D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Debat

over

het

masterplan

voor

gevangenissen en samengevoegde vragen en
interpellaties van

Débat sur le "masterplan" pour les prisons et
questions et interpellations jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie

over "de

overbevolking van de

gevangenissen" (nr. 9529)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale" (n° 9529)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de overbevolking in het arresthuis
van Vorst" (nr. 9530)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de
Forest" (n° 9530)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
criminelen omwille van plaatsgebrek in Everberg"
(nr. 9553)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "des jeunes délinquants relâchés par
manque de place à Everberg" (n° 9553)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
criminelen omwille van plaatsgebrek in Everberg"
(nr. 9599)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la libération de jeunes délinquants
par manque de place à Everberg" (n° 9599)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de bouw van nieuwe gevangenissen
door de Belgische Staat" (nr. 9563)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons par l'État
belge" (n° 9563)

- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie

over

"de

uitvoering

van

het

"Masterplan 2008-2012"

voor

een

gevangenisinfrastructuur

humane

omstandigheden" (nr. 257)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la mise en oeuvre du "Masterplan 2008-2012"
pour une infrastructure pénitentiaire avec des
conditions de détention humaines" (n° 257)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Justitie over "de verouderde staat van de
gebouwen van de gevangenis van Vorst"
(nr. 10029)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la
Justice sur "la vétusté des bâtiments de la prison
de Forest" (n° 10029)

- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Justitie

over

"de

bouw

van

nieuwe

gevangenissen" (nr. 10049)

- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons" (n° 10049)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de stand van zaken betreffende het
Masterplan

voor

het

gevangeniswezen"

(nr. 10234)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement du Masterplan pour les
prisons" (n° 10234)

- de heer Fouad Lahssaini tot de minister van
Justitie over "de tenuitvoerlegging van het
detentieplan" (nr. 265)

- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la mise en application du plan de détention"
(n° 265)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie

over

"de

beveiliging

van

justitiegebouwen" (nr. 10348)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la sécurisation des palais de justice" (n° 10348)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Justitie over "de vraag naar een gevangenis in
Eupen" (nr. 10436)

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur
"la demande d'une prison à Eupen" (n° 10436)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de nieuwe gevangenis van
Dendermonde" (nr. 10458)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la nouvelle prison de Termonde" (n° 10458)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Justitie over "het voorstel van een nieuw te
vormen gerechtelijk arrondissement St-Niklaas
met een eigen gevangenis" (nr. 10483)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Justice sur "la proposition de créer un nouvel
arrondissement judiciaire de Saint-Nicolas, qui
aurait sa propre prison" (n° 10483)

- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "het defect aan de verwarming in de
gevangenis van Vorst" (nr. 10496)

- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"la panne de chauffage à la prison de Forest"
(n° 10496)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de personeelsproblemen bij de
Regie der Gebouwen" (nr. 10519)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les problèmes de personnel au sein
de la Régie des Bâtiments" (n° 10519)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de tewerkstelling van

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la mise au travail de détenus en

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

JANUARI

2009

Namiddag

______

MERCREDI

JANVIER

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Débat sur le "masterplan" pour les prisons et questions et interpellations jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 9529) - M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale à la maison d'arrêt de
Forest" (n° 9530) - Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "des jeunes délinquants relâchés par manque
de place à Everberg" (n° 9553) - M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la libération de jeunes délinquants par
manque de place à Everberg" (n° 9599) - M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la construction de nouvelles prisons par l'État
belge" (n° 9563) - M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre du "Masterplan 2008-2012" pour
une infrastructure pénitentiaire avec des conditions de détention humaines" (n° 257)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Justice sur "la vétusté des bâtiments de la prison de
Forest" (n° 10029)
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur "la construction de nouvelles prisons" (n° 10049)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement du Masterplan pour les prisons"
(n° 10234)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la mise en application du plan de détention"
(n° 265)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la sécurisation des palais de justice" (n° 10348)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "la demande d'une prison à Eupen" (n° 10436)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la nouvelle prison de Termonde" (n° 10458)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la proposition de créer un nouvel
arrondissement judiciaire de Saint-Nicolas, qui aurait sa propre prison" (n° 10483)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la panne de chauffage à la prison de Forest"
(n° 10496)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les problèmes de personnel au sein de la Régie
des Bâtiments" (n° 10519)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la mise au travail de détenus en milieu
carcéral" (n° 10575)

01 Debat over het masterplan voor de gevangenissen en samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de overbevolking van de gevangenissen"
(nr. 9529)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de overbevolking in het arresthuis van
Vorst" (nr. 9530)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van jonge criminelen
omwille van plaatsgebrek in Everberg" (nr. 9553)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de vrijlating van jonge criminelen
omwille van plaatsgebrek in Everberg" (nr. 9599)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de bouw van nieuwe gevangenissen door
de Belgische Staat" (nr. 9563)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de uitvoering van het "Masterplan 2008-

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2012" voor een gevangenisinfrastructuur in humane omstandigheden" (nr. 257)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Justitie over "de verouderde staat van de
gebouwen van de gevangenis van Vorst" (nr. 10029)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van Justitie over "de bouw van nieuwe gevangenissen"
(nr. 10049)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de stand van zaken betreffende het
Masterplan voor het gevangeniswezen" (nr. 10234)
- de heer Fouad Lahssaini tot de minister van Justitie over "de tenuitvoerlegging van het detentieplan"
(nr. 265)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de beveiliging van de justitiegebouwen"
(nr. 10348)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de vraag naar een gevangenis in Eupen"
(nr. 10436)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de nieuwe gevangenis van
Dendermonde" (nr. 10458)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "het voorstel van een nieuw te
vormen gerechtelijk arrondissement St-Niklaas met een eigen gevangenis" (nr. 10483)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "het defect aan de verwarming in de
gevangenis van Vorst" (nr. 10496)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de personeelsproblemen bij de Regie
der Gebouwen" (nr. 10519)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de tewerkstelling van
gedetineerden in gevangenissen" (nr. 10575)

De voorzitter: Beste collega's, we zijn hier vandaag samen voor een toelichting van de minister van Justitie
bij het masterplan voor de gevangenisinfrastructuur. We hebben daarover al enkele keren gesproken in
onze commissie, maar wij willen de stand van zaken opvolgen omdat de infrastructuur een essentiële
schakel is in het strafuitvoeringsbeleid.

We hebben ook een heel aantal vragen en interpellaties toegevoegd aan het thema van deze namiddag.

Je propose de distribuer les notes et de les mettre à la disposition des journalistes. Des informations
s'afficheront également sur l'écran.

Je donne maintenant la parole à M. le ministre.

01.01 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

het verheugt me dat wij deze bijzondere commissievergadering
kunnen organiseren over het strafbeleid en het gevangenisbeleid. Ik
stel het ten zeerste op prijs dat ik vandaag een overzicht kan geven
van de immobiliaire aspecten van het strafuitvoeringsbeleid. Natuurlijk
is er zeer veel gebeurd. Ik ben net geen maand minister van Justitie
en uiteraard zijn er allerhande zaken gebeurd intussen. Dat wijst er in
elk geval op dat de keuze die gemaakt is door mijn voorganger, Jo
Vandeurzen, om prioriteit te geven aan het strafuitvoeringsbeleid
helemaal terecht is.

Het is, meen ik, een juiste beslissing van deze regering en van Jo
Vandeurzen om centraal in hun visie een visie die ik deel en
overneem het strafuitvoeringsbeleid heel nadrukkelijk te
ontwikkelen.

01.01

Stefaan De Clerck,

ministre:

Cette

réunion

commission spéciale sur les
politiques pénale et pénitentiaire
me fournit l'occasion de donner un
aperçu des aspects immobiliers de
la politique d'exécution des peines.

Le choix de mon prédécesseur
d'accorder la priorité à la politique
d'exécution des peines était tout à
fait justifié.

Dans le cadre de la politique pénale qui subit une forte pression, il est
essentiel d'avoir une exécution crédible des peines. De très
nombreuses possibilités existent en matière de peines mais
l'emprisonnement constitue un élément clé. Il faut que celui-ci se
déroule dans de bonnes conditions humaines. Cela doit faire partie
d'une vision globale et sociétale. La qualité des infrastructures et de la

Het is essentieel dat straffen op
een

geloofwaardige

manier

uitgevoerd worden. De opsluiting
is een sleutelmoment. Ze moet in
menselijke

omstandigheden

verlopen. De kwaliteit van de

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politique immobilière est absolument essentielle si l'on veut jeter un
regard moderne sur la justice.

infrastructuur en een goed beleid
inzake gebouwen zijn onmisbare
elementen van een moderne visie
op justitie.

Het is vanuit deze overtuiging en in de lijn van de beslissingen die
door de regering zijn genomen dat we eigenlijk evolueren naar een
gevangeniscapaciteit van 10.000 cellen. Die 10.000 cellen zijn niet
zomaar uit de lucht gegrepen, maar komen er op basis van langdurige
vaststellingen en de vaststelling dat er vandaag ook ongeveer
10.000 personen in de gevangenis zijn. Het is niet goed om zomaar
bijkomende gevangeniscapaciteit ter beschikking te stellen; dit moet
worden bekeken op basis van langere vaststellingen en analyses, om
te zien wat de goede, juiste en evenwichtige bezetting is van onze
gevangenissen. Wij stellen vast dat wij de laatste jaren voortdurend
rond die 10.000 personen draaien. Dat is een vast gegeven.

Vooraleer wij starten met de uiteenzetting van wat er allemaal komt
op het vlak van infrastructuur, wil ik toch verwijzen naar mijn vorige
passage op Justitie. In juni 1996 zoals bepaalde aanwezigen zich
zullen herinneren en anderen niet de jonge parlementairen weten
dat niet, maar zij die al een zekere maturiteit hebben in dit Parlement
wel heb ik een oriëntatienota gemaakt voor strafbeleid en
gevangenisbeleid.

Daarin werd toen een visie ontwikkeld waarbij we de
gevangeniscapaciteit niet zomaar als eenvoudige oplossing
beschouwen,

maar

nagaan

welke

manier

wij

het

strafuitvoeringsbeleid op een vernieuwende manier kunnen
uitbouwen. Met die strafuitvoeringsnota zijn wij beginnen nagaan hoe
alternatieve sancties konden worden uitgebouwd, hoe het elektronisch
toezicht kon worden uitgebouwd en hoe de werkstraf kon worden
geconcretiseerd.

Al die stappen zijn uitgevoerd, zijn in volle ontwikkeling. Is dat de
perfecte uitvoering? Wellicht niet. Zijn het stappen in de goede
richting geweest? Zeker wel. Ik denk dat dit dus een belangrijk
verlengstuk is van wat tien jaar geleden is gebeurd.

De visie ontwikkelen voor een humaan strafuitvoeringsbeleid is een
brede problematiek aanpakken en is niet unilateraal, is niet louter
gebaseerd op gevangenisuitvoering, maar op een diversiteit van
straffen, sancties en mogelijkheden om mensen opnieuw te
integreren in de maatschappij en om bepaalde mensen nooit meer in
de maatschappij te laten komen en altijd op een beveiligde manier
opzij te houden. Dat voortdurend zoeken naar het juiste evenwicht is
een hele opdracht.

In die oriëntatienota is er ook een hele ontwikkeling geweest inzake
de strafuitvoeringsrechtbanken. Dit was ook een nieuw idee. De
commissies

voor

voorwaardelijke

invrijheidstelling - de

commissies VI - werden toen geconcipieerd en uitgevoerd en zijn
intussen geëvolueerd tot de strafuitvoeringsrechtbanken.

Dit is ook een nieuw element. De strafuitvoeringsrechtbanken
ontwikkelen ondertussen een politiek, hebben een strategie en
beslissen vrij als rechter. Ik denk dat dit ook een belangrijke
ontwikkeling is geweest die niet meer terug te draaien is en die

Constatant

qu'environ

10.000

personnes

sont

actuellement

emprisonnées, un chiffre assez
stable depuis quelques années,
nous voulons évoluer vers une
capacité carcérale de 10.000
cellules.

En juin 1996, lorsque je suis
devenu ministre de la Justice pour
la première fois, j'ai rédigé une
note d'orientation "Politique pénale
-- Exécution des peines".

Dans cette note d'orientation, j'ai
analysé comment la politique
pénale pourrait être développée de
manière innovante. Nous avons
examiné

les

peines

substitution,

surveillance

électronique et le système des
peines de travail. Ces mesures
sont

actuellement

plein

développement. Nous avons en
tout cas évolué dans la bonne
direction.

Une politique pénale humaine est
fondée

non

seulement

sur

l'exécution des peines mais aussi
sur une diversité des peines, des
sanctions et des possibilités de
réintégration des détenus dans la
société. Il faut également veiller à
ce que certaines personnes ne
soient plus jamais réincarcérées.

Les tribunaux d'exécution des
peines ont également connu une
évolution importante. Ils rendent à
présent librement des jugements
en qualité de juge.

Nous développons une stratégie
sur la base de divers modèles de
sanction, afin de moderniser
l'infrastructure pénitentiaire pour
2012 ou 2016. L'ambition globale
consiste à résorber le déficit
structurel de 1.500 places et
d'évoluer vers 10.000 cellules.

Des revalorisations nécessaires

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intussen werd bevestigd en uitgevoerd. Is dat de perfecte formule?
Wellicht kan ook daaraan nog verbetering worden aangebracht, maar
de strafuitvoeringsrechtbanken zijn zeker ook spelers in het geheel.

Op basis van een tweede golf die moet komen, op basis van
verschillende sanctiemodellen - alternatieve straffen, werkstraffen, en
zeker het elektronisch toezicht waarover we al een uiteenzetting
hebben gekregen - moeten wij wat betreft de gevangenisinfrastructuur
een strategie ontwikkelen om tegen 2012 of 2016 een hele
modernisering van de gevangenisinfrastructuur te realiseren.

Er is een structureel tekort van 1.500 plaatsen. De globale ambitie, en
dat stond ook al in de regeringsverklaring, is om te evolueren naar
10.000 cellen op Belgisch grondgebied. Om dat te doen, zal Jo Baret
straks alles in detail overlopen.

Er zijn vier categorieën. Ten eerste, binnen de bestaande
infrastructuren worden een aantal opwaarderingen gedaan.

Dit is een beperkte, noodzakelijke opdracht om in bepaalde
infrastructuren, weze het Sint-Gillis of in Vorst, bepaalde cellen
bruikbaar te houden.

Ten tweede, op bepaalde sites zijn bepaalde maximalisaties mogelijk.
Dat is ook altijd wel wat beperkt. Jo Baret zal dat straks toelichten.

Er zijn vooral zeven nieuwe gevangenissen, zeven nieuwe
infrastructuren. Daarmee wordt een bijkomende capaciteit van 1.856
plaatsen gerealiseerd.

Los van die zeven nieuwe gevangenissen zijn wij ook al
voorbereidingen aan het treffen voor een aantal vervangingen. In een
studie die is uitgevoerd door de diensten van de Regie der Gebouwen
- alles verloopt in een goede verstandhouding met de Regie der
Gebouwen - is vastgesteld dat een aantal bestaande infrastructuren
niet meer nuttig kan worden opgewaardeerd of gerenoveerd. Deze
gebouwen moeten op termijn ook worden vervangen.

Het is de keuze om op die weg voort te gaan voor de Brusselse
gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst. Het is de ambitie om op een
nader te bepalen moment, als de sites regelvrij zijn, een nieuwe
infrastructuur in Brussel te bouwen. Men noemt dat Brussel 1, 2 en 3,
ter vervanging van de gevangenissen in Sint-Gillis, Vorst in
Berkendael. Dat is dus een visie van vervangingsbouw. Ook in
Antwerpen, Merskplas, Dinant en Namen is het de bedoeling dat
telkens in de plaats van de bestaande infrastructuren nieuwe
infrastructuren zouden komen.

Dat is een volgende golf die wij nu aan het voorbereiden zijn. De
dringendste dossiers zullen straks worden toegelicht, namelijk de
recuperatie van de verloren celcapaciteit vandaag, de uitbreiding op
korte termijn van bestaande sites en een aantal elementen van
nieuwbouw.

Vooraleer Jo Baret in detail ingaat op de verschillende categorieën, wil
ik nog even een aantal zaken toelichten.

Als wij spreken over de gevangenispolitiek moeten wij er bewust van

pour maintenir certaines cellules
opérationnelles sont planifiées au
sein de certaines infrastructures.
Sept nouvelles prisons sont
prévues, soit une augmentation de
capacité de 1856 places. De
nouvelles

infrastructures

remplacement sont également
prévues à Bruxelles, Anvers,
Merksplas, Dinant et Namur. On
s'attellera d'abord aux dossiers les
plus urgents: la récupération de la
capacité

cellulaire

perdue,

l'extension à court terme des sites
existants et plusieurs nouvelles
constructions.

Ces mesures concernent non
seulement

l'enfermement

des

détenus mais également l'emploi.
Les effets secondaires sont
nombreux.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn dat dit veel meer impact heeft dan louter de daad van iemand op
te sluiten. Het is een element van tewerkstelling. Het is duidelijk dat er
zeer veel neveneffecten zijn.

Je crois que l'impact des prisons est beaucoup plus large. Le fait
d'emprisonner quelqu'un a des conséquences multiples, en termes
économiques et sociaux. Par exemple, il est important de dire que les
prisons créent de l'emploi. Il y a au moins un poste par capacité de
cellule pénitentiaire. C'est parfois même plus.

On crée également de l'emploi dans les secteurs apparentés parmi
lesquels on trouve la police locale, les corps de sécurité, le transport
de détenus, les organisations d'aide et de service aux détenus (aide
sociale judiciaire, établissements scolaires, centres de santé mentale,
etc.). Il faut y ajouter le personnel technique. Je ne vais pas insister
aujourd'hui sur cet important aspect qu'est l'emploi mais il me
semblait utile de le mentionner. Par exemple, 444 cellules génèrent
500 postes dont un emploi direct, soit un facteur de 1,13.

Par ailleurs, les retombées sont importantes aussi au niveau du
logement dans les régions. Nous constatons qu'au moins la moitié
des nouveaux postes définitifs sont occupés par les gens de la région.
Je connais quelque peu la dynamique des villes. Je sais que les
bourgmestres sont parfois très favorables à l'idée d'avoir une prison
sur leur territoire car cela crée de l'emploi et développe l'activité
économique. Il en est d'autres qui refusent.

De opsluiting van iemand heeft
economische en sociale gevolgen.
Gevangenissen

scheppen

werkgelegenheid.

Volgens

schattingen zouden 444 cellen 500
banen

scheppen,

wat

overeenkomt met een factor 1,13.
Ook voor huisvesting zijn de
gevolgen belangrijk. Vanwege die
economische

dynamiek

zijn

sommige burgemeesters hevige
voorstaanders

van

een

gevangenis op hun grondgebied.

Die economische weerslag mag niet onderschat worden. Ook op dat
vlak zullen wij nog wat meer bekijken hoe wij in deze economische
tijden kunnen proberen daaraan aandacht te besteden.

U moet weten dat de kostprijs per cel alles inbegrepen, gronden,
infrastructuur, gebouw, technologie, evolueert naar 150.000 euro. Het
zijn dus heel belangrijke investeringskosten die wij hier behandelen.
Economisch voor de bouwsector, maar voor eigenlijk de hele
economie, ook ICT en nieuwe technologieën die op het niveau van de
beveiliging kunnen ontwikkeld worden, is het duidelijk dat het een zeer
belangrijke investering is.

Wij zullen straks spreken over instellingen voor geïnterneerden. Die
instellingen moeten dan ook beantwoorden aan de normen voor
psychiatrische ziekenhuizen. Daarvoor werden zeer zware normen,
hoge standaarden vastgelegd, wat met zich brengt dat ook de
kostprijs daarvan relatief hoog is. Een cijfer van bruto en all-in
150.000 euro per cel is dus zeker aan te houden.

L'incidence économique ne peut
être sous-estimée. Le coût par
cellule évolue vers 150.000 euros.
Outre

secteur

construction, il convient de ne pas
sous-estimer

non

plus

les

investissements en matière de TIC
et de nouvelles technologies de
sécurisation.

Les établissements pour internés
doivent satisfaire aux normes très
élevées applicables aux hôpitaux
psychiatriques.

Bien entendu, le coût de 150.000 euros par cellule est relativement
important. Mais Il faut quand même savoir que la totalité de
l'investissement couvre de multiples facettes. Par ailleurs, il faut tenir
compte de l'activité économique, de la fourniture de manière continue
de produits et de services pour l'entretien technique, de la fourniture
pour les services administratifs (chauffage, électricité, eau) et de la
fourniture des matériaux destinés à la finalisation de produits
fabriqués par les détenus au sein de la prison-même. Voilà des
activités économiques sur lesquelles je ne m'étendrai pas aujourd'hui,
mais qui sont néanmoins importantes.

150.000 euro om een cel te
bouwen is veel, maar die prijs dekt
veel facetten. Voorts moet er
rekening gehouden worden met
economische

activiteiten:

leveringen

voor

technisch

onderhoud, voor administratieve
diensten, samen met de levering
van

het

materiaal

dat

gevangenen nodig hebben om de
producten die ze maken, af te
werken.

Ziedaar

enkele

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

economische activiteiten waarover
ik niet zal uitweiden, maar die
niettemin belangrijk zijn.

Het is nog altijd een hele discussie om te zoeken naar de geschikte
omgevingen. Het zijn belangrijke investeringen. Het is een absolute
prioriteit voor de overheid en Justitie om te werken naar een
betrouwbare en humane strafuitvoeringspolitiek maar wij moeten dat
doen op een concrete plek. Het zoeken van een plek is altijd een hele
oefening. Jo Baret zal daar straks nog wat toelichting over geven.

Wij zijn op zoektocht geweest. Globaal mag worden gezegd dat we de
omgeving van dergelijke sites kunnen geruststellen. Er is zelden
sprake van geluidsoverlast tenzij er uitzonderlijk iets te doen is in de
gevangenis. Meestal is het relatief rustig en stil in de omgeving van
een gevangenis. Dat mag dan ook geen probleem vormen. Natuurlijk
is er wel wat op- en afrijden van personen bezoekers,
gedetineerden enzovoort. Telkens wij een gevangenissite bestuderen,
moeten wij akkoorden hebben van de lokale politiezones want zij
zullen natuurlijk wel worden geconfronteerd met wat bijkomende
activiteit. Dat is trouwens een factor in de berekening van de
capaciteit van een politiezone.

Het is ook zo dat wij een milieuvergunning moeten hebben.

Wij moeten voldoen aan allerhande normen zoals voor elke andere
bouwactiviteit geldt. Er is op dat vlak geen verschil. Integendeel, wij
moeten een zware milieuvergunning bekomen.

Waarom zijn die nieuwe gevangenissen noodzakelijk? Er is een
probleem van overbevolking.

La recherche d'un environnement
adapté constitue également dans
chaque cas un exercice difficile.
Une prison ne génère en fait pas
de nuisances sonores mais bien
un va-et-vient de visiteurs et de
détenus. Nous devons obtenir
l'accord des zones de police
locale, qui seront confrontées à
des activités supplémentaires.
Nous devons également disposer
chaque

fois

d'un

permis

d'environnement.

Pourquoi ces nouvelles prisons
sont-elles nécessaires? En raison
du problème de la surpopulation.

Il importe donc de remédier à la surpopulation. Actuellement, la
pénurie structurelle est de 1.500 à 1.700 cellules. Nous voulons
également une politique de détention plus humaine. Il ne s'agit pas
simplement d'emprisonner des gens. En effet, certains d'entre eux ont
été condamnés en fonction soit de problématiques de drogue, soit de
criminalité sexuelle. Certains sont jeunes. Voyez la situation à
Termonde! Que fait-on avec ces personnes? De quelle manière faut-il
les traiter ou les emprisonner? De quelle manière, en fonction des
différents groupes emprisonnés, réalise-t-on une détention humaine
correcte, en vue d'une réinsertion éventuelle? Pour la grande majorité
d'entre eux, il faut envisager une réinsertion dans notre société et
donc les préparer à cet effet. Il importe donc de mener une politique
de détention humaine.

Le Conseil de l'Europe a rendu un rapport négatif, mais entre-temps,
la loi sur l'application du statut juridique interne a été votée. Elle nous
impose de respecter certaines règles. Il en résulte un impact sur le
nombre de cellules et la construction de nos prisons.

De overbevolking moet aangepakt
worden. Vandaag is er een
structureel tekort van 1500 tot
1700

cellen.

Een

aantal

gevangenen is veroordeeld voor
drugsdelicten

seksuele

criminaliteit. Wat wordt er met die
mensen gedaan? Hoe moeten ze
behandeld of opgesloten worden?
Hoe kunnen gevangenen op een
menselijke

manier

worden

opgesloten, met het oog op een
eventuele re-integratie?

De Raad van Europa heeft een
negatief rapport afgeleverd, maar
de wet op de toepassing van de
interne rechtspositieregeling legt
ons bepaalde regels op. Dat heeft
een invloed op het aantal cellen en
de bouw van onze gevangenissen.

In de marge daarvan is er de vaststelling dat de meeste
gevangenissen in België nog altijd dateren uit het begin van de
negentiende eeuw. Er is natuurlijk een aantal nieuwe als die in
Andenne en Brugge. Wij willen de oude structuren wel op peil houden.

De plus, la plupart de nos prisons
datent du début du 19e siècle.
Nous ne pourrons donc pas faire
l'économie, à long terme, d'une

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tegelijkertijd zijn wij ons ervan bewust dat we naar de oude
gevangenis infrastructuren in het hartje van steden zoals Ieper, Gent
en Brussel toch anders moeten durven te kijken in de toekomst. Ik
zeg niet dat we dat morgen al moeten doen, maar zeker op de lange
termijn. Wij moeten hiervoor een globale vernieuwende visie durven
te ontwikkelen. We moeten mee redeneren met de steden en met de
grote metropoolstructuren om te zien hoe wij vanuit Justitie
gevangenissen of instellingen voor geïnterneerden maximaal kunnen
integreren en, omgekeerd ook, om oude infrastructuren die nu nog als
gevangenis worden gebruikt, misschien een nieuwe toekomst te
geven. Ook die zaken moeten we onder ogen durven te nemen.

Er is dus een gevarieerde visie nodig. Vooraleer het woord door te
geven, wil ik hier herhalen dat onze benadering, ons plan van aanpak
specifiek op de immobiliaire aspecten betrekking heeft, maar dat dat
uiteraard moet kaderen in een totaalvisie. Over die totaalvisie moet
een globaal debat worden gevoerd. U mag het niet reduceren tot
louter een gevangenisbeleid. We moeten hier vandaag over die
gebouwen even spreken. Tegelijkertijd hebben we de grote opdracht
om in de toekomst over het geheel van straffen en sancties, het
strafuitvoeringsbeleid van begin tot einde, te spreken. Het geheel is
de prioriteit van Jo Vandeurzen. Een onderdeel daarvan is het
masterplan, dat nu zal toegelicht worden door Jo Baret, die het mee
heeft geschreven met Jo Vandeurzen.

refonte complète de nos structures
carcérales désuètes implantées en
plein

centre

urbain.

collaboration avec les villes, nous
devons essayer de trouver le
meilleur moyen d'intégrer ces
anciennes prisons et institutions
pour internés ou de leur donner un
nouvel avenir.

L'approche que nous avons
planifiée est spécifiquement axée
sur l'aspect « biens immobiliers ».
Mais cet aspect doit évidemment
s'inscrire dans une vision globale
qui devra faire l'objet d'un débat
global dont une composante est le
"masterplan"

que

vous

présenter M. Jo Baret, qui en est
le

co-auteur

avec

Vandeurzen.

01.02 Medewerker van de minister: Mijnheer de voorzitter, zoals de

minister daarstraks al aanhaalde, werd het masterplan op 18 april
2008 de eerste keer op de Ministerraad voorgesteld. Het masterplan
had toen betrekking op een uitbreiding van de gevangeniscapaciteit
met het oog op een humaan detentiebeleid.

Zoals de minister opmerkte, was het de bedoeling om ter zake een
viersporenbeleid te voeren. Het geheel maakte ook deel uit van een
groter

pakket

maatregelen

voorstellen

inzake

het

strafuitvoeringsbeleid.

Zoals de minister zei, was een van de punten de uitbreiding van de
capaciteit.

01.02

Collaborateur du

ministre: Le masterplan a été
présenté au conseil des ministres
le 18 avril 2008. Il avait alors trait à
une extension de la capacité
carcérale dont la finalité était de
mettre en oeuvre une politique plus
humaine en matière de détention.
Ce masterplan faisait partie
intégrante

d'un

plus

grand

ensemble.

On voulait y arriver par quatre voies. D'abord un programme de
rénovation, de récupération de cellules sur site. On avait constaté que
certains sites pénitentiaires présentaient des capacités disponibles en
théorie mais qui n'étaient plus utilisées en raison de détériorations de
l'infrastructure. Ce premier volet concernait une série de sites et avait
pour but de récupérer une capacité d'environ 270 cellules.

Je peux parcourir ce programme avec vous. Il est en cours
d'exécution. Certains dossiers sont terminés, d'autres vont l'être
courant 2008 et d'autres nécessiteront des travaux jusqu'en 2010.

wilden

vier

wegen

bewandelen. In de eerste plaats
een programma voor de renovatie
van

slecht

onderhouden

gebouwen om aldus de capaciteit
te verhogen met ongeveer 270
cellen verdeeld over een reeks
penitentiaire

instellingen.

Dat

programma loopt nu.

U ziet dat het programma nagenoeg op schema zit. Op enkele punten
hebben wij een beetje vertraging opgelopen, zoals in De Kempen.
Men heeft daar prioriteiten moeten verleggen vanwege een brand in
de gevangenis van Merksplas, waardoor bepaalde programma's voor
Hoogstraten en Turnhout even zijn uitgesteld. Hetzelfde probleem rijst
in de Brusselse inrichtingen Vorst en Sint-Gillis, waar wij een
belangrijk renovatieprogramma hadden gepland, maar waar wij door
allerlei problemen van bijkomende infrastructuur ik zal het daarover

Le programme suit son cours
pratiquement comme prévu, à
l'exception d'un petit retard en
Campine et d'un retard au niveau
d'un programme de rénovation à
Forest et à Saint-Gilles. Il faudra
d'ailleurs attendre jusqu'à 2013
pour voir résolus tous les

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

straks nog hebben vertraging hebben opgelopen.
Dit jaar zullen de cellen worden gerecupereerd, vooral de herstelling
van douches en het oplossen van allerlei problemen verbonden aan
waterinsijpeling, die zich in Sint-Gillis en Vorst voordoen. Ik moet er
tegelijkertijd aan toevoegen ik heb dat ook bij de
begrotingsbespreking even aangehaald dat er zich ondertussen al
nieuwe problemen hebben voorgedaan, in andere vleugels van de
gevangenis van Vorst, namelijk in de vleugels C en D. Dat is het
drama van de Brusselse en oude instellingen. Ik zal er straks in detail
op terugkomen. Als we al die problemen zouden herstellen in de
gevangenis van Vorst, dan zijn we eigenlijk bezig met een programma
dat loopt tot 2013. Dat is een van de redenen waarom wij hebben
beslist om een radicale ommekeer door te voeren in het beleid met
betrekking tot die oude instellingen.

De sectie 12 in Turnhout is uitgevoerd en de andere programma's zijn
lopende.

Een belangrijk programma daarin is de recuperatie van een vleugel
van Sint-Gillis. Er zijn verscheidene vleugels in Sint-Gillis, zoals u
waarschijnlijk weet. Er was vroeger een programma om die vleugels
systematisch te vernieuwen. Men heeft dat programma in het
verleden stopgezet, waardoor er eigenlijk al jaren een capaciteit van
102 cellen niet wordt gebruikt op de site van Sint-Gillis. Het is de
bedoeling om in 2009 de werken aan te vangen en ze te beëindigen in
2010.

problèmes à Forest.
Le renouvellement systématique
des différentes ailes de la prison
de Saint-Gilles avait été arrêté à
un moment donné. C'est la raison
pour laquelle une aile avec 102
cellules est restée inutilisée. La
rénovation de cette aile est à
présent en cours et devrait être
achevée pour fin 2010.

À Tournai, les travaux sont
presque

terminés,

pose

systématique des portes des
cellules étant en cours.

C'est la première partie.

In Doornik zijn de werken nagenoeg beëindigd en is men bezig met
het systematisch plaatsen van de celdeuren, die trouwens door de
eigen Regie van de gevangenisarbeid worden aangemaakt.

Le deuxième volet de notre programme est la création de sites
supplémentaires dans les établissements existants. Le premier projet
qui a vu se terminer les travaux d'infrastructure et qui en est à
l'aménagement extérieur est un bloc de 60 cellules qui sera terminé
courant 2009. Cette nouvelle section ouvrira à Merksplas en juin
2009.

Un autre programme est prévu à Turnhout où on procèdera de la
même façon; il s'agit également de construire un bloc.

Het

tweede deel

van ons

programma betreft de oprichting
van bijkomende plaatsen in
bestaande inrichtingen: in juni
2009 wordt een nieuw gebouw met
zestig

cellen

geopend

Merksplas en ook in Turnhout zal
er worden bijgebouwd.

Het doel daarvan is een extra capaciteit van 74 cellen te
bewerkstelligen. Die werken zullen worden aanbesteed in de loop van
maart of april 2009 om klaar te zijn in de loop van 2010. Eigenlijk is
het een kopie van hetgeen in Merksplas wordt gebouwd, een
prefabsysteem dat de mogelijkheid biedt om via versnelde
bouwtechnieken maar op een duurzame wijze, bijkomende capaciteit
te creëren op de bestaande site.

Daarnaast wordt op de bestaande site van Hoogstraten een
programma uitgewerkt van renovatie en creatie van bijkomende
cellen, telkens in schijven van 15 cellen. Die werkzaamheden zullen in
de loop van 2009 worden aangevat en doorlopen tot 2015. Er wordt
niet alleen bijkomende cellencapaciteit gecreëerd, maar tegelijk
worden ook renovatiewerkzaamheden uitgevoerd met betrekking tot
de nieuwe keuken- en bakkerijinfrastructuur. Die kaderen in de

L'objectif est de créer 74 cellules
supplémentaires

Turnhout.

L'adjudication des travaux suivra
en mars ou avril 2009. Les travaux
doivent être terminés fin 2010.
Comme à Merksplas, il s'agit d'une
construction en préfabriqué qui
permet toutefois une extension de
capacité durable.

À Hoogstraten, un programme de
rénovation et de création de
nouvelles cellules par blocs de
quinze cellules est en cours. Les
travaux commenceront en 2009 et

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenisarbeid, waaraan wij, vooral in Hoogstraten, veel aandacht
willen besteden.

In dat programma is ook Everberg voorzien. U weet dat Everberg een
inrichting voor jeugddelinquenten is met op dit ogenblik een capaciteit
van 50 personen die verdeeld zijn over de Vlaamse, de Franse en de
Duitstalige Gemeenschap. De bedoeling is dat het programma voor
Everberg op termijn wordt uitgebreid naar een capaciteit van
125 eenheden. Daarnaast zal in Achêne een gelijkaardige instelling
worden gebouwd voor jongeren die behoren tot de Franse en de
Duitstalige Gemeenschap, maar dat valt onder het luik inzake de
nieuwbouw.

De werken in Everberg zullen in de loop van 2009 aanvatten en lopen
tot 2012. Het zal in een cascadesysteem gebeuren, gelet op het feit
dat de Everbergsite operationeel moet blijven en dat een stuk van de
bestaande infrastructuur eerst moet worden afgebroken om op die
plaats een nieuwe structuur te bouwen.

Ook in Leuven zal een programma in meerdere fasen worden
uitgebouwd. Op de bestaande site van Leuven Centraal wordt een
volledige celvleugel slechts gedeeltelijk gebruikt voor de opvang van
gedetineerden. Het andere gedeelte van die vleugel, de eerste en
tweede verdieping, wordt gebruikt voor administratie en psychosociale
diensten. Toen de bestaande complexen eind 1800, begin 1900
werden gebouwd, was er geen sprake van heel de problematiek van
begeleiding, opvang en zorg. Zodoende was de noodzakelijke
infrastructuur voor die activiteiten niet aanwezig in die inrichtingen.
Daardoor moest men noodzakelijkerwijs bepaalde celcapaciteit
opofferen om verzorging en begeleiding te kunnen organiseren.

Het is de bedoeling de bestaande directeurswoningen die niet meer
worden gebruikt, om te vormen tot administratielokalen zodat die
cellen in Leuven kunnen worden gerecupereerd.

Er werd ook nog iets toegevoegd aan het oorspronkelijk programma
van april 2008. In de zomer van 2008 heeft de regering immers beslist
om versneld capaciteit ter beschikking te stellen voor de opvang van
jongeren. U weet dat de programma's voor Everberg en Achêne pas
in 2012 beschikbaar zullen zijn. De regering heeft beslist om in een
tussentijdse oplossing te voorzien, in samenspraak met de ministers
van de Franse en van de Duitstalige Gemeenschap, enerzijds, en de
Vlaamse regering, anderzijds, door al vervroegd capaciteit ter
beschikking te stellen. Dat gebeurt door het ter beschikking stellen
van de oude instelling van Tongeren waar een capaciteit van 34
cellen is. Het is niet de bedoeling om daar terug de situatie te creëren
die bestond bij de sluiting van de instelling. Er waren 34 plaatsen,
maar op het moment van de sluiting verbleven daar 94 gedetineerden
en gewoonlijk tussen de 70 en de 90 gedetineerden.

Hier is het ook weer de bedoeling om leefeenheden te creëren. Er
zullen drie leefeenheden in Tongeren en drie in Saint-Hubert worden
gecreëerd. De infrastructuur wordt ter beschikking gesteld en de
begeleiding, de opvang en het werken met jongeren zal gebeuren
door personeel van de Gemeenschappen.

devraient être terminés en 2015.
La cuisine et la boulangerie aussi
seront rénovées dans le cadre du
travail pénitentiaire.

capacité

d'Everberg

est

actuellement

cinquante

personnes, réparties entre les
Communautés. À terme, cette
capacité devrait être augmentée à
125 jeunes pour la Communauté
flamande. Une nouvelle institution
est prévue pour les jeunes
francophones et germanophones
à Achêne. Pendant la réalisation
des travaux, l'institution d'Everberg
devra rester opérationnelle.

À Louvain, une aile de la prison
n'est que partiellement utilisée.
L'administration et les services
psychosociaux sont installés au
premier et au deuxième étages.
Les logements de fonction des
directeurs qui ne sont plus utilisés
vont

être

transformés

pour

accueillir ces services, ce qui
permettra de récupérer les cellules
de cette aile.

Durant

l'été

2008,

gouvernement

décidé

d'accélérer la création de places
supplémentaires pour les jeunes.
Les établissements d'Everberg et
d'Achêne ne seront prêts qu'en
2012. C'est la raison pour laquelle
trois unités de vie ont été créées à
Tongres ainsi qu'à Saint-Hubert.
L'encadrement et l'accueil sont
assurés par du personnel des
Communautés.

Voilà pour l'aperçu du deuxième volet: la création de petites
extensions à capacité réduite sur les sites existants.

Tweede deel van het programma:
kleine uitbreidingen met een

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Et maintenant le troisième volet du programme: le gouvernement
avait décidé en avril 2008 de la construction d'établissements
pénitentiaires sur de nouveaux sites.

beperkte capaciteit op bestaande
sites.

Derde deel: in april 2008 heeft de
regering

besloten

gevangenissen te bouwen op
nieuwe sites.

Een gedeelte daarvan was al in het verleden beslist maar men was
nog niet gestart met de effectieve uitvoering ervan. Het gaat hier over
de creatie van de 7 bijkomende inrichtingen waarover de minister
zopas gesproken heeft.

Die 7 inrichtingen moet men eigenlijk opdelen in 3 types. Er is beslist
bijkomende capaciteit te creëren voor de zogenaamde klassieke
strafinrichtingen, bijvoorbeeld die van Dendermonde, met een
capaciteit van 444. Er komt ook telkens 1 site in Wallonië, Brussel en
Vlaanderen. Daarnaast is er beslist in een tegenhanger te voorzien
voor de Franstalige jongeren in Achêne, en ten slotte is er beslist 2
forensische psychiatrische centra te bouwen, 1 in Gent met 72
eenheden en 1 te Antwerpen-Linkeroever met 120 eenheden. Voor al
die programma's viel in 2008 de beslissing ze beschikbaar te stellen
in 2012.

Misschien kan ik even toelichten hoe wij gekomen zijn tot de
beslissing over die sites. Er was, zoals ik al gezegd heb, reeds beslist
voor een aantal van die sites, bijvoorbeeld Dendermonde. Eigenlijk
was er eerst beslist in Florennes een jeugdcentrum te bouwen maar
wegens de problemen met de ondergrond heeft men de site in
Florennes laten varen en in de plaats is de site van Achêne gekomen.
De vorige regering had al beslist in Florennes een gevangenis te
bouwen maar de situatie van het terrein liet niet toe daar een
gevangenis met een capaciteit van 300 tot 400 eenheden te bouwen.

In Achêne zullen wij dat wel doen. Het is een project dat door de
Regie der Gebouwen zelf gestuurd wordt en zij kan gebruikmaken
van de studies die al in het verleden uitgevoerd zijn. Men gaat daar
bouwen met een systeem van paviljoenconstructies, om zo
leefeenheden te creëren. In Achêne zal een zestal leefeenheden
gecreëerd worden in spiegelvorm, telkens voor 10 kamers met een
gemeenschappelijke infrastructuur, dus eigenlijk voor 6 keer 20
personen. Daarbij zal in eerste lijn de aanwezigheid van het personeel
van de Franse Gemeenschap geaccentueerd worden. Justitie zal zich
beperken tot de beveiliging en tot de ondersteuning, en de organisatie
van de werking zal vanuit de Gemeenschap gebeuren.

Op dezelfde manier zal ook worden gewerkt voor de twee forensische
psychiatrische centra. Wij hebben beslist om de infrastructuur van
voornoemde centra in samenwerking met de Regie der Gebouwen ter
beschikking te stellen. Dat zal volgens het systeem van alternatieve
financiering gebeuren. Voor de exploitatie zal echter een beroep
worden gedaan op de expertise die op het terrein aanwezig is vanuit
de verschillende invalshoeken, zowel de overheid als privé-
initiatieven.

Het is echter niet de ambitie van de FOD Justitie als zodanig om de
exploitatie van de genoemde psychiatrische centra op zich te nemen.
Integendeel, Justitie zal ook hier op het achterplan staan en zich op

Certaines décisions ont été prises
dans le passé mais leur exécution
concrète n'avait pas encore été
initiée. Il s'agit en l'occurrence de
la

construction

des

sept

institutions supplémentaires dont
le ministre vient de parler. En
réalité, il convient de subdiviser
celles-ci en trois types. Il a été
décidé de créer une capacité
d'accueil supplémentaire pour les
institutions pénitentiaires dites
"classiques", comme celle de
Termonde, avec 444 unités. Des
sites supplémentaires un, dans
chaque cas sont aussi prévus en
Wallonie, à Bruxelles et en
Flandre. Par ailleurs, il a été
décidé

prévoir

établissement pour les jeunes
francophones à Achêne et, enfin,
deux centres de psychiatrie légale
ayant respectivement une capacité
de 72 et 120 personnes seront
ouverts. Tous ces projets doivent
être achevés en 2012.

La décision concernant Termonde
a été prise par le gouvernement
précédent. Le projet concernant
Florennes a été abandonné en
raison de problèmes liés au sous-
sol. Achêne a également été
l'objet d'une décision du précédent
gouvernement. La Régie des
Bâtiments pilotera le projet. Le
personnel d'Achêne proviendra de
la Communauté française. La
Justice s'occupera exclusivement
de la sécurisation et de l'appui. Ce
sera aussi le cas pour les deux
centres de psychiatrie légale, pour
lesquels le gouvernement recourt
au financement "alternatif". La
Justice prend uniquement en
charge

sécurisation

l'entourage. D'autres missions
incombent à d'autres acteurs, au
SPF Santé publique et à l'INAMI.
Concernant Gand, le bureau

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de beveiliging, de omgeving en de perifere beveiliging concentreren.
De exploitatie en de zorg het is absoluut de bedoeling om daaraan
heel veel aandacht te besteden zal worden uitbesteed aan mensen
die in dat verband de nodige deskundigheid kunnen brengen.

Er zal op dat vlak dus samenwerking zijn met externe actoren en
uiteraard ook met de FOD Volksgezondheid en het RIZIV.

De beslissing over de sites was in het verleden al genomen. De
studiebureaus zijn aangewezen. Het eerste projectontwerp is in Gent
door het studiebureau voorgesteld. Wij hebben dan ook samen met
de Regie der Gebouwen aan het studiebureau gevraagd om het
concept van de exploitatie te herbekijken, teneinde na te gaan of het
concept beantwoordt aan de exploitatienormen en -vereisten die voor
psychiatrische inrichtingen vereist zijn.

Er werd trouwens een vraag ingediend over de reden waarom de
kostprijs ten opzichte van de initiële bedragen is gestegen. De reden
daarvoor is dat werd geëist dat de exploitatie gebeurt conform de
normen die voor de psychiatrische centra zijn vooropgesteld.

Het studiebureau voor Antwerpen werd eind 2008 aangesteld. Er
wordt nu verwacht dat in de loop van de komende maanden een
eerste schetsontwerp door voornoemde studiebureaus zal worden
aangeboden.

d'étude a présenté son projet. La
conformité du concept aux normes
d'exploitation en vigueur pour les
centres psychiatriques est vérifiée.
Ceci explique que le coût dépasse
les montants fixés initialement.
Pour Anvers, un bureau d'étude a
été désigné fin 2008 et un premier
projet est attendu.

J'en arrive ainsi aux nouveaux sites. Le ministre a expliqué que toute
une série d'éléments doivent être pris en considération en vue de
déterminer le terrain idéal. Nous avons travaillé en collaboration avec
la "task force" de la Régie des Bâtiments et le SPF Justice. Nous
avons demandé à plusieurs instances de prospecter des sites qui
pourraient éventuellement être retenus pour la construction d'un
nouvel établissement pénitentiaire. Nous avons également établi une
série de critères, dont l'un est très important, à savoir le prix, mais
aussi la situation géographique du terrain, les implications sur le plan
urbanistique, la surface. Nous recherchons un terrain de préférence
carré de 300 mètres x 300 mètres. Pour un établissement de cette
envergure, il faut compter une superficie de 9 hectares. Mais d'autres
éléments doivent être également pris en considération comme la
proximité des établissements judiciaires, notamment les palais de
justice, la situation par rapport aux transports en commun,
l'accessibilité, les possibilités pour les interventions des services de
secours, de pompiers, la situation du terrain, sa stabilité, la qualité du
sous-sol, etc. Un critère également très important est ce que nous
appelons "knelpuntregio", autrement dit, les points "chauds" en
termes de population pénitentiaire, c'est-à-dire quels sont les endroits
où une surpopulation pénitentiaire très importante est à déplorer.

En général, la surpopulation représente 60, voire 70 à 80%. Mais ce
sont la région anversoise, la région bruxelloise et le Hainaut (Charleroi
et Mons) où la situation est la plus critique. Ces éléments ont bien
entendu été pris en considération pour la détermination du site.

Une cinquantaine de terrains correspondaient à notre demande. Nous
avons évidemment recherché ceux qui présentaient le moins de
difficultés sur le plan urbanistique. Et, finalement, le groupe de travail
a proposé au ministre concerné et au gouvernement le site de Puurs,
pour la Flandre, qui se trouve à proximité de l'autoroute A12, non loin

Ik zal het nu hebben over de
nieuwe sites. Om te bepalen wat
de ideale ligging is, moeten een
aantal elementen in overweging
genomen worden. We hebben
samengewerkt met de task force
van het Regie der Gebouwen en
de FOD Justitie. We hebben een
aantal autoriteiten gevraagd om
sites te verkennen voor de bouw
van een nieuwe penitentiaire
instelling. We hebben ook een
aantal criteria bepaald (prijs,
geografische ligging van het
terrein,

stedenbouwkundige

gevolgen en oppervlakte). We
zoeken een terrein van 300x300
m. Met een aantal andere
elementen moet ook rekening
gehouden worden: nabijheid van
de

gerechtelijke

instellingen,

bereikbaarheid,

toegankelijkheid

voor hulpdiensten om op te treden,
ligging van de grond, stabiliteit,
kwaliteit van de ondergrond
enzovoorts.

Verder

belangrijk

criterium: de "knelpunten" inzake
gevangenisbevolking.

Meestal

bedraagt de overbevolking 60, 70
of 80%, maar de situatie is vooral
kritiek in de streek van Antwerpen
en Brussel en in Henegouwen.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'Anvers et à une 30 de kilomètres de Bruxelles, de Termonde et de
Malines. Ce terrain se situe donc au carrefour de plusieurs
arrondissements judiciaires et des établissements pénitentiaires
concernés.

Le deuxième site retenu est celui de Sambreville-Moignelée, dans les
environs de Charleroi et de Mons, à 20 km de Charleroi sur la route
de Basse-Sambre. Finalement, on a également retenu la commune
de Leuze-en-Hainaut qui n'est pas très loin non plus et qui devrait
également servir comme établissement pénitentiaire pour la Région
bruxelloise, tout comme Sambreville d'ailleurs. En effet, la contrainte
du délai nous a quelque peu compliqué la vie. Nous avons voulu que
ces établissements soient disponibles pour 2012. Nous avons
constaté que pour les grandes agglomérations, on arrive trop tard.
C'est une autre raison pour laquelle nous avons proposé aux
ministres concernés de commencer à réfléchir à un délai plus long.
Nous avons demandé au gouvernement, qui nous a suivis, de
réfléchir à des emplacements pour des établissements situés dans le
centre des agglomérations.

We hebben al een vijftigtal
terreinen

onderzocht.

werkgroep heeft uiteindelijk de site
van Puurs voorgesteld, waar een
aantal

gerechtelijke

arrondissementen en betrokken
penitentiaire instellingen elkaar
kruisen.

De tweede site die in aanmerking
werd genomen is die van
Sambreville-Moignelée.
Uiteindelijk werd ook de gemeente
Leuze-en-Hainaut

geselecteerd.

Dat alles op korte termijn moest
gebeuren, maakte het er voor ons
niet makkelijker op. Het was onze
bedoeling dat die inrichtingen klaar
zouden zijn tegen 2012, maar voor
de grote agglomeraties zijn we te
laat. Daarom hebben we de
betrokken ministers gevraagd om
na te denken over een langer
tijdpad.

Het bestaan van het vierde deel van het programma was
oorspronkelijk niet de bedoeling. Tot nu toe hebben wij het over
bijkomende celcapaciteit gehad. De doelstelling was vooral te komen
tot wat in de oriëntatienota van minister De Clerck stond, namelijk het
principe van een gedetineerde per cel.

In de nota van 1996 werd al gewezen op het probleem van de
overbevolking. In 1996 was er een structureel tekort van ongeveer
1.000 cellen. Ondertussen is dat opgelopen tot 1.500 en in november
2008 was het aantal gedetineerden opgelopen tot 10.200 en was er
een structureel tekort van ongeveer 1.700 cellen.

Met het vierde deel van het masterplan heeft men dus niet de
bedoeling om bijkomende celcapaciteit te creëren. In de nota van
18 april was reeds opgenomen dat wij, naast de recuperatie en het
creëren van bijkomende capaciteit, bijzondere inspanningen wilden
doen om in het kader van het detentiebeleid en het detentieproject,
dat in de principenota's was vooropgesteld en ons door de Europese
regelgeving wordt opgelegd, de begeleiding, de zorg en de
omkadering van de gedetineerden op een dergelijke manier te
kunnen organiseren.

Het vierde deel van het programma had tot doel om continu
renovatieprogramma's uit te voeren in de bestaande inrichtingen. Wij
gaan dat verder uitvoeren. Het is uiteraard de bedoeling, dat staat ook
in de nota die de Ministerraad in december heeft goedgekeurd, om
verder te werken aan een renovatieprogramma en werkzaamheden te
verrichten die tot doel hebben de situatie in de bestaande instellingen
te verbeteren.

In een aantal inrichtingen zijn wij tot de vaststelling gekomen dat dat
eigenlijk onbegonnen werk is. Ik heb het dan voornamelijk over de

Jusqu'à présent, il n'a toujours été
question que de la création d'une
capacité cellulaire supplémentaire
basée sur le principe d'un détenu
par cellule. Le manque structurel
de cellules a évolué de 1.000
cellules en 1996 à 1.700 en
novembre 2008.

Nous avons déjà affirmé dans la
note d'orientation du 18 avril que
nous entendions dans le même
temps réorganiser la politique de
détention,

c'est-à-dire

l'accompagnement, la prise en
charge et l'encadrement des
détenus conformément

à la

réglementation européenne. Nous
tentons surtout de parvenir à ce
but

par

la rénovation des

établissements actuels. Le Conseil
des ministres a confirmé cette
décision en décembre, tout en
constatant que cette option était
irréalisable

dans

certains

établissements. Les prisons de
Forest et de Saint-Gilles doivent
être reconstruites à long terme.
Même en investissant dès à
présent

dans

des

travaux

d'amélioration, nous ne pourrions
créer un espace suffisant pour

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst. De uitvoering van
programma's van renovatie in een inrichting die operationeel moet
blijven, is niet houdbaar. Men kan moeilijk Vorst en Sint-Gillis sluiten.
Daar is een theoretische capaciteit van ongeveer 900 cellen, maar er
verblijven tot 50% meer personen. Die kan men niet zomaar
opvangen.

Daarom hebben wij voorgesteld om radicaal te beslissen tot het
vervangen van die inrichtingen. Zelfs als wij blijven investeren in de
renovatie in die inrichtingen, hebben wij nog niet de oppervlakte om
een detentiebeleid en een zorgbeleid uit te voeren dat aan de
regelgeving beantwoordt omdat de materiële ruimte er niet is. Het
concept van die inrichtingen is ook niet van die aard om daar
dergelijke programma's te realiseren.

In Antwerpen is er een structureel tekort van 60 tot 70% met pieken
tot 75%. Ook daar is een plaatstekort om een detentiebeleid te
kunnen uitvoeren en ontwikkelen dat aan de Europese regelgeving
beantwoordt. Dat is eigenlijk het geval in alle inrichtingen die van het
begin van de vorige eeuw dateren.

Dat is de reden waarom wij, ook na overleg met de regionale
overheden - de Vlaamse overheid en het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest -, tot de vaststelling zijn gekomen dat, indien wij nu niet
beslissen om nieuwe inrichtingen te plaatsen en in te plannen in de
ruimtelijke plannen, die vanuit hun regelgeving worden vooropgesteld,
wij de zaken in de toekomst weer zullen hypothekeren. Om die reden
hebben wij voor een aantal centra die noden en bekommernissen
vastgesteld, rekening houdend met de fysieke situatie van de
gebouwen.

Men spreekt altijd over de inrichtringen van Vorst en van Sint-Gillis,
maar die van Namen is er eigenlijk nog slechter aan toe. Reeds in het
verleden werd trouwens al beslist om de inrichting van Namen te
vervangen door een nieuwe inrichting. Om die reden is de optie
genomen om Namen met 140 cellen en Dinant met maar 30 cellen, te
vervangen door een moderne inrichting waar er wel aandacht zal
kunnen worden besteed aan en waar wel de nodige
omgevingsfactoren zullen kunnen worden gecreëerd voor de
ontwikkeling van een detentiebeleid. Dat is gepland voor 2013.

Hetzelfde geldt voor de inrichting te Merksplas dat een bijzonder geval
is omdat die inrichting niet zomaar kan worden verbouwd. Een heel
groot stuk van de inrichting is immers geklasseerd als monumentsite.
Bijgevolg kunnen wij daar alleen maar een nieuwe inrichting bouwen
op de stukken die niet geklasseerd zijn. Het gaat dan over de ateliers,
de werkplaatsen. Het is de bedoeling om op die werkplaatsen een
beperkte inrichting te bouwen met een capaciteit van 400 cellen. De
andere stukken van de inrichting te Merksplas zouden dan worden
gerenoveerd waar regimes kunnen worden georganiseerd die niet
dezelfde beveiligingsgraad vereisen. Merksplas is een grote inrichting.
Er zijn ook paviljoenen voor internering. Het gaat hier over het
cellulaire gedeelte dat zou worden vervangen door een moderne
inrichting.

Er was ook samenspraak met de verantwoordelijke overheden van
het Vlaamse Gewest en de stad Antwerpen, om in hetzelfde te
voorzien. Zij hebben ons voorstellen gedaan voor een nieuwe site

mettre en oeuvre notre programme
politique en matière de détention.
Il en va de même de la prison
d'Anvers, qui connaît un manque
de capacité de l'ordre de 60 à
70 %.

Cette

prison,

comme

presque tous les établissements
construits au début du siècle
dernier, n'offre pas une place
suffisante pour y développer une
politique de détention conforme à
la réglementation.

Il a été décidé, en accord avec les
autorités régionales, que de
nouveaux établissements sont
nécessaires, en raison notamment
de l'état de délabrement des
bâtiments. Les prisons de Namur
et Dinant, dont l'état laisse tout
particulièrement à désirer, seront
remplacées par un établissement
moderne pour 2013.

Il est impossible de construire tout
simplement un bâtiment à l'endroit
où s'érige actuellement la prison
de Merksplas, car une grande
partie des bâtiments est classée
comme monument. Un nouvel
établissement sera érigé à la place
de l'actuel atelier. Les autres
parties seront rénovées. En
accord avec la Région flamande et
la ville d'Anvers, un nouvel
établissement remplacera l'ancien
à Anvers.

Ces projets ont évidemment aussi
des conséquences sur le plan de
l'organisation, au sujet de laquelle
une concertation est organisée
avec les Communautés et avec le
personnel concerné.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de bouw van een nieuwe inrichting ter vervanging van de
inrichting in de Begijnenstraat. Het gaat hier vooral over een
vervangingsnieuwbouw die tot doel heeft het detentiebeleid en het
programma te ontwikkelen dat beantwoordt aan de bekommernissen
en de veiligheidsnormen.

Dit alles heeft natuurlijk consequenties qua organisatie. Het is
uiteraard de bedoeling dat wij dit in overleg doen met de verschillende
verantwoordelijke actoren binnen de inrichtingen, dit wil zeggen met
de werkers, met de Gemeenschappen. Wij zullen aandacht besteden
aan het creëren van voldoende ruimte voor die inspanningen, de input
vanuit de verschillende Gemeenschapsoverheden en het personeel
van de Gemeenschappen die actief zijn in het kader van programma's
die door de bevoegde regeringen worden ontwikkeld. Het zal ook
gebeuren in overleg met het personeel van de strafinrichtingen want
dit heeft tot gevolg dat een aantal sites zullen worden vervangen.

Les sites en jaune sont les établissements existants. En rouge, ce
sont ceux qui vont être créés en tant qu'extensions: Leuze-en-
Hainaut, Sambreville, Achêne. Ils ont pour but de développer une
capacité nouvelle.

En jaune et bleu, ce sont des sites qui vont disparaître à terme et être
remplacés par les sites en vert et jaune. Ainsi, celui de Bruxelles
remplacera celui de Saint-Gilles et de Forest. D'autres sites
connaîtront une extension de leur capacité, tels Everberg et Louvain
Central.

Ten slotte wou ik er nog het volgende aan toevoegen. Mijnheer de
minister, het is heel belangrijk om dit te onderstrepen.

Le fait que nous allons "abandonner" à terme Saint-Gilles, Forest,
Namur, Dinant et Merksplas ne veut pas dire que ce sera fait en 2012
ou 2015: nous allons continuer des programmes de rénovation mais
pas pour créer des capacités supplémentaires sur ces sites, par
exemple les extensions prévues à Saint-Gilles ou à Forest; ce seront
plutôt des travaux de maintien en état ou d'amélioration des
conditions de vie pour les prochaines années.

De in het geel gekleurde sites zijn
de bestaande inrichtingen. De in
het rood gekleurde sites zijn
uitbreidingen met het oog op
nieuwe capaciteit. De in het geel
en blauw gekleurde sites zijn die
welke op termijn zullen verdwijnen
en door de in het groen en geel
gekleurde sites zullen worden
vervangen.

Het feit dat we op langere termijn
Sint-Gillis, Vorst, Namen, Dinant
en Merksplas "verlaten", betekent
niet dat dat in 2012 of 2015 al een
feit zal zijn. Wij gaan door met de
renovatieprogramma's, niet om
bijkomende capaciteit te creëren,
maar om onderhoudswerkzaam-
heden of werken voor het
verbeteren van de levensomstan-
digheden te verrichten.

Dat is ongeveer de situatie tot op heden. Algemeen kan worden
geconcludeerd, dat is althans mijn ervaring, dat we, niettegenstaande
wat wordt beweerd, wij een goede samenwerking hebben met de
Regie der Gebouwen.

Het is niet altijd evident. Het vraagt veel inzet en investeringen. De
programma's moeten worden uitgevoerd tegelijk met het in stand
houden van de bestaande inrichtingen en het operationeel houden
ervan.

Over het algemeen denk ik dat wij op schema zitten, zeker wat de
nieuwe programma's betreft.

La collaboration avec la Régie des
Bâtiments est bonne, même si
cela demande un investissement
important. À cela s'ajoute encore
qu'entre-temps les établissements
existants

doivent

également

continuer à fonctionner. Pour
l'instant

tout

déroule

exactement comme prévu du point
de vue du calendrier.

De voorzitter: Ik dank de minister en de kabinetschef. Mag ik louter informatief een toelichting vragen bij
de kleurenlegende. Die is immers niet leesbaar.

01.03 Medewerker van de minister: Het gele blok omvat de

bestaande inrichtingen. Rood zijn de zeven nieuwe inrichtingen die

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een capaciteitsuitbreiding tot doel hebben: Leuze, Sambreville, Gent,
de psychiatrische inrichtingen van Antwerpen, Puurs en
Dendermonde en Achêne.

In blauw en geel hebben wij de inrichtingen aangeduid die zullen
verdwijnen: Vorst, Sint-Gillis, Dinant en Namen, Antwerpen. In rood
en blauw staat wat in de plaats komt. Geel en groen zijn de
capaciteitsuitbreidingen op bestaande sites: Leuven, Everberg en
Hoogstraten.

De voorzitter: Collega's, aan deze toelichting door de minister en zijn kabinet hebben wij alle vragen
toegevoegd die de afgelopen twee weken door de leden werden ingediend in verband met de
gevangeniscapaciteit en de infrastructuur.

Je propose que les membres posent toutes leurs questions en une fois.

Daarna kunnen ook de leden die niet zijn opgenomen in de vragenlijst het woord nemen. Daarna zal het
globale antwoord verstrekt worden door de minister.

01.04 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, à l'occasion de ces questions, je me propose d'intervenir
dans le débat général sur la problématique des prisons, en ciblant de
manière plus prioritaire la situation à Bruxelles.

C'est une priorité du gouvernement que de rénover et construire de
nouvelles infrastructures pénitentiaires. On peut s'en féliciter. Cela
figurait en effet dans les déclarations gouvernementales et cela
transcende également les gouvernements. N'étant pas ancien dans
cette maison en tant que parlementaire, je me souviens que déjà en
1995, alors que j'étais collaborateur, on parlait beaucoup de la
problématique des prisons et, dans les années à venir, on continuera
à en parler beaucoup, même si ce n'est pas très porteur d'un point de
vue électoral.

En effet, dans le climat actuel et à la suite des affaires récentes qui se
sont déroulées, on est parfois surpris d'entendre la réaction de la
population par rapport aux prisons et aux conditions de détention. Un
certain nombre de citoyens, non pas de manière générale,
considèrent que les prisonniers sont trop bien logés, trop bien lotis.
Malheureusement ou heureusement! Je n'émets pas un jugement de
valeur mais ce n'est pas le cas!

C'est aussi le devoir des responsables politiques, quel que soit le parti
auquel ils appartiennent, de dire que les conditions de détention dans
notre pays ne sont pas toujours acceptables, peu importe l'infraction
ou le crime commis. Je suis heureux que nous puissions en débattre
au sein de la commission de la Justice.

Monsieur le ministre, la surpopulation carcérale est évidente. Vous
avez cité le chiffre de 1.500 à 2.000 places manquantes. Quelles en
sont les causes? Il faut en effet aussi s'interroger sur les causes de
cette surpopulation carcérale. Dans un rapport récent que j'ai eu
l'occasion de lire, on apprend que les peines prononcées par les
magistrats sont de plus en plus longues. Pourquoi? Il est bon de se
poser cette question. Je pense qu'un certain nombre de magistrats
savent très bien que pour qu'une personne fasse de la détention, ils
doivent prononcer une peine minimum. Dans cette logique, le serpent
se mord en quelque sorte la queue! Cela m'amène à dire qu'il faudra

01.03 Xavier Baeselen (MR): Ik

wil het meer bepaald over Brussel
hebben. Een van de prioriteiten
van

regering

gevangenisinfrastructuur
vernieuwen en er nieuwe bij
bouwen. In het huidige klimaat
zijn we soms nochtans verbaasd
te horen dat een aantal burgers
vindt dat de gevangenen het te
goed hebben. Dat is niet zo! Het
is ook de plicht van de politici te
zeggen

dat

detentieomstandigheden in België
niet altijd aanvaardbaar zijn.

overbevolking

gevangenissen is een feit. Wat is
daar de oorzaak van? In een
recent rapport staat te lezen dat de
door de magistraten uitgesproken
vonnissen steeds langer worden.
Waarom? We moeten ooit eens
de

hervorming

van

het

Strafwetboek en het tarief in
strafzaken aanpakken.

Een andere oorzaak van de
overbevolking

van

gevangenissen is de voorlopige
hechtenis. Ter zake werden er in
het Parlement al voorstellen
geformuleerd.

Sommige

onderzoeksmagistraten gebruiken
de voorlopige hechtenis als een
straf vóór de straf. Maar wie zich in
die situatie bevindt, wordt voor
onschuldig gehouden tot zijn
schuld

bewezen

is.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'attaquer un jour à l'indispensable réforme du Code pénal lui-même
et du tarif criminel. J'ai toujours dit qu'il fallait revoir le tarif criminel, le
tarif des peines, sans doute à la baisse pour un certain nombre
d'infractions, en s'assurant que la peine prononcée par le juge soit
réellement purgée.

Cela aurait le mérite d'assurer une plus grande transparence, et de
redonner au citoyen la confiance dans la justice.

J'en arrive à une autre cause essentielle de la surpopulation
carcérale, à savoir la détention préventive. Des propositions ont été
faites à ce sujet au Parlement, notamment par votre serviteur.

La loi sur la détention préventive devra être évaluée afin de
déterminer s'il ne serait pas possible de la modifier.

Il faut savoir qu'un certain nombre de magistrats instructeurs utilisent
la détention préventive il ne s'agit pas d'une généralité comme
une sanction avant la sanction, partant du principe qu'un détenu qui
fait au minimum quelques jours de détention préventive, "c'est
toujours cela de pris"! Cela dit, il faut rappeler que, quand on est en
situation de détention préventive, on est présumé innocent. C'est la
raison pour laquelle les conditions de détention des personnes
placées en détention préventive sont d'autant plus inacceptables. Je
pense ici notamment à la prison de Forest où se trouvent des
personnes qui attendent leur procès et qui sont toujours présumées
innocentes.

Maintenant, faut-il construire de nouvelles prisons? Oui, en tout cas
pour le MR. De nouvelles places doivent être créées. Selon certains
criminologues, il ne faut pas créer de nouvelles places car, si tel était
le cas, on créerait un appel d'air et on trouverait toujours à les remplir.
À ce tarif, les patrouilles de police peuvent être supprimées afin
d'éviter qu'elles n'arrêtent des délinquants dans la rue. Soyons clairs:
il faut aujourd'hui, en Belgique, des places supplémentaires dans les
prisons. Pour notre part, nous sommes donc favorables à la
construction de nouvelles prisons.

Je voudrais également aborder la question des solutions à apporter.
Au-delà de la construction des prisons et de l'augmentation de leur
capacité, il y a aussi un débat a d'ailleurs eu lieu en commission à
ce sujet à l'occasion d'une question que je vous posais le travail
d'intérêt général et les peines de travail. Chacun sait que des
améliorations doivent être apportées dans ce domaine. Il y a
également la surveillance électronique qui a également fait l'objet de
nombreux débats au sein de cette commission.

Enfin, en ce qui concerne les conditions de détention, il faut oser dire
que les conditions dans certaines prisons aujourd'hui avec quelques
collègues, j'ai récemment visité la prison de Forest sont
inacceptables et j'oserais même dire inhumaines.

Dans certaines prisons, à Forest en particulier, trois détenus occupent
les cellules, alors qu'elles sont prévues pour maximum deux
personnes. Il y en a donc un qui dort sur un matelas à même le sol. Ils
vivent ensemble 23 heures sur 24 avec un seau hygiénique. Telle est
la réalité de la prison de Forest: des cellules qui n'ont pas été
repeintes, qui sont littéralement dégoûtantes et dans lesquelles on

omstandigheden waarin personen
in voorlopige hechtenis worden
gehouden, zijn daarom des te
onaanvaardbaarder.

Nu moeten er nieuwe plaatsen
worden

gecreëerd.

het

probleem op te lossen kunnen er
ook

nog

verbeteringen

aangebracht worden op het stuk
van

dienstverlening,

werkstraffen en het elektronisch
toezicht.

Wat

detentieomstandigheden

betreft,

moeten we durven toegeven dat
ze in bepaalde gevangenissen
onaanvaardbaar

zelfs

onmenselijk zijn.

Hoe kan men het, in die
omstandigheden,

over

maatschappelijke

reïntegratie

hebben? Velen van hen worden
als beesten behandeld! De meest
verouderde

gevangenissen

moeten

dringend

worden

vernieuwd. Met de renovatie Vorst
kan niet tot in 2016 of 2017
worden

gewacht.

verantwoordelijkheid komt toe aan
de Staat.

Wat

financiering

betreft,

voorziet het masterplan in een
publiek-private samenwerking voor
de

bouw

van

nieuwe

gevangenissen.

Dat

een

uitstekende oplossing. Wellicht
moet ook worden overwogen
bepaalde

diensten

onze

gevangenissen te privatiseren, om
bijkomende middelen vrij te
maken.

Daarbij

denken

natuurlijk niet aan essentiële
opdrachten van de Staat. De
basiswet gevangeniswezen is een
geweldige tekst, maar tussen de
theorie en de werkelijkheid gaapt
een diepe kloof.

Het Parlement zou opnieuw een
reeks

bezoeken

aan

gevangenissen

kunnen

organiseren.

die

wijze

controleren we het werk van de
regering, wat toch een van onze
opdrachten is.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enferme des individus, dont la plupart sont en détention préventive.

Comment voulez-vous, dans ces circonstances, parler de réinsertion
sociale? Pour nombre d'entre eux et pour ceux qui seront condamnés
à passer plusieurs mois dans ces prisons, on en fait des bêtes! C'est
ce que ces détenus nous disent! Il faut, au-delà de la création de
nouvelles places, d'urgence rénover les prisons les plus vétustes. En
ce qui concerne Forest, on ne peut pas attendre 2016 ou 2017 pour y
pratiquer des rénovations structurelles et fondamentales. La
responsabilité en incombe à l'État et, à cet égard, nous devons agir.
J'espère que vous pourrez, avec la Régie des Bâtiments, y apporter
les solutions.

En ce qui concerne le financement nécessaire, le masterplan évoque
un partenariat public/privé pour la construction des nouvelles prisons.
C'est une excellente solution. Il conviendrait peut-être également
envisager la privatisation d'un certain nombre de services dans nos
établissements pénitentiaires et je sais que toutes les formations
politiques ne sont pas d'accord à cet égard, mais cette question
mérite un débat afin de dégager des moyens financiers notamment
pour la rénovation et l'amélioration des conditions de détention. Il ne
s'agit certes pas de privatiser les missions essentielles de l'État. Il
s'agit de privatiser un certain nombre de services qui n'émargent pas
directement à la mission de surveillance. De nombreuses choses
pourraient être évoquées en la matière.

Bref, oui au partenariat public/privé et une réflexion doit avoir lieu, à
notre sens, sur la privatisation d'un certain nombre de services!

J'apporterai une remarque sur la loi de principe de détention. C'est un
merveilleux texte! On en a beaucoup débattu. Il fallait le faire, mais il y
a un tel décalage entre la théorie et la réalité, lorsqu'on se rend à
Forest! Je le répète, la situation y est inacceptable.

Je sais qu'il y a déjà eu des visites mais la commission de la Justice
du Parlement pourrait relancer un round de visites avec une véritable
mission d'observation et de pression, puisque le rôle du Parlement est
de contrôler l'action du gouvernement, sur les aspects les plus
urgents. Pour Forest, il faut des solutions dans les plus brefs délais:
on ne peut pas se permettre d'attendre 2016 ou 2017 pour améliorer
la situation dans les cellules de cette prison.

01.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

en uw kabinet voor de uiteenzetting die we gekregen hebben. In de
commissie heb ik een specifieke vraag gesteld over de jonge
criminelen in Everberg. Ik heb min of meer een antwoord gekregen op
de vragen die ik toen gesteld heb. Ik vraag wel of er geen grotere
prioriteit moet gegeven worden aan Everberg en Achêne. Ik heb
vernomen dat na de zomer van 2009 de plaatsen in Tongeren en
Saint-Hubert voltooid zouden zijn. Toch lezen wij constant in de pers
dat zeer veel minderjarigen moeten vrijgelaten worden, omdat er geen
plaats is. Dat geeft een gevoel van straffeloosheid en is
onaanvaardbaar. De mensen begrijpen dat niet. In eerste instantie
blijven de slachtoffers in de kou staan. Is er dus geen mogelijkheid
om daar een grotere prioriteit aan te geven en dat bij voorrang te
behandelen? Daaromtrent had ik ook om cijfers gevraagd. Hoeveel
jonge delinquenten werden er in 2008 vrijgelaten bij gebrek aan plaats
in de gesloten jeugdinrichtingen?

01.05 Els De Rammelaere (N-

VA): Je me demande s'il ne faut
pas accorder une priorité plus
importante à Everberg et Achêne.
Les places à Tongres et Saint-
Hubert seraient disponibles pour
l'été 2009. Dans l'intervalle, les
mineurs sont souvent libérés par
manque de place. Cette situation
entraîne un sentiment d'impunité
et est inacceptable, surtout pour
les victimes. Combien de jeunes
délinquants ont-ils été libérés en
2008 par manque de place dans
les établissements pénitentiaires
pour jeunes?

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorts, u sprak van een structureel tekort van 1.500 à 1.800 cellen. Is
dat dan globaal? Zitten de minderjarigen en de geïnterneerden daarin
of gaat het louter om gevangenen die in de gevangenis horen te
zitten?

Wat met de berechting binnen de gevangenis? Ik weet dat dat een
van de punten is waarvoor u pleit. Wordt daar rekening mee
gehouden in de nieuwbouw- of verbouwplannen? Wordt daarvoor in
specifieke ruimtes voorzien?

Tot slot ben ik er niet van overtuigd dat het bouwen van nieuwe
gevangenissen een oplossing is om de criminaliteit een halt toe te
roepen of voor de strafuitvoering. U hebt ook aangekondigd dat we
dat in zijn globaliteit moeten bekijken. We moeten veel meer
overgaan tot alternatieve vormen. U hebt aangekondigd dat u het
thema in zo'n globale aanpak zou bekijken.

Ook had ik graag uw houding gekend tegenover het privatiseren van
gevangenissen.

Selon le ministre, il existe un
manque structurel de 1500 à 1800
cellules. De quels détenus s'agit-il
précisément?

Qu'en est-il de la procédure de
jugement au sein de la prison que
défend le ministre? En est-il tenu
compte dans les plans des
nouvelles constructions ou des
transformations?

Je ne suis pas convaincue que la
construction de nouvelles prisons
est la solution pour mettre un
terme à la criminalité ou pour
l'exécution des peines. Nous
devons laisser une place bien plus
grande aux peines de substitution.

Que pense le ministre de la
privatisation des prisons?

01.06 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mijn vraag sluit hierbij aan wat Everberg betreft. De
minister heeft toegelicht het staat ook in de nota dat er in
Everberg momenteel 50 plaatsen zijn.

Er wordt gezorgd voor bijkomende capaciteit voor de jeugdafdelingen
in Saint-Hubert en Tongeren. In Saint-Hubert en Tongeren zouden de
plaatsen na de zomervakantie klaar zijn. Dat zouden er 50 zijn in
Saint-Hubert.

Mijnheer de minister, is dat een tijdelijke of een definitieve oplossing?
Blijven de plaatsen in Saint-Hubert nog behouden als de
jeugdafdeling in Wallonië in Achêne in 2012 af zal zijn? Ik heb
dezelfde vraag voor Tongeren. Zijn de 34 plaatsen in Tongeren
tijdelijk, tot Everberg tot 126 plaatsen is omgebouwd, of blijft dat voor
altijd een jeugdafdeling?

Ik heb ook nog een concrete vraag over de cellen in Everberg. Daar
zullen verbouwingen starten. Hoeveel van de 50 huidige cellen zullen
tijdens de verbouwingen nog kunnen worden gebruikt? Wat zal daar
de capaciteit zijn, totdat men in 2012 126 cellen voor Vlaanderen
heeft?

In Roeselare werden op 14 december vier jongeren opgepakt door de
politie, nadat ze een volwassen persoon met een steen een
schedelbreuk hadden geslagen. De jeugdrechter wilde twee van de
minderjarige daders in Everberg plaatsen, maar werd geconfronteerd
met een wachtlijst van 16 personen en heeft de twee minderjarigen
vrijgelaten.

Het is een zeer slecht signaal voor zowel minderjarige als volwassen
daders dat zulke zware feiten onbestraft worden gelaten. Als er ooit
een sanctie komt, sleept het veel te lang aan voor ze wordt
uitgevaardigd. Zeker in het geval van jonge daders, waar het gedrag

01.06 Bruno Stevenheydens

(Vlaams

Belang):

Cinquante

places

sont

actuellement

disponibles à Everberg. Cinquante
places supplémentaires seront
libérées à Saint-Hubert et 34 à
Tongres.

Les places de Saint-Hubert et de
Tongres seront-elles maintenues
si Everberg est agrandi et si
Achêne est prêt en 2012?
Combien de cellules restent
disponibles à Everberg pendant
les transformations? Quelle sera la
capacité d'Everberg jusqu'à ce
que l'on dispose des 126 cellules
en Flandre en 2012?

En décembre, le juge de la
jeunesse de Roulers a été
contraint

relâcher

deux

mineurs, auteurs d'actes de
violence parce qu'aucune place
n'était disponible à Everberg.
L'impunité

faits

graves

constitue un signal malencontreux
vis-à-vis des jeunes et des
adultes. La sanction se fait
attendre beaucoup trop longtemps
et cette situation est fâcheuse vis-
à-vis des jeunes auteurs surtout.
N'existait-il aucune autre solution
pour les deux auteurs de Roulers?

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misschien nog sneller kan worden bijgestuurd, is dat een zeer slecht
signaal.

Mijnheer de minister, al die plannen zijn morgen natuurlijk nog niet
klaar. Met zulke problemen zult u nog worden geconfronteerd. Wat
zult u daaraan doen? Waren er geen andere mogelijkheden om de
twee minderjarige daders uit Roeselare te plaatsen en niet vrij te
laten?

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour éviter qu'une telle
situation

reproduise

attendant

l'achèvement

l'ensemble des projets?

01.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister en

medewerkers, ik dank jullie voor de overzichtelijke uiteenzetting van
de stand van zaken.

Wij hebben in de commissie voor de Justitie al vaker over het
masterplan gediscussieerd met uw voorganger. Voor ons is het niet
allemaal nieuw. Het is een beetje opgewarmde kost. Voor u is het
misschien nieuw, mijnheer de minister, maar voor ons niet zo.

De nieuwe elementen vandaag betreffen vooral de verdere uitbouw,
het vervangen van de oudere instellingen. Men wil daarin niet blijvend
investeren en renoveren. Men wil dus overgaan tot nieuwbouw. Dat
konden wij ook al lezen in het plan op de site van minister
Vandeurzen een maand geleden.

Wij zijn altijd heel kritisch geweest over het masterplan om diverse
redenen. Er zitten zeker goede elementen in, maar ook elementen die
voor ons niet zo goed zijn.

Goede elementen zijn de inspanningen om volop te gaan voor
renovatie en op die manier plaatsen die de voorbije jaren verloren zijn
gegaan, te recupereren. De jongste jaren is er te weinig geïnvesteerd
om die verloren plaatsen te behouden. Dat is nog het zoeken naar
een optimalisatie op de sites, om waar mogelijk een bijkomend
gebouw te plaatsen. Dat is uiteraard ook een positieve evolutie. Ook
positief is de beslissing om oude instellingen te vervangen door
nieuwe Sint-Gillis, Vorst , omdat uiteraard de kwaliteit van het
gebouw het niet meer mogelijk maakt om grondige renovaties uit te
voeren. Dan is het beter de beslissing te nemen die instellingen op
middellange termijn te sluiten en te gaan voor nieuwe instellingen.

We zitten ook met de grote problematiek van de omstandigheden
waarin gedetineerden worden opgesloten: veroordelingen door het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens, opmerkingen van de
Verenigde Naties enzovoort. Op die manier kunnen we daar ook een
antwoord op geven. Dat is een goede oplossing. Het zal u misschien
verwonderen, maar toch, ik steun u daarin.

Wat ik niet steun en het is meteen een punt van kritiek, is de enorme
uitbreiding van de capaciteit die naar voren wordt geschoven. Ik heb
het uw voorganger en u ook al eerder gezegd: naar mijn aanvoelen is
het beleid te veel gericht op detentie - dat werd van bij het begin altijd
naar voren geschoven - en te weinig op de andere elementen als
aandacht voor preventie, alhoewel dat niet alleen een taak is voor de
federale overheid, en begeleiding. Het traject dat een gedetineerde
aflegt, is een beetje te veel gericht op het einde van de
strafrechtketen en heeft te weinig aandacht voor wat daarvoor
gebeurt. Ik zal die discussie niet openen, maar wil u dat toch
meegeven.

01.07 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le masterplan
contient une série de mesures
positives, comme la décision
d'opter

résolument

pour

rénovation des sites existants. Il
faut également se féliciter de la
décision

remplacer

les

établissements vétustes par de
nouveaux sites. C'est là une
bonne manière de réagir aux
condamnations prononcées par la
Cour européenne des droits de
l'homme en ce qui concerne les
conditions de détention dans notre
pays.

Nous avons toutefois des critiques
à formuler concernant l'énorme
extension de capacité. La politique
est beaucoup trop axée sur la
détention et trop peu sur la
prévention et l'accompagnement.
On souligne l'intérêt économique
de nouvelles prisons, mais j'ose
espérer que ce n'est pas pour
cette raison qu'on construit de
nouveaux

établissements.

outre, un investissement accru
dans l'accompagnement et les
possibilités de réintégration de
détenus peut également générer
des emplois. Pour nous, la priorité
doit être accordée à la protection
de la société, à la réintégration et
à des conditions de détention
humaines.

Je me demande si la construction
de nouvelles prisons est vraiment
nécessaire. Le ministre parle d'un
manque de 1500 à 1700 places. À
l'heure actuelle, mille internés sont
enfermés dans des prisons. Les
nouveaux établissements à Gand
et Anvers pourront accueillir quatre
cent internés. Je pense qu'il serait
opportun de prévoir un troisième
établissement et de conclure de

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zie in uw voorstelling een aantal argumenten waarvan ik mij afvraag
of ze hier wel op hun plaats zijn. U zegt dat het interessant is om
weten wat de cijfers over tewerkstelling en het economisch belang
zijn. Ik hoop dat het economisch belang van een gevangenis toch niet
de reden is waarom men nieuwe gevangenissen bouwt! Het heeft
natuurlijk economisch belang, maar u hecht daar nogal wat aandacht
aan. Wanneer we gedetineerden veel beter begeleiden bij hun traject
naar re-integratie in de maatschappij, zal dat ook tewerkstelling met
zich meebrengen. Dat argument kan dus ook daar naar voren worden
geschoven. Belangrijk en essentieel voor ons is hoe we de
maatschappij optimaal kunnen beschermen, maximale kans op re-
integratie kunnen garanderen en de mensen in menswaardige
omstandigheden kunnen opsluiten.

Ik wil dan ingaan op de cijfers. Het structurele tekort bedraagt volgens
u tussen de 1.500 en de 1.700 cellen. Ik zet dat altijd tegenover de
andere doelstellingen die naar voren zijn geschoven in de
beleidsplannen van uw voorganger en die u nu voortzet. Ik denk dat
we beide samen moeten bekijken: welke maatregelen kunnen we
nemen om de overbevolking tegen te gaan? Het eerste punt is de
vaststelling dat er 1.000 geïnterneerden zijn in de gevangenissen op
dit ogenblik.

Dat zijn duizend mensen die daar eigenlijk niet thuishoren. Daarvoor
wordt nu gedeeltelijk in een oplossing voorzien door twee instellingen,
te Gent en Antwerpen, maar die zullen een capaciteit hebben van nog
geen vierhonderd personen. Er blijven er dus nog zeshonderd over.
Als wij echt werk willen maken van een aanpak van die overbevolking,
dan denk ik dat wij een oplossing moeten vinden voor de duizend
geïnterneerden en niet voor slechts vierhonderd geïnterneerden. Dat
wil zeggen dat er, naast de twee geplande instellingen in Gent en
Antwerpen, misschien nog een derde bij moet komen, en dat er nog
veel meer inspanningen moeten gebeuren om, met Volksgezondheid,
te komen tot oplossingen van plaatsing in de psychiatrie en dergelijke,
zodat we uiteindelijk het doel bereiken dat er nog nauwelijks of geen
gedetineerden in de gevangenissen verblijven. Zo kunnen we duizend
plaatsen winnen.

Ten tweede - we hebben het overzicht gezien per gevangenis een
aantal plaatsen kan worden gerecupereerd door renovatie van cellen
die nu niet gebruikt kunnen worden en door in bijkomende cellen te
voorzien op de bestaande plaatsen. In totaal gaat het over iets meer
dan zeshonderd plaatsen, als ik de cijfers goed lees.

Welnu, mijn rekensom is misschien te eenvoudig, maar als we een
oplossing hebben voor die duizend geïnterneerden en als we door
recuperatie en door extra voorzieningen zeshonderd bijkomende
cellen kunnen voorzien, dan zitten we al aan 1.600 plaatsen. U zegt
dat we een structureel tekort hebben van 1.500 tot 1.700 plaatsen. Ik
vraag mij af of er dan wel nog drie extra instellingen moeten komen.
Het gaat wel om drie extra inrichtingen, want in Dendermonde gaat
het veeleer om een vervanging van de oude gevangenis.

Daarnaast staan er nog andere elementen in de beleidsnota die
interessant zijn en die wij ook steunen omdat ze op termijn kunnen
leiden tot een vermindering van het aantal gedetineerden. Ik denk aan
het proefproject rond de drugsbehandelingskamers, dat in Gent al

bons accords avec les services de
psychiatrie, de façon à ce que les
600 internés restants puissent
sortir des prisons, ce qui libérerait
au total 1000 places pour des
détenus.

Par ailleurs, les rénovations
annoncées

les

nouvelles

infrastructures créées au sein des
établissements

existants

permettront de créer au total 600
places supplémentaires pour des
détenus.

Parallèlement à cela, d'autres
projets annoncés les chambres
spécialisées dans le traitement de
toxicomanes, l'élargissement des
possibilités dans le domaine des
peines de travail, la réduction du
nombre de détentions préventives
et l'extension de la surveillance
électronique permettront une
réduction du nombre de détenus.
La mise en oeuvre de ces
différentes mesures pourrait peut-
être déjà permettre d'éliminer le
manque de places structurel, sans
qu'il soit nécessaire de prévoir une
nouvelle prison dans chaque
Région.

Qu'apporteront

toutes

ces

mesures? Un calcul a-t-il été fait
pour s'assurer de la nécessité de
créer

toutes

ces

cellules

supplémentaires?

ministre

Vandeurzen ne m'a jamais fourni
de réponse claire à ce sujet.

Une autre question porte sur le
financement et sur la manière dont
il sera organisé. A-t-on opté pour
un partenariat public-privé (PPP)?
Dans l'affirmative, le financement
devra être entouré des plus
grandes précautions. Les palais
de justice d'Anvers et de Gand ont
également été réalisés sur la base
de PPP et, dans les deux cas, le
coût a pris des proportions
énormes.

En ce qui concerne la nouvelle
prison de Termonde soulignons
au passage que le remplacement
d'une prison existante est une

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gestart is, en dat tot doel heeft zoveel mogelijk mensen met die
problematiek te helpen. Door ervoor te zorgen dat zij niet in de
gevangenis komen, maar maximaal geholpen worden, zal dat op
termijn wellicht ook moeten leiden tot een vermindering van het aantal
gedetineerden in die categorie. Meer alternatieven zijn aangekondigd
rond werkstraf. Daar is op ingegaan. Dat zal ook zijn impact hebben.
Wij hebben een hoog aantal voorlopig gehechten. Ook op dat vlak
worden er maatregelen aangekondigd om dat hoog percentage ons
percentage is een van de hoogste in Europa te verminderen. Er
worden ook maatregelen aangekondigd om meer te werken met het
elektronisch toezicht of een uitbreiding ervan.

Als dat arsenaal aan maatregelen, die wij kunnen steunen, wordt
uitgevoerd, als men erin gelooft en als die binnen twee, drie of vier
jaar tot resultaten leiden, dan vraag ik mij af of we nog een structureel
tekort zullen hebben van 1.500 tot 1.700 cellen, als we ook die
zeshonderd cellen erbij rekenen die we recupereren, zoals ik daarnet
zei, en als we ook inspanningen leveren om de duizend
geïnterneerden op een andere manier op te vangen.

Ik denk dat het grote masterplan dan misschien niet eens nodig is,
niet in zijn totaliteit. In Dendermonde gaat het om een vervanging en
die mag er gerust komen, maar de bijkomende gevangenissen in
elk Gewest één voor negenhonderd plaatsen, zijn die wel nodig?

Ik heb ook aan uw voorganger dikwijls gevraagd of hij de berekening
had gemaakt van wat alle maatregelen die hij zou nemen, zouden
opbrengen en of er effectief nood was aan zo'n groot aantal cellen?
Het antwoord is er nooit gekomen. Men heeft dat nooit echt berekend.
Toch wil men tot die forse capaciteitsuitbreiding komen.

Een groot vraagteken daarbij, mijnheer de minister, is de kostprijs van
die hele operatie. Daarover werd hier niet veel gezegd. Een kostprijs
zal er natuurlijk zijn voor de vervangingen die moeten gebeuren voor
Brussel 1, Brussel 2, Brussel 3, en voor het afschaffen van de oude
constructies. Ik heb er geen probleem mee dat men die vervanging
doet op lange termijn. De totale kostprijs is echter zeer belangrijk, en
ook hoe men het gaat doen. Zal men pps-constructies gebruiken? Ik
hoor de collega van MR heel goed. Dan moeten wij ons toch afvragen
wat de beste manier is om die constructies te financieren. Wij hebben
gezien welke technieken er toegepast zijn voor de nieuwe
rechtbanken van Gent en Antwerpen en wij hebben gezien wat de
meerkosten daar waren doordat men in een pps-constructie is
gestapt. De stijging van de kostprijs in Gent en Antwerpen was
hallucinant. Ik vrees dat als wij de nieuwe projecten opnieuw via pps-
constructies uitvoeren, dat enorm veel geld zal kosten aan de
overheid, terwijl een aantal privébedrijven er goed zijn boterham zal
aan verdienen.

Ik vraag dan ook, mijnheer de minister, dat u allicht samen met uw
collega van Financiën wanneer die constructies uitgetekend worden,
heel waakzaam zou zijn inzake de manier waarop dergelijke projecten
worden gefinancierd.

Ik besluit, mijnheer de minister, dat voor ons het globale plaatje niet
helemaal klopt. Wij steunen u ten dele in een aantal zaken, maar ten
dele ook niet, vooral omdat wij, na het maken van de berekening en
het vergelijken van het masterplan met de beleidsintenties, van

bonne chose certaines rumeurs
voudraient que les villes de Saint-
Nicolas et d'Alost se soient
également portées candidates
pour l'édification de la prison sur
leur territoire. Est-il réaliste de
penser que la nouvelle prison de
Termonde sera prête pour 2012?
Si ce n'est pas le cas, d'autres
possibilités

seront-elles

envisagées?

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mening zijn dat het kostenplaatsje niet klopt.

Ik heb nog één concrete vraag. Wat de gevangenis van
Dendermonde betreft, weten wij al lang dat er daar een probleem is
door de schorsing van het RUP van de nieuwe site. Onlangs kon men
in de pers lezen dat andere steden zich al hadden aangeboden met
de boodschap dat zij wel een gevangens op ons grondgebied willen.
In dat verband werden Sint-Niklaas en Aalst genoemd. De vraag is
concreet of het nog altijd haalbaar is om tegen 2012 de nieuwe
gevangenis in Dendermonde te bouwen? Als dat niet het geval is, zijn
er dan pistes voor alternatieve plaatsen in Aalst of in Sint-Niklaas?
Zijn er al locaties die daarvoor concreet naar voren zijn geschoven?

01.08 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik heb

een vraag over de orde van de werkzaamheden. De vraag van de
heer Van Hecke was normaal gezien al gesteld, maar toch kreeg hij
het woord in dit debat. Welke volgorde volgt u? De volgorde waarin de
vragen werden ingediend of zoals ze zijn geagendeerd? De heer Van
Hecke had geen vraag. Mijn vraag was dezelfde als die van de heer
Van Hecke.

De voorzitter: De heer Van Hecke had wel een vraag ingediend. Die stond inderdaad een eindje verder.

01.09 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Die vraag is gesteld.

De voorzitter: De heer Van Hecke heeft gevraagd om voor 16.00 uur aan bod te komen omdat hij straks
naar de begeleidingscommissie bij het Comité P gaat.

01.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dat wist ik niet. Dan wil ik de

collega gerust het woord geven.

De voorzitter: Ik meen dat de andere vragen gesteld zijn en dat wij nu aan de vraag van de heer Gilkinet
gekomen zijn? Bent u het daarmee eens?

01.11 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Als de heer Van Hecke voor

16.00 uur weg moet, heb ik daar geen probleem mee.

De voorzitter: Hij komt nog terug.

01.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, sur le fond, je suis évidemment d'accord avec
mon collègue Van Hecke.

En tant qu'écologiste, ma préférence ira toujours à des
investissements publics autres que la construction de nouvelles
prisons. Mais on peut admettre que, pour des questions de dignité
d'accueil ou d'efficacité énergétique, on décide d'investir dans de
nouveaux bâtiments. Mais dans ce cas, il ne faut pas le faire
n'importe comment. Il faut tenir compte de critères de qualité que l'on
peut fixer en bonne intelligence avec les autorités locales.

Parmi les critères que je pourrais retenir, il y a d'abord et avant tout la
qualité de l'accueil humain. En effet, chacun connaît d'autres
collègues l'ont déjà dit l'état déplorable de nos prisons qui ne
peuvent donc pas être considérées comme une étape vers la
réinsertion durable de ceux qui y séjournent.

Il y a aussi la limitation des coûts. La question énergétique devrait

01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): We kunnen instemmen
met investeringen in nieuwe
gebouwen, maar daarbij moet aan
een

aantal

kwaliteitscriteria

voldaan worden die met de lokale
overheden

kunnen

worden

afgesproken. In de eerste plaats
moet er oog zijn voor de kwaliteit
van de opvang. De kosten moeten
ook binnen de perken blijven. Het
energievraagstuk zou bijzondere
aandacht moeten krijgen bij de
bouw van nieuwe gevangenissen.
De overheid moet het goede
voorbeeld geven. Vandaag is dat
echter niet het geval. Er moet ook
rekening worden gehouden met de
kwestie van de overbrenging van

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faire l'objet d'une attention toute particulière lors de la construction
des nouvelles prisons. Plus que jamais l'État doit montrer l'exemple,
dans le cadre de ses investissements en matière de bâtiments. Or, la
Régie des Bâtiments est loin d'être un exemple en la matière. Il faut
donc espérer qu'à l'occasion desdits investissements, on puisse
réfléchir à cette question.

En outre, il faut tenir compte de la question des déplacements des
détenus. En effet, on sait que les déplacements vers les maisons de
justice sont très coûteux en termes de charroi et d'accompagnement.
Pour ce qui concerne ma province, je me demande d'ailleurs si ces
critères ont réellement été pris en compte.

Il ne faut pas non plus oublier la problématique de la sécurité, mais
aussi les perspectives de réinsertion des détenus. Selon moi, la
proximité avec des centres, la proximité des transports en commun
ne doit pas non plus être négligée. Je pense ici aux proches des
détenus qui viennent leur rendre visite en prison. Je pourrais vous
donner l'exemple de la nouvelle prison d'Andenne où il n'existe pas
d'accès aux transports en commun. Il n'y a pas d'arrêt de bus, pas de
gare, à proximité. Il s'agit là d'un contre-exemple qu'il ne faut
absolument pas suivre.

Il est important pour les détenus en fin de peine, qui sont susceptibles
d'effectuer des peines d'intérêt général, de pouvoir se rendre sur leur
lieu de travail et ainsi de se réinsérer progressivement.

Un équilibre des genres doit également être respecté. Il existe des
prisons pour femmes et des prisons pour hommes. À mon avis, tous
les détenus doivent pouvoir séjourner dans une prison qui ne soit pas
trop éloignée de leur domicile. Dans cette perspective, j'aurais voulu
que soit faite une lecture de genre quant aux choix posés et à la
possibilité d'effectuer sa peine dans un centre fermé ou plus ouvert.

J'en arrive, enfin, au dernier critère, à savoir l'accord des
communautés locales qui sont responsables en matière d'urbanisme.

Dans ces conditions, on pourra opérer des choix qui conduisent à un
système carcéral qui constitue un pas vers la réinsertion.

Je vais m'attarder quelque peu sur ma province natale, qui est celle
de Namur. J'ai appris officiellement que les autorités communales
n'étaient pas informées de la fermeture des prisons de Namur et de
Dinant en 2012.

En termes de vétusté et de travail d'accueil, nous nous rejoindrons
évidemment sur la nécessité du travail à accomplir, mais ces prisons
ont l'avantage d'être proches du centre-ville. C'est le cas de la prison
de Namur que je connais assez et qui est aussi accessible en
transports en commun. Du point de vue de la réinsertion, ce détail est
notable. L'abandon de cet établissement doit résulter d'un choix formé
en toute conscience, mais je m'interroge à cet égard.

Plus précisément, que va-t-il se passer jusqu'en 2012? Voilà dix ans
que l'on parle de la fermeture de cette prison. Par conséquent, cela
fait dix ans que l'on refuse de s'engager dans des investissements
nécessaires et conformes à de simples critères d'humanité, sans
parler de confort et d'efficacité énergétique. J'ai bien entendu votre

gedetineerden. Het is bekend dat
een

verplaatsing

naar

het

justitiehuis zeer duur is wat de
begeleiding

betreft.

veiligheidsproblematiek mag niet
uit het oog worden verloren, maar
de vooruitzichten op reclassering
evenmin.

nabijheid

van

stadscentra en van het openbaar
vervoer mag evenmin worden
veronachtzaamd. Er moet een
zeker evenwicht tussen de seksen
worden nagestreefd. Er bestaan
vrouwengevangenissen

gevangenissen voor mannen. Alle
gedetineerden zouden hun straf
moeten kunnen uitzitten in een
gevangenis die niet te ver van hun
domicilie ligt. Ik kom nu op het
laatste criterium, namelijk de
instemming

van

lokale

besturen, die verantwoordelijk zijn
voor het stedenbouwkundig beleid.

Namen

werden

gemeentelijke autoriteiten niet op
de hoogte gebracht van de sluiting
van de gevangenissen van Namen
en Dinant in 2012. Het zijn
inderdaad

verouderde

gevangenissen, maar ze hebben
het voordeel dat ze dicht bij het
centrum gelegen zijn, en dat is een
belangrijk detail in het kader van
de resocialisatie. Al tien jaar lang
weigert men werken uit te voeren
die het mogelijk zouden maken de
gevangenen

menselijker

omstandigheden op te sluiten en
de energie-efficiëntie van de
gebouwen te verbeteren!

Wat zal er gebeuren tussen nu en
2012? Wat zal men ondernemen
met betrekking tot het ongunstig
advies van de Inspectie van
Financiën

inzake

investeringen? Welk type van
werken zullen er kunnen worden
uitgevoerd?
In Sambreville zou er een nieuwe
gevangenis worden gebouwd. De
geheimdoenerij in verband met dat
plan verbaast me.

Komt er een openbaar onderzoek,
met een mogelijkheid om de
voorstellen te wijzigen?

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

directeur de cabinet, monsieur le ministre, nous dire que cela n'allait
pas vous empêcher d'opérer les choix d'investissements nécessaires
avant la fermeture.

Or les dossiers qui sont montés par la Régie des Bâtiments reçoivent
un avis défavorable de l'Inspection des Finances, qui déclare: "On ne
va pas investir dans une prison qui va fermer dans quelques années".
Cela dit, peut-être ce masterplan n'aboutira-t-il pas, comme d'autres
avant lui. Tant les détenus que les travailleurs devant gérer la
situation se retrouvent dans des conditions absolument déplorables.
J'aimerais donc savoir comment sera levé l'obstacle posé par
l'Inspection des Finances et quels types de travaux pourront être
exécutés. Ces prisons sont de tels gouffres énergétiques que des
investissements intelligents pourraient être remboursés avant 2012.

Il paraît qu'une nouvelle prison à Sambreville va être construite. Je
suis particulièrement étonné du secret qui entoure ce projet et de la
façon dont il est imposé aux habitants.

Sans doute y a-t-il eu des négociations entre le collège communal de
cette commune et le ministère de la Justice mais les populations
concernées reçoivent ce projet comme étant à prendre sans condition
et sans réflexion sur l'accessibilité du terrain, sur les possibles
conséquences urbanistiques. Y aura-t-il un modèle d'enquête
publique, une capacité d'amendement des propositions avancées?
C'est une question importante. Je pose la même question mais
inversée quant à l'avenir des prisons de Namur et de Dinant. Les
autorités communales ont-elles été informées de fermer ces prisons
d'ici 2012? Ce n'est pas sans impact sur la politique d'urbanisme des
villes de cette importance. Je m'étonne qu'on fasse cavalier seul dans
un projet aussi ambitieux, qui peut générer d'autres questions comme
celles posées par mon collègue M. Van Hecke au sujet du
financement ou comme celles que M. Lahssaini va poser après moi.

01.13 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijnheer Baret, sommige vragen zijn door de voorstelling
opgelost. Het was ook een zeer goede voorstelling om te volgen en
om te zien hoe moeilijk de problematiek van de uitbreiding van
gevangeniscapaciteit is. Ik heb even de optelsom gemaakt van de
effectieve resultaten sedert april 2008, om niet te zeggen sedert juni
2007. Er zijn al twaalf cellen bijgekomen. Gerecupereerd. Dat lees ik
in het schema.

Ik wil niet pessimistisch doen. Ik heb ook opgeteld wat volgens dit
schema, als het allemaal klopt, tijdens deze legislatuur zal worden
gerealiseerd. Dan kom ik op een totaal van 571 cellen, als het
schema klopt. Ik wil nu al beklemtonen dat wat in het schema staat,
niet overeenkomt met wat in de beleidsnota van minister Vandeurzen
stond. Daarin stond het omfloerster en veel positiever. Ik wens dit
element van het beleid te steunen, want er is nood aan uitbreiding,
maar ik ben een beetje bang dat we elkaar aan het in slaap wiegen
zijn en dat we onszelf wijsmaken dat we op schema zitten.

Mijnheer Baret, momenteel kabinetschef, ik ken u nog van in de tijd
van Wathelet. Ik word oud en zeer wantrouwig. Ik neem er akte van
dat volgens de heer Baret alles op schema zit, maar dat niets nog
klopt volgens het oorspronkelijk schema. Nogmaals, we hebben al
twaalf cellen gerecupereerd sinds we ermee bezig zijn en we zullen er

01.13 Renaat Landuyt (sp.a): Il a

déjà été répondu, au cours de
l'exposé, à plusieurs questions
que je voulais poser.

L'exposé a montré à quel point il
est

difficile

d'augmenter

capacité des prisons. Douze
cellules ont apparemment été
récupérées depuis avril 2008. Si
ce schéma est exact, 571 cellules
seront créées au cours de cette
législature. La note de politique
générale de M. Vandeurzen se
voulait beaucoup plus optimiste.

Je suis disposé à soutenir ce volet
de la note de politique générale
mais nous nous berçons, je le
crains, d'illusions. Selon M. Baret,
le calendrier est respecté, bien
qu'il

n'y

ait

plus

aucune

concordance avec le schéma
initial. Le nombre de 571 cellules

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarschijnlijk, als het schema klopt, 571 realiseren. Dat is ver
verwijderd van de aangekondigde, grote aantallen. Ze hebben er met
het relanceplan nog een aantal bijgelapt voor 2016. De rest is
allemaal gepland voor 2012, een tijdje na deze legislatuur. Dat is goed
gezien. Als men de timing van het schema bekijkt, dan blijven we ons
wellicht blind staren op de manier hoe wij het kunnen aanpakken.

Als ik het goed heb begrepen, bouwt men een gevangenis op zomaar
eventjes twee jaar tijd, in de snelste hypothese. Dan moet men van
2012 twee jaar aftrekken. Dan zit men in 2010.

Dan moet men echter al beschikken over alle mogelijke
vergunningen, moet men al weten welke aannemers de werken zullen
uitvoeren en moet men vooral die pps-formule uitgewerkt hebben. Dat
bedoel ik met het elkaar in slaap wiegen of verkeerd voorlichten. Is
dat allemaal nog echt realistisch?

Het zit in de details. Zelfs in de persberichten kan men lezen over de
vertragingen. Wat de nieuwbouw betreft, het cijfer van 571 haal ik uit
de cijfers over de renovatie en de bouw van bijkomende cellen op
bestaande sites. Aangezien het om prefab gaat, denk ik dat dit echt
moet lukken. We zullen het in ieder geval opvolgen.

We zitten nu op 12, als het allemaal klopt, zitten we in maart 2009 op
61, in april 2009 op 121, in juni 2009 op 310 en ergens in 2009 zullen
we 325 halen. In juni 2010 wordt het dan 399, in juli 2010 501 en in
januari 2011 571.

Het voordeel van het schema is dat we het kunnen opvolgen. Alleen
zou tegenover dit schema ook het budgettaire schema moeten staan.
Daar begint de goede relatie met de Regie, om niet te zeggen met de
verantwoordelijke minister van Financiën die een beetje beter in beeld
zou kunnen worden gebracht dan louter zeggen dat alles goed gaat.

Zoals ik de heer Baret al 20 jaar ken, zegt hij met de glimlach dat het
allemaal in orde komt, maar op het einde blijkt het helemaal niet te
kloppen. Nogmaals, volgens het huidige schema gaat het al lang niet
meer over 1.500 cellen, maar over 571 in deze legislatuur.

Als we even kijken naar de nieuwbouw en de sites waarvan we al
zeker zijn, dan blijft men doodleuk zeggen dat het allemaal zal worden
gerealiseerd in 2012, terwijl in de tekst staat dat we in Dendermonde
met een probleem zitten, met name procedures bij de Raad van state.

Volgens mij is het de logica zelf dat het oorspronkelijk schema
waarschijnlijk een klein beetje in de war zal geraken. In Antwerpen
hebben we al sinds eind 2008 een studiebureau dat wat op papier zal
zetten. Dat werd inderdaad ook gezegd in de beleidsnota.

In Gent zitten we al verder. Daar heeft een studiebureau al een
project gemaakt. We hebben zelfs al een mooie slideshow gezien.
Het studiebureau zegt zelf dat het dubbel zoveel zal kosten dan wat
werd begroot, alleen al voor het ontwerp dat ze hebben gemaakt.

Nu zegt men dat het studiebureau in Gent nog gaat spreken met
mensen die het eventueel zullen exploiteren. Justitie zal het niet
exploiteren en ik veronderstel het ministerie van Volksgezondheid ook
niet. Er zal privé-initiatief zijn, maar wie? Wie is al gecontacteerd? Wie

est de loin inférieur aux chiffres
annoncés. Le reste est prévu pour
2012. Le plan de relance comporte
également des chiffres pour 2016.

La construction d'une prison prend
au minimum deux ans. En 2010, il
faudra donc être en possession de
tous

les

permis,

connaître

l'entrepreneur et surtout avoir
élaboré une formule PPP. C'est
pourquoi je suis sceptique à
propos du réalisme de ces projets.

L'avantage du schéma est qu'il
nous permet de suivre les chiffres.
En regard de ce schéma, il
faudrait

aussi

schéma

budgétaire.

est

important

d'entretenir de bonnes relations
avec la Régie et le ministre des
Finances responsable. Monsieur
Baret répète encore et encore que
tout rentrera dans l'ordre mais il
s'avère finalement que ce n'est
absolument pas le cas. Au cours
de la présente législature, ce
schéma concernera non pas 1500
cellules mais seulement 571.
En ce qui concerne les nouvelles
constructions, on nous annonce
l'air de rien que tout sera terminé
en 2012. On lit néanmoins dans le
texte que des procédures devant
le Conseil d'État posent problème
à Termonde. À Anvers, un bureau
d'études a été consulté fin 2008. À
Gand, un bureau d'études a déjà
remis un projet en vertu duquel le
prix initialement budgété a déjà
doublé.

Pour l'exploitation, il sera fait appel
à l'initiative privée mais qui a déjà
été contacté? Tout est vague mais
la date de 2012 figure toujours sur
ce schéma, ce qui me préoccupe.
Nous pourrions discuter plus
franchement si nous disposions
d'un plan détaillé. Le ministre doit
à présent oser mettre les
problèmes sur la table s'il veut être
soutenu dans le plaidoyer qu'il
tient à l'égard du ministre des
Finances pour l'obtention de
véritables budgets par le biais de
la Régie des Bâtiments.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal zeggen hoe het moet functioneren? Zijn er stappen in die richting
gezet? Dat is allemaal heel vaag, maar desalniettemin staat 2012 nog
altijd op dit schema. Om mij tot dat schema te beperken ik kan het
ook doortrekken naar de drager van het schema ik denk toch dat dit
heel kort door de bocht is. Dat maakt mij bezorgd, versta mij niet
verkeerd.

Wij kunnen eerlijker met elkaar omgaan als we een gedetailleerde
timing durven opstellen voor Dendermonde, Antwerpen en Gent. Dan
zal men de struikelblokken zien. Ik vind dat u die niet in 2011 eventjes
moet zeggen, maar dat u die nu op tafel moet durven leggen als u wilt
gesteund worden in uw strijd ten opzichte van de minister van
Financiën om echte budgetten te hebben via de Regie der Gebouwen.
Dan moet u transparanter durven zijn en in het Parlement durven
zeggen dat u enige steun verdient omdat u denkt dat dit beleid enige
steun verdient. Op dat vlak vind ik het heel verregaand om nu reeds
op kaart gemeenten als Namen en Dinant in paniek te brengen omdat
het schema gaat veranderen. Dat is heel gemakkelijk gezegd tijdens
een dagje regeren, maar dat is geen behoorlijke manier van besturen.

Die 2016, dat zijn waarschijnlijk vier jaren die u er met de natte vinger
bijlapt na 2012. Dat heeft niks meer te maken met ernstig beleid. Op
dat vlak ben ik heel blij met dat schema. In maart 2009 zullen we
nakijken of we al aan 61 zitten. We zullen ook vragen naar iets wat in
dit schema ontbreekt, met name de capaciteit vandaag. De heer
Baret was zo vriendelijk te zeggen dat er en cours de route ook
vermindering van capaciteit was. Om dit beter te kunnen opvolgen:
wat betekenen die 571 die we misschien zullen bereiken aan het
einde van de legislatuur ten opzichte van de capaciteit? Wat is de
capaciteit vandaag? Ligt die wel met 12 hoger dan in juni 2007? Dat
zou ook veel beter in het schema worden opgenomen, zodat we ons
niet te veel illusies zouden maken.

Ik herhaal dat ik het beleid steun. U moet dan wel uw zwakke plekken
op tafel durven leggen. Ik denk dat u steun nodig hebt ten opzichte
van het ministerie van Financiën en, om heel precies te zijn, ten
opzichte van de Regie der Gebouwen. Het is uw eigen kabinet dat op
een verloren moment tegen de pers heeft gezegd dat daar het
probleem zit. Uiteraard wordt dat hier officieel tegengesproken.
Nogmaals, gezien het schema op dat vlak zo onvolledig is, gezien we
geen budgettaire cijfers zien, kunnen we alleen maar verontrust zijn
en een beetje wantrouwig.

Hoeveel bedraagt de capaciteit vandaag? Hoeveel is er al verloren
gegaan inzake recuperatie? Is dat een plusoperatie of niet? Met
andere woorden, is het waar dat wij al 12 bijkomende cellen hebben?
Dat is mijn enige vraag vandaag.

Il est excessif de déjà semer la
panique dans des communes
comme Namur et Dinant parce
que le schéma devrait changer.

Ce qui fait défaut dans le schéma,
c'est la capacité actuelle. Le
ministre a besoin d'un soutien à
l'égard du ministère des Finances
et de la Régie des Bâtiments.
C'est là que le bât blesse et, bien
entendu,

conteste

officiellement ici. Étant donné que
nous ne disposons pas de chiffres
budgétaires, nous ne pouvons
qu'être méfiants. À combien se
chiffre la capacité aujourd'hui?
Quelle capacité a-t-on déjà perdue
en matière de récupération?

01.14 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je ne vais pas vous faire une série de considérations sur
l'approche générale de la politique carcérale dans laquelle je me
retrouve largement. Je souhaitais simplement mettre l'accent sur la
situation en province de Namur. La province de Namur est
particulièrement concernée par l'ensemble du masterplan, que ce soit
pour les prisons qu'il est projeté de fermer ou pour les prisons qu'il est
prévu de construire, étant donné que nous bénéficierons
effectivement d'une nouvelle implantation dans la commune de
Sambreville, à Moignelée. Le conseil communal de l'entité a encore

01.14 Maxime Prévot (cdH): Ik

maak me vooral zorgen over het
lot van de vestigingen in Namen
en Dinant. Ik kan begrijpen dat
aanzienlijke

renovatiewerken

noodzakelijk zijn, maar het is ook
onze plicht toe te zien op het kader
waarbinnen

gedetineerden

vastgehouden

worden,

onafhankelijk van de gepleegde

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évoqué ce dossier en début de semaine, envisageant d'ailleurs une
modification de l'implantation du site pour répondre à quelques
considérations. J'imagine, monsieur le ministre, que vous en serez
informé dans les temps et dans les formes.

Je m'inquiète surtout du sort qui semble devoir être réservé aux
implantations de Namur et de Dinant. Je peux entendre et concevoir
qu'elles ne sont plus d'une première jeunesse c'est un
euphémisme! et que d'importants travaux de rénovation devraient
être consentis pour se rapprocher du niveau de qualité que l'on est en
droit d'exiger. Comme l'a très bien rappelé M. Baeselen en début
d'intervention, on se doit aussi de veiller au cadre dans lequel les
détenus sont maintenus, indépendamment des actes qu'ils ont pu
commettre.

J'entends qu'il est projeté, à l'horizon 2013, de mettre fin à la vie des
prisons de Namur et de Dinant. Je corrobore les propos visant à
questionner l'autorité fédérale, que vous êtes, sur les contacts qui ont
pu s'établir avec les autorités locales. Étant moi-même membre du
collège de la Ville de Namur, il ne me semble pas que nous ayons été
informés officiellement de la fin programmée de ces infrastructures.

Par essence, ces infrastructures sont d'une taille conséquente et sont,
de surcroît, tant à Dinant qu'à Namur, situées au coeur des villes. Cela
constitue un avantage important en termes de proximité avec les
palais de justice et de transfert des détenus. Par contre, cela se
révèlera être un inconvénient majeur lorsqu'il s'agira de déterminer le
futur de ces infrastructures une fois que celles-ci auront fermé leurs
portes. Aucune de ces deux villes ne peut se permettre d'avoir de tels
chancres au centre-ville.

J'entends aussi que, pour compenser cette fermeture, il est prévu
d'augmenter la capacité de Marche-en-Famenne. Soit! Toutefois, je
m'interroge sur l'opportunité de fermer les prisons de Namur et de
Dinant. Votre chef de cabinet, lui-même, a dit qu'une série de travaux
de rénovation seraient réalisés dans les prochaines années, avant la
fermeture. Cela revient à maintenir Namur et Dinant "sous baxter" en
prodiguant des soins palliatifs avant de donner le coup de grâce. Quel
est dès lors l'intérêt de consentir à des investissements importants
dans ces prisons si c'est pour en fermer définitivement les portes au
plus tard dans cinq ans?

Sauf, et c'est peut-être quelque chose que vous pourriez prendre en
considération, à estimer que ces deux implantations qui sont peut-être
de plus petite dimension pourraient continuer d'apporter une plus-
value pour des publics spécifiques.

Vous avez évoqué dans votre exposé la nécessité de veiller aussi à
rencontrer des normes conformes aux prescriptions relatives à la
psychiatrie sous certains aspects. Nous sommes en train de vivre
dans une société confrontée de manière de plus en plus aiguë à une
proportion de plus en plus importante de la population souffrant de
graves troubles de santé mentale.

Est-ce que dès lors, c'est une piste que je lance, ces plus petites
unités que sont Namur et Dinant ne pourraient pas utilement être
dédicacées à des cellules spécifiquement destinées à rencontrer les
problèmes de personnes souffrant de troubles psychiatriques graves

daden.

Tegen

2013

wil

men

gevangenissen van Namen en
Dinant definitief sluiten. Ik ben zelf
lid van het college van de stad
Namen, maar wij zijn niet officieel
op de hoogte gebracht van dat
geplande einde. Die infrastructuur
is omvangrijk en ligt in het hart van
de steden. Het is een belangrijk
voordeel, denk maar aan de
nabijheid van het gerechtsgebouw
en

het

overbrengen

van

gevangenen. Het zal een groot
nadeel worden wanneer over de
toekomst van die infrastructuur
eens ze gesloten is, zal moeten
worden beslist. Waartoe dient het
grote investeringen te doen in
gevangenissen om ze over vijf jaar
te sluiten?

Tenzij men ervan uitgaat dat die
instellingen

een

meerwaarde

kunnen blijven bieden voor een
specifiek publiek. U zei al dat erop
moet worden toegezien dat de
normen overeenstemmen met de
voorschriften op het vlak van de
psychiatrie. Zouden de kleinere
gevangenissen van Namen en
Dinant

niet

kunnen

worden

gebruikt voor de opvang van
personen

met

ernstige

psychiatrische stoornissen?

Zullen de personeelsleden, in
geval van een sluiting, verplicht
worden

overgeplaatst

naar

gevangenissen die verder van hun
woonplaats verwijderd zijn? Zal er
met hun voorkeur rekening worden
gehouden? De nieuwe inrichting in
Sambreville

zou

bijkomende

banen moeten scheppen voor een
deel van de provincie Namen dat
met hoge werkloosheidscijfers
kampt. Als de nieuwe banen in
Sambreville echter gewoon in de
plaats komen van de banen die in
Namen en Dinant verdwijnen, gaat
dat argument natuurlijk niet meer
op. Indien die inrichtingen effectief
zouden worden gesloten, hoe ziet
u dan het overleg met de lokale
overheid en de toekomstige
bestemming van de gebouwen?

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et présentant des difficultés de santé mentale?

Demain, pourrait-on envisager que ces plus petites unités
connaissent une nouvelle affectation en accueillant des publics
spécifiques parmi la population carcérale? Mais les supprimer de
cette manière! Sauf votre respect, malgré des implantations futures et
des projets d'extension de capacités, j'ai la naïveté de penser qu'on
n'arrivera jamais à rencontrer la demande en matière de places
requises.

J'éprouve des inquiétudes par rapport à la fermeture programmée de
ces deux prisons. Je souhaiterais savoir quel sort risquerait d'être
réservé au personnel. Vous imaginez bien que depuis que des articles
paraissent sur le sujet, le personnel de ces prisons s'inquiète de son
sort. Sera-t-il contraint et forcé de muter vers des prisons plus
éloignées? Aura-t-il le choix? Aura-t-il droit à des priorités
d'affectation?

On peut se demander si la création de l'implantation à Sambreville ne
va pas simplement permettre un effet de substitution en termes
d'emploi par rapport au personnel actuel de Namur et de Dinant plutôt
que de constituer réellement une opportunité nouvelle pour la Basse-
Sambre qui en aurait bien besoin.

Il est vrai que c'est un élément positif à retenir. L'implantation de
Sambreville était susceptible de générer des emplois supplémentaires
pour une partie de la province de Namur qui est confrontée à un
chômage important. Mais si c'est simplement pour switcher les agents
de Namur et de Dinant vers Sambreville, pour peu qu'ils aient le choix
de se rendre dans cette implantation, l'argument dans ce cas ne vaut
plus.

Je souhaiterais avoir des éclaircissements, monsieur le ministre, sur
le devenir de ces prisons. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres alternatives
que la fermeture pure et simple comme par exemple des prisons
destinées à accueillir un public particulier de la population carcérale?
Ce qui justifierait que l'on continue à consentir des investissements
tels qu'annoncés. À défaut, je ne vois pas trop quel serait l'intérêt.

S'il devait se confirmer que votre décision est la fermeture, qu'est-il
prévu comme contact avec les autorités locales ou comme
réorientation et réhabilitation des bâtiments? J'imagine que votre
souhait n'est pas de laisser ces prisons devenir des chancres en plein
coeur des villes.

J'espère donc qu'on aura l'occasion d'avoir des éclaircissements sur
ces interrogations.

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, j'étais

retenu dans une autre commission. Monsieur le ministre, je reviens
sur une visite effectuée avec ma collègue Mme Nyssens, fin
décembre, à la prison de Forest. Elle vous a interrogé la semaine
dernière sur la question du greffe et sur les procédures compliquées
qu'il engendre.

Je reviens plus particulièrement sur l'état des bâtiments à Forest. Ce
qui m'a frappé, c'est qu'il y a huit ans, déjà avec Mme Nyssens, j'étais
allé visiter cette prison. Nous avions été surpris de l'état dans lequel

01.15 Georges Dallemagne

(cdH): Bij de overbevolking van de
gevangenis van Vorst komt nog
het probleem van de schrijnende
toestand van bepaalde cellen. De
gevangenis kampt met problemen
op het stuk van de hygiëne,
ongezonde leefomstandigheden,
de douches en de verwarming.
Tijdens mijn bezoek in 2001 had

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

se trouvaient certaines cellules, qui n'avaient jamais fait l'objet de
rénovation depuis la création de la prison en 1902. Des détenus
occupaient ces cellules. Forest connaît un problème plus particulier
de surpopulation; la prison constitue en effet la voie d'entrée pour
beaucoup de personnes, pour les prévenus et toutes les personnes
écrouées à Bruxelles. Forest est donc une des rares prisons qui ne
peut pas refuser de détenu supplémentaire.

À cette surpopulation se rajoute le problème lamentable de certaines
cellules. Toutes ne se trouvent pas dans un état aussi catastrophique;
certaines ont été rénovées. Globalement, la prison connaît des
problèmes d'hygiène, des problèmes d'insalubrité, de douches; ainsi
que l'actualité récente vient de le montrer des problèmes de
chauffage: une chaudière voire deux, selon les sources, auraient à un
moment été en panne, empêchant de chauffer certaines cellules.

Ma question est simple. Il s'agit de problèmes récurrents, anciens,
graves. Lors de ma visite de 2001, on m'avait promis la résolution de
ces problèmes dans les mois et les années qui suivaient. Entre-
temps, il est aussi question d'un problème d'instabilité de certains
plafonds et murs. Pour tous ces problèmes qui requièrent des
mesures urgentes vu qu'ils constituent une situation d'insécurité et de
stress important, tant pour le personnel de la prison que pour les
détenus, quelles mesures envisagez-vous, notamment à travers le
masterplan?

J'entends que vous avez déclaré que cette prison pourrait être
prochainement fermée, soit en 2016. Mais nous sommes en 2009 et il
reste sept longues années pour tout le monde à y vivre. J'imagine que
des mesures d'urgence seront quand même prises pour améliorer les
conditions lamentables qui prévalent à Forest.

men mij verzekerd dat die
problemen in de daaropvolgende
maanden

jaren

zouden

opgelost worden. Ondertussen is
daar nog het probleem van
onstabiele muren en zolderingen
bijgekomen. Welke maatregelen
zal u, meer bepaald in het kader
van het masterplan, treffen om al
die problemen op te lossen?

U verklaarde dat die gevangenis
misschien in 2016 zal gesloten
worden. Dat betekent dat er nog
zeven jaar gevangenen zullen
verblijven! Ik veronderstel dat er
niettemin dringende werken zullen
worden uitgevoerd.

01.16 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u bent uw uiteenzetting begonnen met te
zeggen dat wij het hele plaatje moeten bekijken en niet alleen de
strafuitvoering op het vlak van het gevangeniswezen. Als wij kijken
naar bijvoorbeeld elektronisch toezicht - dat ook nog niet helemaal
ontplooid is zoals het zou moeten en waarvan wij weten dat het geen
alleenzaligmakend gegeven is - en de werkstraffen - waarvan u
gisteren in de commissie nog zei dat die ook stilaan hun plafond
bereiken omdat ook werkgevers op grenzen stuiten om mensen te
werk te stellen in het raam van werkstraffen - dan denk ik dat wij niet
uit het oog mogen verliezen dat het gevangenisbeleid het centrale
plaatje moet en zal blijven. Wij moeten er dan ook even de aandacht
bij houden.

U zegt ook onmiddellijk, dat klinkt bijna als een excuus, dat men niet
louter op de capaciteit moet spelen. Zonder het expliciet te zeggen,
raakt u dan zelf het zwakke punt aan in de redenering. De perceptie
van straffeloosheid is niet louter perceptie. De straffeloosheid zoals
die de laatste jaren wordt ervaren, wordt niet gekeerd met dit plan of
met de voortzetting van het plan van Jo Vandeurzen zoals u het
voorstelt.

Wat merk ik dat er nieuw is in uw visie, mijnheer de minister? Jo
Vandeurzen ging blijkbaar uit van de visie: een man voor een cel. We
weten dat dit op korte termijn zeer moeilijk te bereiken is. Nu voegt u
daar blijkbaar nog iets aan toe dat wij van Jo Vandeurzen nooit zo

01.16 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): En dépit de l'appel du
ministre

appréhender

problème dans sa globalité, il
apparaît en pratique, notamment,
que la surveillance électronique
n'est pas encore entièrement mise
en oeuvre et que le plafond est
atteint en matière de peines de
travail. Nous ne devons pas
oublier de placer la politique
carcérale au centre du système.
Les déclarations selon lesquelles il
convient de ne pas miser
exclusivement sur la capacité
s'apparentent à des aveux.

Quoi qu'il en soit, ce plan ne
permettra pas de mettre fin à
l'impunité

qui

sévit

depuis

quelques années. Alors même que
l'ancien ministre partait du principe
d'une personne par cellule, l'actuel
y ajoute " un emploi par cellule ".
Qu'entend-il par là? Le travail
pénitentiaire effectué par les

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

expliciet hebben gehoord, namelijk: een job voor een cel. U mag wel
nog eens uitleggen wat dit precies betekent één job voor één cel, of
de ratio van 1,20 per cel. Zit daar de gevangenisarbeid van de
gedetineerde zelf bij? Zitten daar alle penitentiaire beambten en
dergelijke bij? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen op de
ministeries. Of telt u zich daar ook bij? Dat is de minst zekere job
vandaag.

In elk geval, daar moet de klemtoon niet liggen. Dat is ook wat ik Jo
Vandeurzen altijd heb verweten en wat ik ook u verwijt. Op korte
termijn krijgen wij op die manier geen serieuze stijging van de
capaciteit. Destijds is in de commissie door mij en anderen gepleit
voor

kortetermijnmaatregelen.

waren

bijvoorbeeld

gevangenisboten waarvan men zegt dat ze veel kosten. Ik heb die
kostprijs ook gezien. Als ik vandaag echter een ratio vaststel van 1,20
jobs per gedetineerde dan denk ik dat die gevangenisboten nog niet
zo'n slechte investering zouden zijn geweest. Bovendien kan ook het
principe van het verblijf van een man in een cel voor een korte termijn
worden verlaten. Er zijn gevangenissen die redelijk comfortabel zijn.
Dat wordt mij trouwens bevestigd door cipiers. In vele cellen van de
gevangenis van Hasselt kan men bijvoorbeeld gemakkelijk met twee
kortgestraften op een cel verblijven. Het is uiteraard wat minder
comfortabel omdat men onder meer de tv moet delen maar het is wel
haalbaar.

Men had dus op korte termijn, tegen een redelijke kostprijs, een
oplossing kunnen vinden. Wij zijn voorstander van de meest humane
situatie in de gevangenis, maar het principe dat de cipier de baas blijft
en de gedetineerde zijn straf moet ondergaan, mag niet omgekeerd
worden. Dat wordt tegenwoordig nogal eens vergeten, in het raam
van de wet betreffende de interne rechtspositie van de gedetineerde.
Wij zijn voor een humane bestraffing, laat dat duidelijk zijn, maar
indien er op korte termijn maatregelen getroffen moeten worden, dan
moeten die getroffen worden. Dat laat deze regering pertinent na.

Uit uw betoog merk ik ook dat de gevangenissen op de middellange
termijn inderdaad de meest comfortabele gebouwen in deze
samenleving moeten worden. Er zijn vredegerechten en scholen die
het met veel minder moeten doen. Ik zeg het nogmaals, ik leg de
nadruk op de humane omstandigheden, probeert u maar niet om mij
daarop te pakken, maar er zijn overheidsgebouwen die veel meer en
dringender nood hebben aan vervanging. Sommige ressorteren
uiteraard onder de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Op
federaal niveau kunnen wij daaraan niets doen, maar op middellange
termijn wil men blijkbaar één man in één cel, terwijl er 10.000
gevangenen zijn.

De capaciteit is volgens ons ontoereikend. Het Vlaams Belang zegt
dat er 13.000 cellen moeten komen. Als er dan cellen leegstaan, dan
is dat niet zo erg. Ik ben het niet eens de feiten geven mij gelijk
met diegenen die zeggen dat een grotere celcapaciteit alleen maar
ertoe zal leiden dat de gevangenissen steeds voller zullen zitten. In
Nederland wordt het tegendeel bewezen. In Nederland staan er
tegenwoordig cellen leeg. Wij hebben daar nog geen bezoek
gebracht, maar men zal het de visu kunnen vaststellen. Daarom
hebben wij aangedrongen op een gevangenisbezoek in Nederland. In
Nederland zijn er cellen leeg. Dat komt omdat elke gevangene daar
een zeker comfort heeft. Daarmee is het tegenbewijs geleverd voor

détenus a-t-il été inclus dans ces
calculs?

Je reproche au ministre de ne pas
faire croître significativement la
capacité à court terme. Certaines
prisons offrent par ailleurs un
confort suffisant pour permettre à
deux détenus de purger une peine
de courte durée dans une même
cellule dans l'attente d'une solution
plus humaine.

Nous devons veiller à ce que le
gardien de prison reste le chef.
Cet élément est parfois perdu de
vue. Je constate que les prisons
doivent devenir les bâtiments les
plus confortables à moyen terme,
alors que les justices de paix et les
écoles doivent parfois se contenter
de beaucoup moins.

La capacité est trop limitée. Le
Vlaams Belang estime que 13.000
cellules sont nécessaires. Je ne
suis pas d'accord avec ceux qui
affirment que les prisons seront
encore

plus

remplies.

phénomène inverse a été constaté
aux Pays-Bas.

Si nous disposons d'une capacité
cellulaire satisfaisante, le rapport
entre les personnes en détention
préventive et les personnes
condamnées sera ramené à un
niveau acceptable. Les personnes
internées ne devront par ailleurs
plus être incarcérées dans des
prisons ordinaires et il en résultera
une capacité accrue.

Qu'est-il advenu des deux sites
d'Anvers?

Qu'en

est-il

Termonde? Le ministre peut-il
présenter le calendrier relatif au
centre psychiatrique d'Anvers? À
Bruxelles, les prisons de Forest et
Saint-Gilles seront modernisées
mais cela signifie-t-il que le
ministre a renoncé à l'idée d'un
établissement

supplémentaire

dont la capacité serait de trois
cents

cellules?

ministre

dispose-t-il d'un aperçu semestriel
de la capacité cellulaire disponible
pour les prochaines années? La

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diegenen die zeggen dat er te veel cellen bijgebouwd kunnen worden.

Sommigen beweren dat er te veel voorlopig gehechten zijn in de
samenleving. Welnu, wanneer wij aan een behoorlijke celcapaciteit
zouden komen wij streven daar nu al zo lang naar en dit plan wil
daaraan op heel lange termijn een oplossing bieden is de
verhouding tussen de voorlopig gehechten en degenen die
veroordeeld zijn tot een rationeel en aanvaardbaar niveau
teruggebracht. Ik bestrijd dus wel degelijk degenen die zeggen dat er
veel te veel mensen in voorlopige hechtenis zitten. Als wij de proef op
de som zouden nemen, zou blijken dat wij misschien een iets hoger
cijfer hebben dan de rest van Europa, maar men vergeet erbij te
vertellen dat de capaciteit voor de veroordeelden te klein is.

Bovendien zitten er ook nog eens heel veel geïnterneerden in onze
instellingen. Zij horen daar niet thuis. Die mensen zitten ook in
inhumane omstandigheden. Ik ben er voorstander van om zeker voor
die mensen ervoor te zorgen dat zij ook mits de nodige begeleiding
en dergelijke, maar dat hoort niet thuis in dit debat voldoende
begeleid worden, maar op een humane manier.

Ik heb een aantal concrete vragen met betrekking tot de geplande
instellingen. Wat is er gebeurd met Antwerpen, dat zo lang in beeld is
geweest met twee locaties? Ik herinner mij nog dat ik twee maanden
geleden aan minister Vandeurzen heb gevraagd wat er is gebeurd
met die twee locaties in Antwerpen. Het wordt uiteindelijk Puurs.
Welke politieke besluitvorming heeft daarvan aan de grondslag
gelegen?

Hoe zit het met Dendermonde? Ik meen dat Aalst in beeld is
gekomen, dat men daar vragende partij was. Hoe zijn die
onderhandelingen verlopen? Is het nog mogelijk dat er later eventueel
instellingen zouden bijkomen? Ik kom daarop straks terug bij de
bespreking van de capaciteit.

Hoe zit het met de timing inzake het psychiatrisch centrum te
Antwerpen? Dat sleept ook al enige tijd aan. We vernemen daarvan
weinig nieuws. Ik krijg graag goed nieuws en op korte termijn een
degelijke concrete voorstelling van wat de eerstvolgende weken en
maanden precies staat te gebeuren.

Brussel is een zwarte vlek. We hebben vandaag gehoord dat Vorst en
Sint-Gillis helemaal worden vervangen omdat modernisering nodig is.
In Brussel mikt men blijkbaar nog altijd op Vorst en Sint-Gillis. Die
bijkomende inrichting met een celcapaciteit van 300 heb ik blijkbaar
gemist of is men daarvan afgestapt?

Ik kom terug op hetgeen collega Landuyt heeft gezegd. Ik deel
immers zijn idee op dat punt. Wat die cellen betreft, is dit geen louter
mathematische oefening. We weten uit vorige antwoorden van
minister Vandeurzen dat de renovatie van bepaalde cellen ervoor
zorgt dat sommige vrij nieuwe cellen moeten worden gesloten en niet
in gebruik kunnen worden genomen. Men gaat bijgevolg even onder
de bestaande capaciteit om cellen die moeten worden gerenoveerd in
orde te brengen.
We komen hierop om de zes maanden terug omdat het zo'n
langetermijnplanning is, omdat er helaas geen kortetermijnplanning is
voorzien. Collega Landuyt had blijkbaar een maandelijks overzicht,

prochaine

fois,

j'aimerais

également disposer du détail des
investissements concrets prévus
pour chaque cellule et chaque
établissement.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvoor ik hem feliciteer.

Ik zou het echter graag ook uit uw mond willen horen. Hebt u
zesmaandelijks een overzicht van de celcapaciteit over het hele land?
Voor mij hoeft het zelfs niet per detentiecentrum of penitentiaire
inrichting te worden uitgeschreven. Hebt u een zicht op de capaciteit
de komende drie tot vier jaar? Het is legislatuuroverschrijdend.

Hoeveel cellen zijn er elke zes maanden beschikbaar? Vergeet niet
dat er elke dag rechters zijn die veroordelingen uitspreken van drie
jaar en een week, drie jaar en een paar dagen, drie jaar en een
maand om er zeker van te zijn dat gedetineerden via het stelsel van
de strafuitvoeringsrechtbanken toch in de gevangenis zouden komen
en aan een kortgestraftenregime zouden ontsnappen.

Ten slotte, is er het zwakke punt, mijnheer de minister. Ik had graag
in die tabel een extra kolom zien staan, namelijk wat er budgettair per
inrichting vermeld is. Ik weet het, ik kan dat terugvinden in de
begroting, maar de begroting is dikwijls een gemengde
aangelegenheid met een mix van allerlei dingen. Ik zou graag de
volgende keer dat wij dit weer bespreken een kolom eraan
toegevoegd zien die verklaart wat de investeringsmogelijkheden zijn
en ook wat de concrete investeringen zijn die gepland zijn voor elk
van die instellingen. In feite wil ik de cijfers per cel. Als u één job per
cel wil, wil ik ook de concrete kostprijs kennen per cel in elke
instelling. Pas dan wordt dit plan geloofwaardig.

Met die laatste concrete vraag wil ik mijn betoog besluiten.

01.17 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je

voudrais remercier le ministre d'avoir suggéré la semaine dernière la
tenue de ce débat en demandant que soient regroupées des
questions et interpellations afin que nous participions à une
discussion de fond sur sa politique en ce domaine.

Si les données que vous nous livrez ne sont pas neuves, pas plus que
les intentions, j'ose espérer que le présent débat permettra que soient
prises en considération les préoccupations de certains collègues et
que soient revues certaines de vos intentions qui ne nous satisfont
pas du tout. Si, sur certains aspects tels que l'amélioration des
conditions de détention, nous pouvons vous suivre et vous soutenir, je
pense que nous pourrions approfondir le débat.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, puisque ce n'est pas la
première fois que vous exercez cette charge, deux manières de
réfléchir peuvent se développer à propos de la prison. Je qualifierai la
première approche de linéaire. Dans cette optique, chaque fois qu'un
problème de surpopulation se pose, de nouvelles prisons seront
construites. Des chercheurs ayant réfléchi depuis de longues années
à la question estiment que chaque fois qu'une prison s'ouvre, elle est
automatiquement remplie. La seconde approche se veut davantage
systémique. Il s'agit de voir quelle politique adopter en vue de réduire
le nombre de délits. Dans cette perspective, le nombre de
condamnations et, partant, de places nécessaires dans les prisons
pourrait diminuer.

La première méthode est plus spectaculaire et peut-être plus
politicienne, car elle permet de répondre à une demande populaire et

01.17 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Het gevangeniswezen
kan op twee manieren benaderd
worden. De eerste benadering is
`lineair': telkens als er zich een
overbevolkingsprobleem voordoet,
worden

gevangenissen

bijgebouwd.

Volgens

wetenschappers loopt elke nieuwe
gevangenis die geopend wordt,
echter na een tijdje automatisch
vol. De tweede benadering is meer
"systemisch": welk beleid moet er
gevoerd

worden

het

criminaliteitscijfer te doen dalen?
Vanuit die insteek zouden het
aantal veroordelingen en bijgevolg
het aantal vereiste plaatsen in de
gevangenissen kunnen dalen.

Met de eerste methode kan er een
antwoord worden geboden op een
vraag van de bevolking. De
tweede is meer gericht op de
middellange en lange termijn en is
gestoeld

een

nobelere

maatschappelijke verzuchting. Het
is de benadering die mijn fractie al
jarenlang voorstaat.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de réagir à une pression qu'il est parfois difficile de contenir. La
seconde s'intéresse plutôt aux moyen et long termes et se fonde sur
une préoccupation sociétale beaucoup plus noble. En tout cas, c'est
l'approche que mon groupe adopte depuis longtemps.

Quand nous voyons qui se trouve en prison, nous constatons qu'il
s'agit de gens issus généralement des couches les plus pauvres du
pays qu'ils soient ou non d'origine belge. En majorité, ce sont des
personnes étrangères.

De là à dire qu'il y a parfois, voire souvent, une discrimination au
niveau des condamnations, il n'y a qu'un pas que je n'hésite pas à
franchir. D'autres personnes ont souvent relevé ce constat.

En tout cas, tout le monde est unanime pour dire que la prison sert à
répondre à des questions auxquelles la société n'arrive pas à apporter
de solution. La prison permet de cacher des personnes afin de ne
plus les voir perturber l'ordre public. La prison sert à une cause socio-
économique plutôt qu'à la sécurité et l'ordre public.

À quoi sert la prison pour nous? Je crois que nous sommes d'accord.
Elle sert à réponde à deux préoccupations majeures. Premièrement,
protéger la société de tout acte qui porte atteinte à la sécurité des
personnes. Pour tout délit, il doit donc y avoir une sanction rapide.
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

Deuxièmement, la prison doit permettre de détenir les personnes
condamnées dans des conditions humaines acceptables.

Les derniers rapports, résultats d'évaluations des conditions de
détention en Belgique, pointent du doigt la Belgique car elle enfreint
un certain nombre de règles internationales. Je pense qu'il est urgent
de travailler pour améliorer les conditions de détention des personnes
condamnées.

La troisième préoccupation est souvent négligée: les personnes
détenues se retrouvent un jour dans la société. Le principal objectif de
la prison doit être aussi de préparer la réinsertion des personnes
condamnées. Ainsi, on rejoint la première préoccupation qui est de
protéger la société.

J'espère que ces trois préoccupations seront les vôtres. Je sais que
par le passé, quand vous étiez déjà ministre de la Justice, vous les
aviez intégrées dans votre programme.

Je partage votre souci d'atteindre l'objectif d'avoir une cellule pour
chaque détenu. C'est aussi une façon de se soumettre au droit
international et de répondre aux critiques émises il n'y a pas
longtemps, en permettant aux détenus, une fois qu'ils sont en
détention, de ne plus retourner leur colère vis-à-vis de la société mais
de réfléchir à la sanction, au délit qu'ils ont commis et de préparer leur
réinsertion.

À la préoccupation "un détenu, une cellule", je pense qu'il faut aussi
en ajouter d'autres, comme par exemple le nombre de surveillants.
Est-il suffisant pour leur permettre d'accomplir leur travail et
d'assumer leur fonction d'encadrement? C'est important pour
permettre aux détenus d'entretenir des relations plus humaines entre

In het algemeen stammen de
gedetineerden

gevangenissen uit de armste
bevolkingslagen. De meesten zijn
vreemdelingen.

Er is soms discriminatie in de
veroordelingen.

In ieder geval dient de gevangenis
om een antwoord te geven op
vragen waarvoor de maatschappij
geen oplossing kan vinden. Ze
dient

meer

het

sociaal-

economische belang dan de
veiligheid. Het gaat erom de
maatschappij

beschermen

tegen alles wat een inbreuk is op
de veiligheid van personen. De
gevangenis moet de mogelijkheid
bieden veroordeelde personen in
aanvaardbare

menselijke

omstandigheden vast te houden.

De jongste evaluatieverslagen
over de detentieomstandigheden
wijzen beschuldigend naar België
omdat het de internationale regels
overtreedt.

detentieomstandigheden

van

veroordeelde personen moeten
dringend worden verbeterd.

Overigens komen gedetineerden
ooit weer in de maatschappij
terecht. De gevangenis moet ook
hun herinschakeling voorbereiden.

Ik deel uw bezorgdheid om te
komen

tot

een

cel

per

gedetineerde. Dat is een manier
om zich aan het internationaal
recht te onderwerpen en tegemoet
te komen aan de kritiek en de
gedetineerden de mogelijkheid te
bieden hun woede niet langer op
de maatschappij te richten maar
na te denken over de sanctie, het
misdrijf dat ze gepleegd hebben
en hun herinschakeling voor te
bereiden.

Ook

moeten

voldoende

gevangenbewaarders zijn, zodat
deze mensen hun werk naar
behoren kunnen uitvoeren én hun
begeleidende rol kunnen spelen.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eux afin que la détention ne se cantonne pas à constituer un lieu de
répression quotidienne, faisant ainsi croître la colère des détenus à
chaque nouvel arrivant. Quand les surveillants sont débordés par leur
tâche, ils délaissent leurs fonctions pour devenir des agents de
répression plutôt que de contrôle.

Ensuite, l'encadrement psychosocial: l'objectif de réinsertion suppose
prioritairement la mise à disposition des détenus de suffisamment
d'acteurs psychosociaux chargés de les aider, de les sensibiliser à la
question des formations, de leur permettre de trouver du travail ou de
garder des liens adéquats avec le monde extérieur.

J'attire encore votre attention sur d'autres préoccupations, monsieur
le ministre. La surpopulation carcérale entraîne automatiquement une
diminution du nombre d'emplois à présenter aux détenus, ce qui
augmente les tensions avec les surveillants et l'administration
pénitentiaire, jusqu'à les rendre conflictuelles.

Vous le savez mieux que moi, la prison doit rester une mesure ultime,
une réponse de dernière ligne aux délinquances. Il existe une
panoplie d'autres mesures à mettre en place, des mesures
alternatives permettant de garder son caractère extrême à la sanction
d'emprisonnement. C'est ainsi qu'on lui rendra son caractère de
retrait, d'exclusion d'un individu de la société afin de lui permettre de
réfléchir à son acte.

J'attire donc votre attention sur ces mesures alternatives, que vous
avez lancées il y a quelques années: non seulement elles ont perdu
en termes de moyens, mais elles n'ont pas été suivies adéquatement
par vos successeurs.

Enfin, pour répondre à la question de savoir s'il faut augmenter le
nombre de places, comme signalé par mes collègues, il s'agirait de
déterminer les objectifs de la peine d'emprisonnement. Si la prison
sert, outre à sanctionner, à préparer le détenu à se réinsérer dans la
société, elle ne permettra pas aux toxicomanes de réussir cette
réinsertion.

Elle ne leur apporte pas l'encadrement adéquat. Les surveillants de
prisons ne sont pas des travailleurs sociaux à même d'apporter des
réponses aux toxicomanes. La prison ne permet pas d'encadrer les
délinquants sexuels. Elle ne permet pas d'encadrer certains
psychopathes. Elle ne permet pas d'encadrer les internés
psychiatriques. Voilà quelques profils pour lesquels la prison n'est pas
préparée et ne peut apporter de réponses adéquates.

À propos de la détention préventive, d'autres collègues en ont parlé,
on sait qu'elle représente 40% des places occupées. C'est interpellant
quand on réfléchit à la question du nombre de places disponibles. Et
je crois qu'il faudrait aussi réfléchir à la question de la détention
administrative.

Monsieur le ministre, je voulais attirer votre attention sur ces quelques
éléments.

Je voudrais encore insister sur un élément particulier. Un des outils,
que vous aviez initié, qui avait pour objectif de responsabiliser le
détenu afin de l'inscrire dans un processus de prise en charge de sa

Zo kan worden vermeden dat het
ongenoegen bij de gedetineerden
toeneemt

telkens

een

nieuweling arriveert.

Ik kom nu op de psychosociale
begeleiding. Met het oog op de
resocialisering

van

gedetineerden moet ook voor
reclasseringswerkers

worden

gezorgd die hen moeten bijstaan.

Als gevolg van de overbevolking in
de gevangenissen is het aantal
banen dat aan de gedetineerden
kan worden voorgesteld, beperkt,
wat de spanningen met de cipiers
en met het gevangenisbestuur in
de hand werkt.

Een gevangenisstraf moet de
ultieme maatregel blijven, een
`laatstelijnsantwoord'

delinquentie. Er bestaat een heel
arsenaal van andere maatregelen,
zodat opsluiting werkelijk de
laatste oplossing kan blijven.

heeft

die

alternatieve

maatregelen enkele jaren geleden
zelf ingevoerd: de middelen
daarvoor werden intussen echter
ingekrompen en de maatregelen
werden door uw opvolgers niet
adequaat opgevolgd.

Om te weten of er bijkomende
plaatsen nodig zijn ten slotte, moet
worden nagegaan welk doel men
met

gevangenisstraf

wil

bereiken. Indien het de bedoeling
is dat de opsluiting niet enkel een
straf is, maar dat de gevangenis
de gedetineerde ook voorbereidt
op

zijn

terugkeer

maatschappij,

dan

zal

die

doelstelling

alvast

voor

drugsverslaafden

niet

worden

bereikt.

cipiers

zijn

geen

maatschappelijk

werkers

die

drugsverslaafden kunnen helpen.
De gevangenis is niet de plaats
om

seksuele

delinquenten,

bepaalde

psychopaten

geïnterneerde

psychiatrische

patiënten te begeleiden.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

propre détention, était la loi dite Dupont ou loi de principe. C'était une
émanation de la commission d'experts chargée en 1996, à votre
initiative, d'élaborer ce projet de loi paru au Moniteur belge le 1

février 2005. Ce texte définit le statut juridique des détenus ainsi que
les règles d'administration des établissements pénitentiaires. Il
évoque entre autres l'élaboration d'un plan de détention pour les
détenus, plan qui prévoit de leur donner du travail, des loisirs, un suivi
psychosocial et des formations. Il énonce que chaque établissement
pénitentiaire doit disposer d'un règlement d'ordre intérieur. Or, il n'est
un secret pour personne que cette loi n'est pas d'application.

Madame Berrendorf, de l'administration pénitentiaire, a elle-même
évoqué lors d'une réunion à Namur concernant le plan de détention,
le 20 novembre 2008, qu'il était actuellement impossible d'appliquer la
loi de principe.

Je la cite: "Le plan de détention n'est pas pour 2008, n'est pas pour
2009. Peut-être sera-t-il pour 2010?"

De même, toutes les prisons ne disposent pas aujourd'hui d'un
règlement d'ordre intérieur.

Ce règlement organisant la vie quotidienne à l'intérieur des prisons -
les visites et tous les contacts avec le monde extérieur - devrait être
divisé en deux parties: une partie générale commune à tous les
établissements pénitentiaires et une partie propre à chaque
établissement; mais il fait défaut aujourd'hui dans la plupart des
établissements.

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure d'identifier aujourd'hui ce
qui bloque le processus et empêche la mise sur pied du plan de
détention et la rédaction de ces règlements d'ordre intérieur?

Dans la mesure du possible, que comptez-vous entreprendre afin de
faire avancer les choses dans ce domaine?

40 procent van de plaatsen
worden ingenomen door mensen
in voorlopige hechtenis. Dat doet
vragen rijzen, in het licht van het
aantal beschikbare plaatsen. En
men zou ook moeten reflecteren
over

kwestie

van

administratieve hechtenis.

Een

van

instrumenten

waarmee men de gedetineerden
wilde responsabiliseren teneinde
hen ertoe te bewegen stil te staan
bij hun eigen opsluiting, was de
wet-Dupont. Die wet wordt echter
niet toegepast.

Volgens mevrouw Berendorf van
het Bestuur der strafinrichtingen is
het detentieplan niet voor 2008,
noch voor 2009, misschien voor
2010.

hebben

ook

niet

alle

gevangenissen

een

huishoudelijk reglement.

Het reglement dat het dagelijks
leven

gevangenissen

organiseert, zou in twee delen
moeten worden opgesplitst: een
algemeen gedeelte dat voor alle
strafinrichtingen geldt, en een
specifiek gedeelte dat voor elke
gevangenis

afzonderlijk

wordt

uitgewerkt, maar de meeste
gevangenissen

hebben

momenteel

helemaal

geen

reglement.

Wat belemmert dit proces en staat
de

verwezenlijking

van

het

detentieplan en de opstelling van
die huishoudelijke reglementen in
de weg? Hoe denkt u vooruitgang
te

boeken

die

aangelegenheden?

01.18 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, mon envie est de

réagir par rapport à certaines aberrations qui viennent d'être dites,
mais je ne le ferai pas. Beaucoup de choses ont déjà été dites cet
après-midi.

Je tiens à vous féliciter pour ce plan ambitieux. Certains dossiers sont
connus depuis un certain temps. On parle de certains projets qui sont
déjà en cours d'élaboration avec les services compétents de la Régie
des Bâtiments. Je ne doute pas que votre collaboration sera très

01.18 Kattrin Jadin (MR): Ik zou

willen reageren op sommige
belachelijke uitspraken die hier
gedaan werden, maar dat zal ik
niet doen.

Ik complimenteer u met dat
ambitieuze plan. Er was sprake
van projecten die uitgewerkt

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

étroite avec le ministre en charge de la Régie pour tout ce qui
concerne la mise en oeuvre de ces dossiers.

Beaucoup sont intervenus par rapport à leur localité. Je suis originaire
d'Eupen, arrondissement judiciaire qui vient de fêter ses 20 ans. À
cette occasion, j'ai pu lire dans la presse locale que les représentants
de cet arrondissement, par le biais du procureur ainsi que du
président de première instance, ont manifesté le besoin d'avoir des
structures plus adaptées en ce qui concerne la prise en charge des
détenus de langue allemande.

Vous avez parlé d'énormes coûts: 150.000 euros pour la construction
d'une seule cellule. Est-ce que les besoins justifieraient la
construction dans le futur d'une prison dans la région de langue
allemande?

Vous avez insisté sur le fait qu'il n'y avait pas que l'infrastructure. Cet
aspect concernant l'infrastructure n'était bien évidemment pas
antinomique avec les encadrements liés à la détention.

J'ai bien compris qu'en ce qui concerne les services de prévention
jeunesse, il y a des infrastructures qui ont déjà prévu un accueil
spécifique pour les jeunes détenus germanophones.

Qu'en est-il de l'amélioration des prisons régionales? Je pense à celle
de Verviers. L'encadrement a-t-il été renforcé?

Ce sont des pistes auxquelles il conviendra d'être attentifs, puisque le
besoin existe.

Je m'arrêterai ici, monsieur le ministre, puisque je vais passer la
parole à l'un de mes collègues en me réjouissant par avance de votre
réponse.

worden met de bevoegde diensten
van de Regie der Gebouwen. Ik
twijfel er niet aan dat u nauw
samenwerkt met de minister die
over de Regie gaat voor de
tenuitvoerlegging van die dossiers.

kom

uit

Eupen.

vertegenwoordigers

van

dat

arrondissement

hebben

laten

verstaan dat er beter aangepaste
voorzieningen nodig zijn voor de
Duitstalige gedetineerden.

U had het over een bedrag van
150.000 euro voor één cel.
Rechtvaardigen de noden de
toekomstige

bouw

van

een

gevangenis

het

Duitse

taalgebied?

Wat

diensten

voor

jeugdpreventie betreft, werd er al
voorzien in specifieke opvang voor
jonge Duitstalige gedetineerden.

Hoe staat het met de verbetering
van de regionale gevangenissen,
meer bepaald die van Verviers.
Werd de omkadering versterkt?

01.19 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, net als de voorgaande sprekers meen ik dat een
structurele aanpak van de plannen van de minister, met betrekking tot
de bouw van gevangenissen, inderdaad nodig is. Wij kampen effectief
met een structureel tekort van 1.500 cellen. Wil men de strafwet
handhaven, verwacht men van magistraten dat zij snel handelen en
verwacht men dat politie en gerecht de maatschappij snel en effectief
beschermen, dan moet de regering, en dus ook de minister van
Justitie, ervoor zorgen dat in de noodzakelijke infrastructuur wordt
voorzien teneinde de opgelegde straffen te kunnen uitvoeren.

Vandaag is er effectief een probleem. Dit probleem heeft niet alleen
betrekking op het tekort aan capaciteit. Het is hier al aangehaald dat
in bepaalde gevangenissen de leefomstandigheden effectief
onmogelijk zijn. Ook voor het personeel zijn de werkomstandigheden
van minder goede orde. Er moet dan ook dringend werk worden
gemaakt van een verbetering van de gebouwen, van de
werkomstandigheden en van de leefomstandigheden.

Mijnheer de minister, wij hebben uw voorganger, de heer Vandeurzen,
gesteund in zijn planmatige aanpak. Het is volgens mij goed dat men
niet dossier per dossier en overeenkomstig de problemen die zich
aandienen zal blussen waar er nood is, maar dat het geheel werd
geïnventariseerd - wij hebben daarover cijfers ontvangen en dat er

01.19 Carina Van Cauter (Open

Vld): Le fait qu'il manque 1500
cellules

est

révélateur

d'un

problème structurel qui mérite
donc une solution structurelle et
méthodique. Si l'on veut que la
police et la justice travaillent
rapidement, le gouvernement doit
pour sa part veiller à ce que les
infrastructures

nécessaires

existent, de façon à ce que les
peines infligées puissent être
effectivement exécutées.

Dans

plusieurs

prisons,

les

conditions de vie des détenus sont
inhumaines et les conditions de
travail pour le personnel sont
devenues inacceptables. On ne
résout pas ce genre de problèmes
ont jouant les pompiers de-ci de-
là. Il convenait de dresser un
inventaire de tous les problèmes
et de s'attaquer méthodiquement à

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een tijdshorizon is voor de te realiseren doelstellingen.

Ik heb mijn nota's van de vorige commissie toen het plan van aanpak
werd voorgesteld het masterplan zoals uw voorganger het noemde -
er eens even bijgehaald. Wanneer ik kijk naar de perspectieven die
toen werden geboden dan merk ik dat uw voorganger voor vorig jaar
op korte termijn een aantal van driehonderd zesenzestig bijkomende
gevangenisplaatsen had vooropgesteld. De nodige middelen waren
hiervoor trouwens reeds uitgetrokken. Ik stel samen met collega
Landuyt vast dat het vandaag slechts om twaalf cellen gaat. Ik voeg er
onmiddellijk aan toe, na de cijfers grondig te hebben bestudeerd, dat
medio volgend jaar een bijkomende capaciteit van tweehonderd
achtenvijftig cellen zal worden bereikt. Dat is volgens mij een
vooruitgang met betrekking tot het tekort aan gevangenisplaatsen.

Wanneer wij kijken naar de geplande inbreiding, zoals in het
masterplan werd vooropgesteld, zie ik dat hier een grote achterstand
is opgelopen. Dat betreur ik. Op relatief korte termijn kunnen wij
slechts vijfenzeventig bijkomende plaatsen verwachten. Ik dring aan
om, indien mogelijk, nog bijkomende inspanningen te doen.

Met betrekking tot de nieuwe gevangenissen die werden gepland,
mijnheer de minister, heeft uw voorganger reeds toegelicht dat,
wanneer we de rekensom zouden volgen die is gemaakt door de heer
Van Hecke, wij ons rijk zouden rekenen, wat in de praktijk weinig
oplevert. Wij hebben inderdaad nood aan nieuwbouw, ook om te
zorgen voor een zekere buffer en om de gevangenissen in de
toekomst in een goede staat te houden.

Wanneer wij naar de geplande nieuwbouwprojecten kijken, en dat
brengt mij ook bij mijn vraag, stellen wij vast dat met betrekking tot het
forensisch psychiatrisch centrum in Gent de plannen reeds van de
vorige legislatuur dateren. Er was dus reeds in voorzien door uw
voorganger.

Ik heb vastgesteld dat het voorontwerp reeds bij het voorstellen van
het masterplan ter beschikking was. Men wist dat het over een
forensisch psychiatrisch centrum ging. Ongeveer een jaar geleden
was het voorontwerp reeds ter beschikking. Vandaag moeten wij
opnieuw vaststellen dat het ontwerp moest worden bijgestuurd omdat
de instelling zal moeten voldoen aan de voorwaarden van een
psychiatrische instelling, terwijl dit eigenlijk reeds een voorwaarde
was. Tenzij ik niet logisch nadenk, moest dat eigenlijk gekend zijn op
het ogenblik dat men het voorontwerp bestelde. De doelstelling van
het forensisch psychiatrisch centrum was immers reeds gekend op
het ogenblik dat men het voorontwerp bij het studiebureau heeft
besteld.

Mijnheer de minister, ik begrijp niet waarom dit allemaal zo lang moet
duren. Wij zijn ondertussen bijna een jaar verder, terwijl in dit dossier
ondertussen geen enkele stap werd gezet. Het gaat hier om een
instelling met het oog op het opvangen van mensen met een
psychiatrische problematiek. Ik denk dat dit toch onze bijzondere
aandacht verdient. Die mensen zitten met weinig zorg in gewone
gevangenissen. Ik meen te mogen aandringen dat ter zake
vooruitgang wordt geboekt.

Wij kunnen de vergelijking maken met Engeland. Ik heb dat al tegen

l'ensemble de la problématique en
fixant des objectifs et des délais.
Nous avons soutenu les initiatives
prises en ce sens par le ministre
Vandeurzen. Son masterplan visait
la création de 366 cellules
supplémentaires

brève

échéance,

les

moyens

nécessaires ont été effectivement
mis

disposition

par

gouvernement. Toutefois, à ce
jour, seulement douze nouvelles
cellules ont été construites ! Ceci
dit, 258 cellules supplémentaires
viendront s'y ajouter à la mi-2010,
ce qui constitue tout de même
déjà un progrès.

Les projets, tels qu'ils sont décrits
dans le masterplan, accusent un
retard important. On ne peut
escompter

que

places

supplémentaires à court terme. Un
effort particulier s'impose. La
construction

nouveaux

établissements pénitentiaires et de
centres de psychiatrie légale est
nécessaire.

Toutefois, les projets relatifs à
Gand datent déjà de la précédente
législature. La conformité de
l'avant-projet du bureau d'étude
aux normes d'exploitation des
centres de psychiatrie doit à
présent être vérifiée comme si
on ignorait précédemment la
destination

nouvel

établissement. Pourquoi une telle
lenteur? En Grande-Bretagne, on
parvient à planifier et à construire
une prison en deux ans. Pourquoi
en restons-nous souvent au stade
des projets? Quand ce centre
pourra-t-il être mis en service?

Il conviendrait peut-être de tout
déléguer à un partenaire privé,
dans le futur. J'ai lu dans le
quotidien De Morgen du 24 janvier
dernier que le fonctionnement de
la Régie des Bâtiments ralentit les
projets. Est-ce exact?

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw voorganger gezegd en ik herhaal het.

In Engeland slaagt men erin om een gevangenis te plannen en te
bouwen binnen een tijdsbestek van twee jaar. Als we weten dat we
reeds in de vorige legislatuur een bepaald plan hadden, dat de tijd
opnieuw verstrijkt, dat we nog altijd aan het plannen zijn, laat staan
dat we een aannemer hebben of hebben aanbesteed, dat de eerste
steen is gelegd, wanneer mogen we dan verwachten dat we dit
centrum in gebruik kunnen nemen? Het duurt werkelijk heel lang.

U moet misschien overwegen om het Engelse lastenboek te vertalen
naar het Nederlands en te toetsen aan een van de volgende
nieuwbouwprojecten om na te gaan of het niet sneller gaat wanneer
men het geheel uitbesteedt aan een private partner. Ik dring erop aan
om in dit dossier vooruitgang te boeken.

In de kranten lezen we dat een en ander te maken zou hebben met
een personeelstekort bij de Regie der Gebouwen. Wat is de stand
van zaken? Klopt dit? Vertraagt de werking van de Regie bepaalde
plannen, zowel met betrekking tot renovatie als tot de nieuwbouw,
zoals ik heb gelezen in De Morgen van 24 januari, of klopt deze
informatie niet?

De voorzitter: Mijnheer Stevenheydens, ik had gevraagd om alle vragen samen te stellen. U bent daarop
niet ingegaan.

01.20 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, uw verzoek is mij ontgaan, waarvoor mijn excuses. Ik ben
zo bescheiden geweest om mijn vragen in de ingediende volgorde te
stellen om de collega's die hun vraag eerder hadden ingediend niet
voor het hoofd te stoten.

Mijnheer de minister, er is gesproken over de gevangenis van
Dendermonde. De timing daarvoor is 2012. Niet onbelangrijk, is dat
het gaat om een nieuwbouw van 444 cellen. Er loopt momenteel
echter een procedure bij de Raad van State over het provinciaal
ruimtelijk uitvoeringsplan daaromtrent.

Zowel in Aalst als in Sint-Niklaas is men vragende partij om de
gevangenis daar te bouwen. Of dit nu een goed idee is of niet, het zou
in ieder geval spijtig zijn mocht heel het gevangenisproject op de
lange baan worden geschoven.

Normaal gezien vind ik dat hetgeen op nieuwjaarsrecepties wordt
meegedeeld, geen onderwerp is voor een mondelinge vraag. In dit
geval vind ik dat echter wel. Door CD&V van Sint-Niklaas werd het
voorstel geformuleerd om het grote gerechtelijke arrondissement
waarvan Sint-Niklaas, Dendermonde en Aalst deel uitmaken en dat
veel groter is, ook qua inwoners, dan het arrondissement
Oudenaarde, te splitsen. Waarschijnlijk heeft men gedacht dat het in
verkiezingstijd maar vijf minuten kost om een gerechtelijk
arrondissement te splitsen.

Laat ons dat splitsen en bouw op het militair domein Westakkers een
gevangenis. Hoe staat u tegenover dat idee? Bovendien verneem ik
graag of dat idee niet haaks staat op het masterplan. Kan dat er niet
voor zorgen, als men er uitgebreid over begint te discussiëren, dat het
voor de gevangenis van Dendermonde niet 2012 wordt maar dat dit

01.20 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): À Termonde, on
annonce une nouvelle prison d'une
capacité de 444 cellules pour
2012. Une procédure relative au
plan d'exécution spatial provincial
est

toutefois

actuellement

pendante devant le Conseil d'État.
Les villes d'Alost et de Saint-
Nicolas sont toutes favorables à la
construction d'une prison sur leur
territoire. Il serait dommage que le
projet soit renvoyé aux calendes
grecques.

Le CD&V de Saint-Nicolas a
récemment plaidé pour une
scission

l'arrondissement

judiciaire de Termonde. Dans ce
cas, on pourrait construire une
prison sur le domaine militaire de
Westakkers.

Que pense le ministre de cette
idée? Ne va-t-elle pas à contre-
courant du masterplan? Ne risque-
t-elle pas d'avoir pour effet de
reporter aux calendes grecques la
construction

d'une

nouvelle

prison?

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de lange baan wordt geschoven? Dat moet toch te vermijden zijn.
Graag uw visie daaromtrent.

01.21 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, gisteren hadden we het in de commissie nog
over de inningsgraad van de boetes, ook een oud zeer. Vandaag gaat
het over de gevangeniscapaciteit. Het is evident dat wij u steunen in
uw strijd om ervoor te zorgen dat straffen kunnen worden uitgevoerd
in de gevangenissen. Het is echter ook zo dat wij altijd gezegd en
gevraagd hebben dat timing en financiering zouden kloppen.

Wat de timing betreft, is door een aantal collega's al gezegd dat in
deze commissie zowel in antwoord op vragen als naar aanleiding van
de bespreking van de beleidsnota van uw voorganger als door de
heer Baret aangekondigd dat einde 2008 meer renovatie van cellen
zou afgewerkt zijn: Sint-Gillis, Vorst, Hoogstraten. Dat zou allemaal
rond zijn tegen einde 2008. We stellen vast dat dit vandaag niet zo is.
Er zijn daar redenen voor die u hebt aangehaald. Het is belangrijk dat
er geen loze beloften worden gedaan en realistisch wordt getimed. Er
moet ook voor worden gezorgd dat de financiering klopt, de publiek-
private samenwerking. Dat is hier ook al een aantal keren gezegd en
gevraagd. Zijn er intussen contacten met geïnteresseerde
investeerders? Is er voldoende aanbod? Gaan we daarheen? Hoe ver
staat u daarmee?

Voor de territoriale spreiding mag ik ook wel eens naar uw en mijn
provincie kijken, West-Vlaanderen. Ik stel dan tot mijn spijt vast dat
wij niet in beeld komen, noch op het vlak van renovatie, noch op het
vlak van nieuwbouw. Ik weet dat u nog maar een maand minister
bent, maar wij hebben toch drie instellingen: Ieper, Brugge en
Ruiselede. Ieper is de oudste instelling en komt zeker ook in
aanmerking om de cellen te laten renoveren die daar absoluut
onmenselijk aan het worden zijn. Ik vraag u toch eens na te kijken of
daar niets kan worden bijgestuurd. Collega Landuyt zou daar ook wel
tevreden mee zijn.

Een laatste aspectje is vandaag nog niet aan bod gekomen. Zijdelings
hebt u de tewerkstelling vernoemd. U zegt: een job per cel. Dat gaat
vooral over de gevangenis en het gevangenispersoneel. Eigenlijk zou
ik het vandaag kort willen hebben over de tewerkstelling van onze
gedetineerden. Uw voorganger heeft in antwoord op een vraag van
mij beaamd dat gevangenisarbeid een zeer belangrijk element is van
het gevangenisregime en van het detentietraject van de gedetineerde.
Als men spreekt met gedetineerden, komt dat vaak ook naar boven:
zij zijn hun vrijheid kwijt omwille van hun straf, terecht, maar het dag in
dag uit in ledigheid doorbrengen in die cel is in de eerste plaats zeer
zwaar om dragen, maar is in de tweede plaats ook een belasting voor
de toekomst.

Het is onze taak om gedetineerden op hun terugkeer in de
maatschappij voor te bereiden. Indien wij ervoor zorgen dat er in de
gevangenissen voldoende werkaanbod is, behouden zij ook hun
attitude en zal de overgang naar het terug aan het werk gaan in de
maatschappij gemakkelijker verlopen.

Wat leren wij uit de cijfers en de vaststellingen op het terrein? Wij
leren daaruit dat het werkaanbod van gevangenis tot gevangenis sterk
verschilt. In Gent bijvoorbeeld werkt twee derde van de

01.21 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Nous demandons
depuis toujours au ministre de
faire en sorte que le calendrier de
ce masterplan soit respecté et que
son coût soit conforme aux
estimations. Or les rénovations
annoncées des cellules d'ici à fin
2008 n'ont pas été effectuées. Il
importe de ne faire aucune
promesse en l'air. Un échéancier
réaliste est une nécessité.

Des contacts ont-ils déjà été pris
avec

les

investisseurs

qui

souhaitent

participer

des

partenariats entre le secteur public
et le secteur privé? Qu'en est-il?

La Flandre occidentale est oubliée
dans ce masterplan alors que la
prison d'Ypres a également besoin
d'être

rénovée.

Pouvez-vous

réparer cet oubli?

Le précédent ministre estimait qu'il
était important pour les détenus de
pouvoir travailler, notamment en
vue de leur réinsertion dans la
société. À l'heure actuelle, l'offre
diffère considérablement d'une
prison à l'autre. En octobre 2008,
le précédent ministre avait affirmé
que l'offre dépend également de
l'inventivité et du sens du
marketing du directeur de prison.

Où en est ce dossier? Comment
l'offre

répartit-elle

actuellement?

ministre

reconnaît-il la nécessité de pouvoir
travailler en prison? Envisage-t-il
de prendre des mesures à cet
effet?

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedetineerden. In Leuven is dat de helft. In Ieper is dat nog geen
vierde. Ik geef de percentages: In Antwerpen werkt 25% van de
gedetineerden, in Dendermonde 64% en in Ruiselede 98%. Het
percentage voor Ruiselede is evident, omdat het een boerderij is.

Uw voorganger zei in oktober 2008 dat het aanbod van de
gevangenisarbeid niet alleen door vraag en aanbod wordt bepaald,
maar ook door de inventiviteit en de goede marketing van de
gevangenisdirecteurs. De cijfers tonen aan dat zulks in de ene
gevangenis ten opzichte van de andere nogal verschilt.

Kan u de actuele stand van zaken inzake tewerkstelling geven?
Hoeveel gedetineerden werken vandaag in onze instellingen? Hoe
gebeurt de verdeling van het aanbod?

Wat is uw visie ter zake? Erkent u de noodzaak om meer aandacht
aan voornoemde problematiek te besteden, namelijk om de
gedetineerden op een meer structurele basis in de gevangenissen
tewerk te stellen?

Indien u voornoemd idee genegen bent, welke maatregelen in die zin
plant u dan?

01.22 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

voudrais vous parler d'un problème très concret: la panne de
chauffage dans la prison de Forest. La presse rapporte que les trois
chaudières de la prison de Forest seraient en panne depuis vendredi
dernier. Il règnerait dans les cellules une température de 8 à 10° C.
Des techniciens extérieurs étaient attendus mardi pour déterminer si
les chaudières pouvaient être réparées mais selon Pascal Bary,
délégué CGSP, la situation est telle au ministère de la Justice
qu'aucun budget n'est alloué et ne peut être débloqué pour l'instant
pour remédier à ce problème.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer la panne de chauffage
dans l'établissement et la venue des techniciens le mardi 27 janvier?
Et surtout, si une panne est à déplorer, est-il exact que les budgets
manquent au point de ne pouvoir faire réparer des machineries?

01.22 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Ik heb uit de pers
vernomen dat de verwarming in de
gevangenis van Vorst vorige week
vrijdag zou zijn uitgevallen en dat
dat defect niet zou zijn hersteld
omdat

geen

kredieten

beschikbaar zijn bij het ministerie
van Justitie. Wat is daar van aan?

01.23 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de minister, ik had geen

uitdrukkelijke vraag ingediend, maar ik had toch ook graag nog iets
willen zeggen. Ik zie dat de heer Crucke ook nog iets wil zeggen zo
dadelijk. Dus ik zal het kort houden.

Mijnheer de minister, heel hartelijk dank voor uw toelichting. Ik kan
teruggrijpen naar wat enkele maanden geleden ook is gezegd bij de
toelichting die Jo Vandeurzen heeft gegeven over hetzelfde plan. Er
zijn namelijk twee elementen van belang, de kwaliteit en de kwantiteit.

Met betrekking tot de kwantiteit, het aantal cellen, zijn de juiste wegen
gekozen. U zult drie wegen bewandelen, ten eerste, renovatie, ten
tweede, kleinere projecten op bestaande sites en, ten derde, de grote
projecten, die u hebt aangekondigd. Uw eigen cijfers geven aan dat er
op dit ogenblik 12 cellen in dienst zijn genomen. Wanneer men verder
kijkt naar de renovatiecijfers, geven die aan dat we in de loop van de
volgende maanden een grote groei zullen krijgen. Ik begrijp dat het
voor de oppositie gemakkelijk is om daarover te vallen. Maar goed,
we zijn bezig, we gaan verder. U hebt aangekondigd dat er een aantal

01.23 Raf Terwingen (CD&V): En

ce qui concerne le nombre de
nouvelles cellules, ce masterplan
est la bonne stratégie. Outre un
certain nombre de grands projets,
il prévoit en effet de petits projets
sur de petits sites. Au cours des
prochains mois, le nombre de
cellules

augmentera

déjà

sensiblement. Le ministre a
évoqué les problèmes d'ordre
pratique qui se sont posés au
cours des rénovations mais, à long
terme, des résultats seront à coup
sûr engrangés.

choix

d'un

hébergement

humain pour les détenus est en
outre un choix judicieux. La

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

praktische problemen waren bij de aangekondigde renovaties. Er zijn
rationele argumenten om dat nu even te bekijken en op iets langere
termijn opnieuw met u samen te zitten om de cijfers opnieuw te
overlopen. Dat is het voordeel van dit soort overzichten, zoals de heer
Landuyt zegt. We kunnen ze perfect volgen.

Ook wat de kwaliteit betreft, maakt u de juiste keuzes. Het is heel
belangrijk dat we kijken naar een humane huisvesting van
gedetineerden. CD&V is ook altijd vragende partij om dat op een
humane manier uit te voeren.

Ik wil ook nog even terugkomen op het principe dat er
gevangeniscapaciteit bij gecreëerd moet worden. Ik hoor hier net
zeggen dat het bijkomend creëren van gevangenissen de criminaliteit
niet zal verhelpen. De heer Van Hecke stelt zich ook vragen bij de
noodzaak van dat soort cijfers en dat soort uitbreiding. Voor CD&V is
het heel belangrijk dat aan het einde van de strafrechtketen de
gevangenis de straffen kunnen uitgevoerd worden. Dat is
noodzakelijk

voor

strafuitvoeringsketen

strafuitvoeringsresultaten. Een goede strafuitvoering heeft dat
natuurlijk wel invloed op de criminaliteit. Als men straffeloosheid in de
hand werkt, zal er geen afschrikkingseffect zijn. Wanneer men weet
dat men wel degelijk voldoende capaciteit heeft om iemand zijn
gevangenisstraf te laten uitzitten zodra die wordt opgelegd, heeft dat
wel een ontradend effect.

Ik heb nog twee concrete vragen, mijnheer Baret. Het heeft te maken
met uw uiteenzetting. Ik veronderstel dat er een vergissing was op de
slide waarop de blokjes aangaven waar de verschillende
gevangenissen lagen. Ik zag dat Tongeren nog steeds geel was
ingekleurd. Dat was waarschijnlijk een vergissing?

Ten tweede had ik graag wat bijkomende informatie over Antwerpen.
Waar zal het forensisch centrum komen? Is daar al zicht op? Waarom
daar? Verder is het verhaal Puurs. Waarom is er uiteindelijk gekozen
voor de locatie Puurs met betrekking tot de nieuwe gevangenis?

question de savoir s'il est bien
opportun de créer à cette fin des
cellules supplémentaires est l'objet
d'une controverse. Le CD&V
estime qu'il importe de se doter
des

moyens

nécessaires

l'exécution des peines prononcées
car l'impunité réduit à néant l'effet
dissuasif des peines.

Quel

sort

réserverez-vous

précisément à la prison de
Tongres? Où le centre de
psychiatrie légale sera-t-il implanté
exactement dans la métropole
anversoise? Pourquoi avez-vous
choisi de construire la nouvelle
prison à Puurs?

01.24 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je serai

succinct car les choses ont été dites clairement.

Pour ma part, je suis favorable au plan tel qu'il a été exposé. Je
voudrais simplement faire quatre petites remarques.

1. Monsieur le ministre, je vous engage à poursuivre, sinon à
intensifier une concertation avec les Communautés et les Régions. En
effet, tout ce dont il a été question aura des conséquences inévitables
sur la réinsertion qui est de la compétence des Communautés et des
Régions. Si cette dernière n'est pas assurée convenablement et je
dois malheureusement reconnaître qu'en Région wallonne, il existe
certaines lacunes qui ont des conséquences , le nombre de
personnes détenues aura tendance à augmenter. Autrement dit, le
nombre des détenus augmentera simplement parce que l'on ne se
sera pas suffisamment préoccupé de la réinsertion. En tant que
ministre de la Justice, j'estime qu'il vous appartient d'intervenir en la
matière.

2. La pouvoir régalien suivant lequel on condamne et on maintient
dans des lieux fermés, que l'on appelle les prisons, les personnes qui

01.24 Jean-Luc Crucke (MR):

Hoewel ik positief sta tegenover
het voorgestelde plan, wil ik toch
enkele opmerkingen formuleren.

Ten eerste moet er meer overlegd
worden met de Gemeenschappen
en

Gewesten

reclassering vlot te laten verlopen.
Als dit spaak loopt, zal het aantal
gedetineerden sowieso toenemen.
Daarnaast zouden we moeten
evolueren naar een privatisering
van bepaalde gevangenisdiensten
om de kosten te drukken.

Wat het voornemen betreft om de
capaciteit van de politiezones die
een

gevangenis

hun

grondgebied

hebben,

versterken, dring ik er trouwens op

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ont été condamnées est logique. Toutefois, j'estime qu'il faudrait
également que l'on songe à évoluer non pas vers un système anglais
où on va très loin en termes de privatisation, mais vers une
privatisation de certains services au sein de la prison. Cela aurait des
conséquences au niveau des coûts qui ne peuvent pas être ignorées.
Et je ne parle pas de la construction par les PPP qui a été évoquée
par M. Baeselen, tout à l'heure. Selon moi, je répète que certains
services au sein des prisons peuvent être privatisés afin de diminuer
les coûts.

3. Vous avez évoqué la collaboration avec le ministre de l'Intérieur
dans le cadre du renforcement des capacités des zones de police qui
ont une prison sur leur territoire. J'aimerais que le critère retenu soit
un critère de distance par rapport à la localisation de la prison. Les
zones de police sont ce qu'elles sont. Vous savez que certaines
prisons sont parfois plus proches d'une zone de police voisine que de
la zone de police sur le territoire de laquelle elles se trouvent. C'est
donc un diamètre qui doit être évalué. Dans ces conditions, cela
toucherait toutes les zones de police réellement concernées par le
lieu géographique où est située la prison et non une zone à l'extrémité
de laquelle est installée, un peu par hasard, une prison. Je fais un
parallèle avec les centrales nucléaires, que l'on installe à proximité
des frontières, évoquant le fait qu'il y a moins de risques pour le pays.

4. Il faut continuer à renforcer les accords de coopération avec les
pays étrangers dont certains détenus sont originaires et dont ils ont la
nationalité. En effet, on pourrait diminuer le volume de détenus. Je me
souviens de la dernière question que j'ai posée au ministre
Vandeurzen. Une dizaine de détenus accomplissaient leur peine à
l'étranger. Il faut donc, selon moi, je le répète renforcer les
accords internationaux.

aan dat er voor een criterium
wordt gekozen dat gebaseerd is
op de afstand ten opzichte van de
plaats waar de gevangenis zich
bevindt. Sommige gevangenissen
bevinden zich immers soms
dichter bij een naburige politiezone
dan bij de politiezone waarin ze
gelegen zijn.
Ten slotte zou men door het
uitbreiden

van

samenwerkingsakkoorden met de
landen

waaruit

bepaalde

gevangenen afkomstig zijn en
waarvan

nationaliteit

bezitten, het aantal gevangenen
kunnen verminderen, omdat een
aantal onder hen hun straf in het
buitenland

zouden

kunnen

uitzitten.

01.25 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, quand vous dites qu'en 2016, les prisons de Saint-Gilles,
Forest et Berkendael deviendront Bruxelles 1, Bruxelles 2 et Bruxelles
3, voulez-vous dire que vous allez "raser" lesdites prisons et en
reconstruire d'autres au même endroit?

01.25 Clotilde Nyssens (cdH): In

2016 zullen de gevangenissen van
Sint-Gillis, Vorst en Berkendael
Brussel 1, Brussel 2 en Brussel 3
worden.

Zullen

nieuwe

gevangenissen verrijzen op de
plaats van de oude, afgebroken
inrichtingen?

01.26 Stefaan De Clerck, ministre: Ailleurs à Bruxelles.

01.26 Minister Stefaan De

Clerck: De nieuwe zullen elders in
Brussel gebouwd worden.

De voorzitter: Ik meen dat alle leden aan bod gekomen zijn? Wij hebben met veel interesse gevolgd,
mijnheer de minister. Het is zeer duidelijk een debat dat ons bezighoudt. Ik geef u graag opnieuw het
woord.

01.27 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal

proberen synthetisch te antwoorden en daarbij een aantal specifieke
punten te belichten die door de diverse collega's naar voren zijn
gebracht.

Ik heb ondertussen een klein beetje ervaring ik ben inderdaad al wat
ouder met het oprichten van gebouwen. Ik kom net uit 8 jaar
burgemeesterschap en ik weet wanneer met een gebouw gestart
wordt en wanneer het af is. Na 8 jaar is er in Kortrijk iedere maand

01.27 Stefaan De Clerck,

ministre: La construction de
bâtiments ne constitue pas une
nouveauté pour moi. Je sais aussi
qu'il s'agit d'un processus long.
Sous mon précédent mandat de
ministre de la Justice, j'avais mis
des projets en chantier pour les
cours d'appel. Il semble que je

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een opening. Dat is het resultaat van 8 jaar investeren. Dat vraagt tijd.

Ik ben indertijd als minister van Justitie heel intensief bezig geweest
met, in essentie, de hoven van beroep. In alle hoven van beroep
hebben wij geprobeerd een nieuwe dynamiek te realiseren. Het
nieuwe hof van beroep te Antwerpen heb ik gestart. Dat is nu
geopend, al heeft dat enige tijd gevraagd. Gent heeft ook enige tijd
gevraagd. En ik ben heel blij dat ik na 10 jaar onderbreking misschien
opnieuw als minister van Justitie naar de opening kan gaan van het
gebouw in Luik, dat ik ook heb gestart. Ik hoop het van harte en ik
meen dat ik een redelijke kans maak naar de opening ervan te
kunnen gaan. Dat om maar te zeggen dat die dingen relatief zijn.

Maar men moet er wel op een bepaald ogenblik aan beginnen. Men
moet op een bepaald ogenblik proberen de machinerie in gang te
krijgen. Het ene dossier gaat natuurlijk sneller dan het andere.
Collega-burgemeesters hier, en anderen die verantwoordelijk zijn voor
gebouwen, weten dat men alleen maar op een bepaald ogenblik een
strategie kan ontwikkelen. Men kan maar proberen een globale visie
te ontwikkelen. Maar het stomste wat men kan doen, is: starten
zonder globale visie, starten zonder een algemene inleiding en zonder
een studie in de diepte, en punt voor punt, blind als een mol, proberen
hier of daar iets te veranderen.

Ik stel vast dat dit inzake de gevangenisproblematiek eigenlijk te lang
de methode is geweest: men heeft een aantal gevangenissen met
een probleem en men treedt nu eens op in de ene gevangenis en dan
in de andere. Men bouwt hier een stukje bij, men verandert daar een
stukje.

Wat vandaag essentieel is, los van lokale aanpassingen, los van
lokale vermeerdering van capaciteit, is dat er een fundamentele
strategie gekozen wordt van nieuwbouw, alsook van vervangbouw
inzake de instellingen met de grootste gevangeniscapaciteit van ons
land. Er wordt, kortom, gekozen voor een langetermijnvisie, een
langetermijnstrategie, een kwalitatieve sprong. Eigenlijk gaat het om
een globale opwaardering van de gehele infrastructuur die wij in
België hebben.

Zal dat perfect volgens het vooropgestelde plaatje lopen?
Gegarandeerd niet. Meent u dat dat mijn ambitie of mijn droom is?
Men zal misschien vroeger klaar zijn. Het zal misschien sneller gaan.

Ik sluit niet uit dat het voor bepaalde dossiers sneller zal gaan. Ik sluit
ook niet uit dat het voor bepaalde dossiers trager zal gaan. Ik ken dat
soort van debat. Ik heb het ook vroeger meegemaakt. Het doet mij
absoluut ook terugdenken aan de oriëntatienota die ik hier voorlegde
in 1996. De heer Duquesne had het over "Quel beau catalogue de la
Redoute". Dat waren de eerste woorden van de toenmalige oppositie.

En wie zal dat uitvoeren? Het is een beetje een samenraapsel van
dingen.

Wanneer ik die nota nu lees, dan stel ik alleen maar vast, tot mijn
groot genoegen, dat ze aan de universiteit gebruikt wordt als
referentiestuk om aan te geven dat het een globale visie is. Ik zie nu
dat al de dossiers die daarin aangebracht zijn over elektronisch
toezicht, over alternatieve straffen, over werkstraffen of over

pourrai inaugurer celle de Liège au
cours de mon mandat actuel.

Il va de soi qu'il faut commencer
un jour et que les actions doivent
reposer sur une vision globale. La
problématique des prisons a trop
longtemps

été

abordée

manière fragmentaire. À présent,
nous avons fondamentalement
opté pour une stratégie de
nouvelles constructions et de
constructions de remplacement.
Toute l'infrastructure doit être
revalorisée. Est-ce que tout se
déroulera comme prévu en termes
de calendrier et de plan phasé?
Probablement pas, mais c'est
moins important.

Je me souviens encore qu'en
1996, M. Duquesne avait comparé
ma note d'orientation à un
catalogue La Redoute. Cette
même note sert à présent de
référence et les dossiers qui y sont
cités (la surveillance électronique,
les peines de substitution, les
peines de travail, l'exécution des
peines, y compris la loi Dupont)
ont tous été finalisés.
Je souhaite à présent concentrer
mes efforts sur une revalorisation
générale de l'infrastructure de
manière à pouvoir assurer des
conditions de détention humaines.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strafuitvoeringen, uitgevoerd zijn, inbegrepen de wet-Dupont. Dat was
"ce beau catalogue de la Redoute". U zou het ook kunnen hebben
over "un beau catalogue d'Ikea". Dat stoort mij à la limite niet meer.
Het enige wat mij interesseert ter zake, is dat er over de totale
infrastructuur van alle gesloten instellingen van ons land een globale
visie, een globale strategie van vernieuwing, van verandering, van
opwaardering, van kwalitatieve toevoeging, bestaat om te maken dat
er een humane opsluiting mogelijk is in België. Daar zullen we aan
moeten beginnen.

Voor de een zal het te rap gaan, waarmee ik doel op Dinant en
Namur.

Pour Dinant et Namur, on leur a dit qu'on allait fermer, cela a été
discuté donc ils ont été informés. Il y a eu un contact permanent avec
la Régie des Bâtiments, les bourgmestres ont été contactés. Nous ne
sommes pas allés sur la Grand Place pour le clamer mais les
contacts politiques ont existé pour déterminer s'il était possible de le
faire.

Par ailleurs, je suis d'accord et c'est le cas pour la totalité des
établissements en Belgique: il faudra en faire le tour pour faire
avancer le dossier avec les Communautés, avec les Régions, avec
les villes, avec les provinces pour voir comment on va gérer le dossier
des nouvelles constructions et les bâtiments qu'on espère voir un jour
être utilisés d'une autre manière dans le centre des villes. Que va-t-on
faire du bâtiment de Dinant, où il y a 30 places? Il est trop tôt pour dire
qu'on ferme, sans plus. Que va-t-on faire avec ces gens? Pas de
panique, on a le temps et il ne faut pas inquiéter les personnes qui y
travaillent. Tout ce que je peux dire, c'est que remplacer Dinant et
Namur par un nouveau bâtiment, cela double la capacité, et par voie
de conséquence, cela double l'emploi et l'activité globale dans cette
région.

Bij de gevangenissen van Dinant
en Namen is men intussen op de
hoogte van de sluiting. Er was
voortdurend contact met de Regie
der

Gebouwen

burgemeesters

werden

hierin

gekend.

Overigens zullen alle penitentiaire
instellingen in België onder de loep
moeten worden genomen, opdat
er met de Gemeenschappen, de
Gewesten, de steden en de
provincies kan worden bekeken
hoe het dossier van de nieuwe
bouwwerken

herbestemming van de gebouwen
in de stadscentra moet worden
beheerd. Wat moet er bijvoorbeeld
gebeuren met het gebouw van de
gevangenis van Dinant, waar er
dertig plaatsen zijn? Door de
inrichtingen van Dinant en Namen
te vervangen door een nieuw
gebouw

verdubbelt

men

capaciteit

bijgevolg

werkgelegenheid en de algemene
activiteit in die regio.

Sommigen zeggen dat ik sneller moet gaan. Sommigen zeggen dat
wij trager moeten gaan. On verra. Wij zullen dossier per dossier
proberen vooruit te gaan. Ik probeer zeer pragmatisch te zijn in deze
dossiers.

Er is een keuze gemaakt voor het dossier-Dendermonde. In
Dendermonde is er een volledige site. De aanduiding is er dat
Dendermonde perfect is. Er is dus een ruimtelijk uitvoeringsplan
waartegen een procedure voor de Raad van State loopt. Daar heeft
men dat geschorst. Men heeft daar gezegd dat dit nu niet kan. Er is
een procedure van de buren.

Ik zal op heel korte termijn oordelen of de mogelijkheid bestaat op die
site door te werken. Als wij drie, vier jaar op een uitspraak ten gronde
van de Raad van State moeten wachten, zal ik niet voor die site
kiezen, sorry. Zo duidelijk is dat. Ik denk ook dat er geen andere

Certains me reprochent une
certaine

lenteur,

tandis

que

d'autres me demandent de ne pas
agir dans la précipitation. Nous
évaluerons

chaque

dossier

individuellement. S'il n'est pas
confirmé rapidement, par exemple
à Termonde, s'il est possible de
construire sur le site retenu, j'en
chercherai un autre. Nous avons
de bons

contacts

avec le

bourgmestre.

Des contacts ont également été
établis avec les Communautés et
Régions. La collaboration avec la

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

keuze is, te meer daar er misschien inderdaad alternatieve sites zijn.

Ik heb over Dendermonde ook een gesprek gehad met Piet Buyse, de
burgemeester die deze dagen weet wat gedaan en op een
schitterende manier de problematiek beheerst die hij sinds vrijdag
meemaakt. Ik denk dat het een goede burgemeester is.

Ik heb met hem vorige week ook gesprekken gevoerd over die site. Ik
heb hem gezegd dat ik op heel korte termijn een helder engagement
van de stad Dendermonde wil om te weten of daar binnen een
redelijke termijn een bouwvergunning kan worden afgeleverd. Als die
zekerheid er niet is, zoek ik een alternatief. Dan zoek ik een
mogelijkheid, al is dat in Aalst, Sint-Niklaas of elders, dat maakt niet
uit.

Zo zal dossier per dossier worden bekeken op basis van de
voorliggende documenten. Er zijn al sites verworven. Er zijn al
stappen gezet. Het is dus een dossier dat al in beweging is. Wij
hebben ook de contacten met de Gewesten en de Gemeenschappen.
Ik denk dat dit cruciaal is, ook vanuit stedenbouwkundig oogpunt, ook
om desgevallend dat was ook een vraag een specifieke wetgeving
te maken of een wetgeving toegepast te zien om op die manier
eigenaar te kunnen worden van bepaalde sites zodat wij kunnen
vooruitgaan. Die contacten zijn er. Ook op dat punt is dat contact
relatief interessant.

Ik denk dat wij een globale benadering hebben, dat wij werk genoeg
hebben, dat er een ongelooflijke goede samenwerking is met de
Regie der Gebouwen is. Ik heb nooit iets anders gezegd dan dat. Is
daarom altijd alles picobello? Onder acht jaar paars is Luik nog niet
geopend. Is dat zoveel beter geweest in het verleden? Dit is
afhankelijk van dossier tot dossier.

U moet niet zeggen dat die 26 nu van mij afhangen. U mag dat
zeggen, dat is correct, ik maak mij daarover ook geen zorgen, maar ik
wil maar zeggen dat de samenwerking met de Regie der Gebouwen
in deze perfect is. Er is een equipe samengesteld. Er zijn
methodieken met studiebureaus. Er zijn afspraken voor verdere
opvolging.

Ik zal mij daarmee ook sterk bezighouden omdat het mij interesseert
om te kijken op welke manier nieuwe gebouwen in een nieuwe
omgeving kunnen worden geplaatst. Ook de landschapsaanleg, de
architectuur, de wijze waarop nieuwe technologieën kunnen worden
toegepast, interesseren mij. Ik denk dat het een sleutel is van de
vernieuwing van Justitie nu om de strafuitvoeringsproblematiek in zijn
geheel beter onder controle te krijgen.

Mij boeit dat en ik zal mij daar persoonlijk voor engageren. Ik hoop dat
dit kan. Of dit allemaal volgens het boekje verloopt, is mij minder een
zorg.

Ik wil ook herhalen dat dit enkel gaat over het immobiliaire luik. Er zijn
natuurlijk nog debatten te voeren over heel wat andere zaken. Ik
verwijs naar de oriëntatienota van het verleden, alles wat reeds is
uitgevoerd, het debat dat gisteren werd gevoerd, de werkstraffen, het
elektronische toezicht, et cetera. Het moet in zijn geheel worden
bekeken. Ook als die andere alternatieve middelen maximaal kunnen

Régie

des

Bâtiments

est

excellente. Une équipe a été mise
en place, des méthodes ont été
élaborées en collaboration avec
des bureaux d'étude et nous
n'avons pas non plus oublié des
aspects tels que l'aménagement
paysager et le recours à la
technologie. Tous ces éléments
doivent contribuer à la réforme de
la Justice en général et de
l'application

des

peines

particulier.

Jusqu'à présent, je n'ai encore
parlé que du volet immobilier mais
tous les autres débats aussi
devront être menés. Nous ne
pouvons pas oublier, en effet, que
même si nous exploitons au mieux
tous les moyens alternatifs à notre
disposition, il nous faudra veiller à
conserver une certaine capacité
pénitentiaire. Pour l'instant, nous
avons un rapport raisonnable de
10.000 détenus pour 10 millions
d'habitants.

population

carcérale est en permanence
surveillée. Nous

partons

principe que le monde extérieur
n'évoluera pas au point de
modifier fondamentalement ce
rapport.
Je ne veux pas finir par arriver à
une politique simpliste axée
uniquement sur l'augmentation du
nombre de cellules, ni à une
politique axée uniquement sur des
peines alternatives. Tout système
a ses limites.

En collaboration avec la Régie,
nous devons à présent nous
efforcer

d'entrer

dans

une

dynamique

avec une action

politique claire. Les actions en
ordre dispersé sont à proscrire.

Nous devons améliorer également
considérablement la politique des
groupes cibles. Un détenu n'est
pas l'autre. Le problème des
personnes internées est très
important. Comment se rendre
compte de l'existence d'un risque
chez de jeunes personnes?
Quand peut-on placer quelqu'un
en isolement et quel traitement

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

functioneren, zal er een kritische massa aan gevangeniscapaciteit
nodig zijn. Wij gaan nu bij wijze van spreken naar 10.000 cellen op 10
miljoen inwoners. In de Verenigde Staten is dat 10 keer zo veel. Ik
denk dat wij op een redelijke verhouding zitten. Als wij naar 10.000
cellen kunnen gaan voor 10 miljoen inwoners dan denk ik dat dit een
redelijke verhouding is.

Die verhouding is gebaseerd op het feit dat wij voortdurend monitoren
wie er reëel in de gevangenis zit. Wij werken niet op basis van
prognoses maar op basis van de realiteit van vandaag die gedurende
maanden wordt gemonitord. In die zin is het de realiteit. Ik hoop dat
wij de andere factoren de strafuitvoeringsrechtbanken, de langere
straffen onder controle kunnen houden. Dit zijn immers allemaal
elementen die ervoor zorgen dat er wijzigende factoren zijn in de
buitenwereld die hun impact hebben op heel het verhaal. Wij nemen
eigenlijk aan dat op dat vlak geen wezenlijke veranderingen ontstaan
waardoor wij plotseling van 10.000 naar 12, 14 of zelfs 15.000
evolueren. Wij gaan uit van een bestaand, realistisch scenario met de
huidige context. Die context doet zich op een stabiele manier voor
gedurende de laatste periode.

Wij denken dat een verdere ontwikkeling van de alternatieve
mogelijkheden en een evolutie van de gevangeniscapaciteit een goed
instrumentarium biedt om de strafuitvoering behoorlijk te laten
verlopen. Het gaat dus om de totaliteit van de maatregelen en wij
moeten proberen die totaliteit te beheersen. Ik wil niet eindigen in een
eenzijdige politiek van alleen maar cellen, zoals ik niet wil eindigen in
een politiek van alleen maar alternatieven want alles heeft zijn
limieten, zijn grenzen.

Alles heeft zijn grenzen. Wij hebben gisteren over de grenzen van de
werkstraffen gedebatteerd. Er zijn limieten. Dat moeten wij op alle
vlakken erkennen.

Wij moeten een goede verhouding Groen! vindt de beoogde
capaciteit te hoog, Vlaams Belang vindt ze dan weer te laag
nastreven. Een verhouding van 10.000 op 10 miljoen lijkt mij een
juiste verhouding te zijn.

De kwestie is nu dat wij in samenwerking met de Regie der
Gebouwen gestaag in een dynamiek van voortdurende verandering
moeten treden. Het mag niet meer zijn dat alles van een tijdelijke en
fragmentarische actie afhankelijk is. Het moet een systematische
politiek worden.

Wij moeten dat is het belang van de nota in kwestie een
instrumentarium uitbouwen om voortdurend met alle mogelijke
middelen vooruit te gaan. Wij moeten dus niet alleen naar een meer
kwalitatieve gevangenneming gaan. Wij moeten ook naar een meer
doorgedreven doelgroepenbeleid gaan. Dat is altijd al de stelling
geweest en dat moet meer dan ooit worden gerealiseerd. Een
druggevangene is een andere zaak dan een seksueel crimineel of
seksueel veroordeelde. Een jongere van 19 jaar is een andere zaak
dan een vrouw. Er zijn weliswaar niet veel vrouwelijke gedetineerden.
Slechts 5% van de gevangenen zijn vrouwen. Ik weet niet of dat nu
nog het geval is, maar vroeger was dat zo. Het is dus een heel
beperkte groep.

faut-il alors lui réserver? Tous ces
aspects doivent être traités en
collaboration

avec

les

Communautés et les Régions.

collaboration

des

Communautés et des Régions est
nécessaire mais il appartient aux
autorités fédérales de prendre en
charge l'infrastructure.

Je souligne que nous devons
toujours disposer d'une certaine
capacité, afin de posséder une
marge de flexibilité pour effectuer
les travaux dans les diverses
institutions.

Il est important de résoudre tous
les problèmes simultanément,
parce

que

nous

voulons

également examiner comment
nous

pouvons

organiser

structurellement

nouveaux

types de service dans la structure
pénitentiaire. Je pense notamment
à la chambre du conseil et à la
chambre des mises en accusation
ainsi qu'à la possibilité de créer
dans les prisons de nouvelles
annexes où pourraient se tenir
certains procès d'assises. Il est
important que des décisions soient
prises rapidement dans ce cadre.
M. Vandeurzen a réalisé un
excellent travail préparatoire qui
devrait permettre à la Justice de
progresser. Je poursuivrai son
travail

avec

beaucoup

d'enthousiasme.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De doelgroepenbenadering moeten wij echter veel meer kunnen
realiseren. Ter zake is de categorie van de geïnterneerden een
cruciaal dossier. Voorbije vrijdag in Dendermonde konden wij
nogmaals merken dat voornoemde problematiek zich heel scherp
stelt. Psychiatrie en criminaliteit, dat is het thema van de komende
periode. Wij moeten te weten komen op welke manier, vooral bij
jongeren, merkbaar wordt dat er zich bepaalde zaken manifesteren en
dat er een risico ontstaat. Vanaf wanneer moet iemand worden
geïsoleerd, afgezonderd en in een gesloten instelling plaatsen? Op
welke manier moet dat worden gedaan? Op welke manier moet met
de betrokkenen worden gewerkt?

Dergelijk doelgroepenbeleid is een kruising van psychiatrie en
jongeren, waaraan wij samen met de Gewesten en de
Gemeenschappen, zeker aandacht moeten besteden. Het probleem
zal immers samen met de Gewesten en de Gemeenschappen
moeten worden aangepakt. Ik kan dat niet alleen doen. De Gewesten
en de Gemeenschappen zijn natuurlijk geïnteresseerd om mee te
werken. Zij moeten ook meewerken.

Er zal echter infrastructuur nodig zijn. Op dat vlak ligt de rol van de
federale overheid. Zij moet ervoor zorgen dat er gesloten
infrastructuur beschikbaar is.

De doelgroepenbenadering is dus heel belangrijk.

Een ander noodzakelijk aspect in het raam van de globale
investeringen is het feit dat wij op een flexibele manier met de
investeringen moeten omgaan. Wij moeten immers voortdurend over
verschillende instellingen heen investeren, sluiten en heropenen. Wij
hebben dus ook een bepaalde capaciteit nodig die ons de flexibiliteit
geeft om de werken in de verschillende instellingen mogelijk te
maken. Met voornoemd aspect moeten wij dus ook rekening houden.

Een ander bijkomend argument waarom het belangrijk is om alles
gelijktijdig te bekijken, is de strategie die wij ontwikkelen om in
gevangenisinfrastructuur nieuwe types van dienstverlening structureel
te organiseren.

Ik heb het al gezegd. Wij willen op heel korte termijn nagaan op welke
manier wij dit soort dienstverlening kunnen integreren - raadkamer,
kamer van inbeschuldigingstelling op basis van de nieuwe
gebouwen. Wij willen dit niet in het gebouw doen, maar in de
omgeving ervan zodat we een antwoord kunnen geven inzake de
benadering van het transport, het verplaatsen en het introduceren van
zware criminelen in bepaalde gebouwen die niet meer adequaat zijn
uitgebouwd.

Dit is een debat waarin snel moet worden getrancheerd. Wij moeten
verder nagaan hoe de gevangenissen ook een nieuw type extensie
kunnen hebben voor bepaalde functies op bepaalde momenten. Dat
hoeft niet voor iedereen en niet te allen tijde, maar we moeten de
mogelijkheid creëren om dat te doen. We stellen immers steeds meer
vast dat er heel bijzondere organisatievoorwaarden worden gesteld
aan bepaalde assisenprocessen. De wijze waarop bepaalde heel
mediatieke, delicate of gevaarlijke procedures moeten worden
georganiseerd, vereisen een adequate structuur.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We zullen naar een kwalitatieve strafuitvoering evolueren. We willen
een structurele opwaardering van alle ruimtes. Ik denk dat het
moment aangebroken is. Ik herhaal dat ik daaraan niet veel
verdienste heb. Dit is het voorbereidende werk van Jo Vandeurzen.
Deze nota van Jo Vandeurzen werd goedgekeurd door de
Ministerraad op de dag van de politieke moeilijkheden. Ik breng hulde
aan de wijze waarop hij dit allemaal heeft voorbereid.

Ik zal daaraan op een heel enthousiaste manier werken omdat ik
geloof dat dit vandaag de sleutelstrategie moet zijn voor Justitie om
een sprong voorwaarts te maken. Na enkele jaren afwezig te zijn
geweest, kan ik alleen maar bevestigen dat dit op het juiste spoor is
gezet door Jo Vandeurzen.

Ik wil nog heel vlug een aantal bijzondere zaken meegeven.

Nous pouvons discuter de toutes les raisons expliquant la
surpopulation, même si ce n'est pas le moment opportun pour un
débat global. En tout cas, les peines se sont allongées. Nous
constatons aussi que 40% des gens en prison se trouvent en
détention préventive, dont la durée augmente encore et toujours,
s'étalant parfois sur quatre mois.

Beaucoup de parlementaires sont intervenus en se basant sur leur
visite à la prison de Forest. Cette infrastructure doit être remplacée.
De nouveaux bâtiments sont nécessaires, mais pas sur les sites de
Saint-Gilles et de Forest. Nous devons trouver un autre site à
Bruxelles. Hier encore, j'ai eu la possibilité d'en discuter avec le
ministre-président Picqué en insistant sur l'urgence de la situation. Il
existe une piste: les terrains de l'OTAN, mais ils ne seront libérés
qu'en 2015. Si aucune autre possibilité ne surgit, nous essayerons
d'acquérir ce site pour y reconstruire de nouveaux bâtiments. Si le
choix est définitivement fait pour ce site, on pourra commander les
plans et préparer le dossier. Mais, bien entendu, les travaux prendront
deux ou trois ans au minimum. J'ai donc demandé au ministre-
président Charles Picqué de voir si d'autres solutions étaient
envisageables. Il a déjà pris un engagement, comme en témoigne
une correspondance avec Didier Reynders: "Le seul terrain qui
pourrait accueillir une prison en Région bruxelloise est le terrain que
l'OTAN va quitter, mais il ne sera pas disponible avant 2015".

Over de redenen voor de
overbevolking

kan

worden

gediscuterd. De straffen zijn
langer geworden. Ongeveer 40
procent van de mensen zit in
voorlopige hechtenis, waarvan de
duur nog altijd verder toeneemt,
soms tot vier maanden.

De infrastructuur van Vorst moet
worden vervangen. We moeten
een andere site te Brussel vinden.
Ik heb gisteren nog een gesprek
gehad

met

minister-president

Picqué en heb erop gewezen dat
er dringend een beslissing moet
worden genomen. Er bestaat een
mogelijkheid, de terreinen van de
NATO, maar die komen slechts
vrij in 2015. Aangezien er geen
andere mogelijkheid bestaat zullen
we proberen die site te kopen,
maar voor de werken dient men
nog eens twee of drie jaar te
tellen. Ik heb aan minister-
president Picqué dus gevraagd of
er andere mogelijke oplossingen
bestaan.

Dit is een mogelijkheid die bestudeerd wordt. Dit is een van de
mogelijkheden. Met dat soort onderzoek zijn we nu bezig. Ik zeg hier
in openheid dat we hiermee bezig zijn, ik heb niet gezegd dat er op
het terrein van de NAVO in 2015 een nieuwe gevangenis komt. Dat is
wat te simpel. Vorst en Sint-Gillis, Brussel. Een nieuwe site. We zijn
op zoek en er zijn mogelijkheden. We moeten bekijken of er nog
alternatieven zijn.

Mevrouw De Rammelaere, u had het over de jeugdinstellingen. Op
korte termijn, in 2009, hebben we Saint-Hubert en Tongeren. Die
instellingen voor jongeren zullen blijven. Wij zullen evolueren naar een
capaciteit van 160 plaatsen voor Vlaanderen en 170 voor Wallonië.
Met Saint-Hubert, Tongeren, Achêne en Everberg zal er een toename

Il s'agit de l'une des possibilités
examinées.

Les établissements pour jeunes de
Saint-Hubert et Tongres qui
ouvriront leurs portes en 2009
subsisteront.

Avec

les

établissements

d'Achêne

d'Everberg, la capacité pour les
jeunes sera portée à 170 places
en Wallonie et à 160 places en
Flandre.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in capaciteit voor jongeren zijn tussen 2009 en 2012. De instellingen
van 2009 zullen in principe blijven ook als 2012 er aankomt. Dat is de
strategie van vandaag.

Verschillende collega's hebben het ook over de privatisering gehad.
Voor de nieuwe gevangenissen werken we nu met de zogenaamde
DBFM-methodologie, design, building, finance and maintenance. Dit
is de methodologie waarbij de architectuur, het bouwen, het
financieren en het onderhoud in één pakket wordt gestopt waarbij dit
aan één ploeg zowel inzake architectuur, landschapsarchitectuur,
aannemerij, financiering en instandhouding naderhand wordt
toegewezen, dit op basis van het beste aanbod. Wij zullen dat niet in
één groot lot doen. Dat is ook een debat dat gevoerd is. Wij zullen
proberen verschillende equipes te laten vormen zodat er een
behoorlijke concurrentie kan zijn en de prijs wel degelijk kan
vergeleken worden zodat we dit kunnen bekijken op basis van het
totaalpakket met parameters over kostprijs van de verschillende
onderdelen, over samenstelling van de equipes, over de kwaliteit van
het concept en de visievorming. Op basis van die diverse parameters
zal voor de nieuwe sites beoordeeld worden hoe er equipes worden
aangeduid.

Prijsmatig kan dit de best mogelijke formule zijn. Het is niet zo dat de
Regie der Gebouwen zelf start met een bepaalde architectuur en dan
en cours de route zegt dat het iets meer zal kosten. In principe we
zullen daar wel parameters aan verbinden is het deel prijszetting
van bij het begin te beoordelen en is het een contract dat op die basis
toegewezen wordt. Dat is het uitgangspunt. De studiebureaus zijn nu
klaar om dit soort lastenboek te maken.

We zullen, te gepasten tijde, uiteraard die lastenboeken goedkeuren,
verspreiden, Europese concurrentie organiseren en nagaan op welke
manier dat toegewezen kan worden. Dat is maintenance, dus op het
niveau van het onderhoud.

Een andere discussie is de vraag in welke mate we binnen de
gevangenissen, voor de dienstverlening van de gevangenissen zelf,
overgaan tot privatisering. Ik doe daar geen uitspraken over. Ik denk
niet dat het verstandig zou zijn om daar zeer ver in te gaan. De
overheid heeft volgens mij een essentiële, strategische rol te vervullen
bij de bewakingsopdracht en de organisatie van het gevangenisbeleid.
Ik spreek niet over marginale aspecten, zoals catering, want catering
van buiten uit, lijkt me een marginale zaak. De kern van de
opdrachten, met ambtenaren, dus mensen die aangeworven zijn door
de overheid, die de bewakingsopdracht uitvoeren, de strikte
bewaking, dat is, denk ik, een overheidsopdracht, waarvoor wij
verantwoordelijk moeten zijn. Marginale aspecten kunnen bekeken
worden. Transport kan bijvoorbeeld anders georganiseerd worden,
maar dat nevendebat is volgens mij vandaag niet echt aan de orde.
PPS is dus voor de infrastructuur, voor de bouw en het onderhoud. De
activiteit binnenin is een overheidsopdracht, in hoofdzaak, en ik denk
dat dat ook best zo blijft.

De pps die nu wordt opgestart, is anders dan de procedures die
toegepast werden voor Antwerpen en Gent, waarbij bestaande
gebouwen op een bepaald ogenblik verkocht worden en terug
gehuurd. Daarover werd ook een vraag gesteld. In de pps is elk
contract uiteraard verschillend. Deze pps is van een ander type, het is

Pour les nouvelles prisons, nous
optons pour une formule DBFM:
design, building, finance and
maintenance. En d'autres termes,
l'architecture, la construction, le
financement et l'entretien sont
adjugés en un seul et même lot,
comme

une

mission

construction

globale.

Avant

l'adjudication, les paramètres du
coût de tous les accessoires, les
exigences de qualité et la vision
sont déterminés. Il a va de soi que
tous les éléments ne sont pas
attribués comme un seul et même
super lot. Nous demanderons la
constitution de différentes équipes,
de sorte que la concurrence
puisse intervenir, ce qui permettra
de réduire le coût. Les bureaux
d'étude sont prêts à rédiger ce
type de cahier des charges. Il
s'agit donc d'une formule PPP qui
diffère largement du système sale-
and-lease-back adopté pour les
palais de justice de Gand et
d'Anvers.

Une autre question concerne
l'organisation de la fourniture de
services dans les prisons. À mon
sens,

surveillance

l'organisation

gestion

pénitentiaire

constituent

des

missions publiques essentielles. Il
ne me paraît pas judicieux de
privatiser ces tâches. Par contre,
des aspects marginaux, comme la
restauration, peuvent être confiés
à

des

sous-traitants.

L'organisation des transports peut
aussi être modifiée, mais il s'agit
en

l'occurrence

d'un

débat

secondaire, qui n'est pas à l'ordre
du jour maintenant.

M. Van Hecke se demande si les
places

supplémentaires

sont

réellement nécessaires. Il suggère
qu'il suffirait peut-être de retirer
les personnes internées des
prisons et de récupérer des places
par le biais de la rénovation. Je
crains que la situation soit plus
complexe. En effet, nous avons
besoin en permanence d'espaces
tampons pour pouvoir rénover.
C'est un travail de longue haleine.

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een andere constructie dan die procedures. Hier gaat het om een
totaalopdracht voor een bouw, terwijl het voor de procedures in het
verleden ging om reeds bestaande gerechtsgebouwen, met een
kostprijs die daaruit voortvloeide. In die procedures werden de
gebouwen verkocht en terug gehuurd met een huurcontract. De pps is
een ander type. Voor de steden Antwerpen en Gent zijn het
representatieve gebouwen, met Antwerpen op zijn Antwerps en Gent
op zijn Gents, en ik hoop dat Luik op zijn Luiks zal zijn.

Op de vragen over het teveel aan detentie heb ik geantwoord.

Op de verschillende categorieën van geïnterneerden kan ik nog een
antwoord formuleren.

Er werd gesteld dat we de geïnterneerden uit de gevangenis kunnen
halen. Als we dan nog zowat zeshonderd plaatsen zouden
recupereren, dan zouden we in totaal aan zowat vijftienhonderd open
plaatsen komen. Zo eenvoudig is het evenwel niet.

Het is een complexere berekening om na te gaan hoeveel bijkomende
capaciteit nodig is. Het is een langetermijnverhaal. Dat is het
probleem. We moeten voortdurend bufferen en vernieuwen. We
moeten bijbouwen en intussen ervoor zorgen dat de personen die
worden aangehouden, worden opgesloten. Uw rekening is niet zo
eenvoudig, ook rekening houdend met het doelgroepenbeleid.

Ik wil nog even iets belangrijks herhalen. Dit is niet louter een
gevangenisplan. Het is ook een noodzakelijke stap om de categorie
van

geïnterneerden

definitief

los

te koppelen

van het

gevangenisbeleid. We moeten de geïnterneerden een adequate
infrastructuur bieden.

Iemand vroeg hoe het kwam dat dit zoveel meer kost. Jo Vandeurzen
is lange tijd voorzitter van ziekenhuizen in Limburg geweest en weet
dus hoe de financiering verloopt. Hij kent die problematiek en weet
hoe hij moet organiseren.

Het is zijn verdienste dat het accent wordt gelegd op het feit dat, als
we een instelling bouwen voor geïnterneerden, deze op zijn minst
moet beantwoorden aan de normen voor een ziekenhuis. Als er ooit
een doorbraak zou komen wat betreft de financiering van dergelijke
instellingen via sociale financieringsmiddelen zoals het Vipa en
andere - wat vandaag ook weer niet mogelijk is geweest - moet men
natuurlijk ook de normen die op dat vlak van toepassing zijn in
rekening proberen te brengen.

Het is een ambitie en er is een voortdurend gesprek met de Gewesten
en de Gemeenschappen om dat soort financiering te bekijken. Men
kan niet zeggen dat men zal proberen om gelden via Sociale Zaken,
Volksgezondheid of regionaal te krijgen en mee te investeren in een
gemeenschappelijk initiatief voor mensen die verzorging behoeven,
als men niet a priori de normen inzake infrastructuur respecteert die
zij opleggen.

Dat is een klassiek debat. De prijs ligt hoger dan aanvankelijk was
vooropgesteld, maar het is een verantwoorde methodiek om die
kwalitatieve normen a priori te integreren en niet achteraf te moeten
zeggen dat we geen geld kunnen krijgen omdat de vooraf opgelegde

masterplan

n'est

pas

seulement un plan pour les
prisons.

comporte

aussi

d'importantes mesures destinées,
d'une part, à dissocier une fois
pour toutes la prise en charge des
internés de l'administration des
établissements pénitentiaires et,
d'autre part, à donner aux internés
une infrastructure adéquate.

C'est un des grands mérites de Jo
Vandeurzen, qui en tant qu'ancien
président

des

hôpitaux

Limbourg sait comment un tel
financement est organisé, d'avoir
voulu que les institutions pour
internés répondent aux normes
hospitalières. Évidemment, cette
mise aux normes coûtera un peu
plus, mais si un jour une avancée
significative est réalisée et que le
financement de ces institutions
peut

être

assuré

par

des

méthodes

financement

sociales, il faudra respecter aussi,
dans ce nouveau contexte, les
normes en vigueur dans le secteur
hospitalier.

Le prix est plus élevé que celui
calculé initialement mais cela peut
se justifier. Il vaut mieux faire dès
à présent en sorte que ces
institutions répondent aux bonnes
normes. Nous ne pouvons en effet
courir le risque qu'un financement
soit

refusé

parce

que

les

institutions ne répondent pas aux
normes.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normen niet werden gerespecteerd.

Monsieur Gilkinet, dans le cadre de cet important investissement, il
est évident que l'écologie, la mobilité, la sécurité, l'énergie, etc., sont
des éléments importants.

Par ailleurs, votre collègue Van Hecke a dit qu'il ne fallait pas trop
parler d'économie, que ce n'était pas relevant. Or cet élément est
également important. Tout est important: aussi bien l'aspect
écologique que l'aspect économique.

Des investissements d'une telle importance il est question de
150.000 euros par cellule ont forcément un impact économique. Ils
ont un impact sur l'emploi, notamment dans le secteur du bâtiment,
ainsi que dans les secteurs qui seront concernés.

En raison de l'impact économique, nous avons l'opportunité d'être
plus progressistes en termes d'investissements écologiques et de
mobilité.

In het kader van die grote
investering zijn ecologie, mobiliteit,
veiligheid en energie belangrijke
factoren. Ook het economisch
aspect is belangrijk. Dergelijke
investeringen (150.000 euro per
cel) hebben noodzakelijkerwijs
een

impact

werkgelegenheid

betrokken sectoren.

Een van de laatste vragen die gesteld werden was waarom men een
site heeft in Puurs. Wel, op het vlak van mobiliteit is dit de beste
keuze.

Wat Namen betreft, het volgende.

Sur la base du critère de la
mobilité, le meilleur choix est celui
du site de Puurs.

À Namur, nous sommes obligés de continuer à entretenir le bâtiment.
Mais la décision a été prise et en principe la direction de la prison de
Namur a dû en être informée qu'un bâtiment de remplacement
serait nettement préférable.

Les bâtiments qui seront libérés sont la propriété de la Régie
des Bâtiments. C'est avec cette dernière qu'une solution devra être
trouvée en collaboration avec la ville afin de déterminer quelle sera la
destination desdits bâtiments. Les possibilités sont nombreuses, me
semble-t-il. Il appartiendra à la ville de faire des propositions le
moment venu. En effet, nous n'en sommes pas encore là. Il est
aujourd'hui question de stratégie. Le bâtiment va être entretenu afin
de maintenir l'emploi à 100%. Mais un jour, des décisions seront
prises en collaboration avec la ville pour assurer un nouvel avenir à
ces bâtiments qui offrent toujours une certaine qualité. Ce sera
l'occasion de prendre de nouvelles initiatives.

In Namen zijn we verplicht het
gebouw te blijven onderhouden.
Maar er werd beslist dat een ander
gebouw ter vervanging veel beter
zou zijn.

De gebouwen die vrijgekomen zijn,
zijn eigendom van de Regie der
Gebouwen. Het is dus met de
Regie dat een oplossing zal
moeten worden gevonden in
samenwerking

met

stad

teneinde uit te maken wat de
bestemming van die gebouwen zal
zijn.

Collega Landuyt, ik denk dat ik al geantwoord heb. De nota is een
startmoment, samen met de Regie. Wij hebben nu een capaciteit van
8.449 plaatsen. Ik heb daarnet gesproken over 10.000. Dit is eigenlijk
een ordegrootte want er is daar voortdurend per dag sprake van
een wisseling omdat er plaatsen worden gesloten of omwille van een
vleugel die dicht moet, et cetera. Dat aantal varieert. Vandaag gaat
het om 8.449 plaatsen maar wij evolueren in de richting van de
10.000.

Ik denk dat ik al heb geantwoord op de vragen in verband met
Namen, Achêne en Sambreville.

La note constitue un point de
départ pour notre travail avec la
Régie.
La capacité actuelle est de 8.449
places mais elle change tous les
jours, en fonction de la fermeture
de l'une ou l'autre aile par
exemple. Nous évoluons vers les
dix mille.

Pour répondre à M. Dallemagne, la décision relative à Forest a été
prise sur le long terme. Il est impossible de conserver cette
infrastructure. La capacité s'élève à 405 places ... mais l'occupation

Om op uw vraag te antwoorden,
mijnheer

Dallemagne:

beslissing met betrekking tot Vorst

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

atteint 648 places! C'est intenable.

genomen

vanuit

een

langetermijnvisie. Dat gebouw kan
onmogelijk

in stand

worden

gehouden.

01.28 Georges Dallemagne (cdH): Cela signifie qu'il n'y aura pas de

rénovation!

01.28 Georges Dallemagne

(cdH): Dat betekent dat er geen
renovatiewerken zullen worden
uitgevoerd!

01.29 Stefaan De Clerck, ministre: Ah si! Il y aura rénovation. Elle

aura cours jusqu'au dernier moment, mais entre-temps, nous avons
pris la décision d'ériger une nouvelle construction. La rénovation sera
fonction d'une maintenance parallèlement à la préparation d'un
nouveau dossier.

Mais tout cela doit être envisagé sur le long terme. Pour Bruxelles, le
terrain sera acquis en 2015! Sauf si on en trouve un autre, mais il est
utile d'effectuer un travail préparatoire, même sans être propriétaire.
Le délai de la préparation sur le terrain dont on est sûr de pouvoir
l'acquérir, le processus du cahier des charges (essayer de trouver
des bureaux, d'élaborer des avant-projets) le travail de préparation,
car pour commencer les travaux, il faut être propriétaire
définitivement, s'étend sur une période de trois ou quatre ans. Ce laps
de temps est nécessaire pour exécuter un beau travail; certainement
pour le dossier bruxellois, dont la capacité est énorme. Le projet fait
état de plus de 1.000 places. C'est donc un bâtiment énorme qu'il
faudra construire à Bruxelles. Cela demande un long délai
préparatoire.

01.29 Minister Stefaan De

Clerck: De renovatie zal afhangen
van het noodzakelijke onderhoud,
en tegelijk zal er een nieuw
dossier

voorbereid

worden.

Brussel heeft een bijzonder groot
gebouw nodig, met een capaciteit
van

ongeveer

duizend

gevangenen. Dat vergt een lange
voorbereidingstijd.

01.30 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je sais,

pour avoir été échevin des propriétés communales à Bruxelles, à quel
point les investissements dans de grands bâtiments (stades, grands
équipements, etc.) ont finalement lieu dans des délais beaucoup plus
longs que ceux qui avaient été imaginés au départ, étant donné les
complications rencontrées, parce qu'on ne trouve pas le terrain, etc.

J'entends que le premier terrain serait libre en 2015. Je crains donc
que ce projet prenne beaucoup plus de temps pour sa réalisation.
Lorsque vous dites qu'il y aurait des rénovations et pas
d'investissements, cela m'inquiète quand même!

01.30 Georges Dallemagne

(cdH): Het uitvoeren van de
investeringen in grote gebouwen
neemt veel meer tijd in beslag dan
aanvankelijk werd verondersteld.
Ik ben er toch niet gerust in
wanneer u zegt dat er wel
gerenoveerd

maar

niet

geïnvesteerd zal worden.

01.31 Stefaan De Clerck, ministre: Mais si, on va investir!

01.31 Minister Stefaan De

Clerck: Er zal nochtans wel
degelijk worden geïnvesteerd!

01.32 Georges Dallemagne (cdH): Mais à Forest?

01.32 Georges Dallemagne

(cdH): En in Vorst?

01.33 Stefaan De Clerck, ministre: Si, on va y exécuter des travaux.

01.33 Minister Stefaan De

Clerck:

Daar

zullen werken

worden uitgevoerd.

01.34 Georges Dallemagne (cdH): Parce qu'on ne peut pas

continuer avec des seaux hygiéniques pendant des années, avec des
douches qui ne fonctionnent pas, avec un chauffage qui tombe en
panne. C'est catastrophique! Cette maison d'arrêt présente un stress
particulier, en raison de sa population, en raison du fait qu'il s'agit

01.34 Georges Dallemagne

(cdH): Men kan geen jaren blijven
werken

met

toiletemmers,

douches die het niet doen en een
defect verwarmingssysteem. Dat

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une maison d'arrêt.

arresthuis veroorzaakt veel stress.

01.35 Stefaan De Clerck, ministre: Si vous avez des propositions

concernant un beau terrain ou pour construire tout de suite, ...

01.35

Minister Stefaan De

Clerck: Alle voorstellen met
betrekking tot een mooi terrein of
mogelijkheden om de bouwwerken
meteen aan te vatten zijn welkom.

01.36 Georges Dallemagne (cdH): Précisément, j'ai des

propositions à faire concernant la prison actuelle!

01.36 Georges Dallemagne

(cdH):

heb

een

aantal

voorstellen met betrekking tot de
bestaande gevangenis.

01.37 Stefaan De Clerck, ministre: La meilleure solution, c'est

d'avoir une nouvelle construction!

01.37 Minister Stefaan De

Clerck: De beste oplossing is de
bouw van een nieuwe gevangenis.

Collega Schoofs, de perceptie van straffeloosheid is het globale
debat, maar het is niet door 500 cellen bij te bouwen dat u de
perceptie zult veranderen. Er moet voortdurend een breed debat
gevoerd worden, maar ik ben er wel van overtuigd dat er voor elke
inbreuk een adequate sanctie moet zijn. Het niet uitvoeren van
sancties is niet louter te ervaren op het niveau van de
gevangenneming. Met 40% voorlopige detentie zijn wij de
wereldkampioen. Denkt u nu dat wij de wereldkampioen zijn in de
perceptie van de strafaanpak? Nee, maar wij zijn wel wereldkampioen
op het vlak van de voorlopige hechtenis. Het is een kwestie van
perceptie, maar wat is de perceptie? 40% zit in de gevangenis op
basis van de voorlopige hechtenis. Daarmee zijn wij de absolute
koploper in Europa, maar ik heb hier nog niemand horen zeggen dat
er een perceptie zou bestaan dat wij de meest veilige Staat van
Europa zouden zijn. Het is een relatief debat.

Ik meen dat een massa maatregelen nodig is, maar wat mij vooral
interesseert, is dat er kwaliteitszorg aanwezig is in de totale keten. Die
kwaliteitszorg zal nooit 100% zijn. Het blijft mensenwerk, van de
politieagent die zijn job doet bij de eerste vaststelling tot de ambtenaar
van het justitiehuis die de nazorg doet voor iemand die juist in de
voorwaardelijke invrijheidstelling is gekomen. Het is een keten van
duizenden mensen. Wij moeten proberen om daarin de kwaliteitszorg
te verzekeren. Dat is een ambitie. Als wij dat kunnen doen door
betere infrastructuren en technologieën te installeren, dan denk ik dat
wij een stap gezet hebben, maar ik heb niet de illusie dat ik macht heb
over de perceptie. Ik heb genoeg ervaring op dat vlak om te weten dat
perceptie niet zomaar te vatten is.

Op de vragen over Dendermonde heb ik geantwoord. De korte termijn
loopt om te weten te komen of het ja of nee wordt. In Antwerpen is
linkeroever gepland. Brussel heb ik behandeld. Er is een
voortdurende buffer nodig. Dat heb ik gezegd. Nu moeten wij de
vervangingen systematisch beginnen voor te bereiden.

Wat de begroting betreft, de begroting is natuurlijk voor een groot deel
de klassieke begroting van de Regie der Gebouwen. Veel zaken,
vervangingen en de veranderingen, zitten daarin. Door het feit dat
men met pps-structuren werkt, blijft er natuurlijk een deel zogezegd
buiten de begroting. Het bedrag wordt betaald op het ogenblik dat het
dossier af is. Dan begint men een bedrag te financieren. Als men zelf

Le sentiment d'impunité n'est pas
modifié parce que l'on dispose de
cinq

cents

cellules

supplémentaires. Il faut une
sanction adéquate pour chaque
infraction.

Nous sommes les champions
absolus de la détention préventive
dont la proportion est de 40 %.
Pour autant, nous ne sommes
pas perçus comme l'État le plus
sûr d'Europe.

Il faut des soins de qualité dans
toute la chaîne. Ces soins ne
seront jamais parfaits car il s'agit
toujours d'une action humaine. La
qualité est un objectif. Nous
progresserons en instaurant une
infrastructure et une technologie
meilleures.

Je ne prétends pas pouvoir
maîtriser les perceptions. En ce
qui concerne Termonde, nous
devons en savoir plus dans les
meilleurs délais. L'établissement
d'Anvers rive gauche est prévu. Le
dossier bruxellois a été bouclé.
Une réserve est indispensable.
Nous devons commencer à
préparer les remplacements sur
une base systématique.

Le budget provient en grande
partie du budget normal de la
Régie des Bâtiments. Étant donné
que nous procédons sur la base
de formules PPP, une partie ne
figure pas au budget. La technique

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bouwt, wordt er een andere techniek gebruikt. De financiering loopt
maar op het ogenblik dat de sleutel wordt afgeleverd. Het moet nu
nog niet in de begroting 2009 of 2010 voorzien worden. Nu moet men
in de studiekosten en de voorbereidingskosten voorzien. Daarvoor zijn
de nodige voorzorgen genomen.

n'est pas la même que lorsqu'on
construit soi-même. Il faut prévoir
les

coûts

d'étude

préparation.

Monsieur Lahssaini, vous avez abordé le débat sous un angle
méthodologique. Avec la note d'orientation, nous avons opéré un
choix correct. Le plan de détention est un élément clef, mais il n'est
réalisable qu'à partir du moment où nous disposons de suffisamment
d'infrastructures de qualité. Nous sommes d'accord sur ce point.

Mme Kattrin Jadin m'a interrogé sur la criminalité à Eupen. Soixante-
sept germanophones, dont sept Belges, sont répartis entre 23
prisons.

Mijnheer Lahssaini, u koos voor de
methodologische invalshoek. De
oriëntatienota blijft overeind; we
blijven achter deze keuze staan.
Het detentieplan speelt daarin een
centrale rol, maar dit kan slechts
worden uitgevoerd op voorwaarde
dat

over

voldoende

infrastructuur van hoge kwaliteit
beschikken. Daarover zijn we het
eens.
Mevrouw Jadin stelde een vraag
over de criminaliteit in Eupen. Er
worden 67 Duitstaligen, onder wie
zeven Belgen, vastgehouden in
23 gevangenissen.

Mevrouw Van Cauter is reeds vertrokken. Ik heb geantwoord op de
vragen over de ziekenhuizen. Er was een vraag over de splitsing van
een gerechtelijk arrondissement. Wij hebben een zeer creatieve partij.
Ik pleit daarvoor. Ik pleit voor creativiteit. Ik vind dat goed. Ik heb
geantwoord op de vragen over Dendermonde.

Mevrouw Lahay-Battheu had het over geen loze beloftes maken. Ik
maak geen beloftes. Ik heb alleen een strategie ontwikkeld. Ik denk
dat die strategie nu gestart is. Ik denk niet dat ik hier loze beloftes heb
gedaan.

De financiering gebeurt met een pps-structuur. Op het moment dat
men het contract toewijst, moet men natuurlijk zeker weten dat in de
financiering is voorzien. Vooraf moet men studiekosten maken. Het is
echter pas op het moment van de toewijzing van het contract, dat
men weet op welke termijn het kan open zijn, dat men in de
financiering moet voorzien.

West-Vlaanderen is inderdaad onderbedeeld. Dat is spijtig. West-
Vlaanderen krijgt niets. Er is echter slechts één reden. West-
Vlaanderen is geen knelpuntregio. Het slechte nieuws is tegelijkertijd
het goede nieuws.

Over Ieper zouden wij nog eens kunnen discussiëren. Er zijn daar nu
55 cellen en 110 gedetineerden. Dat is het dubbel. Wij moeten eens
bekijken of dat een efficiënte structuur is.

Het werken in de gevangenis is zeer verschillend en hangt af van de
directeur. Daarover is ook een vraag gesteld. Ik kan u een kopie
geven van het antwoord dat is voorbereid. Anders zou het veel te lang
duren. U kan dat beter meenemen. Het hangt zeer veel af van de
directeur. Het hangt ook af van, u raadt het nooit, de infrastructuur. In
een gevangenis als die in Sint-Gillis en Vorst, in die oubollige
infrastructuur, kan men niets ondernemen. In behoorlijke, nieuwe
gevangenissen heeft men een adequate infrastructuur om ook te

J'ai répondu aux questions sur les
hôpitaux.

Je ne fais pas de vaines
promesses. J'ai mis au point une
stratégie qui est à présent sur les
rails.

Le financement se fera selon une
structure PPP.

La Flandre occidentale est en effet
pénalisée parce qu'elle n'est pas
une région à problème. Pour
Ypres, on peut discuter, vu qu'il y a
55 cellules pour 110 détenus.

Le travail en milieu carcéral peut
être très différent d'une prison à
l'autre et dépend largement de la
direction. Beaucoup dépend aussi
de l'infrastructure. Les nouvelles
prisons offrent un environnement
plus adéquat à tous points de vue,
ce qui constitue un argument
supplémentaire pour investir.

Puurs a pour vocation de servir de
carrefour. La prison de Tongres
n'est pas vouée à disparaître: elle
sera maintenue pour accueillir de
jeunes délinquants.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werken. Dat is dus een extra argument om erin te investeren.

Puurs is bedoeld als kruispunt. Tongeren blijft voor de jeugd.
Tongeren verdwijnt niet.

Monsieur Crucke, il est évident que la concertation avec les
Communautés et les Régions est nécessaire. Il en va d'ailleurs de
même pour les villes et les communes où il y aura des
investissements.

Une consultation a déjà été organisée par les responsables de la
Régie. J'ai l'intention d'organiser une discussion avec tous les
responsables politiques, mais aussi avec le personnel des prisons et,
le cas échéant, avec les riverains. Je suis tout à fait disposé à avoir
un contact réel et à expliquer ce qui va se passer et ce qui va être fait.
Cela devrait, selon moi, nous aider à faire avancer le dossier. C'est
d'ailleurs pour faire accélérer ce dernier que j'estime devoir procéder
à une consultation.

En ce qui concerne la privatisation, j'ai déjà répondu.

J'en arrive ainsi à la question relative à la police locale. Je ne sais pas
combien de kilomètres séparent Leuze de Frasnes-lez-Anvaing. Ces
deux communes sont, me semble-t-il, peu éloignées. Mais sans doute
voulez-vous disposer d'un peu plus d'argent ...

Het is essentieel dat er met de
Gemeenschappen

Gewesten én met de steden en de
gemeenten overlegd wordt. De
Regie

heeft

een

overlegronde georganiseerd. Ik wil
met

alle

politieke

verantwoordelijken,

het

gevangenispersoneel en zo nodig
de omwonenden een gesprek
voeren. Dat zal ons helpen om
vooruitgang te boeken in het
dossier. Ik kom nu op de vraag
betreffende de lokale politie. Leuze
en Frasnes-lez-Anvaing liggen niet
ver van elkaar. Maar u wil
waarschijnlijk meer geld...

Er moet ook werk gemaakt
worden

van

samenwerkingsakkoorden

met

andere landen. Ik heb niet alle
vragen in detail beantwoord, maar
we kunnen terugkijken op een
goed debat. Het is de gelegenheid
om een grootschalig project op te
starten dat de heer Vandeurzen
voorbereid had en dat de Regie en
Justitie zo snel mogelijk zullen
trachten uit te voeren, dat wil
zeggen voor het einde van de
zittingsperiode.

01.38 Jean-Luc Crucke (MR): Ma commune a toujours besoin

d'argent.

01.39 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai bien compris!

01.40 Jean-Luc Crucke (MR): Quatre kilomètres séparent ces deux

communes.

01.41 Stefaan De Clerck, ministre: En outre, il est clair qu'il faut

travailler sur la question des accords de coopération avec les pays
étrangers.

Madame Nyssens, je crois avoir répondu à la question relative à
Bruxelles.

Chers collègues, je n'ai pas répondu dans le détail à toutes les
questions, mais il me semble que nous avons eu un bon débat. C'est,
selon moi, l'occasion de faire démarrer un grand projet préparé par M.
Vandeurzen et que la Régie des Bâtiments et le département de la
Justice vont tenter de faire aboutir le plus rapidement possible, à

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

savoir avant la fin de la législature.

De voorzitter: De leden hebben natuurlijk nog recht op een repliek.

01.42 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik wil wel nog op twee elementen
terugkomen.

U hebt gezegd, mijnheer de minister, dat de problematiek van de
geïnterneerden zeer belangrijk is. U geeft evenwel geen antwoord op
de vraag wat u gaat doen met die 1.000 geïnterneerden. Ik heb u
gezegd dat er in uw plan een oplossing is voor 400 geïnterneerden,
met uw twee instellingen. U bent het ermee eens dat de andere 600
ook niet moeten blijven waar zij zijn. Maar hoe hun plaatsing zal
gebeuren, daar heb ik niets over gehoord. Ik meen dat het een
blijvend aandachtspunt moet zijn om te proberen, naast de
investeringen die nu gebeuren, die andere 600 te plaatsen waar zij
thuishoren: in psychiatrische instellingen en desnoods in bijkomende
instellingen.

Over de pps-constructie hebt u gezegd dat u het DBMF-model wil
volgen en dat het onderhoud ook uitbesteed wordt. En misschien,
zegt u, nog een aantal marginale aspecten. U verwijst dan naar de
keuken en de catering. Wel, mijnheer de minister, ik vind dat geen
marginaal aspect. Arbeid in de gevangenis is zeer belangrijk voor de
gedetineerden. Als u eraan zou denken de keukendienst en de
catering te gaan privatiseren, verzet ik mij daar absoluut tegen. Dan is
het hek van de dam. Want wat gaan wij dan doen met de was, de
strijk, het kuisen?

01.32 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre n'a
pas dit ce qu'il va faire de ce millier
d'internés. Son plan prévoit une
solution pour quatre cents d'entre
eux seulement. Que compte-t-il
faire des six cents autres?

Il m'est aussi revenu qu'une série
d'aspects « marginaux », comme
la cuisine et le catering, devraient
pouvoir être sous-traités. Je ne
considère pas du tout ces points
comme marginaux et je m'oppose
résolument à leur privatisation.

01.43 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb gezegd dat daarover nog

een discussie zou kunnen worden gevoerd. Maar voor mij is dat in dit
plan niet aan de orde. Dat zou nog een discussie kunnen zijn, maar ik
heb alleen iets willen zeggen over de kernopdrachten. Over
privatisering van de bewaking namelijk, valt niet te discussiëren. Over
die keuken, ja...

Jo Baret zegt mij dat er al projecten zijn om met gevangen te werken
in de sociale economie. Ik bedoel...

Als men zulke dingen begint te organiseren, met externen en zo, heeft
men er belang bij dat men dat eerst bestudeert. Dan komt men
misschien bij de idee van Steve Stevaert uit, die er een bedrijfje van
wil maken. Een bedrijfje is een privéstructuur. Dus, wie weet... Dat is
misschien een van de dingen die hij bedoelde. Wij kunnen hem een
brief schrijven om te vragen wat hij precies bedoelde.

Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van een bedrijf in de sociale
economie. Dat kan men beschouwen als een externe structuur.

01.43

Stefaan De Clerck,

ministre: J'ai dit que ces points
pouvaient

faire

l'objet

d'une

discussion, contrairement à la
mission clé qui ne fera, elle, l'objet
d'aucune discussion. Il ne faut pas
oublier qu'il y a parfois aussi des
intérêts externes. Il pourrait s'agir
ici d'un exemple d'économie
sociale.

01.44 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het

is goed de gedetineerden maximaal werk te geven binnen de
gevangenis: in de keuken, in het onderhoud, enzovoort. Dat is heel
goed voor de gevangenen. Anders zitten zij vaak 23 uur op 24 in hun
cel. Sommige gedetineerden vragen niet liever dan dat zij veel kunnen
werken. Ik wil toch uw aandacht vragen voor dat element. Tot daar
mijn repliek, mevrouw de voorzitter.

01.44 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Il faut chercher à
occuper au maximum les détenus
au sein de la prison, par exemple
dans

les

cuisines.

Certains

détenus ne demandent pas mieux
que

pouvoir

travailler

beaucoup.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.45 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je voudrais formuler deux

remarques. Tout d'abord, vous n'avez pas répondu à ma question sur
la panne de chauffage.

01.45 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): U heeft niet geantwoord
op mijn vraag over de defecte
verwarming.

01.46 Stefaan De Clerck, ministre: En principe, c'est réparé!

01.47 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mais ce problème souligne

la question des finances et du budget, sur laquelle je conserve une
inquiétude. Quand vous dites que vous allez commencer en même
temps ou de manière décalée la rénovation de ce qui peut l'être dans
les prisons et la construction de nouvelles prisons, je crains que la
commission des Finances ne vous suive pas. Comment allez-vous la
convaincre qu'il faut investir dans la rénovation alors qu'elle pourrait
considérer qu'il s'agit d'un investissement à perte, en demandant qui
plus est un financement pour la construction de nouvelles prisons? Je
crains que les conditions des détenus dans les prisons bruxelloises
ne se dégradent encore plus ces six prochaines années.

01.47 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Maar met dit probleem
rijst de vraag over de financiering
en de begroting. Wanneer u zegt
dat u tegelijk oude gevangenissen
wil renoveren en er nieuwe wil
bouwen,

vrees

dat

commissie voor de Financiën u
niet zal volgen. Hoe zult u ze
overtuigen

investeren

renovatie terwijl zij misschien van
oordeel zal zijn dat het om een
verlieslatende investering gaat? Ik
vrees dat de omstandigheden van
de gedetineerden in de Brusselse
gevangenissen de komende jaren
nog verslechteren.

01.48 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u zegt dat uw prognose met betrekking tot het
cijfer 10.000 gebaseerd is op de realiteit van vandaag. De realiteit is
troebel en scheefgetrokken omdat er geen lijn in de strafuitvoering te
trekken valt. Er is nu eenmaal straffeloosheid en dat is niet de
perceptie. U hebt handig ingespeeld op de term. Dit is een perceptie
van de bevolking die gebaseerd is op ervaring. Dat is een terechte
perceptie.

Er is straffeloosheid. Korte straffen worden niet meer uitgevoerd. Dat
geldt ook voor het elektronisch toezicht. Gedetineerden moeten veel
te lang wachten op hun straf. De bevolking ziet dat ook. Dat is niet
alleen de perceptie.

Laat ons zeggen dat de bevolking het veel gemakkelijker heeft om
haar perceptie te baseren op ervaring dan u een inspanning kunt
leveren om een prognose te baseren op de realiteitscijfers van
vandaag. De bevolking ziet alleen wie niet in de gevangenis geraakt.
U ziet wie er wel in de gevangenis zit. De capaciteit is dus te klein.

U haalt het argument van de mobiliteit aan inzake Puurs. Excuseer,
maar dat is een zwak argument. Men heeft lang onderhandeld met
Antwerpen over twee locaties. Ik denk dat er ook een politieke onwil in
Antwerpen is. Ik wil die verantwoordelijkheid zeker niet alleen bij het
Ministerie van Justitie of bij u of uw voorganger leggen. Ik denk dat er
wel degelijk onwil is. Men zal daar allicht wel een megalomaan project
willen vestigen. Feit is dat er ook gevangenissen moeten zijn.
De termijn van 2012 werd als een ultieme termijn vooropgesteld door
Jo Vandeurzen. Vandaag hoor ik echter jaartallen noemen: 2013,
2015, 2016. Die lange termijn wordt wel extra large, een zeer lange
termijn.

01.48 Bert Schoofs (Vlaams

Belang):

Les

prévisions

ministre, basées sur un total de
10.000 détenus, sont fondées sur
une réalité biaisée par le manque
de cohérence qui caractérise
l'application des peines. L'impunité
est la règle. Les peines de courte
durée ne sont plus exécutées et
les détenus doivent patienter trop
longtemps avant de commencer à
purger leur peine.

L'argument de la mobilité évoqué
à Puurs est particulièrement faible.
Les longues négociations menées
à Anvers se sont heurtées au
manque de volonté politique des
responsables locaux. Il convient
de rappeler que les prisons sont
une nécessité.

L'année 2012 a été présentée
comme un délai ultime par M. Jo
Vandeurzen. Aujourd'hui, j'entends
citer des dates jusqu'en 2016.
Voilà un bien long délai...

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.49 Minister Stefaan De Clerck: Het zal altijd te laat en te weinig

zijn. (...)

01.50 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

verwijst naar Jo Vandeuzen, die op zijn beurt ook al krediet vroeg. Hij
is om andere redenen opgestapt dan om het masterplan
gevangeniswezen. Jo Vandeurzen schermde in elk geval met de
tijdslijn 2012. Daar kwam toen al zeer veel kritiek op. Vandaag
vernemen we echter dat die tijdslijn nog verlegd wordt in de tijd.

01.51 Minister Stefaan De Clerck: Neen, ik heb ze niet verlegd. U,

met enkele collega's, zegt dat het niet zal lukken. Ik heb ze niet
verlegd.

01.51

Stefaan De Clerck,

ministre: Je n'ai pas allongé ces
délais. D'autres ont affirmé que les
objectifs ne pourront être atteints.

01.52 Bert Schoofs (Vlaams Belang): U spreekt voor Vorst en Sint-

Gillis over 2015.

01.52 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le ministre parle de 2015
pour Forest et Saint-Gilles.

01.53 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar dat is bovenop.

01.53

Stefaan De Clerck,

ministre: Il s'agit de projets
supplémentaires.

01.54 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er bovenop? U zei dat u voor

100% het plan van Jo Vandeurzen zou volgen, maar nu komt er
blijkbaar iets bij. Ik had dan liever gezien dat het masterplan zoals het
door Jo Vandeurzen geconcipieerd was, behouden bleef.

Als daar nu nog een aantal zaken bij komen, dan kan ik daar wel mee
akkoord gaan, maar op die manier worden de cijfers heel troebel. Dat
kan ik vandaag niet beoordelen, zo vanuit de losse pols. Ik zal die
cijfers van Jo Vandeurzen vergelijken met datgene wat u vandaag "er
bovenop" noemt; die cijfers zal ik naast elkaar leggen. Anders
verliezen we ons in een flou artistique, en dan is het handig dat de
meerderheid de oppositie voor een stuk misleidt door te goochelen
met cijfers en jaartallen.

01.54 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le plan de M. Jo
Vandeurzen

sera

manifestement pas suivi dans son
intégralité, ce qui brouille les
chiffres. Je vais comparer les
chiffres de l'ex-ministre avec les
vôtres.

01.55 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel vast dat

de cijfers die ik naar voren breng, niet worden tegengesproken. Dat
kan ook niet, want het zijn uw cijfers.

01.55 Renaat Landuyt (sp.a):

Les chiffres que je cite ne sont
donc pas contredits. Il faut dire
que ce sont ceux du ministre lui-
même.

01.56 Minister Stefaan De Clerck: (...)

01.57 Renaat Landuyt (sp.a): Op dat punt hebt u gelijk, maar wij

hebben die termijn van 2012 niet uitgevonden. Dat stoort mij. U kunt
niet voortdurend communiceren dat eind 2012 alles in orde komt en
dat dan heel de resem aan bijkomende celcapaciteit er zal zijn, terwijl
u terzelfder tijd, waarschijnlijk meer waarheidsgetrouw, zegt: on verra.
De bruggen die u in Kortrijk hebt gebouwd, hebben ook meer tijd
nodig gehad dan twee jaar. Al in het basisplan stond een berekening
van 4,5 jaar voor de bouw van een gevangenis. Nu zien we alles
opschuiven. De pijnlijke vaststelling is dat we in deze materie wellicht
al meer dan een jaar tijd hebben verloren. Dat is niet de schuld van de
anderen.

(...): (...)

01.57 Renaat Landuyt (sp.a): Ce

n'est pas nous qui avons inventé
cette date-butoir de 2012.

Dans le plan de base, déjà, on
tablait sur un délai de 4 ou 5 ans
pour la construction d'une prison.
Mais aujourd'hui, force est de
constater que tout est différé.
Nous ne devons nous en prendre
qu'à nous-mêmes si nous avons
probablement déjà perdu plus d'un
an.

CRIV 52

COM 435

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.58 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is ook mijn punt niet. Ik heb een

schema tot januari 2011, waarin heel concreet staat dat er 571
plaatsen zullen zijn. Dat schema zullen we kunnen opvolgen. Dat is
het voordeel van het schema, maar het financieel plaatje ontbreekt. U
gaat uit van een berekening van 150.000 euro per cel. Als men dat
vermenigvuldigt met die 571, komt men tot een heel concreet bedrag,
dat ik nergens terugvind.

Men legt mij nooit uit waar dat staat in de begroting. De begroting van
de Regie der Gebouwen is op dat vlak niet duidelijk. Men verkoopt
aan het publiek en aan het Parlement twee keer andere dingen met
hetzelfde geld.

Ik ben vragende partij voor het volgende. Dankzij de ongelooflijk
goede samenwerking met de Regie der Gebouwen zou het toch
mogelijk moeten zijn om hetzelfde schema te maken. Het gaat over
de opbouw van die 571 cellen. Wij spreken niet meer over 2.500
cellen; on verra zei u daaromtrent, mijnheer de minister. Men moet
tegenover die 571 cellen toch ook een financieel schema kunnen
plaatsen, zodat het effectief ook juist is. Dat is mijn enige bijkomende
vraag.

Aan uw ongelooflijk goede vrienden van de Regie der Gebouwen of
aan uw ongelooflijk goede vriend de minister van Financiën van
paars, de heer Reynders, zou u eens moeten vragen of u daar een
financieel plaatje naast kunt plaatsen.

01.58 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre se base sur un prix de
150.000 euros par cellule. Si on
multiplie ce prix par 571 places
prévues dans le masterplan, on
parvient à un montant précis que
je ne retrouve nulle part dans le
budget.

À cet égard, le budget de la Régie
des Bâtiments n'est pas clair. On
fait croire au public et au
Parlement qu'on achète deux
choses avec le même argent.

01.59 Minister Stefaan De Clerck: De nota die ik vandaag heb

voorgesteld, is door Jo Vandeurzen en Didier Reynders voorgelegd op
19 december en is goedgekeurd door de regering.

01.59

Stefaan De Clerck,

ministre:

note

que

j'ai

présentée

aujourd'hui

été

soumise à Jo Vandeurzen et à
Didier Reynders le 19 décembre et
a

été

approuvée

par

gouvernement.

01.60 Renaat Landuyt (sp.a): Hetgeen ik wil zeggen is het volgende.

U verwijst naar de allerlaatste nota van collega Vandeurzen van
18 december 2007.

Wij kunnen bijna van een sneuvelnota spreken. Dat is waar, dat is
goedgekeurd.

Ik zie de heer Reynders, met dezelfde glimlach als de heer Baret, dat
goedkeuren.

01.60 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre fait référence à la toute
dernière

note

son

prédécesseur qu'on peut donc
considérer comme une note
martyr

01.61 Minister Stefaan De Clerck: Het is duidelijk dat hij uw vriend

niet is.

01.62 Renaat Landuyt (sp.a): Laat u niet afleiden.

Met dezelfde glimlach heeft collega Reynders die nota goedgekeurd
omdat niemand de bijkomende vraag heeft gesteld hoe de financiële
situatie was. Immers, de minister zelf zegt vandaag letterlijk: "On
verra". Als wij op die manier werken, zullen wij er nooit komen.

Ik vraag dus alleen en dat moet toch mogelijk zijn om een
financieel schema te plaatsen naast dit schema van bijkomende

01.62 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre Reynders a approuvé la
note parce que personne n'a posé
de questions sur la situation
financière.

demande

schéma financier, outre le schéma
concernant

les

cellules

supplémentaires.

Où

peut-on

retrouver dans le budget ce qui

28/01/2009

CRIV 52

COM 435

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cellen. Wij moeten toch niet zelf "maal 150.000" doen en dan gaan
kijken bij de Regie der Gebouwen of het er niet staat, tenzij ik mij
vergis.

Kunt u mij tonen waar in uw begroting staat wat ons hier op een
schema wordt gepresenteerd?

Dat is het enige wat ik vraag. Ik hoef dat antwoord niet vandaag te
krijgen, het kan ook morgen zijn.

nous a été annoncé ici?

01.63 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb al geantwoord maar u hebt

het blijkbaar niet gehoord. Voor het overige verwijs ik u naar de Regie
der Gebouwen. Alle posten zijn voorzien voor de geëngageerde
werken en de DBFM is een andere financieringstechniek waardoor dit
zijn eigen ratio houdt.

01.63

Stefaan De Clerck,

ministre: J'ai déjà répondu à cette
question. Pour le surplus, je m'en
réfère à la Régie des Bâtiments.
Les moyens sont là et le système
DBFM est une autre technique de
financement.

01.64 Renaat Landuyt (sp.a): Dat konijn van de publiek-private

samenwerking....

01.64 Renaat Landuyt (sp.a): On

nous ressort du chapeau le
partenariat public-privé!

01.65 Minister Stefaan De Clerck: Een paars konijn!

01.66 Renaat Landuyt (sp.a): De privé zal het betalen maar wij

weten nog niet goed hoe. Daarvoor hebben wij een studiebureau.

01.66 Renaat Landuyt (sp.a): Le

secteur privé paiera mais nous
ignorons encore comment. Nous
disposons d'un bureau d'études à
cet effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.57 heures.