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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mensenrechten in Iran en de
situatie van mevrouw Shirin Ebadi" (nr. 10475)

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les droits de l'homme en Iran et la situation de
madame Shirin Ebadi" (n° 10475)

Sprekers: Roel Deseyn, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Roel Deseyn, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "Oost-Congo" (nr. 10057)

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'est du
Congo" (n° 10057)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand in de Democratische
Republiek Congo" (nr. 10334)

- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation en République démocratique du Congo"
(n° 10334)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het binnenvallen van Rwandese
troepen in de DRC" (nr. 10363)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'entrée de troupes rwandaises en RDC" (n°
10363)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de arrestatie van Laurent Nkunda"
(nr. 10442)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation
de Laurent Nkunda" (n° 10442)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

over

"de

normalisering

van

betrekkingen tussen België en Congo" (nr. 10443)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et le
Congo" (n° 10443)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
normaliseren van de relaties met Congo"
(nr. 10449)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations avec le Congo" (n°
10449)

- mevrouw Rita De Bont aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de omstandigheden en voorwaarden
van de normalisering van de betrekkingen met
Congo" (nr. 10484)

- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le contexte
et les modalités de la normalisation des relations
belgo-congolaises" (n° 10484)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de situatie in Oost-Congo"
(nr. 10490)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation dans l'est du Congo" (n° 10490)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de normalisatie van de betrekkingen
tussen België en de DRC" (nr. 10491)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et la
RDC" (n° 10491)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de allerlaatste gebeurtenissen in
Oost-Congo" (nr. 10772)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les derniers
événements dans l'est de la RDC" (n° 10772)

Sprekers: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Juliette Boulet, Dirk Van der
Maelen, Karel De Gucht, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Juliette Boulet, Dirk Van der
Maelen, Karel De Gucht, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de strategie van Hamas om burgers als menselijk
schild te gebruiken" (nr. 9937)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la stratégie
de bouclier humain mise en place par le Hamas"
(n° 9937)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste 12

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et 12

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minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de informatie over de levering van raketbommen
en raketten aan Hamas door Iran" (nr. 9961)

ministre des Affaires étrangères sur "les
informations relatives à la fourniture de roquettes
et de missiles au Hamas par l'Iran" (n° 9961)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de controle van de wapenhandel met Hamas"
(nr. 10303)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le contrôle
du trafic d'armes vers le Hamas" (n° 10303)

Sprekers: Denis Ducarme, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken, Dirk Van der Maelen

Orateurs: Denis Ducarme, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Dirk Van der Maelen

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia
van joodse kolonies in Palestijns gebied"
(nr. 10142)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le financement possible par Dexia
de colonies juives en territoire palestinien"
(n° 10142)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "wapenhandel aan Israël" (nr. 10144)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'armes à Israël"
(n° 10144)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"justitiële problemen in andere EU-landen"
(nr. 10366)

Question de M. Ben Weyts au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les problèmes judiciaires dans d'autres pays de
l'UE" (n° 10366)

Sprekers: Ben Weyts, Karel De Gucht, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ben Weyts, Karel De Gucht, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de intrekking door de Amerikaanse
ambassade van de uitnodiging op de receptie van
20 januari 2009" (nr. 10380)

Question de Mme Alexandra Colen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le retrait par l'ambassade des
États-Unis de l'invitation à la réception du
20 janvier 2009" (n° 10380)

Sprekers: Alexandra Colen, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Alexandra Colen, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de ontmoeting van de EU-ministers
van Buitenlandse Zaken met de Israëlische
minister van Buitenlandse Zaken" (nr. 10395)

Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
rencontre entre les ministres des Affaires
étrangères de l'Union européenne et la ministre
des Affaires étrangères d'Israël" (n° 10395)

Sprekers: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de

eventuele opvang

van

gedetineerden

uit

gevangenis

van

Guantanamo Bay" (nr. 10403)

- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'accueil éventuel des détenus du centre de
détention de Guantanamo" (n° 10403)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de sluiting van Guantanamo"

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture
de Guantanamo" (n° 10585)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

(nr. 10585)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
opnemen van gevangenen uit Guantanamo"
(nr. 10600)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de
détenus de Guantanamo" (n° 10600)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de gevangenen in Guantanamo"
(nr. 10606)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les détenus
de Guantanamo" (n° 10606)

Sprekers: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Karel De Gucht, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Georges Dallemagne, Xavier
Baeselen, Karel De Gucht, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gebruik van wapens met verarmd
uranium in Gaza-conflict" (nr. 10489)

Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'emploi d'armes à uranium appauvri dans le
conflit à Gaza" (n° 10489)

Sprekers: Fouad Lahssaini, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Fouad Lahssaini, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het openen van een nieuwe
procedure tegen de Moedjahedien van het
Iraanse volk" (nr. 10544)

Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'ouverture d'une nouvelle procédure contre les
Moudjahidine du peuple d'Iran" (n° 10544)

Sprekers: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-eerste

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Xavier Baeselen, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de conclusies van de Raad
Algemene Zaken en Externe Betrekkingen in
verband met de Gazastrook" (nr. 10576)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les conclusions du Conseil
'Affaires étrangères et relations extérieures'
concernant la bande de Gaza" (n° 10576)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de humanitaire hulp aan Gaza"
(nr. 10631)

Question de M. Wouter De Vriendt au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'aide humanitaire à Gaza"
(n° 10631)

Sprekers: Wouter De Vriendt, Karel De
Gucht, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Wouter De Vriendt, Karel De
Gucht, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2009

Namiddag

______

MERCREDI

FÉVRIER

2009

Après-midi

______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.34 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door mevrouw Hilde Vautmans.
Le développement des questions et interpellations commence à 14.34 heures. La réunion est présidée par
Mme Hilde Vautmans.

01 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de mensenrechten in Iran en de situatie van mevrouw Shirin Ebadi" (nr. 10475)

01 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les

droits de l'homme en Iran et la situation de madame Shirin Ebadi" (n° 10475)

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had graag meer toelichting gekregen over de situatie in
Iran en meer specifiek over de situatie van mevrouw Shirin Ebadi.

Eind december 2008 zou de Iraanse autoriteit het kantoor van haar
organisatie "Verdedigers van Mensenrechten" hebben gesloten,
zogenaamd wegens ontbrekende vergunningen. Kort daarna zou ook
de belastingdienst zijn binnengevallen en werden verschillende
computers en documenten in beslag genomen door de Iraanse
veiligheidsdiensten.

Er waren ook demonstraties voor haar woning. Ze werd uitgescholden
en beschuldigd van steun aan de VS en Israël. In dezelfde periode
werd ook de secretaris van de vereniging gearresteerd en ervan
beschuldigd aanhanger te zijn van het Baha'igeloof.

Shirin Ebadi geniet een zekere bekendheid, zeker nadat ze de
Nobelprijs voor de Vrede won in 2003 en voor haar werk voor de
aangehaalde organisatie, die precies de schendingen van de
mensenrechten in Iran in kaart brengt en ook politieke gevangenen
bijstaat. Zij wordt alom gerespecteerd, ook door de internationale
gemeenschap. Het is dan ook evident dat ze een doorn in het oog is
van het autoritaire en extremistische regime in Teheran, zeker nadat
de VN uit de verslagen van haar organisatie putten voor een VN-
rapport over de mensenrechtensituatie in Iran.

Wij beseffen dat de mensenrechtenproblematiek in Iran geen nieuw
gegeven is. Dat wordt elke legislatuur besproken. Wij hebben de
resolutie nog niet kunnen bespreken, omdat wij de feiten inzake het
schrappen van bepaalde organisaties op de terrorismelijst van Europa
achternaliepen. U hebt daarop ook commentaar gegeven.

Mijnheer de minister, het zou goed zijn om een algemene inschatting
van de problematiek van u te vernemen. Misschien bent u van mening

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Je

souhaiterais

obtenir

des

explications sur la situation en Iran
et, plus précisément, sur le cas de
Mme Shirin Ebadi.

Fin décembre 2008, les autorités
iraniennes ont fermé le bureau de
l'organisation "Défenseurs des
droits de l'homme." Mme Shirin
Ebadi et sa secrétaire font l'objet
d'intimidations. En tant que titulaire
du Prix Nobel de la Paix, Mme
Shirin

Ebadi

est

respectée

internationalement, mais elle est
une épine dans le pied du régime
extrémiste de Téhéran.

La question des droits de l'homme
en Iran nous préoccupe déjà
depuis longtemps. Peut-être le
ministre pourrait-il faire part de son
analyse de la situation? Quelle est
la meilleure manière de faire
pression au niveau international?
Quelles initiatives la Belgique
peut-elle prendre, éventuellement
dans le contexte européen? Peut-
être le temps est-il venu d'adopter
une attitude plus ferme? Que
pouvons-nous

faire

pour

sécurité de Mme Ebadi et de ses
collaborateurs?

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dat de relaties en kanalen maximaal moeten worden opengehouden,
zodat internationale druk kan worden gezet.

Mijnheer de minister, welke acties en sancties kan en wil België
ondernemen, al dan niet in samenwerking met de Europese Unie,
precies om de problematiek van de mensenrechten in Iran op een
meer geloofwaardige manier aan te kaarten bij de Iraanse
regeringsleiders? Men kan zalvend en verzoenend optreden, maar ik
denk dat de situatie zodanige proporties aanneemt dat een groter
engagement via bilaterale contacten of contacten vanuit de EU aan de
orde zijn.

Kunnen België en de EU directe acties ondernemen om op korte
termijn de veiligheid van mevrouw Ebadi en haar medewerkers te
garanderen? Ook wat dat betreft zou een zeker engagement kunnen
worden genomen. Dat kan een operationele actie zijn. Ik had hierover
graag uw standpunt gekend, mijnheer de minister.

01.02 Minister Karel De Gucht: Geachte collega, zoals u in uw vraag

terecht aangeeft, zijn de mensenrechtenproblemen geen nieuw
gegeven in Iran. De afgelopen jaren en maanden kan men van een
verdere achteruitgang spreken van de mensenrechtensituatie in Iran,
dit tot mijn groot ongenoegen. Tijdens mijn recent onderhoud op 20
januari met de heer Safari, de Iraanse viceminister van Buitenlandse
Zaken, heb ik uiteraard de mensenrechtensituatie aangekaart. Ik heb
niet enkel mijn diepe verontwaardiging geuit over de recente
stenigingen en andere onaanvaardbare praktijken, maar ik ben ook
specifiek ingegaan op de toestand van mevrouw Ebadi.

Zoals u weet, argumenteren de Iraanse autoriteiten steevast dat
mevrouw Shirin Ebadi haar fiscale verplichtingen niet is nagekomen
en dat haar organisatie opereert zonder de nodige vergunningen. In
werkelijkheid weigeren de Iraanse overheden een vergunning te
verlenen.

De mensenrechtensituatie in Iran wordt ook van zeer nabij opgevolgd
door de Europese Unie. Zo heeft ook het huidige Tsjechische
voorzitterschap van de Europese Unie zeer recent de
onaanvaardbare status van de mensenrechtensituatie, waaronder de
toenemende bedreigingen aan het adres van Shirin Ebadi en haar
organisatie, aangekaart bij de Iraanse autoriteiten. België en de
Europese Unie zijn steeds bereid om de dialoog aan te gaan met de
Iraanse autoriteiten over de situatie van de mensenrechten. Sinds
2004 is er echter geen structurele EU-Iran mensenrechtendialoog
meer door de weigering van Iran om die voort te zetten.

Niettemin zullen België en de Europese Unie tijdens bilaterale
onderhouden voortgaan met het veroordelen van de talloze
schendingen in Iran, met het verspreiden van publieke verklaringen
en met gerichte acties in multilaterale fora zoals de Verenigde Naties.
Mevrouw Shirin Ebadi heeft zelf verschillende keren herhaald dat die
internationale druk wel degelijk concreet nut heeft. Er blijft een grote
kloof tussen onze visie en de visie van Iran inzake respect voor de
mensenrechten. Het is allesbehalve evident om die kloof te dichten.
Het blijven aangaan van de rechtstreekse dialoog en het verspreiden
van publieke verklaringen blijven nog steeds nuttige instrumenten om
de situatie van de mensenrechten in het algemeen en die van
mevrouw Ebadi in het bijzonder te verbeteren.

01.02 Karel De Gucht, ministre:

Au cours d'un récent entretien
avec mon collègue iranien M.
Safari, j'ai abordé la question du
recul sur le plan des droits de
l'homme en Iran et j'ai plus
particulièrement

évoqué

situation de Shirin Ebadi. Selon les
autorités

iraniennes,

son

organisation opère sans disposer
des autorisations nécessaires. En
réalité, elles refusent de les lui
accorder.

L'Union européenne a également
mis le problème sur le tapis. La
Belgique et l'Union européenne
sont

toujours

ouvertes

dialogue. Depuis 2004, l'Iran
refuse toutefois de poursuivre le
dialogue structurel sur les droits
de l'homme.

Nous continuons cependant, dans
le

cadre

des

négociations

bilatérales, à condamner les
innombrables violations, à faire
des déclarations publiques et à
mener des actions ciblées sur les
forums

multilatéraux,

notamment aux Nations unies. De
l'avis de Shirin Ebadi, la pression
internationale est vraiment utile. Il
est cependant tout sauf évident de
combler le fossé qui existe avec
l'Iran en matière de conception
des droits de l'homme.

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01.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord, waar zeker een stuk engagement uit spreekt. Ik verheug
mij er ook over dat u de politiek van de Unie zoals die werd gevoerd
voor 2004, opnieuw wat leven wilt inblazen. Ik hoop dat onder het
Belgisch voorzitterschap dat opnieuw voldoende gestructureerd zal
zijn.

U maakt niet alleen allusie op de individuele zendingen inzake
mensenrechten, maar ook op de zeer choquerende stigmatisering en
foltering van bepaalde minoritaire bevolkingsgroepen en op wrede
daden waarover wij door waarnemers op de hoogte worden gebracht.
Wij kunnen ons moeilijk uitspreken over interne aangelegenheden als
fiscale zaken en vergunningen, waar we natuurlijk de grootste twijfels
en vragen bij hebben. Wel moeten we de dialoog aanhouden op dat
punt; dat is belangrijk.

Ik maakte mij een beetje zorgen, toen u zich wat distantieerde van de
beslissing die ook door Europese rechtbanken werd genomen
wanneer het ging over het schrappen van een organisatie van de
terrorismelijst. Het was alsof er een situatie van meer goodwill moest
worden gecreëerd. We zijn beiden ervaringsdeskundige in de
oppositie; het is belangrijk om de oppositie te steunen. Men kan niet
altijd akkoord gaan met bepaalde daden uit het verleden, maar
belangrijk is dat er een tegenbeweging is. Die hoeft niet alleen vanuit
het land of vanuit mensen uit het land zelf te komen: als lidstaat van
de Unie hebben wij daar een belangrijke rol te spelen. Ik hoop dat in
die richting kan worden voortgegaan en dat een en ander kan worden
versterkt.

01.03 Roel Deseyn (CD&V) :

Votre réponse traduit à l'évidence
un engagement. J'espère que,
sous la présidence belge, l'UE
mènera à nouveau une politique
des droits de l'homme active en
Iran. Le ministre condamne toute
violation des droits de l'homme,
les actes de cruautés et la
stigmatisation des minorités. Nous
devons poursuivre le dialogue sur
ce point. En tant qu'État membre
européen,

nous

pouvons

certainement soutenir l'opposition
en Iran.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, we komen nu tot agendapunt 4. Alle
vraagstellers zijn verwittigd. Wanneer zij niet hier zijn, dan zijn zij in de
fout. We werken de agenda gewoon af, zoals initieel gepland.
Iedereen is ervan verwittigd dat wij gestart zijn met de vragen.

Mevrouw Muylle is verontschuldigd. De heer de Donnea is nu niet
hier.

Le président: Nous abordons à
présent les nombreuses questions
sur l'est du Congo. Les absents
ont toujours tort, car l'ordre du jour
initial sera épuisé. Mme Muylle est
toutefois excusée.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Oost-Congo" (nr. 10057)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in de Democratische Republiek Congo" (nr. 10334)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het binnenvallen van Rwandese troepen in de DRC" (nr. 10363)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
arrestatie van Laurent Nkunda" (nr. 10442)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
normalisering van de betrekkingen tussen België en Congo" (nr. 10443)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
normaliseren van de relaties met Congo" (nr. 10449)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
omstandigheden en voorwaarden van de normalisering van de betrekkingen met Congo" (nr. 10484)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
situatie in Oost-Congo" (nr. 10490)

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- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
normalisatie van de betrekkingen tussen België en de DRC" (nr. 10491)
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
allerlaatste gebeurtenissen in Oost-Congo" (nr. 10772)

02 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'est du
Congo" (n° 10057)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en République démocratique du Congo" (n° 10334)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'entrée de troupes rwandaises en RDC" (n° 10363)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'arrestation de
Laurent Nkunda" (n° 10442)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la normalisation
des relations entre la Belgique et le Congo" (n° 10443)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la normalisation des
relations avec le Congo" (n° 10449)
- Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le contexte et les
modalités de la normalisation des relations belgo-congolaises" (n° 10484)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation
dans l'est du Congo" (n° 10490)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
normalisation des relations entre la Belgique et la RDC" (n° 10491)
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les derniers
événements dans l'est de la RDC" (n° 10772)

02.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur

le ministre, nous avons régulièrement l'occasion de faire le point avec
vous sur la situation au Congo. Malgré ces réunions régulières,
depuis la dernière fois, beaucoup de choses ont changé à l'Est du
Congo et dans les relations entre le Congo et la Belgique.

Un rapport de l'ONU a mis en évidence les collusions qui pouvaient
exister entre les différents groupes rebelles, politiques et pays dans
l'Est du Congo, notamment l'implication du Rwanda dans le
recrutement d'enfants soldats et dans l'extraction et le commerce de
ressources minières à l'Est du Congo.

Deuxièmement, il y a eu l'intervention de l'armée ougandaise dans le
Nord du Kivu, avec des conséquences dramatiques sur le plan
humanitaire et des suspicions d'agenda caché. Dans la presse
d'aujourd'hui il est fait mention d'intérêts pétroliers dans cette région
qui ne seraient pas totalement étrangers à l'implication de l'Ouganda.

Troisièmement, les relations entre Kigali et Kinshasa se sont
radicalement modifiées, avec, d'une part, l'arrestation de Laurent
Nkunda, dont les autorités congolaises attendent encore l'extradition
et, d'autre part, cette opération conjointe qui inquiète les Congolais
ainsi que beaucoup d'observateurs. En effet, on peut se poser des
questions, dues au passé de l'armée rwandaise dans l'Est du Congo,
sur un possible agenda caché et les méthodes utilisées pour écarter
le FDLR.

Quatrièmement, les relations entre la Belgique et le Congo ont été
rétablies. J'ai entendu que vous profiteriez de votre voyage à Addis
Abeba pour vous rendre rapidement au Congo.

Le contexte actuel est donc tout à fait différent. Quel est votre

02.01

Georges

Dallemagne

(cdH): Er is in Oost-Congo veel
veranderd. Een VN-rapport bracht
de samenspanning tussen de
verschillende rebellengroepen aan
het licht, in het bijzonder de
betrokkenheid van Rwanda bij het
ronselen van kindsoldaten en het
ontginnen en verhandelen van
bodemrijkdommen in Oost-Congo.
Er was de interventie van het
Oegandese leger in Noord-Kivu,
die dramatische gevolgen had op
humanitair vlak en het vermoeden
deed rijzen dat er sprake was van
een verborgen agenda. In de pers
staat te lezen dat oliebelangen
wellicht de reden zijn voor de
interventie van Oeganda. De
betrekkingen tussen Kigali en
Kinshasa ondergingen wijzigingen,
met de arrestatie van Laurent
Nkunda en de gezamenlijke
operatie die zowel de Congolezen
als vele waarnemers verontrust.
Tot slot zijn de betrekkingen
tussen België en Congo hersteld.

Wat vindt u van de situatie in
Oost-Congo?

Moet

men

opgetogen of ongerust zijn? Welk
nieuws heeft u over de evolutie

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sentiment sur la situation à l'Est du Congo? Y a-t-il lieu de se réjouir,
de s'inquiéter? Quelles nouvelles avez-vous reçues sur l'évolution de
cette situation?

Quels problèmes politiques proviennent-ils de la présence de deux
armées étrangères sur le territoire congolais? Dans le Nord, les
exactions sont nombreuses et cela n'a pas l'air de s'améliorer. Peut-
être les opérations conjointes entre le Congo et le Rwanda font-elles
évoluer la situation de manière plus positive qu'on aurait pu l'imaginer.
Quelle est votre opinion?

Quel est le timing de cette opération? Quelle est l'implication actuelle
de la MONUC, qui avait été écartée dans un premier temps? Peut-elle
se rendre sur les lieux où se déroulent les opérations?

Ma deuxième question portera sur l'évolution de nos relations avec le
Congo. Comment cela va-t-il se passer sur le plan diplomatique? J'ai
entendu dire que la situation avançait du côté des consulats.

Quid aussi de la coopération? Étant donné la dégradation
économique et politique au Congo, ne conviendrait-il pas de revoir
l'ampleur et le type de coopération que nous devons établir avec ce
pays? Loin de moi l'idée qu'il faudrait la diminuer, mais c'est
l'occasion de réfléchir à cette question.

Et puis, comment éviter de retomber dans les écueils du passé quant
à la discussion "belgo-belge" en la matière?

van die situatie? Welke politieke
problemen vloeien er voort uit de
aanwezigheid

van

twee

gewapende

strijdkrachten

Congolees grondgebied? Wellicht
beïnvloeden

gezamenlijke

operaties van Congo en Rwanda
de situatie op een positievere
manier dan men had kunnen
veronderstellen. Hoe denkt u
daarover? Wat is het tijdpad met
betrekking tot die operatie? In
welke mate is MONUC nu bij een
en ander betrokken? Kan ze zich
op het terrein begeven?

Hoe zullen onze relaties met
Congo

diplomatiek

vlak

verlopen? Zou het niet goed zijn
de omvang en aard van de
samenwerking met Congo te
herzien, nu de economische en
politieke situatie van het land erop
achteruitgaat? Hoe kunnen we de
struikelblokken

van

vroegere

'Belgisch-Belgische'

discussies

over het onderwerp voorkomen?

02.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je vais

simplifier la vie de tout le monde en me ralliant aux questions posées
par M. Dallemagne, qui étaient utiles et nécessaires.

Je propose même, pour simplifier encore davantage nos travaux et
laisser le plus rapidement possible la parole au ministre, d'y joindre
ma question sur la reprise des relations diplomatiques entre le Congo
et la Belgique. Je me contenterai donc de répliquer tout à l'heure.

02.02 Xavier Baeselen (MR): Ik

sluit me aan bij de vragen van de
heer Dallemagne.

Ik voeg daar nog mijn vraag over
de

normalisatie

van

betrekkingen tussen België en de
DRC aan toe.

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, mes

questions vont aussi dans le même sens. Je ne peux que me réjouir
de la normalisation des relations entre la Belgique et le Congo, et je
suis curieuse d'apprendre comment cela s'est passé, quelle en sera
l'évolution et quel est le calendrier de la suite des opérations. Les
consuls et l'ambassadeur vont-ils reprendre leur poste respectif, et
dans quel délai? Quel rôle joueront-ils dans la foulée de l'arrestation
de Laurent Nkunda?

Ensuite, sauf erreur de ma part, il me semble que le consul établi à
Bukavu faisait figure de représentant de l'Union européenne au
Congo. Retrouvera-t-il cette fonction?

Pour l'arrestation de Laurent Nkunda, je répéterai les questions du
collègue Dallemagne. Comment interprétez-vous la situation?
Comment se présentera la suite des opérations, compte tenu du fait
qu'elle résulte d'une coopération entre le Rwanda et le Congo sans
que la communauté internationale y ait été associée? Que pouvons-
nous en attendre?

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Mijn vragen hebben
dezelfde strekking. Zullen de
consuls en de ambassadeur hun
post hervatten? Zo ja, wanneer?
De consul in Bukavu trad tevens
op als vertegenwoordiger van de
Europese Unie in Congo. Zal hij
die functie opnieuw opnemen?

Hoe interpreteert u de situatie met
betrekking tot de arrestatie van
Laurent Nkunda? Hoe zullen de
verdere

operaties

verlopen,

wetend

dat

arrestatie

voortvloeit uit de samenwerking
tussen Rwanda en Congo, zonder
dat

internationale

gemeenschap daarbij betrokken
was?

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02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijn

excuses. Met de commissie voor de Financiën brachten wij een
bezoek aan het ministerie van Financiën. Ik heb daar mijn
hoofdschotel en nagerecht laten staan om deze vraag te kunnen
stellen.

Ik heb een aantal vragen, met mijn excuses als ze al zouden zijn
gesteld. Ten eerste, hoe ziet de minister de betrokkenheid van
Rwanda in die militaire operaties? Gelooft hij dat zoals aangekondigd
Rwanda zich tegen het eind van deze maand zal terugtrekken?
Gelooft hij dat die operatie enige zin heeft en vooral dat ze efficiënt zal
zijn? Verwacht de minister dat deze gemengde operatie meer succes
zal hebben dan de andere gemengde operatie die in Congo heeft
plaatsgevonden, namelijk de Congolees-Oegandese operatie tegen
het LRA? We zien immers dat de gevolgen daarvan allesbehalve
schitterend zijn.

Ten tweede, ik zou graag de visie van de minister kennen met
betrekking tot de betrokkenheid van de CNDP bij deze operatie, met
naast de historische leider Nkunda de nieuwe leider die toch wordt
gezocht door het internationaal strafhof. Hoe kijkt de minister daar
tegenaan?

Ten derde, op het moment waarop ik de vraag stelde leek het erop
dat de MONUC en de ganse internationale gemeenschap volledig
werden buitengesloten. Nu heeft de MONUC een soort supervisie, als
ik het goed omschrijf, op de operatie. Deze operatie zal het
verstrekken van humanitaire hulp bemoeilijken. We hebben bij de
LRA-operatie gezien dat tijdens de vijandelijkheden enerzijds opnieuw
vluchtelingenstromen ontstonden maar dat anderzijds de mensen niet
konden worden geholpen. Hoe ziet de minister dat?

Ten vierde, hoe schat de minister de aanwezigheid van Rwandese
troepen op het Congolese grondgebied in? Wat verwacht hij aan
reacties in Oost-Congo? Sommigen voorspellen dat de aanwezigheid
van die Rwandese troepen een reactie gaat uitlokken van onder meer
de Mai Mai. Hoe zit dat ermee? Ik heb daar niet veel informatie over,
ik zie daarover niets in de kranten. Ik heb gisteren of eergisteren
gelezen dat die aanwezigheid toch invloed heeft op de politieke scène
in Kinshasa. Als ik het mij goed herinner gaat er een resolutie rond in
het parlement van ongeveer 250 mensen. Heeft dat geen
destabiliserende invloed?

Om het kort en scherp te stellen, meen ik toch te moeten vaststellen
dat de meer harde benadering van Rwanda door Zweden en
Nederland klaarblijkelijk wel een effect heeft gehad. Onze
suikergoeddiplomatie, die wij ten aanzien van Rwanda hebben
gehanteerd, heeft klaarblijkelijk toch niet het gewenste effect gehad.
Men ziet toch dat Rwanda in beweging komt en bereid is om tot een
oplossing te komen.

Ten slotte, mijn tweede vraag over Congo die daarbij direct aansluit.
Ik zal het heel kort en heel simpel houden. Ik herinner mij dat u enkele
maanden geleden in scherpe bewoordingen zei dat u nog niet veel
resultaten had gezien van de benadering van de heren Michel. U zei:
nada, niets, helemaal niets!

Mijn vraag aan u is de volgende, mijnheer de minister. U heeft het

02.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Que pense le ministre de la
participation du Rwanda aux
opérations militaires? Le Rwanda
se sera-t-il retiré d'ici à la fin du
mois? Cette opération commune
sera-t-elle

plus

réussie

que

l'opération menée en commun par
le Congo et l'Ouganda contre la
Lord's Resistance Army (LRA)?
Que pense le ministre de
l'implication du Congrès National
pour la Défense du Peuple
(CNDP)?

La MONUC exerce en quelque
sorte une supervision. Quoi qu'il
en soit, cette opération va entraver
l'aide humanitaire. Quel est l'avis
du ministre? Que pense le ministre
de la présence de troupes
rwandaises sur le territoire du
Congo? Ne va-t-elle pas avoir un
effet déstabilisant et susciter des
réactions?

L'attitude très ferme adoptée par
la Suède et les Pays-Bas semble
avoir porté ses fruits, ce qu'on ne
saurait dire de la politique irrésolue
de la Belgique. Il y a quelques
mois encore, le ministre avait
sévèrement dénoncé l'absence de
résultats de l'approche de MM.
Michel père et fils.

Va-t-on faire comprendre au
comité de partenariat que les 200
millions d'euros versés chaque
année ne pourront être alloués
qu'en

contrepartie

l'engagement

des

autorités

congolaises à travailler mieux et à
affecter utilement les moyens
fournis par la Belgique? Selon la
presse, la déclaration relative au
rétablissement

des

relations

diplomatiques ne compte même
pas 70 mots et il n'y est pas
question ni d'une telle garantie, ni
de l'affectation utile de l'argent
belge.

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probleem in april of mei aangekaart en ik steun u daarin. Wat zal het
gevolg zijn van die houding? Zal dit ook nada, nul zijn? Als het
partnercomité samenkomt, ben ik benieuwd of er voor de jaarlijkse
200 miljoen euro die wij ter beschikking stellen bepaalde garanties
zullen worden afgedwongen inzake goed gebruik en betere opstelling
van de Congolese politieke overheden. Als ik de kranten mag
geloven, werd tussen Herman Van Rompuy en de Congolese eerste
minister een heel korte tekst opgesteld van niet eens 70 woorden. In
die woorden van het herstel van de diplomatieke betrekkingen zou op
geen enkel moment sprake zijn van afspraken over correct gedrag
van de Congolese regering op het vlak van goed bestuur, noch van
garanties betreffende de aanwending van de Belgische hulp.

Président: André Flahaut
Voorzitter: André Flahaut

Le président: Tout le monde ayant posé ses questions, je donne la parole au ministre pour y répondre.

À la lecture d'un communiqué Belga sur la réunion de ce matin, il me semble que beaucoup de réponses
ont été données au cours du "kern" de ce matin.

02.05 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par là. Le "kern" de ce matin a, sur ma proposition,
produit un communiqué sur la situation au Congo. Je vous ferai
distribuer une copie de ce communiqué.

Lundi soir, je suis revenu de Addis Abeba où a eu lieu le sommet
ordinaire de l'Union africaine (UA), où M. Kadhafi a été élu président
de l'UA. Ce sommet m'a donné l'occasion de rencontrer tous les
protagonistes dans ce dossier de la RDC: mes homologues de la
RDC, M. Thambwe, du Rwanda, Rosemary Museminari, de l'Angola,
Alfonso De Souza dos Santos, du Bénin, ainsi que le représentant
spécial du secrétaire général de l'ONU en RDC en fait, le patron de
la MONUC -, Alan Doss, et le "Force Commander", l'envoyé spécial
de M. Ban Ki-moon, Obasanjo, le représentant spécial de l'Union
européenne et le président de la Commission de l'Union africaine,
Jean Ping, ancien ministre des Affaires étrangères du Gabon.

Ce qui est intéressant, c'est que l'on dispose d'informations de
plusieurs personnes au même moment. Il y a donc une unité dans le
temps.

Comment faut-il apprécier ce qui s'est passé?

Nous avons toujours dit qu'il fallait essayer d'avoir une meilleure
coopération entre le Rwanda et le Congo. Au moment où cela se
réalise, il faut l'accueillir favorablement.

En soi, il s'agit d'une bonne évolution. Il me semble que les relations
entre ces deux pays se normalisent. Voici peu de temps encore, ces
relations étaient très mauvaises. L'état de ces dernières était le
résultat de problèmes personnels entre les deux dirigeants. J'observe
aujourd'hui qu'il existe une réelle volonté de la part des deux
intéressés de travailler ensemble.

Par ailleurs, ils ont exprimé le souhait de relancer la Communauté
économique des pays des Grands lacs (CPGL).

02.05 Minister Karel De Gucht:

Het kernkabinet heeft vanochtend
een persbericht opgesteld over de
situatie in Congo, waarvan ik u
een kopie zal bezorgen.

Maandagavond ben ik uit Addis
Abeba teruggekomen. Daar heeft
de

topontmoeting

van

staatsleiders van de Afrikaanse
Unie plaatsgevonden en heb ik al
de protagonisten in dit DRC-
dossier kunnen ontmoeten. Op
een dergelijke top kan men met
verschillende personen spreken
en zo informatie uit verschillende
bronnen krijgen.

We hebben altijd gezegd dat de
samenwerking tussen Rwanda en
Congo verbeterd moest worden.
Als dat dan gebeurt, moet dit
positief worden onthaald.

Tot

voor

kort

waren

betrekkingen zeer slecht, ten
gevolge

van

persoonlijke

problemen tussen beide leiders.
Vandaag streven ze echt naar
samenwerking. Ze hebben zich
ook

uitgesproken

voor

een

reactivering van de Communauté
économique des Pays des Grands
Lacs (CEPGL). Eigenlijk werd de
CEPGL twee jaar geleden al nieuw
leven ingeblazen, maar omdat er
geen

Congolese

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En fait, la CPGL a été relancée, il y a deux ans, à Bujumbura. Mais,
jusqu'à présent, les Congolais n'avaient pas désigné leurs
représentants. Cette relance était donc restée lettre morte.

Comment faut-il apprécier l'opération militaire? Une opération
conjointe me semble être légitime. Je dirais même que la façon dont
le CNDP s'est éclipsé démontre une certaine habilité.

Il y a aussi un quiproquo entre le CNDP qui devait s'éclipser et être
intégré dans les FARDC par la procédure de brassage, et l'accord
entre le Rwanda et le Congo visant à affronter conjointement les
FDLR. En soi, il s'agit d'un raisonnement assez logique, mais cela
n'évite pas que cela puisse poser de nombreux problèmes dans la
pratique. La tactique est actuellement d'encercler les FDLR dans la
région de Masisi. Et on espère que ces dernières ne décideront pas
de se battre. Personne ne sait la décision qu'elles prendront. Mais
aujourd'hui, on constate qu'un nombre croissant de FDLR retournent
au Rwanda.

On peut aussi s'imaginer que ceux qui resteront appartiendront au
noyau dur du FDLR. Ce noyau se battra-t-il? C'est très difficile à
savoir. Si une bataille ouverte se déclenche, je crains un drame
humanitaire. Pourquoi? Les FDLR et la population indigène, mais
également hutue, appartiennent exactement à la même ethnie. La
population indigène est constituée de Hutus arrivés là voici deux
siècles, en majorité en provenance du Rwanda. Cela signifie qu'il est
presque impossible, voire totalement impossible, de faire la
distinction. Le temps qui s'est écoulé entre 1994 et aujourd'hui a
permis de nombreux mariages mixtes. Des familles mixtes se sont
développées. Les membres des FDLR ne vivent pas dans des
casernes ou des campements, mais dans des villages, où ils sont
disséminés. Il y a là un véritable risque de drame humanitaire si les
FDLR se lançaient dans une bataille avec les troupes présentes sur
place. Vous observerez d'ailleurs que, dans le communiqué du
gouvernement, nous mettons l'accent sur ces risques, et que nous
demandons que tout soit mis en oeuvre pour éviter que les opérations
aient des conséquences humanitaires, provoquent des victimes
civiles ou conduisent à des actions de vengeance des FDLR contre la
population.

Cela s'est passé non loin de là, dans la zone frontalière entre le Nord-
Kivu et le Sud-Soudan. Une opération conjointe des Ougandais et des
Congolais a été lancée contre les membres de la LRA (Lord's
Resistance Army). Des centaines de victimes civiles sont à déplorer.
Les populations de villages entiers ont été assassinées et
massacrées. Je ne suis pas expert militaire, mais il semble que
l'offensive terrestre n'ait pas suivi suffisamment rapidement les
bombardements aériens. Cela nous donne une information sur la
nécessité de bien coordonner les opérations. Nous verrons dans la
pratique ce que cela donne dans le Nord-Kivu.

Un deuxième problème se pose: la présence de Bosco Ntaganda.
NKunda a été arrêté et placé en résidence surveillée; les choses ne
sont pas tout à fait claires. Il se trouverait à Gisenyi, ville rwandaise
située sur la frontière.

Cela veut dire que le numéro deux, Bosco Ntaganda est maintenant
le chef du CNDP. Il est recherché par la Cour pénale internationale.

vertegenwoordiger

werd

aangewezen is die organisatie
verder

niet

van

grond

gekomen.

Hoe moet nu de militaire operatie
worden

beoordeeld?

Een

gezamenlijke operatie lijkt me
gerechtvaardigd.

heerst

verwarring over de toekomst van
het CNDP, dat zou moeten
verdwijnen en in de FARDC zou
moeten opgaan enerzijds, en het
Rwandees-Congolees akkoord om
de FDLR samen het hoofd te
bieden anderzijds. Dat is op zich
niet onlogisch, maar kan in de
praktijk tot problemen leiden. De
huidige tactiek bestaat erin de
FDLR-troepen in de regio van
Masisi te omsingelen. Men hoopt
dat zij zullen beslissen om niet te
vechten. Niemand weet wat ze
zullen doen, maar we zien
vandaag dat meer en meer FDLR-
soldaten terugkeren naar Rwanda.

Het is niet ondenkbaar dat
degenen die uiteindelijk zullen
overblijven, deel uitmaken van de
harde kern van de FDLR. Als er
een gevecht uitbreekt, vrees ik
voor een humanitair drama.
Waarom? De FDLR en de
autochtone bevolking zijn Hutu's.
Dat betekent dat het nagenoeg
onmogelijk is ze van elkaar te
onderscheiden. U zal vaststellen
dat

die

risico's

het

regeringscommuniqué
onderstreept worden en dat wij
vragen dat alles in het werk
gesteld wordt om te voorkomen
dat de operaties humanitaire
consequenties zouden hebben,
zoals wraakacties. Dat was wel het
geval niet ver daarvandaan bij de
operatie tegen het LRA, waarbij
honderden burgerslachtoffers te
betreuren vielen.

Er is nog een probleem: de
aanwezigheid

van

Bosco

Ntaganda. Nkunda werd onder
huisarrest geplaatst, maar de
situatie is onduidelijk. Hij zou zich
in

Gisenyi

bevinden,

een

Rwandese stad in de grensstreek.

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C'est ainsi que naturellement les Nations unies estiment que la
MONUC ne peut être impliquée si Bosco Ntaganda participe aux
opérations. C'est normal. On ne peut à la fois être à l'origine de la
Cour pénale internationale - c'est le cas de l'ONU - et puis dire que,
pour les besoins de la cause, on va collaborer avec une personne
recherchée par la Cour pénale internationale. Cela dit, je comprends
qu'un élément tactique puisse intervenir.

La présence des troupes rwandaises sur le sol congolais est le
résultat de l'invitation du gouvernement congolais. Il n'y a donc pas de
problème de souveraineté ou d'intégrité territoriale de la RDC. En
effet, à partir du moment où il y a invitation du gouvernement, je ne
vois pas en quoi l'intégrité territoriale du Congo pourrait être affectée.

Évidemment, il faudra voir combien de temps cette opération va se
prolonger. Le président Kabila a annoncé qu'une évaluation aurait lieu
le 9 février prochain et que, de toute façon, tout cela devrait se
terminer avant la fin février. On verra ce qui se passera dans la
pratique.

Personnellement, je ne pense pas que les Rwandais aient l'intention
de rester au Congo. Je pense d'ailleurs que cela serait très mal perçu
par la communauté internationale. Et quand on regarde ce qui s'est
passé entre ces deux pays, on peut dire qu'elle a eu une certaine
influence ou en tout cas certains de ses membres. Vous avez
mentionné les Hollandais et les Suédois. Selon moi, la MONUC a
également eu une influence dans le cadre du mandat qui lui était
donné. Et il faut bien dire que la Belgique y a largement contribué. En
outre, il ne faut pas non plus oublier la pression exercée par les États-
Unis et surtout par la Grande-Bretagne.

Tout cela prouve que la place du président Kagame dans la
communauté internationale a pour lui une certaine valeur et une
certaine importance. Je ne pense donc pas qu'ils aient l'intention de
rester dans le Nord-Kivu.

Leur présence provoque effectivement des tensions à Kinshasa. Mais
il y a heureusement un parlement.

C'est en quelque sorte un tampon face aux mécontentements et il
offre la possibilité de s'exprimer sur le plan politique. C'est l'avantage
des institutions démocratiques.

En ce qui concerne la normalisation des relations, notre ambassadeur
se rendra le 7 février 2009 à Kinshasa. Si je ne me trompe, il pourra
déjà présenter ses lettres de créance le 13 février 2009. J'ai
également discuté avec mon collègue Thambwe des pas
supplémentaires qui devraient suivre. Il a été très explicite en ce qui
concerne Lubumbashi, un peu moins sur Bukavu. Je n'ai toutefois pas
constaté d'obstacle majeur à la normalisation totale de nos relations.
En outre, le comité des partenaires pourrait se tenir d'ici au début du
mois de mars. Voici l'état actuel de la question, monsieur le président.

Bosco Ntaganda, die door het
Internationaal Strafhof gezocht
wordt, is de huidige leider van het
Congrès National pour la Défense
du Peuple (CNDP). Het is dan ook
normaal dat de VN van oordeel
zijn dat de MONUC niet bij de
operaties kan betrokken worden.

De Rwandese troepen bevinden
zich op uitnodiging van de
Congolese regering in Congo. De
soevereiniteit en de territoriale
integriteit van de RDC worden dus
niet bedreigd.

President

Kabila

heeft

aangekondigd dat de toestand op
9

februari

geëvalueerd

zou

worden. De toekomst zal uitwijzen
of alles vóór eind februari achter
de rug zal zijn, zoals hij heeft
aangekondigd.

Ik denk niet dat het de bedoeling
van de Rwandezen is om in Congo
te blijven. Dat zou in zeer slechte
aarde vallen bij de internationale
gemeenschap, die in het verleden
heel wat invloed op beide landen
heeft uitgeoefend.

aanwezigheid

van

Rwandese

troepen

zorgt

inderdaad voor spanningen in
Kinshasa, maar het Parlement
vormt een forum waar er lucht kan
worden gegeven aan de onvrede.

Onze ambassadeur zal op 7
februari naar Kinshasa vertrekken.
Ik geloof dat hij op 13 februari zijn
geloofsbrieven zal aanbieden. Mijn
collega Alexis Thambwe Mwamba
was zeer duidelijk wat onze post in
Lubumbashi

betreft.

Met

betrekking tot Bukavu hield hij zich
enigszins op de vlakte. Ik heb
echter

geen

onoverkomelijke

moeilijkheden kunnen vaststellen,
die de volledige normalisatie van
onze betrekkingen in de weg
zouden staan. Het Partnercomité
zou

begin

maart

kunnen

vergaderen.

02.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie 02.06 Xavier Baeselen (MR): We

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pour cette réponse. Je prends connaissance du communiqué de
presse de ce matin du "kern". Comme vous l'avez dit dans un premier
temps, je pense que la présence des troupes rwandaises au Congo
est le résultat d'un accord entre ces deux pays. Le gouvernement et
nous-mêmes devons en prendre acte et espérer que les choses se
déroulent correctement, paisiblement et efficacement sur le terrain. Je
rejoins votre préoccupation, en particulier en ce qui concerne les
risques éventuels pour les populations civiles concernées. Cela doit
bien entendu être une de nos priorités. C'est là aussi où la MONUC
n'a peut-être pas joué un rôle suffisant par le passé et peut jouer
aujourd'hui un rôle plus important.

Monsieur le ministre, disposez-vous d'informations plus précises sur
la situation des populations civiles. La situation préoccupante que l'on
connaissait voici quelques semaines ou mois s'est-elle normalisée?
Cela devrait, en tout cas, être la conséquence logique de ce qui se
passe sur le terrain.

Quand les choses seront rentrées dans l'ordre, les autorités
congolaises devront être encouragées et aidées à poursuivre les
auteurs des exactions qui ont été commises sur les populations
civiles, qu'il s'agisse de civils ou de militaires.

Nous nous réjouissons bien sûr de la reprise des relations
diplomatiques. La reprise de la coopération au développement devra
se faire pas à pas. Je ne suis pas sûr que si dans le texte qui a été
signé par le premier ministre belge et les autorités congolaises on
avait ajouté un paragraphe relatif à la bonne gouvernance ou aux
éléments que devraient respecter les Congolais, cela aurait contribué
à la reprise des relations diplomatiques. La priorité était que les
relations diplomatiques reprennent.

La situation semble évoluer assez vite puisque le ministre confirme le
départ de notre ambassadeur pour le 7 février et des lettres de
créance pour le 13. Le reste suivra. Accessorium sequitur principale.
Les autres choses, même si elles ne sont pas accessoires, suivront la
chose principale. Il faut donner du temps au temps, avec la volonté
politique qui est celle du gouvernement de normaliser ces relations et
d'agir le plus efficacement possible pour les populations civiles sur
place, que ce soit via la protection des civils face aux militaires ou via
les politiques de coopération au développement.

moeten nota nemen van het feit
dat de aanwezigheid van de
Rwandese troepen in Congo het
resultaat is van een akkoord
tussen die twee landen. Net als u
maak ik me zorgen over de
gevaren voor de burgerbevolking.
De MONUC heeft zich in het
verleden misschien te zeer afzijdig
gehouden. Heeft u meer informatie
over

toestand

van

burgerbevolking?

die

ondertussen genormaliseerd?

Wanneer alles weer rustig zal zijn,
zullen de Congolese overheden
aangemoedigd

geholpen

moeten worden om de daders van
de

gewelddaden

burgerbevolking te vervolgen.

De hervatting van de diplomatieke
relaties verheugt ons uiteraard. De
ontwikkelingssamenwerking

zal

stap voor stap moeten worden
hervat. Ik ben niet zeker of een
paragraaf betreffende deugdelijk
bestuur in de door de eerste
minister

Congolese

overheden ondertekende tekst zou
bijgedragen

hebben

tot

hervatting van de diplomatieke
relaties, wat de prioriteit was. Als
de politieke wil aanwezig is om de
relaties

normaliseren

efficiënt op te treden tegenover de
burgerbevolking, zal de rest
volgen.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, intussen

heb ik de persverklaring van de kern gelezen. Daaruit put ik één vraag
met betrekking tot de laatste zin: "België zal ook nieuwe pistes
onderzoeken voor bijkomende steun aan MONUC". Kan de minister
ons duidelijk maken waaraan eventueel wordt gedacht?

Ik kom ook terug op de vraag waarop ik geen antwoord heb
gekregen, met name over het hernemen van de diplomatieke
betrekkingen tussen Congo en België. Ik stond achter de
grondhouding van de minister, misschien niet zoals hij ze samenvat
maar wel zoals ik ze samenvat. Wij moeten met name bescheiden
zijn. Het Westen en de donoren kunnen slechts een beperkte bijdrage
leveren aan de verbetering van de levenssituatie van de Congolezen
in Congo. Dat land heeft immers zoveel potentieel om zelf te zorgen
voor zijn bevolking.

02.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je lis dans le communiqué
de presse du conseil des ministres
restreint que la Belgique planchera
sur de nouvelles pistes dans
l'optique

d'un

soutien

supplémentaire à la MONUC.
Quelles sont ces pistes ?

J'étais d'accord avec la position de
principe que le ministre a adoptée
au

mois

mai,

position

consistant à dire que nous devons
faire preuve d'humilité, le Congo
disposant d'un potentiel suffisant
pour pourvoir lui-même aux

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In die zin vond ik het terecht dat de minister van Buitenlandse Zaken
bij zijn laatste bezoek ik dacht in april of mei erop wees dat er een
plicht rust op de Congolese leiders om ervoor te zorgen dat het land
goed wordt bestuurd. De rijkdommen van het land moeten immers ten
nutte worden gemaakt van de bevolking. Ik was het dus eens met de
minister toen hij op dat punt wees.

Nu kom ik tot mijn vraag. De diplomatieke betrekkingen worden
hervat. Ik heb zelf de tekst niet, maar met betrekking tot de
overeenkomst tussen de eerste ministers van de twee landen lees ik
in de kranten op geen enkel moment over elementen die erop wijzen
dat men rekening houdt met de grondhouding van de minister van
Buitenlandse Zaken tijdens zijn bezoek aan Congo in mei. Ofwel heeft
de passage van negen maanden van verbreking van diplomatieke
betrekkingen effect, en dan moet dat blijken uit het document waarin
de herneming van de betrekkingen wordt onderschreven. Ofwel heeft
het geen effect, en dan vraag ik mij af wat het nut en de zin zijn
geweest van zo'n diplomatiek incident.

Ik ben veeleer geneigd achter de minister van Buitenlandse Zaken te
staan, en te zeggen dat het onze verdomde morele plicht is om onze
inzet voor Congo mee afhankelijk te stellen van de positieve inzet van
de Congolese verkozen regering en het Congolees regime, om
eindelijk te beginnen werken in het belang van het land en de
bevolking. Ik ben daarvan nog altijd niet overtuigd. Ik zou het
betreuren mocht uit de incidentrijke negen maanden die wij achter de
rug hebben, geen enkel effect blijken dat mij meer geruststelling geeft
dat het met Congo de goede richting uitgaat.

besoins de sa population. Le
problème, c'est que je ne trouve
plus trace de cette position de
principe. De deux choses l'une :
soit ces neufs mois de rupture des
relations diplomatiques produisent
des effets et dans ce cas, cela doit
apparaître dans le document
attestant que la reprise des
relations emporte l'adhésion ; soit
cette interruption est sans effet et
dans cette hypothèse, je me
demande quelle a été l'utilité d'un
tel incident diplomatique.

Il est de notre devoir moral de
conditionner en partie nos efforts
au bénéfice du Congo à une
attitude

constructive

gouvernement élu de Kinshasa de
façon à pouvoir oeuvrer enfin dans
l'intérêt

population

congolaise.

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, en général je suis assez d'accord avec votre
analyse mais je suis quand même étonnée de ne pas vous entendre
plus spécifiquement sur l'opération qui a mené à l'arrestation de
Laurent Nkunda et ce à quoi on peut s'attendre. J'ai quelques craintes
quant à cet accord et cette opération conjointe entre le Rwanda et le
Congo. On peut suspecter que le Rwanda avait des intérêts non
négligeables à mener cette opération ou en tout cas à ce que cela ne
soit pas la communauté internationale qui la mène. C'est mon
interprétation mais je ne suis pas la seule à le penser. J'aurais voulu
vous entendre sur ce sujet. Je crains en effet que cela ne modifie pas
essentiellement la situation de la population dans le Kivu et que cela
n'amène pas une paix durable dans le Nord-Kivu et dans le Sud-Kivu.
J'ai peur que cela soit une opération en trompe-l'oeil par laquelle le
Rwanda essaie de redorer son blason après un rapport des Nations
unies qui l'aurait un peu terni. Il aurait tout intérêt alors à détenir
Laurent Nkunda le plus longtemps possible sur son territoire. J'aurais
voulu connaître votre avis sur cette opération précise.

02.08 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Het verwondert me dat u
geen woord gezegd heeft over de
aanhouding van Laurent Nkunda.
Ik heb enkele bedenkingen bij het
akkoord en de gezamenlijke
operatie van Rwanda en Congo.
Het vermoeden bestaat dat er voor
Rwanda grote belangen op het
spel staan bij die operatie. Wat is
uw standpunt over die actie.

Le président: J'ai l'intime conviction que nous devrons revenir sur ces
dossiers vu que de toute façon, c'est le début d'une reprise de
processus. Nous avons eu en primeur les commentaires du ministre
sur la position adoptée par le gouvernement ce matin. Il faut laisser
au processus toutes les chances de redémarrer. Il est évident que là-
bas comme ici, des choses peuvent toujours se produire. L'incident
est clos et nous passons aux autres questions.

De voorzitter: Deze dossiers
zullen opnieuw besproken moeten
worden. Men moet er alles aan
doen opdat het proces weer op
gang komt?

02.09 Karel De Gucht, ministre: J'ai une note exhaustive sur tout ce

qui se passe dans l'Est du Congo et les communiqués de presse. Je

02.09 Minister Karel De Gucht: Ik

heb een uitvoerige nota bij me

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ne l'ai pas lue parce que cela prend beaucoup de temps et que la
dernière fois, cela a fait l'objet des critiques de la présidente de la
commission. Je propose donc qu'on distribue ce texte. Comme cela,
M. Van der Maelen pourra le digérer avant de se coucher.

over al de gebeurtenissen in Oost-
Congo. Ik stel voor dat die tekst
rondgedeeld wordt. Zo zal de heer
Van der Maelen een en ander nog
wat kunnen laten bezinken voor hij
naar bed gaat.

Le président: Monsieur le ministre, M. Van der Maelen ne se couche
jamais. Mais c'est une excellente idée de distribuer cette note. Vous
êtes bien conscient qu'en distribuant cette note, vous lui donnez
matière à poser quantité de questions?

De voorzitter: De heer Van der
Maelen gaat nooit slapen, maar
beseft u wel dat u hem, met die
nota, stof geeft voor een heleboel
vragen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la stratégie de
bouclier humain mise en place par le Hamas" (n° 9937)<br>- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les informations
relatives à la fourniture de roquettes et de missiles au Hamas par l'Iran" (n° 9961)<br>- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le contrôle du
trafic d'armes vers le Hamas" (n° 10303)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
strategie van Hamas om burgers als menselijk schild te gebruiken" (nr. 9937)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
informatie over de levering van raketbommen en raketten aan Hamas door Iran" (nr. 9961)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
controle van de wapenhandel met Hamas" (nr. 10303)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, alors que je

pensais interroger le secrétaire d'État Olivier Chastel, il m'a été
indiqué que vous préfériez m'apporter une réponse vous-même à
cette question. J'ai donc attendu de vous avoir en face de moi en
commission afin de vous entendre.

De plus, monsieur le président, étant donné que les questions de
M. Baeselen et de moi-même prévues au point 6 (n

9961 et 10303)

se recoupent, M. Baeselen retire sa question, dont je reprendrai des
éléments.

Monsieur le président, monsieur le ministre, on parle beaucoup
d'enquêtes internationales à la suite du conflit entre Israël et le
Hamas. Aujourd'hui, il y a un cessez-le-feu - d'autres questions seront
posées à cet égard -, mais cela n'empêche pas de voir des roquettes
à nouveau tirées sur le sud d'Israël; mais il s'agit là d'un autre débat.

Pour ma part, en fonction de l'ensemble des questions qui ont été
soulevées par rapport au droit international, à des enquêtes qui
devraient sans doute être ouvertes et à un certain nombre de pétitions
qui circulent sur la nécessité d'en ouvrir, il est un élément sur lequel je
me pose des questions, c'est celui des multiples informations qui
touchent à la stratégie du Hamas et qui indiquent que ce dernier
aurait recours à la stratégie du bouclier humain en vue de faire
protéger certaines cibles stratégiques derrière la population civile.

On a vu des images, on entend des informations s'exprimant dans ce

03.01 Denis Ducarme (MR):

Beschikt u over informatie waaruit
zou blijken dat Hamas de
burgerbevolking zou gebruiken als
menselijk schild om bepaalde
strategische

doelwitten

beschermen? Als dat zo zou zijn,
acht u het dan niet nuttig dat er
hieromtrent

een internationaal

onderzoek wordt gevoerd? Dient
zo'n verzoek niet bij de Verenigde
Naties te worden ingediend?

Iran zou oorlogsmateriaal én
financiële

middelen

hebben

bezorgd aan Hamas, dat door de
Europese

Unie

als

een

terroristische organisatie wordt
aangemerkt. Loopt er in dat
verband

een

internationaal

onderzoek? Zo niet, zou België de
mogelijkheid

met

een

internationaal onderzoek van start
te gaan, niet te berde kunnen
brengen?

Er werd onlangs een akkoord

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sens. Il est évident que la densité de population importante dans la
bande de Gaza aggrave sans doute encore les conséquences
humanitaires liées à cette supposée stratégie du Hamas.

Monsieur le ministre, je souhaite vous demander si vous disposez ou
non d'informations dans ce cadre-là. Si tel est le cas, n'estimez-vous
pas utile de voir une enquête internationale diligentée à cet égard?
Une requête telle que celle-là ne devrait-elle pas être déposée devant
les Nations unies?

Monsieur le ministre, ma deuxième question porte sur des
informations multiples émanant de diverses sources. L'Iran fournirait
ou aurait fourni du matériel de tir, des roquettes et des missiles mais
également un financement au Hamas qui est reconnu par l'Union
européenne comme une organisation terroriste.

Monsieur le ministre, auriez-vous des informations à donner au
Parlement à ce sujet? Une enquête internationale est-elle en cours?
Si ce n'est le cas, ne serait-il pas utile que la Belgique puisse
suggérer l'ouverture d'une telle enquête afin de faire la clarté sur cette
situation et la fourniture de matériel de guerre à un mouvement
terroriste?

L'autre question touche au contrôle du trafic d'armes vers le Hamas
via la frontière égyptienne. Un accord vient d'être signé entre Israël et
les États-Unis pour une aide au contrôle du trafic d'armes à
destination de Gaza et du Hamas en particulier, en partenariat avec
les autorités égyptiennes. Il apparaît que plusieurs pays européens
pourraient également apporter leur concours, leur aide et même leur
expertise pour ce contrôle en signant un tel accord.

Une position commune est-elle envisageable en la matière? Ce point
a-t-il déjà été discuté au niveau européen? La Belgique a-t-elle été
sollicitée? Envisagez-vous, au nom du gouvernement belge, de
participer à cet accord qui permettra sans nul doute de favoriser la
stabilisation de la paix dans cette région?

gesloten tussen Israël en de
Verenigde Staten in verband met
het verlenen van bijstand bij het
uitoefenen van de controle op de
wapenhandel met bestemming
Gaza en Hamas in het bijzonder.
Daartoe zou met de Egyptische
autoriteiten

worden

samengewerkt.

Verscheidene

Europese landen zouden ook zo
een

akkoord

kunnen

ondertekenen.

Werd dit punt al op het Europese
niveau besproken? Bent u van
plan,

namens

Belgische

regering, uw medewerking te
verlenen aan de totstandkoming
van zo een akkoord?

Le président: Monsieur le ministre, j'ai fait part tout à l'heure d'une
suggestion à Mme la présidente pour que notre commission puisse
entendre les représentants des ambassadeurs arabes, au nombre de
22. Ils se sont dotés d'une structure comportant trois représentants:
les ambassadeurs de Jordanie, du Qatar et du Maroc. Ce serait utile
de les entendre.

J'entends bien M. Ducarme demander des enquêtes, mais j'ai aussi
entendu le ministre lors d'une précédente réunion. Je crois qu'il faudra
faire des enquêtes sur tout ce qui s'est passé là-bas et pas
uniquement d'un côté, mais des deux, car des actes ont été posés en
contradiction avec le droit international tant par les uns que par les
autres.

voorzitter:

Mijnheer

minister, ik heb mevrouw de
voorzitter gesuggereerd dat de
vertegenwoordigers

van

ambassadeurs van de Arabische
landen zouden worden gehoord
door onze commissie. Wat het
door de heer Ducarme gevraagde
onderzoek betreft, meen ik dat er
onderzoeken

moeten

worden

ingesteld naar het gedrag van de
twee partijen in het conflict, want
het internationaal recht werd door
beide partijen geschonden.

03.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je pense que

nous sommes tous ici adeptes de l'équité. Je vous rejoins donc sur le
point de produire des enquêtes des deux côtés. Dans le même sens,
si nous devions entendre dans cette commission les ambassadeurs
des pays arabes, il serait utile d'écouter également l'ambassadeur
d'Israël.

03.02 Denis Ducarme (MR):

Aangezien

wij

hier

allemaal

billijkheid voorstaan, sluit ik me bij
u aan door te zeggen dat als wij de
ambassadeurs van de Arabische
landen zouden horen, het nuttig

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zou zijn tevens te luisteren naar
wat de ambassadeur van Israël te
zeggen heeft.

Le président: L'ambassadeur d'Israël et Mme Leïla Chahid ont déjà
été entendus par les commissions conjointes Chambre et Sénat,
Affaires étrangères et Défense, il y a quelques semaines.

Aujourd'hui, une demande est formulée par les ambassadeurs de
pays arabes. Je crois que nous devons y répondre rapidement, dans
un souci d'équilibre et en fonction de l'engagement pris par le ministre
lorsqu'il était à cette tribune récemment. Il faut des enquêtes, mais il
en faut partout!

De voorzitter: De ambassadeur
van Israël werd enkele weken
geleden al gehoord door de
verenigde commissies voor de
Buitenlandse Betrekkingen en
voor de Landsverdediging van
Kamer en Senaat. We moeten in
een streven naar evenwicht snel
ingaan op het verzoek van de
ambassadeurs van de Arabische
landen.

03.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je suis bien

d'accord. On a uniquement entendu parler d'enquêtes à charge
d'Israël. Je demande simplement, en fonction des problèmes qui ont
été soulevés, qu'il y ait des enquêtes dans les deux sens. Finalement,
nous sommes sur la même longueur d'onde.

03.03 Denis Ducarme (MR): Er is

enkel

sprake

geweest

van

onderzoeken ten laste van Israël.
Ik vraag dat er onderzoeken
zouden worden gevoerd naar het
gedrag van beide partijen.

Le président: Y compris sur les types d'armes et les munitions utilisées.

03.04 Karel De Gucht, ministre: Entendez-vous!

03.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Monsieur le ministre, deux

membres de la majorité sont en train de se disputer, et vous ne
pouvez pas répondre.

03.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Twee leden van de
meerderheid zijn het niet eens met
elkaar.

Le président: Chaque fois que je dis quelque chose, on me dit que je
suis dans la majorité. Je le sais! Ce n'est pas parce que je suis dans
la majorité que je dois me taire. Il y a des ministres qui sont dans la
majorité et qui n'ont pas leur langue en poche!

De voorzitter: Ik mag dan lid zijn
van de meerderheid, daarom hoef
ik mijn mond nog niet te houden.
Er zijn ministers die lid zijn van de
meerderheid en die niet op hun
mondje gevallen zijn.

03.06 Karel De Gucht, ministre: S'il y a des problèmes pour

l'opposition, ce n'est pas grave. C'est plus grave quand il y a des
problèmes pour la majorité!

Chers collègues, je n'ai pas d'information concrète sur une stratégie
de bouclier humain. Votre question se réfère au respect du droit
humanitaire international et au droit de la guerre. Le gouvernement
belge avait appelé les deux parties à arrêter immédiatement les
combats et à condamner les violations du droit de la guerre. Le
gouvernement espère que le cessez-le-feu se consolide et oeuvre en
ce sens avec ses partenaires européens.

Un élément de l'après-guerre devrait être l'examen indépendant des
incidents graves comme les frappes contre les écoles des Nations
unies, les installations de l'UNRWA ou les ambulances, la non-
assistance aux civils en danger et l'utilisation de boucliers humains.
J'ai défendu tout cela lors du Conseil des Affaires générales et des
Relations extérieures et j'ai constaté que j'étais le seul à le demander.
Vingt-six des vingt-sept États membres n'étaient pas intéressés par

03.06 Minister Karel De Gucht:

Als er problemen zijn bij de
oppositie, is dat niet erg. Het is
zorgwekkender als er problemen
zijn bij de meerderheid.

Ik heb geen concrete informatie
over een strategie van het
menselijk schild. In de nasleep
van de oorlog zou er een
onafhankelijk onderzoek moeten
komen naar ernstige incidenten
zoals het beschieten van VN-
scholen, de UNRWA-installaties of
de

ziekenwagens,

het

niet-

verlenen van bijstand aan burgers
in gevaar en het gebruik van
menselijke schilden. Ik heb dat
alles verdedigd op de Raad

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une enquête internationale! Ils ont même utilisé comme argument que
le secrétaire général des Nations unies, M. Ban Ki-moon, avait dit qu'il
fallait d'abord que des enquêtes internes soient réalisées par les pays
concernés avant toute enquête internationale. Je crains fort, si on
choisit cette option, qu'il n'y ait finalement pas d'enquête
internationale. Force est donc de constater que nous sommes très
isolés, ce qui m'étonne.

J'ai lu comme vous, par voie de presse, des informations faisant état
de livraisons de roquettes, de missiles et d'explosifs par l'Iran aux
éléments du Hamas à Gaza ainsi que d'un financement de cette
organisation par Téhéran. Je vous rappelle en outre l'entretien
accordé au quotidien britannique "The Sunday Times" le 9 mars 2008
par un haut responsable des brigades Izzedine al Qassam, le bras
opérationnel du Hamas à Gaza. Le cadre du Hamas y reconnaissait
l'entraînement reçu en Iran et en Syrie par des éléments du Hamas.
Ses propos, qui ont été démentis plus tard, constituaient une première
dans la mesure où tant l'organisation terroriste que Téhéran et Damas
ont toujours soutenu n'entretenir que des liens exclusivement
politiques et moraux.

Durant la récente crise à Gaza, cette position officielle a été
réaffirmée par les autorités iraniennes. Le commandant en chef des
gardiens de la révolution (les Pasdaran) a rejeté publiquement l'idée
d'un soutien militaire iranien au Hamas en déclarant le 4 janvier que la
résistance gazaouite n'avait pas besoin de l'aide militaire d'autres
pays. Quant à la présence d'éléments militaires iraniens à Gaza aux
côtés des combattants du Hamas, les informations relayées par la
presse à ce propos sont contradictoires.

Les autorités israéliennes ont dénoncé le rôle négatif de l'Iran dans la
crise à Gaza. Le président Peres, notamment, a estimé que l'enjeu de
la guerre était d'empêcher l'Iran de prendre pied dans la bande de
Gaza. Les autorités israéliennes ont particulièrement dénoncé le
réarmement du Hamas pendant la trêve, l'augmentation qualitative de
l'arsenal, avec pour preuve des roquettes qui atteignent des rayons
d'action de 40 kilomètres, l'acquisition de projectiles plus élaborés et
de rayon d'action plus long, l'entrée du savoir-faire du Hezbollah -
guerre urbaine - et iranien à Gaza.

Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer la véracité de
ces informations. Lors de ma rencontre avec le vice-ministre iranien
des Affaires étrangères, Safari, le 20 janvier dernier, celui-ci a
catégoriquement nié toute livraison d'armes ou tout entraînement
militaire par l'Iran au Hamas. Sans rejeter la possibilité de voir un jour
l'organisation d'une enquête internationale sur cet éventuel soutien
militaire de l'Iran au Hamas, je pense que la communauté
internationale et en particulier les Nations unies ont pour l'instant
comme priorité le maintien de la trêve entre les parties en conflit, la
mise en oeuvre de la résolution 1860 adoptée par le Conseil de
sécurité le jeudi 8 janvier et l'acheminement de l'aide humanitaire à la
population civile de la bande de Gaza.

Enfin, la résolution 1747 incite tous les États à être vigilants en ce qui
concerne les livraisons d'armes vers l'Iran et interdit à l'Iran de fournir
des armes. Ceci dit, les armes de Gaza proviennent bien de quelque
part. L'Iran nie catégoriquement toute implication et nous n'avons de
preuve ni dans un sens ni dans l'autre. Mais, il y a six mois, des gens

Algemene Zaken en Buitenlandse
Betrekkingen

heb

vastgesteld dat ik de enige was
met die vraag. Zesentwintig
lidstaten van de 27 lidstaten
hadden geen belangstelling voor
een internationaal onderzoek!

Zoals u heb ik informatie gelezen
die gewag maakt van leveringen
door Iran van raketbommen,
raketten en springstoffen aan
Hamas-elementen in Gaza en ook
dat die organisatie door Teheran
wordt gefinancierd. Ik herinner u
bovendien aan een onderhoud dat
een hoge verantwoordelijke van de
operationele tak van Hamas op 9
maart 2008 verleende aan de
Sunday Times waarin hij erkent
dat Hamas-elementen training
krijgen in Iran en in Syrië. Zijn
uitspraken, die later werden
ontkend, waren een première,
voor zover zowel Hamas als
Teheran

Damas

altijd

volgehouden hebben dat ze
uitsluitend politieke en morele
banden onderhouden.

De opperbevelhebber van de
Wachters

van

Revolutie

(Pasdaran) verklaarde op 4 januari
dat

Palestijnse

verzetsbeweging in Gaza de
militaire hulp van andere landen
niet nodig had. De berichten in de
pers zijn tegenstrijdig.

Israëlische

autoriteiten

hekelden de herbewapening van
Hamas tijdens het bestand, het
gebruik

van

geavanceerdere

wapens, de aankoop van meer
geperfectioneerde granaten, en
het feit dat de Palestijnen in Gaza
een beroep gedaan hebben op de
knowhow van de Hezbollah en
Iran.

kan

die

informatie

niet

bevestigen.

januari

ontkende de Iraanse onderminister
van Buitenlandse Zaken dat er
wapens waren geleverd of dat er
militaire training was gegeven. Ik
sluit niet uit dat er ooit een
internationaal

onderzoek

zal

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ont été interceptés à Rafah avec assez bien d'argent en poche. Cet
argent provenait bien de quelque part et il a été saisi.

Par ailleurs, je me suis rendu à Rafah. Les tunnels y sont
effectivement assez nombreux. Ils ne peuvent être utilisés sans que
les Égyptiens n'en soient avertis. En effet, du côté égyptien de Gaza,
la première ville se situe à environ 40 kilomètres. Entre la frontière et
la première ville, c'est un désert. L'armée sur place sait parfaitement,
notamment grâce aux satellites d'observation, où débouchent ces
tunnels. Cela ne signifie pas que les Égyptiens livrent des armes. Bien
au contraire! Mais ils sont au courant et il est possible que certains
militaires soient complices à titre individuel, sinon l'usage de ces
tunnels serait impossible. Il ne faut pas ignorer l'ingéniosité des êtres
humains.

J'en arrive à la question relative au contrôle du trafic d'armes du
Hamas via la frontière égyptienne. Il est évident que le trafic d'armes
à destination de Gaza et du Hamas constitue un réel problème qu'il
convient de résoudre afin de consolider le cessez-le-feu à Gaza.
Plusieurs États membres de l'Union européenne ont proposé de
réactiver la mission PESD de l'Union européenne à Rafah. Cette
mission d'observation du point de passage de Rafah a été décidée en
2005, puis mise en sommeil en 2007 après la prise de contrôle par le
Hamas de cette zone.

Les travaux préparatoires en vue de cette réactivation sont en cours
au sein des comités compétents de l'Union européenne. Une position
commune, qui conduira au renforcement de la mission dans son
mandat actuel, est très probable. La Belgique soutient cette idée.
Notre pays n'a pas été sollicité bilatéralement pour conclure un accord
séparé visant à déployer des moyens de contrôle du trafic d'armes.
Elle donnerait, en tout cas, sa préférence à l'opération PESD
convenue au plan européen. Il conviendra de coordonner les efforts
de la mission EUBAM Rafah dans sa configuration renforcée avec les
autres mesures et initiatives prises par d'autres partenaires.

Les Israéliens hésitent, pour ne pas dire plus, à rouvrir le passage de
Rafah.

En effet, ils considèrent que cela impliquerait d'une certaine façon une
reconnaissance du Hamas. On reconnaîtrait qu'il existe une frontière
entre les deux. Quand il y a une frontière entre deux entités, on
reconnaît aussi dans une certaine mesure l'autre partenaire.

Rouvrir Rafah sous l'autorité du Fatah, sur le territoire de Hamas, ne
sera pas évident. Nous ne sommes pas encore arrivés à une solution.

Il faudra qu'il y ait une ouverture des passages, sinon la vie à Gaza
deviendra complètement impossible. Il faut un trafic d'à peu près 400
camions par jour pour approvisionner Gaza. En ce moment, il passe
130 à 140 camions par jour. C'est une situation intenable.

worden ingesteld, maar ik denk
dat de Verenigde Naties op dit
moment voorrang geven aan de
bestendiging van het bestand, de
tenuitvoerlegging van resolutie
1860 en het verstrekken van
humanitaire hulp aan de bevolking
van de Gazastrook.

VN-resolutie 1747 omvat een
oproep aan alle staten tot
waakzaamheid

inzake

wapenleveringen aan Iran en het
verbod op wapenexport door Iran.
Er zijn bewijzen voor het een, noch
het ander. Zes maanden geleden
werden er wel mensen in Rafah
onderschept die behoorlijk wat
geld op zak hadden.

Ik ben zelf in Rafah geweest en
heb kunnen vaststellen dat er vrij
veel tunnels zijn; die kunnen niet
worden gebruikt zonder dat de
Egyptenaren dat weten. Dat
betekent niet dat de Egyptenaren
ook wapens leveren, maar ze zijn
wel op de hoogte, en het is
mogelijk dat bepaalde individuele
militairen medeplichtig zijn, anders
zou er van die tunnels geen
gebruik gemaakt kunnen worden.

De wapenhandel met bestemming
Gaza en Hamas vormt een reëel
probleem.

Verscheidene

EU-

lidstaten hebben voorgesteld de
EVDB-missie van de Europese
Unie in Rafah te reactiveren. Het
gaat om een observatiemissie aan
de grensovergang bij Rafah,
waartoe in 2005 werd besloten,
maar die in 2007 weer werd
opgeschort nadat Hamas de
controle over die zone in handen
kreeg.

voorbereidende

werkzaamheden met het oog op
de reactivering zijn aan de gang.
België staat daar achter. Wel
zullen we moeten zorgen voor een
vlotte coördinatie tussen de
inspanningen in het kader van de
versterkte EUBAM Rafah-missie
en de initiatieven van andere
partners.

Israëli's

staan

vooralsnog weigerachtig tegenover

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heropening

van

grensovergang van Rafah.

Zij zijn van mening dat dit een
erkenning

van

Hamas

zou

impliceren. Tot een oplossing zijn
we nog niet gekomen. De
toegangswegen moeten worden
heropend. Anders wordt het leven
in Gaza zo goed als onmogelijk.
Om Gaza te bevoorraden zijn er
ongeveer

vierhonderd

vrachtwagens per dag nodig.
Momenteel komen er maar 130 à
140 door.

03.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, merci pour vos

réponses intéressantes et détaillées, même si vous êtes assez seul
pour plaider l'organisation d'une enquête internationale liée au respect
des lois de la guerre et du droit humanitaire.

Je vous invite à poursuivre, même seul, parce qu'il est important de
faire la clarté sur ces questions. Évidemment, il ne s'agit pas ici de
prendre parti mais de faire la clarté et de condamner ceux qui doivent
être condamnés. J'ai été aussi particulièrement touché par la question
des boucliers humains. Si une enquête internationale a lieu, cette
question devra être également considérée.

Les armes viennent de quelque part. Il y a des trafics prouvés par des
saisies d'argent. Sans pouvoir apporter de preuves, on se doute que
les armes sont arrivées par des tunnels.

Il est clair que l'équilibre et la paix dans cette région passent par
moins d'armes dans la bande de Gaza.

Le contrôle et l'arrêt de ces fournitures d'armes semblent constituer
un élément essentiel du processus de paix et du prolongement du
cessez-le-feu dans cette région.

Je suis allé en Cisjordanie, à Sderot, pendant le conflit. Je me suis
rendu sur le site des cimetières de roquettes. On y trouve
effectivement des roquettes de types différents. Certaines seraient
attribuées au Hezbollah, d'autres au Hamas, ou à d'autres encore. Le
matériel utilisé pour tirer sur les infrastructures civiles au sud d'Israël
est assez divers. Il est évident que si des tirs continuent à avoir lieu
sur le site de ce pays alors que le cessez-le-feu a été signé, cela ne
contribuera pas à installer durablement la paix dans cette région.

Il faut veiller à ce que le cessez-le-feu se prolonge. Mais notamment
au regard de la situation et des déclarations d'Olmert au sujet des
bombardements du sud d'Israël, la paix ne sera possible qu'à partir du
moment où l'on veillera à assurer un arrêt définitif des fournitures
d'armes.

Par ailleurs, un engagement de l'Égypte sera probablement
nécessaire au niveau du contrôle de son territoire, de son armée, de
ses tunnels. Les Nations unies devraient peut-être vous demander de
plaider en faveur d'un certain nombre d'engagements par l'Egypte. Il

03.07 Denis Ducarme (MR): Het

is niet de bedoeling om partij te
kiezen.

moet

klaarheid

geschapen worden en zij die
veroordeeld

moeten

worden,

moeten ook worden veroordeeld.
Dat

burgerbevolking

als

menselijk schild zou worden
gebruikt, heeft mij diep geraakt.
Die kwestie moet eventueel
bekeken worden in het raam van
een

internationaal

onderzoek.

Wellicht werden de wapens via
tunnels

Gaza

binnengesmokkeld. Alleen als er
minder

wapens

zijn

in de

Gazastrook kan er met succes
gestreefd worden naar evenwicht
en vrede in die regio.

Ik ben naar Cisjordanië geweest.
Men vindt er raketbommen van
verschillende types. Sommige
worden

toegeschreven

aan

Hezbollah, andere aan Hamas.
Als het schieten blijft doorgaan,
terwijl men een staakt-het-vuren
heeft ondertekend, wordt een
duurzame vrede in die regio nog
moeilijker.

Vrede zal enkel mogelijk zijn als er
geen

wapens

meer

worden

geleverd. Er zal trouwens een
engagement van Egypte nodig zijn
op het stuk van de controle van
zijn grondgebied en zijn leger.
Gelukkig treedt Europa op in dat
kader.

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est nécessaire que cette mission européenne puisse se mettre en
place et il est heureux que l'Europe intervienne dans ce cadre.

Voilà, monsieur le ministre, les observations que je voulais faire suite
à votre réponse franche et directe comme à l'habitude.

Le président: Je serais d'accord avec M. Ducarme: même si nous sommes seuls, il faut continuer. Vous
l'avez déjà fait: en ce qui concerne l'action d'accueil des enfants blessés, la Belgique était aussi seule, mais
elle a mené à bien l'opération. Il faut poursuivre.

M. Van der Maelen constatera donc l'existence de points de convergence dans la majorité! J'espère que
cela ne lui posera pas trop de problèmes!

Pour le reste, j'approuve le ministre pour dire que le problème, c'est qu'il faut absolument ouvrir des points
de passage; ils permettront peut-être de supprimer certains tunnels ou de savoir que les marchandises
passées clandestinement dans les tunnels sont des armes. C'est une question de simple bon sens.
L'essentiel reste d'éviter que les gens ne continuent à crever.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Les questions jointes n° 9981 de M. Jambon et n° 9949 de
M. Van den Eynde sont reportées.

voorzitter:

samengevoegde vragen nr. 9981
van de heer Jambon en nr. 9949
van de heer Van den Eynde
worden uitgesteld.

04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de mogelijke financiering door Dexia van joodse kolonies in Palestijns gebied" (nr. 10142)

04 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le financement possible par Dexia de colonies juives en territoire palestinien" (n° 10142)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, de Frans-

Belgische bank Dexia heeft sinds 2001 een meerderheidsaandeel in
Dexia Israel Public Finance. Deze bank verleent kredieten aan
verscheidene gemeenten van de Israëlische staat. In deze
hoedanigheid worden ook kredieten verleend aan joodse
nederzettingen of kolonies op Palestijns grondgebied in Oost-
Jeruzalem en op de westelijke Jordaanoever. Deze nederzettingen of
kolonies zijn mijns inziens strijdig met het internationaal recht en de
conventie van Genève die bepalen dat de bezettende macht geen
eigen bevolking mag installeren op het door haar bezette gebied.

In het raam van deze vaststellingen heb ik enkele vragen voor de
minister. Ten eerste, deelt u mijn bezorgdheid over de mogelijke
financiering door Dexia van joodse kolonies op Palestijns gebied? Ten
tweede, bent u het ermee eens dat Dexia hiermee ingaat tegen de
bepalingen van het internationaal recht en de conventie van Genève?
Ten derde, welke actie wenst de Belgische regering en u als
vertegenwoordiger van de regering in deze commissie te nemen
tegen het bestuur van Dexia indien blijkt dat Dexia inderdaad
financiële medewerking verleent aan deze illegale kolonies?

04.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Dexia, banque franco-
belge, détient depuis 2001 une
participation

majoritaire

dans

Dexia Israel Public Finance. Cette
banque accorde des crédits à des
communes israéliennes et à des
colonies

juives

territoire

palestinien. Ces colonies sont à
mon sens contraires au droit
international et à la convention de
Genève qui disposent que la force
d'occupation ne peut installer sa
propre

population

dans

les

territoires qu'elle occupe.

ministre

s'inquiète-t-il

également

possible

financement de colonies illégales?
Quelles mesures le gouvernement
envisage-t-il de prendre à l'égard
de la direction de Dexia?

04.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zou binnen

mijn bevoegdheden het volgende willen antwoorden. De kwestie is
immers een zaak van de minister van Financiën, aan wie u trouwens

04.02 Karel De Gucht, ministre:

Le ministre des Finances a
également déjà répondu à cette

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dezelfde vraag hebt gesteld. Het is niet nodig dat ik het antwoord
herhaal dat minister Reynders u heeft gegeven.

Binnen mijn bevoegdheden kan ik u mededelen dat België reeds lang
en herhaaldelijk de illegaliteit van de Israëlische kolonies in bezet
gebied heeft bevestigd. Er zijn ook verscheidene resoluties van de
VN-Veiligheidsraad en verklaringen van de Europese Unie in die zin.

Ik heb vorige week nog de gelegenheid gehad om ons standpunt
opnieuw te verduidelijken tegen de vice-eerste minister van Israël, die
hier op bezoek was. Ik had niet de indruk dat hij het ter zake volledig
met mij eens was.

Ik kan enkel bevestigen dat er in het Belgische recht geen bijzondere
bepaling bestaat die de commerciële activiteiten van handelsbedrijven
in de door Israël bezette Palestijnse gebieden beperkt.

Op Europees niveau bevat het Euromediterraan partnerschap van
20 november 1995 dat in een associatie tussen de Europese
Gemeenschap en haar lidstaten enerzijds, en de Israëlische Staat,
anderzijds, voorziet, evenmin bepalingen die de commerciële
activiteiten van Europese bedrijven met Israëlische bedrijven met
betrekking tot de bezette gebieden beperkt.

Voornoemd akkoord wordt echter toegepast met inachtneming van
het internationaal recht en met de fundamentele principes opgenomen
in het Verdrag betreffende de Europese Unie, waaronder de
eerbiediging van de mensenrechten en van de democratie.

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de Belgische regering de
verantwoordelijkheid heeft erop toe te zien dat de activiteiten van de
ondernemingen waarvan zij aandeelhouder is, bepaalde ethische
regels respecteren.

Ik beschik niet over bevestigde informatie inzake een eventuele lening
van Dexia Israel Bank Ltd aan Israëlische kolonies in de bezette
gebieden. Indien dergelijke activiteiten effectief zouden plaatsvinden,
zou zulks voor mij effectief een probleem zijn en zal ik het
desbetreffende dossier zeker nader onderzoeken. Het zou in dat
geval immers duidelijk in tegenstrijd zijn met een aantal resoluties van
de Veiligheidsraad en met beslissingen van de Europese Unie, die wij
altijd hebben ondersteund.

question. Dans le cadre de mes
attributions, je puis indiquer que la
Belgique a déjà confirmé à
plusieurs reprises l'illégalité des
colonies israéliennes dans les
territoires occupés. J'ai encore
réitéré ce point de vue la semaine
dernière à l'adresse du vice-
premier ministre d'Israël.

Le droit belge ne comprend
aucune

disposition

spécifique

limitant les activités commerciales
d'entreprises commerciales dans
les

territoires

occupés.

partenariat euro-méditerranéen de
1995 n'impose pas davantage de
limitations en ce sens. Cet accord
est toutefois soumis au droit
international et aux principes de
base du Traité européen, dont le
respect des droits de l'homme et
de la démocratie.

Le gouvernement belge veille à ce
que les activités d'entreprises dont
il est actionnaire respectent
certaines règles éthiques.

Je ne dispose pas d'informations
confirmées concernant un prêt
éventuel de Dexia Israel Bank Ltd
à des colonies israéliennes dans
les territoires occupés. Si de telles
informations

devaient

m'être

confirmées, cela me poserait
problème et j'examinerais le
dossier plus avant.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zou de minister willen verwijzen naar en zal hem een
kopie geven van de brief die ik bezit. De brief werd door Pierre
Mariani, de CEO van Dexia, ondertekend.

Ik lees u één zin voor."De leningen aan de nederzettingen maken
vandaag minder dan 1% van de totale kredieten uit, tegen bijna 5%
ten tijde van de overname van de bank."

Met voorstaande brief bevestigt CEO Mariani dat er nog steeds
leningen door Dexia worden toegekend aan nederzettingen of, zoals
ze in Israël worden genoemd, aan gemeenten in bezet, Palestijns
gebied.

Ik zal een kopie van de brief nemen en hem u bezorgen. Ik heb ook

04.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je vais vous remettre un
courrier signé par M. Pierre
Mariani, CEO de Dexia, et dans
lequel ce dernier confirme que
Dexia continue à accorder des
prêts aux colonies.

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aan minister Reynders een kopie van de brief bezorgd.

04.04 Minister Karel De Gucht: Ik zal de brief met aandacht lezen. Ik

ben ook bereid daaromtrent een brief naar de heer Mariani te sturen.
Dat is niet het punt.

Indien de leningen bij de overname 5% van de totale kredieten
uitmaken en nu 1%, zie ik daarin geen sluitend bewijs dat er nog altijd
leningen worden toegekend. Het kan zijn dat er nog een aantal
leningen lopen. Trouwens, de overname van de bank in kwestie
dateert, indien ik mij niet vergis, van 2001. Het kan dus best zijn dat er
nog een aantal kredieten lopen die van de periode vóór 2001 dateren.

Ik zie daarin geen bewijs dat er nieuwe kredieten zijn toegestaan,
maar ik ben bereid verdere uitleg te vragen aan de heer Mariani en de
heer Dehaene. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Ik vind ook dat een Belgische bank waarmee op dit ogenblik een
belangrijke interventie van de overheid mee is gemoeid dat soort
kredieten niet zou mogen geven. Ik ben bereid uitleg te vragen. Als u
mij de brief van de heer Mariani bezorgt, zal ik actie ondernemen.

04.04 Karel De Gucht, ministre:

Je lirai attentivement ce courrier.
Je suis également disposé à
envoyer une lettre à ce sujet à M.
Mariani.

Si les prêts représentaient 5 %
des crédits totaux au moment de
la reprise et 1 % aujourd'hui, je n'y
vois pas encore de preuve
concluante

que

des

prêts

continuent à être accordés. Il se
peut que certains prêts soient
toujours en cours.

À mes yeux, ceci ne constitue pas
une preuve que de nouveaux
crédits ont été accordés mais je
suis

disposé

demander

davantage d'explications à MM.
Mariani et Dehaene. Je considère
en outre qu'une banque belge
dans laquelle l'État a une
participation importante ne devrait
pas être autorisée à accorder ce
type de crédits.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik geef toe

dat u gelijk hebt dat het niet zeker is dat er nog zijn. Ik geef ook toe
dat uit de brief blijkt dat er beterschap is. Het is gezakt van 5% naar
1%. Maar ik wil de regering twee dingen vragen: ten eerste, dat zij
nagaat of er sinds 2001 sinds de overname door Dexia van Israeli
Public Finance nieuwe leningen zijn toegekend, en ten tweede, dat
zij er minimaal op toeziet dat als het aflopende leningen zijn, bij het
einde ervan geen nieuwe leningen worden aangegaan.

De vraag is zelfs of er door België en door Dexia niet bij de Israëlische
dochterbank op moet worden aangedrongen dat te onderzoeken en
zo snel mogelijk een einde te maken aan de onwettelijke situatie. De
situatie is strijdig met het internationaal recht.

04.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Il ressort effectivement de
la lettre de M. Mariani que la
situation s'est améliorée mais je
voudrais savoir si d'autres prêts
ont été accordés depuis 2001. En
tout

état

cause,

gouvernement se doit de veiller à
ce qu'à l'échéance des prêts
consentis, plus aucun nouveau
prêt de ce type ne soit accordé.
Dexia devrait peut-être même
demander instamment à sa filiale
israélienne de mettre fin le plus
rapidement possible à cette
situation illicite.

04.06 Minister Karel De Gucht: Ik vind niet dat de situatie onwettig is.

Ik vind dat zij ongewenst is. Politiek moeten wij een standpunt
innemen, maar ik kan niet zeggen dat het een onwettige situatie is.

04.06 Karel De Gucht, ministre:

Cette

situation

est

certes

regrettable je vous fait part ici de
ma

conviction

politique

personnelle mais elle n'est pas
illicite.

04.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Zij is wel strijdig met het

internationaal recht. Daarom is zij ongewenst. Omdat zij strijdig is met
het internationaal recht.

04.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

Elle

est

néanmoins

constitutive d'une infraction au
droit

international

c'est

précisément pour ce motif qu'elle

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est regrettable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "wapenhandel aan Israël" (nr. 10144)

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la vente d'armes à Israël" (n° 10144)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, sinds 2003

zijn de drie Belgische Gewesten bevoegd voor de in-, uit- en doorvoer
van militair materieel en van producten en technologieën voor
tweeërlei gebruik.

Op 17 juli 2007 sloten de federale Staat en de drie Gewesten een
samenwerkingsakkoord om de uitoefening van die bevoegdheid en
een correcte implementatie van internationale en Europese
verbintenissen beter te organiseren.

Artikelen 4 tot 10 van dat samenwerkingsakkoord regelen de
doorstroming van informatie en mogelijkheden tot overleg die nodig
zijn voor de correcte uitoefening van de bevoegdheden om in-, uit- en
doorvoervergunningen te verstrekken of te weigeren.

Artikel 5 van het samenwerkingsakkoord stelt dat de Gewesten in
samenspraak met de FOD Buitenlandse Zaken een lijst opstellen van
landen waarover actiever informatie zal worden uitgewisseld. Alle
nieuwe informatie inzake die landen en relevant voor de uitoefening
van hun bevoegdheid, zal onmiddellijk door het federaal contactpunt
aan de gewestelijke contactpunten worden bezorgd. De Gewesten
stellen het federale contactpunt op de hoogte indien zij een aanvraag
ontvangen voor een van de in de lijst opgenomen landen, voor zover
de aanvraag voldoet aan de in de lijst opgenomen criteria. In dat geval
speelt het federaal contactpunt binnen de vijf werkdagen na ontvangst
alle nuttige informatie door.

Artikel 7 stelt dat ik citeer "indien zij dat nodig achten, de
Gewesten of de federale Staat een aanvraag tot consultatie indienen
bij de FOD Buitenlandse Zaken of bij de Gewesten."

Een tweede element is het volgende. Het blijkt dat er nog steeds
volgens bepaalde persartikelen doorvoer van wapens via Belgische
luchthavens naar Israël plaatsvindt, alsook dat de wapenuitvoer uit
België naar Israël sinds 2004 sterk is gestegen. De wapenwet somt
een aantal aanwijzingen op die toelaten om een aantal uitvoer- of
doorvoervergunningen te weigeren, onder meer wanneer de uitvoer of
doorvoer bijdraagt tot een klaarblijkelijke schending van de
mensenrechten of wanneer de uitvoer bijdraagt tot een duidelijk risico
dat het ontvangende land het bedoelde materieel voor agressie
jegens een ander land gebruikt of er kracht mee wil bijzetten aan
territoriale aanspraken.

Mijnheer de minister, graag had ik u de volgende vragen voorgelegd.
Ten eerste, is Israël opgenomen in de lijst van landen waarover
actiever informatie zal worden uitgewisseld?

Zo ja, is er uitwisseling geweest van informatie tussen het federaal en

05.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Depuis 2003, les Régions
sont

compétentes

pour

commerce de matériel militaire.
Elles ont conclu le 17 juillet 2007
un accord de coopération avec les
autorités fédérales pour veiller à
assurer

respect

des

engagements

européens

internationaux. Les articles 4 à 10
de cet accord régissent l'échange
d'informations et l'organisation de
la concertation.

L'article 5 prévoit que les Régions
établissent de concert avec le
SPF Affaires étrangères une liste
de pays au sujet desquels des
informations sont échangées de
manière plus active. Les autorités
fédérales communiquent d'emblée
toute nouvelle information aux
Régions qui, à leur tour, informent
les

autorités

fédérales

nouvelles demandes éventuelles.
L'article 7 stipule que tant les
Régions que l'État fédéral peuvent
introduire

une

demande

consultation.

Il ressort d'informations parues
dans la presse que des armes
transitent

toujours

par

des

aéroports belges à destination
d'Israël. Les exportations d'armes
de la Belgique vers Israël se sont
en

outre

considérablement

accrues depuis 2004. Les licences
d'exportation et de transit peuvent
pourtant être refusées sur la base
de la loi sur les armes si
l'utilisation

des

armes

est

susceptible de conduire à une
violation des droits de l'homme ou
à une agression contre un autre
pays.

Israël figure-t-il sur la liste des

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het gewestelijk contactpunt? Is het federaal contactpunt op de hoogte
gesteld van aanvragen ter zake en is er vervolgens informatie-
uitwisseling geweest?

Zo neen, zal Israël worden opgenomen in die lijst, die eenmaal per
semester kan worden aangepast?

Ten tweede, is er, conform artikel 7, een aanvraag tot consultatie
ingediend door de Gewesten bij de FOD Buitenlandse Zaken? Zo ja,
welk advies werd er door de FOD gegeven?

Ten derde, is er, conform artikel 7, een aanvraag tot consultatie
ingediend door de federale Staat bij de Gewesten? Zo ja, wat is het
resultaat daarvan? Zo neen, waarom hebt u in dat actueel en gevoelig
dossier geen verdere stappen gezet?

Ten vierde, is de verlening van een uitvoer- of doorvoervergunning in
het licht van de levering van wapens aan Israël volgens u een
overtreding van de wapenwet? Zult u daaromtrent binnen uw
bevoegdheden concrete stappen zetten of overleg plegen?

In de krant heb ik gelezen dat, sinds ik mijn vraag heb ingediend, er
enig overleg heeft plaatsgevonden met de Gewesten. Ik ben ook
benieuwd om daarvan de uitkomst te vernemen.

pays faisant l'objet d'un échange
actif

d'informations?

Des

informations

ont-elles

été

échangées à ce sujet entre les
autorités fédérales et régionales?
Israël sera-t-il peut-être encore
inscrit sur cette liste? Une
demande de consultation a-t-elle
été introduite conformément à
l'article 7?

Dans

l'affirmative,

quelle est la teneur des avis
formulés? Dans la négative,
pourquoi le ministre n'a-t-il pris
aucune mesure dans ce dossier?

L'octroi de licences d'exportation
ou de transit d'armes représente-t-
il une infraction de la loi sur les
armes? Il semble que les Régions
et les autorités fédérales se soient
récemment concertées à ce sujet.
Quels sont les résultats de cette
concertation?

Voorzitter: Hilde Vautmans.
Présidente: Hilde Vautmans.

05.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, de lijst van

landen waarover intensieve informatie wordt uitgewisseld, zoals
vermeld in artikel 5 van het betrokken samenwerkingsakkoord tussen
de federale Staat en de Gewesten, dient te worden opgesteld in
samenspraak tussen de FOD Buitenlandse Zaken en de Gewesten.
De samenstelling van de lijst dient op vertrouwelijke basis te worden
besproken met de gewestelijke contactpunten.

Artikel 8 van het samenwerkingsakkoord stipuleert de geheimhouding
betreffende de uitgewisselde informatie. De FOD Buitenlandse Zaken
ontvangt in het kader van die consultaties informatie van de
Gewesten over dossiers die tot hun exclusieve bevoegdheid behoren.
Bijgevolg is het niet aan mij hierover te communiceren.

Wel werd recent door de FOD Buitenlandse Zaken, dus niet door de
Gewesten, het initiatief genomen voor een dergelijke consultatie over
Israël. Die consultatie had als doel de Gewesten te briefen over de
actuele situatie op het terrein en te proberen beleidscoherentie te
bewerkstelligen. Tijdens die vergaderingen werden over dat laatste
voorstellen gedaan, waarover zal worden teruggekoppeld naar de
respectieve regeringen.

Het verlenen van een wapenvergunning zou een overtreding van de
wapenwet betekenen indien de criteria van de EU-gedragscode voor
wapenuitvoer worden geschonden. Om dat te bepalen dient elke
aanvraag in elk geval op zich te worden geëvalueerd. Hierover
kunnen geen algemene uitspraken worden gedaan. De uiteindelijke
beslissing zal daarbij onder meer de aard van het eindgebruik en de
eindbestemmelingen van de goederen in aanmerking nemen.

05.02 Karel De Gucht, ministre:

La liste des pays concernant
lesquels il est procédé à des
échanges d'informations intensifs
doit

être

établie de

façon

confidentielle par le SPF Affaires
étrangères et par les Régions.
L'article 8

prévoit que les

informations échangées doivent
rester secrètes. Je ne puis donc
pas communiquer à ce sujet.

Toutefois,

SPF

Affaires

étrangères a récemment pris
l'initiative d'une consultation au
sujet

d'Israël

dans

but

d'informer

les

Régions

d'essayer d'en arriver à une
certaine cohésion sur le plan de la
politique mise en oeuvre dans ce
dossier. Les propositions qui y ont
été formulées dans le cadre de
cette consultation et qui selon moi
vont dans le bon sens sont
actuellement examinées par les
exécutifs concernés.

délivrance

d'une

licence

d'exportation est constitutive d'une
violation de la loi sur les armes si

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Het spreekt voor zich dat in het geval van Israël de criteria 2, 3 en 4
van de EU-gedragscode met extra aandacht dienen te worden
getoetst,

voorafgaand

aan

een

beslissing

inzake

wapenexportvergunning door de bevoegde overheden.

Collega Van der Maelen, de mogelijkheid van het federale niveau
wordt voor het overige beperkt door de stem die het heeft in de
delcrederediensten, waar wij een veto kunnen stellen indien wij ons
politiek niet kunnen eens verklaren met een export. Het wordt echter
betwist of wij dat wegens politieke redenen kunnen doen. Maar goed,
indien men een veto stelt, dan stelt men het. Men kan dan achteraf de
discussie voeren over de echte reden. Dat kan dus. Nu werd er echter
een consultatie opgezet, en ik heb de indruk dat die op dit ogenblik in
de juiste richting evolueert.

les critères du code de conduite
UE ne sont pas respectés.
Chaque demande est l'objet d'une
évaluation distincte qui tient
compte de l'utilisation finale et des
destinataires finaux des biens. Il
va de soi que les critères 2, 3 et 4
doivent être examinés avec une
attention toute particulière dans le
cas d'exportations vers Israël.

L'État fédéral ne peut mettre son
veto que s'il ne peut approuver
une

exportation.

D'aucuns

contestent cette faculté de veto
sur la base d'arguments politiques
mais il dispose bien de la
possibilité d'opposer son veto.
Ensuite, les uns et les autres
peuvent toujours débattre des
raisons qui l'ont amené à agir
ainsi.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal het

antwoord van de minister aandachtig bestuderen.

Ik weet niet of ik de minister goed heb begrepen, maar ik vraag het
toch maar. Bevestigt hij dat het eerste overleg met de Gewesten over
wapenregelingen aan Israël pas vorige week gebeurde? Of is daar
ooit eerder overleg over geweest?

05.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre confirme-t-il
que la première concertation avec
les Régions à propos des
livraisons d'armes à Israël n'a eu
lieu que la semaine dernière? Ou
a-t-elle déjà été organisée plus
tôt?

05.04 Minister Karel De Gucht: Israël behoort tot de landen waarover

intensiever informatie wordt uitgewisseld. Dat betekent dat ook in het
verleden informatie werd uitgewisseld maar op vertrouwelijke basis,
aangezien het gaat over bevoegdheden die exclusief gewestelijk zijn.

In het samenwerkingsakkoord is bepaald dat zowel het federale
niveau als het gewestelijke niveau een consultatieronde kan lanceren.
Dat is wat ik heb gedaan. Ik heb gevraagd dat er zo'n
consultatieronde zou worden gelanceerd, onmiddellijk nadat de
aangelegenheid op de voorgrond is getreden. Kortom, wij hebben
voor de consultatie het initiatief genomen, maar in het verleden is er
wel degelijk informatie uitgewisseld.

Als u het mij vraagt, is er geen overtreding van de Belgische
wapenwet. Die zou er alleen zijn als kan worden aangetoond dat de
eindbestemming niet klopt. Dit is wat sommigen naar voren schuiven:
dat de eindbestemming niet klopt.

In feite voeren wij wapens uit dual use meestal naar Israël, die
dan worden doorgevoerd naar derde landen. Het bedrijf dat ter zake
dikwijls wordt vermeld, is een Israëlisch bedrijf in België. Meestal gaat
het om dualusegoederen, geproduceerd door een Israëlische bedrijf,
waarbij het argument is dat zij worden doorgevoerd na te zijn verwerkt
in Israël. Met andere woorden, de complexe systemen worden vanuit
Israël uitgevoerd.

05.04 Karel De Gucht, ministre:

Israël figure sur la liste des pays à
propos desquels des informations
sont échangées. Une concertation
a donc déjà eu lieu, mais sur une
base confidentielle. Dès qu'il a été
question de ce dossier, le pouvoir
fédéral

demandé

une

consultation.

Il s'agit en l'occurrence d'armes
généralement "dual use" d'une
entreprise israélienne sise en
Belgique.

Ces

armes

sont

transformées

Israël

puis

transférées vers des pays tiers. Je
ne pense pas qu'il soit question
d'une infraction à la loi belge sur
les armes. Il y aurait en revanche
violation s'il s'avérait que le
destinataire

final

n'est

pas

conforme,

comme

d'aucuns

l'affirment.

Comme je l'ai déjà dit, les seuls
moyens dont nous disposons sont

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In feite is er maar een schending van de wapenwet indien de
eindbestemming niet klopt. Dan kan men die discussie aangaan.
Maar daar is geen concrete informatie over.

Wij zullen in ieder geval van zeer nabij toezien op wat er nu gebeurt.
Daarop kunt u rekenen.

Ik heb u gezegd wat volgens mij de middelen zijn. Enerzijds wordt
over een aantal dossiers aan de Gewesten inderdaad informatie
gevraagd. Wij kunnen een stellingname doen en wij doen dat soms
ook. Anderzijds kunnen wij via de Delcrederedienst tussenbeide
komen. Dat is de situatie.

Ik kan niets veranderen aan het feit dat de Gewesten bevoegd zijn
voor de wapenuitvoer. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat eigenlijk
krankzinnig. Ik heb daarover ooit eens met een Amerikaanse minister
van Buitenlandse Zaken gesproken, die antwoordde dat het hetzelfde
zou zijn, mocht Amerika Alabama zelfstandig laten oordelen over
wapenexporten. Dat is de bevoegdheidsverdeling. Ik kan daar weinig
aan

veranderen.

kan

alleen

binnen

bestaande

bevoegdheidsverdeling trachten onze politieke doelstellingen
maximaal te verwezenlijken.

d'une part de prendre position vis-
à-vis des Régions et, d'autre part,
de poser un veto à l'Office national
du Ducroire. Je ne puis rien
changer au fait que les Régions
soient compétentes en matière
d'exportations d'armes, ce qui est
d'ailleurs aberrant, à mon estime.
Tout ce que je puis faire, c'est
tenter de réaliser au maximum nos
objectifs politiques dans le cadre
de la répartition des compétences.

05.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zou de

minister willen vragen om eens naar de site van Buitenlandse Handel
te kijken, waar met betrekking tot de economische relaties met Israël
zwaar naar voren wordt geschoven dat Israel een zeer sterke
wapenindustrie heeft en dat het dus een buitenkans is voor Belgische
bedrijven om daarmee samen te werken. Ik dring erop aan eens naar
die formulering te kijken, want mij lijkt het dat Belgische bedrijven te
zeer worden aangespoord om samenwerking te zoeken met
Israëlische wapenbedrijven.

05.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

voudrais

attirer

l'attention du ministre sur le site du
Commerce extérieur, où Israël et
son industrie de l'armement sont
présentés comme une aubaine
pour les entreprises belges.
Autrement dit, celles-ci sont
incitées à travailler avec des
entreprises israéliennes.

05.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van der Maelen, ik zou u

willen aanraden om die site nog eens te bezoeken. Dan zult u zien dat
ze is aangepast.

05.06 Karel De Gucht, ministre:

S'il

consulte

lui-même

une

nouvelle fois le site, M. Van der
Maelen pourra constater que son
contenu a été modifié.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over

"justitiële problemen in andere EU-landen" (nr. 10366)

06 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les

problèmes judiciaires dans d'autres pays de l'UE" (n° 10366)

06.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft een enigszins banale kwestie, maar toch
een die de gemoederen verhit in het buitenland. Ik heb hieromtrent al
brieven ontvangen van een Tsjechisch senator, van enkele Koerden
en van iemand uit Turkije.

Het betreft een zaak van veertien jaar geleden. In 1994, net nadat
Tsjechië lid was geworden van de Europese Unie werd een strafzaak
opgestart tegen Yekta Uzunoglu, een Duitser van Koerdische origine
die bekendstaat omwille van zijn strijd voor de mensenrechten.

06.01 Ben Weyts (N-VA): En

1994, une procédure pénale a été
engagée en Tchéquie contre M.
Yekta Uzunoglu, un militant des
droits de l'homme allemand
d'origine kurde. Suspecté d'avoir
torturé et séquestré un Turc, il a
été emprisonné trente mois sans
aucune forme de procès. La
presse européenne ne s'est pas

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De man werd omwille van vermeende foltering en vrijheidsberoving
van een Turk, die hiervan aangifte had gedaan, vervolgd en heeft
30 maanden vastgezeten zonder enige vorm van proces. Wij zijn ter
zake justitieel zeker geen voorbeeld, maar zelfs van 30 maanden
schrikken onze justitiespecialisten nog.

Hij werd de facto veroordeeld in de pers in Tsjechië, en in heel
Europa. Uiteindelijk bleek heel die zaak op niets te berusten. In
september 2003 werd de zaak afgevoerd omdat de redelijke termijn
was overtreden, echter zonder dat er ten gronde een uitspraak werd
gedaan. De beschuldigingen bleven dus de facto overeind. Evenmin
werden ooit verontschuldigingen aangeboden.

De heer Uzunoglu probeert nu zijn naam te zuiveren via het
Tsjechisch gerecht, maar ook daar loopt het blijkbaar weer fout. Hij
heeft zijn zaak aanhangig gemaakt op het hoogste niveau, bij de
hoogste Tsjechische leiders en bij uw huidige collega Karel
Schwarzenberger, de huidige Tsjechische minister van Buitenlandse
Zaken. Deze had zich in 2006 uitgelaten in deze zaak en gezegd dat
de Tsjechische autoriteiten in deze zaak onrechtmatig hadden
gehandeld en zich dienden te verontschuldigen.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vragen stellen. Hoe zit het
met die zaak? Kent u die? Heeft deze ooit het voorwerp uitgemaakt
van gesprekken met Tsjechische collega-regeringsleden? Hebt u de
Tsjechische premier, de minister van Buitenlandse Zaken of de
ambassadeur hierover al gesproken en vanuit welke invalshoek? Hoe
staat het met de diplomatieke acties of reacties in gevallen waarin de
rechtssystemen van andere EU-landen klaarblijkelijk te wensen
overlaten?

privée de le condamner par
principe alors que l'affaire est
apparue par la suite dénuée de
tout fondement. En 2003, la
procédure a été enterrée en raison
du

dépassement

d'un

délai

raisonnable.

Les

accusations

restent cependant d'actualité.

M. Uzunoglu tente actuellement en
vain de blanchir son nom en
portant l'affaire devant les plus
hautes instances tchèques. Le
ministre a-t-il déjà entrepris des
contacts

avec

Tchéquie

concernant ce dossier? Quelles
actions diplomatiques peut-on
engager lorsque les systèmes
judiciaires d'autres États membres
de l'UE échouent?

06.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Weyts, met betrekking tot de specifieke zaak tegen de zakenman
Yekta Uzunoglu in Tsjechië wil ik u erop wijzen dat hij in juli 2007 door
het hof van beroep in Praag werd vrijgesproken van alle eerdere
beschuldigingen tegen hem. Er is dus wel degelijk een vonnis
geweest.

Bovendien werd de heer Gurkan Gönen, die de heer Uzunoglu
valselijk beschuldigde van foltering en vrijheidsberoving, veroordeeld
tot het betalen van een schadevergoeding van 250.000 Tsjechische
kronen, dat is ongeveer 10.000 euro, aan de heer Uzunoglu.

De heer Uzunoglu nam hiermee geen genoegen. Hij verklaarde als
volgende stap juridische actie te willen nemen tegen de Tsjechische
staat en de pers om schadevergoeding te verkrijgen. Als dit zou
lukken, zou hij het geld aan mensenrechtenorganisaties schenken.
Dat lijkt mij een zeer lofwaardig initiatief.

Het lijkt niet opportuun dat België zou tussenkomen naar aanleiding
van de juridische stappen die een Duits staatsburger neemt ten
aanzien van de Tsjechische overheid. De heer Uzunoglu kan een
beroep doen op een hele reeks nationale en eventueel Europese
juridische instanties om zijn wens tot schadevergoeding te
behandelen.

Men dient deze houding te plaatsen tegen de achtergrond van het

06.02 Karel De Gucht, ministre:

En juillet 2007, M. Yekta Uzunoglu
a été acquitté par la cour d'appel
de

Prague

toutes

les

accusations portées contre lui. M.
Gurkan

Gönen,

qui

l'avait

faussement accusé, devait lui
verser des dommages et intérêts
pour un montant d'environ 10.000
euros. M. Uzunoglu n'a pas
souhaité se contenter de ce
dédommagement et il a voulu
intenter une action pour également
obtenir un dédommagement de
l'Etat tchèque et de la presse. Il
avait l'intention d'offrir l'argent à
des organisations de défense des
droits de l'homme.

Il ne me paraît pas opportun que
l'Etat belge intervienne dans le
cadre de démarches juridiques
d'un citoyen allemand vis-à-vis des
autorités tchèques. M. Uzunoglu
peut demander à toute une série
d'instances juridiques nationales et

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engagement dat Tsjechië, België en alle andere EU-staten zijn
aangegaan betreffende de eerbied voor de democratie, de rechtstaat
en de mensenrechten, de zogenaamde Kopenhagen-criteria. Ik ga
ervan uit dat Tsjechië, alsook alle andere EU-lidstaten er alles aan
doen om deze principes te respecteren.

Voor de volledigheid kan ik u ook verwijzen naar artikel 7 van het EU-
verdrag dat in een procedure voorziet indien er sprake is van een
duidelijk gevaar voor het bestaan van zware en volgehouden
schending door een lidstaat van principes zoals de rechten van de
mens en de fundamentele vrijheden. Dit lijkt mij in Tsjechië
hoegenaamd niet het geval te zijn. Deze zaak gaat terug tot 1994.

In tegenstelling tot uw bewering werd Tsjechië niet in 1994, maar pas
in 2004 lid van de EU. In 1994 stond het land nog aan het begin van
zijn ontwikkeling. Inmiddels heeft Tsjechië een mooi parcours
afgelegd. Het land is ver verwijderd van het regime dat de periode
voor 1989 kenmerkte, ook op het vlak van de justitie. Zij hebben de
gepaste lessen getrokken uit het verleden en zij zullen dat volgens
mijn overtuiging ook in de toekomst doen.

Tot slot zal België de juridische, politieke en economische actualiteit in
alle EU-lidstaten dus ook in Tsjechië met de gebruikelijke,
gepaste aandacht blijven volgen.

européennes de traiter son affaire.
Je considère que la Tchéquie
respectera également les critères
de Copenhague. Le pays n'est
membre de l'UE que depuis 2004
et depuis lors il a accompli de
beaux progrès, yl compris sur le
plan de la Justice.

Belgique

accorde

permanence

toute

l'attention

nécessaire à l'actualité juridique,
politique et économique de tous
les Etats membres.

06.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, u gaat ervan uit dat Tsjechië de Kopenhagen-criteria
respecteert. Net dat is een van de elementen van kritiek in binnen- en
buitenland. U hebt blijkbaar ter zake geen contacten met uw collega
onderhouden. Ik neem daarvan akte. Ik speel dat door.

Toch nog even duiden dat deze actie wordt ondersteund door
respectabele mensenrechtenorganisaties zoals Charta 77, die de
actie van Uzunoglu ondersteunt. Het is niet alsof hij een eenzame en
onrechtvaardige strijd uitvecht. Hij heeft 30 maanden vastgezeten
zonder enige vorm van proces en heeft daarvoor 10.000
schadevergoeding gekregen.

Als men spreekt over rechtvaardigheid, denk ik dat men het
Tsjechisch gerecht in deze moeilijk gelijk kan geven.

06.03 Ben Weyts (N-VA): Le

ministre part du principe que la
Tchéquie respecte les critères de
Copenhague. Or, c'est justement
un point qui est critiqué tant à
l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.
Le ministre n'a manifestement pas
entretenu des contacts avec son
collègue. M. Uzunoglu est soutenu
par des organisations de défense
des droits de l'homme tout à fait
respectables. Il a été détenu
pendant 30 mois sans aucun
procès et a reçu pour tout
dédommagement la somme de
10.000 euros. Il est difficile dans
ces conditions de donner raison à
la justice Tchèque.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de intrekking door de Amerikaanse ambassade van de uitnodiging op de receptie van
20 januari 2009" (nr. 10380)

07 Question de Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le retrait par l'ambassade des États-Unis de l'invitation à la réception du 20 janvier 2009" (n° 10380)

07.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het is u wellicht bekend dat op de ochtend van
20 januari, toen 's avonds op de Amerikaanse ambassade een
receptie zou plaatsvinden naar aanleiding van de inauguratie van de
nieuwe Amerikaanse president, de leden van het Vlaams Belang van

07.01 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): Tous les membres de la
commission

des

Affaires

étrangères du Sénat dont des
sénateurs du Vlaams Belang ont

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de commissie voor de Buitenlandse Zaken van de Senaat ter kennis
werd gebracht dat zij niet welkom waren op de ambassade, hoewel zij
drie weken voordien uitnodigingen hadden ontvangen, zoals alle
andere leden van de commissie. Een aantal van hen was op die
uitnodiging ook ingegaan.

Een dergelijke herroeping van een uitnodiging door een ambassade is
erg ongewoon, te meer daar het in dit geval een partij betreft die toch
een significant aantal kiezers vertegenwoordigt, de grootste fractie
uitmaakt in het Vlaams Parlement en wier mandatarissen
democratisch zijn verkozen. Op voorlegging van deze zaak zei
Vincent Chiarello, een voormalig Amerikaans diplomaat die
tweeëntwintig jaar diplomatieke dienst heeft in vijf verschillende
landen in Zuid-Amerika en Europa, dat bij zijn weten een dergelijk
incident zich nog nooit had voorgedaan.

De heer Chiarello was op verschillende ambassades betrokken bij de
organisatie van recepties naar aanleiding van de inauguratie van
Amerikaanse presidenten. Hij verwijst wel naar een incident in 1984
op de Amerikaanse ambassade in Oslo, toen de vraag werd gesteld
of de politicus Carl Hagen, van de Noorse Vooruitgangspartij, zou
worden uitgenodigd voor de receptie bij de inauguratie van president
Reagan. In overleg met Washington besliste men toen dat de heer
Hagen toch diende te worden uitgenodigd, ondanks, wat men
noemde: "His very strong opposition to Third World immigration into
Norway".

Ik citeer uit de motivatie die de heer Querello ons geeft: "It was
considered improper, and a violation of protocol, not to do so. No
ambassador wishes to burn his bridges to the legislative body of the
nation to which he is accredited".

Het behoort dus duidelijk niet tot de Amerikaanse diplomatieke
geplogenheden om democratisch verkozen Europese partijen,
hoezeer men het ook met hen oneens moge zijn, niet uit te nodigen.
Daarom rijst de vraag waarom dit nu wel gebeurde. Waarom werd
eerst wel een uitnodiging verstuurd en werd nadien aan de
betrokkenen gevraagd om niet te komen? Het vermoeden wordt
geopperd dat de Amerikaanse ambassade mogelijk is ingegaan op
een verzoek van de Belgische regering om het Vlaams Belang uit te
sluiten, niettegenstaande wij eerder waren uitgenodigd.

Het is om alle mogelijke misverstanden hierover te vermijden,
mijnheer de minister, dat ik graag van u zou vernemen of de
Belgische regering direct of indirect bij de Amerikaanse ambassade in
Brussel tussenkwam, specifiek om het Vlaams Belang niet uit te
nodigen op de receptie van 20 januari jongstleden en de uitnodigingen
aan deze partij in te trekken?

été

invités par

l'ambassade

américaine

une

réception

organisée

l'occasion

l'investiture de Barack Obama.
Mais le matin du 20 janvier, c'est-
à-dire le jour même de cette
réception, les membres de notre
parti ont été informés de but en
blanc qu'ils n'étaient pas les
bienvenus.

Selon

Vincent

Chiarello, un ancien diplomate
américain, c'est tout à fait
inhabituel car, selon les usages
diplomatiques américains, il est
exclu de ne pas convier à ce type
de cérémonie les membres de
partis démocratiques, même si
leurs idées sont loin d'emporter
l'adhésion.

Le gouvernement belge est-il
intervenu d'une manière ou d'une
autre pour veiller à ce que les
sénateurs du Vlaams Belang ne
soient pas invités à cette réception
donnée par l'ambassade des
États-Unis à Bruxelles?

07.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Colen, ik heb geen weet van het incident waarnaar u verwijst. Ik heb
mijn invloed als ik die al zou hebben niet aangewend opdat de
volksvertegenwoordigers van het Vlaams Belang die in de commissie
Buitenlandse Zaken van de Kamer van volksvertegenwoordigers
zetelen, niet zouden worden uitgenodigd op de receptie ter
gelegenheid van de inhuldiging van president Obama, aangeboden
door de ambassade van de Verenigde Staten in Brussel.

07.02 Karel De Gucht, ministre:

Je n'ai pas connaissance de
l'incident évoqué par Mme Colen.
Je n'ai en aucune manière usé de
mes prérogatives ministérielles
pour faire en sorte que des
parlementaires du Vlaams Belang
soient déclarées personae non
gratae lors de la réception donnée

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Trouwens, een soortgelijke demarche bij de ambassade van de
Verenigde Staten zou strijdig zijn met de diplomatieke
geplogenheden.

par l'ambassade américaine à
Bruxelles

l'occasion

l'investiture de Barack Obama.
Une telle démarche de ma part
contreviendrait du reste aux
usages diplomatiques.

07.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

ontkent dus formeel dat u op enigerlei wijze betrokken bent geweest
bij of invloed hebt uitgeoefend in deze zaak en daarmee, vermoed ik,
waarschijnlijk ook de regering? Of is het mogelijk dat andere
regeringsleden zonder medeweten van de minister van Buitenlandse
Zaken eventueel contact zouden hebben gehad met de ambassade?

07.03 Alexandra Colen (Vlaams

Belang): Se peut-il que d'autres
membres du gouvernement soient
intervenus dans ce sens à l'insu
du

ministre

des

Affaires

étrangères?

07.04 Minister Karel De Gucht: Zouden ze dat durven, denkt u?

07.05 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Zonder uw medeweten?

07.06 Minister Karel De Gucht: Mevrouw, ik heb daar niks mee te

maken. Ik weet van niets en ik heb daar ook geen enkel gegeven over
dat een of ander lid van de regering dat zou gedaan hebben. Het zou
mij ook bijzonder sterk verwonderen. Immers, het zou door een
ambassade als een onvriendelijke daad worden beschouwd dat men
een ambassade lessen leest over wie er al dan niet mag worden
uitgenodigd. Ik heb daar echt niets mee te maken en ik weet ook niets
van een regeringslid die dat wel zou hebben gedaan. Als u dat nu echt
zeker wilt weten, kunt u alle leden van de regering dezelfde vraag
stellen en dat bundelen. Dat is misschien een oplossing.

07.06 Karel De Gucht, ministre:

l'ignore

mais

cela

surprendrait

beaucoup.

L'ambassade

des

Etats-Unis

aurait d'ailleurs considéré une telle
démarche comme très inamicale.

07.07 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Dank u, mijnheer de

minister.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

rencontre entre les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne et la ministre des Affaires
étrangères d'Israël" (n° 10395)

08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de ontmoeting van de EU-ministers van Buitenlandse Zaken met de Israëlische minister van
Buitenlandse Zaken" (nr. 10395)

08.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, cette question date de deux semaines, lors de la présence
de la ministre israélienne des Affaires étrangères à Bruxelles, un
mercredi, pour une rencontre avec les ministres des Affaires
étrangères européens. C'est l'occasion de revenir sur la situation
actuelle par rapport à la trêve entre Israël et Gaza.

Des avancées particulières ont-elles été engendrées lors de cette
rencontre, notamment par rapport à la réouverture des points de
passage avec Gaza? On sait que ce point fait à nouveau l'objet des
discussions sur les modalités d'un cessez-le-feu; on l'espère, mais de
nouveaux tirs de roquettes sur le sud d'Israël et des réponses de
l'armée israélienne ont eu lieu. Notre espoir est de voir se concrétiser
ce cessez-le-feu pour plus longtemps que ce que propose le Hamas,
c'est-à-dire un an et demi, selon les informations récentes.

08.01 Xavier Baeselen (MR):

Werd er tijdens de ontmoeting met
de

Israëlische

minister

van

Buitenlandse Zaken twee weken
geleden vooruitgang geboekt, met
name op het stuk van de
heropening

van

grensovergangen naar Gaza? We
hopen dat het staakt-het-vuren
langer zal standhouden dan het
anderhalf jaar dat door Hamas
wordt voorgesteld.

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E SESSION DE LA

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Pouvez-vous faire le point sur la situation actuelle dans le cadre de ce
qu'il faut bien encore appeler un conflit?

08.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, monsieur

Baeselen, le secrétaire d'État Olivier Chastel m'a remplacé lors de
cette rencontre, car j'étais empêché d'y assister. Par contre,
dimanche soir, était organisé un dîner avec des ministres arabes
auquel j'étais présent. En même temps, Olivier Chastel assistait à la
réunion des ministres du Commerce extérieur dans le cycle de Doha.

Cela dit, Mme Livni est venue à l'invitation de la présidence tchèque
de l'Union européenne. L'Union européenne lui a fait part de la
nécessité d'une ouverture plus rapide des points de passage vers
Gaza, non seulement pour la fourniture de l'aide humanitaire, mais
aussi pour tous les flux commerciaux. L'Union européenne est unie
pour éviter qu'on ne retourne au statu quo ante.

L'Union européenne comprend les besoins de sécurité d'Israël et a
offert sa disponibilité à rechercher des solutions en ce qui concerne la
lutte contre les trafics d'armes vers Gaza.

Force est de constater que Mme Livni a offert peu à l'Union
européenne, se limitant à la promesse qu'Israël ferait de son mieux
en ce qui concerne l'aide humanitaire.

C'est positif mais pas suffisant.

Le dialogue entre l'Union européenne et Israël se poursuit. L'Union
européenne est en pleine préparation en vue de réactiver la mission
d'assistance technique au poste frontalier de Rafah. Cette action
constitue une des formes de contribution de l'Union européenne dans
la recherche d'un cessez-le-feu durable. Interrogée à cet effet, Mme
Livni a dit qu'elle ignorait que les points de passage posaient
problème.

08.02 Minister Karel De Gucht:

Aangezien ik verhinderd was,
heeft

staatssecretaris

Olivier

Chastel me tijdens die ontmoeting
vervangen.

Minister Livni was in Brussel op
uitnodiging van het Tsjechische
voorzitterschap. De Europese Unie
heeft de minister erop gewezen
dat de grensovergangen naar
Gaza sneller dienen te worden
geopend. De Unie is het erover
eens dat men niet mag terugkeren
naar de status-quo, en is bereid
om naar oplossingen te zoeken
voor het beëindigen van de
wapensmokkel naar Gaza.

Minister Livni heeft de EU enkel
beloofd dat Israël op het stuk van
de humanitaire hulp zijn best zou
doen.

De Europese Unie ijvert voor een
duurzaam staakt-het-vuren en
bereidt

dien

einde

reactivering

van

Border

Assistance Mission Rafah (missie
voor technische ondersteuning
aan de grenspost in Rafah) voor.
Mevrouw Livni heeft gezegd dat ze
niets wist over problemen bij de
checkpoints

aan

grensovergangen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil
éventuel des détenus du centre de détention de Guantanamo" (n° 10403)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture de
Guantanamo" (n° 10585)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil de détenus
de Guantanamo" (n° 10600)
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les détenus de
Guantanamo" (n° 10606)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de eventuele opvang van gedetineerden uit de gevangenis van Guantanamo Bay" (nr. 10403)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
sluiting van Guantanamo" (nr. 10585)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
opnemen van gevangenen uit Guantanamo" (nr. 10600)

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- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
gevangenen in Guantanamo" (nr. 10606)

09.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur

le ministre, la première action du nouveau président des États-Unis
au lendemain de son investiture aura été de suspendre les
procédures judiciaires devant les tribunaux d'exception de
Guantanamo pendant 120 jours et d'annoncer la signature du décret
qui ordonnerait la fermeture du site un an plus tard.

À la fin de son mandat, le président Bush avait déjà annoncé la
possibilité de la fermeture du centre de détention de Guantanamo et,
à ce titre, avait sollicité l'aide de l'Europe. La fermeture du site
implique en effet la question du sort des détenus.

Certains ne peuvent pas rentrer dans leur pays où ils sont menacés
de mort et de persécutions. Cependant, garder ces hommes sur le
territoire américain semble difficile parce que, semble-t-il, cela
impliquerait une multitude de complications juridiques et aussi des
demandes de compensations des détenus retenus pendant des mois
voire des années dans des conditions de détention illégales.

On peut s'interroger sur le fait que les États-Unis ne soient pas prêts
à accepter ces contraintes puisqu'ils sont responsables de la situation
juridique qu'ils ont créée.

Mais si l'on veut que Guantanamo soit fermé, il est probable qu'une
partie de la solution passe par l'accueil et l'asile dans un pays tiers.

Plusieurs pays d'Europe ont déjà répondu favorablement à cet appel.

Il y a eu une réunion du Conseil des ministres européens qui a
débattu de cette question en début de semaine, si mes informations
sont correctes. Au niveau du Parlement européen, une discussion à
ce sujet a eu lieu hier. Une majorité de parlementaires ont demandé
qu'on donne un "coup de pouce" à Obama sur cette question-là.

Le directeur de l'ONG américaine Reprieve, Clive Stafford Smith, a
présenté une liste de 61 ou 62 détenus qui seraient prêts à signer des
accords de sécurité avec les pays qui les accepteraient, à se
présenter régulièrement à la police et à annoncer leurs voyages à
l'étranger. Je cite cette ONG: "ils n'ont rien à se cacher."

L'objet de ma question est de voir quelle est la position du
gouvernement belge par rapport à cela et si celui-ci est prêt à
accueillir certains détenus et dans quelles conditions.

09.01

Georges

Dallemagne

(cdH): Het eerste wat de nieuwe
president van de Verenigde Staten
heeft gedaan, is de rechtspleging
voor

rechtbank

van

Guantánamo

opschorten

aankondigen dat de inrichting over
een jaar zal worden gesloten. Dat
doet de vraag rijzen wat er van de
gevangenen moet worden.

Als het streefdoel de sluiting van
Guantánamo is, zijn opvang en
asiel in een derde land een deel
van de oplossing. Verscheidene
Europese landen zijn op die
oproep ingegaan. In het Europees
Parlement heeft een meerderheid
van de leden gevraagd president
Obama een `duwtje in de rug te
geven'.

Wat

dienaangaande

het

standpunt van de Belgische
regering? Is ze bereid bepaalde
gedetineerden op te nemen en, zo
ja, in welke omstandigheden?

09.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, comme

d'habitude, M. Dallemagne a été excellent sur le sujet. Je ne répéterai
donc pas les questions qui sont exactement les mêmes. Je crois que
le Parlement européen débat cet après-midi même de la proposition
de résolution demandant que l'Europe saisisse l'opportunité qui se
présente par rapport à une décision courageuse de la part du
président américain.

Quel est l'état de la discussion au niveau européen par rapport à
cela? Quelle est la position du gouvernement belge pour accueillir
éventuellement, bien évidemment pas à n'importe quelle condition

09.02 Xavier Baeselen (MR): Mijn

vragen sluiten aan bij die van de
heer Dallemagne.

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mais avec des conditions et des garanties, des prisonniers de
Guantanamo?

09.03 Minister Karel De Gucht: Ik dacht dat er ook nog een vraag

was van de heren Jambon en Tuybens.

De voorzitter: Zij zijn er niet.

La présidente: MM. Jambon et
Tuybens étant absents, nous
considérons

leurs

questions

comme ayant reçu une réponse.

09.04 Minister Karel De Gucht: Mag ik ervan uitgaan dat die dan ook

beantwoord zijn?

De voorzitter: Ja, uiteraard.

09.05 Minister Karel De Gucht: Ik verheug mij erover dat besloten is

om Guantanamo te sluiten en de juridische procedures tegen de
gevangenen stil te leggen om deze nader te bestuderen. Guantanamo
moet inderdaad zo snel mogelijk dicht maar president Obama geeft
zijn administratie een jaar de tijd om al de gevangenen over te
plaatsen. De sluiting zal dus wat tijd in beslag nemen.

Eind januari heeft de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken een
eerste discussie gehad over de mogelijke opname door lidstaten van
bepaalde gevangenen van Guantanamo. Op dit ogenblik is er nog
geen enkele beslissing ter zake genomen en is er trouwens ook nog
geen vraag vanuit de Verenigde Staten. Ik denk dat het van belang is
om niet overhaast te werk te gaan. Pas als de Amerikaanse plannen
gekend zijn en de aanvragen voor bijdragen gekend zijn, kan de EU
deze bestuderen en voorstellen doen.

We moeten inzake deze problematiek de Amerikanen aansporen om
voorstellen te doen en zelf een serieuze inspanning op zich te nemen.
Het moet worden onderstreept dat eenieder zijn verantwoordelijkheid
moet opnemen. Hoewel we om tal van redenen, niet het minst
humanitaire, moeten samenwerken om zo snel mogelijk een
oplossing te vinden, kan het niet de bedoeling zijn dat Europa dit
probleem nu maar moet oplossen. De VS dragen hierin toch een
zekere verantwoordelijkheid.

09.05 Karel De Gucht, ministre:

Je me félicite de la décision de
fermer

Guantanamo

suspendre les procédures à
l'encontre

des

détenus.

Guantanamo doit en effet fermer
ses portes aussi rapidement que
possible, même si M. Obama a
donné à son administration un
délai d'un an pour assurer le
transfert de tous les détenus.

Fin janvier, le Conseil des
ministres des Affaires étrangères
a évoqué une première fois la
question de l'accueil éventuel de
certains détenus de Guantanamo
par des États membres de l'UE.
Aucune décision n'a encore été
prise en la matière et les États-
Unis n'ont pas encore transmis de
demande en ce sens. Il convient
en l'espèce de se garder de toute
précipitation.

Nous

encouragerons

les

Américains

formuler

des

propositions et à fournir eux-
mêmes un effort notable. Nous
sommes disposés à collaborer
avec eux pour des raisons
notamment humanitaires, mais il
n'appartient pas à l'Europe de
résoudre à elle seule ce problème,
les États-Unis portant tout de
même une certaine responsabilité
dans cette situation.

Ce sujet soulève plus de questions que de réponses, notamment en
ce qui concerne le profil des détenus en question, leur statut ou
encore le cadre juridique applicable. Une décision de principe
d'accueillir les détenus est prématurée. Dès qu'une demande

Deze problematiek doet vragen
rijzen, onder meer met betrekking
tot

het

profiel

van

gedetineerden, hun status en het

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américaine sera formulée, il sera nécessaire d'impliquer toutes les
autorités belges concernées pour définir une position belge
consolidée.

La réflexion sera également poursuivie au niveau européen, mais il
faut souligner que la décision d'une prise en charge éventuelle des
détenus doit demeurer nationale. L'Union européenne envisage de
définir un cadre pour la solution de ce problème. Ce ne sera pas
facile. Je vous donne deux exemples.

Il y a des détenus qu'on ne peut pas incriminer et qu'on ne va pas
incriminer. Il y a aussi des détenus dont il a été attesté qu'ils ont été
torturés, qui ont parfois fait des aveux. Ces aveux sont nuls, mais cela
ne veut pas dire pour autant que ces personnes n'ont rien fait.

Le deuxième problème, c'est leur statut, quand ils arrivent en Europe.
Est-ce que ce sont des réfugiés politiques? Peut-on obliger ces
personnes à rester dans le pays concerné ou bénéficieront-ils de la
liberté de circuler sur le territoire européen? Si tel est le cas, on ne
peut plus parler d'une action bilatérale, parce que les gens qui
arriveraient ici pourraient circuler.

Ce problème est donc partagé par tous les États membres et
probablement plus par la Belgique que par la Finlande. Il y fait
beaucoup plus froid et il y a beaucoup moins de lumière... C'est
l'explication du faible taux d'immigration en Finlande!

Il faut se rendre compte que de telles situations vont se présenter. Je
suis assez favorable à l'idée d'examiner cela de plus près, mais je
pense qu'il faut d'abord établir un cadre européen et ensuite prendre
une décision nationale. En 2006, nous avons déjà accueilli deux
prisonniers de Guantanamo qui avaient la double nationalité: l'un de
nationalité turque et belge et l'autre de nationalité marocaine et belge.

Nous avons conclu un accord avec le département d'État pour savoir
comment approcher ces dossiers. Il s'agissait de personnes qui
avaient aussi la nationalité belge. En l'occurrence, ce n'est pas le cas.
Il n'y a plus personne de nationalité belge à Guantanamo.

Nous sommes prêts à approfondir la question. Voici quelques
années, dans le cas de l'église de Bethléem, nous avons contribué à
l'effort européen. Nous sommes à nouveau disposés à entreprendre
une action mais il faut savoir exactement de quoi il s'agit, sous quelles
conditions et avec quelles réserves il est possible d'approcher ce
dossier.

Cette question me donne aussi la possibilité de m'exprimer sur une
déclaration qui demande encore confirmation. La prison de
Guantanamo va être fermée. Néanmoins, la nouvelle administration
accepterait, dans des cas exceptionnels, ce qu'on appelle des
"extraordinary renditions".

Dans le passé, nous avons plusieurs fois débattu à ce propos. Il faut
que l'administration américaine soit très claire si l'on veut mettre fin à
cette pratique allant à l'encontre de la protection des droits
fondamentaux.

juridisch kader. Het is nog te vroeg
voor een principiële beslissing.
Indien de Verenigde Staten een
dergelijk

verzoek

formuleren,

zullen de betrokken Belgische
beleidsniveaus

samen

een

standpunt moeten innemen.

Ook het Europese niveau zal zich
over deze kwestie beraden, maar
de beslissing om al dan niet
gedetineerden op te vangen moet
op het nationale niveau worden
genomen. De Europese Unie is
van plan de krijtlijnen aan te
geven, maar dat wordt geen
gemakkelijke opgave. Ik geef u
twee

voorbeelden.

zijn

gedetineerden wie geen misdaad
ten laste kan worden gelegd. Er
zijn er ook die gemarteld werden
en waarvan de bekentenissen dus
nietig zijn.

Een

ander

probleem

heeft

betrekking op de status die ze
krijgen wanneer ze naar Europa
komen. Gaat het om politieke
vluchtelingen? Zullen ze zich vrij
over het Europese grondgebied
kunnen bewegen? Zo ja, dan gaat
het niet langer om een bilaterale
beslissing. Dit probleem belangt
dus alle lidstaten aan.

Dergelijke situaties kunnen zich
voordoen. Ik meen dat dit
vraagstuk nader moet worden
onderzocht, maar er moet eerst
een Europees kader komen, voor
er nationale beslissingen kunnen
worden genomen. In 2006 hebben
we

twee

gevangenen

uit

Guantanamo opgevangen die de
dubbele

nationaliteit

hadden,

waaronder de Belgische.

In Guantanamo zitten er geen
gedetineerden meer met de
Belgische nationaliteit. Wij laten de
deur open, maar wij willen weten
onder welke voorwaarden en met
welk voorbehoud wij dat dossier
moeten aanpakken.

Deze vraag biedt mij ook de
gelegenheid mij uit te spreken
over een verklaring die nog niet

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bevestigd werd. De gevangenis
van Guantanamo gaat dicht. In
uitzonderlijke gevallen zou de
nieuwe

Amerikaanse

regering

echter zogenaamde 'extraordinary
conditions'

aanvaarden.

Amerikaanse regering moet zeer
duidelijk zijn, wil men een einde
maken aan die praktijken, die in
strijd zijn met de grondrechten.

09.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je partage

tout à fait votre avis selon lequel il ne faudrait pas que les États-Unis
"refilent la patate chaude" à l'Europe. Il y a là des responsabilités qui
sont bien établies.

En même temps, l'époque change. Nous sommes tous soucieux du
fait que, quelle que soit la validité des combats et notamment de la
lutte contre le terrorisme, tout doit se faire dans les conditions de
légalité internationale et de respect des droits de l'homme. C'est un
des fondements de la pertinence de ce type de lutte. Il est vrai que,
dans le cadre de l'ensemble des dossiers qu'il faudra aborder avec
l'administration Obama, il serait utile de voir dans quelle mesure nous
pouvons aider à solutionner cette question.

Nous avons une certaine forme de responsabilité dans la mesure où
ce problème existe depuis très longtemps. De plus, l'Union
européenne a participé à certains transferts de détenus dans des
conditions pour le moins particulières. Je pense que nous avons peut-
être une responsabilité à assumer, même si elle est moins
importante.

Je note bien l'accueil favorable, dans le cadre européen et la décision
nationale, à l'ensemble de ces enjeux.

Cela dit, il serait intéressant de déjà réfléchir au type de statut, de
mobilité, de conditions j'imagine que vous le faites , car même
sans demande formelle de la part des États-Unis, ils attendent avant
tout de la part de l'Europe des conditions et des éclaircissements sur
sa disponibilité.

09.06

Georges

Dallemagne

(cdH): Ik ben het er met u over
eens dat de Verenigde Staten de
hete

aardappel

niet

mogen

doorschuiven

naar

Europa.

Tegelijk is het zo dat de tijden
veranderen. Wij willen allemaal dat
een en ander gebeurt met
inachtneming

van

het

internationaal recht en van de
mensenrechten, hoe legitiem de
gevoerde strijd ook is, met name
de strijd tegen het terrorisme.
Wij

dragen

een

zekere

verantwoordelijkheid,

aangezien

Europese

Unie

heeft

meegewerkt aan de transfer van
gevangenen in omstandigheden
die op z'n minst als vreemd
kunnen worden bestempeld.

Zelfs zonder formele vraag in die
zin verwachten de Verenigde
Staten van Europa dat het
duidelijkheid verschaft over zijn
bereidheid om mee te werken.

09.07 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je rejoins ce qu'a dit M. Dallemagne.

D'abord, vous dites qu'il n'y a pas de demande américaine dans ce
sens vis-à-vis de l'Europe. C'est peut-être aussi à l'Europe à montrer
un signe comme étant prête à participer à une réflexion, en mettant
déjà ce point à l'ordre du jour d'une réunion.

09.08 Karel De Gucht, ministre: Lors du dernier CAGRE, il a été

décidé que l'Union européenne prendrait contact avec les États-Unis
pour voir de quoi il s'agit et comment établir un cadre cohérent.

09.08 Minister Karel De Gucht :

Op de jongste raad werd beslist
dat de Europese Unie contact zou
opnemen met de Verenigde
Staten om na te gaan waarover
het precies gaat en hoe een
coherent kader uitgestippeld kan
worden.

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09.09 Xavier Baeselen (MR): C'est un signe positif de la part de

l'Europe. Je m'en réjouis.

Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une responsabilité américaine.
Cependant, on ne saura pas maintenant la responsabilité exacte de
pays de l'Union européenne par rapport aux transferts. Certains
éléments démontrent que nous avons probablement, d'une manière
ou d'une autre, soit participé, soit fermé les yeux, soit toléré ces
transferts. L'Histoire le démontrera sans doute. Nous avons donc une
coresponsabilité en ce domaine. Le message que nous faisons
passer à travers la réunion des ministres des Affaires étrangères de
l'Europe vers les États-Unis est positif.

Par contre, je vous rejoins sur l'autre élément: après le cadre
européen, il s'agira de décisions bilatérales, avec des implications
concernant le statut de la libre circulation. Ce qui est loin de constituer
des petites questions faciles à régler. Il faut entourer tout cela de la
plus grande sécurité juridique, dans l'intérêt non seulement des
personnes qui viendront ici, mais aussi de la sécurité nationale et
européenne.

09.09 Xavier Baeselen (MR): Het

gaat

duidelijk

een

Amerikaanse
verantwoordelijkheid, maar we
hebben waarschijnlijk ofwel de
andere kant opgekeken, ofwel
transfers toegelaten. Ik deel
evenwel uw mening wat betreft het
Europese kader en vervolgens de
bilaterale beslissingen: er moet in
dit verband een zo groot mogelijke
rechtszekerheid

gegarandeerd

worden, in het belang van de
personen die naar hier zullen
komen, maar eveneens in het
belang van de nationale en
Europese veiligheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mag ik u vragen om beknopt en to the point te zijn? Ik heb begrepen dat de
minister maximaal nog een half uurtje kan blijven. Ik zou toch graag de agenda afwerken. Normaal gezien
is de voorziene tijd voor het stellen van een mondelinge vraag twee minuten.

10 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'emploi d'armes à uranium appauvri dans le conflit à Gaza" (n° 10489)

10 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het gebruik van wapens met verarmd uranium in Gaza-conflict" (nr. 10489)

10.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, au-delà de l'immense émotion suscitée par la
situation humanitaire actuelle dans la bande de Gaza, nous vous
avons déjà alerté sur un aspect du conflit dont les effets se
prolongeront bien après son terme: l'emploi par les belligérants, en
particulier Israël, d'armes à uranium appauvri. Ceci va aggraver le
désastre perçu sur le terrain puisque l'utilisation de ce type d'armes
entraîne une contamination grave et irréversible de l'environnement
pour les populations qui occupent le territoire.

En effet, l'armée israélienne a fait un usage intensif de bombes GBU-
39. Ces bombes de fabrication américaine livrées à Israël au début du
mois de décembre 2008 sont munies d'un puissant explosif baptisé
DIME. Elles sont aussi équipées d'un pénétrateur à uranium appauvri,
capable de percer une couche épaisse de béton armé. L'uranium
appauvri est radioactif et pyrophore. En d'autres mots, il s'enflamme
lors de l'impact, ce qui entraîne une dispersion des particules
radioactives ultra-fines (micro- et nano-particules) qui sont inhalées
par les populations avoisinantes ainsi que par les soldats des deux
camps.

Je vous rappelle que la sous-commission des droits de l'homme des
Nations unies a, en 1996, classé les armes à uranium appauvri parmi
celles considérées comme produisant des effets traumatiques
excessifs, frappant sans discrimination les populations civiles et

10.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): De wapens met verarmd
uranium

die

door

oorlogvoerende partijen, in het
bijzonder door Israël, gebruikt
worden, veroorzaken een ernstige
en blijvende besmetting van het
leefmilieu van de bewoners van
die regio.

De VN-subcommissie voor de
Mensenrechten heeft de wapens
met verarmd uranium in 1996
ingedeeld bij de wapens die
geacht

kunnen

worden

buitensporig leed te veroorzaken,
zonder onderscheid zowel militaire
doelen als de burgerbevolking te
treffen en ernstige en langdurige
schade

aan

het

milieu

veroorzaken. Bovendien nam het
Belgisch Parlement tijdens de
plenaire vergadering van 25
januari 2001 een motie van
aanbeveling aan, waarin wordt

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causant des dommages graves et durables à l'environnement. De
plus, le 25 janvier 2001, le Parlement belge avait adopté en séance
plénière une motion de recommandation demandant un moratoire et
des devoirs d'enquête sur l'utilisation de ce type d'armes. Enfin, le
12 février 2003, le Parlement européen s'était prononcé pour un
moratoire sur l'utilisation de ce type d'armes.

Maintenant que l'Union européenne est appelée à gérer la situation
humanitaire catastrophique à Gaza, il serait indispensable que la
Belgique, qui a toujours été un leader d'opinion en matière de
désarmement conventionnel, lui demande ou soutienne toute
démarche allant dans ce sens de commanditer une enquête sur le
terrain pour y évaluer la situation créée par la dispersion d'uranium
appauvri et tenter d'apporter des remèdes possibles (décontamination
et soins appropriés aux victimes).

Monsieur le ministre, il faut d'abord qu'on puisse confirmer l'utilisation
de ces armes avant de pouvoir décontaminer ou apporter les soins
aux victimes.

opgeroepen tot een moratorium en
het

verrichten

van

onderzoeksdaden met betrekking
tot het gebruik van dergelijke
wapens. Ten slotte sprak het
Europees Parlement zich op 12
februari 2003 uit voor een
moratorium op het gebruik van
dergelijke wapens.

Nu de EU te hulp komt om de
catastrofale humanitaire situatie in
Gaza onder controle te krijgen,
moet België pleiten voor een
onderzoek ter plaatse naar de
gevolgen van de verspreiding van
verarmd uranium, en moet ons
land ervoor ijveren dat er
oplossingen worden aangereikt.

10.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, alors que la guerre était encore en cours à Gaza, j'avais
appelé Israël à respecter pleinement le droit humanitaire international.
Certains incidents nécessiteront une enquête internationale, en
particulier l'attaque contre des biens et des installations de l'UNRWA.

Quant à l'usage de munitions à l'uranium appauvri, je me permets de
vous rappeler qu'en juin 2007, le Parlement belge a adopté une loi
d'interdiction de telles armes sur le territoire belge, s'inspirant du
principe de précaution. Par là même, il avait été convenu de reporter
l'entrée en vigueur de cette loi pendant deux ans, période pendant
laquelle la Belgique suivrait l'évolution du débat international sur les
effets nocifs des munitions à uranium appauvri. En effet, les opinions
sont divergentes et nombre de pays estiment qu'il n'y a pas assez de
preuves scientifiques pour justifier une politique de retenue. Les
enquêtes menées notamment au Kosovo ne semblent pas donner de
conclusions concordantes.

En 2008, l'Agence internationale de l'Énergie atomique ainsi que
l'Organisation mondiale de la Santé ont effectué des études en la
matière, à la demande du secrétaire général des Nations unies. Une
fois de plus, ces études officielles demeurent indécises. Dans son
rapport au secrétaire général des Nations unies, la Belgique a
clairement manifesté sa préférence pour une politique de précaution.

Je ne veux en aucune manière mettre en doute le bien-fondé d'une
politique de précaution comme celle décidée par notre parlement
mais il est tout aussi important de se rendre compte qu'une démarche
internationale ne pourra pas recueillir aisément le consensus
nécessaire, même au sein de l'Union européenne. Mon département
étudiera de quelle façon cette question pourrait être abordée avec un
maximum de chances de donner lieu à une décision opérationnelle.
Par là même, nous veillerons à injecter dans ce débat les mesures de
précaution pratiques et pertinentes invoquées dans les rapports des
organisations internationales compétentes auxquelles je viens de faire
allusion.

10.02 Minister Karel De Gucht:

Ik heb in een oproep Israël
gevraagd het humanitair recht te
respecteren. Sommige incidenten
vereisen

een

internationaal

onderzoek, in het bijzonder de
aanval

tegen

UNRWA-

installaties.

Wat de munitie met verarmd
uranium betreft, heeft het Belgisch
Parlement in juni 2007 een wet
aangenomen die ze verbiedt. Er
was

afgesproken

inwerkingtreding van die wet met
twee jaar uit te stellen om de
evolutie van het internationaal
debat over de schadelijke effecten
van die munitie te volgen. Het
onderzoek en de studies over dat
onderwerp leveren immers geen
eensluidende conclusies op.

In zijn verslag aan de secretaris-
generaal van de Verenigde Naties
heeft België zijn voorkeur voor een
voorzorgsbeleid uitgesproken. Op
internationaal of zelfs Europees
niveau zal echter moeilijk een
consensus in dat verband kunnen
worden bereikt. Mijn departement
zal nagaan hoe de kansen om tot
ene operationele beslissing te
komen, maximaal kunnen worden
benut.

10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je remercie le ministre pour 10.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-

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sa réponse. Vous savez encore mieux que moi quels pays
ralentissent ou ne veulent pas reconnaître les effets nocifs de
l'uranium appauvri: en général, ce sont les fabricants ou les pays qui
en possèdent, alors que des pays comme la Belgique, qui était en
cette matière et une nouvelle fois à la pointe de la contestation,
insistent pour que ces effets néfastes soient reconnus. Les soldats de
retour du Kosovo, de Bosnie ou d'Irak fournissent des indices sur la
nocivité de ces armes.

J'ajouterai pour conclure que le PNUE, le Programme des
Nations unies pour l'Environnement, a dit que "partout où l'uranium
appauvri a été employé, il est recommandé que les fonctionnaires ne
manipulent en aucun cas des débris d'armes. La santé de tout le
personnel de l'ONU qui se trouve dans ces zones ou y a séjourné est
la préoccupation essentielle".

Quand il s'agit de fonctionnaires, on leur recommande d'éviter les
lieux où on a utilisé de l'uranium mais les populations locales
s'amusent à jouer avec les débris des engins. Certaines choses
laissent perplexe et je ne doute pas que les enjeux économiques
importants derrière cela peuvent éclipser la dimension humanitaire,
surtout dans certains conflits.

Groen!): De landen die de
schadelijke effecten van verarmd
uranium weigeren te erkennen,
zijn over het algemeen de landen
die die wapens produceren of er in
hun bezit hebben!!

aanbevelingen

van

het

Programma van de Verenigde
Naties voor het milieu zijn
duidelijk.

De ambtenaren wordt aangeraden
de plekken te vermijden waar
uranium gebruikt werd, terwijl de
lokale

bevolking

met

brokstukken van de projectielen
speelt. Ik vrees dat de humanitaire
dimensie in bepaalde conflicten
door

onderliggende

zwaarwegende

economische

belangen overschaduwd wordt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'ouverture d'une nouvelle procédure contre les Moudjahidine du peuple d'Iran" (n° 10544)

11 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het openen van een nieuwe procedure tegen de Moedjahedien van het Iraanse volk" (nr. 10544)

11.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la presse a rapporté, en date du 27 janvier dernier, que vous
préconisiez l'ouverture d'une nouvelle procédure permettant de
sanctionner les Moudjahidines du peuple, l'organisation de résistance
iranienne qui, semble-t-il, vient d'obtenir son retrait de la liste terroriste
européenne.

Toujours selon vos dires, "l'Union européenne doit faire preuve de
rigidité à l'égard des Moudjahidines du peuple, sinon on ne pourra pas
avoir de discussion politique sérieuse avec l'Iran." C'est ce que vous
auriez déclaré.

Vous vous déclarez convaincu que Téhéran soutient le Hamas
palestinien et le Hezbollah libanais, deux organisations qui figurent
toujours sur la liste terroriste de l'Union européenne. Vous estimez
que le Conseil des ministres de l'Union européenne a, en quelque
sorte, été forcé de retirer les Moudjahidines de la liste en raison des
décisions rendues par la Cour européenne de Justice, mais qu'il lui
était toutefois possible de rouvrir une nouvelle procédure. Un appel
devant la Cour européenne aurait, semble-t-il, peu de chances
d'aboutir, mais serait notamment un signe politique fort de la part de
l'Union.

Monsieur le ministre, le Conseil des ministres européens va-t-il
éventuellement, à l'initiative de la Belgique, rouvrir la procédure en
interjetant appel devant la Cour de Justice européenne? Une décision
a-t-elle déjà été prise en la matière?

11.01 Xavier Baeselen (MR): De

pers berichtte op 27 januari dat u
pleit voor het openen van een
nieuwe procedure die het mogelijk
zou maken de People's Mujahedin
of Iran, die van de EU-lijst van
terroristische organisaties was
geschrapt; te sanctioneren.

U zegt ervan overtuigd te zijn dat
Teheran Hamas en Hezbollah, die
beide

EU-lijst

van

terroristische organisaties staan,
steunt. Volgens u werd de Raad
van ministers van de Europese
Unie ertoe gedwongen om de
Mujahedin

van

die

lijst

schrappen ten gevolge van de
beslissingen van het Europees Hof
van Justitie.

Zal de Raad van Europese
ministers op initiatief van België de
procedure opnieuw openen door
beroep aan te tekenen bij het
Europees Hof van Justitie? Werd
er ter zake al een beslissing

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Quelle est la position officielle de la Belgique dans ce dossier?

genomen? Wat is het officieel
standpunt van België in dit
dossier?

11.02 Karel De Gucht, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, le Conseil a adopté, le 26 janvier 2009, la décision par
laquelle est mise à jour la liste des personnes, groupes et entités
sujets à des mesures restrictives selon la réglementation du Conseil
258/2001 et la position commune 2001/931/EESC.

Le tribunal de première instance des Communautés européennes
avait annulé, le 4 décembre 2008, la décision du Conseil de l'Union
européenne du 15 juillet 2008, par laquelle l'organisation des
Moudjahidines du peuple d'Iran (OMPI) avait été de nouveau incluse
sur la liste européenne des personnes ou entités impliquées dans des
actes de terrorisme.

Le Conseil a pris acte de cet arrêt du tribunal - c'est tout ce qu'il peut
faire et l'organisation des Moudjahidines du peuple d'Iran n'est plus
reprise dans la liste annexée à la décision.

Si de nouveaux éléments de preuve parviennent au Conseil ou à la
Belgique, celui-ci pourra décider de réinclure l'OMPI sur la liste selon
les procédures applicables. Je complète votre information en disant
que la France a décidé d'aller en appel contre la décision du tribunal
de première instance des Communautés européennes. Il s'agit là
d'une manifestation d'une volonté politique. Le Conseil n'a cependant
pas suivi. La démarche française a toute notre sympathie, mais
j'estime qu'il est peu opportun d'entreprendre une telle action.
Pourquoi?

C'est un tribunal français qui, à un moment donné, a refusé que
l'organisation reste sur la liste concernée. Il y a donc là un élément
concret pour lancer un tel appel, tandis qu'en Belgique, à part notre
opinion, nous n'avons aucune base pour former une telle demande.

11.02 Minister Karel De Gucht:

De Raad keurde op 26 januari
2009 de beslissing goed waarmee
de lijst van personen, groepen en
entiteiten die onderworpen zijn aan
beperkende maatregelen wordt
bijgewerkt,

overeenkomstig

verordening 2580/2001 van de
Raad

Gemeenschappelijk

Standpunt 2001/931/GBVB.

De rechtbank van eerste aanleg
van

Europese

Gemeenschappen had op 4
december 2008 de beslissing van
de Raad van 15 juli 2008
vernietigd,

waardoor

Organisatie van Mujahedeen van
het volk van Iran (People's
Mujahidin of Iran, PMOI) opnieuw
was opgenomen op de Europese
`terrorismelijst'. De Raad nam nota
van het arrest van de rechtbank.
Op grond van nieuwe elementen
zou hij kunnen beslissen de PMOI
opnieuw op de lijst op te nemen.

Frankrijk

besliste

tegen

beslissing van de rechtbank van
eerste aanleg in beroep te gaan.
Ons land beschikt, buiten zijn
standpunt hieromtrent, over geen
enkele grond om zo'n verzoek in te
dienen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nummer 10549 van mevrouw Martine De Maght werd omgezet in een schriftelijke
vraag.

12 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de conclusies van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen in verband met de
Gazastrook" (nr. 10576)

12 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les conclusions du Conseil 'Affaires étrangères et relations extérieures' concernant la bande de
Gaza" (n° 10576)

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zou graag wat meer informatie krijgen en uw
appreciatie horen over de beslissing van de Raad Algemene Zaken
van vorige week. Ik zal de volgorde een beetje omkeren.

Ten eerste, in die raadsverklaring staat nergens iets te lezen over

12.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): J'aimerais que le ministre
nous

donne

peu

plus

d'explications

concernant

décision du Conseil Affaires
générales de la semaine passée.

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aangerichte schade, een oefening om de schade op te meten en te
bepalen hoeveel daarvan behoort tot de infrastructuur die door
Europa is gefinancierd en wat de houding is van de Europese Unie.

Ten tweede, ik vind in de verklaring evenmin iets terug over een
mogelijke weerslag van het gebeurde in Gaza op het
opwaarderingsproces van de bilaterale relaties tussen de Europese
Unie en Israël.

Ten derde, wat de afsluiting van de Gazastrook betreft, lees ik in de
tekst de oproep van de Europese Unie om de afsluiting te beëindigen
en een aanbod om bordermanagement mee te organiseren.

Mijnheer de minister, wij weten dat daaraan een reeks voorwaarden is
verbonden, maar vindt u het niet onaanvaardbaar dat men anderhalf
miljoen mensen gijzelt en in humanitaire noodsituaties brengt en dat
dit alleen tot gevolg heeft dat meer radicale elementen, zoals Hamas,
daarvan sterker worden? Mocht om een of andere reden blijken dat er
van de kant van Israël geen bereidheid is om de afsluiting op te
heffen, hoe hard zal Europa dan op tafel kloppen?

Wat de overtredingen van het internationaal recht betreft, het
volgende. Vorige week zei u dat men u in de Raad heeft
geconfronteerd met de uitspraak van Ban Ki-moon. Ik heb die
uitspraak hier bij mij. De heer Ban Ki-moon zegt effectief, zoals u in
de commissie hebt gezegd, dat hij het onderzoek...

Je n'y trouve en effet nulle trace
des

dégâts

provoqués

par

l'intervention militaire israélienne à
Gaza et je constate qu'aucun
paragraphe n'y est consacré à la
mise au point d'une méthode qui
permettrait de quantifier ces
dégâts

d'inventorier

les

infrastructures

financées

par

l'Union européenne qui ont été
endommagées. Pas un mot n'y est
dit non plus au sujet des
répercussions éventuelles des
événements de Gaza sur les
relations bilatérales entre l'UE et
Israël.

outre,

l'Union

européenne exige la fin du blocus
de Gaza mais que fera l'Europe si
Israël n'y est pas disposé?
S'agissant des violations du droit
international dont Israël s'est
rendu coupable, je constate que
Ban Ki-Moon ne réagira pas dans
l'immédiat et ne se prononcera
qu'ultérieurement sur un éventuel
suivi de l'enquête.

12.02 Minister Karel De Gucht: (...)

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ja, maar vorige week hebben wij

een zijsprong gemaakt in ons debat en u hebt dat toen ook gezegd.
Het kan zijn dat u het vandaag ook hebt gezegd. U bent dus
consequent. Wat u vorige week vertelde, hebt u vandaag ook verteld.

De voorzitter: Dat is meestal zo bij onze minister van Buitenlandse Zaken.

12.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb er geen probleem mee om

toe te geven dat dit meestal zo is. Ik wijs wel op het woordje
"meestal", dat u zelf hebt gebruikt.

De voorzitter: Eigenlijk altijd.

12.05 Minister Karel De Gucht: (...)

12.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik stel vast dat Ban Ki-moon de

deur openlaat. Hij heeft gezegd dat hij later over de follow-up zal
beslissen, als hij die informatie heeft. Dat zie ik niet staan in de
verklaring van de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken.

Daar staat alleen in dat men nota neemt: "We take carefully note of
the declaration of secretary-general Ban Ki-moon".

Mijnheer de minister, als de heer Ban Ki-moon de beslissing zou
nemen om een internationaal onderzoek te vragen, dus als de
bevindingen van de Israëli's hem niet aanstaan, mag ik dan uit de
beslissing van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen
afleiden dat Europa de secretaris-generaal gaat steunen? Of ben ik te
voortvarend als ik dat daarin lees?

12.06 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je voudrais à cet égard
adresser au ministre la question
précise que voici: si le secrétaire
général des Nations unies décidait
d'ordonner

une

investigation

internationale,

l'Europe

lui

apporterait-elle son soutien ou
non?

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12.07 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, in het

algemeen zijn de genomen conclusies positief te beoordelen, omdat
zij het hele spectrum van de problematiek omvatten en een aantal
werkbare standpunten bevatten.

Het duurzaam maken van het staakt-het-vuren is van groot humanitair
belang. De voorwaarden rond dat staakt-het-vuren draaien rond een
aantal van dezelfde punten als deze die aanleiding hebben gegeven
tot de oorlog. Het einde van de wapensmokkel en de opening van de
grenzen van Gaza, uiteraard voor humanitaire goederen, maar ook
voor commerciële goederen, zijn twee sleutelelementen.

De verwijzingen in de conclusies naar het internationaal humanitair
recht en een onderzoek naar schendingen ervan zijn er gekomen op
mijn voorstel. Ik heb een aantal van mijn collega's er evenwel niet van
kunnen overtuigen om nog duidelijkere taal te gebruiken.

Alleen een onafhankelijk en internationaal onderzoek kan alle
schendingen op dezelfde manier onderzoeken. Een nationaal
onderzoek door Israël is goed, maar stelt het land en zijn instellingen
voor grote uitdagingen. Wie zal echter de schendingen door Hamas
onderzoeken, bijvoorbeeld?

U zegt dat de heer Ban Ki-moon heeft gezegd dat er eerst een
nationaal onderzoek moet zijn en dat hij dan als dat niet voldoet naar
een volgende fase kan overgaan. U vraagt of wij dat gaan steunen.
België zal dat in elk geval steunen. Als de heer Ban Ki-moon daartoe
besluit, zal de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken in Europa
dat ook wel volgen. De vraag die ik mij stel is of de heer Ban Ki-moon
daartoe gaat besluiten.

Als Ban Ki-moon die vraag lanceert, gebeurt dat wellicht eerst na een
sondering van de mogelijke reacties. Ik bemerk immers een contrast
tussen uitspraken van Ban Ki-moon over het feit dat de aanval op de
UNRWA en op het hoofdkantoor van de Verenigde Naties totaal
onaanvaardbaar was en zijn nogal tegemoetkomende verklaring
nadien. Het zou kunnen dat tussen die twee uitspraken enige
diplomatieke gesprekken te vinden zijn geweest.

Met betrekking tot de relaties tussen de Europese Unie en Israël is er
nood aan een open en duidelijke dialoog met Israël. De heropbouw
van Gaza kan niet gebeuren zonder Israël. Tegelijkertijd moet de
Europese Unie erop toezien dat de langetermijnbelangen van de
Europese Unie in de regio worden gevrijwaard, en een succesvol
vredesproces is daartoe de enige mogelijke weg.

Daarom moet de Europese Unie in het vredesproces, dat terug moet
worden opgestart, alle partijen wijzen op de aangegane
verbintenissen. Aan Palestijnse kant is dat het einde van het geweld.
Aan

Israëlische

kant

zijn

normalisering

van

het

sociaaleconomische leven en het bevriezen van de kolonisering aan
de orde. Ik hoop dat de VS en de gezant van president Obama,
senator George Mitchell, na de eerste luisterronde, samen met de EU
het vredesproces op een duurzaam spoor kunnen krijgen.

12.07 Karel De Gucht, ministre:

Dans l'ensemble, les conclusions
du conseil peuvent être qualifiées
de positives. Il est très important,
au plan humanitaire, de rendre le
cessez-le-feu

durable.

cessation du trafic d'armes et
l'ouverture des frontières de Gaza
à l'aide humanitaire et au transit
de marchandises constituent deux
éléments clés à cet égard.

Les

références

droit

international

humanitaire

l'enquête sur les atteintes à ce
droit sont deux éléments qui ont
été ajoutés aux conclusions à ma
demande. Je n'ai cependant pas
pu convaincre mes collègues
d'utiliser un langage encore plus
clair.

Seule

une

enquête

internationale et indépendante
pourra examiner objectivement
toutes les violations des droits de
l'homme commises par Israël et le
Hamas.

M. Van der Maelen dit que M. Ban
Ki-moon demande, dans un
premier temps, une enquête
nationale,

qu'il

passera

éventuellement à une autre phase
dans un second temps. Si cela se
produit, l'Europe et la Belgique
soutiendront cette proposition.
Mais je doute que M. Ban-Ki-moon
le fasse.

Si M. Ban Ki-Moon formule cette
question, les réactions possibles
ont probablement été examinées
préalablement. Des entretiens
diplomatiques

ont

vraisemblablement eu lieu entre
ses dires concernant l'attaque
contre l'UNRWA et le siège des
Nations unies et la déclaration
conciliante qu'il a faite par la suite.

Le dialogue entre l'UE et Israël
doit être ouvert et net. La
reconstruction de Gaza ne peut
pas se passer sans Israël. Un
processus de paix réussi constitue
la seule voie possible pour
préserver les intérêts à long terme
de l'UE dans la région. L'UE doit

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rappeler leurs engagements à
toutes les parties, c'est-à-dire : la
fin de la violence en ce qui
concerne les Palestiniens ; la
normalisation

vie

socioéconomique et la fin de la
colonisation pour les Israéliens.
J'espère que les États-Unis et l'UE
pourront engager le processus de
paix sur une voie durable.

12.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb niets

gehoord over de schade aan de infrastructuur. Er werd daar voor de
zoveelste maal infrastructuur vernietigd, waarvan een deel werd
betaald met Europese middelen. Het verwondert mij dat de Raad
Algemene Zaken zich niet buigt over die problematiek. Met geld van
de Europese belastingbetaler werd infrastructuur opgebouwd. Een
deel daarvan werd kapotgeschoten, en ik vermoed soms voor de
tweede keer. Ik geef het voorbeeld van het Palestijns
parlementsgebouw dat in Gaza is gevestigd. Dat werd gefinancierd
door Europa. Het werd kapotgeschoten door Israël. Moeten wij
daarop niet reageren?

Wat het opwaarderingsproces van de bilaterale relaties betreft, vind ik
dat wij en daarmee bedoel ik Europa ons belachelijk maken. Wij
stellen immers vast dat Israël het internationaal recht schendt, terwijl
wij in al onze bilaterale akkoorden met Israël van de uitvoering van het
internationaal recht een voorwaarde maken.

Ondanks de gebeurtenissen in Gaza, gaan we gewoon door alsof er
niets is gebeurd. Het proces van opwaardering van de bilaterale
relaties EU-Israël, wordt gewoon doorgevoerd.

Israël zal geen respect hebben voor een Europese Unie die gewoon
wat blaft, maar die nooit durft bijten.

12.08 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Pas un mot n'a été dit à
propos des dégâts causés aux
infrastructures.

Certaines

infrastructures

palestiniennes

détruites, comme le bâtiment des
services de la Justice, ont été
financées

par

l'Europe.

m'étonne que le Conseil Affaires
générales ne s'intéresse pas au
problème.

Concernant la revalorisation des
relations bilatérales, l'UE se
ridiculise. Le respect du droit
international

figure

comme

condition dans tous nos accords
bilatéraux, bien qu'il soit tout
simplement enfreint par Israël.

Le processus de revalorisation des
relations bilatérales est purement
et simplement poursuivi. Israël
n'aura aucun respect pour une
Union européenne qui aboie mais
n'ose jamais mordre.

12.09 Minister Karel De Gucht: In de Raad is er wel degelijk

gesproken over het cynische van de wederopbouw. Blijkbaar zijn er
infrastructuren die al voor de derde keer worden heropgebouwd. Bij
de lidstaten is er daar ook een groot ongenoegen over, dat is
duidelijk.

Dat staat misschien niet in de conclusies, maar er is wel over
gesproken. Een debat is één zaak. Wat in de conclusies komt, is
alleen datgene wat een consensus kan wegdragen. Daarover kunnen
wij niet stemmen. Het gaat niet zoals in het Belgisch Parlement, waar
er over amendementen kan worden gestemd. Wij moeten daar
uitgeraken bij consensus.

Verschillende landen hebben wel hun ongenoegen laten blijken over
de heropbouw en over de wijze waarop. Dat er structuren en
infrastructuren worden vernietigd, kan toch ook niet blijven duren. Dat
is volgens mij de meest redelijke reactie die men daarop kan hebben.

Wat de opwaardering van de relaties aangaat, is het duidelijk dat er
geen enkele bereidheid bestaat, binnen de Raad voor de

12.09 Karel De Gucht, ministre: Il

a bien été question au sein du
Conseil du caractère cynique de la
reconstruction.

Certaines

infrastructures

seront

déjà

reconstruites pour la troisième
fois.

Cette

situation

suscite

également le mécontentement des
États membres, bien que cela ne
se

reflète

pas

dans

les

conclusions. Seuls les aspects qui
font l'objet d'un consensus y
figurent en effet.

Au sein du Conseil des Affaires
étrangères, il n'existe aucune
volonté de remettre en question la
revalorisation

des

relations.

Lorsque cette décision a été prise,
la Belgique a été l'un des seuls

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Buitenlandse Betrekkingen, om daarop terug te komen. Trouwens, op
het moment dat die beslissing is gevallen, heeft België ongeveer als
enige gezegd dat het misschien toch was aangewezen om dat nu niet
overhaast te doen, maar om dat ernstig te bekijken. Op dat punt staan
wij alleen in Europa, dat moet u zich goed realiseren. Dat is de manier
waarop zich dat afspeelt.

Ik vind ook dat er voor een stuk een onevenwicht in zit. Echter, verder
dan wat er in de conclusies staat, geraken we niet in consensus met
die 27 landen, en dan hebben wij er al zeer sterk op moeten
aandringen om elementen in verband met de overtredingen van het
humanitair recht in de tekst te krijgen.

pays à mettre en garde contre
toute précipitation.

Il y a un certain déséquilibre dans
les

conclusions,

mais

consensus ne nous mènera pas
plus loin. Nous avons déjà dû
insister très fort sur la nécessité
d'intégrer dans le texte des
aspects relatifs aux violations du
droit humanitaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik kijk naar de klok. Ik weet ik niet of u nog tijd hebt.

12.10 Minister Karel De Gucht: Ik keek eigenlijk naar u, mevrouw de

voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel.

12.11 Minister Karel De Gucht: Nu u er toch mijn aandacht op

vestigt, ik heb eigenlijk nog vier minuten de tijd.

De voorzitter: Wenst iemand van de leden een vraag te stellen, nog snel?

(...): (...)

De voorzitter: Dat zijn twee samengevoegde vragen. Dat zou te lang duren.

Ik zou het woord nog kunnen verlenen aan de heer De Vriendt voor zijn vraag over de hulp aan Gaza, als
hij heel snel is.

13 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de humanitaire hulp aan Gaza" (nr. 10631)

13 Question de M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'aide humanitaire à Gaza" (n° 10631)

13.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik

vrees dat het een nogal uitgebreide vraag is, maar ik zal mijn best
doen.

Mijnheer de minister, België heeft de zorg voor 6 gewonde Palestijnse
kinderen uit Gaza op zich genomen. Tot de broze wapenstilstand van
midden januari vielen meer dan 1.000 doden, waarvan de helft
vrouwen en kinderen, en 5.000 gewonden.

Ten eerste, kunt u actuele informatie geven over de humanitaire
situatie in Gaza en over de mate van toegang van humanitaire hulp?
Hebt u ook informatie wat de toegang betreft van materialen die
noodzakelijk zijn voor de wederopbouw, zoals staal en cement?

Ten tweede, de grensovergangen zouden permanent moeten worden
opengesteld voor humanitaire hulp. Er bestaat een consensus in de
Europese Unie dat dat noodzakelijk is, meen ik. Hoe zal de Europese
Unie dat afdwingen en welke rol zal België daarin spelen?

13.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): La Belgique s'est chargée
de soigner six enfants blessés
venant de Gaza. Jusqu'à la mi-
janvier, plus de 1.000 personnes -
dont la moitié étaient des femmes
et des enfants - ont perdu la vie
dans cette région, tandis que
5.000 autres Gazaouis ont été
blessés.

Qu'en est-il actuellement de l'aide
humanitaire et de l'accès des
secours à ces territoires? Un
matériel suffisant est-il disponible
pour la reconstruction? Comment
l'UE va-t-elle contraindre les
autorités à se conformer à son

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Ten derde, de levering van humanitaire hulp mag niet worden
gepolitiseerd, bijvoorbeeld om de Palestijnse Autoriteit opnieuw in het
zadel te krijgen in Gaza. Ik zeg maar iets. Neutrale humanitaire hulp
kan worden verzekerd door internationale organisaties als UNRWA. Is
dat haalbaar? Wat is uw visie daarop?

Ten vierde, welke humanitaire hulp verleent België op dit moment aan
de bevolking in Gaza?

Ten vijfde, kunt u verduidelijken waar de gewonden op dit moment
worden verzorgd? Wellicht worden er nog heel wat gewonden
verzorgd in Gaza zelf of in landen als Egypte en Marokko. Nemen
andere Europese landen net als België de zorg op zich voor een
aantal gewonden?

Ten zesde en tot slot, België levert een humanitaire inspanning met
de zorg voor 6 Palestijnse kinderen. Naar mijn mening moet toch
worden nagegaan hoe die kan worden uitgebreid. Bent u bereid dat te
doen en eventueel bijkomende medische vluchten te organiseren
indien dat opportuun is, eventueel om de landen bij te staan waarop
dit moment zonder twijfel nog altijd slachtoffers van het conflict
worden verzorgd?

exigence d'ouvrir les postes-
frontières en permanence et quel
rôle notre pays jouera-t-il dans ce
contexte?

Une

assistance

humanitaire par des organisations
internationales

telles

que

l'UNRWA, nécessaire pour éviter
toute politisation de l'aide, est-elle
possible selon le ministre? En quoi
consiste

l'aide

humanitaire

accordée actuellement par notre
pays? Où les blessés reçoivent-ils
des

soins?

D'autres

pays

européens se chargent-ils de
soigner des blessés? Organisera-
t-on d'autres vols médicaux pour
rapatrier des blessés?

13.02 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, de

humanitaire situatie in Gaza evolueert elke dag. Er lijkt voldoende,
humanitaire hulp aanwezig te zijn in de regio. Er is echter een
flessenhals bij de grensovergangen met Gaza.

In plaats van de nodige, vele honderden vrachtwagens per dag 400,
zoals ik trouwens in de loop van de namiddag reeds op een andere
vraag antwoordde worden slechts een honderdtal vrachtwagens per
dag binnengebracht.

Minister Livni werd door de Europese Unie herinnerd aan de
toezeggingen die zij in dat verband aan een unanieme, Europese Unie
deed.

De kwestie van de fysieke heropbouw en de toegang van staal en
cement wordt zonder een politiek akkoord tussen Palestijnen en
president Abbas een hoofdbreker.

De VN-organisatie die al zestig jaar voor de hulp aan de Palestijnse
vluchtelingen instaat, is meer dan ooit de ruggengraat van Gaza
geworden. Voornoemde organisatie is in staat gebleken om efficiënt
en niet gepolitiseerd aan een brede ontwikkelingsagenda te werken.
Dat moet ook zo blijven.

Ook andere, internationale, humanitaire organisaties leveren goed
werk.

België heeft, behalve de medische evacuatieoperatie ook voedselhulp
toegezegd en medisch materiaal geleverd.

Ik onderzoek de nieuwe aanvragen van UNRWA. Ik hoop samen met
mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking, Charles Michel, een zo
goed mogelijk pakket Belgische hulp samen te stellen, met het oog op
de komende donor- en wederopbouwconferenties, waarvan de eerste

13.02 Karel De Gucht, ministre:

La situation à Gaza évolue de jour
en jour. Actuellement, l'aide
humanitaire est suffisante mais
aux postes frontières, seule une
centaine de camions d'aide sont
autorisés à passer chaque jour.
L'Union européenne a rappelé à la
ministre israélienne Livni ses
promesses d'ouvrir les postes
frontières. La reconstruction et
l'accès au matériel, tel que l'acier
et

ciment,

s'avéreront

extrêmement

difficiles

l'absence d'un accord en la
matière avec le président Abbas.

Cela fait plus de soixante ans que
les organisations des Nations
unies

aident

les

réfugiés

palestiniens et elles constituent
plus que jamais l'épine dorsale de
Gaza. Leur fonctionnement est
efficace et non politisé. D'autres
organisations

internationales

fournissent également du bon
travail.

Outre les évacuations médicales,
la Belgique a également livré une
aide alimentaire et du matériel
médical. J'examine actuellement
les

nouvelles

demandes

l'UNRWA. Avec le ministre de la

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op 2 maart 2009 in Egypte wordt gehouden.

Het overgrote deel van de gewonden wordt in Gaza zelf verzorgd.
Naar verluidt zouden alle personen die medisch moeten worden
geëvacueerd, ook weg zijn.

De Palestijnse Autoriteit dankt de landen die hebben geëvacueerd. Zij
is echter van mening dat verdere evacuaties niet langer nodig zijn.

België is een van de enige EU-landen die Palestijnse gewonden heeft
geëvacueerd. Wij blijven bereid om nog meer evacuaties te doen. In
de praktijk gaat dat om verschillende redenen echter niet. De
Palestijnse Autoriteit meldt namelijk dat al wie moet worden
geëvacueerd, ook geëvacueerd is. Ten tweede, Italië heeft
geprobeerd om via Israël te evacueren.

Het is bij een eenmalige operatie gebleven, waarvan het juridisch
statuut niet direct duidelijk is. Wij hebben geëvacueerd via Egypte. Ik
kan u verzekeren dat dit een bijzonder moeilijke aangelegenheid is
geweest. Op dit moment is het onmogelijk om nog verder evacuaties
te doen.

Er is daar een mengeling van politieke elementen die af en toe de
medische logica doorkruist. In Egypte bestond de schrik dat
soortgelijke vragen zouden komen vanuit Iran, in Israël was de reactie
dat indien mensen moesten worden verzorgd dit ook in Israëlische
ziekenhuizen kon en aan Palestijnse kant stond men er weigerachtig
tegenover om op die manier Israël een humanitaire dekmantel te
bezorgen.

Er zijn dus verschillende belangen die in alle richtingen gaan.
Voorlopig kunnen wij geen verdere evacuaties doen, alhoewel wij
daartoe bereid zijn.

Coopération au développement,
j'espère pouvoir constituer un
paquet adéquat de mesures d'aide
belges dans la perspective des
conférences des donateurs et pour
la reconstruction qui débuteront le
2 mars 2009 en Egypte.

La plupart des blessés sont
soignés à Gaza même. L'Autorité
palestinienne a remercié les pays
qui ont aidé lors des évacuations
de blessés, mais estime qu'il n'y a
pas lieu d'en évacuer davantage.
La Belgique est l'un des seuls
pays de l'UE à avoir évacué des
blessés palestiniens. Nous restons
prêts à en évacuer d'autres, mais
il n'y a pas de demande en ce
sens actuellement, et il faut aussi
dire

qu'il

s'agit

d'opérations

particulièrement

difficiles

organiser.

L'Italie

essayé

d'évacuer des blessés via Israël,
mais les autorités israéliennes ont
réagi en disant que ces blessés
pouvaient aussi être soignés dans
des hôpitaux israéliens, ce que ne
voulaient pas les Palestiniens.
Nous

avons

procédé

aux

évacuations via l'Egypte, qui
craignait une demande similaire
venant d'Iran.

13.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat het merendeel van de

gewonden op dit moment wordt verzorgd in Gaza, stelt mij eigenlijk
bijzonder ongerust. We kennen allemaal de situatie en de toestand
van de humanitaire hulpverlening in Gaza qua medische
infrastructuur. Dat ziet er niet goed uit wat betreft de huidige
humanitaire situatie en de gevolgen van het conflict op humanitair
vlak.

U zegt dat er een probleem is aan de grensovergangen tussen Gaza
en Israël, waar zich een flessenhals bevindt. Dat is duidelijk de
verantwoordelijkheid van Israël.

Dan kom ik bij een stelling die ik al eerder heb verdedigd: we moeten
met de Europese Unie een hardere opstelling hebben tegenover
Israël. Daartoe is er een aantal instrumenten. Ik denk aan het
associatieakkoord, ik denk aan de opwaardering, ik denk ook aan
voorkeurtarieven die worden toegepast voor Israëlische producten uit
Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied. Diplomatiek gezien is
er effectief een aantal mogelijkheden voor de Europese Unie.

U zegt dat die niet worden toegepast en dat België, als het daarvoor
pleit, alleen staat. Als dat zo is en ik heb geen enkele reden om te
twijfelen aan wat u zegt dan is dat problematisch, maar denk ik niet
dat België moet berusten. Ik geloof echt dat er een diplomatieke

13.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le fait que la plupart des
blessés

soient

actuellement

soignés à Gaza même me paraît
au fond préoccupant compte tenu
de la situation et de l'état des
infrastructures

médicales

sur

place. Le ministre parle de «goulot
d'étranglement» à la frontière
entre Gaza et Israël, mais c'est
clairement l'État juif qui en porte la
responsabilité. Je prône donc un
durcissement de l'attitude de l'UE
envers Israël. À cette fin, différents
instruments sont disponibles, les
accords existants et les tarifs
préférentiels pouvant à cet égard
servir de leviers. Le ministre nous
dit que ces instruments ne seront
pas utilisés et que si la Belgique
adoptait un tel positionnement, elle
se trouverait isolée. Même si c'est
dommageable, notre pays se doit,
dans le cadre de ses contacts

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marge is, zeker in de gegeven omstandigheden, om bilateraal, als
België alleen, een stap verder te zetten en een diplomatiek sterk
signaal te geven ten aanzien van Israël, ook als andere landen binnen
de Europese Unie daarin niet willen meestappen.

Ik denk dat er bij de internationale publieke opinie voldoende
bereidheid is op dit moment om Israël een signaal te geven dat de
manier van handelen eigenlijk onaanvaardbaar is. Ik hoop en denk
dat België daarin een voortrekkersrol zou kunnen spelen. U hebt dat
gedaan in een aantal andere dossiers als Congo. Daarin hebt u de
afweging gemaakt dat de situatie niet gunstig evolueerde en dat
stilzwijgende diplomatieke contacten niet hielpen om de situatie te
verbeteren. Op een bepaald moment hebt u een publiek signaal
gegeven. Ik hoop dat België op dezelfde manier een duidelijk
diplomatiek signaal aan Israël zou kunnen geven.

bilatéraux avec Israël, d'adresser
à l'État juif et aux autres États
membres de l'UE un signal
diplomatique

fort.

L'opinion

publique internationale juge elle
aussi inadmissible les méthodes
auxquelles recourt Israël. Je
pense personnellement que la
Belgique pourrait jouer dans ce
domaine un rôle de pionnier,
comme le ministre l'a déjà
démontré dans d'autres dossiers
comme celui du Congo.

13.04 Minister Karel De Gucht: Collega De Vriendt, ik ben er nogal

zeker van dat als u dat vanuit België in een standalonesituatie zou
moeten doen, u daar ook in België niet de noodzakelijke politieke
steun voor zou vinden. Als er andere landen zouden zijn en er zou
een beweging zijn vanuit de Europese Unie, dan denk ik dat men dat
vanuit België kan ondersteunen en versterken. Voor een volledig
afzonderlijke actie denk ik dat u in België geen politieke meerderheid
zou vinden.

13.04 Karel De Gucht, ministre:

Belgique

faisait

une

démarche en étant isolée, il est
plus que probable qu'en Belgique
même, une majorité politique ne
soutiendrait

pas

tel

positionnement de notre pays. En
revanche, si un ample mouvement
émanait de l'Union européenne, la
Belgique pourrait jouer un vrai rôle
d'appui et d'incitation.

13.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat heeft u eerder toch

niet tegengehouden?

13.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Mais le ministre n'est-il
pas déjà intervenu dans le passé
alors qu'il n'était pas soutenu par
une majorité de responsables
politiques?

13.06 Minister Karel De Gucht: Ja, er is toch wel een verschil wat

betreft Congo, ook wat betreft de verklaringen die aanleiding hebben
gegeven tot de problemen. In april was er een goedkeuring van het
kernkabinet. Sommigen hadden toen problemen met mijn toon. Met
de woorden konden ze echter geen problemen hebben, want zij
hadden ze uitdrukkelijk goedgekeurd. Ik heb in de tuin van de
ambassade toen inderdaad nogal luid gesproken, omdat de
geluidsinstallatie niet van de beste was.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.06 heures.