes, même

11.03

Thérèse

Snoy

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): De
crisis in de melksector verergert.
Daardoor zouden 25 tot 30 procent
van de landbouwbedrijven kunnen
verdwijnen. Melkkoeien zijn niet
langer rendabel!

Door het optrekken van de quota
ontstaat er een overproductie in

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec le paiement unique, les élevages de vaches à lait ne sont pas
rentables.

Le rehaussement des quotas provoque une surproduction alors que la
production n'atteint pas le niveau prévu par ces quotas. Il y a des
contradictions d'après les chiffres que j'ai pu lire. Les prix au
producteur restent sous le prix de revient et ce sont bien sûr surtout
les petites exploitations qui sont les plus menacées.

On risque aussi d'aller vers la concentration de la production laitière
dans certaines régions et d'avoir, à côté, des déserts laitiers. Cela
poserait problème notamment au niveau de la gestion des effluents,
de l'utilisation de la paille, etc.

Dans les solutions préconisées, on parle d'augmenter la productivité,
en augmentant encore le nombre de litres de lait par vache. C'est une
solution qui me laisse sceptique dans la mesure où cela peut être aux
dépens du bien-être animal, que cela va à l'encontre de l'intérêt
environnemental de l'élevage extensif, par ailleurs soutenu par des
mesures européennes, et que le marché nous dit par ailleurs qu'en
matière de lait non transformé, l'offre excède la demande.

Comme je viens de le dire, la spécialisation géographique entraîne
des désavantages évidents. Bref, les conséquences sociales et
environnementales de cette situation sont franchement négatives.

Au niveau européen, il semble que la commissaire, Mme Fischer
Boel, souffle des vents contraires. Elle a effectivement demandé la
hausse des quotas et, dans le même temps, elle a dû accorder de
nouvelles restitutions à l'exportation. Pour moi, tout cela est un peu
absurde.

Je voulais donc entendre votre position, madame la ministre.
Comment voyez-vous la question des quotas? À quelles conditions le
maintien des quotas peut-il vraiment protéger le producteur? Pensez-
vous que des formules de marchés à terme ou de contractualisation
entre producteurs et transformateurs puissent être développées et
être une solution pour les producteurs belges? Vous avez parlé ce
matin de préférences communautaires. Serait-il possible de créer des
circuits plus courts, même avec le consommateur, qui permettraient
que le lait circule moins et soit acheté sur le marché belge? Quels
outils de régulation êtes-vous prête à défendre durant les prochains
conseils agricoles?

vergelijking met de vraag, terwijl
de productie die quota niet haalt.
Er schuilen contradicties in de
cijfers die ik onder ogen gekregen
heb. De verkoopprijs blijft onder de
kostprijs en uiteraard zijn het de
kleine bedrijven die het meest
bedreigd

zijn,

waardoor

melkproductie zich in bepaalde
gebieden dreigt te concentreren,
met alle problemen van dien op
het stuk van het beheer van de
effluenten en het gebruik van stro,
bijvoorbeeld.

Er worden een aantal oplossingen
aangereikt,

waaronder

het

optrekken van het aantal liter melk
per koe, wat wellicht ten nadele zal
gaan van het welzijn van de dieren
en van het milieu, terwijl de
Europese

maatregelen

extensieve veeteelt ondersteunen
en men ons voorts zegt dat het
aanbod van onbewerkte melk de
vraag overtreft.

De Europees commissaris voor
landbouw

plattelandsontwikkeling, mevrouw
Mariann Fischer Boel, heeft een
verhoging van de quota gevraagd
en tegelijk heeft ze opnieuw
restituties bij de uitvoer moeten
verlenen. Dat is allemaal een
beetje absurd.

Wat is uw standpunt over de
kwestie van de quota? In welke
omstandigheden kan het behoud
van de quota de producent
beschermen? Kunnen formules
zoals termijnmarkten of het sluiten
van

contracten

tussen

producenten en verwerkers een
oplossing zijn voor de Belgische
producenten? Is het mogelijk
kortere circuits te creëren met de
consument?

11.04 Sabine Laruelle, ministre: Madame, comme vous le soulignez

très justement, la crise dans le secteur du lait est d'une actualité
assez criante. Il convient toutefois de préciser que les échos ne sont
pas les mêmes au nord et au sud du pays. Nous devons donc en tenir
compte.

La situation actuelle est due à des mouvements simultanés et,
parfois, contradictoires. D'une part, la production mondiale a retrouvé

11.04 Minister Sabine Laruelle:

We moeten erbij zeggen dat men
niet hetzelfde verhaal hoort in het
noorden en in het zuiden van het
land. De huidige situatie is te
wijten aan een gebrek aan
evenwicht, waarbij het aanbod
groter is dan de vraag.

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un rythme de croissance conforme aux dix dernières années. C'est
notamment le cas en Nouvelle-Zélande qui a connu des sécheresses
et où la situation est redevenue normale. On a donc un rythme de
croissance de l'offre.

Par ailleurs, on observe que la demande mondiale commence à
s'étioler depuis 2007, notamment dans les pays industrialisés. Par
ailleurs, la crise du lait contaminé en Chine a quelque peu "refroidi"
les consommateurs, notamment dans certaines régions d'Asie où la
consommation diminue. D'une part, l'offre a retrouvé une croissance
d'antan et, d'autre part, la demande s'est dégradée. Il est alors
évident que les prix s'écrasent. Les principaux pays exportateurs se
retrouvent avec des stocks importants. En outre, le prix payé en
Belgique est très dépendant du beurre et de la poudre de lait sur le
marché mondial et là, malheureusement, les perspectives à court et
moyen terme ne sont pas brillantes.

On peut faire plusieurs choses. Tout d'abord, nous avons un Conseil
européen lundi prochain. Cette question constituera un point de débat
politique et pas un point "divers" parce que la situation s'est dégradée
dans plusieurs pays européens et j'ai presque envie de dire
"heureusement" car cela va nous pousser à prendre des décisions un
peu plus cohérentes. Vous avez en effet raison de souligner
l'incohérence à augmenter les quotas et à augmenter les restitutions
et le stockage privé, ce qui est totalement ridicule. Il fallait éviter tout
d'abord d'augmenter les quotas, et c'est ce que j'ai prôné au nom de
la Belgique. Malheureusement, il n'y a pas eu de consensus sur ce
point. La première chose à obtenir c'est une diminution, en tout cas
de ne pas se livrer à l'augmentation prévue.

Il faut aussi savoir qu'après dix jours d'ouverture, la limite maximale
des 30.000 tonnes prévue pour l'intervention à prix fixé pour le beurre
a déjà été atteinte alors que la disposition était censée couvrir la
période du 1

mars au 31 août.

En dix jours, cela a été rempli. La Belgique participe beaucoup à ce
système qui va être remplacé par un système d'intervention via des
adjudications qui seront moins favorables aux firmes produisant du
beurre.

Nous sommes donc bien conscients qu'il faut éviter une
augmentation.

Cela dit, je crois que cela ne suffira pas si on veut permettre à
certains agriculteurs en réelle difficulté de passer le cap. Il faudra
donc aussi très certainement permettre de réintégrer la poudre de lait
dans l'alimentation des veaux ainsi que les produits dérivés du beurre
dans les pâtisseries. En effet, il s'agit de gros secteurs. Il serait donc
opportun de prévoir à nouveau ces possibilités.

De nombreux producteurs laitiers nous ont également demandé de
mettre fin à la limite des 70% minimum de production. En effet,
aujourd'hui, si on ne produit pas 70% de son quota, on est pénalisé.
On oblige donc les agriculteurs à produire.

Enfin, les agriculteurs sont confrontés à une grande difficulté. On
parle beaucoup de chômage économique. Il faut savoir qu'une vache
laitière ne se met pas en chômage économique. Il faut la traire deux

Deze kwestie zal op de agenda
van de Europese Raad van
maandag

eerstkomend

staan

omdat de situatie in verscheidene
Europese landen is verslechterd,
en ik zou bijna willen zeggen
gelukkig maar, want dat zal er ons
toe aanzetten om wat coherentere
beslissingen te nemen.

U heeft gelijk wanneer u erop wijst
dat het niet van coherentie getuigt
om de quota te verhogen en
tevens de restituties en de
particuliere opslag op te trekken.
Er moest worden voorkomen dat
de quota zouden worden verhoogd
en daar heb ik namens ons land
voor gepleit. Jammer genoeg werd
er daarover geen consensus
bereikt.

Voorts

werd

maximale

hoeveelheid voor het aanbieden
van boter tegen een vastgestelde
interventieprijs na tien dagen al
bereikt, terwijl de maatregel
bedoeld was voor de periode van
1 maart tot 31 augustus.

Dat systeem wordt vervangen door
aanbestedingen

die

minder

gunstig

zijn

voor

boterproducerende bedrijven. Om
sommige landbouwers die echt in
moeilijkheden verkeren, te helpen
overleven,

zal

melkpoeder

opnieuw in de voeding van
kalveren

moeten

worden

opgenomen, hetzelfde geldt voor
de van boter afgeleide producten
in gebak. Overigens hebben tal
van

melkproducenten

ons

gevraagd een einde te maken aan
de

grens

van

procent

minimumproductie.

Ten

slotte

worden de landbouwers met de
moeilijkheid geconfronteerd dat
een koe niet in aanmerking komt
voor economische werkloosheid
en of haar melk nu verkocht wordt
of

niet,

betekent

een

onafgebroken kost.

Het

moeilijk

rentabiliteitsdrempel in te schatten.
Hij moet rond de 30 of 35 cent per

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fois par jour, même si, ce faisant, on perd de l'argent. On arrive
aujourd'hui environ à 20 cents le litre. Quel est le chiffre qui pourrait
assurer une certaine rentabilité? C'est très difficile à dire. En effet, il y
a quasiment 10 cents d'écart entre les plus performants et les moins
performants. Certains, à 40 cents, enregistreraient une réelle
rentabilité alors que d'autres y arriveraient à peine. Si on pouvait
avoisiner les 30 ou 35 cents, il me semble que cela serait déjà bien.

Évidemment, il faudra que les Régions, en fonction de leur situation
respective, prennent des mesures. En Région wallonne, il y a
notamment la question des crédits et la problématique de la fièvre
catarrhale ovine. Il faudrait pouvoir éviter aux agriculteurs de devoir
procéder à des remboursements. Je pense notamment aux
agriculteurs laitiers. Il faudrait voir s'il est possible d'avancer une
partie des paiements européens. Un plan doit donc être mis en place.
Avec un député de la Région wallonne, j'ai déposé un plan
relativement complet concernant cette problématique. Il n'existe pas
de solution miracle. Des mesures doivent être prises à court terme
afin d'éviter les augmentations de quotas, voire essayer de les
réduire, en vue de rendre les outils plus efficaces, prendre des
mesures régionales pour permettre aux agriculteurs les plus en
difficulté de passer le cap. À moyen et à long terme, il faut revenir sur
ces augmentations de quotas.

Cela rend encore plus pertinents tous les mécanismes de gestion de
l'offre: ils peuvent être très souples et permettre d'augmenter la
production en cas de marché porteur et de la réduire dans le cas
contraire. Les producteurs de pétrole agissent de la même manière.

liter liggen. De Gewesten zullen
maatregelen moeten nemen. In
het Waals Gewest is er meer
bepaald de kwestie van de
kredieten en de problematiek van
blauwtong. We moeten nagaan of
het mogelijk is een deel van de
Europese betalingen voor te
schieten. Ik heb samen met een
volksvertegenwoordiger van het
Waals Gewest een plan ingediend
in verband met die problematiek.

Dit versterkt de relevantie van de
instrumenten voor het beheer van
de

aanbodzijde,

zoals

olieproducenten te werk gaan.

11.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la

ministre, merci pour cette réponse qui complète mon information.

Vous tracez ainsi des pistes. On en vient à souhaiter que la situation
soit à ce point mauvaise partout qu'au moins un consensus européen
s'établisse autour de la réinstauration d'outils de gestion de l'offre.
C'est en tout cas ce que le groupe des Verts défend au niveau
européen. Nous défendons aussi la restitution aux autorités publiques
européennes de la capacité de régulation et que les aides régionales
puissent contribuer à retrouver une rentabilité dans les exploitations.

J'ajouterai un élément qui m'a frappée ce matin: en parallèle à une
recherche sur la productivité et sur son amélioration, tout à fait
légitime, il convient aussi d'initier une recherche sur la diminution des
coûts de production, par exemple, via la diminution des importations
de protéagineux. Je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas bon de
négocier au niveau supérieur, avec l'OMC, une révision des accords
permettant l'importation des protéagineux sans barrière tarifaire en
Europe.

Pour finir, ces importations, dont les coûts sont très variables et très
fluctuants sur les marchés mondiaux, rendent les producteurs et les
exploitations dépendants alors que nourrir les bêtes à l'herbe et
obtenir davantage de soutien pour ce mode de production permettrait,
tout en diminuant le coût, de stabiliser la situation et la rendre moins
dépendante de la volatilité des prix au niveau mondial. De plus,
j'estime qu'un travail doit être réalisé dans la recherche de la
biodiversité pour les races laitières.

11.05

Thérèse

Snoy

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): U reikt
denksporen aan. We zouden
inderdaad nog wensen dat er
overal moeilijkheden ontstaan,
zodat er eindelijk een Europese
consensus wordt bereikt over de
invoering van instrumenten voor
het beheer van de aanbodzijde.
Verder dient een onderzoek te
worden gestart naar de verlaging
van

productiekosten,

bijvoorbeeld door de invoer van
eiwithoudende

gewassen

verminderen omdat hun kostprijs
te sterk schommelt. Ik vind
bovendien dat het onderzoek naar
de

biodiversiteit

van

melkrassen

een

hogere

versnelling moet komen.

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bien sûr, je reconnais que tout cela ne relève malheureusement pas
des compétences fédérales. Il demeure que, sur l'aspect européen et
sur la nature des aides des premier et second piliers, il vous revient le
plus souvent de négocier.

11.06 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, il y a tout le

débat sur les protéines, mais rien n'empêche de produire de la
protéine chez nous: le problème, c'est que la produire revient plus
cher que l'importer. On parle de coût de production, mais une
réflexion devrait être menée sur le sujet: aujourd'hui, nous sommes
déficitaires vu que nos agriculteurs sont obligés d'importer des
protéines, souvent OGM, tandis qu'en Europe, on détruit toutes nos
protéines animales, qu'on ne peut plus réutiliser.

Je sais que, dans cette matière des protéines animales, interviennent
le cannibalisme et autres questions d'éthique et de sécurité
alimentaire, qui vaudraient un beau débat.

Augmenter la productivité, c'est aussi diminuer ses coûts. Lorsque
l'on voit les moins et les plus efficaces, celui qui a le cheptel le plus
professionnel et le plus productif a les moindres coûts. En effet,
lorsqu'une vache produit 11 litres au lieu de 7, elle s'entretient de la
même façon. Le coût de son entretien est le même, qu'importe le
nombre de litres qu'elle produit.

11.06 Minister Sabine Laruelle:

De productie van eiwitten is
duurder bij ons en daar knelt het
schoentje.

moeten

ons

dringend over het onderwerp
buigen: we hebben een tekort aan
eiwitten en onze landbouwers zijn
wel verplicht om eiwitten vaak
GGO's - in te voeren, terwijl al
onze dierlijke eiwitten in Europa
vernietigd worden.

productiviteit

verhogen

betekent

ook

kosten

verminderen. De kosten voor
voeding en verzorging van een
koe zijn dezelfde of zij nu elf of
zeven liter geeft...

11.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): À condition de

ne pas fragiliser certaines...
Vous voyez jusqu'où cela peut aller, il y a certaines règles. On les
pousse...

11.07

Thérèse

Snoy

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): op
voorwaarde natuurlijk dat men de
exploitatie

binnen

bepaalde

grenzen houdt.

11.08 Sabine Laruelle, ministre: Il ne faut pas aller chercher le

dernier litre de lait!
Enfin, les Régions ont la possibilité de développer ce type de
mécanisme dans le cadre du deuxième pilier de la PAC.

11.08 Minister Sabine Laruelle:

Men moet inderdaad niet proberen
het onderste uit de kan te halen!
De

Gewesten

hebben

mogelijkheid die problematiek te
behandelen in het kader van de
tweede pijler van het GLB.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het beheer van

archiefbestanden van de gouverneurs en de arrondissementscommissariaten" (nr. 11654)

12 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de l'Intérieur sur "la gestion des archives des

gouverneurs et des commissariats d'arrondissement" (n° 11654)

12.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een

heel specifieke vraag. De provincies weten niet goed hoe zij met de
archieven moeten omgaan.

Voor het beheer van de officiële archieven geldt vandaag nog altijd de
archiefwet van 24 juni 1955. Voornoemde wet houdt uiteraard geen
rekening met de verschillende staatshervormingen die sindsdien zijn
doorgevoerd.

De Raad van State oordeelt tot op dit ogenblik dat voornoemde
archiefwetgeving een gedeelde bevoegdheid is, aangezien geen

12.01 Stefaan Vercamer (CD&V):

Les archives officielles sont
toujours régies par la loi relative
aux archives du 24 juin 1955 qui
ne

tient

évidemment

aucun

compte des réformes de l'État
successives. Le Conseil d'État
considère par conséquent la
législation relative aux archives
comme

une

compétence

partagée. Jusqu'à présent, la

CRIV 52

COM 495

17/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele Grondwets- of bijzonderewetsbepaling de bevoegdheid voor
het archiefbeheer als geheel uitdrukkelijk aan de federale Staat, de
Gemeenschappen of de Gewesten heeft toegewezen.

Aan Vlaamse zijde is er nog altijd geen echt archiefdecreet, waardoor
de federale archiefwet nog altijd van toepassing is voor het
archiefbeheer in de lokale besturen. Aan Vlaamse zijde is er wel al
een erfgoeddecreet, dat het beheer van de archieven met een
culturele waarde regelt.

De gouverneurs en de arrondissementscommissarissen zijn in de
eerste plaats vertegenwoordigers van de Vlaamse regering. Zij
hebben echter ook nog altijd federale bevoegdheden.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, waar moeten de archieven van de gouverneurs en de
arrondissementscommissarissen worden bewaard? Moeten zij
worden overgedragen aan en bewaard bij het Rijksarchief?

Ten tweede, waar moeten de kabinetsarchieven alle gouverneurs
en de arrondissementscommissarissen werken immers met een
kabinet worden bewaard?

Ten derde, moet, om een oplossing aan het probleem te geven, de
huidige archiefwetgeving van 24 juni 1955 niet dringend aan de
bestaande staatsordening worden aangepast? Is het niet aangewezen
in dat verband duidelijke afspraken met de regionale, provinciale en
lokale overheden te maken?

Mijnheer de minister, mocht u het met mij eens zijn, zijn er
daaromtrent dan eventuele initiatieven gepland? Welke initiatieven
zult u nemen? Wanneer zult u ze nemen?

Mocht u mijn mening niet delen, waarom deelt u ze dan niet?

Flandre ne s'est pas dotée d'un
décret sur les archives. La loi
relative aux archives s'applique
donc toujours aux administrations
locales. Les gouverneurs et les
commissaires

d'arrondissement

sont

premier

lieu

les

représentants du gouvernement
flamand,

mais

ils

exercent

également

des

compétences

fédérales.

Où leurs archives doivent-elles
être conservées? Où les archives
de leurs cabinets doivent-elles être
conservées? La loi relative aux
archives ne doit-elle pas être
adaptée à l'organisation actuelle
de l'État? Dans l'affirmative, des
initiatives dans ce sens sont-elles
envisagées? Dans la négative, la
ministre peut-elle préciser son
point de vue?

12.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de uitvoering

van de archiefwet van 24 juni 1955 en het Rijksarchief, een van de
tien federale, wetenschappelijke instellingen, behoren tot mijn
bevoegdheid. Daarom antwoord ik en niet mijn collega.

Wat uw eerste vraag betreft, krachtens artikel 1, § 1 van de archiefwet
van 24 juni 1955 zijn de archieven van de provincies bestemd om te
worden overgedragen aan het Rijksarchief.

Onder archieven van provincies moeten worden verstaan de
archieven van alle geledingen van het provinciebestuur, alsook van de
arrondissementscommissariaten vermits de bevoegdheden van de
arrondissementscommissaris geregeld waren door de provinciewet
van 30 april 1836 en de arrondissementscommissarissen hun
wettelijke opdracht uitoefenen onder het gezag van de
provinciegouverneur.

De arrondissementscommissaris is thans een commissaris van de
deelregering, onverminderd zijn functie als commissaris van de
federale regering.

Ingevolge de bijzondere wet van 13 juli 2001 zijn de Gewesten sinds

12.02 Sabine Laruelle, ministre:

La question s'adressait au ministre
De Padt, mais l'exécution de la loi
relative aux archives du 24 juin
1955 et les Archives générales du
Royaume, l'une des dix institutions
fédérales scientifiques, relèvent
effectivement de ma compétence.

Conformément à l'article 1, § 1, de
la loi relative aux archives du 24
juin 1955, les archives des
provinces doivent être transférées
aux Archives de l'État. Cela
concerne

également

les

documents des commissariats
d'arrondissement, étant donné
qu'ils ressortissent à la loi
provinciale du 30 avril 1836 et
relèvent

l'autorité

gouverneur de province. Le
commissaire d'arrondissement est

17/03/2009

CRIV 52

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1 januari 2002 bevoegd voor de organisatie van het bestuur van de
gemeenten en van de provincies. In het Vlaams Gewest bijvoorbeeld
is het provinciedecreet van 30 november 2005 en de jongste
aanpassing van 22 december 2006 van toepassing, maar de
gecoördineerde provinciewet van 1836 blijft gelden voor een beperkt
aantal materies waarvoor de federale overheid bevoegd is.

Wat uw tweede vraag betreft, voor zover ik weet, is het statuut van de
archieven van het kabinet van de provinciegouverneur niet geregeld,
evenmin als het statuut van de archieven van de kabinetten van de
leden van de uitvoerende machten in het algemeen, met uitzondering
van het Waals Gewest.

Dit is inderdaad een lacune waarover zowel de federale wetgever als
de assemblee van de deelgebieden zich in de nabije toekomst zullen
moeten buigen. Uiteraard is het zo dat van de kabinetten van de
gouverneurs en arrondissementscommissarissen verwacht wordt dat
zij een strikt onderscheid maken tussen de documenten die de
neerslag vormen van de publiekrechtelijke taken en de documenten
die gezonden of ontvangen werden als privépersoon. In een publicatie
van het Rijksarchief uit 1992 werd opgemerkt dat die scheiding niet
steeds wordt doorgevoerd.

Ten derde en ten slotte, in verband met uw precieze vraag is het niet
nodig de wet van 1955 te wijzigen. De Raad van State heeft er
immers herhaaldelijk aan herinnerd dat de federale overheid de
bevoegde autoriteit is onder meer op het vlak van de
openbareordehandhaving, de pensioenen van mandatarissen, de
aangelegenheden die vallen onder de wetgeving betreffende de
taalvrede alsook voor alle andere uitzonderingen die in de bijzondere
wet van 8 augustus 1980 zijn opgesomd of van deze laatste werden
afgeleid.

Bovendien is er volgens de afdeling Wetgeving van de Raad van
State grond om aan te nemen dat de algemene voorschriften in
verband met de neerlegging en de bewaring van bescheiden en
andere documenten alsook hun raadpleging, de bevoegdheid zijn
gebleven van de federale overheid.

Voor het Rijksarchief is het aangewezen rekening te houden met het
maatschappelijke belang opdat de archieven bedoeld in de wet van
24 juni 1955 deel blijven uitmaken van het nationaal domein en aan
de bevoegdheid van de Gemeenschappen zijn onttrokken.

à présent un commissaire du
gouvernement

fédéré,

sans

préjudice de sa fonction de
commissaire du gouvernement
fédéral.

En vertu de la loi spéciale du 13
juillet 2001, les Régions sont
compétentes depuis le 1

janvier

2002 pour l'organisation de la
gestion des communes et des
provinces. En Région flamande,
par exemple, le décret provincial
du 30 novembre 2005 est
d'application mais la loi provinciale
coordonnée de 1836 reste en
vigueur pour un nombre limité de
matières

ressortissant

aux

compétences

des

autorités

fédérales.

Le statut des archives du cabinet
du gouverneur de province n'est
pas réglé. Il s'agit en l'occurrence
d'une lacune sur laquelle les
législateurs fédéral et régionaux
devront se pencher dans un
proche avenir. Les cabinets des
gouverneurs et des commissaires
d'arrondissement

doivent

évidemment faire entre documents
publics et privés une distinction qui
n'est

pas

toujours

établie

strictement.

À mon estime, il n'y a pas lieu de
modifier la loi de 1955. Le Conseil
d'État fait observer que les
autorités

fédérales

sont

compétentes

notamment

matière de maintien de l'ordre, de
pensions des mandataires, de paix
linguistique et d'autres exceptions
encore, énumérées dans la loi
spéciale du 8 août 1980. Par
ailleurs, le Conseil d'État estime
que les règles générales en
matière de dépôt, de conservation
et de consultation de documents
sont restées une compétence
fédérale.

Pour les Archives du Royaume, il
s'indique de tenir compte de leur
intérêt social, pour que les
archives visées par la loi du 24 juin
1955 continuent de ressortir au
domaine

national

soient