KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 430
CRIV 52 COM 430
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
27-01-2009
27-01-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "de controles door de
Kansspelencommissie" (nr. 10267)
1
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "les contrôles effectués par la
Commission des jeux de hasard" (n° 10267)
1
Sprekers: Robert Van de Velde, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs: Robert Van de Velde, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "gokverslaafden met
een casinoverbod" (nr. 10284)
4
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "les joueurs compulsifs interdits
d'entrée aux casinos" (n° 10284)
4
Sprekers: Robert Van de Velde, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs: Robert Van de Velde, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de bijeenkomst van de Turkse
politieke partij MHP in Genk op 28 december jl."
(nr. 9700)
6
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "le meeting du MHP, parti politique
turc, à Genk le 28 décembre dernier" (n° 9700)
6
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
8
Questions jointes de
8
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het aantal uitgesproken werkstraffen
en de regionale verschillen in de strafuitvoering"
(nr. 9544)
8
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le nombre de peines de travail prononcées et les
différences régionales en matière d'exécution des
peines" (n° 9544)
8
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de achterstand in de
uitvoering van werkstraffen" (nr. 9882)
8
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "l'arriéré dans l'exécution des peines
de travail" (n° 9882)
8
Sprekers: Xavier Baeselen, Sabien Lahaye-
Battheu, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Sabien Lahaye-
Battheu, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Samengevoegde vragen van
13
Questions jointes de
13
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "drugshonden in gevangenissen"
(nr. 9560)
13
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "les chiens renifleurs dans les prisons"
(n° 9560)
13
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "drugs in de gevangenissen"
(nr. 9727)
13
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la présence de drogues dans les prisons"
(n° 9727)
13
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie
over
"een
incident
met
een
drugsverslaafde in de gevangenis van Hasselt"
(nr. 9824)
13
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un
incident impliquant un toxicomane à la prison de
Hasselt" (n° 9824)
13
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "een drugsbaron in de gevangenis
van Hasselt" (nr. 10478)
13
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un
important trafiquant de drogue à la prison de
Hasselt" (n° 10478)
14
Sprekers:
Stefaan
Van
Hecke,
Raf
Terwingen, Bert Schoofs, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs:
Stefaan
Van
Hecke,
Raf
Terwingen, Bert Schoofs, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de klacht wegens
mogelijke antidatering en schriftvervalsing van
twee ministeriële besluiten" (nr. 9833)
19
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la plainte pour un éventuel antidatage
et faux en écriture concernant deux arrêtés
ministériels" (n° 9833)
19
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de
minister van Justitie over "de naaktfouilleringen in
22
Question de Mme Valérie Déom au ministre de la
Justice sur "la pratique des fouilles corporelles au
22
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
het gesloten centrum voor minderjarigen te
Everberg" (nr. 9909)
centre fermé pour mineurs d'Everberg" (n° 9909)
Sprekers: Valérie Déom, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Valérie Déom, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Justitie over "de alternatieve
gerechtelijke maatregelen voor drugsverslaafden"
(nr. 10002)
25
Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Justice sur "les mesures judiciaires alternatives
pour les toxicomanes" (n° 10002)
25
Sprekers: Josée Lejeune, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Josée Lejeune, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister
van Justitie over "de betoging tegen het Israëlisch
offensief in Brussel" (nr. 10130)
26
Question de M. Michel Doomst au ministre de la
Justice sur "la manifestation à Bruxelles contre
l'offensive israélienne" (n° 10130)
26
Sprekers: Michel Doomst, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Michel Doomst, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "een dodelijke messteek
op de Grote Markt van Doornik" (nr. 10034)
27
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "un coup de poignard mortel sur la
Grand-Place de Tournai" (n° 10034)
27
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Justitie over "de werking van het Executief
van de Moslims van België" (nr. 10059)
30
Question de M. Ben Weyts au ministre de la
Justice sur "le fonctionnement de l'Exécutif des
Musulmans de Belgique" (n° 10059)
30
Sprekers: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
33
Questions jointes de
33
- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie
over "sekten in België" (nr. 9997)
33
- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "les
sectes en Belgique" (n° 9997)
33
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Justitie over "sekten in België" (nr. 10298)
33
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice
sur "les sectes en Belgique" (n° 10298)
33
Sprekers: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie, Renaat Landuyt
Orateurs: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice, Renaat Landuyt
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
minister van Justitie over "de opsluiting in de
gevangenis van een mentaal gehandicapte"
(nr. 10052)
39
Question de M. Christian Brotcorne au ministre de
la Justice sur "l'emprisonnement d'un handicapé
mental" (n° 10052)
39
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister
van
Justitie
over
"de
registratieverplichting
voor
huurcontracten"
(nr. 10121)
41
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "l'obligation d'enregistrement des
baux à loyer" (n° 10121)
41
Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
minister
van
Justitie
over
"de
detentieomstandigheden in de gevangenis van
Doornik" (nr. 10152)
43
Question de M. Christian Brotcorne au ministre de
la Justice sur "les conditions de détention à la
prison de Tournai" (n° 10152)
43
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Samengevoegde vragen van
45
Questions jointes de
45
- de heer Michel Doomst aan de minister van 45
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur 45
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Justitie over "de oprichting van een gerechtelijk
inningskantoor" (nr. 10129)
"la création d'un bureau de recouvrement
judiciaire" (n° 10129)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de oprichting van een
gerechtelijk inningskantoor" (nr. 10249)
45
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la création d'un bureau de
recouvrement judiciaire" (n° 10249)
45
Sprekers: Michel Doomst, Sabien Lahaye-
Battheu, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Michel Doomst, Sabien Lahaye-
Battheu, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de
minister van Justitie over "rechtsbijstand"
(nr. 10157)
48
Question de M. Olivier Destrebecq au ministre de
la Justice sur "l'aide juridique" (n° 10157)
48
Sprekers: Olivier Destrebecq, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Olivier Destrebecq, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer David Clarinval aan de
minister van Justitie over "de uitvoering van het
besluit betreffende de terugbetaling aan de
werkgevers van de kosten die ze gemaakt hebben
in het kader van de uitvoering van een werkstraf"
(nr. 10177)
50
Question de M. David Clarinval au ministre de la
Justice sur "l'exécution de l'arrêté relatif au
remboursement aux employeurs des frais
exposés dans le cadre de l'exécution d'une peine
de travail d'intérêt général" (n° 10177)
50
Sprekers: David Clarinval, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: David Clarinval, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de
minister van Justitie over "de betwiste benoeming
van een gerechtsdeurwaarder" (nr. 10197)
52
Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre de la
Justice sur "la nomination contestée d'un huissier"
(n° 10197)
52
Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Klimaat en Energie over "privacy en banken"
(nr. 10198)
55
Question de M. Peter Logghe au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le respect de la vie
privée par les banques" (n° 10198)
55
Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "het inschakelen van
informanten door politiediensten" (nr. 10210)
56
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "le recours à des indicateurs par
les services de police" (n° 10210)
56
Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de zaak-Trabelsi"
(nr. 10227)
61
Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "l'affaire Trabelsi" (n° 10227)
61
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de uitlevering in de
zaak Van Holsbeeck" (nr. 10228)
63
Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "l'extradition dans l'affaire Van
Holsbeeck" (n° 10228)
63
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
63
Questions jointes de
64
- de heer Bruno Tobback aan de minister van
Justitie over "de weigering van schadevergoeding
aan
de
familie
van
mevrouw
Oulematou Niangadou" (nr. 10257)
63
- M. Bruno Tobback au ministre de la Justice sur
"le
refus
d'indemniser
la
famille
de
Mme Oulematou Niangadou" (n° 10257)
64
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de weigering van schadevergoeding
aan
de
familie
van
mevrouw
63
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "le refus d'indemniser la famille de
Mme Oulematou Niangadou" (n° 10266)
64
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
Oulematou Niangadou" (nr. 10266)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "het niet-vergoeden van slachtoffers
zonder verblijfsrecht" (nr. 10270)
64
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "l'absence d'indemnisation pour les victimes
dépourvues d'un droit de séjour" (n° 10270)
64
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "het dossier Oulematou Niangadou"
(nr. 10279)
64
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"le dossier Oulematou Niangadou" (n° 10279)
64
- mevrouw Linda Musin aan de minister van
Justitie over "de onmogelijkheid om de ouders
van
een
van
de
slachtoffers
van
Hans Van Themsche te vergoeden" (nr. 10281)
64
- Mme Linda Musin au ministre de la Justice sur
"l'impossibilité d'indemniser les parents d'une des
victimes d'Hans Van Themsche" (n° 10281)
64
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "slachtofferhulp" (nr. 10289)
64
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "l'aide aux victimes" (n° 10289)
64
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de zaak Oulematou Niangadou"
(nr. 10294)
64
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"l'affaire Oulematou Niangadou" (n° 10294)
64
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de Commissie voor financiële
hulp
aan
slachtoffers
van
opzettelijke
gewelddaden" (nr. 10322)
64
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la Commission pour l'aide financière
aux victimes d'actes intentionnels de violence"
(n° 10322)
64
Sprekers: Bruno Tobback, Carina Van
Cauter, Clotilde Nyssens, Jean-Luc Crucke,
Stefaan Van Hecke, Raf Terwingen, Els De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Bruno Tobback, Carina Van
Cauter, Clotilde Nyssens, Jean-Luc Crucke,
Stefaan Van Hecke, Raf Terwingen, Els De
Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice
Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Justitie over "de brand in 'Les
Mésanges' in Bergen" (nr. 10278)
77
Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
de la Justice sur "l'incendie des Mésanges à
Mons" (n° 10278)
77
Sprekers: Jacqueline Galant, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jacqueline Galant, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde interpellaties van
80
Interpellations jointes de
80
- mevrouw Sarah Smeyers tot de minister van
Justitie
over
"de
behandeling
van
naturalisatiedossiers door het parket" (nr. 266)
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice
sur "le traitement des dossiers de naturalisation
par le parquet" (n° 266)
- de heer Jan Mortelmans tot de minister van
Justitie over "de snel-Belg-wet in het algemeen en
de behandeling van naturalisatiedossiers door de
parketten in het bijzonder" (nr. 267)
- M. Jan Mortelmans au ministre de la Justice sur
"la loi instaurant une procédure accélérée de
naturalisation en général et le traitement des
dossiers de naturalisation par les parquets en
particulier" (n° 267)
Sprekers: Sarah Smeyers, Jan Mortelmans,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Sarah Smeyers, Jan Mortelmans,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Moties
84
Motions
84
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de verhaalbaarheid van
kosten en honoraria van advocaten" (nr. 10333)
85
Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "la répétibilité des frais et
honoraires d'avocats" (n° 10333)
85
Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
87
Questions jointes de
87
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Justitie over "de Europese executoriale titel"
(nr. 10313)
87
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice
sur "le titre exécutoire européen" (n° 10313)
87
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de inning van grensoverschrijdende
niet-betwiste schuldvorderingen" (nr. 10495)
87
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "le recouvrement de créances
transfrontalières non contestées" (n° 10495)
87
Sprekers: Sarah Smeyers, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Sarah Smeyers, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de 90
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la 90
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
v
minister van Justitie over "de uitlevering van een
beklaagde in de zaak HADRI" (nr. 10332)
Justice sur "l'extradition d'un inculpé dans l'affaire
HADRI" (n° 10332)
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de sluiting van de
discotheek 'La Bush'" (nr. 10400)
92
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "la fermeture de la discothèque 'La
Bush'" (n° 10400)
92
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Bert Schoofs
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Bert Schoofs
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "het oprichten van bedrijven door
gedetineerden in de penitentiaire inrichtingen"
(nr. 10479)
96
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "la création d'entreprises par des
détenus dans les établissements pénitentiaires"
(n° 10479)
96
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
27
JANUARI
2009
Namiddag
______
du
MARDI
27
JANVIER
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.04 uur en voorgezeten door de heer Bert Schoofs.
La séance est ouverte à 14.04 heures et présidée par M. Bert Schoofs.
01 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de controles door de
Kansspelencommissie" (nr. 10267)
01 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les contrôles effectués par la
01.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, de
populariteit van spijtig genoeg soms illegale pokertoernooien en
ander gokspelen is de voorbije jaren aanzienlijk gestegen. Het
aanbod groeit en de zichtbaarheid ervan neemt toe. Ook het internet
draagt bij tot de populariteit. Die sites zijn dag en nacht beschikbaar,
registreren en betalen is eenvoudig. De algemene perceptie is dat
jongeren doordat zij er gemakkelijker toegang toe hebben
gemakkelijker en sneller de stap zetten, zonder sociale controle.
Door het internet is de drempel om te gokken bijzonder laag
geworden. De wetgeving op de kansspelen bepaalt dat de
Kansspelencommissie bevoegd is ter zake op te treden. In dat
verband heb ik een hele reeks vragen. Ik zal ze kort citeren voor het
integraal verslag.
Wat zijn de criteria om op te treden tegen privépokertoernooien?
Hoeveel controles werden de voorbije vijf jaar door de
Kansspelcommissie uitgevoerd op privépokertoernooien die wel of
niet via computer verliepen? Is het mogelijk dat aantal op te splitsen
per jaar? Hoe vaak werd de voorbije vijf jaar een huiszoekingsbevel
afgeleverd om zulke controles uit te voeren? Kunt u dat aantal
opsplitsen per jaar? Hoeveel pokertoernooien werden elk jaar als
illegaal beschouwd? Hoeveel werd elk jaar in beslag genomen?
Hoeveel personen waren elk jaar bij de gecontroleerde toernooien
betrokken?
Hoe vaak is de Kansspelcommissie de voorbije vijf jaar opgetreden bij
kaarttoernooien voor senioren? Die vormen een andere doelgroep.
Kunt u dat aantal per jaar opsplitsen? Meent u dat het wenselijk is
maatregelen te nemen om dergelijke toernooien aan banden te
leggen of te reglementeren? Vindt u het logisch dat zou worden
geopteerd voor een repressief beleid, of wilt u ter zake naar een meer
liberaal maar gereglementeerd beleid evolueren? Wat bedoel ik
daarmee? Het repressieve beleid houdt in dat iedereen die speelt
wordt gestraft. Zullen wij zorgen voor een markt die werkt op basis
van een duidelijke reglementering?
01.01 Robert Van de Velde
(LDD): La popularité des tournois
de poker et autres jeux de hasard
souvent
illégaux
a
considérablement augmenté ces
dernières années, surtout à cause
de l'internet. Les sites sont
accessibles 24 heures sur 24, les
procédures d'enregistrement et de
paiement sont simples.
Quels sont les critères pour
intervenir contre les tournois de
poker
privés?
Combien
de
contrôles la Commission des jeux
de hasard a-t-elle effectués au
cours des cinq dernières années?
Pendant cette même période, à
combien de reprises un mandat de
perquisition a-t-il été délivré pour
procéder
à
des
contrôles?
Toujours
pendant
la
même
période, combien de tournois de
poker ont été qualifiés "d'illégaux"?
Quels types de biens ont été
confisqués?
Combien
de
personnes étaient concernées au
total par les tournois soumis à des
contrôles? À combien de reprises
la Commission des jeux de hasard
est-elle intervenue lors de tournois
de jeu de cartes pour seniors, au
cours des cinq dernières années?
Ne convient-il pas de prendre des
mesures pour brider l'organisation
de pareils tournois? Le ministre
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
opte-t-il
pour
une
approche
répressive ou préfère-t-il une
politique combinant libéralisme et
réglementation?
01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Van de Velde, u hebt een achttal vragen gesteld. Wat zijn de criteria
om op te treden tegen private pokertoernooien? Pokerspelen in de
vorm van een individueel kaartspel of als toernooi van welk type ook
beantwoorden aan de definitie van een kansspel. Een spel wordt als
een kansspel beschouwd wanneer volgende drie elementen aanwezig
zijn: een inzet van om het even welke aard, een mogelijkheid van
winst of verlies (van de inzet), en waarbij toeval een zelfs bijkomstig
element is in het spelverloop, de aanduiding van de winnaar of de
bepaling van de winstgrootte. In dat verband kan worden gezegd dat
kaarten toevalsgenerators zijn.
Poker is gezien ook de bijna noodzakelijke aanwezigheid van geld
een kansspel. Artikel 4 van de kansspelwet bepaalt dat de exploitatie
van kansspelen of kansspelinrichtingen verboden is tenzij deze
overeenkomstig de wet zijn toegestaan en mits vergunning van de
Kansspelcommissie. Het uitbaten van een pokertoernooi of spel is
dan ook principieel verboden krachtens de kansspelwet.
De exploitatie van de pokerspelen is in twee gevallen toegelaten.
Ten eerste, de kansspelwet bepaalt dat in de kansspelinrichtingen
klasse 1, de casino's, de exploitatie van de pokerspelen zowel life als
elektronisch en pokertoernooien zijn toegelaten en in de
kansspelinrichtingen
klasse 2,
de
speelautomatenhallen,
elektronische pokerspelen kunnen worden uitgebaat.
Ten tweede, het artikel 3, 3°, van de wet van 7 mei 1999 bepaalt dat
bepaalde spelen niet als een kansspel in de zin van de wet worden
aangezien en derhalve zijn toegelaten.
Het gaat om kaartspelen uitgeoefend buiten de kansspelinrichtingen,
op voorwaarde dat zij slechts een zeer beperkte inzet vereisen en aan
de speler of gokker slechts een materieel voordeel van geringe
waarde kunnen opleveren.Het College van procureurs-generaal heeft
in omzendbrief (Col 8/2004) een zeer beperkte inzet gedefinieerd als
0,22 euro per spel en beperkte winst als 6,20 euro. Bij betwisting zijn
evenwel de hoven en rechtbanken bevoegd.
Buiten die twee gevallen is het illegaal uitbaten van pokertornooien of
-spelen, al dan niet via internet, dan ook strafbaar met een
gevangenisstraf van 6 maanden tot 5 jaar en/of een geldboete van
100 euro tot 100.000 euro. Gezien het feit dat de kansspelwet een
strafwet is, wordt zij strikt geïnterpreteerd.
Hoeveel controles werden door de Kansspelcommissie de voorbije vijf
jaar uitgevoerd op privépokertornooien, al dan niet via de computer,
opgesplitst per jaar? Wel, ik heb cijfers voor 2006, 2007 en 2008.
Voor privétoernooien waren er dat in 2006 acht, in 2007 zes en in
2008 elf, en via internet in 2006 zeventien, in 2007 veertien en in 2008
zeven.
Hoe vaak werd de voorbije vijf jaar een huiszoekingsbevel afgeleverd
01.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: En vertu de la loi sur les
jeux de hasard, il est interdit
d'exploiter des jeux de hasard
une notion qui s'applique dès lors
également au poker à moins que
ces jeux soient organisés par des
casinos ou proposés dans des
salles de jeux automatiques. Les
jeux dont l'enjeu est très limité
0,22 euro par jeu et ne
permettant de récolter qu'un
modeste bénéfice 6,20 euros
ne sont pas considérés comme
des jeux de hasard aux termes de
la
loi.
Les
tribunaux
sont
compétents en cas de litige.
À l'exception de ces
cas,
l'exploitation des tournois de poker
expose le contrevenant à une
peine de prison de six mois à cinq
ans ou à une amende de 100 à
100.000 euros.
Les tournois privés ont fait l'objet
de huit contrôles en 2006, de sept
en 2007 et de onze en 2008. En
ce qui concerne les tournois sur
internet, dix-sept contrôles ont été
effectués en 2006, quatorze en
2007 et sept en 2008.
Aucun mandat de perquisition n'a
été délivré mais le juge de police a
autorisé des perquisitions à deux
reprises. L'officier de la commis-
sion judiciaire peut pénétrer à tout
moment dans les établissements
auxquels il doit avoir accès pour
remplir sa mission. La commission
ne peut toutefois pénétrer dans les
locaux habités que si elle a des
raisons de croire que la loi sur les
jeux de hasard est enfreinte et à
condition d'y avoir été autorisée
par le juge du tribunal de police.
En 2006, vingt-cinq tournois ont
été catalogués illégaux. Cela a été
le cas de vingt tournois en 2007 et
de treize tournois en 2008.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
om zo'n controle uit te voeren, opgesplitst per jaar? Onverminderd de
mogelijke interventies van de plaatselijke politiediensten werden er
geen huiszoekingsbevelen afgeleverd. Wel werd in twee gevallen een
toelating verleend door de politierechter op grond van artikel 15 van
de kansspelwet.
Op grond van punt 1 van dat artikel kunnen diegenen die de
bevoegdheid hebben van officier van de gerechtelijke politie enkele
leden van het secretariaat van de kansspelcommissie hebben die
bevoegdheid binnen de uitoefening van hun functie op elk moment
van de dag of nacht binnentreden in de inrichtingen, lokalen en
vertrekken waar zij voor het vervullen van hun opdracht toegang toe
moeten hebben. Tot de bewoonde lokalen hebben zij evenwel enkel
toegang indien zij redenen hebben om te geloven dat er inbreuk op de
kansspelwet en haar uitvoeringsbesluiten wordt gepleegd en mits
voorafgaande toelating van de rechter van de politierechtbank.
Hoeveel van die pokertornooien werden elk jaar als illegaal
beschouwd? De private tornooien die niet beantwoorden aan de twee
voornoemde afwijkingen, evenals de internetspelen, worden als
illegaal aanzien. Dat betekent, ook op basis van de cijfers die ik u
daarnet heb gegeven het is in feite een cumul van die cijfers , dat
er 25 als illegaal worden aanzien in 2006, 20 in 2007 en 13 in 2008.
Wat werd elk jaar zoal in beslag genomen? Voor 2006 en 2007 zijn
geen specifieke cijfers van inbeslaggenomen geldsommen voor
pokertornooien beschikbaar. Wel zijn er algemene cijfers, maar
volgens mij zijn die niet relevant als ik niet kan preciseren. Voor 2008
is er wel een cijfer. In het kader van illegale pokertornooien werd een
bedrag van ongeveer 56.650 euro in beslag genomen.
Hoeveel personen werden elk jaar bij die gecontroleerde tornooien
betrokken? Voor 2008 waren dat een negentigtal personen.
Hoe vaak is de kansspelcommissie in de voorbije vijf jaar opgetreden
bij kaarttornooien voor senioren? Kan dat worden opgesplitst per
jaar? De kansspelcommissie is tot nu toe nog niet opgetreden bij
dergelijke kaarttornooien, aangezien die spelen niet worden
beschouwd als prioritair. Uit ervaring blijkt dat de kaartspelen bij
senioren eerder dienen te worden beschouwd als een vorm van
vrijetijdsbesteding dan als een vorm van gokken.
Meen ik dat het wenselijk is om maatregelen te nemen om deze
toernooien aan banden te leggen of te reglementeren? Vind ik het
logisch dat wordt geopteerd voor een repressief beleid of wil ik ter
zake evolueren naar een liberaal maar gereglementeerd beleid?
Conform het algemeen principe van de Kansspelwet, verwoord in
artikel 4, zijn kansspelen verboden tenzij ze overeenkomstig de wet
zijn toegelaten. Een wijziging van de bestaande wetgeving dringt zich
op. Momenteel wordt er een ontwerp voorbereid tot wijziging van de
wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de
bescherming van de spelers. Dit ontwerp zal zo spoedig mogelijk aan
de regering en aan het Parlement worden voorgelegd.
In dit ontwerp wordt voorzien in een aanvulling van artikel 3, 3° met
spelen die occasioneel en maximaal vier keer per jaar worden
ingericht door een feitelijke vereniging met een sociaal of liefdadig
En 2008, 56.650 euros ont été
saisis et, la même année, nonante
personnes étaient impliquées dans
ces tournois. Pour les années
précédentes, il n'existe pas de
chiffres disponibles.
La Commission des jeux de
hasard
n'est
pas
encore
intervenue dans le cadre de
tournois de parties de cartes pour
seniors car ces tournois sont
considérés davantage comme un
passe-temps que comme une
activité de pari.
Un projet de loi modifiant la
législation est actuellement en
préparation. Il sera soumis dès
que possible au gouvernement et
au Parlement. Ce projet comporte
une nouvelle disposition relative à
des jeux organisés occasion-
nellement et maximum quatre fois
par an par une association de fait
ou une association sans but
lucratif, dans un but social ou
charitable. La loi sur les jeux de
hasard ne devrait pas s'appliquer
à ce type de jeux de hasard, pour
autant que la mise et le bénéfice
en soient limités. La dérogation ne
s'appliquera dès lors qu'aux
organisations d'amateurs.
La ligne directrice est celle d'une
politique autorisant certains jeux
de hasard de manière limitée et
sous le contrôle strict de la
Commission des jeux de hasard.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
doel of een vereniging zonder winstgevend oogmerk ten behoeve van
een sociaal of liefdadig doel.
Deze kansspelen zullen mits goedkeuring van het Parlement in de
toekomst buiten de Kansspelwet vallen onder de hierboven bepaalde
voorwaarden, beperkte inzet en slechts een gering materieel
voordeel. De uitzondering viseert derhalve alleen de amateuristische
organisaties ter gelegenheid van bijzondere gebeurtenissen en niet de
gestructureerde organisaties van evenementen.
Artikel 3, 3° wordt in het voorstel bovendien ook aangevuld met een
nieuw lid waardoor de Koning de mogelijkheid wordt geboden nadere
regels op te stellen omtrent dit artikel.
Globaal zal het voorstel van wetsontwerp uitgaan van een beleid
waarbij kansspelen beperkt en onder strikte controle van de
Kansspelcommissie worden toegelaten.
01.03 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de staatssecretaris, ik stel voor dat ik zo meteen een globale repliek
formuleer na mijn volgende vraag over de gokverslaafden en het
casinoverbod.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "gokverslaafden met een
casinoverbod" (nr. 10284)
02 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les joueurs compulsifs interdits
02.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de staatssecretaris, deze vraag sluit aan bij mijn vorige vraag. Via de
kansspelcommissie kunnen gokverslaafden zich op eigen initiatief de
toegang tot de Belgische casino's ontzeggen. Dat toegangsverbod
blijft dan lopen, zolang de betrokkene het zelf wil en het verbod
opnieuw intrekt. In bepaalde gevallen kan een casinoverbod ook
worden opgelegd door een rechtbank. Ik heb daarover een aantal
vragen.
Hoeveel gokverslaafden hebben zichzelf de voorbije vijf jaar, per jaar,
een casinoverbod opgelegd? Hoeveel betrokkenen hebben de
voorbije vijf jaar dat zelf opgelegd casinoverbod weer ingetrokken,
opgesplitst per jaar, als dat mogelijk is?
Daarnaast kan een casinoverbod worden opgenomen in de
probatievoorwaarden die worden opgelegd door een rechtbank,
bijvoorbeeld wanneer een gokverslaafde zich moet verantwoorden
voor diefstallen. Hoe vaak heeft een rechter de voorbije vijf jaar een
casinoverbod opgelegd? Kunt u dat ook per jaar uitsplitsen?
Door het internet is de drempel om te gokken bijzonder laag
geworden. Ik heb dat daarnet ook aangehaald. Het hoge aantal
internetcasino's getuigt van de populariteit van het gokken op het
internet. Vindt u, in het licht van die vaststellingen, maatregelen zoals
het, al dan niet aan zichzelf, opleggen van een casinoverbod
geloofwaardig? Enerzijds gaat men het huis niet meer binnen, maar
anderzijds kan men wel nog voortspelen op het internet. Welke
02.01 Robert Van de Velde
(LDD): Les joueurs compulsifs
peuvent, de leur propre initiative,
se faire interdire l'accès aux
casinos
de
Belgique
par
l'intermédiaire de la Commission
des jeux de hasard. Combien de
joueurs compulsifs ont-ils usé de
cette possibilité au cours des cinq
dernières
années?
Combien
d'intéressés sont-ils revenus sur
cette décision? À combien de
reprises des juges ont-ils imposé
une interdiction de casino dans le
cadre de conditions de probation
au cours des cinq dernières
années? Quelles autres mesures
prend-on
pour
lutter
contre
l'addiction au jeu? Comment le
ministre combat-il la dépendance
aux jeux en ligne?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
andere maatregelen neemt u om gokverslavingen tegen te gaan? Hoe
bestrijdt u in het bijzonder de verslaving aan het online gokken?
02.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Wat uw eerste vraag betreft:
begin 2003 ging de kansspelcommissie van start met het beheer van
de lijst van uitgesloten spelers. Sindsdien werden in totaal 9.370
aanvragen verwerkt, voor 2003 738 aanvragen, voor 2004 998
aanvragen, voor 2005 1.325 aanvragen, voor 2006 1.834 aanvragen,
voor 2007 1.954 aanvragen en voor 2008 2.521 aanvragen.
In totaal ontving de kansspelcommissie de voorbije vijf jaar 2.611
verzoeken tot stopzetting van een vrijwillig aangevraagd
toegangsverbod tot de casino's en speelautomatenhallen. Omdat de
commissie eind 2005 een nieuw databanksysteem in gebruik nam, is
het onmogelijk om alle gegevens per jaar op te splitsen. In de jaren
2003, 2004 en 2005 samen, ontving de commissie 675 verzoeken tot
stopzetting, in 2006 287, in 2007 597 en in 2008 1.052.
De kansspelcommissie heeft er inderdaad weet van dat een
casinoverbod wordt opgenomen in de probatievoorwaarden. Hierover
zijn geen afzonderlijke cijfers beschikbaar.
In die gevallen wordt een gewone vrijwillige uitsluiting aangevraagd,
waarna de betrokkene aan de rechtbank het bewijs dient te leveren
dat op zijn persoon een casinoverbod van toepassing is. Een dergelijk
attest wordt door de commissie afgeleverd.
Ten vierde, het nog steeds stijgend aantal vragen voor uitsluiting uit
casino's en speelautomatenhallen is het bewijs van de
geloofwaardigheid en het nut van het toegangsverbod. Bovendien is
een casinobezoeker niet per definitie een onlinegokker of omgekeerd.
Naast het systeem van uitsluiting verspreidt de kansspelcommissie
een
informatiefolder
omtrent
gokverslaving
via
alle
kansspelinrichtingen, huisartsen, OCMW's en justitiehuizen in België.
In 2008 werd de folder geactualiseerd en werd een aanvraagformulier
voor uitsluiting gecreëerd. Het nieuwe voorontwerp voorziet erin dat
niet alleen de speler, maar ook de kansspelcommissie bepaalde
personen kan uitsluiten van deelname aan kansspelen in de
kansspelinrichtingen 1 en 2 (casino's en speelautomatenhallen).
Familieleden en derden hulpverleners die bekommerd zijn om de
gokverslaafde, kunnen een verzoek tot uitsluiting van toegang
aanvragen. Daarnaast wordt in het toegangsverbod ook voorzien voor
personen voor wie een verzoek tot collectieve schuldenregeling
toelaatbaar wordt verklaard, dat alles natuurlijk onder voorbehoud van
bespreking en goedkeuring door het Parlement.
Wat verslaving aan onlinegokken betreft, pleit de kansspelcommissie
voor een wetswijziging waarbij het huidige verbod wordt omgevormd
naar een systeem van vergunde websites, waarbij het spelaanbod
aan een strenge reglementering wordt onderworpen. Via een
certificaat of label weet de speler dat hij een veilige en gecontroleerde
website bezoekt.
02.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Début 2003, la Commission
des jeux de hasard s'est chargée
de la gestion des joueurs interdits
de casino. Depuis lors, 9.730
demandes ont été traitées au total.
Le
nombre
de
demandes
augmente chaque année. Au
cours des cinq dernières années,
la Commission des jeux de hasard
a reçu au total 2.611 demandes de
suppression
de
l'interdiction
volontaire d'accès aux casinos. Je
ne dispose pas de chiffres en ce
qui concerne l'interdiction d'accès
aux casinos en tant que condition
de probation.
Le nombre toujours croissant de
demandes d'exclusion des casinos
et des salles de jeux automatiques
démontre la crédibilité et l'utilité de
l'interdiction d'accès. La Commis-
sion des jeux de hasard distribue
en outre un dépliant informatif
concernant la dépendance au jeu,
qui a été mis à jour en 2008. Le
nouvel avant-projet de loi prévoit la
possibilité d'exclure des joueurs,
non seulement à leur propre
demande, mais également à
l'initiative de la Commission des
jeux de hasard. Des parents et
thérapeutes peuvent également
demander
une
exclusion
et
l'interdiction d'accès s'appliquera
également aux personnes faisant
l'objet d'un règlement collectif de
dettes.
En ce qui concerne les paris en
ligne, la Commission des jeux de
hasard préconise une modification
de la loi permettant au joueur de
savoir, par le biais d'un certificat
ou d'un label, qu'il visite un site
internet sûr et sous contrôle.
02.03 Robert Van de Velde (LDD): Ten eerste, wat opvalt en
wellicht hebt u dat ook gemerkt , is het grote verschil tussen het
aantal keren van zelf opgelegd casinoverbod en het aantal
uitgevoerde controles op pokertornooien en andere. Nu, de twee zijn
02.03 Robert Van de Velde
(LDD): Nous attendons en tout cas
avec impatience les nouveaux
projets de loi mais le défi le plus
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
niet honderd procent vergelijkbaar, maar het is wel een feit ik durf
op basis van de cijfers mijn hand daarvoor in het vuur te steken dat
het probleem veel groter is dan wat vandaag bekend is. Dat heeft
gewoon ook te maken met de manier waarop de controles worden
uitgevoerd. Uiteraard heeft het ook te maken met de toegankelijkheid
van de spelen, die de jongste tijd enorm is vergemakkelijkt.
Overigens kijken wij ook uit naar de verschillende wetsontwerpen die
u zult opstellen. De grote uitdaging zal erin bestaan om niet alleen een
verstandig beleid te voeren, maar er ook voor te zorgen dat het wordt
toegepast en opgevolgd. We hebben dat ook gezien met de
wapenwet, bij de verkoop van wapens via internet enzovoort. Dat
moet aan banden worden gelegd, maar het is niet omdat men het
beschrijft, dat het ook effectief gebeurt.
Ik denk dat we hier een heel belangrijke stap kunnen zetten via het
gebruik van identiteitskaarten om in te loggen op het internet of
toegang te krijgen tot verschillende zalen. Op die manier verhoogt
men de identificatie. Ik ben geen voorstander van een 100%-
controlemaatschappij, maar ik zie de cijfers wel stijgen.
Maatschappelijk zal het probleem alleen maar verergeren gelet op de
economische situatie waarin we ons nu bevinden. Ik zou het erg
vinden, mochten we door een halve wetgeving of een redelijke
wetgeving met een gebrekkige controle niet verder geraken en de
deur open laten staan.
important
sera
d'appliquer
effectivement les mesures et d'en
assurer le suivi. Une identification
efficace du joueur, y compris lors
de la connexion à l'internet, est
primordiale en la matière.
02.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Van de Velde, ik denk
dat u globaal de juiste toon zet, die in de richting gaat van het
wetsontwerp dat wordt voorbereid. Het is belangrijk dat we daarmee
zo snel mogelijk naar de regering en naar het Parlement komen. Er
wordt momenteel intensief aan gewerkt.
U maakt melding van stijgende cijfers van vrijwillige uitsluitingen.
Natuurlijk betekent dat op zichzelf niet dat het fenomeen toeneemt.
Dat is mogelijk, maar dat zou verder moeten worden onderzocht. Het
kan ook het gevolg zijn van een betere bekendheid van de
mogelijkheid van de vrijwillige uitsluiting. Daarmee moet men ook
rekening houden.
De cijfers over het aantal controles die ik u heb gegeven, hebben
betrekking op de controles die door het secretariaat van de
kansspelcommissie zijn uitgevoerd, door degenen die over de
hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie beschikken. Dat
gaat over een tiental personen, die ook nog heel wat andere
opdrachten hebben. Daarbuiten zijn er natuurlijk ook de dossiers van
de lokale politiediensten, waarvan wij niet op de hoogte zijn. Wij
beschikken alleen over de cijfers van de kansspelcommissie zelf. Ik
weet dat het een aandachtspunt van de kansspelcommissie is en dat
er, bijvoorbeeld, voor het jaar 2009 al vier controles zijn uitgevoerd,
terwijl we nog in de eerste maand van het jaar zijn.
02.04 Carl Devlies, secrétaire
d'État: L'augmentation des chiffres
ne signifie pas, du reste, que le
phénomène s'accentue, car elle
peut aussi être due à la notoriété
accrue de la possibilité d'exclusion
volontaire.
Je précise que je dispose
uniquement des chiffres fournis
par la Commission des jeux de
hasard et non de données
chiffrées relatives aux contrôles
effectués par les services de
police locaux.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de bijeenkomst van de Turkse
politieke partij MHP in Genk op 28 december jl." (nr. 9700)
03 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le meeting du MHP, parti politique turc,
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, eind 2008 hield de Belgische tak van de Turkse,
politieke partij MHP een bijeenkomst in Genk.
Voornoemde partij is vrij omstreden. Zij wordt in de verschillende
landen omschreven als een extremistische partij. Het is dan ook niet
ongewoon dat wij de zaak met argusogen volgen wanneer dergelijke
meetings in België worden gehouden voor tal van mensen van Turkse
origine die zich op ons grondgebied bevinden en zich bij ons hebben
gevestigd.
Was de Veiligheid van de Staat op de hoogte van bedoelde activiteit?
Welke maatregelen werden eventueel getroffen?
Meer specifiek was op voornoemde gelegenheid ook de Vlaamse
minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Marino Keulen,
aanwezig. Hij zat achteraf duidelijk verveeld met zijn aanwezigheid op
genoemde bijeenkomst.
Had hij zelf de Veiligheid van de Staat gepolst over het bewuste
evenement of neemt de Veiligheid van de Staat in dergelijke gevallen
zelf contact op met ministers, wanneer zij er weet van heeft dat
ministers op dergelijke bijeenkomsten aanwezig zouden zijn?
03.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le 28 décembre 2008, la
section belge du parti extrémiste
turc MHP a organisé un meeting à
Genk. La Sûreté de l'État en était-
elle informée? Quelles mesures
ont-elles été prises? Le ministre
flamand, M. Keulen qui était
présent à l'événement en question
s'est-il informé auprès de la
Sûreté de l'État de l'orientation
idéologique du parti politique
organisateur?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het
behoort tot de taken van de Veiligheid van de Staat om extremistische
organisaties op te volgen. Het extreemrechtse gedachtegoed van
MHP Milliyetçi Hareket Partisi, de Nationale Actiepartij
Rechtvaardigheid rechtvaardigt een opvolging van haar activiteiten
op ons grondgebied.
Sinds tientallen jaren bestaan in ons land culturele organisaties, onder
de vorm van VZW's, die banden met MHP hebben. Centraal worden
ze overkoepeld door de Belgische Turkse Federatie.
Aan de hand van de specifieke informatie kunnen door de Veiligheid
van de Staat gegevens worden ingewonnen, geanalyseerd en op
regelmatige basis aan de bevoegde overheden medegedeeld. In
voormeld kader was de Veiligheid van de Staat dan ook op de hoogte
van de manifestatie in Genk.
Wat de Veiligheid van de Staat betreft, werd in het raam van haar
wettelijke opdracht inzake voornoemde problematiek, namelijk het
extreemrechts extremisme, aan specifieke inlichtingengaring gedaan.
Het treffen van eventuele maatregelen, zijnde hier de openbare
ordehandhaving, valt natuurlijk niet onder de bevoegdheid van de
Veiligheid van de Staat. Het is een opdracht van de administratieve
overheid en dus van de politie.
Mijnheer Schoofs, in uw laatste vraag vroeg u of de Vlaamse minister
van Binnenlandse Zaken, die aanwezig was, navraag heeft gedaan bij
de diensten van de Veiligheid van de Staat over de strekking van het
bewuste evenement. Dat is mij absoluut niet bekend.
03.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le suivi des activités
d'organisations extrémistes et la
collecte d'informations spécifiques
font partie des missions centrales
de la Sûreté de l'État, qui était
donc bien évidemment au fait de
l'événement
en
question.
Toutefois, il n'appartient pas à la
Sûreté de l'État, mais bien à la
police, de prendre d'éventuelles
mesures concernant ce type
d'organisation.
J'ignore si le ministre flamand, M.
Keulen, a eu des contacts avec la
Sûreté de l'État concernant cet
événement.
03.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, 03.03 Bert Schoofs (Vlaams
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
mijnheer de minister, ik stel dergelijke vragen altijd wanneer er zich
manifestaties voordoen op ons grondgebied, vooral van Turkse
partijen. Ik betreur dat, omdat men alleen maar de banden wil
versterken tussen de Turken die hier aanwezig zijn en hun thuisland,
zodat zij zich ook nooit assimileren. Ik betreur dat. Sommigen juichen
dat misschien toe, maar ik vind het een zorgelijke evolutie wanneer
men altijd maar de schotelantennes gericht houdt op het thuisland. Ik
blijf dus dergelijke vragen stellen.
Wat de aanwezigheid van de Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden betreft: we zullen het hem maar vergeven, want het
evenement vond plaats op 28 december en dat is de dag van de
Onnozele Kinderen.
Belang): Il n'en demeure pas
moins
regrettable
que
des
organisations turques extrémistes
puissent organiser des manifes-
tations sur notre territoire.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le nombre de peines de travail prononcées et les
différences régionales en matière d'exécution des peines" (n° 9544)<br>- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'arriéré dans l'exécution des peines de
travail" (n° 9882)</b>
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het aantal uitgesproken werkstraffen en
de regionale verschillen in de strafuitvoering" (nr. 9544)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de achterstand in de uitvoering
van werkstraffen" (nr. 9882)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, de récentes
statistiques évoquent le fait que les peines de travail obtiendraient
beaucoup de succès en Wallonie, mais moins dans d'autres Régions
du pays. Le nombre de 4.823 peines jusqu'en octobre 2008 est ainsi
mentionné pour le Sud du pays, soit 50% du nombre total des peines
de travail prononcées en Belgique contre 37% en Flandre et
seulement 12% à Bruxelles.
Parmi les raisons, il faut citer les importantes listes d'attente pour
l'exécution de ces peines, qui sont dues au manque d'assistants de
justice. J'avais eu l'occasion d'interroger votre prédécesseur,
monsieur le ministre, sur la situation particulière de la maison de
justice de Bruxelles, qui est confrontée à un énorme roulement des
assistants de justice qui viennent y faire leurs premières armes, à la
suite de quoi ils espèrent pouvoir partir travailler à proximité de leur
domicile en Wallonie ou en Flandre. Une formation doit chaque fois
leur être offerte à Bruxelles. D'où des listes d'attente assez longues.
Je suppose que ceci est une des explications du faible taux de peines
de travail dans la capitale.
M. le ministre pourrait-il nous redonner les chiffres officiels relatifs aux
peines de travail prononcées dans notre pays selon la répartition
géographique des Régions en 2008?
Selon lui, quelles sont les raisons des différences régionales?
Quel est l'état au niveau des listes d'attente pour l'exécution de ces
peines, en particulier à Bruxelles? Comment expliquer ce retard?
Pour la situation de la maison de justice de Bruxelles, M. le ministre
04.01 Xavier Baeselen (MR): De
helft van de 4.823 werkstraffen die
tot oktober 2008 werden opgelegd,
werd in Wallonië uitgesproken. In
Vlaanderen en Brussel ging het
respectievelijk om 37 en om 12
procent. Dat deze formule niet
overal te lande evenveel succes
kent, heeft te maken met de
wachtlijsten voor de uitvoering van
de werkstraffen en met het gebrek
aan justitieassistenten. In het
Justitiehuis
te
Brussel,
bijvoorbeeld, is het personeels-
verloop erg groot.
Hoeveel werkstraffen werden in
2008 in elk Gewest uitgesproken?
Hoe verklaart u de regionale
verschillen? Hoe staat het met de
wachtlijsten, meer bepaald in
Brussel? Vanwaar die achter-
stand? Hoeveel justitieassistenten
werken
in
het
Brusselse
Justitiehuis en hoeveel zouden er
moeten werken? Hoe zal u de
problemen als gevolg van het
aanzienlijke personeelsverloop bij
die assistenten opvangen?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
peut-il m'indiquer quel est le nombre d'assistants de justice, compte
tenu du cadre prévu? Quid enfin des problèmes liés à la grande
mobilité que j'ai évoqués dans ma question?
04.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, op 15 oktober vorig jaar waren er in Wallonië
772 veroordeelden die wachten op hun werkstraf. In Vlaanderen ging
het om 177 wachtende werkgestraften en in Brussel om 502. De
wachtlijsten zijn ontstaan doordat het aantal justitieassistenten niet
evenredig is gestegen met het aantal toegekende werkstraffen.
Werkstraffen worden immers alsmaar meer uitgesproken door de
strafrechters. Natuurlijk is er ook het blijvend probleem van de
overbevolking van de gevangenissen. Zoals wij weten, vervangt een
werkstraf een gevangenisstraf.
Voormalig minister van Justitie Jo Vandeurzen kondigde op
5 november vorig jaar in het Parlement aan dat tegen eind 2008 72
bijkomende justitieassistenten statutair zouden worden aangeworven
om de achterstand weg te werken. Daarnaast, nog steeds volgens uw
voorganger, werd aan de directeurs van de justitiehuizen gevraagd
voor elk justitiehuis een overzicht te maken van de actuele situatie en
een actieplan op te stellen waardoor de achterstand kan worden
weggewerkt.
Ook werd een nieuwe werklastmeting aangekondigd om te evalueren
of het voorziene personeelsbestand voldoende is. Die nieuwe
werklastmeting vind ik persoonlijk nogal eigenaardig, omdat ik weet
dat de justitiehuizen veel tijd en energie hebben gestoken in het
uitwerken van een zelfde werkmethode voor alle justitiehuizen over
heel België. Normaal gezien werkt men op dezelfde manier en weet
men zeer goed wat de werklast per dossier is. Ik vraag mij af waartoe
een nieuwe werklastmeting kan bijdragen.
Ik kom tot de vragen.
Ten eerste, zijn de 72 aanwervingen intussen een feit? Waar zijn die
bijkomende justitieassistenten ingezet? Op basis van welke
verdeelsleutel werden zij aan de verschillende justitiehuizen
toegewezen?
Ten tweede, hebben alle directeurs intussen een overzicht met
bijhorend actieplan doorgestuurd? Wat zijn de resultaten daarvan?
Zult u kunnen tegemoetkomen aan de voorgestelde actieplannen?
Ten derde, wat met die eventuele nieuwe werklastmeting? Is dat een
feit? Tegen wanneer worden de resultaten verwacht? Wat is juist de
bedoeling daarvan?
04.02 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le 15 octobre 2008,
772 condamnés attendaient leur
peine de travail en Wallonie tandis
que 177 et 502 condamnés étaient
respectivement en attente en
Flandre et à Bruxelles. Quoique
les juges pénaux prononcent de
plus en plus souvent des peines
de travail, le nombre d'assistants
de justice n'a pas augmenté
proportionnellement.
L'ancien ministre de la Justice, M.
Jo Vandeurzen, avait annoncé le 5
novembre 2008 qu'il ferait entrer
en service, d'ici à la fin 2008, 72
assistants de justice statutaires
supplémentaires. Il avait aussi
demandé aux directeurs des
maisons de justice de lui présenter
une vue d'ensemble de la situation
actuelle et d'élaborer un plan
d'action. Il avait par ailleurs
annoncé
l'instauration
d'un
nouveau système de mesure de la
charge de travail.
Ces 72 entrées en service sont-
elles devenues réalité aujourd'hui?
Où ces assistants de justice
supplémentaires
ont-ils
été
incorporés?
Quelle
clé
de
répartition a-t-elle été utilisée à
cette fin? Tous les directeurs des
maisons de justice ont-ils introduit
leur bilan assorti d'une vue
d'ensemble de la situation qu'ils
gèrent? Le ministre De Clerck
sera-t-il en mesure de répondre
aux attentes que ces directeurs
ont traduites dans leurs plans
d'action? Quand les résultats de la
nouvelle mesure de la charge de
travail devraient-ils être rendus
publics?
04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, vermits het
antwoord wat langer is en een aantal cijfers bevat, kan ik eventueel
een kopie bezorgen aan de heer Baeselen en mevrouw Lahaye-
Battheu.
Voici les chiffres qui ont été communiqués par les maisons de justice
pour l'année 2008 concernant les peines de travail: pour la Région
04.03
Minister
Stefaan
De
Clerck:Volgens de Justitiehuizen
zijn er in 2008 1 403 werkstraffen
geweest in het Brussels Gewest, 3
572 in het Vlaams Gewest en 5
059 in het Waals Gewest. De
vonnissen van het einde van het
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
bruxelloise, il y en a eu 1.403; pour la Région flamande, 3.572 et pour
la Région wallonne, 5.059. Il faut faire preuve de prudence en
analysant ces chiffres, car les jugements prononcés en fin d'année
2008 ne parviendront en maison de justice qu'en début d'année 2009.
Ces chiffres peuvent donc encore augmenter.
La provenance des jugements réceptionnés par les maisons de
justice n'est pas exclusivement celle de l'arrondissement judiciaire. En
effet, si le tribunal est compétent en fonction du lieu où le délit a été
commis, la compétence de la maison de justice dépend du domicile
du justiciable.
Les chiffres en notre possession ne permettent pas de répondre
complètement à la question initiale. Quelle est la raison de ces
différences? Ce sont essentiellement les magistrats qui sont en
cause. Ils sont indépendants, ce sont eux qui choisissent entre la
peine de travail, la peine de prison et l'amende. Le prononcé des
peines de travail semble être davantage une question de sensibilité
du magistrat siégeant.
Nous ne pouvons que constater des particularités selon les
arrondissements judiciaires. Par exemple, à Charleroi, le tribunal de
police privilégie la peine de travail par rapport à d'autres sanctions,
engendrant un nombre considérable de dossiers de peines de travail
pour des faits de roulage au sein de la maison de justice de Charleroi.
À Bruxelles, on constate le recours fréquent aux peines de travail
pour des justiciables n'ayant plus droit au sursis, consécutivement à
des condamnations antérieures. Dès lors, les situations sont plus
complexes à prendre en charge.
En ce qui concerne l'état des listes d'attente, au 8 décembre 2008, les
dossiers mis en attente au sein des maisons de justice se chiffraient
pour Bruxelles, à 594; pour la partie néerlandophone de Bruxelles, à
54; pour la Wallonie, à 851 et pour la Flandre, à 287. Ces arriérés
s'expliquent de plusieurs manières. Le manque de personnel et le
cadre incomplet impliquent l'impossibilité pour les directeurs des
maisons de justice de répartir l'entièreté des mandats aux assistants
de justice en fonction. De plus, ces arriérés s'expliquent aussi par la
complexification des dossiers et l'évolution des caractéristiques des
peines de travail.
Les situations des justiciables s'avèrent sans cesse complexes et leur
passif judiciaire de plus en plus lourd: difficulté dans l'obtention d'un
lieu adapté acceptant l'encadrement, par exemple, ainsi que dans le
déroulement de l'exécution de la peine. De plus, les échecs sont en
nombre croissant, ce qui devient problématique.
La prise en charge du dossier s'avère plus longue. On constate aussi
l'accumulation de plusieurs peines de travail pour le même justiciable.
Décrocher des lieux de prestation pour ces personnes s'avère
laborieux.
Le nombre moyen d'heures d'une peine de travail augmente en même
temps: environ 100 heures par prestation. Ceci implique une
mobilisation plus longue des lieux d'exécution et régulièrement un
changement de lieu en cours d'exécution de la peine de travail. Les
lieux de prestation s'engorgent compte tenu d'une augmentation du
nombre. La complexification des dossiers a également des
jaar kunnen die cijfers nog de
hoogte in duwen.
De vonnissen die de Justitiehuizen
ontvangen, zijn niet allemaal
afkomstig van het gerechtelijk
arrondissement, aangezien de
keuze van het Justitiehuis afhangt
van de woonplaats van de
rechtzoekenden. De verschillen
die men vaststelt, lijken vooral te
maken te hebben met de
gevoeligheid van de magistraten.
Wat
de
wachtlijsten
betreft
bedroeg het aantal dossiers op de
wachtlijst bij de Justitiehuizen op 8
december 2008 voor Brussel 594,
voor het Nederlandstalig gedeelte
van Brussel 54, voor Wallonië 851
en voor Vlaanderen 287. Die
achterstand wordt verklaard door
het personeelstekort, de steeds
complexer wordende dossiers en
de evolutie van de kenmerken van
de werkstraffen.
De situatie van de rechtzoekenden
wordt steeds complexer en hun
gerechtelijk
passief
steeds
zwaarder. Er zijn ook steeds meer
mislukkingen, met alle gevolgen
van dien: verlenging van de
behandelingsduur van het dossier,
daling van het omkaderings-
aanbod en tekort aan plaatsen
voor het volbrengen van de
werkstraf, terwijl het gemiddeld
aantal uren werkstraf verhoogt.
Het
niet-subsidiëren van de
werkplaatsen heeft ook gevolgen
voor
het
naleven
van
de
reglementering betreffende het
welzijn op het werk.
In Brussel is er een tekort aan
personeel en prestatieplaatsen, en
een stijgend aantal ingewikkelde
dossiers. Dankzij de inzet van
statutaire
en
contractuele
personeelsleden zou men de
moeilijkheden moeten aankunnen.
Wat de mobiliteit betreft, komen
beschikbare posten voor de
benoemingsstage
over
het
algemeen vrij in het justitiehuis van
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
implications: les lieux d'accueil n'acceptent de nouveaux dossiers
qu'avec de plus en plus de réserve. L'offre d'encadrement se réduit
encore ainsi que l'offre de manque de lieux de prestation disponibles
en soirée et le week-end.
Il y a une absence de subventionnent des lieux de prestation. Les
lieux de prestation encadrent bénévolement les condamnés à une
peine de travail mais sont tenus comme tout employeur de respecter
la réglementation relative au bien-être au travail (mise à disposition
des vêtements de travail, visites médicales, etc.). Certains lieux
rencontrent des difficultés ou se montrent réticents à avancer ces
frais. C'est un réel problème car lorsqu'on est employeur, on est tenu
de faire tout ce qui est nécessaire.
Il existe également une politique différente des commissions de
probation. Certaines commissions prolongent systématiquement le
délai d'exécution des peines de travail d'un an ou de plusieurs années
lorsque la prestation ne peut se mettre en place, y compris lorsque le
justiciable se montre de mauvaise volonté dans l'exécution de la
peine. Le flux de la prise en charge des dossiers serait ainsi
considérablement ralenti par certaines prises de position des autorités
mandantes.
La situation de Bruxelles a ceci de particulier: elle réunit à la fois le
manque de personnel, la pénurie des lieux de prestation et le nombre
croissant de dossiers compliqués. Face aux difficultés rencontrées,
des moyens en personnel sont d'ores et déjà prévus par
l'engagement d'agents statutaires et contractuels de ce mois de
janvier 2009.
D'autres moyens doivent également être envisagés face au manque
de lieux de prestation. Actuellement 83,9 équivalents temps plein sont
en fonction à la maison de justice de Bruxelles francophone et 9
engagements temps plein sont en cours afin de remplir le cadre. Des
engagements sont prévus pour les mois de janvier et de février 2009.
En ce qui concerne la partie néerlandophone de la maison de justice
de Bruxelles, 14,84 équivalents temps plein sont en fonction et 5,64
temps plein sont prévus pour remplir le cadre. Des engagements
concernant autant les agents statutaires que contractuels sont prévus
pour le début de cette année.
En ce qui concerne la question de la mobilité, il s'avère que les postes
disponibles en vue du stage de nomination s'ouvrent plus
généralement à la maison de justice de Bruxelles. Les assistants de
justice intéressés par une nomination sont alors contraints d'intégrer
la maison de justice bruxelloise.
Dès que le cadre national s'élargit et que des postes s'ouvrent dans
d'autres maisons de justice, les navetteurs sollicitent leur mutation
dans une maison de justice plus proche de leur domicile. Ces
transferts opérés, Bruxelles se retrouve de nouveau en sous-effectifs.
Ce problème doit être traité dans un comité de section plus haut que
celui des maisons de justice.
Brussel. De justitieassistenten die
geïnteresseerd
zijn
in
een
benoeming, moeten bijgevolg in
het Brusselse justitiehuis terecht.
Zodra het nationaal personeels-
bestand wordt uitgebreid en er
betrekkingen vrijkomen in andere
justitiehuizen,
vragen
de
pendelaars een overplaatsing naar
een justitiehuis dichter bij hun
woonplaats. Brussel heeft dus
opnieuw te kampen met een
onderbezetting.
Dat
probleem
moet op een hoger niveau dan dat
van het sectorcomité van de
justitiehuizen aangepakt worden.
Mevrouw Sabien Lahaye-Battheu, bij de verdeling van de nieuwe
entiteiten werd rekening gehouden met de lokale situatie en werd de
directeur van het betrokken justitiehuis telkens bevraagd. Zo werd
onder meer rekening gehouden met de inkomende opdrachten van
Lors de la répartition, la situation
locale a été prise en considération.
Des renseignements ont systéma-
tiquement été demandés au
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
2007-2008 en met de werklast en werkachterstand per justitiehuis.
De Inspecteur van Financiën bracht op 28 augustus 2008 en
25 september 2008 een gunstig advies uit ten aanzien van de
opvulling van het kader van de justitiehuizen zoals opgenomen in het
Personeelsplan 2008. De concrete uitvoering van het Personeelsplan
is pas in de loop van november 2008 gestart, na de goedkeuring van
de plannen door de minister van Begroting en Ambtenarenzaken.
De 72 aanwervingen zijn, op een paar na, allen gerealiseerd. Enkele
zullen nog van start gaan in de loop van januari en februari 2009
omdat een aantal kandidaten een opzegtermijn diende te respecteren.
De directeurs van de justitiehuizen bezorgden hun actieplan aan de
hiërarchie. Zij gaven een analyse van de problemen en deden
suggesties voor oplossingen voor een verder, goed beheer van de in-
en output van de dossiers in hun gerechtelijk arrondissement. Het
Directoraat-generaal Justitiehuizen bundelde globaal de conclusies en
werkt momenteel verschillende oplossingen op diverse niveaus uit.
Ik zal de nodige impulsen geven en de situatie voorts van nabij
opvolgen, zodat de in- en output verder op elkaar worden afgestemd
en de beschikbare, logistieke en personele middelen efficiënt worden
ingezet.
De instrumenten voor de werklastmeting zijn inderdaad ontwikkeld. Zij
worden nu in verschillende justitiehuizen getest. De testfase zou in de
loop van februari 2009 eerstkomend worden afgerond. Nadien zou
een workshop met de directeurs van de justitiehuizen worden
georganiseerd, teneinde hun toe te laten de instrumenten verder te
implementeren.
directeur de la maison de justice
concernée. Les missions entrantes
au cours de la période 2007-2008,
la charge de travail et l'arriéré ont
été pris en considération pour
chaque
maison
de
justice.
L'ensemble des 72 recrutements a
été réalisé, à quelques exceptions
près. Étant donné que quelques
candidats devaient respecter un
délai
de
préavis,
certains
n'entreront en service qu'en
janvier ou en février 2009.
Les directeurs des maisons de
justice nous ont transmis leurs
projets. La direction générale des
maisons de justice a rassemblé
les
conclusions
et
prépare
actuellement différentes solutions
à différents niveaux. Je donnerai
les impulsions nécessaires et
suivrai la situation de près.
Les instruments de mesure de la
charge
de
travail
ont
été
développés et sont aujourd'hui
testés dans différentes maisons
de justice. Cette phase de test se
terminera dans le courant du mois
de février 2009. Par la suite, un
atelier sera organisé avec les
directeurs des maisons de justice
pour leur permettre de poursuivre
la mise en oeuvre des instruments.
04.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour cette réponse très détaillée. Il faudrait toutefois se pencher sur la
situation à Bruxelles car elle présente une sorte de cercle vicieux. En
effet, sachant qu'il y a de nombreux dossiers en attente et des
problèmes de personnel au niveau des assistants de justice à la
maison de justice de Bruxelles, le magistrat est moins enclin à
prononcer ce type de sanction par définition. Pour avoir rencontré les
assistants de justice de la maison de justice de Bruxelles et la
direction lors d'une visite voici quelques mois, c'est ce qu'on entend.
Les membres de la maison de justice communiquent entre eux et les
magistrats savent très bien que, parfois, des problèmes se posent au
niveau de l'exécution de la peine de travail.
Il y a notamment le problème important de la mobilité. Vous l'avez
évoqué. Les stagiaires viennent à Bruxelles, une si belle capitale, et
souhaitent ensuite s'installer ailleurs le plus rapidement possible. Les
syndicats si je ne me trompe demandent une prime de fidélité
particulière en ce qui concerne la maison de justice de Bruxelles.
C'est peut-être une piste à étudier pour tenter de stabiliser ou de
fidéliser le personnel.
04.04 Xavier Baeselen (MR): In
Brussel wacht nog een groot
aantal dossiers op behandeling.
Het justitiehuis kampt met een
personeelstekort. De rechter is
dan ook minder geneigd om
dergelijke straffen uit te speken,
aangezien hij weet dat de
uitvoering van de straf problemen
doet rijzen. Misschien moet er
worden
nagedacht
over
de
toekenning van een getrouwheids-
premie
teneinde
personeels-
verloop bij het justitiehuis te
Brussel te voorkomen.
04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik 04.05 Sabien Lahaye-Battheu
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
dank u voor uw antwoord dat in dezelfde lijn ligt als wat mijn collega
zegt. Het krijgen van een werkstraf is op zich eigenlijk al een gunst
omdat het een gevangenisstraf vervangt, wat het dan ook
noodzakelijk maakt dat wij er goed over waken dat die werkstraf
efficiënt en tijdig wordt uitgevoerd.
Over het feit dat er nu vele wachtenden zijn zegt u dat dit probleem
zal worden opgelost. De 72 extra-aanwervingen zijn op een paar na
allemaal gerealiseerd, hebt u gezegd. Nog enkelen zullen in de loop
van januari en februari beginnen werken. Ik hoop dan ook dat door die
extra mankracht de wachttermijnen zullen wegvallen en dat iedereen
die een werkstraf krijgt, die ook binnen de wettelijke termijn meer
bepaald binnen het jaar zal kunnen uitvoeren. Ik ga met u akkoord
dat de dossiers ingewikkelder worden en dat de achterliggende
problematiek van een aantal werkgestraften niet te onderschatten is.
Toch denk ik dat het zeker nodig is dat wij daar een tandje bijsteken
opdat het nuttige instrument dat werkstraf is, zeer strikt en correct zou
worden toegepast.
(Open Vld): Se voir appliquer une
peine de travail constitue déjà une
faveur en soi. Il faut dès lors veiller
scrupuleusement à ce que ces
peines soient exécutées efficace-
ment et en temps voulu. J'espère
que grâce à ces entrées en
service
supplémentaires,
les
délais d'attente seront vite de
l'histoire ancienne et que tout
condamné qui s'est vu appliquer
une peine de travail pourra
l'exécuter dans le délai légal d'un
an. Certes, les dossiers se
complexifient mais la peine de
travail est un outil utile dont il est
impératif de faire une application
rigoureuse.
04.06 Minister Stefaan De Clerck: Mocht er ooit een straf quod non
aan Jo Vandeurzen worden gegeven, zou ik bij wijze van werkstraf
voorstellen dat hij de vragen komt beantwoorden over zijn geliefde
materie, namelijk de organisatie van die werkstraffen. Om maar te
zeggen dat bij de overdracht een van de problemen die Jo
Vandeurzen mij signaleerde het hele probleem van de werkstraffen
was, waar eigenlijk een limiet is bereikt.
Er zijn problemen van diverse aard, in het bijzonder ook de
problematiek van de verplichting en de kosten die de werkgever moet
dragen. Ergens komt men op een limiet van bereidwilligheid. In den
beginne is het bijna idealisme, maar dit wordt steeds professioneler,
steeds belangrijker, steeds officiëler en steeds complexer. Wij zullen
dus globaal moeten kijken hoe wij de werkstraffen die toch wel een
belangrijke aanvulling zijn in het areaal van de strafmogelijkheden
een nieuw elan kunnen geven in dit hele verhaal.
Ik onthoud dit in alle geval uit de uitleg die ik van Jo Vandeurzen heb
gehoord. De toelichting die ik hier heb gegeven, is natuurlijk zijn
verdienste, onder meer het feit dat die mensen zijn aangeworven. Het
was even een genoegen om terug te verwijzen naar de verdienste van
Jo Vandeurzen, ook op dat vlak.
04.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Les problèmes liés aux
peines de travail ont atteint leur
limite, plus particulièrement en ce
qui concerne leur coût pour
l'employeur concerné. De plus,
ces problèmes ne cessent de se
complexifier. Les peines de travail
revêtent beaucoup d'importance
dans
la
mesure
où
elles
constituent l'une des nombreuses
modalités possibles de l'exécution
des peines mais leur organisation
doit être réexaminée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "drugshonden in gevangenissen"
(nr. 9560)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "drugs in de gevangenissen" (nr. 9727)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "een incident met een drugsverslaafde in de
gevangenis van Hasselt" (nr. 9824)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "een drugsbaron in de gevangenis van
Hasselt" (nr. 10478)
05 Questions jointes de
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les chiens renifleurs dans les prisons" (n° 9560)<br>- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la présence de drogues dans les prisons" (n° 9727)<br>- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un incident impliquant un toxicomane à la prison de
Hasselt" (n° 9824)</b>
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un important trafiquant de drogue à la prison de
Hasselt" (n° 10478)
05.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de
vraag over drugshonden in gevangenissen hebt u ook overgeërfd van
uw voorganger, want ze dateert van begin december.
Enige tijd geleden was er in de gevangenis van Hasselt een incident,
waarbij een penitentiaire beambte gewond is geraakt. Volgens de
berichtgeving in de pers ging het om een vrij agressieve gedetineerde
die onder invloed van drugs zou zijn geweest. Er werd ook vermeld
dat een geplande controle met een drugshond enkele dagen voordien
niet was doorgegaan. Dat zou een beslissing van de directie zijn
geweest. Dat was althans de informatie die in de kranten stond. Ik
weet niet of dat correct is.
De feiten roepen toch wel een aantal vragen op over het
antidrugsbeleid in de gevangenissen en de maatregelen die worden
genomen om veilige werkomstandigheden voor de penitentiaire
beambten te garanderen en uiteraard ook om de volksgezondheid
van de gedetineerden op te volgen. Mijnheer de minister, ik heb
hierover een aantal concrete vragen.
Ten eerste, misschien kunt u eerst even kort de feiten beschrijven? Is
hetgeen wij in de pers hebben vernomen, correct?
Ten tweede, hoe wordt het drugsgebruik in de gevangenissen
eigenlijk globaal bestreden?
Ten derde, welke maatregelen worden genomen om de
drugssmokkel in gevangenissen tegen te gaan? In de plannen wordt
zelfs gesproken van drugsvrije afdelingen, wat eigenlijk bizar is, want
dat zou betekenen dat er nog heel wat drugs in de gevangenissen
binnengeraken.
Ten vierde, past het inzetten van drugshonden in een globale aanpak
bij Justitie, in het gevangeniswezen of is het een individuele aanpak,
een individuele beslissing van de gevangenisdirecteur om een beroep
op drugshonden te doen?
Ten vijfde, als men het probleem van het grootschalig drugsgebruik in
de gevangenissen wil aanpakken, is het dan niet aangewezen dat in
elke gevangenis op een regelmatige manier en grondig wordt
gecontroleerd, bijvoorbeeld met drugshonden, of er niet te veel drugs
binnenkomen? Er zijn immers geen honderd mogelijkheden om drugs
binnen te krijgen. Ik denk dat die mogelijkheden vrij beperkt zijn. Ze
komen vooral binnen met mensen of ze kunnen occasioneel al eens
over de muur worden gegooid. Wij weten allemaal wie binnenkomt en
buitengaat. Hoe pakt u dat concreet aan? Wat zijn de plannen ter
zake?
05.01 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Un gardien a
récemment été blessé par un
détenu agressif sous l'influence de
la drogue. Un contrôle prévu
quelques jours auparavant avec
des chiens renifleurs n'avait pu
être effectué à la suite d'une
décision de la direction.
Comment lutte-t-on contre la
consommation
de
stupéfiants
dans les prisons? La décision de
recourir à des chiens renifleurs
dépend-elle du directeur de la
prison? N'est-il pas obligatoire
d'effectuer des contrôles réguliers
avec des chiens anti-drogue dans
les cellules et dans les espaces de
visite?
05.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, de feitelijkheden zijn dezelfde in mijn vraag als in de vraag
van de heer Van Hecke. De enige, bijkomende feitelijkheid in mijn
vraag is dat het gebeurde in Hasselt, waar toch een van de
modernste of misschien zelfs de modernste gevangenis van ons land
op dit ogenblik is gelegen.
05.02 Raf Terwingen (CD&V):
L'incident s'est déroulé dans la
prison de Hasselt, une des plus
modernes de notre pays. Quelles
sanctions encourent les détenus
en possession de stupéfiants?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Dat maakt dat er nog meer vragen rijzen bij dat soort incidenten.
Blijkbaar dat is nog een feit dat niet door de heer Van Hecke werd
aangehaald had een gevangene tijdens de wandeling drugs
genomen. De feiten zouden na de wandeling zijn gebeurd, dus onder
invloed van drugs. Ik vraag mij dus af of het voorgaande de juiste
feitelijkheden zijn.
De vragen die ik in mijn vraagstelling had opgesomd, werden ook al
door de heer Van Hecke aangehaald, behalve mijn vraag over de
problematiek van de tuchtrechtelijke sancties die in de gevangenis
worden genomen ten aanzien van gedetineerden die op het bezit van
drugs worden betrapt. Dat kan misschien nog een punt zijn in het
antwoord dat u op de vragen zult geven.
05.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn eerste vraag werd al bijna in extenso door
de vorige sprekers gesteld. Ik had echter nog een vraag toegevoegd.
Stond de betrokkene die het incident heeft veroorzaakt, zowel voor als
tijdens zijn verblijf in de gevangenis bekend als drugsgebruiker?
Kan de minister verduidelijken of systematisch wordt nagegaan of
gevangenen drugsgebruikers zijn, eens zij de gevangenismuren
binnentreden?
Ik heb er een tweede vraag aan toegevoegd.
Alweer is er een incident en alweer gebeurt het in Hasselt.
Mijn vraag werd al twee regeringen geleden gesteld. Inmiddels werd
zij al tweemaal in een schriftelijke vraag omgezet. Ik neem vandaag
echter de gelegenheid te baat om ze toch mondeling te stellen. Zij
kadert immers in dezelfde problematiek van drugsfeiten in Hasselt.
Een man die in de zomer van 2008 al voor de rechtbank van
Maastricht werd veroordeeld, bleef blijkbaar vanuit Hasselt zijn
drugsbende besturen. Dat is opmerkelijk. Strookt het voorgaande met
de feiten? Ik heb mijn vraag immers uit de berichtgeving in de kranten
gepuurd. Hoe is de betrokken bendeleider er destijds in geslaagd om
de nodige onderrichtingen te geven? Hoe zijn de feiten aan het licht
gekomen? Werden in bedoelde kwestie ook onderzoeksdaden
gesteld in of met betrekking tot de gevangenis van Hasselt?
Welke maatregelen worden er getroffen, behalve de klassieke vragen
die nu werden gesteld rond het verhinderen van drugsgebruik en
wapensmokkel in de gevangenis, opdat bendeleiders worden
verhinderd om aan kompanen buiten de gevangenismuren instructies
te geven?
05.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): L'intéressé était-il connu
comme toxicomane? Ces dépen-
dances
font-elles
l'objet
de
contrôles dans la prison?
La prison de Hasselt a déjà été
récemment le théâtre d'un autre
incident lié à la drogue. Le tribunal
de Maastricht a condamné l'été
dernier un baron de la drogue qui
aurait dirigé sa bande depuis la
prison de Hasselt. Comment a-t-
on découvert ces faits? Quels
devoirs d'instruction ont-ils été
effectués?
Quelles
mesures
prend-on pour éviter que des
chefs de bandes puissent encore
donner des instructions au monde
extérieur depuis leur prison?
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, bij de
brede problematiek van drugs in de gevangenis wordt telkens
opnieuw veel creativiteit vastgesteld. Het is dan ook een lange en
complexe strijd.
Het incident waarvan sprake deed zich voor op 9 december 2008. De
betrokken gedetineerde had gevraagd om van de wandeling
vervroegd naar zijn cel te mogen terugkeren. Hij was rustig naar zijn
cel gegaan. Enkele minuten later begon hij op zijn celdeur te slaan.
05.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Le 9 décembre 2008, un
détenu de la prison de Hasselt a
demandé
au
cours
de
la
promenade
à
regagner
prématurément sa cellule. Il s'est
ensuit mis à frapper sur la porte de
celle-ci.
Il
s'est
adressé
violemment en arabe à un gardien
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
De penitentiaire beambte kwam erbij en opende de deur. De
gedetineerde sprak de beambte in het Arabisch aan. De beambte
verstond hem niet en vroeg aan de gedetineerde terug in zijn cel te
gaan. Onmiddellijk daarop haalde de gedetineerde met een kleine
schaar uit naar de beambte.
Een andere gedetineerde kwam tussenbeide om de beambte te
beschermen. De gedetineerde werd aan het achterhoofd gewond.
Nog een tweede gedetineerde kwam tussenbeide, waarop de
agressor zich in zijn cel terugtrok.
Ondertussen kwam een andere, penitentiaire beambte ter plaatse. Hij
werd eveneens met de schaar aangevallen.
De twee penitentiaire beambten werden gewond in het aangezicht en
in de hals. Zij werden voor verzorging naar het ziekenhuis
overgebracht en zijn een tijd werkonbekwaam. Een derde beambte,
die later toekwam, werd gewond aan de knie.
Uiteindelijk kon de agressor met behulp van nog andere penitentiaire
beambten worden overmeesterd. Twee van hen werden ook licht
gewond.
De gebruikte schaar had de gedetineerde zich kunnen aanschaffen in
de kantine. Het ging om een klein papierschaartje met afgeronde
uiteinden, zoals wij vroeger gebruikten.
De gedetineerde zit niet voor drugsfeiten opgesloten. Hij staat ook niet
als problematisch drugsgebruiker bekend. Uit het onderzoek is niet
gebleken dat hij harddrugs had gebruikt. Wel bestaat het vermoeden
dat hij cannabis had gebruikt. Er kon geen rechtstreeks oorzakelijk
verband worden aangetoond tussen zijn agressief gedrag en het
eventueel gebruik van drugs.
De gedetineerde werd door de directie voor zijn wangedrag
gesanctioneerd met negen dagen strafcel, gevolgd door een strikt,
individueel regime gedurende zes maand, met verbod op deelname
aan alle gemeenschappelijke activiteiten, en tot bezoek achter glas.
Uit de praktijk blijkt dat drugs in de meeste gevallen via het bezoek
worden binnengebracht. Gedetineerden worden na ieder bezoek aan
een fouillering van de kledij onderworpen. Wanneer er specifieke
aanwijzingen in hoofde van de gedetineerde bestaan, kan de directeur
bij gemotiveerde beslissing een fouillering op het lichaam bevelen.
Controles worden in de gevangenissen uitgevoerd, zowel op
systematische wijze als naar aanleiding van tips of verdachte
handelingen. Zo worden de cellen op periodieke wijze gecontroleerd
en wordt er regelmatig in samenwerking met de politie een zoekactie
met drugshonden gedaan. Wanneer iemand op het bezit of het
verhandelen van drugs wordt betrapt, wordt er altijd disciplinair
opgetreden en bij het parket aangifte gedaan. Bezoekers die op het
binnenbrengen van drugs worden betrapt, worden bij het parket
aangegeven. Hen wordt definitief of tijdelijk de toegang tot de
gevangenis
ontzegd.
Het
gevangenispersoneel
krijgt
op
systematische wijze opleidingen over het herkennen van drugs en van
drugsgebruik.
qu'il a agressé armé d'une petite
paire de ciseaux. Deux détenus
sont intervenus et l'un d'eux a été
blessé. Quatre autres gardiens ont
été blessés à leur tour. Amenés à
l'hôpital, les blessés ont été
déclarés temporairement inaptes
au travail. C'est à la cantine que le
détenu était entré en possession
des ciseaux.
Le détenu n'était pas connu
comme
toxicomane.
On
soupçonne qu'il ait été sous
l'emprise de cannabis. Aucun lien
n'a pu être établi entre l'agressivité
dont il a fait preuve et une
éventuelle
consommation
de
drogue. Il a subi une sanction de
neuf jours de cellule et a été
soumis à un régime strict pour une
durée
de
six
mois,
avec
interdiction de participer à des
activités collectives. Les visites
qu'il
recevra
se
dérouleront
derrière une paroi en verre.
Les drogues sont généralement
introduites dans la prison par des
visiteurs. Après chaque visite, les
détenus font l'objet d'une fouille
vestimentaire ou, sur décision
motivée du directeur de la prison,
d'une fouille corporelle
Les contrôles dans les prisons
sont effectués systématiquement
ou sur la base de suspicions. Les
cellules
sont
régulièrement
fouillées - parfois avec le concours
de chiens anti-drogue -, en
collaboration avec la police locale.
Lorsqu'un détenu détient de la
drogue ou en revend, il est
toujours l'objet d'une sanction
disciplinaire et son cas est porté à
la connaissance du parquet. Les
visiteurs surpris en possession de
drogue sont déférés au parquet et
se voient interdire l'accès à la
prison.
Le personnel pénitentiaire reçoit
une formation au cours de laquelle
il apprend à reconnaître la drogue
et les toxicomanes et à adopter la
bonne
attitude
devant
un
comportement agressif. Un groupe
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Het incident dat zich op 9 december 2008 in de gevangenis van
Hasselt voordeed, is uiteraard betreurenswaardig. Mijn voorganger
heeft ten aanzien van de penitentiaire beambten die slachtoffer van
het voorval zijn geweest, ook zijn medeleven of sympathie uitgedrukt,
waarbij ik mij uiteraard aansluit.
Het spreekt voor zich dat alles in het werk moet worden gesteld om
agressieve confrontaties tussen gedetineerden en het personeel te
voorkomen. In dat verband wordt sinds enkele jaren werk gemaakt
van het op punt stellen van procedures en vooral van trainingen in het
omgaan met agressief gedrag. Een werkgroep binnen de penitentiaire
administratie werkt aan een uniforme procedure en aan een
handleiding voor bedoelde materie. Bovendien wordt tijdens de
basisopleiding van de nieuwe agenten aan het onderwerp heel wat tijd
besteed.
Regelmatig gebeuren in meerdere gevangenissen controles met
drugshonden. Het een en ander geschiedt op basis van afspraken
tussen de lokale politie en de gevangenisdirectie.
Ten slotte nog dit, reeds enige tijd wordt in samenwerking met het
College van procureurs-generaal en de gevangenisadministratie
gewerkt aan een nieuwe richtlijn betreffende de drugsproblematiek in
de gevangenissen. Het inzetten van drugshonden zou in het kader
van de voorbereiding van de richtlijn eveneens verder worden
onderzocht, omdat dit ook een nogal efficiënte methode is. De
desbetreffende richtlijn zal klaar zijn in het voorjaar van 2009.
In verband met de vraag over de drugsbaron die ook is veroordeeld,
kan ik het volgende zeggen. In het arrondissement Hasselt werd in de
loop van 2006 een onderzoek gevoerd naar de activiteiten van een
Nederlander die destijds opgesloten zat in de gevangenis te Hasselt
en die vanuit de gevangenis zijn drugsactiviteiten zou verder zetten.
Alles kaderde volledig in een Nederlands onderzoek lastens hem en
nog een andere. Hij en nog een andere gedetineerde werden
uitgeleverd aan Nederland. Op 8 juli 2008 werd in Nederland een
veroordeling uitgesproken. De betrokken persoon zou zijn
besprekingen hebben gevoerd met derden tijdens het bezoek. De
zogenaamde drugsbaron werd meerdere malen bezocht door zijn
broer, die eveneens werd veroordeeld.
De feiten kwamen aan het licht via informatie die de politie had
verkregen. Er werden destijds inderdaad onderzoeksdaden gesteld in
de gevangenis te Hasselt. Wanneer gedetineerden strafbare feiten
begaan, worden steeds disciplinaire maatregelen genomen en wordt
er aangifte gedaan bij het parket. De disciplinaire maatregelen
bestaan er dan onder andere in dat er beperkingen worden opgelegd
op het vlak van de contactmogelijkheden met de buitenwereld, zoals
briefwisseling, bezoek en telefoon.
de travail prépare une procédure
uniforme et rédige un manuel. Par
ailleurs, une grande attention est
accordée à cet aspect dans le
cadre de la formation de base des
gardiens.
Plusieurs
prisons
procèdent
régulièrement à des contrôles à
l'aide de chiens anti-drogue après
concertation entre leur direction et
la police locale. Une nouvelle
directive
concernant
la
consommation de drogue en
prison sera publiée au printemps
2009.
En 2006, les Pays-Bas ont mené
une enquête sur un de leurs
ressortissants qui se livrait à un
trafic de drogue à la prison de
Hasselt. Il a été extradé vers les
Pays-Bas en même temps qu'un
autre détenu, et condamné le 8
juillet 2008. Il aurait discuté de ses
activités avec des visiteurs. Son
frère a été condamné dans le
cadre de cette affaire. Ces faits
ont été révélés à la lumière
d'informations reçues par la police.
Des devoirs d'enquête ont été
menés à la prison de Hasselt. Les
détenus qui commettent des faits
punissables sont systématique-
ment soumis à des mesures
disciplinaires comme la limitation
de leurs possibilités de contacts.
05.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, u hebt niet alle vragen beantwoord. Ik had
specifiek gevraagd of het inzetten van drugshonden past in een
globale aanpak vanuit Brussel aangestuurd. U zegt dat het gebeurt in
afspraak met de lokale politie.
Daaruit kan ik afleiden dat het ook de individuele gevangenisdirecteur
05.05 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Il semble que
certains directeurs effectuent plus
souvent que d'autres des contrôles
à l'aide de chiens anti-drogue. Ne
devrait-on pas privilégier une
approche plus globale? Si la
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
is die zelf bepaalt wanneer hij het doet, hoeveel keren hij het doet
enzovoort. Ik kan mij voorstellen dat sommigen daar dan heel attent in
zijn en dat regelmatig doen, maar anderen misschien niet. Misschien
zijn er ook politiediensten die gemakkelijk medewerking verlenen,
terwijl anderen dit niet doen. De vraag is dan of wij niet eerder naar
een globale aanpak moeten gaan.
U zegt zelf dat het grootste probleem wellicht het binnenkomen via de
bezoekersruimte is. Als men dat weet en men weet dat er een vrij
groot drugsgebruik is, dan zou het misschien wel efficiënt zijn om die
honden niet alleen in te zetten bij de fouilleringen in de cellen, maar
bijvoorbeeld ook tijdens het bezoekuur.
Wij zijn met een deel van de commissie naar Canada geweest en
hebben daar een gevangenis bezocht. U hebt dat gemist, maar wij
kunnen nog steeds teruggaan, mijnheer de minister. Die gevangenis
zelf beschikt over een drugshond. Bij elk bezoek loopt er een man
met die hond rond. Er kunnen nauwelijks nog drugs worden
binnengebracht. Misschien zijn er nog technieken. Er moet echt
worden nagegaan hoe dat op de meest efficiënte manier kan worden
aangepakt. Stel dat het twee keer per jaar of drie keer per jaar is dat
men met een drugshond rondgaat in de gevangenis, dat is natuurlijk
ook geen oplossing. Daarvan moet dus echt werk worden gemaakt.
Als wij verder willen werk maken van de re-integratie van
gedetineerden, is het ook heel belangrijk dat de gedetineerden
drugsvrij zijn.
Op die manier zullen zij maximaal gemotiveerd zijn om
beroepsopleidingen en dergelijke te volgen. Als de helft of een vierde,
of ik weet niet welk deel van de gedetineerden met een
drugsprobleem zit, is het zeer moeilijk om ze aan te zetten hun re-
integratie te starten en cursussen te volgen. Ik meen dat wij het in dat
perspectief moeten zien, niet enkel als een repressieve maatregel
maar ook om te vermijden dat gedetineerden in zulk een situatie
terechtkomen. Ik dank u.
drogue est le plus souvent
introduite par les visiteurs, ne
faudrait-il pas mettre les chiens
anti-drogue
à
contribution
également pendant les heures de
visites?
Il importe que la drogue ne circule
pas en prison dans la mesure où il
y a également lieu de songer à la
réintégration des détenus dans la
société.
05.06 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor
uw antwoord. Dikwijls wordt gezegd dat een drugsvrije gevangenis
een contradictio in terminis is. Dat is misschien zo. Misschien is een
drugsvrije maatschappij dat ook wel en de gevangenis zal daar wel
een weerspiegeling van zijn. Dat neemt niet weg dat wij er toch alles
aan moeten doen om drugs zoveel mogelijk uit de gevangenis weg te
houden. Het idee van drugshonden, mijnheer Van Hecke, ben ik ook
niet ongenegen. Misschien moet er eens worden gekeken wat
daarvan de budgettaire implicaties en de implicaties inzake personeel
zouden zijn. Ik meen dat dit een goed idee is.
Mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk een deel van mijn vraag uit
het oog verloren. Ik had gevraagd naar de tuchtrechtelijke sancties
die worden genomen lastens gedetineerden die worden betrapt op
drugs in de gevangenis?
Het zou een suggestie kunnen zijn dat, zoals in het verkeersrecht op
dit ogenblik, wordt teruggegrepen naar speekseltesten. Die zijn nu
wetenschappelijk gezien zo ver dat men tot een zeer grote graad van
nauwkeurigheid komt. Misschien is het nuttig drugsgebruik via
speekseltesten op een gemakkelijke manier regelmatig te
05.06 Raf Terwingen (CD&V):
Même s'il est probablement
illusoire de vouloir parler d'une
prison sans drogues, nous devons
tout mettre en oeuvre pour bannir
le plus possible les stupéfiants des
prisons. Le ministre peut-il détailler
les effectifs et les moyens que
nécessite le recours à des chiens
renifleurs?
Une
autre
piste
consisterait à réaliser régulière-
ment des tests salivaires dans le
but
de
déceler
l'éventuelle
consommation de stupéfiants.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
controleren, steekproefsgewijs, of als er indicaties zijn bepaalde
gedetineerden
daaraan
te
onderwerpen
om
vervolgens
tuchtrechtelijke sancties te kunnen opleggen.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik kan
inhoudelijk aansluiten bij wat de collega's hebben gezegd. Ook met
het oog op de reclassering van gevangenen, kan het niet dat er drugs
worden gebruikt in de gevangenis, want zo geraakt men zo mogelijk
op een nog slechter pad tegen de tijd dat men de instelling kan
verlaten.
Ik wil toch even de nadruk leggen op de gevangenis van Hasselt. Die
zou model moeten staan voor ons penitentiair beleid. Maar als wij
kijken wat er de jongste twee of drie jaar is gebeurd, is zij eerder een
model voor het falen van het beleid, meen ik. Er zijn diverse conflicten
met gedetineerden geweest. Vorige week is er weer zo'n zaak voor de
rechtbank van Hasselt gekomen inzake gedetineerden die exact een
jaar geleden ook al cipiers hadden verwond. De procureur heeft de
toepassing van de strafwet gevorderd maar geen strafmaat
voorgesteld. Ik vraag mij toch af of dat niet te laks is.
Het personeel is ontevreden in de gevangenis van Hasselt. Geregeld
zijn er stakingen. Er is een conflict geweest met een ACOD-
verantwoordelijke. Ik ben uiteraard niet de advocaat van de
vakbonden maar in dit geval heb ik alle begrip voor het standpunt van
de ACOD. Ik hoor ook klachten van cipiers waarop ik later zal
terugkomen bij andere mondelinge vragen.
In elk geval, mijnheer de minister, wat moet worden gehandhaafd in
de gevangenis, zijn de wet, de orde, de discipline. Ik ga akkoord met
fouilleringen maar dan moet men ook met kinderspeelgoed en
dergelijke beginnen. Dat is vrij delicaat, ik weet het. Maar drugs
worden ook op die wijze de gevangenis binnengesmokkeld.
Ik meen dat wij in al die gevallen een tandje moeten bijsteken bij de
controles, bij het toezicht op de omgang en dergelijke. Misschien u
kunt mij tegenspreken is de wet op de interne rechtspositie van
gedetineerden er debet aan. Want wij hebben nu een moderne
instelling, maar zij blijkt niet naar behoren te kunnen functioneren.
Daarom meen ik dat de wet hier en daar iets te soepel is voor de
gedetineerden, zodat de cipiers zich soms hun knechten voelen.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La prison de Hasselt n'a
aligné que des échecs - conflits
avec des détenus, mécontente-
ment du personnel, grèves... - au
cours des deux dernières années
alors même qu'elle devait devenir
un exemple de la politique
pénitentiaire menée dans notre
pays.
Les stupéfiants n'ayant pas leur
place dans une prison, il convient
de renforcer les contrôles anti-
drogue.
Il est également clair que la loi
concernant le statut juridique des
détenus est inopérante et souvent
trop souple.
05.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het belangrijk is dat
we die nieuwe circulaire te gepasten tijde behandelen. Ik denk dat dat
een belangrijk element is. Ik heb dat geleerd uit het antwoord.
De nieuwe circulaire om de drugsproblematiek in de gevangenissen
aan te pakken komt er immers om korte termijn. Op dat ogenblik kan
het debat ook worden verder gezet.
05.08
Stefaan De Clerck,
ministre: Une nouvelle circulaire
est en préparation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de klacht wegens mogelijke
antidatering en schriftvervalsing van twee ministeriële besluiten" (nr. 9833)
06 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la plainte pour un éventuel
antidatage et faux en écriture concernant deux arrêtés ministériels" (n° 9833)</b>
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, naar verluidt zou huidig commissaris-generaal Fernand
Koekelberg bij het Brussels parket-generaal een klacht tegen
onbekenden hebben ingediend wegens mogelijke antidatering en
schriftvervalsing van de ministeriële besluiten waarmee twee van zijn
secretaresses werden gepromoveerd. Volgens sommigen wil de
politiechef vermijden om in dezelfde situatie terecht te komen als de
kabinetschef van de vroegere eerste minister die in de Fortisgate van
de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Londers, het
verwijt kreeg dat er aanwijzingen van strafbare feiten waren.
Niettegenstaande de strafklacht die tegen onbekenden werd
ingediend, voert Kamervoorzitter en ex-minister van Binnenlandse
Zaken Dewael zich door deze klacht geviseerd. Volgens de
Kamervoorzitter is de klacht van politiechef Koekelberg, die zelf het
voorwerp van een tuchtonderzoek uitmaakt, alleen bedoeld om de
tegen hem lopende tuchtprocedure af te remmen.
Ik heb dezelfde vraag aan de heer De Padt gesteld, die zich ten
gevolge van deze vraag uit de zaak heeft verwijderd om niet van
vooringenomenheid te worden verweten, gezien hij destijds ook
zetelde in de toezichtcommissie op het Comité P.
Ik stel deze vraag over het verloop van het strafdossier uiteraard aan
de minister van Justitie omdat de minister van Binnenlandse Zaken
daarop geen zicht had.
Gelet op de bewering is het uiteraard belangrijk te weten hoeveel tijd
het onderzoek van de door de heer Koekelberg ingediende strafklacht
in beslag zal nemen. Ik veronderstel dat dit op een bepaald moment
enige invloed zou kunnen hebben op de tuchtprocedure, die niet meer
gebonden is aan de door uw collega De Padt aangekondigde drie
maanden gezien hij zich uit de zaak heeft teruggetrokken.
Mijnheer de minister, ik heb voor u de volgende vragen, u die volgens
mijn bescheiden mening nog geen enkele uitspraak ten gronde over
de heer Koekelberg hebt gedaan. U verkeert dus in een goede positie
om een tuchtsanctie te beoordelen, tenzij u vandaag te veel zou
zeggen.
Ten eerste, hoe ver staat het parket-generaal met zijn strafonderzoek
naar de vermeende antidatering en schriftvervalsing van twee
ministeriële besluiten die door de voormalige minister van
Binnenlandse
Zaken
en
huidig
Kamervoorzitter
werden
uitgevaardigd?
Ten tweede, binnen welke tijdsspanne zal dit onderzoek kunnen
worden afgerond? Binnen welke termijn ziet u een perspectief?
06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le
commissaire général Fernand
Koekelberg aurait déposé plainte
pour un éventuel antidatage et
faux en écriture concernant les
deux arrêtés ministériels pris pour
la promotion de ses secrétaires.
Bien que la plainte ait été déposée
contre X, l'ancien ministre Dewael
se sent visé.
Où en est l'instruction pénale du
parquet général? Quand devrait-
elle être clôturée?
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Landuyt, mijn ambt heeft geen informatie ontvangen van het parket-
generaal over deze zaak. Ik kan u dus geen bijkomende informatie
bezorgen.
06.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Mes services n'ayant
reçu
aucune information du
parquet général concernant cette
affaire, je ne puis vous donner
d'informations à ce sujet.
06.03 Renaat Landuyt (sp.a): Dat getuigt van de passieve houding
van de huidige minister van Justitie. De vorige minister van Justitie die
06.03 Renaat Landuyt (sp.a):
Cette réponse illustre la passivité
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
u een paar minuten geleden nog hebt bewierookt, zou het initiatief
hebben genomen om de informatie op te vragen. Als u natuurlijk de
werkstraf wat het beantwoorden van mondelinge vragen voor
parlementsleden voor u is tot een minimum wenst te herleiden zou u
best antwoorden op de vraag. U moet begrijpen dat wij naar
aanleiding van een dergelijke vraag verwachten dat de minister
informatie zou opvragen.
Indien u dit niet hebt gedaan, ben ik uiteraard gedwongen om
hieromtrent een nieuwe mondelinge vraag te stellen, tenzij er iets
meer staat in de door u passief ontvangen nota van uw administratie.
Als dat niet zo is, heb ik nog een praktische mededeling.
du nouveau ministre de la Justice.
Son prédécesseur aurait pris
l'initiative
de
demander
des
informations au parquet général.
Si le ministre veut vraiment réduire
au minimum cette peine de travail
qui consiste visiblement pour lui à
devoir répondre aux questions
orales, il ferait mieux de répondre.
Vu son mutisme, je me vois obligé
de redéposer une question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik vraag het
woord in verband met de regeling van de werkzaamheden.
Het is de bedoeling wat tijd te winnen en de "werkstraf" van de
minister, die misschien nog elders moet zijn, te verlichten. Mijn
voorlaatste vraag handelt eigenlijk over gebouwen van de gevangenis
en ik meen dat het passend is om die vraag morgennamiddag te
behandelen. Waarschijnlijk is ze iets later aangekomen. Mijn laatste
vraag wil ik uitstellen zodat de minister vandaag vlugger van zijn
"werkstraf" is ontheven.
06.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er werd
deze voormiddag in de commissie afgesproken dat we vandaag alle
vragen zouden uitputten zodat we een volledig schone lei hebben. We
gaan vandaag dus door tot alles is behandeld. De commissie heeft
dat beslist, ik niet.
06.05
Stefaan
De
Clerck,
ministre: La commission avait
pourtant décidé de traiter toutes
les questions aujourd'hui afin
d'être à jour sur ce plan.
06.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter zal mij dat wel
zeggen. Zij weet ook dat ik als parlementslid nog altijd het recht heb
om uitstel te vragen. Ik vraag dus dat mijn vraag nummer 10404 wordt
uitgesteld.
De voorzitter: Het gaat wel om een samengevoegde vraag.
06.07 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is niet erg, laat die andere vragen
maar doorgaan.
De voorzitter: We zullen zien wat de andere leden zeggen.
06.08 Renaat Landuyt (sp.a): Anders formuleer ik ze opnieuw op
een andere wijze. Zo zijn we goed bezig.
De voorzitter: En uw vraag nummer 10348?
06.09 Renaat Landuyt (sp.a): Als geste ten aanzien van de minister
wil ik ze naar morgen verschuiven.
Mijnheer de minister, die vraag handelt over uitspraken van uw
mensen, over de Regie der Gebouwen. Ik meen dat het correct is om
ze naar morgen te verschuiven, ze houdt duidelijk verband met het
thema dat we dan behandelen.
06.09 Renaat Landuyt (sp.a): En
guise de geste vis-à-vis du
ministre, je demande que ma
question n° 10348 soit reportée à
demain ...
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
06.10 Minister Stefaan De Clerck: Uw vraag is wel wat ruimer.
Morgen gaat het alleen over de strafuitvoering. Ik heb er echter geen
probleem mee dat die vraag er wordt aan toegevoegd. Ik zou het
echter jammer vinden indien vraag 10404, die was samengevoegd
met vragen van andere collega's, wordt uitgesteld. Zullen we ze
onmiddellijk behandelen, als u per se wegmoet? Ik ben wel zo
vriendelijk om u dat aan te bieden.
06.11 Renaat Landuyt (sp.a): U moet wel rekening houden met de
andere collega's die waarschijnlijk liever de volgorde behouden.
06.12 Minister Stefaan De Clerck: De heer Schoofs was hier net en
mevrouw De Rammelaere is er ook.
De voorzitter: Wat betreft uw vraag 10404 hangt het af van de
toestemming van uw collega's die misschien laat op de avond daartoe
zullen besluiten. U gaat dat moment echter niet afwachten?
La présidente: La question n°
10404 est une question jointe.
Nous devrons attendre ce que
décident les autres auteurs de
questions.
06.13 Renaat Landuyt (sp.a): De minister vraagt, om hem een
plezier te doen, dat ik die vraag onmiddellijk zou stellen. Ik kan dat
echter niet toestaan zonder het akkoord van mijn collega's.
Ik wil niet voordringen. Op dat vlak ben ik parlementair.
06.13 Renaat Landuyt (sp.a): ...
et que ma question n° 10404 soit
reportée sine die.
De voorzitter: Goed, we hebben het begrepen.
07 Question de Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la pratique des fouilles corporelles
au centre fermé pour mineurs d'Everberg" (n° 9909)</b>
07 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de naaktfouilleringen in het
gesloten centrum voor minderjarigen te Everberg" (nr. 9909)
07.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, la fouille corporelle
des détenus est strictement réglementée. La loi de principe
concernant l'administration pénitentiaire et le statut juridique des
détenus du 12 janvier 2005, plus communément connue sous le nom
de "loi Dupont", précise, en son article 108, §2 que "si des indices
individuels laissent supposer que la fouille des vêtements du détenu
ne suffit pas à atteindre l'objectif décrit au paragraphe 1 alinéa 2, le
directeur peut, par une décision particulière, ordonner une fouille à
corps si nécessaire, avec déshabillage et inspection externe des
orifices et cavités du corps".
La fouille à nu est donc une disposition particulière et non une
disposition systématique. Si cette législation est bien d'application
dans les prisons, il me revient qu'il n'en va pas de même, du moins
dans la pratique, pour les mineurs placés au centre fermé d'Everberg.
En effet, selon mes informations, les mineurs subissent des fouilles
corporelles sans que des mesures particulières ne soient prises par le
directeur fédéral de l'établissement compétent pour toutes les
questions liées à la sécurité du centre.
Dans le règlement d'ordre intérieur du centre, d'ailleurs actuellement
disponible sur le site internet de celui-ci, il n'est nulle part fait mention
des dispositions relatives à la fouille à nu des mineurs. Selon moi, le
caractère systématique de ces fouilles va à l'encontre des droits des
mineurs quant au respect de leur intégrité physique et de leur dignité
07.01 Valérie Déom (PS): Er
gelden strenge regels voor het
fouilleren op het lichaam van
gedetineerden. De wet van 12
januari 2005 betreffende het
gevangeniswezen en de rechts-
positie van de gedetineerden stelt
duidelijk dat "indien er individuele
aanwijzingen
zijn
dat
het
onderzoek aan de kledij van de
gedetineerde niet volstaat om het
beoogde doel te bereiken, de
directeur een fouillering op het
lichaam kan bevelen, zo nodig met
ontkleding
en
het
uitwendig
schouwen van de openingen en de
holten van het lichaam."
De naaktfouillering vormt dus een
bijzondere maatregel en mag niet
stelselmatig worden toegepast. De
gevangenissen houden zich aan
die wetgeving, maar het gesloten
centrum
van
Everberg
voor
minderjarigen doet dat niet. De
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
humaine. Monsieur le ministre, confirmez-vous la véracité de cette
information? Si oui, pourquoi cette différence de traitement, ne fût-ce
que dans le règlement, entre un détenu en prison et un mineur placé
à Everberg?
minderjarigen zouden namelijk
fouilleringen op het lichaam
ondergaan zonder dat de directeur
van de inrichting een specifieke
beslissing heeft genomen. In het
huishoudelijk reglement is er
nergens sprake van maatregelen
met
betrekking
tot
de
naaktfouillering
van
de
minderjarigen. Het stelselmatige
karakter van die fouilleringen lijkt
me in te druisen tegen de rechten
van die minderjarigen.
Bevestigt u die informatie? Zo ja,
waarom wordt een gedetineerde in
een gevangenis dan anders
behandeld dan een minderjarige in
Everberg?
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: La fouille de mineurs d'âge à
Everberg n'est pas réglée par la loi de principe puisque celle-ci ne
s'applique pas sur cet établissement. Afin de garantir toutefois une
certaine sécurité juridique, une circulaire ministérielle règle cette
matière. La circulaire prévoit que chaque fouille et en particulier la
fouille complète doit s'effectuer avec le tact nécessaire et dans le
respect de la dignité humaine.
Pour la fouille complète, la procédure est décrite comme suit. La
fouille s'effectue dans un endroit permettant de procéder dans la
discrétion; ce lieu doit être propre et hygiénique. Pendant la fouille
complète, l'agent pénitentiaire doit porter des gants en permanence; il
informe le jeune de ce qu'il va faire. L'agent pénitentiaire demande au
jeune de se déshabiller entièrement; les vêtements ôtés font l'objet
d'un contrôle approfondi (retourner les poches, vérifier attentivement
les coutures et les revers, contrôler les semelles intérieures et
extérieures ainsi que le talon des chaussures). Les bijoux, les
ceintures et autres sont également examinés en détail. Les prothèses
sont vérifiées mais elles sont laissées en possession du jeune; si
nécessaire, l'aide d'un membre du personnel soignant sera
demandée.
L'agent pénitentiaire effectue ensuite un contrôle visuel du corps du
jeune. Ce contrôle inclut la vérification sommaire de la cavité buccale.
Si le jeune porte les cheveux attachés, il lui est demandé de les
détacher. La plante des pieds, les aisselles et les doigts sont
contrôlés. Le jeune est prié d'accomplir un tour sur lui-même. L'agent
pénitentiaire demande au jeune de fléchir plusieurs fois les genoux.
Au terme de la fouille, le jeune est autorisé à se rhabiller; il est prévu
toutefois qu'il change de vêtements. Elle aura lieu de manière
systématique dans les cas suivants: à l'arrivée, après une extraction
(le directeur fédéral peut décider que, dans certains cas, une fouille
approfondie suffit), avant et après une visite familiale dans le parloir
commun (le directeur fédéral peut décider qu'une fouille approfondie
suffit) et pour les jeunes dont la chambre est inspectée, avant qu'ils
puissent la réintégrer; avant le placement en isolement, avant
l'extraction pour les jeunes considérés comme dangereux et les
07.02 Minister Stefaan De
Clerck:
Het
fouilleren
van
minderjarigen te Everberg wordt
niet geregeld door de basiswet, die
immers niet op deze instelling van
toepassing is, maar wel door een
ministeriële
omzendbrief,
die
bepaalt dat elke fouillering met de
nodige tact en met inachtneming
van de menselijke waardigheid
moet gebeuren.
De volledige fouillering gebeurt op
een discrete, nette en hygiënische
plaats. Tijdens de fouillering moet
de penitentiair beambte hand-
schoenen dragen. Hij vraagt de
jongere zich uit te kleden; de
kleding wordt grondig gecontro-
leerd. Vervolgens voert hij een
visuele controle uit op het lichaam.
Na afloop mag de jongere zich
weer aankleden, maar moet hij wel
andere kledingstukken aantrekken.
Dit
type
fouillering
gebeurt
systematisch bij aankomst in de
gevangenis, na een uithaling, voor
en na familiebezoek in de
gemeenschappelijke spreekruimte
en, wanneer de kamer van de
jongere geïnspecteerd wordt, voor
hij ze weer betrekt; daarnaast
wordt een jongere ook gefouilleerd
voor hij in een isoleercel wordt
opgesloten en vindt er een
fouillering plaats voor de uithaling
van jongeren die als gevaarlijk
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
jeunes ayant présenté des tendances suicidaires, à la demande du
directeur fédéral.
Avec cette circulaire ministérielle, cette matière est réglée.
worden
beschouwd
of
die
zelfmoordneigingen hebben.
De
ministeriële
rondzendbrief
regelt deze aangelegenheid.
07.03 Valérie Déom (PS): Merci pour cette réponse, monsieur le
ministre, mais elle m'inquiète quelque peu. Si je vous comprends
bien, il n'y a pas de disposition légale, contrairement aux détenus. On
opère une distinction entre détenus et mineurs et la fouille semble
bien plus systématique puisqu'elle se fait à chaque fois à l'entrée. Je
ne vois pas ce qui justifie cette différence de traitement. Je la trouve
même choquante. Deuxièmement, la fouille est laissée à
l'appréciation et à la responsabilité de l'agent pénitentiaire alors que
dans le cadre de la loi Dupont, pour un détenu, il faut que le directeur
prenne une disposition particulière.
Encore une fois, je ne comprends pas cette différence de traitement
que l'on fait subir aux mineurs dans les centres fermés. Cela me
semble totalement injustifié et discriminatoire.
Est-il concevable de prendre une disposition législative pour, à tout le
moins, mettre sur un pied d'égalité les mineurs en centres fermés et
les détenus dans les prisons?
07.03 Valérie Déom (PS): Uw
antwoord stelt me zeker niet
gerust. Als ik het goed begrijp, is
het fouilleren van minderjarigen
in tegenstelling tot het fouilleren
van andere gedetineerden - niet
wettelijk geregeld en wordt elke
jongere bij aankomst in Everberg
gefouilleerd. Wat rechtvaardigt die
verschillende behandeling? Ten
tweede is het de penitentiair
beambte die beslist al of niet te
fouilleren,
terwijl
het
overeenkomstig de wet aan de
directeur is om daartoe een
bijzondere maatregel te nemen.
Dat verschil in behandeling lijkt me
discriminerend en niet gerecht-
vaardigd.
Kan er geen wetgevend initiatief
worden
genomen
om
de
minderjarigen in de gesloten
centra en de gedetineerden in de
gevangenissen op gelijke voet te
behandelen?
07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Selon mes informations, la
situation est moins poussée pour les jeunes que pour les adultes.
Avec la loi en vigueur, ce serait encore pire. Vous devez donc prendre
garde lorsque vous demandez que cette loi s'applique dans ce
contexte.
07.04 Minister Stefaan De
Clerck: Volgens de informatie
waar ik over beschik, is de
toestand minder acuut voor de
jongeren
dan
voor
de
volwassenen. Als men de huidige
wet zou toepassen, zou het alleen
maar erger worden.
07.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, selon vous, la fouille
se systématise. Ensuite, c'est la responsabilité de l'agent
pénitentiaire.
07.06 Stefaan De Clerck, ministre: Du directeur.
07.07 Valérie Déom (PS): Du directeur du centre. Pourrions-nous
prendre connaissance de la circulaire à laquelle vous vous référez?
Elle est ministérielle; elle n'est pas confidentielle, je suppose?
07.07 Valérie Déom (PS):
Zouden we de omzendbrieven
kunnen bekijken?
07.08 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais m'informer.
07.09 Valérie Déom (PS): Ce serait gentil, je vous remercie.
De voorzitter: Er zal worden onderzocht of de brief kan worden La présidente: Nous allons
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
meegedeeld.
vérifier si la circulaire peut vous
être communiquée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Justice sur "les mesures judiciaires alternatives
08 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Justitie over "de alternatieve gerechtelijke
maatregelen voor drugsverslaafden" (nr. 10002)
08.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, inspiré
d'expériences étrangères notamment au Canada et aux États-Unis,
votre département a mené plusieurs projets pilotes de soins
probatoires auprès des toxicomanes et particulièrement à Gand et à
Liège. Ces projets visent plusieurs objectifs, notamment l'écoute des
toxicomanes, leur venir en aide plus rapidement, tenter de leur éviter
ainsi des poursuites en correctionnelle et une éventuelle
incarcération, réduire les risques de récidive et favoriser la réinsertion.
Une véritable collaboration entre le département de la Justice et le
service de l'aide a ainsi vu le jour. Lorsque j'ai interrogé votre
prédécesseur, M. Vandeurzen, en juin de l'année dernière, aucune
évaluation précise ne pouvait encore être communiquée.
Pouvez-vous nous fournir vos conclusions au sujet des conditions
budgétaires notamment concernant la mise en oeuvre de projets dans
les autres arrondissements judiciaires qui étaient à l'étude? Quels
moyens ont-ils déjà été alloués et quelles sont les prévisions pour la
suite? Est-on en mesure d'annoncer que cette expérience confirme
les espoirs qu'elle représentait? Peut-on dire à ce jour si la population
carcérale pour faits de drogue a quelque peu diminué depuis le
lancement de ces projets? Où en est l'idée de la mise en oeuvre de
ces projets sur le plan national?
08.01 Josée Lejeune (MR): Uw
departement liet zich leiden door
buitenlandse experimenten toen
het pilootprojecten voor proefzorg
met drugsverslaafden opzette. Het
gaat erom naar de drugs-
verslaafden te luisteren, ze ter
hulp te komen, correctionele
vervolgingen
proberen
te
voorkomen en hun herinschake-
ling te bevorderen. Zo is er
samenwerking gekomen tussen
Justitie en de hulpdienst.
Welke middelen werden en zullen
worden uitgetrokken voor de
realisatie van dergelijke projecten
in
andere
gerechtelijke
arrondissementen? Was de hoop
die dat experiment deed ontstaan,
gegrond?
Zijn
er
minder
opsluitingen voor drugsfeiten? Hoe
ver staat men met de idee om die
projecten nationaal te realiseren?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame, deux projets pilotes
sont momentanément en cours: le projet "Proefzorg" à Gand et le
projet "Conseiller stratégique en drogues" à Liège.
Ces deux projets font l'objet d'une évaluation approfondie. En ce qui
concerne le projet "Proefzorg", une évaluation approfondie a déjà été
publiée sous le nom "Un lien entre la justice et le secteur de l'aide".
Cette évaluation a été établie par l'université de Gand sur l'ordre et en
collaboration avec le service de la politique criminelle.
Suite à cette évaluation positive, mon prédécesseur Jo Vandeurzen a
pris la décision de principe d'implémenter ce projet sur l'ensemble du
pays. L'analyse de l'évaluation a également révélé que des facteurs
spécifiques ont favorisé l'implémentation du projet "Proefzorg" à Gand
et que ce modèle ne peut pas être appliqué à tort et à travers à
d'autres arrondissements et devra être adapté aux besoins régionaux.
L'étude mentionne qu'un certain nombre de conditions connexes
doivent être remplies avant de procéder à l'implémentation comme,
par exemple, le financement des services d'aide, le positionnement
du manager de "Proefzorg" et l'encadrement légal. Le service de la
politique criminelle a été invité à étudier de plus près les conditions
08.02 Minister Stefaan De
Clerck: De twee pilootprojecten in
Gent en in Antwerpen, moeten
geëvalueerd
worden.
De
universiteit van Gent heeft al een
grondige
evaluatie
van
het
Proefzorg-project gepubliceerd en
naar aanleiding van die evaluatie
heeft
mijn
voorganger
de
principiële beslissing genomen om
het
project
nationaal
te
implementeren. Het Gentse model
zal echter worden aangepast aan
de specifieke situatie en de
behoeften
van
de
andere
arrondissementen.
De studie vermeldt ook dat er
randvoorwaarden moeten worden
vervuld
vooraleer
wordt
overgegaan tot de implementering,
zoals de financiering van de
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
connexes essentielles et à développer un projet de solution reprenant
les conséquences budgétaires.
Pour ce faire, un plan de démarches avec une ligne du temps a été
créé. Les différents points élaborés successivement sont dans une
note de politique bien fondée contenant différentes alternatives en ce
qui concerne:
- le cadre légal du projet "Proefzorg": à l'aide d'une étude comparative
précise, le rapport intérimaire (volet 1) concernant les modalités d'une
base légale pour "Proefzorg" et séparant les différentes alternatives
telles que la probation prétorienne et la médiation pénale nous est
parvenu et a déjà fait l'objet d'une discussion interne;
- la position, la fonction et le statut légal du "case manager" de justice:
le second rapport intérimaire (volet 2) relatif aux propositions pour le
statut, les compétences et les tâches, la position et le profil
recommandé du "case manager" de justice est prévu pour fin de ce
mois;
- les modalités de financement conformément aux différentes pistes
des volets 1 et 2 feront l'objet d'un troisième rapport intermédiaire
(volet 3) prévu pour fin février 2009. Finalement, un rapport final sera
rédigé et publié dès que nous aurons les trois volets au complet.
hulpdiensten. De dienst straf-
rechtelijk beleid heeft verzocht die
voorwaarden te bestuderen en een
project en een budget op te
stellen. Er werd een plan met een
aanpak uitgestippeld. Er moet nu
eerst een beleidsnota komen met
verschillende alternatieven voor
het wettelijk kader.
De positie, de functie en het
wettelijk statuut van de case
manager zullen het voorwerp zijn
van voorstellen in het tweede
tussentijds verslag, dat voor het
einde van de maand is gepland.
De financieringsmodaliteiten zullen
het voorwerp zijn van een derde
tussentijds verslag dat voor eind
februari is gepland. Vervolgens
kan een eindverslag worden
gepubliceerd.
08.03 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse et je m'en réjouis. En effet, une extension
desdits projets serait intéressante. Il faudrait bien sûr d'abord attendre
les évaluations. Mais je sais combien la période est difficile du point
de vue budgétaire. Pourtant, qui dit extension du projet dit budget
supplémentaire. Tout ce que je demande, dès lors, c'est de voir pour
2010, dès que nous aurons les évaluations et les renseignements
nécessaires, s'il serait possible de l'étendre sur l'ensemble du pays.
08.03 Josée Lejeune (MR): Gelet
op de budgettaire beperkingen,
vraag ik eenvoudigweg dat zodra
de ramingen beschikbaar zijn, de
mogelijkheid van een uitbreiding
van die projecten tegen 2010 zou
worden onderzocht.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de betoging tegen het
Israëlisch offensief in Brussel" (nr. 10130)
09 Question de M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "la manifestation à Bruxelles contre
09.01 Michel Doomst (CD&V): Mag ik u danken, mevrouw de
voorzitter?
De vraag betreft inderdaad, mijnheer de minister, het feit dat wij in
blijde verwachting zijn voor de oprichting van het gerechtelijk
inningskantoor dat in het vooruitzicht werd gesteld door uw
voorganger.
De voorzitter: Het gaat over vraag nr. 15 op onze agenda, over Israël.
09.02 Michel Doomst (CD&V): Excuseer.
Deze vraag is minstens even vredevol. Het gaat over de betoging die
tegen het Israëlisch offensief in Brussel werd gehouden op 11 januari.
Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken al ondervraagd over die
betoging, die heel spijtig is geëindigd met rellen daar waar ze eigenlijk
een heel vredevolle bedoeling had. Tegen het einde van die
manifestatie is alles misgelopen en werden er ook gebouwen en
09.02 Michel Doomst (CD&V):
La manifestation contre l'offensive
israélienne à Gaza organisée le 11
janvier à Bruxelles a débouché sur
des échauffourées. Quelle est
l'ampleur des dégâts matériels?
Combien de personnes ont été
arrêtées? Combien ont été mises
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
wagens beschadigd.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij naar u doorverwezen
om de juridische opvolging ervan nog even onder de loupe te nemen.
Ik wou ook aan u vragen of u een beeld hebt van de materiële
schade. Hoeveel personen zijn er aangehouden? Hoeveel personen
werden er ter beschikking gesteld van het parket? Hoeveel
minderjarigen zijn er opgepakt? In welke mate konden de gemaakte
videobeelden worden gebruikt om personen te identificeren en, indien
nodig, ook aan te houden?
à la disposition du parquet?
Combien de mineurs dénombre-t-
on parmi ces personnes? Dans
quelle mesure les images vidéo
enregistrées se sont-elles révélées
utiles?
09.03 Minister Stefaan De Clerck: Deze vraag werd inderdaad reeds
gesteld aan mijn collega van Binnenlandse Zaken en hij heeft al een
uitvoerig antwoord gegeven. Ik kan derhalve relatief kort zijn.
Op de vraag hoe groot de materiële schade is die werd veroorzaakt
naar aanleiding van de manifestatie, kan ik niet antwoorden. De
schatting van de schade is bovendien niet mijn taak en de schade zal
in de loop van de procedure blijken naar aanleiding van de burgerlijke
partijstellingen.
Er werden voor de feiten drie personen, waarvan een minderjarige,
gearresteerd door de politie en voorgeleid voor de procureur des
Konings.
Voor
de
meerderjarige
daders
werd
geen
aanhoudingsmandaat gevraagd aan de onderzoeksrechter omdat
volgens de gedane vaststellingen hiertoe geen noodzaak was en
evenmin aan de voorwaarden was voldaan tot het bekomen van een
aanhoudingsmandaat.
Het parket heeft de intentie om de daders op korte termijn voor de
rechter te brengen, op voorwaarde dat de feiten voldoende hard
kunnen worden gemaakt en er dus voldoende bezwaren zijn. Men
gaat daar wel van uit.
Of en in welke mate gebruik werd gemaakt van videobeelden om
personen te identificeren, is een vraag waarop ik niet kan antwoorden.
Het onderzoek van beeldmateriaal gebeurt door politionele diensten
die ressorteren onder de minister van Binnenlandse Zaken. Terug
naar Binnenlandse zaken dus...
09.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Le ministre de l'Intérieur
a déjà répondu à la plupart des
questions.
Les dégâts matériels totaux ne
peuvent être estimés pour l'heure.
On dénombre un mineur parmi les
trois personnes arrêtées. Aucun
mandat d'arrêt n'a été délivré à
l'encontre
des
personnes
majeures. Les intéressés compa-
raîtront prochainement devant le
juge.
Je
ne
dispose
d'aucune
information sur les images vidéo,
car la police relève de la
compétence de mon collègue de
l'Intérieur.
09.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, met respect en
waardering voor de wederkerigheid van die vragen tussen beide
instanties zou ik toch de vurige hoop willen uiten dat voldoende
kordaat zal worden opgetreden. Ik denk dat veel mensen geschokt
waren door het feit dat een betoging met dergelijk vredevolle
bedoelingen zo rumoerig eindigde. Ik denk dat u in de toekomst de
veelheid van manifestaties speelt hierin een rol mee moet waken
over de nodige en correcte sanctionering.
09.04 Michel Doomst (CD&V):
J'espère que la réaction sera
ferme.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "un coup de poignard mortel sur la
10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "een dodelijke messteek op
de Grote Markt van Doornik" (nr. 10034)
10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le 10.01 Jean-Luc Crucke (MR):
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
ministre, lorsque j'ai rédigé ma question, l'événement de Termonde
n'avait pas encore eu lieu. Je pourrais me dire que mon souci était
presque prémonitoire.
Comme vous le savez, la loi du 9 juin 2006 interdit la détention des
armes blanches. Pourtant, ces dernières sont en vente libre. De plus,
il ne se passe pas un jour sans que ne soient relatés, dans la rubrique
"faits divers" des journaux, des actes de violence avec des blessures,
notamment par arme blanche. Ainsi, sur la Grand-Place de Tournai,
un samedi matin, sortant d'un café, un jeune homme de 22 ans s'est
fait poignarder à mort. Une fois son crime commis, l'agresseur s'est
sauvé en France.
Monsieur le ministre, vu la législation existante, un interdit connu et un
commerce qui est exercé partout, comment faire comprendre à ceux
qui possèdent des armes blanches qu'ils se trouvent dans l'illégalité?
Comment leur faire comprendre qu'il existe une loi qui détermine des
cas particuliers où le port de ce genre d'armes est effectivement
autorisé, mais aussi des cas où elles ne sont pas autorisées, ce qui
constitue d'ailleurs la plupart des cas?
Pensez-vous que les parquets soient suffisamment attentifs à la
question? J'ai eu l'occasion de parler avec certains policiers, et je
peux vous dire qu'ils ont souvent le sentiment que les procès-verbaux
pour détention d'arme illicite ou d'arme blanche finissaient souvent
par être classés sans suite. Existe-t-il une réelle prise de conscience
des parquets en la matière? Ne serait-il pas nécessaire de prévoir
une directive ou une circulaire visant à attirer l'attention de ces
derniers sur le danger potentiel en la matière. En effet, un coup de
couteau est facile à donner. Mais quand on voit les conséquences
dramatiques de genre de geste, on ne peut qu'avoir un sentiment
d'effroi.
Monsieur le ministre, n'estimez-vous pas qu'il faudrait modifier la
législation et alourdir les sanctions?
De wet van 8 juni 2006 verbiedt
het bezit van blanke wapens.
Nochtans zijn dergelijke wapens
vrij te koop. Hoe kunnen we de
bezitters van die wapens duidelijk
maken dat ze de wet overtreden?
De processen-verbaal voor het
bezit van een blank wapen zouden
vaak geseponeerd worden. Zou er
geen richtlijn of rondzendbrief
moeten worden opgesteld om de
aandacht van de parketten te
vestigen op het potentieel gevaar
dat van die wapens uitgaat? Is het
niet aangewezen om de wetgeving
aan te passen en de straffen te
verzwaren?
10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, de nombreux cas de violence avec usage d'armes sont
effectivement enregistrés. Nous en avons encore eu un exemple, il y
a quelques jours.
Monsieur Crucke, chacun pourra comprendre qu'il est difficile de
prévoir un règlement ou d'élaborer une loi visant à éviter tout
problème lié à l'usage des armes blanches.
Lors de l'incident du 10 janvier 2009 à Tournai, il aurait été fait usage
d'une arme blanche. Selon la loi de 2006, les armes blanches sont
des armes en vente libre dont seul le port est régi par la loi.
Celui qui porte une arme blanche, comme un couteau de boucher
sans motif légitime peut être condamné sur base de l'article 23 de la
loi sur les armes pour avoir enfreint ladite loi. Pour ce genre
d'infraction, le parquet décide cependant souvent de procéder à un
classement sans suite en cas d'abandon délibéré de l'arme ou
propose une transaction à l'amiable pour cette infraction.
Cependant, le port d'une arme blanche sans motif légitime va souvent
de pair, ou presque toujours, avec une autre infraction punissable. Je
10.02 Minister Stefaan De
Clerck: Het is moeilijk om een
reglement uit te werken of een wet
op te stellen die alle problemen in
verband met het gebruik van
blanke
wapens
kunnen
voorkomen.
Volgens de wet van 2006 zijn
blanke wapens vrij verkrijgbare
wapens, waarvan enkel het dragen
door de wet geregeld is. Wie een
blank
wapen
draagt
zonder
daartoe een wettig motief te
kunnen aantonen, kan op grond
van artikel 23 veroordeeld worden.
In het geval van een dergelijke
overtreding beslist het parket
echter vaak om de zaak te
seponeren. Een dergelijke inbreuk
gaat echter niet zelden gepaard
met
andere
strafbare
feiten
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
pense aux menaces, aux coups et blessures, à la rébellion, où parfois
une arme est utilisée. Dans de tels cas, ce n'est pas l'infraction à la loi
sur les armes qui prime mais l'infraction au Code pénal.
Le ministère public jugera au cas par cas et donnera une suite
appropriée au dossier pénal dans le cadre de sa politique de
poursuites.
À votre question de savoir s'il est souhaitable que la législation
concernée soit modifiée ou renforcée, j'ose répondre que cela ne
serait peut-être pas raisonnable; le législateur, dont vous faites
d'ailleurs partie, a pris position à ce sujet en 2006 et lors de la récente
modification de la loi en 2008. Les sanctions pénales prévues sont
d'ailleurs déjà très sévères. Elles prévoient aussi une confiscation de
l'arme.
En outre, comme je l'ai déjà mentionné, une infraction à la loi sur les
armes pour port d'une arme blanche sans motif légitime va presque
toujours de pair avec d'autres infractions. N'oublions d'ailleurs pas
non plus que tout objet peut servir d'arme. Dans ce contexte, même
un couteau de cuisine ou une fourchette peuvent devenir des armes.
Je ne vois donc pas comment une modification de la loi sur les armes
telle que vous la suggérez puisse aller à l'encontre de l'usage abusif
d'un couteau ou d'une arme blanche.
Nous pouvons tout de même difficilement associer la possession de
ces objets à l'obtention d'un permis de port d'arme. Et, même après
les faits de Termonde, l'impossibilité de gérer intégralement la
problématique que vous mentionnez demeure, malheureusement. Je
pense que les choses resteront toujours en l'état.
(slagen
en
verwondingen,
weerspannigheid,
enz.).
In
dergelijke gevallen primeert de
inbreuk op het Strafwetboek.
In
het
kader
van
dit
vervolgingsbeleid zal het openbaar
ministerie elk geval afzonderlijk
beoordelen en een passend
gevolg geven aan het strafdossier.
Het
is
niet
noodzakelijk
aangewezen om de wetgeving te
wijzigen. De wetgever heeft
dienaangaande in 2006 en 2008
een standpunt ingenomen. De
strafrechtelijke sancties die daar
op staan zijn al zeer streng. Het
misdrijf van het dragen van een
blank wapen gaat bovendien vaak
gepaard met andere misdrijven.
Laten we evenmin vergeten dat elk
voorwerp als wapen kan dienen.
Het zal nooit mogelijk zijn om alle
risico's te voorkomen.
10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je voudrais très sincèrement
remercier le ministre pour sa réponse. Ce n'est pas la première
question que je lui pose. Je ne dirai pas qu'il y a une évolution car je
ne souhaite pas critiquer le ministre précédent. Vos propos
renferment à la fois de la sagesse, du sérieux, du respect et évitent
des promesses qui ne seraient pas tenables; cela appelle mon
respect.
Ceci dit, monsieur le ministre, vous avez confirmé les échos qui
m'étaient parvenus des verbalisants eux-mêmes concernant le
classement sans suite. Nous devons mettre en parallèle le sentiment
des verbalisants. Ceux-ci savent que cela peut être dangereux, mais
le fait de le dire aux jeunes - et aux moins jeunes, peu importe - ne
suffit plus. À la limite, les verbalisants sont nargués lorsqu'ils tiennent
ces propos. Quelqu'un qui se sent blessé et déprécié alors qu'il ne fait
que son travail se pose lui-même des questions.
Deuxièmement, vous avez raison concernant les fréquentes
conjonctions d'infractions. Cependant, même en l'absence de celle-ci,
l'article 23 doit être appliqué. Tout ce que je vous demande est, non
pas de renforcer la loi, mais de dire aux parquets d'appliquer l'article
23 afin que l'on prenne conscience des dangers. Nous n'éviterons
jamais le pire.
L'absolu, personne ne peut le rencontrer, et à l'impossible, nul n'est
tenu. Si déjà nous assistions à une prise de conscience de ce
problème dans les parquets, nous pourrions rendre aux uns et aux
10.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Mijnheer de minister, dat zijn wijze
woorden en u doet ook geen
beloften die u niet kan nakomen. U
bevestigt wel het probleem van de
seponeringen. Ik begrijp dat de
verbalisanten vragen hebben bij
die gang van zaken.
Wat
de
vaak
voorkomende
samenloop van misdrijven betreft,
heeft u gelijk. Ik vraag u echter de
parketten te verzoeken om artikel
23 toe te passen zodat men zich
bewust wordt van de gevaren. U
knikt en ik dank u daarvoor. Dat
lijkt me aangewezen om nog meer
drama's te voorkomen.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
autres le respect du travail effectué. Peut-être pourrions-nous susciter
une prise de conscience. C'est tout ce que je vous demande et je sais
que vous répondrez positivement; je l'ai compris à votre signe de tête.
Cela me paraît de bon augure pour que nous évitions d'autres
drames.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de werking van het Executief van
de Moslims van België" (nr. 10059)
11 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de l'Exécutif des
11.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, bij toeval las ik in het Belgisch Staatsblad van 9 december
over een KB genaamd wijziging van het KB van 18 juli 2008 tot
toekenning van een subsidie van 150.000 euro voor de werking van
het Executief van de Moslims van België. Volgens dit nieuwe KB zou
de basissubsidie van het Executief worden verhoogd tot 203.800
euro. Gezien de recente problemen in het voorbije jaar, in de voorbije
jaren rond en binnen het Executief zowel op organisatorisch als
institutioneel niveau, had ik u graag enkele vragen gesteld.
Ten eerste, gelet op de spanningen tussen Franstalige en Vlaamse
moslims binnen het Executief werd meermaals gepleit voor een
opsplitsing in een Vlaamse en een Franstalige Executieve. Daarmee
zou dit orgaan ook corresponderen met de grondwettelijke indeling
van ons land in deelstaten, in Gewesten en Gemeenschappen. Ook
bepaalde bevoegdheden zijn intussen regionaal geworden zoals de
erkenning van moskeeën en het moslimonderwijs. Er is op dit
moment wel een Franstalige en een Vlaamse vicevoorzitter. Dat is
een schoorvoetende federalisering, die as such weinig voorstelt.
Wat is uw standpunt inzake de opsplitsing van dit Executief? Wat is
uw standpunt in verband met de vraag die wordt opgeworpen door de
moslimgemeenschap zelf?
Ten tweede, naast de communautaire breuklijn zijn er toch ook nog
heel wat andere tegenstellingen binnen het Executief. Voor een deel
komen die voort uit de islam zelf. Dat heeft dan te maken met
rechtsscholen, met ideologische invulling, liturgie en dergelijke.
Daarnaast bestaan er echter ook heel wat tegenstellingen tussen
Marokkaanse moslims en Turkse moslims. Aangezien die laatste
groep, de Turkse moslims dus, veruit in de minderheid is, is zij
voorstander van de opsplitsing van het Executief in een voor Turkse
moslims en een voor Marokkaanse moslims. Die laatsten zien dat dan
weer niet zitten.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake die opsplitsing van
het Executief volgens culturele affiliatie?
Hoe duidt u de spanning tussen enerzijds de verminderde
representativiteit van het huidig orgaan en anderzijds het feit dat deze
Executieve toch wel geldt als een uniek en enig aanspreekpunt voor
de overheid?
11.01 Ben Weyts (N-VA): Le
nouvel arrêté royal relatif à
l'Exécutif des musulmans a été
publié au Moniteur belge du 9
décembre 2008. Les subventions
de base sont portées de 150.000 à
203.800 euros. Étant donné les
problèmes de nature organisation-
nelle et institutionnelle, cette
augmentation
entraîne
des
questions.
Les tensions sont indéniables
entre les musulmans franco-
phones et néerlandophones. Que
pense le ministre d'une éventuelle
scission
de
l'Exécutif
des
musulmans? Par ailleurs, des
oppositions se sont durcies avec
le temps au sein de l'islam et des
conflits ont vu le jour entre les
musulmans turcs et marocains;
ces divergences paralysent le
fonctionnement de l'organe. Que
pense le ministre d'une scission
basée sur la tendance culturelle?
Que pense le ministre des
tensions entre la représentativité
réduite de l'Exécutif et le fait qu'il
soit néanmoins considéré comme
l'interlocuteur unique? Que pense
le
ministre
des
différentes
coupoles qui pourraient intervenir
comme des organes représen-
tatifs? Le ministre maintient-il
l'idée d'élections pour l'Exécutif?
Le fonctionnement de l'Exécutif
des musulmans est-il encore
suffisamment
efficace
pour
justifier
l'augmentation
des
subventions? Pourquoi l'augmen-
tation a-t-elle précisément été
octroyée?
Quelles
sont
les
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
Wat is uw visie ten opzichte van de zogenaamde zelforganisaties en
koepels die evenzeer zouden kunnen optreden of zich zelfs zien als
een
representatief
orgaan
voor
een
welbepaalde
moslimgemeenschap. Houdt u dus vast aan het idee van een
samenstelling van het Executief via verkiezingen?
Ten derde, dit was natuurlijk de aanleiding tot deze vraagstelling en
heel de verwondering. Gelet op de beschreven gebrekkige werking
van het Executief en de mindere representativiteit is het enigszins
verwonderlijk dat u de subsidies hebt verhoogd, van 150.000 euro tot
meer dan 200.000 euro. Dat is een aanzienlijke stijging.
Acht u de werking van het Executief voldoende om die verhoging te
rechtvaardigen?
Met welke parameters hebt u die verhoging toegekend?
Vooral, gelet op de problemen die er vroeger zijn geweest waar ik niet
dieper op inga, welke garanties hebt u als minister dat het
belastinggeld niet opnieuw vruchteloos zal worden aangewend of zal
worden gedraineerd? Welke afspraken hebt u in concreto gemaakt?
Tot slot, hebt u het Executief duidelijk gemaakt dat u, gelet op het
verleden, garanties wilt voor een goed beheer van het geld? Hebt u
gevraagd om bepaalde hervormingen door te voeren?
garanties que cet argent ne soit
pas une nouvelle fois détourné?
Existe-t-il des projets de réforme
concrets relatifs à l'Exécutif des
musulmans?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er
zijn veel problemen die de werking van het Executief in de voorbije
jaren hebben gekenmerkt, zoals we allemaal weten. Er vinden
geregeld discussies plaats en er zijn vaststellingen gebeurd.
Toch gaat er op het terrein nog een aantal zaken door, waar het
Executief functioneert. Het gaat onder andere over de
islamleerkrachten, de moslimconsulenten in de strafinrichtingen en de
erkenning van een aantal moskeeën in de drie Gewesten. Voor het
beheer van al die dossiers dient er verder een aanspreekpunt te zijn,
en dat is het Executief van de Moslims van België. Daarvoor zijn er
ook financiële middelen nodig.
Teneinde de continuïteit van de werking van dat orgaan te verzekeren
en in afwachting dat de financiering kan geschieden vanuit de lokale
gemeenschappen, worden er nog altijd werkingsmiddelen toegekend
waarvan de omvang echter meer beperkt is dan in het verleden. De
middelen worden slechts toegekend nadat een financieel plan wordt
voorgelegd door het Executief. In een koninklijk besluit dat de
subsidie toekent, zijn een aantal controlemechanismen ingebouwd.
Niet alle gevraagde middelen worden trouwens toegekend of
uitbetaald. U kent wellicht wel de begrotingstechnieken en -methodes,
waardoor er wel hulpmiddelen ter beschikking zijn, maar vooraleer zij
worden betaald, moeten tal van formaliteiten worden vervuld.
Aangaande de organisatie van de vertegenwoordiging van de
moslimgemeenschappen in België, haar vertegenwoordiging ten
aanzien van de overheden, haar regionalisering en dergelijke meer,
kan ik het volgende zeggen. Het Executief is het representatief
orgaan van de islamitische eredienst. Het is een interne
aangelegenheid, waarin de vertegenwoordigers zelf moeten kiezen
hoe zij zich intern organiseren. Dat is ook delicaat. Immers, ook vanuit
11.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Ces dernières années,
l'Exécutif des Musulmans de
Belgique a posé beaucoup de
problèmes, en effet. Cependant,
cet Exécutif fonctionne bien pour
une série de dossiers importants,
comme
la
désignation
des
professeurs de religion islamique
et des conseillers musulmans.
C'est aussi un interlocuteur utile
pour la reconnaissance des
mosquées dans les trois Régions.
Pour en assurer la continuité et en
régir le financement, en attendant
son
financement
par
les
communautés
locales,
des
moyens de fonctionnement moins
importants que dans le passé
seront alloués à l'Exécutif après
soumission d'un plan financier.
Une série de mécanismes de
contrôle seront intégrés dans
l'arrêté royal, tous les moyens
demandés ne seront d'ailleurs pas
alloués
et
de
nombreuses
formalités devront être remplies.
À propos de l'organisation de la
représentation et d'une possible
régionalisation, je tiens à souligner
que l'Exécutif des Musulmans est
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
de grondwettelijke principes van de scheiding tussen kerk en staat is
het niet evident dat de staat intervenieert op het vlak van de interne
organisatie
binnen
die
kerkelijke
gemeenschap.
De
vertegenwoordigers moeten zich daar dus op eigen initiatief, intern,
organiseren.
Het ontbreken van een klassieke hiërarchie binnen de islam leidt
ertoe dat het lange tijd in beslag heeft genomen, na de erkenning van
de islam in België in 1974, vooraleer een representatief orgaan kon
worden georganiseerd. Dat geschiedde door de organisatie van
algemene verkiezingen binnen de moslimgemeenschap, waarvan de
modaliteiten en de parameters werden voorgesteld door het voorlopig
Executief in 1998 ik was toen ook minister van Justitie , en die
modaliteiten werden nadien herhaald. De principes van 1998 vormden
dus ook de basis voor de verkiezingen in 2005.
Uiteraard is het mij niet onbekend dat er binnen de
moslimgemeenschap stemmen opgaan om de huidige manier van
werken en de representativiteit te herzien. Er zijn verschillende
standpunten. Er zijn er die opsplitsing vragen enzovoort.
Wij hebben de moslims echter gevraagd om zelf voorstellen te
formuleren en gemeenschappelijke standpunten te bepalen. Dan
kunnen ze naar ons terugkomen om te bekijken op welke manier wij
als overheid, rekening houdend met hun voorstellen, kunnen
overgaan tot de organisatie van en verkiezingen voor de nieuwe
Executieve. De opdracht om daarover reflectie te houden werd
gegeven. Deze morgen heeft men mij gecontacteerd om op korte
termijn, op basis van voorstellen die zij blijkbaar klaar hebben,
opnieuw aan de tafel te gaan zitten. Dat is voorlopig nog niet
doorgegaan. Ik zal u daar verder van op de hoogte kunnen houden.
un organe représentatif du culte
islamique.
Il
appartient
aux
musulmans de choisir eux-mêmes
leur propre organisation. En vertu
du principe de séparation de
l'Église et de l'État, l'organisation
interne de tout culte constitue une
affaire interne. En l'absence de
hiérarchie classique au sein de
l'islam,
il
a
fallu
attendre
longtemps, après la reconnais-
sance officielle du culte en 1974,
avant de pouvoir constituer un
organe représentatif. Celui-ci a
enfin vu le jour, en 1998, avec
l'Exécutif des Musulmans dont les
principes et les modalités étaient à
la base des élections de 2005.
La représentativité, le fonction-
nement actuel et l'éventuelle
scission de l'Exécutif sont l'objet,
en effet, de positions divergentes.
Les musulmans doivent adopter
une position commune et formuler
des propositions sur cette base
pour qu'on puisse procéder à
l'organisation et à l'élection d'un
nouvel Exécutif. Il sera débattu
prochainement
de
ces
propositions et je ne manquerai
pas d'en informer la commission.
11.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw
antwoord, zeker wat dat laatste betreft.
Wat betreft de toekenning van de middelen, de zeer ingrijpende
verhoging van de middelen van 150.000 naar 200.000 euro, blijf ik wat
op mijn honger inzake de verantwoording. Achteraf is duidelijk
gebleken dat er wat schort aan de controlemechanismen, vooral aan
de controle voor de toekenning van de middelen. Daar situeert zich
toch een probleem, anders zouden we de problemen niet hebben
gekend die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt.
Wat betreft de opsplitsing van de Executieve verwijst u naar de
grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat. De overheid kan
natuurlijk perfect voorwaarden stellen voor het toekennen van
subsidies, dat lijkt mij geen enkel probleem. Als de overheid stelt dat
men zich vooraf dient te schikken naar de grondwettelijke indeling in
Gemeenschappen en Gewesten, dan is dat geen enkel probleem,
integendeel zelfs. Het stemt mij toch tevreden dat u de Executieve
hebt gevraagd om zelf voorstellen inzake een verdere opsplitsing...
Spreken we dan enkel over een regionalisering?
11.03 Ben Weyts (N-VA): Le
ministre
n'a
pas
justifié
l'augmentation
des
moyens
attribués
à
l'Exécutif
des
musulmans. Il est clair que c'est
essentiellement sur le plan du
contrôle exercé en amont de
l'attribution de ces moyens que le
bât blesse. Le ministre se réfère à
la séparation de l'Église et de
l'État mais je ne vois pas où serait
le problème en cas de scission
éventuelle,
pourvu
que
la
subdivision constitutionnelle du
pays soit respectée. Prévoir que
c'est à l'Exécutif lui-même qu'il
appartient
de
faire
des
propositions est une bonne chose
mais cela ne vaut-il que pour une
éventuelle régionalisation?
11.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is slechts een van de
elementen. We hebben gevraagd dat zij voorstellen zouden
formuleren voor de stabiliteit, de betrouwbaarheid en een aantal
zaken in verband met interne organisatie en controlemechanismen
11.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous avons demandé à
l'Exécutif de faire aussi des
propositions
concernant
la
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
voor het budget. Die voorstellen zullen ons toelaten om tot een
vernieuwde installatie over te gaan. Het was de bedoeling om het
vertrouwen enigszins te herstellen want er zijn nogal wat problemen
geweest.
stabilité, la fiabilité, l'organisation
interne et les mécanismes de
contrôle afin de pouvoir procéder à
l'installation d'un nouvel Exécutif et
restaurer la confiance.
11.05 Ben Weyts (N-VA): Dat is misschien een beetje een gemiste
kans. U vraagt het natuurlijk post factum. Eerst geeft u een
bijkomende subsidie en achteraf vraagt u welke veranderingen er
kunnen worden doorgevoerd. Het is alleszins al een eerste stap, de
verantwoording voor de bijkomende subsidie. Ik zal dit mee opvolgen
en ik hoop ter zake nog informatie van u te krijgen wanneer u het
antwoord van de moslimexecutieve krijgt. Wij volgen dat met
aandacht.
11.05 Ben Weyts (N-VA) Un
subside supplémentaire sera donc
accordé à l'Exécutif et ce n'est
qu'ensuite qu'on lui demandera de
se réformer.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "sekten in België" (nr. 9997)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "sekten in België" (nr. 10298)
12 Questions jointes de
- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "les sectes en Belgique" (n° 9997)<br>- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "les sectes en Belgique" (n° 10298)
De voorzitter: De vraag van mevrouw Vautmans vervalt. Mijnheer Weyts, u hebt het woord.
12.01 Ben Weyts (N-VA): Het parlementaire onderzoek van de
bekende zogenaamde sektecommissie heeft geleid tot het opstellen
van een specifieke lijst en tot de genese van het IACSSO, het
Informatie- en Adviescentrum inzake schadelijke sektarische
organisaties. Het centrum werd opgericht in juni 1998.
Het IACSSO waarschuwde reeds eerder verschillende keren voor
sektarische ontsporingen inzake gezondheid. Blijkbaar zijn sekten, of
zogenaamde sekten, nogal actief op het gebied van de
gezondheidszorg. Zij bieden zelf medische diensten of adviezen aan.
Blijkbaar hebben zij een idee over de gezondheidszorg. Spijtig genoeg
richten zij zich daarbij tot net die personen die lichamelijk en of
psychisch verzwakt zijn en meestal teleurgesteld zijn in de klassieke,
conventionele geneeskunde.
Recentelijk was er nog de casus de meesten onder ons kennen die
van de zoon van John Travolta. Volgens de media was zijn zoon
een autist, maar dat ziektebeeld werd niet erkend door de Scientology
kerk. De heer Travolta ontkende ook het bestaan van een ziekte in
hoofde van zijn zoon.
Ik heb enkele vragen daarover. Ik wijs onmiddellijk op de rechten van
de patiënt en de wet ter zake, maar ik heb toch nog enkele vragen
voor u.
Ten eerste, vindt er ook een monitoring plaats van sekten die hun
leden een behandeling aanbieden voor ziektebeelden die niet acuut
en niet onmiddellijk aanwijsbaar zijn? Ik denk daarbij aan autisme of
psychische aandoeningen, want voor dergelijke aandoeningen is het
natuurlijk moeilijker om een eenduidig medisch profiel op te stellen.
De symptomen die met dergelijke ziekten gepaard gaan, kunnen
12.01 Ben Weyts (N-VA): Le
Centre d'information et d'avis sur
les
organisations
sectaires
nuisibles (CIAOSN) a averti à
plusieurs reprises contre les
dérives sectaires dans le domaine
de la santé. Il n'est pas rare, en
effet,
que
certaines
sectes
proposent des services ou des
avis médicaux à des personnes
qui sont affaiblies physiquement
ou psychiquement et qui ont été
déçues
par
la
médecine
conventionnelle.
Un monitoring est-il exercé sur les
sectes qui proposent un traitement
à leurs membres présentant des
pathologies pour lesquelles il
n'existe pas de profil médical
clair? Que pense le ministre de
sectes telles que la Scientologie
qui nient l'existence de tout
problème psychique et interdisent
à leurs membres de suivre un
traitement adapté? Des mesures
visant à protéger les personnes
grugées sont-elles prévues?
Pour les personnes incapables
d'exprimer leur volonté, un tuteur
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
daarentegen wel degelijk fysieke gevolgen hebben, zoals in de
Travolta-casus werd bewezen.
Ten tweede, wat is uw standpunt ten aanzien van sekten, zoals
Scientology, die het bestaan van psychische problemen ontkennen en
hun leden verbieden een aangepaste behandeling te volgen, maar
zich daarentegen wel vrijelijk kunnen bewegen, winkels openen en
zichzelf vrijelijk kunnen propageren in ons land? Bestaan er
beschermingsmaatregelen voor personen die in dergelijke gevallen
worden misleid?
Ten derde, wanneer een persoon wilsonbekwaam is, komt het altijd
de wettelijke voogd toe om te beslissen over de meest geschikte en
de meest gepaste behandeling, maar als een voogd behoort tot een
sekte die een alternatieve visie heeft op psychische of mentale
ziekten, hoe kan de bevoogde persoon dan worden beschermd? Er
wordt natuurlijk altijd van uitgegaan dat de voogd handelt in het
belang van de bevoogde persoon, wat in het geval van de
sektemethodieken niet altijd zo is. Wat wordt er ondernomen, indien
de religieuze affiliatie van de voogd een gepaste behandeling van de
persoon verhindert? Hoe kan er worden opgetreden?
Ten vierde, hoeveel vragen om advies of meldingen over zulke
praktijken ontving het IACSSO in 2008?
Over welke materies ging het dan? Hoe werden die meldingen verder
opgevolgd?
Ten vijfde, volgens onze informatie opende het IACSSO sinds haar
oprichting bij benadering een 600-tal dossiers naar sektarische
bewegingen in heel België. Een meerderheid van de groeperingen
waarnaar onderzoek werd gedaan, kwam niet voor op de bekende
synoptische tabel die werd toegevoegd aan het rapport van de
onderzoekscommissie. Acht de minister het raadzaam om op basis
van het onderzoek van IACSSO die synoptische tabel te gaan
updaten en in de toekomst regelmatig te herhalen? Dit is geen
exhaustieve lijst en ook geen waardeoordeel over de groeperingen,
maar het is natuurlijk wel een houvast voor personen die worden
geconfronteerd met dergelijke situaties.
Ten zesde, ik heb deze vraag al gesteld aan de minister van
Binnenlandse Zaken. Na contactname met IACSSO beweerde men
dat er geen samenwerking is tussen IACSSO enerzijds en de Dienst
Terrorisme en Sekten van de Directie ter Bestrijding van de
Criminaliteit van de federale politie anderzijds. De minister van
Binnenlandse Zaken heeft dit ontkend. Ik check ook nog eens bij u of
u weet hebt van die samenwerking.
Tot slot, hoeveel dossiers inzake strafbare feiten gelieerd aan
sektarische bewegingen behandelde het parket al sinds de oprichting
van IACSSO in 1998? Om wat voor strafbare feiten ging het dan?
peut choisir le traitement le plus
approprié. Mais quid si ce tuteur
est
membre
d'une
secte?
Comment la personne incapable
d'exprimer sa volonté peut-elle
être protégée, dans ce cas?
Combien de signalements le
CIAOSN a-t-il reçus en 2008?
Quelles matières concernaient ces
signalements? Ces signalements
ont-ils été l'objet d'un suivi?
D'après nos informations, le
CIAOSN a ouvert depuis sa
création
quelque
six
cents
dossiers relatifs à des mouvances
sectaires en Belgique. Or la
majorité de ces groupuscules ne
figurait pas dans le fameux
tableau synoptique qui avait été
annexé en son temps au rapport
de la commission parlementaire
d'enquête. Le ministre ne juge-t-il
pas souhaitable d'actualiser ce
tableau?
Le ministre a-t-il connaissance
d'une collaboration entre, d'une
part, le CIAOSN et, d'autre part, le
service Terrorisme et Sectes de la
direction de la Criminalité contre
les personnes de la police
fédérale?
Combien de dossiers ayant trait à
des faits punissables pouvant être
mis
en
relation
avec
des
mouvances sectaires ont-ils été
traités par le parquet depuis la
création du CIAOSN en 1998? De
quels faits s'agissait-il?
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb een
relatief uitvoerige tekst waarvan ik u misschien een kopie kan geven
want ik weet niet of ik het allemaal zal voorlezen. Het gaat om zes of
zeven bladzijden.
De voorzitter: Mag ik ook een exemplaar hebben?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
12.03 Minister Stefaan De Clerck: U mag uiteraard ook een
exemplaar hebben, mevrouw de voorzitter.
12.04 Renaat Landuyt (sp.a): En wij niet?
12.05 Minister Stefaan De Clerck: De voorzitter kan dat laten
fotokopiëren.
In België vindt er een opvolging plaats van de sektarische
bewegingen die zich bezighouden met het aanbieden van alternatieve
medische behandelingen aan hun leden door onder andere het
genoemde Informatie- en Adviescentrum inzake de Schadelijke
Sektarische Organisaties, IACSSO. De problematiek van de
zorgweigering in de context van schadelijke sektarische organisaties
is eveneens aanwezig in België, net als het aanbod van alternatieve
geneeswijzen door enkele praktiserende artsen van deze
organisaties.
Het ontzeggen aan de adepten van passende medische zorg maakt
deel uit van de criteria die het IACSSO gebruikt om het schadelijke
karakter van de sektarische organisaties die zij opvolgt, vast te
leggen. Dit geldt zowel voor de fysische als de mentale gezondheid.
In november 2006 heeft het IACSSO een informatieve brochure
gepubliceerd met als titel "Sektarische ontsporingen inzake
gezondheid". Voor de periode 2005/2006, periode van het laatste
tweejaarlijkse verslag, stelt men inderdaad een toename vast van de
aanvragen. In werkelijkheid had 23% van de informatieaanvragen
over organisaties bij het IACSSO betrekking op groepen en praktijken
die gericht zijn op het welzijn, de fysieke en mentale gezondheid, en
de therapieën. Dit geeft aan dat het om een uiterst belangrijke
problematiek gaat.
In haar tweejaarlijkse verslag 2003/2004 behandelde het IACSSO de
problemen die verbonden zijn aan de gezondheid en wijdde het een
bijzonder deel aan genezing door gebed. In 2004 heeft het IACSSO
aanbevolen om een tekst aan te nemen die de titel van de
psychotherapeut beschermt. Het centrum is immers bezorgd over de
ontsporingen in het domein van de zogenaamde alternatieve
psychotherapieën. In november 2002 organiseerde het IACSSO een
studiedag over het thema sekten en gezondheid. In 2001 al stuurde
het IACSSO een aanbeveling naar de minister van Justitie met de
vraag om een vertegenwoordiger van het ministerie van
Volksgezondheid aan te duiden voor de administratieve coördinatiecel
inzake de strijd tegen schadelijke sektarische organisaties.
Ik moet ook melden dat in 2005 in het kader van een ingestelde
procedure tegen de leidinggevenden van de spirituele beweging
Human Yoga, die met name werden vervolgd voor de onwettige
uitoefening van de geneeskunde, het openbaar ministerie aan de
voorzitter van het IACSSO heeft gevraagd om een oordeel te geven
over de activiteiten van deze personen en de organisaties waarover zij
de leiding hadden.
Er is eveneens de Veiligheid van de Staat die volgens artikel 7, 1° van
de organieke wet van 30 november 1998 houdende regeling van de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten als opdracht heeft het inwinnen,
12.05
Stefaan
De
Clerck,
ministre: La privation de soins
médicaux appropriés constitue un
des critères utilisés par le CIAOSN
pour établir le caractère nuisible
d'une organisation sectaire. On
constate une augmentation des
demandes pour la période 2005-
2006. Le fait que 23% des
demandes d'information ont pour
objet les pratiques concernant le
bien-être, la santé physique et
mentale et les thérapies révèle
qu'il
s'agit
d'un
problème
extrêmement important.
Le CIAOSN a recommandé en
2004 déjà de protéger le titre de
psychothérapeute, afin d'éviter des
dérapages dans le domaine des
psychothérapies dites alternatives.
Le CIAOSN a demandé en 2001
déjà de désigner un représentant
pour la cellule de coordination
administrative en matière de lutte
contre les organisations sectaires
nuisibles.
Les enquêtes sur les organisations
sectaires relèvent également de la
compétence de la Sûreté de l'État.
Pour qualifier une organisation de
nuisible, on se base sur des
critères objectifs, comme par
exemple le fait d'interdire des
soins médicaux appropriés. La
Sûreté de l'État ne fait que
centraliser
les
informations.
D'autres autorités se chargent de
collecter les renseignements.
Une
organisation
qui
nie
l'existence
de
problèmes
physiques ou qui empêche ses
membres de suivre un traitement
approprié peut être qualifiée
d'organisation sectaire nuisible. Si
la Sûreté de l'État constate une
infraction en la matière, elle le
signalera. On peut ainsi penser à
l'abstention
coupable
et
à
l'exercice illégal de la médecine.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
analyseren en verwerken van inlichtingen die betrekking hebben op
elke activiteit die de inwendige veiligheid van de Staat en het
voortbestaan van de democratische grondwettelijke orde, de
uitwendige veiligheid van de Staat en de internationale betrekkingen,
het wetenschappelijk of economisch potentieel of elk ander
fundamenteel belang van het land bedreigt of zou kunnen bedreigen.
Een van de activiteiten die bedreigt of zou kunnen bedreigen, betreft
de schadelijke sektarische organisaties die worden gedefinieerd als
elke groep met filosofische of religieuze inslag of die voorwendt dat te
zijn en die door haar organisatie of haar praktijken schadelijke,
onwettige activiteiten uitoefent die de individuen of de maatschappij
nadeel berokkent of de menselijke waardigheid schendt.
Om een organisatie al of niet als schadelijk te beschouwen, baseert
de Veiligheid van de Staat zich op objectieve criteria. In het verslag
van de parlementaire commissie Sekten werden deze criteria op een
niet-exhaustieve wijze opgesomd. Het betreft hier onder andere
bedrieglijke of misleidende wervingsmethodes, het aanwenden van
mentale manipulatie, het buitensporig karakter van de financiële eisen
van de sekte, het inlijven van kinderen in een sekte en het lot dat zij
daar ondergaan, de breuk tussen het sektelid en zijn
referentiemilieu familie, verwanten, vrienden , de slechte fysieke of
geestelijke behandeling waaraan de adepten of hun familie worden
onderworpen en het ontzeggen aan de adepten of hun familie van
passende medische verzorging.
Uit die criteria blijkt dat de behandeling die sektarische organisaties
aanbieden aan hun leden wel degelijk in overweging wordt genomen
om de schadelijkheid te bepalen, evenals hun visie op bepaalde
fysische of psychische ziektebeelden.
Ten slotte dient nog te worden vermeld dat de monitoring door de
Veiligheid van de Staat enkel plaatsvindt binnen de strikte grenzen
van de wet van 30 november 1998. De rol van de Veiligheid van de
Staat bestaat er dus in de informatie te centraliseren in de mate van
het mogelijke om de aandacht van de bevoegde overheden te
vestigen op hetgeen gebeurt op het domein van schadelijke
sektarische organisaties. In functie van de bekomen inlichtingen
zullen andere autoriteiten desgevallend worden ingelicht op
administratief of gerechtelijk vlak.
Een organisatie die het bestaan van psychische problemen ontkent of
die haar leden verbiedt een aangepaste behandeling te volgen, kan
worden gekwalificeerd als een schadelijke sektarische organisatie
volgens de definitie van de wet van 30 november 1998.
Wanneer de Veiligheid van de Staat tijdens haar opdracht echter een
inbreuk vaststelt met betrekking tot het verbieden van aangepaste
behandelingen, het ontkennen van medische ziektebeelden of het
aanbieden van een eigen behandeling, zal die conform artikel 29 van
het Wetboek van strafvordering worden meegedeeld.
Er kan ook worden verwezen naar artikel 422bis van het Strafwetboek
dat handelt over het schuldig verzuim en het niet verlenen van hulp
aan personen in nood of naar artikel 2, §1, van het koninklijk besluit
78 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen dat
bepaalt welke handelingen als onwettige uitoefening van de
Il n'existe pas de mesures
spécifiques
en
matière
de
protection des personnes qui ont
été abusées. Les mesures de
protection prévues dans le droit
commun sont d'application dans
ce cadre.
Un tuteur n'est désigné qu'après
une enquête approfondie par le
juge de paix. Lorsqu'il apparaît
que le futur tuteur n'agira pas dans
l'intérêt de la personne incapable,
le juge de paix désigne un autre
tuteur. Lorsque le tuteur a déjà été
désigné et qu'il fait obstacle à un
traitement approprié, le juge de
paix peut le démettre de sa
fonction.
On tient compte de la liberté de
conscience
et
du
droit
à
l'autodétermination. Dans le cas
de mineurs, l'intérêt de l'enfant est
également pris en considération.
Lorsque des parents refusent des
soins essentiels, le personnel
infirmier doit informer le parquet
qui, au besoin, se substituera aux
parents.
Le nombre et la répartition des
demandes par sujet et par
catégorie de demandeurs sont
renseignés dans les rapports
biennaux du CIAOSN. L'étude de
2008 n'est pas encore terminée et
sera publiée dans le rapport
biennal 2007-2008.
Le tableau synoptique ne constitue
qu'un index des associations
citées au cours de la commission
d'enquête. Il ne fournit pas un
aperçu des organisations sectaires
nuisibles. Dans le souci des
critères, il est interdit de rendre
ces informations publiques au
moyen de listes.
Lors de la création du CIAOSN,
une
cellule
de
coordination
administrative a également été
créée et est présidée par le
ministre de la Justice ou son
délégué. Cette cellule collabore
systématiquement
avec
le
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
geneeskunde worden beschouwd. Het komt er dan op aan dat de
gerechtelijke autoriteiten optreden.
Er bestaan echter geen specifieke maatregelen om adepten die door
de schadelijke sektarische organisatie worden misleid te beschermen,
doch de beschermingsmaatregelen voorzien in het gemeenrecht zijn
in dat geval van toepassing.
Artikel 389 en volgende van de voogdijwet van 29 maart 2001 stelt dat
de wettelijke voogd van de wilsonbekwame persoon door de
vrederechter wordt benoemd. Voorafgaand aan zijn beslissing om
iemand als voogd aan te duiden, zal de vrederechter de familieleden
van de wilsonbekwame horen. Hij kan ook via het parket of diens
bevoegde, sociale dienst inlichtingen inwinnen.
Wanneer uit voormeld, voorafgaand onderzoek blijkt dat de
toekomstige voogd niet in het belang van de wilsonbekwame met een
psychische of mentale aandoening zal handelen, ongeacht of zijn
handelswijze te wijten is aan diens persoonlijke overtuiging dan wel
aan zijn religieuze affiliatie, zal de vrederechter een andere voogd, die
wel voldoet, aanduiden.
Indien de voogd reeds benoemd is en de gepaste behandeling van de
wilsonbekwame verhindert, kan de vrederechter de voogd uit zijn
functie ontzetten, en dat op vraag van een toeziende voogd, die door
de vrederechter wordt benoemd om toezicht te houden op de voogd,
evenals op vraag van het openbaar ministerie of ambtshalve. De
vrederechter zal in dat geval een andere voogd benoemen.
In het licht van de bepalingen van artikel 5 en volgende van de wet
van 2002 betreffende de rechten van de patiënt spelen twee
grondwettelijke principes voor de drie categorieën een rol, namelijk de
gewetensvrijheid en het zelfbeschikkingsrecht. Voor de minderjarigen
is er ook nog de verplichting van het gerechtelijk gezag om conflicten
te beslechten, met als belangrijkste overweging het belang van het
kind. Zij die voldoende maturiteit hebben bereikt, mogen zelf hun
eventuele weigering van zorg uitdrukken.
Voor jongere kinderen valt bedoelde zorg normaal aan de ouders te
beurt. Indien het kind echter de jaren des onderscheids nog niet heeft
bereikt en een weigering van zorg door de ouders erg nadelig kan
zijn, dient het verplegend personeel het parket op de hoogte te
houden. Het parket zal zo nodig de plaats van de ouders innemen en
de behandeling mogelijk maken.
Het aantal en de onderverdeling in vragen per onderwerp en per
categorie aanvragers wordt in de tweejaarlijkse verslagen van het
IACSSO, die eveneens op de website te raadplegen zijn, voorgesteld.
Het onderzoek van het jaar 2008 werd nog niet afgesloten. Het zal in
het tweejaarlijks verslag 2007-2008 worden gepubliceerd.
Ik wil van tevoren melden dat de synoptische tabel waarvan sprake
geen overzicht van de schadelijke, sektarische organisaties
weergeeft. Ze is slechts een index van de aangehaalde verenigingen
tijdens de onderzoekscommissie. Bovendien verbiedt de wet van
2 juni 1998 houdende de oprichting van IACSSO ten strengste
laatstgenoemde informatie door middel van lijsten of systematische
overzichten openbaar te maken. Dat is trouwens min of meer de
CIAOSN.
Sur l'ensemble des demandes
introduites en 2005-2006, 34,6%
émanaient de la police.
À ce jour, il n'existe pas de
numéro de nomenclature pour les
sectes dans les procédures du
parquet. Ce problème peut être
partiellement
résolu
en
sanctionnant 'l'abus frauduleux de
la situation de faiblesse' d'autrui.
La
protection
du
titre
de
psychothérapeute
pourrait
constituer
une
garantie
supplémentaire.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
oplossing die in Frankrijk wordt gebruikt, waar de eerste minister met
een omzendbrief, in het belang van het onderzoek naar de criteria die
het bestaan van sektarische afwijkingen identificeren, de toevlucht tot
lijsten ontmoedigt.
Het is niet realistisch en niet mogelijk om een geactualiseerde versie
van voornoemde tabel te publiceren.
Niettemin was het de bedoeling van de wetgever in 1998 om de stand
van zaken van de groeperingen die tijdens de onderzoekscommissie
van het IACSSO werden genoemd, mede te delen, of ze nu positief of
negatief was.
De wet van 2 juni 1998 houdende de oprichting van het IACSSO heeft
eveneens een administratieve coördinatiecel inzake de strijd tegen
schadelijke, sektarische organisaties opgericht. De voorzitter van
bedoelde cel is de minister van Justitie of zijn afgevaardigde. Zowel
het parket als de Veiligheid van de Staat en de politie worden door
hem vertegenwoordigd. De coördinatiecel vergadert en werkt op
systematische wijze met het IACSSO samen.
Bovendien dienen federale en lokale politie op regelmatige basis en
voornamelijk informatieaanvragen bij het IACSSO in. Zij onderhouden
ook een professioneel contact met de cel in kwestie.
Van alle aanvragen die het IACSSO van openbare overheden voor
het boekjaar 2005-2006 binnenkreeg, kwam 34,6% van de
verschillende politiediensten.
Tot op heden bestaat geen nomenclatuurnummer voor de sektes in
de procedures van het parket. Dat komt omdat voornoemde
nomenclatuur is gebaseerd op de beschuldigingen en omdat in het
strafrechtelijk beleid geen specifieke, strafrechtelijke maatregelen
voor sekten bestaan. Door een wet aan te nemen die bedrieglijk
misbruik van iemands zwakke positie bestraft, zal voormeld probleem
mogelijk gedeeltelijk kunnen worden opgelost. Het aannemen van een
tekst die de titel van psychotherapeut beschermt, zou nog een
bijkomende waarborg zijn.
De voorzitter: Mijnheer Weyts, u hebt waarschijnlijk meer antwoorden gekregen dan u had verwacht.
12.06 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, sommige
antwoorden zijn mij ietwat ontgaan, vrees ik. Ik weet ook niet in welke
mate u zich over de actualisering van de index hebt uitgesproken. Dat
is mij misschien ontgaan.
12.07 Minister Stefaan De Clerck: Moet ik dat herhalen? Ik heb dat
helemaal uitgelegd.
12.08 Ben Weyts (N-VA): Wij hebben het over een lijst die al tien
jaar oud is en die aan evolutie onderhevig is, zeker in een economisch
klimaat en een tijd van onzekerheden. Zowel op economisch als
maatschappelijk vlak stelt men vast dat er nogal een piek is in de
populariteit van dergelijke sekten.
Ik ben blij met uw toelichting en ook met die van minister De Padt,
waarbij u tegenspreekt dat er geen goede samenwerking zou zijn
tussen IACSSO en de politionele en gerechtelijke diensten. Nochtans
12.08 Ben Weyts (N-VA):
J'ignore toujours si la liste a été
actualisée ou non. Cette liste a en
effet été établie il y a dix ans et
elle dépend des développements
économiques et sociaux. En tout
état de cause, la confirmation de
l'existence
d'une collaboration
fructueuse entre le CIAOSN et les
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
beweerde mijn bron dat bij hoog en bij laag.
Ik heb uw laatste zinnen wel goed begrepen. Is dat een uitnodiging
voor het Parlement of is dat een aankondiging, mijnheer de minister?
services de police par le ministre
est un sujet de satisfaction.
La réponse du ministre invite-t-elle
le Parlement à prendre une
initiative législative?
12.09 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een vraag, dat is een
politieke keuze, dat is een debat. Ik neem op dat vlak momenteel
geen initiatieven. De vraag in welk mate de zwakke positie van
iemand kan worden bestraft, is een debat over nieuwe bepalingen. De
vraag ter zake is al langer gekend: moet dit in het strafrecht worden
opgenomen of niet?
12.09
Stefaan De Clerck,
ministre: En tout cas en ce qui
concerne
la
répression
de
l'exploitation de la situation de
faiblesse d'une personne.
12.10 Ben Weyts (N-VA): Vandaar ook mijn vragen. U kondigt dus
geen initiatief aan.
12.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben niet op de hoogte van een
of ander initiatief dat nu lopende zou zijn.
De voorzitter: Met betrekking tot de erkenning van psychotherapeuten ligt wel een aantal wetsvoorstellen
klaar, maar niet in deze commissie.
12.12 Ben Weyts (N-VA): Ik verwees daar ook niet naar, maar naar
het misbruik van zwakheden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "l'emprisonnement d'un
13 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de opsluiting in de
gevangenis van een mentaal gehandicapte" (nr. 10052)
13.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, j'imagine
qu'une question de ce genre a déjà été posée dans cette commission.
Récemment, on a parlé de la situation vécue par un jeune homme de
dix-huit ans qui est atteint d'un handicap mental depuis sa naissance
et qui se retrouve dans l'annexe psychiatrique de la prison de Lantin.
Il s'y trouve parce qu'il a agressé et blessé le compagnon de sa mère.
On l'a déclaré irresponsable de ses actes sur base d'un rapport
d'expert psychiatre. Il a été décidé de l'interner.
Il devrait être pris en charge dans l'établissement de défense sociale
de Paifve, lieu spécialement destiné à ce genre de pathologies. Cet
établissement, comme d'autres, affiche complet et la liste d'attente est
longue. Une centaine de personnes devraient y être accueillies avant
que Louis, cet adolescent handicapé, puisse l'être à son tour. Il ne
pourra donc pas quitter Lantin rapidement.
Or le rapport de l'expert psychiatrique date déjà de mai 2008 et
précise que ce garçon a besoin de soins urgents. La Ligue des droits
de l'homme, notamment, pointe sévèrement la présence de malades
mentaux dans nos prisons, particularité belge dénoncée par les
instances internationales. La Belgique a d'ailleurs été condamnée à
plusieurs reprises pour de tels faits par l'ONU, le Conseil de l'Europe
et des juridictions belges également.
13.01 Christian Brotcorne
(cdH): Een mentaal gehandicapte
werd
opgesloten
in
de
psychiatrische afdeling van de
gevangenis van Lantin omdat hij
de vriend van zijn moeder
aangevallen had. Hij is niet
verantwoordelijk voor zijn daden
maar bij gebrek aan plaats kan hij
niet ten laste worden genomen in
een inrichting ter bescherming van
de maatschappij. Er zijn nog een
honderdtal namen voor hem op de
wachtlijst.
Het
psychiatrisch
verslag stelt nochtans dat die
jongen dringend verzorging nodig
heeft.
De aanwezigheid van mentale
zieken in onze gevangenissen
werd
al
herhaalde
malen
aangeklaagd door de Liga voor de
rechten van de mens, de VN, de
Raad van Europa en de Belgische
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
En novembre dernier, le comité de l'ONU contre la torture épinglait
une nouvelle fois la Belgique et dénonçait les conditions de détention
dans les annexes psychiatriques, en particulier l'insuffisance de
personnel qualifié, la vétusté des installations et la qualité insuffisante
des soins. Ces annexes sont par ailleurs surpeuplées et souvent
vétustes.
Monsieur le ministre, quelles réponses peuvent-elles être apportées
pour ce cas d'espèce et tous ceux qui comme lui sont dans l'attente
de soins adaptés et pour la protection de la société? Est-il exact
qu'avant le 1
er
juillet 2009 de nouveaux aménagements destinés à
rendre moins vétuste l'établissement de Paifve sont prévus?
rechtspraak. Welk antwoord kan
worden aangereikt opdat die
zieken de aangepaste zorg krijgen
en de maatschappij beschermd
wordt?
Klopt
het
dat
er
verbouwingen gepland zijn in de
inrichting tot bescherming van de
maatschappij van Paifve?
13.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, le jeune homme dont vous parlez n'est malheureusement
pas le seul cas: les prisons belges comptent à peu près 250 internés
souffrant d'un handicap mental. Un dénombrement effectué en juin
2008 par le service des soins de santé des prisons dévoilait qu'il s'agit
de 136 personnes en Flandre et 109 personnes en Wallonie.
L'État fédéral, tout comme les Communautés, ont une responsabilité
précise en cette matière.
En Flandre, le "Vlaams Agentschap voor Personen met een
Handicap" (VAPH) ou Agence flamande pour les personnes souffrant
d'un handicap mène depuis six ans une politique spécifique pour ce
groupe cible. Deux centres de soins thérapeutiques à l'usage des
patients externes (Obra et 't Zwart Goor) prévoient un
accompagnement ambulant pour les prisons de Gand et de
Merksplas. L'Agence flamande a créé 16 places à cet égard.
En outre, la ministre flamande du Bien-être, de la Santé publique et
de la Famille, Veerle Heeren, a récemment chargé trois
établissements résidentiels (Zoersel, Beernem et Ziekeren)
d'accueillir pour chaque établissement 10 internés souffrant d'un
handicap mental.
Je puis également vous communiquer qu'au printemps 2009, un
nouvel établissement sera ouvert à Merksplas, créant ainsi de la
place pour 60 internés souffrant d'un handicap mental. Ce
département est conçu comme un petit établissement thérapeutique
fermé, qui établira des régimes appropriés en collaboration avec le
centre 't Zwart Goor et l'équipe de soins de la prison.
Pour la Wallonie, ma cellule stratégique a déjà pris contact au
printemps avec l'Agence AWIPH et avec le cabinet du ministre wallon
de la Santé en vue d'initiatives semblables. Elles doivent encore être
continuées ou élaborées.
En ce qui concerne l'interné que vous évoquez, je dois signaler qu'il
existe en effet une liste d'attente pour l'établissement de défense
sociale de Paifve
C'est la commission de défense sociale qui juge si une personne
déclarée irresponsable de ses actes est placée dans un hôpital
psychiatrique ou dans un établissement de défense sociale. Cette
décision est prise sur base du syndrome du patient et du danger que
la personne représente pour la société. La commission a donc pris la
13.02 Minister Stefaan De
Clerck: De jonge man waarnaar u
verwijst, is geen alleenstaand
geval: in de Belgische gevange-
nissen verblijven 250 mentaal
gehandicapte geïnterneerden (136
in Vlaanderen en 109 in Wallonië,
volgens de cijfers voor 2008).
Zowel het federale niveau als de
Gemeenschappen zijn ter zake
bevoegd.
In Vlaanderen voert het Vlaams
Agentschap voor Personen met
een Handicap sinds zes jaar een
gericht beleid in dit verband. In
twee
verzorgingscentra
voor
externe patiënten wordt een
ambulante begeleiding aange-
boden voor de gevangenissen van
Gent en Merksplas. Het Vlaams
Agentschap heeft daartoe zestien
plaatsen gecreëerd. De Vlaamse
minister van Welzijn, Volks-
gezondheid en Gezin heeft drie
residentiële instellingen recentelijk
gevraagd
elk
tien
mentaal
gehandicapte geïnterneerden op
te vangen. In het voorjaar van
2009 zal in Merksplas een nieuwe
instelling worden geopend voor
zestig
mentaal
gehandicapte
geïnterneerden.
Wat Wallonië betreft, nam mijn
beleidscel contact op met het
AWIPH (Agence wallonne pour
l'intégration
des
personnes
handicapées) en het kabinet van
de
Waalse
minister
van
Volksgezondheid met het oog op
het
nemen
van
soortgelijke
initiatieven. Wat de betrokken
persoon betreft, klopt het dat er
voor de inrichting tot bescherming
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
décision de l'interner à Paifve.
Il faut néanmoins mentionner que l'annexe psychiatrique de Lantin a
été récemment rouverte après de sérieux travaux et que le personnel
soignant a été une des préoccupations principales.
En outre, un nouveau département dans l'établissement de défense
sociale à Paifve est prévu, créant ainsi de la place supplémentaire
pour 40 internés. Les travaux devraient être terminés début mars
2009. L'ouverture est prévue pour le printemps.
Grâce à ce nouveau département, la liste d'attente sera partiellement
raccourcie
van de maatschappij van Paifve
een wachtlijst bestaat.
Het
is
de
Commissie
tot
Bescherming van de Maatschappij
die beslist of een persoon in een
psychiatrisch ziekenhuis dan wel
in een inrichting tot bescherming
van
de
maatschappij
wordt
geplaatst. In dit geval werd beslist
betrokkene in Paifve te interneren.
Ook de psychiatrische afdeling in
Lantin ging onlangs opnieuw open.
In dat kader werd bijzondere
aandacht
besteed
aan
het
verzorgend personeel.
Bovendien zal er een nieuwe
afdeling voor 40 geïnterneerden
worden opgericht te Paifve. De
werken zouden begin maart 2009
moeten klaar zijn en de opening is
voor de lente gepland. Zo kan de
wachtlijst verkort worden.
13.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je remercie
le ministre pour sa réponse et pour l'attention qu'il porte au problème.
J'ai écouté également ses propos relatifs aux expériences menées en
Flandre et l'appel du pied que je ressens à l'égard de la Région
wallonne qui n'aurait pas eu peut-être le même dynamisme.
Monsieur le ministre, je profiterai de la réponse que vous venez de
donner pour interpeller les autorités wallonnes à cet égard.
Pour le reste, je prends acte des aménagements prévus à Paifve. Je
peux toutefois déduire de votre réponse que tout ce qui est envisagé
ne permettra pas de régler le problème de tous ceux qui resteront en
attente d'une place. L'État fédéral porte une réelle responsabilité
envers les instances internationales qui condamnent ou qui ont
condamné la Belgique à plusieurs reprises. Il faut donc rester vigilant
et trouver les réponses adéquates
13.03 Christian Brotcorne
(cdH): Ik heb uw uitweiding over
de ervaringen in Vlaanderen
gehoord, evenals uw stille wenk
aan het adres van het Waals
Gewest
dat
misschien
niet
hetzelfde dynamisme aan de dag
heeft gelegd. Ik zal daarvan
gebruik maken om de Waalse
overheid ter zake te ondervragen.
Ik neem nota van de geplande
werken in Paifve. Maar op die
manier kan het probleem niet
volledig opgelost worden. De
federale
overheid
moet
verantwoording
afleggen
ten
aanzien van de internationale
instellingen die België veroordelen
of
herhaaldelijk
veroordeeld
hebben. We moeten waakzaam
blijven
en
de
passende
antwoorden vinden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de registratieverplichting
voor huurcontracten" (nr. 10121)
14 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'obligation d'enregistrement des
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
14.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, de huurwet is zo'n rammelend geheel dat nog altijd
tussen de twee Kamers zweeft. Enkele maanden geleden is beslist
om met de zogenaamde "borrelnootjes" de huurwetgeving te
regionaliseren. Ondertussen is daar nog niks aan gedaan, ondanks
het feit dat er nog een aantal essentiële dingen moet worden
gewijzigd. Ik heb daar al een aantal keren op gewezen, maar blijkbaar
vindt deze Kamer het niet noodzakelijk om wijzigingen aan te
brengen.
Ik denk bijvoorbeeld aan de verplichte affichering van de huurprijs die
trouwens ook niet kan worden afgedwongen en in de wetgeving op
een verkeerde manier staat. Zo is er ook de registratieverplichting van
de huurcontracten. Sinds 1 januari 2007 dient een verhuurder nieuw
afgesloten huurcontracten te laten registreren en dit binnen de twee
maanden. Een clausule inbouwen dat de verhuurder dit dient te doen
heeft weinig zin, want indien het huurcontract niet is geregistreerd,
kunnen huurders zonder opzegperiode en kosteloos vertrekken.
Mij gaat het er voornamelijk over wat daarmee wordt gedaan. Is dit
zinvol geweest? Wordt daar een databank van bijgehouden? Wordt
die registratieverplichting op een of andere manier opgevolgd? Zo ja,
hoe? Vooral, worden de data van de huurprijzen aan de hand van de
geregistreerde huurcontracten systematisch bijgehouden in een
databank, eventueel gecentraliseerd of niet? Daar had ik van de
minister graag duidelijkheid over gekregen.
14.01 Robert Van de Velde
(LDD): Depuis le 1
er
janvier 2007,
les propriétaires doivent procéder
à l'enregistrement d'un contrat de
bail dans les deux mois qui suivent
la conclusion de ce contrat; s'ils ne
le font pas, les locataires peuvent
quitter le bien sans frais et sans
délai de préavis. Le ministre sait-il
dans
quelle
mesure
cette
obligation d'enregistrement est
respectée? Des données relatives
aux loyers sont-elles conservées
dans une banque de données?
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Eigenlijk gaat deze vraag ook
Financiën aan: mijn administratie beschikt niet over de gegevens in
verband met de registratieverplichting. Ik zeg er straks wel iets over.
De registratie gebeurt rechtstreeks op het registratiekantoor bevoegd
voor de plaats waar het onroerend goed is gelegen. Deze
registratiekantoren maken deel uit van de administratie van het
kadaster, registratie en domeinen. Dat is op zijn beurt een onderdeel
van de FOD Financiën. Bijgevolg verwijs ik de vraagsteller naar de
minister van Financiën.
Desondanks kan ik u meedelen dat deze verplichting wel degelijk een
zichtbaar effect heeft gehad. Dat is duidelijk afleidbaar uit de
gegevens
van
het
activiteitenverslag
van
de
patrimoniumdocumentatie. Als je kijkt naar het aantal huurcontracten
geregistreerd van 2002 tot 2007, dan heb je voor commerciële en
klassieke huisvesting samen in 2002 85.000, 2003 80.000, 2004
80.000, 2005 80.000, 2006 80.000 en 2007 611.000. Daar is dat toch
wel een manifeste reactie.
U vraagt ook naar de huurprijzen, maar die gegevens bevinden zich
bij de FOD Financiën. Worden data over de huurprijzen aan de hand
van de geregistreerde huurcontracten systematisch bijgehouden? Die
heb ik niet en dat kan ik niet weten. Ik heb geen rechtstreekse
toegang daartoe. Misschien bij Financiën, maar ik denk het niet. Ik
heb de registratie er wel uitgehaald. Het detail betreffende de
huurcontracten en huisvesting geregistreerd in 2007 is als volgt:
tijdens de overgangsperiode waren er dat 451.151 en na de
overgangsperiode nog 105.917. In het totaal zijn dat die 557.068
registraties waarvan ik heb gesproken.
In elk geval werd het jaar 2007 vooral gekenmerkt door de
14.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Ces enregistrements
relèvent de la compétence du
ministre des Finances. Je peux
moi-même
confirmer
que
l'obligation d'enregistrement a eu
un effet bien perceptible.
Je
ne
dispose
d'aucune
information relative à la collecte
d'informations sur les loyers.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
wijzigingen, aangebracht aan de huurwetgeving inzake onroerende
goederen die dienen tot hoofdverblijfplaats. Er werden inderdaad
meer dan 550.000 huurcontracten ter registratie aangeboden.
Commercieel is dat een verdubbeling, maar qua huisvesting is dat
tien maal meer dan het gemiddelde van de vorige jaren.
De verhoging van de stroom huurcontracten heeft zich voornamelijk
voorgedaan tijdens de eerste zes maanden, met een belangrijke piek
in de maand juni. Het maandelijks aantal geregistreerde
huurcontracten besloeg aldus ongeveer 20.000, hetzij vier maal meer
dan het maandelijks gemiddelde van de vorige jaren. Dat zijn enkele
elementen, maar over de huurprijzen heb ik geen info.
14.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Als het enigszins kan, zou ik graag de cijfers
meekrijgen. Puur principieel ben ik tegen het verplicht registreren.
Voor het patrimonium hebt u nog andere gegevens. Ik zie dus niet in
wat dit als extra voordeel kan bieden. Ik zal het zeker en vast ook
volgen langs de kant van Financiën, want daar zit voor een stuk ook
de knoop. Wij installeren hier een soort Big Brother is watching you-
systeem. Ik wil zien hoever dat gaat. Als dat niet op een adequate
manier wordt gevolgd, zijn dit voor mij kosten op het sterfhuis van de
verhuurder. Dan denk ik dat wij de huurwet nog eens grondig moeten
herbekijken.
Indien u wilt antwoorden, graag, want ik heb nog een klein bijvraagje.
Hoe zit dat nu? Er zitten immers nog een aantal andere dingen in de
huurwet die moeten worden bekeken. Blijft dat nu hangen of gaan wij
daadwerkelijk naar de regionalisering van de huurwetgeving?
Wanneer? Hoe? In de ogen van de minister lees ik een vraagteken.
14.03 Robert Van de Velde
(LDD): Je suis par principe opposé
à cette obligation d'enregistre-
ment. Si le suivi ne se déroule pas
correctement, ces frais sont
inutiles.
La législation sur les loyers sera-t-
elle régionalisée?
14.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik neem uw vraag mee.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "les conditions de détention à la
15 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de
detentieomstandigheden in de gevangenis van Doornik" (nr. 10152)
15.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur
le ministre, j'ai été interpellé par des accompagnateurs de la prison de
Tournai par rapport à une mesure de surveillance spéciale à l'égard
d'un détenu depuis le 2 janvier 2009.
Cette personne était placée dans une cellule nue (le cachot) sans
chauffage, alors que les températures avoisinaient les - 10° C et - 20°
C. Il aurait été répondu aux personnes qui s'inquiétaient de cette
situation qu'il fallait que la Régie des Bâtiments puisse venir faire les
réparations mais qu'elle ne pourrait pas le faire avant un certain
nombre de semaines ou de mois. J'ai posé la question au ministre
responsable, M. Reynders, qui m'a répondu, la semaine dernière,
qu'à l'occasion d'un passage à la prison, on avait alerté le service
technique. Celui-ci a alors immédiatement réglé ce problème qui avait
son origine dans une vanne thermostatique.
Ma question en ce qui vous concerne, monsieur le ministre, est d'une
15.01 Christian Brotcorne
(cdH): Op 2 januari, toen de
buitentemperatuur rond de 10° C
en 20° C schommelde, werd een
gedetineerde uit de gevangenis
van Doornik in een isoleercel
zonder verwarming geplaatst. Aan
de mensen die bezorgd waren
over die situatie werd, naar
verluidt, geantwoord dat het nog
weken of maanden kon duren
vooraleer
de
noodzakelijke
herstellingen
konden
worden
uitgevoerd. De verantwoordelijke
minister, de heer Reynders heeft
mij, van zijn kant geantwoord dat
de technische dienst het probleem
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
autre nature. Cette personne a quand même passé plusieurs jours
dans la situation que je viens de décrire. N'eût-il pas fallu, dans ces
conditions, renoncer ou surseoir à la mesure de coercition, d'autant
plus que les procédures en l'espèce n'auraient pas été correctement
suivies, procédures qui sont visées dans une circulaire ministérielle
de janvier 2007.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les informations qui m'ont été
transmises? N'y aurait-il pas là une transformation de la mesure de
sécurité en une sanction non déclarée et aggravée par ce manque de
chauffage? N'y a-t-il pas là lieu de faire valoir l'article 3 de la
Convention européenne des droits de l'homme qui prévoit que
personne ne peut être soumis à des traitements inhumains ou
dégradants?
geregeld heeft zodra het probleem
gemeld werd.
Bevestigt u die informatie? Had
men, gelet op het feit dat er geen
verwarming was, niet moeten
afzien van de maatregel van
rechtstreekse
dwang
of
ze
opschorten, temeer daar de
procedures niet correct zouden
zijn gevolgd? Is er geen sprake
van
omzetting
van
de
veiligheidsmaatregel
in
een
verdoken sanctie? Dient men in
dat geval niet artikel 3 van het
Verdrag van de rechten van de
mens toe te passen?
15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur
Brotcorne, mis à part l'aperçu global de demain sur les infrastructures
et les prisons - nous aurons la possibilité d'avoir un aperçu global de
la politique générale sur ce point-là -, il est effectivement correct qu'un
détenu a été placé dans une cellule nue au début du mois de janvier.
La raison de ce placement était une menace du détenu concerné sur
l'intégrité physique d'un assistant pénitentiaire. Lors du placement
dans la cellule nue, les procédures prescrites ont été entièrement
respectées. Le chauffage dans la cellule était en panne mais les
mesures nécessaires avaient été prises pour que le détenu puisse
rester dans cette cellule dans des conditions suffisamment
confortables. La température dans cette cellule était donc normale.
Un directeur et un médecin de la prison rendent tous les jours visite
aux détenus. Le but de ces visites est entre autres de contrôler les
conditions de détention et de prendre les mesures adéquates qui
s'imposent.
Dans le cas décrit, on a apparemment constaté après sept jours que
la température était trop basse et le détenu a pu quitter la cellule pour
être transféré à la prison de Lantin. La panne du système de
chauffage à la prison de Tournai était un problème ponctuel causé par
des travaux en cours. La situation est maintenant rétablie. Selon les
données que m'a fait parvenir l'administration pénitentiaire, la
température dans la cellule était initialement normale et était devenue
trop basse après sept jours. La direction pénitentiaire a alors
immédiatement réagi. Jusqu'à présent, aucune plainte de la part du
détenu lui-même ou de la commission de surveillance ne m'est
parvenue.
15.02
Minister Stefaan De
Clerck: Een gedetineerde die een
penitentiair assistent bedreigd had,
werd begin januari inderdaad in
een isoleercel opgesloten. De
voorgeschreven
procedures
werden nageleefd. De verwarming
was defect, maar men heeft de
nodige
maatregelen
getroffen
zodat de gedetineerde in de cel
kon
blijven
in
voldoende
comfortabele omstandigheden. De
temperatuur in die cel was dus
normaal. Een directeur en een arts
van de gevangenis bezoeken de
gedetineerden elke dag, met name
om de detentieomstandigheden te
controleren.
In het geval waarvan sprake werd
na zeven dagen vastgesteld dat de
temperatuur te laag was. De
directie
heeft
onmiddellijk
gereageerd en de gedetineerde
werd naar Lantin overgebracht.
Het uitvallen van de verwarming
was een eenmalig probleem dat
thans is opgelost. Tot dusver heb
ik geen enkele klacht vanwege de
gedetineerde of de commissie van
toezicht ontvangen.
15.03 Christian Brotcorne (cdH): Nous ne devrions pas rire de cette
situation, mais la réponse me fait tout de même quelque peu sourire.
En effet, dire qu'au début la température était normale et qu'après
sept jours, elle était trop basse, signifie que, pendant ces sept jours,
manifestement, il n'y a pas eu de chauffage. Cela ne répond pas à la
question précise que je pose sur l'aspect judiciaire du respect des
droits de l'homme. N'a-t-on pas ainsi voulu sanctionner, d'une
manière différente de celle du placement en cachot, la personne
15.03 Christian Brotcorne
(cdH): Zeven dagen lang was er
dus geen verwarming. Heeft men
de betrokkene op die manier niet
willen straffen, zonder hem in een
isoleercel te plaatsen? De morele
consulenten en de bedienaars van
de eredienst die in de gevangenis
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
concernée? Une information me parvient de proches de la prison de
Tournai, qui y sont régulièrement appelés en tant que conseillers
moraux ou ministres du culte; ceux-ci ont été révoltés par la manière
dont cette situation a été imposée au détenu et vécue par celui-ci. La
réponse, probablement préparée par les services concernés, ne
permet pas de prendre la réelle mesure de la situation et je le
regrette.
van
Doornik
werken,
waren
verontwaardigd door de manier
waarop deze situatie aan de
gedetineerde werd opgedrongen
en door wat hij heeft meegemaakt.
Uit uw antwoord kan niet worden
afgeleid wat er zich precies heeft
afgespeeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Samengevoegde vragen van
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de oprichting van een gerechtelijk
inningskantoor" (nr. 10129)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de oprichting van een
gerechtelijk inningskantoor" (nr. 10249)
16 Questions jointes de
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "la création d'un bureau de recouvrement judiciaire"
(n° 10129)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la création d'un bureau de recouvrement
judiciaire" (n° 10249)
16.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik ben blij dat deze koppeling tot stand is gekomen. Het
oprichten van een gerechtelijk inningskantoor zou immers een heel
handig instrument kunnen zijn om de achterstand, die er blijkbaar
toch wel is voor het innen van verkeersboetes, bij te werken. Zo
zouden in 2007 reeds een half miljoen verkeersboetes niet betaald
zijn. Dat is uiteindelijk toch een zesde van het te innen volume.
Mijnheer de minister, uw voorganger heeft aangekondigd dat hij snel
werk wilde maken van zo'n incassobureau om ook sneller op de
boetebal te kunnen spelen.
Wat is uw standpunt over die oprichting? Ik meen daarover reeds iets
te hebben vernomen in de media.
Wat is de stand van zaken voor het project? Hoe ziet u de evolutie
van dit project op korte en lange termijn?
16.01 Michel Doomst (CD&V): Il
serait utile de créer un bureau de
recouvrement
judiciaire
pour
s'attaquer à l'arriéré en matière de
perception des amendes routières.
En 2007, un sixième des amendes
routières n'aurait pas été payé, ce
qui représente un demi million
d'amendes routières. Le précédent
ministre
souhaitait
s'atteler
rapidement à la création d'un
bureau d'encaissement.
Quel est le point de vue du
ministre De Clerck? Où en est le
projet?
16.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de klassieke procedures volstaan inderdaad niet
meer om de vele pv's daadwerkelijk te innen. Het is nu zo dat de
politie een betalingsbericht stuurt naar De Post, die de overtreder een
overschrijvingsformulier bezorgt en eventueel een eerste en een
tweede herinnering stuurt bij niet-betaling. Als de boete na twee
herinneringen en uiterlijk 72 dagen na de vaststelling nog steeds niet
is betaald, gaat het dossier weer naar de politie, die het aanhangig
maakt bij het parket. Het is in die fase dat 17% van de
verkeersovertreders hun boete nog steeds niet hebben betaald; dat is
ongeveer een op zes. Doordat de politieparketten vervolgens
nauwelijks kunnen volgen dreigt in vele gevallen de verjaring van de
boetes.
Het gerechtelijk inningskantoor kan een oplossing zijn voor dit
belangrijk probleem. Ik zou u dan ook het volgende willen vragen.
16.02 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Les procédures clas-
siques ne suffisent plus pour
assurer la perception effective des
nombreux procès-verbaux. Après
le deuxième rappel et avant que le
dossier ne soit transmis au
parquet, 17% des contrevenants
n'ont pas encore réglé leur
amende. Les parquets de police
parvenant à peine à suivre, il y a
un risque de prescription dans de
nombreux cas. Le bureau de
recouvrement
judiciaire
peut
constituer
une
solution
au
problème.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Ten eerste, welke stappen zijn er reeds gepland om de oprichting van
een dergelijk kantoor te bewerkstelligen? Er is daarover reeds veel
gepraat, maar zijn er ook reeds effectieve stappen gezet voor die
oprichting?
Ten tweede, welke taken ziet u weggelegd voor het gerechtelijk
inningskantoor? Bent u een inningskantoor naar Nederlands model
genegen, dat instaat voor de invordering van de onmiddellijke
inningen, de minnelijke schikkingen en de door de strafrechter
opgelegde boetes?
Ten derde, overweegt u wijzigingen aan de huidige procedure, in de
stappen voor het toekomstig gerechtelijk inningskantoor in actie zou
treden? Valt het bijvoorbeeld te overwegen om De Post slechts één
herinnering te laten sturen?
Ten slotte, welke stappen zijn er tot op heden reeds ondernomen als
uitvoering van het door uw voorganger gelanceerde idee om via een
doorgedreven samenwerking met de FOD Financiën in de toekomst
openstaande verkeersboetes te compenseren, bijvoorbeeld via de
belastingen?
A-t-on déjà pris des initiatives en
vue de la création d'un tel bureau?
Quelles missions le ministre lui
confierait-il? Songe-t-il à un
bureau basé sur le modèle
néerlandais?
Envisage-t-il
de
modifier la procédure actuelle? Le
ministre précédent a émis l'idée de
compenser les amendes impayées
dans le cadre des impôts par le
biais d'une collaboration poussée
avec le SPF Finances. Des
initiatives ont-elles déjà été prises
en ce sens?
16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het was
inderdaad een vruchtbaar idee en een goede stelling van Jo
Vandeurzen om een betere strafuitvoering te verzekeren in algemene
termen. Daarmee wordt dus niet alleen bedoeld dat de adequate
uitvoering van de vrijheidsberovende straffen beter wordt aangepakt,
maar ook de verbeterde inning van de boetes. Dat is een centrale
stelling die ik onverkort overneem als ambitie.
Voor de verbeterde inning van de geldboetes werd de oprichting van
een gerechtelijk inningskantoor vooropgesteld. Het kantoor zou niet
alleen de geldboetes die worden opgelegd bij een veroordeling
kunnen innen, maar eveneens de minnelijke schikkingen - dat is het
verval van de strafvordering door betaling van een geldsom, de
VSBG's - en de onmiddellijke inningen die voor bepaalde
verkeersinbreuken worden voorgesteld. Het is dus een breed
toepassingsveld.
Het is op heden nog te vroeg om het project in concreto toe te lichten
aangezien de beleidscel nog bezig is met het uittekenen van de
krachtlijnen en de modaliteiten van het gerechtelijk inningskantoor en
gesprekken voert met de actoren en met andere departementen. Dit
kan immers niet solo worden uitgebouwd.
Ik kan moeilijk vooruitlopen op de resultaten aangezien wij ter zake
nog een aantal beslissingen moeten nemen. Wij kijken naar de
buurlanden, en meer in het bijzonder naar Nederland, waar de
meerwaarde van een dergelijk inningskantoor bij de afhandeling van
verkeersovertredingen duidelijk werd aangetoond. Daar gebeurt het
onder het exclusief gezag van Justitie, terwijl in België ook
gesprekken worden gevoerd met Financiën.
Indien het Nederlands model wordt gekopieerd naar een Belgisch
model zal dit trouwens behoorlijk wat wetgevend werk en moed
vergen van de wetgever.
Ik wens nog een opmerking te formuleren. De bewering van mevrouw
16.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Une meilleure application
des peines implique effectivement
une meilleure perception des
amendes routières.
Un bureau de recouvrement
judiciaire pourrait percevoir les
amendes pécuniaires qui sont
appliquées
en
cas
de
condamnation mais aussi les
transactions,
celles-ci
étant
synonymes d'extinction de l'action
publique par le paiement d'une
somme d'argent, et les montants
des perceptions immédiates qui
sont proposées aux contrevenants
ayant commis certaines infractions
au code de la route. Il serait
prématuré d'exposer d'ores et déjà
concrètement la teneur de ce
projet, le SPF se concertant
encore avec l'ensemble des
acteurs.
Aux Pays-Bas, la plus-value d'un
tel bureau de recouvrement
judiciaire pour le traitement des
infractions de roulage a été
clairement démontrée. Mais là où,
chez nos voisins du nord, ce
bureau est placé sous l'autorité
exclusive de la Justice, des
discussions ont également lieu, en
Belgique, avec les Finances. Si
nous importions chez nous le
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
Lahaye-Battheu dat veel verkeersinbreuken dreigen te verjaren omdat
de politieparketten niet zullen kunnen volgen, klopt niet. Slechts een
minderheid van de vastgestelde verkeersovertredingen wordt
afgehandeld door de politieparketten aangezien de meeste worden
afgehandeld door de betaling van een onmiddellijke inning.
Bij de meeste parketten wordt om en bij 60% van de
verkeersovertredingen geklasseerd omdat een minnelijke schikking
wordt betaald of omdat een laattijdige betaling van de onmiddellijke
inning wordt geregistreerd. In ongeveer 10 tot 15% van het aantal
vastgestelde verkeersovertredingen wordt gedagvaard voor de
politierechtbank. Ongeveer een derde van de dossiers wordt zonder
gevolg geklasseerd en dit wegens heel uiteenlopende redenen.
Slechts een minderheid wordt geklasseerd omdat er sprake is van
verjaring. Om u een idee te geven, in 2005 werden ongeveer 436.000
op een totaal van 1.435.000 dossiers zonder gevolg geklasseerd,
waarvan een kleine 16.000 wegens verjaring, of nog geen 4%.
Overtreders dreigen dus niet vrijuit te gaan omdat de politieparketten
niet zouden kunnen volgen en er sprake zou zijn van een verjaring.
Dat is een misvatting die bij deze moet worden tegengesproken.
Zoals eerder gezegd, als we een systeem zouden kunnen invoeren
dat een verbeterde inning van de geldboetes kan verzekeren, welke
vorm deze geldboetes ook aannemen of onder welke modaliteiten
deze ook kunnen of moeten worden geïnd, dan zal ik dit project
volmondig verdedigen en introduceren.
Er wordt dus verder gewerkt aan het gerechtelijk inningskantoor.
modèle
néerlandais,
nous
devrions
accomplir
un
très
important travail législatif.
Il est inexact, comme d'aucuns
l'affirment, que de nombreuses
infractions au code de la route
risquent d'être prescrites parce
que les parquets de police seraient
incapables de suivre le rythme. En
effet, les parquets ne traitent
qu'une minorité des infractions
constatées, la majorité étant
réglées par le paiement d'une
perception immédiate. Dans la
plupart des parquets, à peu près
60% des infractions de roulage
sont classés sans suite parce
qu'une transaction est payée ou
parce qu'un paiement tardif de la
perception
immédiate
est
enregistré. Dans environ 10 à 15%
du nombre des infractions de
roulage
constatées,
le
contrevenant est cité devant le
tribunal
de
police.
Approximativement un tiers des
dossiers est classé sans suite
pour des raisons très diverses.
Seule une minorité est classée
sans suite parce qu'il y a
prescription. En 2005, à peu près
436.000 dossiers sur un total de
1.435.000 ont été classés sans
suite. Parmi eux, près de 16.000
l'ont
été
pour
cause
de
prescription.
Si nous pouvions instaurer un
système permettant d'assurer une
perception
améliorée
des
amendes
pécuniaires,
je
n'hésiterai pas un instant à le
défendre et à l'instaurer.
16.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, gesterkt door
de buitenlandse voorbeelden meen ik dat we dit pad absoluut
concreet moeten invullen. Als het in Nederland werkt, moet dit bij ons
ook mogelijk zijn.
Als er daarvoor nog veel wetgevend werk nodig is, moeten we
aandringen op een spoedige start van het geheel. Krijgen we al in het
voorjaar een stappenplan over hoe we tot resultaten kunnen komen?
16.04 Michel Doomst (CD&V): Si
ça fonctionne aux Pays-Bas, ça
devrait pouvoir fonctionner chez
nous. Un plan stratégique sera-t-il
échafaudé dès le printemps?
16.05 Minister Stefaan De Clerck: Er zal een doorbraak komen in de
mate we een principieel akkoord kunnen verkrijgen tussen Justitie en
Financiën. Alles hangt daarvan af.
16.05
Stefaan De Clerck,
ministre: Il ne pourra y avoir
d'avancée significative tant que la
Justice et les Finances n'auront
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
pas conclu un accord de principe.
16.06 Michel Doomst (CD&V): Over naar Financiën?
16.07 Minister Stefaan De Clerck: Wij willen het doen, maar
Financiën moet mee willen.
16.07
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Quant à nous, nous
sommes prêts. Mais il faut que les
Finances collaborent.
16.08 Michel Doomst (CD&V): Vermits de bereidwilligheid daar
groot is...
(...): (...)
16.09 Minister Stefaan De Clerck: Dat is uw sector.
16.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik
hoor de minister graag zeggen dat de inning van de boetes voor hem
evenzeer een prioriteit is als het voor zijn voorganger was. Ik herinner
mij de bespreking van de beleidsnota begin vorig jaar, toen minister
Vandeurzen de inning van de boetes op dezelfde hoogte stelde als de
strafuitvoering, twee belangrijke prioriteiten voor Justitie.
U zegt dat de cel voor het gerechtelijk inningskantoor bezig is, maar
dat er nog geen concrete stappen zijn gezet. Ik begrijp dat het een
belangrijke operatie is. Heel veel problemen komen voort uit het feit
dat de boetes worden uitgesproken door Justitie en dan moeten
worden geïnd door Financiën. De samenwerking en de problemen die
dat met zich brengt, zijn gekend. Ik verwijs naar de verslagen van het
Rekenhof van al meer dan tien jaar geleden.
Ik noteer dat de wil er is om daaraan iets te veranderen en om ervoor
te zorgen dat de boetes efficiënter worden geïnd. Het is niet juist dat
vandaag sommige brave Belgen hun boetes betalen en anderen
torenhoge boetes hebben die nooit worden betaald, waarvan ook
niemand wakker ligt en die dus nooit worden geïnd. Ik noteer dat de
bereidheid er is om daaraan iets te veranderen.
16.10 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Je me réjouis que le
ministre considère la perception
comme un axe prioritaire de sa
politique, comme c'était d'ailleurs
le cas de son prédécesseur.
Aucune démarche concrète n'a
encore été entreprise en vue de la
création
d'un
bureau
de
recouvrement
judiciaire,
la
difficulté résidant dans le fait que
les amendes sont prononcées par
la Justice mais doivent être
perçues par les Finances. Il en est
ainsi depuis dix ans mais
aujourd'hui, il y a manifestement
une volonté politique d'organiser la
perception plus efficacement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Olivier Destrebecq au ministre de la Justice sur "l'aide juridique" (n° 10157)
17 Vraag van de heer Olivier Destrebecq aan de minister van Justitie over "rechtsbijstand" (nr. 10157)
17.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le ministre, en Belgique
l'aide juridique reste dérisoire. De plus en plus de Belges ne peuvent
se payer un avocat. Les bureaux d'aide juridique sont combles.
Chaque jour, une centaine de personnes se présentent à l'accueil du
BAJ (Bureau d'aide juridique) bruxellois pour des problèmes civils ou
pénaux. Leur nombre ne fait qu'augmenter. La vie en société se
judiciarise de plus en plus et de moins en moins de gens ont les
moyens de se payer les services d'un avocat.
Outre la paupérisation, l'aide juridique est aussi plus accessible
depuis dix ans. Les critères d'aide ont été assouplis. Actuellement,
une personne isolée a droit à la gratuité totale si ses revenus
mensuels nets ne dépassent pas 865 euros. La gratuité partielle est
accordée pour des revenus se situant en dessous de 1.112 euros. Un
17.01 Olivier Destrebecq (MR):
Meer en meer Belgen kunnen zich
niet
langer
een
advocaat
veroorloven. De bureaus voor
juridische bijstand hebben de
handen meer dan vol. Elke dag
biedt een honderdtal personen
zich aan bij het Brusselse BJB
(bureau voor juridische bijstand).
De juridische bijstand is de
voorbije
tien
jaar
ook
laagdrempeliger geworden. De
criteria
werden
versoepeld.
Wanneer een advocaat vaststelt
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
avocat qui constate qu'un client est en droit de bénéficier de l'aide
juridique a l'obligation de l'en informer.
Je répète que l'aide juridique reste cependant dérisoire en Belgique.
Elle est de 4,1 euros par habitant pour 6,8 en Allemagne, 21 aux
Pays-Bas et 56 au Royaume-Uni. Le système actuel fait aussi l'objet
de critiques au sein de la profession.
Le pro deo est juteux pour certains avocats. Certains en profitent,
notamment en matière de droit des étrangers. Ils multiplient les
recours qui n'ont aucune chance d'aboutir, mais qui leur rapportent de
l'argent aux frais de l'État. Bien que les barreaux se contrôlent l'un
l'autre pour éviter les dérapages, il en existe quand même.
Une solution serait la mutualisation de l'accès à la justice, comme
pour les soins de santé. Monsieur le ministre, après ce constat, il me
plairait de savoir ce que vous pensez de cette problématique. Au cas
où vous seriez du même avis que moi, quelles sont les solutions que
vous envisagez afin d'enrayer ce mauvais fonctionnement de l'aide
juridique?
dat een cliënt recht heeft op
bijstand, moet hij hem daarop
wijzen.
Toch stelt de juridische bijstand in
ons land niet zo veel voor. In
België gaat er per inwoner 4,1
euro naar juridische bijstand,
tegenover 6,8 euro in Duitsland,
21 euro in Nederland en 56 euro in
Groot-Brittannië.
Vanuit de sector komt er ook
kritiek op de huidige regeling. Zo
zouden
sommige
pro
Deoadvocaten van hun situatie
gebruikmaken om, bijvoorbeeld op
het
vlak
van
het
vreemdelingenrecht, beroep na
beroep in te dienen hoewel de
kans op slagen nihil is.
De `mutualisering' van de toegang
tot het gerecht, naar het voorbeeld
van de geneeskundige verzorging,
zou een oplossing kunnen bieden.
Ik zou graag uw standpunt
hieromtrent vernemen.
17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, il est inexact
de considérer que l'aide juridique de deuxième ligne est dérisoire en
Belgique. Le budget consacré à la rémunération des avocats
dispensant le pro deo était de 20.218.000 euros en 2003; pour 2009 il
s'élèvera à 54.220.000 euros pour l'aide juridique de deuxième ligne
et à 4.396.000 euros pour les frais de fonctionnement des barreaux.
Le montant supposé faible qui est octroyé par habitant pour l'aide
juridique s'explique par l'extension des catégories de bénéficiaires. Un
assouplissement des conditions d'octroi s'est produit sous la
précédente législature, mais malheureusement sans mesures
budgétaires adéquates. Depuis le début de cette législature, mon
prédécesseur a consenti les efforts budgétaires nécessaires afin
d'outiller les acteurs centraux de l'aide juridique de manière à leur
permettre de dispenser un service de qualité.
Jo Vandeurzen a obtenu un ajustement budgétaire important de
5.371.000 euros pour les indemnités 2006-2007 et une somme
équivalente pour 2007-2008, afin de maintenir la valeur du point aux
alentours des 24 euros. Je poursuivrai ces efforts dans la mesure de
ce qu'autorise le contexte budgétaire actuel, qui n'est pas fameux...
Mais l'aspect budgétaire n'est pas tout. Le système de l'aide juridique
vient de fêter ses dix ans d'application. J'attache une importance
particulière à son efficacité. Une évaluation est, à ce stade,
nécessaire. Ainsi, j'ai donné instruction à mon administration de
piloter un groupe de travail dont la mission sera d'en établir un bilan et
d'explorer toutes les pistes de nature à l'améliorer. La question du
financement sera également examinée. Les travaux devraient débuter
17.02
Minister Stefaan De
Clerck: Zeggen dat de juridische
tweedelijnsbijstand
in
België
onbeduidend is, klopt niet. Het
budget voor de vergoeding van
pro-Deoadvocaten
bedroeg
20.218.000 euro in 2003; in 2009
zal het oplopen tot 54.220.000 en
zal er 4.396.000 euro worden
uitgetrokken om de werking van
de balies te bekostigen.
Het bedrag lijkt laag omdat nu
meer mensen in aanmerking
komen voor bijstand. Tijdens de
vorige zittingsperiode zijn de
toekenningscriteria
versoepeld,
helaas zonder dat er passende
begrotingsmaatregelen
werden
genomen. Sinds het begin van de
huidige zittingsperiode heeft mijn
voorganger inspanningen geleverd
om de verstrekkers van juridische
bijstand in staat te stellen een
kwaliteitsvolle dienstverlening te
verschaffen. Minister Vandeurzen
heeft een begrotingsaanpassing
van 5.371.000 euro verkregen
voor de vergoedingen 2006-2007
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
en février, de sorte qu'un rapport me soit rendu en septembre 2009.
Dès lors, il n'est pas opportun que je me prononce aujourd'hui sur ce
problème et les solutions destinées à l'enrayer. Je souhaite une étude
approfondie, en vue d'étudier le système dans sa globalité.
en een gelijkwaardige som voor
2007-2008, zodat de puntwaarde
om en bij 24 euro blijft. Ik ga die
inspanningen voortzetten binnen
de grenzen van de huidige
begrotingscontext,
die
niet
schitterend is...
Er is echter meer dan het
budgettaire aspect. Ik hecht veel
belang aan de efficiëntie van de
juridische
bijstand.
Ik
heb
bijvoorbeeld opdracht gegeven
aan mijn departement een balans
op te maken en na te gaan op
welke manieren de efficiëntie kan
verbeterd
worden.
Ook
de
financieringskwestie zal aan bod
komen. Er zou in februari worden
gestart met de werkzaamheden,
zodat ik in september 2009 een
rapport mag verwachten. Het lijkt
me dan ook niet opportuun dat ik
me vandaag over dat probleem
uitspreek.
17.03 Olivier Destrebecq (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, je suis tout d'abord rassuré par les chiffres que vous me
communiquez et que vous confirmez. Ensuite, je suis rasséréné par
la mise en place de ce groupe de travail qui va établir un bilan aussi
complet que possible.
Au terme de ces travaux, en septembre 2009, je serais évidemment
intéressé par les conclusions qui en ressortiront. Je suis convaincu
que vous ne manquerez pas de me les faire parvenir.
Je vous remercie.
17.03 Olivier Destrebecq (MR):
Die cijfers zijn geruststellend.
Voorts stelt het me gerust dat er
een studie wordt opgezet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
18 Question de M. David Clarinval au ministre de la Justice sur "l'exécution de l'arrêté relatif au
remboursement aux employeurs des frais exposés dans le cadre de l'exécution d'une peine de travail
d'intérêt général" (n° 10177)
18 Vraag van de heer David Clarinval aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het besluit
betreffende de terugbetaling aan de werkgevers van de kosten die ze gemaakt hebben in het kader
van de uitvoering van een werkstraf" (nr. 10177)
18.01 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, cette question a
été reposée cette semaine car elle avait été déposée avant la chute
du gouvernement, au mois de décembre. Elle réapparaît donc
maintenant.
Le 19 juillet 2006, Mme Onkelinx, alors ministre de la Justice,
envoyait un ordre de service dans les différentes maisons de justice
et dans les services d'encadrement des peines judiciaires alternatives
afin de rappeler les dispositions relatives au bien-être au travail. Cet
ordre signalait également que les employeurs acceptant d'accueillir
18.01 David Clarinval (MR): In
de
dienstorder
die
minister
Onkelinx op 19 juli 2006 heeft
verzonden, werd gesteld dat de
werkgevers
die
bereid
zijn
personen die tot een werkstraf
veroordeeld werden, in dienst te
nemen, de kosten van het
medisch onderzoek
van die
personen op zich moeten nemen
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
des personnes condamnées à exécuter une peine de travail devaient,
à leurs frais, faire passer une visite médicale à ces personnes et les
équiper de tous les outils de travail nécessaires - matériel, vêtements
et chaussures de protection. À la lecture de cet ordre, de nombreux
organismes employeurs ont alors décidé de ne plus collaborer suite
aux charges administratives et financières supplémentaires que cela
engendrait.
Le 26 octobre 2006, le député-bourgmestre François Bellot a réagi en
suggérant à la ministre que les charges administratives et financières
visant à mettre en ordre le travailleur qui se rend chez son employeur
soient entièrement couvertes, exécutées et contrôlées par les
services d'encadrement des peines alternatives. Mme la ministre a
alors répondu qu'à l'avenir ces frais seraient en effet pris en charge
par l'autorité fédérale et qu'un arrêté royal allait être rédigé en ce
sens. Cet arrêté devait permettre au ministère de la Justice de
prendre à sa charge ces obligations d'employeur.
L'arrêté royal du 23 mars 2007 relatif au remboursement par le SPF
Justice des frais exposés dans le cadre de l'exécution de la peine de
travail et du travail d'intérêt général a été rédigé dans ce sens. Dans
l'article 4, nous pouvons lire que le ministre de la Justice est chargé
de l'exécution du présent arrêté. Plus d'un an et demi après cette
date, nous déplorons que cet arrêté ne soit toujours pas mis en
exécution. Quelles sont les modalités d'application concrètes que
vous envisagez? Où en est la préparation de ce travail? Quand
pensez-vous qu'il entrera en vigueur?
en al het nodige werkmaterieel ter
beschikking van die mensen
dienen te stellen stellen. Als
gevolg daarvan hebben heel wat
werkgevers afgehaakt. Op 26
oktober 2006 stelde burgemeester
en Kamerlid François Bellot voor
dat de diensten die de alternatieve
straffen begeleiden, de adminis-
tratieve
en
financiële
lasten
volledig voor hun rekening zouden
nemen. De minister heeft daarop
geantwoord dat die kosten in de
toekomst
door
de
federale
overheid zouden worden gedragen
en dat er een koninklijk besluit in
die zin zou worden voorbereid.
Met het koninklijk besluit van 23
maart
2007
betreffende
de
terugbetaling door de Federale
Overheidsdienst Justitie van de
kosten in het kader van de
uitvoering van de werkstraf en de
dienstverlening werd aan die wens
tegemoetgekomen.
Aan
dat
besluit is echter nog steeds geen
uitwerking gegeven. Hoe denkt u
dat besluit toe te passen?
Wanneer zal dat besluit volgens u
in werking treden?
18.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, j'ai donné
plus tôt une réponse globale sur les peines de travail. Le député
pourra prendre connaissance de ces éléments. Il s'agit ici d'un point
précis que j'ai déjà évoqué dans la globalité de la problématique des
peines de travail, à savoir les frais qui incombent aux employeurs.
L'équipe universitaire que nous avons consultée a confirmé que les
coûts financiers associés à la peine de travail sont à charge de
l'employeur, à savoir du lieu des prestations. Nous devons élaborer
une réglementation à ce sujet. Cela n'a pas encore été fait.
Il est important de savoir que cette problématique fait part d'un
changement plus vaste qui vise à redessiner le paysage des peines
alternatives. Il y a douze ans, j'ai écrit une note d'orientation sur
l'exécution des peines, dans laquelle les peines alternatives et les
peines de travail étaient évoquées. Depuis lors nous avons pu voir
leur application. Nous en connaissons mieux les limites, comme je l'ai
dit plus tôt lors de la réponse globale sur les peines de travail.
Nous devons étudier à nouveau ce sujet afin d'appliquer davantage
ces peines de travail. Cet élément que vous soulevez constitue un
réel problème et demande une intervention qui n'est pas encore prête.
Celle-ci se fera de manière globale et non de façon isolée. Je n'ai
donc pas de réponse adéquate aujourd'hui.
18.02
Minister Stefaan De
Clerck: Het gaat hier om een
aspect waarover ik het reeds
gehad heb in het kader van een
globale
aanpak
van
de
problematiek van de werkstraffen.
Het universitair team dat we
geraadpleegd
hebben,
heeft
bevestigd dat de kosten die de
werkstraf meebrengt, door de
werkgever
moeten
gedragen
worden. De aangehaalde kwestie
is een echt probleem dat een
oplossing verdient, maar we zijn
nog niet zover. Ik kan u dus nog
geen
bevredigend
antwoord
geven.
18.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je prends note de 18.03 David Clarinval (MR): Als
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
votre réponse. Pour les employeurs, à la fois dans le secteur public et
dans le secteur privé, ces impositions administratives découragent
vraiment la prise en compte de travailleurs dans le cadre de peines de
travail. Si l'on poursuit dans ce sens, je crains que l'on décourage les
employeurs. J'espère que, malgré la note des experts que vous avez
mentionnée, il sera possible de revoir cette position et que l'État
pourra prendre en charge ces frais plutôt que de les laisser à la
charge des employeurs, ce qui se fait finalement au détriment des
travailleurs.
men zo voortgaat, vrees ik dat
men
de
werkgevers
zal
ontmoedigen. Ik hoop dat de
federale overheid die kosten ten
laste zal nemen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
19 Question de M. Jean-Marc Nollet au ministre de la Justice sur "la nomination contestée d'un
19 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Justitie over "de betwiste benoeming van
een gerechtsdeurwaarder" (nr. 10197)
19.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, dans un article de "La Nouvelle Gazette" du 16
janvier, j'ai appris qu'un huissier de justice avait été nommé par
Laurette Onkelinx, à l'époque ministre de la Justice. Cette nomination
avait fait l'objet d'un recours devant le Conseil d'État, recours introduit
par un candidat qui estimait avoir été injustement évincé.
Dans son arrêt du 8 juillet 2008, le Conseil d'État avait annulé l'arrêté
royal nommant cette personne. Le 11 septembre, votre prédécesseur
au département de la Justice a publié un arrêté royal d'appel aux
candidatures afin de reprendre le processus de nomination depuis le
début, ce qui me semble logique. Ce nouvel appel prévoyait un délai
d'un mois pour déposer les dossiers de candidatures. Jusque-là, il n'y
a rien d'anormal.
Mais, le 7 octobre soit quatre jours avant la fin du délai d'introduction
des candidatures, le ministre de la Justice a retiré l'arrêté royal
d'appel à candidatures. Le 16 octobre, il nommait à nouveau la
personne révoquée par le Conseil d'État au même poste d'huissier de
justice, sans nouvelle procédure de sélection.
Le président de la Chambre nationale des huissiers reste stupéfait de
cette décision. On peut le comprendre. Il précise qu'on n'avait jamais
procédé de la sorte auparavant. Il semblerait que la motivation de
votre prédécesseur était de renommer la personne qui était déjà
engagée depuis quatre ans à ce poste, ce qui va à l'encontre de tout
principe déontologique de concurrence entre les différents candidats.
Il reste à espérer qu'il n'y avait pas, dans la décision d'un de vos
prédécesseurs, un quelconque traitement de faveur envers la
personne concernée, même s'il s'agit du fils d'un homme politique
bien connu dans la région de Charleroi.
La chambre d'arrondissement réclame que vous reveniez sur la
décision malencontreuse de votre prédécesseur.
Monsieur le ministre, allez-vous à nouveau suspendre la nomination
de cet huissier afin de procéder à un nouvel appel à candidatures,
respectant cette fois la procédure de désignation jusqu'à son terme?
19.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Naar aanleiding van het
beroep
dat
een
kandidaat
ingesteld had omdat hij vond dat
hij onterecht uitgesloten was,
vernietigde de Raad van State een
koninklijk besluit van mevrouw
Onkelinx, toenmalig minister van
Justitie,
waarin
een
gerechtsdeurwaarder
werd
benoemd. Op 11 september
publiceerde uw voorganger een
koninklijk besluit met een oproep
tot kandidaatstelling om het
benoemingsproces voort te zetten.
Vervolgens trok hij dat besluit in en
benoemde op 16 oktober opnieuw
de persoon die niet aangesteld
had kunnen worden wegens de
beslissing van de Raad van State.
We kunnen alleen maar hopen dat
de beslissing van een van uw
voorgangers niet ingegeven werd
door favoritisme, aangezien het
om de zoon van een bekend
politicus gaat.
De arrondissementskamer eist dat
u terugkomt op de ongelukkige
beslissing van uw voorganger. Zal
u
de
benoeming
van
die
gerechtsdeurwaarder
nogmaals
schorsen en een nieuwe oproep
tot kandidaatstelling publiceren?
De geloofwaardigheid van het
wervingssysteem staat op het
spel.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
Il en va de la crédibilité du système de recrutement et de l'égalité
accordée aux candidats.
19.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, je me suis renseigné et je peux répondre car il ne s'agit pas
d'un membre de ma famille. J'ai donc les mains libres. Je disais donc
que je me suis renseigné auprès de l'administration. Il ressort de la
lecture du dossier que M. De Clercq a effectivement été nommé par
arrêté royal, le 16 juillet 2004. Cet arrêté royal a fait l'objet d'une
annulation le 8 juillet 2008, c'est-à-dire plus de quatre ans après la
nomination, ce qui a eu pour effet de créer une situation dramatique
tant sur le plan social que financier.
Il ressort du dossier qu'après une première analyse, il a tout d'abord
été procédé à un appel aux candidats. Toutefois, après analyse plus
poussée du dossier sur base d'éléments complémentaires
(comparaison des différentes informations se trouvant dans le dossier
des candidats et les considérants repris dans l'arrêt du Conseil
d'État), il s'avère que les carences de l'arrêté royal du 16 juillet 2004
nommant Jean-Fabien De Clercq en qualité d'huissier de justice dans
l'arrondissement judiciaire de Charleroi, et qui a fait l'objet d'une
annulation par le Conseil d'État, pouvait faire l'objet de réfection.
Après appréciation des conséquences découlant inévitablement,
d'une part, d'une décision de réfection de vices affectant l'arrêté royal
de nomination et, d'autre part, de l'ouverture d'une nouvelle vacance
de la place, il a été décidé que le préjudice s'avérerait plus important
dans la seconde option. Pour cette raison, il a été décidé de procéder
à une réfection des carences de l'arrêté royal de nomination de M. De
Clercq et, par conséquent, à l'annulation parue au Moniteur belge du
7 octobre dernier de la publication de la place vacante d'huissier de
justice dans l'arrondissement judiciaire de Charleroi, parue au
Moniteur belge du 11 septembre 2008.
La jurisprudence constante du Conseil d'État permet d'ailleurs de
reprendre la procédure à partir du stade où l'erreur a été commise.
Autrement dit, on peut revenir au moment de la faute.
Un appel aux candidats ne donne donc plus un droit à la nomination; il
existe également une jurisprudence sur ce point. Il arrive que nous
soyons obligés de retirer un appel.
Je n'ai pas l'intention de suspendre ou d'annuler cette nouvelle
nomination.
Je voudrais encore ajouter que les dossiers de nomination de
candidats huissiers de justice nous posent beaucoup de problèmes et
donnent lieu à énormément de recours avec parfois des annulations
après plusieurs années à savoir 4, 5 voire 6 ans.
Dans presque tous les cas, il s'agit de motivations insuffisantes.
Sur ce plan, d'après nous, la cause est le manque d'éléments
d'information dans les dossiers d'avis. Mon prédécesseur a voulu y
remédier par une circulaire. Pour l'instant, nous en évaluons les
résultats, mais nous avons déjà dû constater que les chambres
d'arrondissement font défaut dans l'application de la circulaire.
19.02
Minister Stefaan De
Clerck:
Ik
kan
uw
vraag
beantwoorden want die persoon is
geen familielid van mij.
De heer Jean-Fabien De Clercq
werd daadwerkelijk benoemd door
het koninklijk besluit van 16 juli
2004. Dat KB werd vernietigd op 8
juli 2008. Na een eerste analyse
werd overgegaan tot een oproep
tot kandidaten. Een grondiger
onderzoek heeft aan het licht
gebracht dat de leemtes in het KB
van
2004
konden
worden
opgevuld. Na een inschatting van
de gevolgen gemaakt te hebben,
werd geoordeeld dat de schade
groter zou zijn indien men besliste
een nieuwe vacature voor de
functie te openen.
Een oproep tot kandidaten brengt
geen recht op benoeming meer
mee; er bestaat rechtspraak over
dat punt.
Ik ben niet van plan die nieuwe
benoeming op te schorten of te
vernietigen.
Ik zou er nog willen aan toevoegen
dat
de
benoemingen
van
gerechtsdeurwaarder tot heel wat
beroepsprocedures leiden, met
soms verscheidene jaren later
vernietiging tot gevolg. Het gaat in
bijna alle gevallen om een
ontoereikende motivering.
Volgens ons schuilt de oorzaak in
het gebrek aan informatie in de
adviesdossiers. Mijn voorganger
heeft getracht dit te verhelpen door
middel van een rondzendbrief. Wij
evalueren nu de resultaten, maar
we hebben al moeten vaststellen
dat de arrondissementele kamers
in
gebreke
blijven wat de
toepassing ervan betreft.
De wetgever moet het initiatief
nemen.
Wij
moeten
de
benoemingsprocedure voor de
gerechtsdeurwaarders
herzien.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
Une initiative législative s'impose. Nous devons revoir en profondeur
la procédure de nomination des huissiers de justice. C'est également
repris dans la note de politique générale de Jo Vandeurzen et je me
rallie à cette vision. J'espère que cela nous aidera et que le nombre
de recours diminuera, ainsi que les dégâts causés par une annulation,
ce qui constitue toujours un problème.
Il faut donc agir vite dans ce dossier. Nous avons connu toute la
législation sur les nominations des magistrats, notaires. Tout cela a
bien avancé et nous rencontrons beaucoup moins de recours et
d'annulations, mais il nous faut poursuivre sur la matière non réglée
des huissiers, car nous constatons trop de problèmes partout et en
permanence. C'est donc au législateur de prendre des initiatives. Je
tiens à collaborer pour trouver une solution la plus rapide possible.
Dat staat ook in de algemene
beleidsnota
van
de
heer
Vandeurzen.
19.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, sur le volet initiative législative, je ne puis que
vous appuyer. Le besoin est énorme et beaucoup de membres de la
commission de la Justice présents dans cette salle ont bien entendu
le message que vous avez envoyé.
Il n'en reste pas moins vrai que pour le cas précis que je vous citais
je citerai le nom puisque vous l'avez cité vous-même de M. De
Clercq de la région de Charleroi, le fait qu'un appel à candidature a
été lancé prouve que l'analyse avait été faite sur l'utilité. Mais on
l'interrompt quatre jours avant pour renommer le monsieur De Clercq
en question, par ailleurs fils d'un responsable politique d'un parti
assez important de la région.
Vous ne pouvez m'empêcher de penser que ce n'est pas parce qu'il
n'y a eu aucune intervention que, tout à coup, le ministre de la Justice
a pensé qu'il devait interrompre la procédure. Quatre jours avant. Et il
s'agit d'une procédure qu'il avait lui-même lancée!
19.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Wat het initiatief van de
wetgever betreft, kan ik u alleen
maar bijtreden. Dat neemt niet
weg dat men in het dossier van de
zoon van een politicus van een
grote partij in de regio Charleroi is
nagegaan of een oproep tot
kandidaatstelling
geen
nuttige
demarche zou zijn. U zal mij niet
van de gedachte afbrengen dat de
minister
van
Justitie
ertoe
aangezet werd de procedure die
hij had ingesteld, af te breken!
19.04 Stefaan De Clerck, ministre: Trop vite.
19.04
Minister Stefaan De
Clerck: De procedure die hij al te
voortvarend had ingesteld!
19.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous évoquez d'éventuelles
difficultés sociales de la personne qui avait ce travail. D'accord, mais,
dans la région, les difficultés sociales sont nombreuses. Parmi ceux
qui n'ont pas été retenus, on peut dénombrer bien des difficultés
sociales. Ce n'est donc pas un argument à retenir en tant que tel: ce
serait trop facile.
Il suffirait alors de faire valoir cet argument dans des tas d'autres
procédures. Non. Dans ce cas, il demeure un gros point
d'interrogation: pourquoi, une fois l'appel lancé, il est brutalement
interrompu quatre jours avant la fin?
D'autres que moi, dans d'autres fonctions, notamment des candidats,
se manifesteront auprès de vous vis-à-vis de cette décision; en effet,
au-delà de la réflexion nécessaire sur le fond, malgré les éléments
que vous amenez, ce cas d'espèce continue à poser problème.
19.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): De sociale moeilijkheden
die de betrokkene zou kunnen
ondervinden, zijn geen argument.
Hoeveel afgewezen kandidaten
verkeren er niet in sociale
moeilijkheden?
Los van de noodzakelijke reflectie
over de grond van de zaak blijft dit
dossier voor problemen zorgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "privacy en banken"
(nr. 10198)
20 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le respect de la vie privée
20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, vooraleer men bij een bank een krediet kan
afsluiten en opnemen, wordt men geacht allerlei persoonlijke
informatie bekend te maken.
Onderaan het formulier staat meestal in kleine lettertjes de volgende
tekst: "De door u op dit document verstrekte informatie is bestemd
voor de beoordeling van uw kredietwaardigheid en voor het toestaan
en het beheer van producten en diensten. Tenzij u zich hiertegen
verzet, zullen deze gegevens worden gebruikt voor producten en
diensten aangeboden door bank X".
Mijnheer de minister, ik lees hier en daar toch dat het hier gaat om
een schending van de privacy. Hierdoor worden immers gegevens
aan de klant ontfutseld die in het kader van kredietverlening worden
gebruikt voor producten die daarmee totaal niets te maken hebben.
Mag een bedrijf dat gegevens heeft opgevraagd in het kader van een
product, deze informatie gebruiken voor andere producten zonder
daarvoor vooraf aan de klant toestemming te vragen? Met andere
woorden, volstaat de bewoording "tenzij u zich hiertegen verzet" op
het document om de rechten van de consumenten in het kader van
de privacywet te beschermen?
20.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang):
Avant
de
pouvoir
souscrire un prêt auprès d'une
banque, il convient de commu-
niquer toute une série de données
personnelles pour prouver sa
solvabilité. Et, à moins qu'on s'y
oppose
explicitement,
ces
données peuvent aussi être
utilisées pour d'autres produits et
services de la banque. Certains
voient là une violation de la vie
privée.
Une entreprise qui recueille des
informations pour un produit en
particulier peut-elle aussi utiliser
ces
données
pour
d'autres
produits? Que dit la loi sur la
protection de la vie privée en la
matière?
La
mention
"sauf
opposition de votre part" sur un
formulaire
apporte-t-elle
une
protection suffisante?
20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Logghe, ik moet de wet niet interpreteren. We moeten kijken naar de
bepalingen. Ook de hoven en de rechtbanken hebben daarover al
uitspraken gedaan. Ik denk dat ik bepaalde principes en uitspraken
van hoven en rechtbanken moet gebruiken om u van antwoord te
dienen.
In zijn arrest van 15 februari 2005 verklaarde het hof van beroep van
Brussel het volgende: "Om te oordelen of een verwerking al dan niet
verenigbaar is met de doeleinden die bij de verkrijging van de
gegevens worden vastgesteld, moet rekening worden gehouden met
alle relevante factoren, met name de redelijke verwachtingen van de
betrokkene."
Cliënten van een bank kunnen er zich redelijkerwijs aan verwachten
dat hun gegevens worden aangewend voor bankactiviteiten en -
diensten in de ruime zin ten aanzien van hun persoon. Wat is redelijk?
Het is altijd wat interpreteerbaar, maar het is dus niet a priori
onmogelijk. De finaliteit en het redelijke gebruik binnen de context van
wat men als transactie heeft aangegaan, van het feit waardoor men
de gegevens ter beschikking heeft gesteld of in casu in hoofde van de
bank heeft verkregen, moet altijd worden beoordeeld.
Artikel 9, §1C van de wet van 8 december 1992 - de privacywet - stelt
dat indien de persoonsgegevens van de betrokkene zelf worden
verkregen, de verantwoordelijke voor de verwerking ervan de
betrokkene op de hoogte moet brengen van het bestaan van een
recht om zich op verzoek en kosteloos tegen de voorgenomen
20.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Dans son arrêt du 15
février 2005, la cour d'appel de
Bruxelles considère que les clients
concernés peuvent avoir des
attentes raisonnables. Les clients
d'une banque peuvent donc
s'attendre à ce que leurs données
soient utilisées pour des services
bancaires. Le mot "raisonnable"
est
évidemment
sujet
à
interprétation.
En vertu de l'article 9, § 1de la loi
sur la protection de la vie privée, le
consommateur
doit
toujours
pouvoir s'opposer à l'utilisation de
ses données à des fins de
marketing
direct.
Il
m'est
impossible de préciser exactement
tout ce qui est permis ou interdit.
L'important, c'est que tout cas
incertain peut être soumis à la
Commission de la protection de la
vie privée.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
verwerking van de persoonsgegevens te verzetten indien de
verwerking verricht wordt met het oog op direct marketing.
Die informatieplicht geldt op het moment dat de gegevens worden
verkregen. Er staat dus wel degelijk dat men zich daartegen kan
verzetten.
Tot slot wijs ik erop dat, zoals u vermoedelijk weet, de
privacycommissie een onafhankelijk orgaan is dat werd ingesteld door
de Kamer van volksvertegenwoordigers. U kunt de privacycommissie
verder rechtstreeks ondervragen over de compatibiliteit van bepaalde
praktijken met de privacywetgeving. Het is dus niet aan mij om hier te
zeggen wat kan of niet. Als men het aanvoelt als iets dat niet kan of
dat wordt misbruikt, moet men zich volgens de wet wenden tot de
privacycommissie om daarover een uitspraak in concreto te krijgen.
20.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij volledig en duidelijk
antwoord.
Die privacycommissie is een voorstel dat wij aan onze klanten zullen
overmaken. Het blijft natuurlijk wat interpreteren naar de redelijke
verwachtingen van de klant. Als ik een krediet afsluit, verwacht ik niet
dat men mij contacteert voor verzekeringsproducten. Dit is inderdaad
een zaak waarop de privacycommissie verder kan ingaan.
20.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Il est positif que le grand
public sache qu'en cas de doute, il
peut s'adresser à la commission
de la protection de la vie privée. Il
s'agit bien entendu de savoir ce
qu'il faut entendre par `attentes
raisonnables'. Il me semble que la
commission de la protection de la
vie privée peut en tout cas
examiner cette question.
De voorzitter: Mijnheer Logghe, als parlementslid spreken wij hier natuurlijk voor het geheel van de
publieke opinie.
20.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): (....)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
21 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het inschakelen van
informanten door politiediensten" (nr. 10210)
21 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "le recours à des indicateurs par
21.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, sinds het arrest van 28 oktober dat werd uitgesproken
door het hof van beroep van Gent is een aantal lijken uit de kast
gevallen. Wij hebben dat gemerkt met betrekking tot de controle en
de opvolging in de materie van de bijzondere opsporingsmethoden.
Met de reparatiewet die op 15 januari is goedgekeurd, zou het
probleem van de procedurefouten moeten zijn opgelost.
Andere problemen of tekortkomingen in de desbetreffende wet zullen
nog moeten worden besproken en mogelijks nog worden aangepast.
Blijkbaar vindt u het geen probleem dat alleen maar de observaties en
de infiltraties van deze bijzondere opsporingsmethodes aan een
controle door de kamer van inbeschuldigingstelling worden
onderworpen. De werking rond de informanten wordt niet getoetst. Er
is ook blijkbaar ook geen enkele onafhankelijke controle mogelijk. Dit
alles onder het mom van de afscherming van de informant.
21.01 Robert Van de Velde
(LDD): Une loi dite de réparation
doit résoudre le problème des
erreurs
de
procédure
dans
l'application de la loi MPR. La
Justice ne s'inquiète manifeste-
ment pas du fait que le recours
aux informateurs ne doit pas être
contrôlé parce que ces derniers
doivent
être
protégés.
Des
techniques telles que l'observation
et l'infiltration par des fonction-
naires de police doivent par contre
faire l'objet d'un contrôle. Les
informateurs qui sont souvent
des criminels ne sont par contre
pas contrôlés. Le ministre ne
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
Concreet betekent dit dus dat de politionele methodes, observatie en
infiltratie, die worden uitgevoerd door politieambtenaren aan een
controle worden onderworpen. Wanneer een informant aan de basis
van het opstarten van een onderzoek ligt, acht men dus dat er geen
bijkomende controle nodig is.
Ik heb hierover een aantal vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, vindt u het niet absurd dat deze situatie mogelijk is? Vindt
u de situatie niet gevaarlijk? De informatie van politieambtenaren
wordt getoetst of gecontroleerd. De informatie van informanten die nu
eenmaal vaak behoren tot het criminele niveau, wordt dus niet door
de KI getoetst.
Daarenboven bereikt ons uit diverse hoeken informatie dat tengevolge
de aangehaalde problematiek, een tendens bestaat om onderzoeken
op te starten op basis van informanten liever dan te werken met
infiltratie. Dan wordt het helemaal kwalijk omdat achteraf geen
controle gebeurt. Om zo weinig mogelijk inmenging te krijgen, wordt
voor informanten geopteerd eerder dan voor infiltratie. Daardoor heeft
de politie natuurlijk meer de vrije hand. Als men weet dat zowel het
informantendossier als het vertrouwelijk dossier noch door de
rechtbank noch door de verdediging kan worden ingekeken, zijn
manipulaties zeker niet uit te sluiten.
Kunt u ons cijfers geven van het aantal onderzoeken dat wordt gestart
op basis van een informant, en het aantal onderzoeken dat wordt
gestart op basis van een infiltratie, per gerechtelijk arrondissement,
om de evolutie te kunnen aantonen van de jongste vijf jaar? Uit onze
informatie blijkt namelijk dat vooral het gerechtelijk arrondissement
Antwerpen bijna uitsluitend met informanten zou werken en dat daar
nog slechts heel uitzonderlijk infiltraties worden gestart, precies omdat
zo alle controle op en inzage in een dossier wordt uitgesloten.
In diezelfde context bereikt ons ook informatie dat, niettegenstaande
dit totaal illegaal is, sommige politiediensten informanten gebruiken
die zo worden gestuurd dat er sprake kan zijn van uitlokking of
minstens van aanzetten tot misdrijven. Het gaat in feite om
regelrechte burgerinfiltraties.
Hebt u weet van dergelijke toestanden? Wij wijzen u erop dat het
Grondwettelijk Hof nog niet zolang geleden de mogelijkheid
informanten overtredingen te laten plegen heeft laten schrappen uit
de BOM-wet. Met andere woorden, men kan moeilijk stellen dat er
niets aan de hand is, daar de politiediensten blijkbaar vragende partij
waren om hun informanten bepaalde inbreuken te laten plegen. Dus
zou er bij Justitie al langer een belletje moeten rinkelen.
Gaat u iets ondernemen inzake deze problematiek? Of gaat u net als
uw voorganger wachten tot het opnieuw fout loopt, met de gekende
gevolgen die wij de jongste weken hebben kunnen vaststellen?
considère-t-il
pas
que
cette
situation
est
absurde,
voire
dangereuse?
En outre, la police préférerait
ouvrir une enquête en recourant à
des indicateurs plutôt qu'à des
agents infiltrés, parce que, dans
ce cas, l'enquête fait beaucoup
moins l'objet de contrôles. Le
dossier des indicateurs et le
dossier confidentiel ne peuvent
être consultés par le tribunal ni par
la défense.
Le ministre peut-il, pour chaque
arrondissement judiciaire et pour
les cinq dernières années, fournir
les chiffres concernant le nombre
d'enquêtes ouvertes sur la base
d'une infiltration et celles ouvertes
en faisant appel à un indicateur?
Certains
services
de
police
inciteraient même leurs indicateurs
à commettre des délits pour qu'on
puisse parler de provocation. Il
s'agit en fait d'infiltrations civiles.
La
Cour
constitutionnelle
a
récemment fait supprimer dans la
loi sur les méthodes particulières
de recherche la possibilité pour les
indicateurs de commettre des
délits. La police était demandeuse
en la matière.
Le ministre a-t-il l'intention d'agir?
21.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijn voorganger is niet blijven
stilzitten. Hij heeft gehandeld. Maar binnen de magistratuur heeft het
niet meteen tot resultaten geleid. Dat is een nuance.
Voorafgaand zeg ik ook dat wij nu een correctiewetgeving hebben en
21.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Mon prédécesseur a bien
pris des initiatives mais elles n'ont
eu aucun effet immédiat au sein
de la magistrature.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
dat wij het engagement hebben genomen de totaliteit van de
wetgeving opnieuw ter bespreking te stellen omdat er inzake de BOM-
wet een debat moet worden gevoerd. De politiek heeft nu alleen
gecorrigeerd wat dringend moest. Het debat over de totaliteit komt
terug. Ik vind dat wel belangrijk. Zoals de Senaat nu bezig is met de
BIM-wetgeving moeten wij hier de BOM-wetgeving behandelen. De
problematiek is niet afgesloten.
Het probleem inzake het onderscheid dat volgens de huidige
wetgeving wordt gemaakt tussen enerzijds, observatie en infiltratie, en
anderzijds, de controle op de informantenwerking, werd reeds in 2004
opgeworpen door het Grondwettelijk Hof, toen nog het Arbitragehof.
De verzoekende partijen bekritiseerden het gebrek aan controle op de
wettigheid van de aangewende methodes en leidden daaruit een
schending af van het recht op een eerlijk proces en van de rechten
van de verdediging, die worden gewaarborgd door artikel 6 van het
EVRM, in samenhang gelezen met de artikels 10 en 11 van de
Grondwet.
Het Grondwettelijk Hof oordeelde in zijn vernietigingsarrest van 21
december 2004 dat het vertrouwelijk dossier in verband met de
informanten niet dezelfde draagwijdte, noch dezelfde inhoud als het
vertrouwelijk dossier in verband met de aanwending van een
observatie of een infiltratie heeft.
Het bevat in principe geen bewijsstukken die zullen worden
aangewend in een later proces. Indien informantenwerking ernstige
aanwijzingen over gepleegde of nog te plegen strafbare feiten aan het
licht brengt, brengt de lokale informantenbeheerder hierover
onverwijld en schriftelijk aan de procureur des Konings nauwgezet,
volledig en waarheidsgetrouw verslag uit. Op basis van het belang
van de aangebrachte informatie met inachtneming van de veiligheid
van de informant beslist de procureur des Konings of hiervan proces-
verbaal wordt opgesteld. Indien het proces-verbaal betrekking heeft
op een lopend opsporingsonderzoek of gerechtelijk onderzoek staat
de procureur des Konings in voor de voeging ervan bij dit strafdossier.
Het vertrouwelijk dossier in verband met de informanten is volgens
het hof van essentieel belang om de anonimiteit en dus de veiligheid
van de informant te vrijwaren.
De terbeschikkingstelling van cijfers rond de toepassing van de
bijzondere opsporingsmethodes aan het Parlement is geregeld in
artikel 90decies van het Wetboek van strafvordering. Ingevolge deze
bepaling is de minister van Justitie gehouden tot een jaarlijkse
rapportering aan het Parlement betreffende de toepassing van de
zogenaamde afluistermaatregelen, de anonieme getuigenissen
volledige anonimiteit, de bescherming van de bedreigde getuigen, de
bijzondere opsporingsmethodes en de andere onderzoeksmethodes.
In dat raam deelt hij mee wat het aantal onderzoeken is geweest dat
aanleiding heeft gegeven tot die maatregelen, het aantal betrokken
personen, de misdrijven waarop ze betrekking hebben en de
behaalde resultaten. Dat is dus de jaarlijkse verslaggeving die volgens
de wetgeving moet worden uitgebracht. Daarmee heeft men in
principe het totale overzicht van de feiten.
De BOM-wet laat toe dat politiemensen een informant kunnen
verzoeken over een bepaald crimineel milieu of een dadergroepering
waarmee hij nauwe banden heeft, informatie in te winnen en hen die
Nous
disposons
actuellement
d'une législation de réparation et
nous
avons
l'intention
de
réexaminer la législation dans son
ensemble. En l'occurrence, le
monde politique n'a fait que parer
au plus pressé.
La Cour d'arbitrage a évoqué en
2004 déjà le problème de la
distinction opérée par la législation
actuelle
entre,
d'une
part,
l'observation et l'infiltration et,
d'autre part, le contrôle du recours
aux indicateurs. Les parties
requérantes ont critiqué le manque
de contrôle de la légalité des
méthodes utilisées et en ont déduit
une violation du droit à un procès
équitable et des droits de la
défense.
La Cour constitutionnelle a estimé
dans son arrêt d'annulation de
décembre 2004 que le dossier
confidentiel
concernant
les
indicateurs n'a pas la même
portée ni le même contenu que le
dossier confidentiel relatif à une
observation ou une infiltration. Il ne
contient
en
principe
aucun
élément de preuve qui sera utilisé
ultérieurement lors du procès.
Lorsque l'action des indicateurs
apporte de sérieux indices sur des
infractions qui ont été commises
ou doivent encore l'être, le
gestionnaire local des indicateurs
adresse sans attendre un rapport
écrit au procureur du Roi qui
décide s'il convient de dresser un
procès-verbal. Si ce dernier porte
sur une information ou une
enquête judiciaire en cours, le
procureur du Roi le joint au
dossier pénal. Selon la Cour, le
dossier confidentiel concernant les
indicateurs est primordial pour
préserver l'anonymat et donc la
sécurité de l'indicateur.
Le ministre de la Justice est tenu
de faire annuellement rapport au
Parlement sur la mise en oeuvre
des
mesures
d'écoute,
les
témoignages
anonymes,
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
te bezorgen. De informant kan bij het inwinnen van deze informatie
een actieve rol vervullen en gerust pogen deze informatie te
verzamelen. De informant kan echter geen actieve daden stellen die
een infiltrant wel kan stellen, noch beschikt hij over een fictieve
identiteit. Mocht hij in dit verband strafbare feiten plegen, zullen die
hem ten laste worden gelegd. Voor de informant is het dus anders
dan voor de infiltrant. Hij mag geen daden stellen. Deze gerechte
informatiewinning kan slechts als provocerend worden beschouwd
indien de informant bepaalde handelingen zou stellen waarvoor hij
uitdrukkelijk door zijn contactambtenaar werd aangezocht en die in
hoofde van het crimineel milieu of de dadergroep het voornemen om
een misdrijf te plegen, rechtstreeks doet ontstaan, versterkt of
bevestigt terwijl men dit wilde beëindigen. In dat opzicht werd, naast
de rol weggelegd voor de BOM-magistraat, door de politiediensten
een systeem in plaats gesteld dat een goed evenwicht garandeert
tussen een performante informatiewinning en een optimale
bescherming van informanten en tegelijkertijd de integriteit van de
contactambtenaren, de tussenpersonen.
Er gaat voornamelijk een bijzondere aandacht uit naar de permanente
opvolging en controle op de integriteit van de contactambtenaren, dit
enerzijds
door
de
indeplaatsstelling
van
een
getrapte
organisatiestructuur met een contactambtenaar, de lokale
informantenbeheerder, de nationale informantenbeheerder, en
anderzijds door het verschaffen van doorgedreven informatie en
overleg.
Op dit ogenblik wordt er dus gewerkt aan een herstelwetgeving inzake
de bijzondere opsporingsmethoden, dit om tegemoet te komen aan
de arresten van het Grondwettelijk Hof. Deze problematiek zal
opnieuw moeten worden geëvalueerd. Ik denk ook dat het nuttig is om
de informatie die op basis van artikel 90decies van het Wetboek van
strafvordering wordt verstrekt aan het Parlement, in dit licht te lezen.
Ik denk dat al deze onderdelen opnieuw moeten worden getoetst op
hun effectiviteit enerzijds, wat ook belangrijk is. Het is natuurlijk ook
zo dat door die bijzondere opsporingsmethoden misdrijven worden
opgehelderd, dat heel belangrijke misdrijven kunnen worden
opgehelderd. Dit moet worden afgewogen tegen de uitzonderlijke aard
van de methodiek die wordt gebruikt en die beschermd is via de
geëigende procedures zoals uitgewerkt in de BOM-wetgeving.
Daarmee is een antwoord gegeven op uw vraag.
l'anonymat complet, la protection
des
témoins
menacés,
les
méthodes
particulières
de
recherche et les autres méthodes
d'investigation. Il doit fournir un
aperçu global des faits.
La loi concernant les méthodes
particulières de recherche permet
aux policiers de demander à un
indicateur de recueillir et de fournir
des informations sur un milieu
criminel déterminé ou un groupe
d'auteurs. L'indicateur peut tenter
activement de rassembler ces
informations, mais il ne peut poser
des actes actifs et il ne dispose
pas d'une identité fictive. S'il
commet des faits punissables,
ceux-ci seront retenus à sa
charge.
La collecte d'informations ne peut
être considérée comme provo-
catrice que si à la demande
expresse de son fonctionnaire de
contact, l'indicateur pose des
actes qui font naître une intention
délictueuse au sein du milieu
criminel ou du groupe d'auteurs ou
renforcent ou confirment cette
intention. À cet égard, les services
de police ont instauré un système
qui garantit un bon équilibre entre
la
collecte
performante
d'informations,
une
protection
optimale des indicateurs et, dans
le même temps, l'intégrité des
fonctionnaires de contact.
Une attention particulière est
accordée au contrôle permanent
de l'intégrité des fonctionnaires de
contact, d'une part, par le biais
d'une structure organisationnelle
en paliers qui comprend le
fonctionnaire
de
contact,
le
gestionnaire local des indicateurs
et le gestionnaire national des
indicateurs et, d'autre part, par la
dispense d'informations détaillées.
Ces méthodes particulières de
recherche permettent d'élucider
d'importants délits. Ce point doit
être mis en balance avec la nature
exceptionnelle de cette méthode
protégée par des procédures telles
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
que celles élaborées dans la
législation MPR.
21.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik lees in
uw antwoord vooral dat u het eigenlijk met me eens bent, maar het
niet rechtstreeks kunt zeggen.
Het vroegere Arbitragehof maakt inderdaad een onderscheid tussen
de verscheidene vormen en terecht. De informantenwerking is zo
mogelijk nog kwalijker en erger indien ze fout wordt toegepast.
Trouwens, de spelers die u citeert, zijn allemaal spelers die gaan voor
het straffen of het pakken van iemand. Ik ben er helemaal niet tegen
dat misdadigers worden gepakt. Alleen, plastisch gezegd, op het
moment dat iemand verkeerd wordt gepakt, doet het pijn. Dat mag
ook niet en is ook niet de bedoeling van onze rechtsstaat.
U hebt op een bepaald moment gesproken over de informant die in
zijn milieu wordt gevraagd om een stuk informatie naar boven te
halen. Wij hebben gevallen en dossiers waaruit blijkt dat wordt
gevraagd en aangestuurd om in andere milieus zijn licht te gaan
opsteken en informatie naar boven te halen. Dan krijg je onmiddellijk
die grijze zone tussen infiltrant en informant, waarbij je heel duidelijk
het geval gaat krijgen dat de controle die er wel is bij de infiltrant, door
het gebruik van een informant wordt omzeild. Wij hebben daar
dossiers van: dat gebeurt vandaag.
Ten slotte, er is nog één ding dat mij opvalt. Gisteren stak Glenn
Audenaert zich in de onderzoekscommissie voor de Fiscale Fraude
als volgt weg. Dat de fiscale dossiers minder worden opgevolgd is
volgens hem het gevolg van een groter aantal personen dat werkt met
betrekking tot het terrorisme. Die mankracht is gestegen van 30 naar
60. Dat was een reden om de fiscale dossiers minder te onderzoeken.
Eigenlijk levert men stilaan het bewijs dat het spanningsveld tussen
de BOM/BIM, de politiewerking en de informatiewerking van de
Veiligheid van de Staat groeit en dat het leidt tot een mogelijk
verkeerde aanpak van een aantal politiedossiers, maar ook tot het
belachelijk maken van de Veiligheid van de Staat. Daarmee zijn wij op
dit ogenblik bezig. Zij hebben immers niet de middelen en de
mogelijkheid in te grijpen. Neen, de politie zal dat doen, maar die is
dan wel zo slim eventueel andere middelen in te zetten die niet
kunnen worden gecontroleerd. Eerlijk gezegd, het is hoog tijd dat
beiden met elkaar worden verzoend en dat een duidelijke lijn wordt
getrokken voor wie wat zal doen.
21.03 Robert Van de Velde
(LDD): Le ministre est d'accord
avec moi, même s'il ne l'exprime
pas aussi ouvertement. Il existe
une
zone
d'ombre
entre
l'indicateur et l'infiltrant. Lorsqu'un
indicateur est plongé dans le
milieu, il devient, en fait, un
infiltrant.
Les tensions entre les MPR, le
fonctionnement des services de
police et le fonctionnement des
services de recherche d'informa-
tions de la Sûreté de l'État ne
cessent d'augmenter et pourraient
mener à une éventuelle approche
erronée dans une série de
dossiers policiers.
21.04 Minister Stefaan De Clerck: Een spanningsveld zal er altijd
zijn. Iedereen vraagt altijd bijkomend personeel voor zijn winkel. Dat is
een probleem tussen de fiscaliteit, het terrorisme en de capaciteit. Ik
kan mij perfect voorstellen dat Glenn Audenaert zegt dat hij meer
personeel nodig heeft. Dat is een managementsprobleem. Men moet
per definitie uitgaan van eindige middelen om criminaliteit aan te
pakken.
21.04
Stefaan De Clerck,
ministre: On ne pourra jamais
éliminer cette zone de tension.
Même si chacun prêche pour sa
chapelle et préférerait disposer
d'effectifs plus nombreux, il n'en
reste pas moins que les moyens
engagés pour lutter contre la
criminalité ne sont pas illimités.
21.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik hoop dat u het met mij eens
bent dat het straf wordt wanneer hij zich wegsteekt achter een groter
team voor het terrorisme, terwijl hij voor de fiscale dossiers wel
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
verantwoordelijk is.
21.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de discussie over het
vervolgingsbeleid, de strategie van de minister en de PG's om een
afweging te maken over hoeveel, welke prioriteiten en met welke
personen. Het is een typisch debat van het strafrechtelijk beleid over
de fixatie van keuzes en prioriteiten. Dat is een belangrijk debat.
Jaarlijks moet daarover een verslag worden gemaakt dat moet
worden voorgelegd. Over dat soort keuzes moet worden
gediscussieerd en zij moeten worden goedgekeurd in het Parlement.
Maar nu bevinden wij ons buiten de vraag.
Het enige punt dat ik meeneem en waaraan ik aandacht wil besteden,
is de informant die infiltrant wordt. Dat is een nuance. Een informant
die infiltrant wordt, is een infiltrant. U zegt dat hij niet als dusdanig in
de BOM-wetgeving wordt aangestipt. Hij doet het zogenaamd onder
de koepel van informant, en daardoor is er een gemakkelijkere
toepassing. Maar goed, ik neem daar akte van. Ik denk dat wij op dit
debat zullen kunnen terugkomen. Ik kan mij voorstellen dat het op
bepaalde ogenblikken een flinterdunne grens kan zijn.
21.06
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Il revient à la politique
criminelle de débattre des priorités
à observer. Par ailleurs, les
décisions prises en la matière
doivent être adoptées par le
Parlement.
Un informateur qui devient un
infiltrant est un infiltrant et doit être
contrôlé en cette qualité. La
frontière entre les deux est parfois
extrêmement ténue.
21.07 Robert Van de Velde (LDD): Wij komen er ook zeker op
terug.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
22 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de zaak-Trabelsi" (nr. 10227)
22 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'affaire Trabelsi" (n° 10227)
22.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, zaterdag 17 januari werd aan de gevangenis
van Brugge betoogd tegen de uitlevering van Trabelsi aan de
Verenigde Staten, door ongeveer dertig fanatieke moslims. Dat was
ook vestimentair heel duidelijk. Een aantal van de manifestanten was
geheel onherkenbaar. Het is toch wel zeer zorgwekkend als wij gaan
tolereren dat op manifestaties mensen totaal onherkenbaar zijn. Dat is
absoluut zorgwekkend.
Mijnheer de minister, hoever staat het intussen met de
uitleveringsprocedure? Werd de principiële beslissing reeds genomen
of zijn er nog beletsels? Wat is de stand van zaken?
Ten tweede, vindt u het normaal dat manifestanten onherkenbaar
vermond zijn? Kan hiertegen strafrechtelijk worden opgetreden? Is het
niet wenselijk dat onherkenbare vermommingen zoals boerka's en
gezichtsbedekkende sluiers strafbaar worden gemaakt? Zo gaat dat
nu reeds via politiereglementen. Het zou echter beter vanop een
hoger niveau strafbaar worden gesteld.
Ten derde, hebben de gerechtelijke diensten weet van de identiteit
van de betogers? Zijn er hieromtrent standaardprocedures?
22.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le 29 janvier 2009, une
trentaine
de
musulmans
fanatiques ont manifesté devant la
prison
de
Bruges
contre
l'extradition de M. Trabelsi aux
États-Unis. Où en est la procédure
d'extradition?
Est-il
possible
d'intenter une action pénale contre
les manifestants déguisés qui ne
sont
pas
identifiables?
Ne
conviendrait-il pas d'interdire les
tenues telles que les bourkas et
les voiles qui recouvrent le visage
et empêchent toute identification?
Connaît-on
l'identité
des
manifestants?
22.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het
Amerikaanse uitleveringsverzoek is thans in behandeling. Het
Amerikaans aanhoudingsbevel is uitvoerbaar verklaard. Tegen de
exequatorbeschikking van de raadkamer tekende Trabelsi hoger
beroep aan. De kamer van inbeschuldigingstelling moet zich nog
22.02
Stefaan De Clerck,
ministre: La demande d'extradition
formulée par les États-Unis est à
l'examen. Le mandat d'arrêt
américain a été déclaré exécutoire
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
definitief uitspreken.
Pas als de exequatorprocedure volledig is afgehandeld zal de
uitvoerende macht op basis van het advies van de kamer van
inbeschuldigingstelling een uitleveringbeslissing kunnen nemen. Wij
wachten daar dus op.
Uit het verslag van de politie maak ik inderdaad ook op dat een aantal
deelnemers aan de manifestatie waren gesluierd of onherkenbaar
waren vermomd. Ik heb geen informatie op basis waarvan het feit dat
men gesluierd was, strafrechtelijk zou zijn. De kwestie van het
strafbaar maken van boerka's en dergelijke is hier niet aan de orde. Ik
weet niet of dit strafbaar is of zou kunnen zijn. Dat is het niet. Het feit
is dat die vaststellingen gedaan zijn dat er gesluierd werd opgetreden.
Er is ook geen ordeverstoring geweest, waardoor men de identiteit
niet heeft gecontroleerd. Door het feit dat er geen ordeverstoring is
geweest, volgens de informatie die mij werd verstrekt, heeft de politie
geen identiteit gecontroleerd. Dat is de mededeling die ik heb
gekregen vanwege de diensten.
mais M. Trabelsi a interjeté appel
contre la demande d'exequatur de
la chambre du conseil. La
chambre des mises en accusation
doit encore se prononcer. Nous ne
pourrons prendre une décision sur
la base de l'avis de la chambre
des mises en accusation que
lorsque la procédure d'exequatur
sera clôturée.
Il ressort effectivement du rapport
de la police que plusieurs
manifestants
n'étaient
pas
identifiables parce qu'ils étaient
voilés ou déguisés. La question se
pose de savoir s'il s'agit d'une
infraction.
Le
problème
de
l'incrimination de la bourka ne se
pose pas en l'occurrence. Il a
simplement été constaté que des
manifestants étaient voilés. L'ordre
public n'a pas non plus été troublé,
de sorte qu'il n'a été procédé à
aucun contrôle d'identité.
22.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in
verband met de procedure zelf ben ik blij met de informatie. Op een
bepaald moment zult u de beslissing moeten nemen. Ik wens u de
nodige moed toe om daarin een consequente onafhankelijke houding
aan te nemen.
Ik weet dat boerka's en gezichtsbedekkende sluiers niet strafbaar zijn.
Het gaat niet om zomaar een sluier. Op de foto's is het te zien, maar
op de nieuwsuitzendingen op televisie was het ook zeer duidelijk te
zien. Een van die mensen had een arafatsjaal aan, waarbij alleen nog
de ogen te zien waren. Bij de vrouw die vooraan stond ziet men ook
alleen de ogen.
Dat is niet alleen zwaar beledigend ten aanzien van de vrouwen in
onze samenleving. Als men zoiets gaat tolereren, zitten we echt terug
in de derdewereld. Het is echt een misprijzen voor de vrouw, dat
volkomen haaks staat op de basisfilosofie en de basiswaarden van
onze samenleving. Ik vind dat u er toch licht overheen gaat.
Het is inderdaad niet strafbaar. Wij hebben een voorstel gedaan om
het strafbaar te stellen en men heeft dat ondertussen op een aantal
plaatsen gedaan, onder andere in Maaseik, maar ook op een aantal
andere plaatsen. Minister Keulen heeft zich daarover vrij gunstig
uitgelaten. Ik denk dat het beter strafbaar wordt gesteld. Men ziet het
steeds meer in de straten. Het schept toch enige reden tot
ongerustheid. Dat soort mensen, met zo'n brede kledij, kan allerlei
wapens en dergelijke meenemen. Dat moet men toch voorkomen.
Het zou een standaardprocedure moeten zijn om dit soort mensen te
identificeren en telkens opnieuw te confronteren met het feit dat hun
kledij op zijn minst niet normaal is. Politiediensten zouden daartoe de
opdracht moeten krijgen.
22.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): La procédure est claire.
Le ministre devra donc prendre
une décision en ce qui concerne
l'extradition et nous espérons
qu'elle sera logique.
Je sais que le port de la burqa
n'est pas punissable, mais il n'est
pas ici question d'un simple voile:
un manifestant portait un foulard
palestinien, une autre une burqa,
mais, à chaque fois, on ne voyait
que les yeux. Cette pratique est
fondamentalement contraire aux
valeurs de notre société et traduit
un mépris pour la femme. Ce ne
sont
certes
pas
des
faits
punissables,
mais
peut-être
devrions-nous précisément les
rendre punissables. Une burqa
pourrait même servir à dissimuler
des armes lourdes. Le port d'une
burqa lors d'une manifestation
n'est pas normal et représente une
menace potentielle. Le ministre
pourrait tout de même, par la voie
d'une circulaire, donner des
instructions
aux
parquets
généraux de façon à ce que ces
personnes soient à tout le moins
identifiées.
Des
initiatives
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
Ten tweede, zeker bij manifestaties gaat er toch een ernstige dreiging
van uit. Ik zou u willen vragen dat u via de parketten-generaal de
nodige instructies geeft. U hebt de mogelijkheid om de parketten-
generaal via omzendbrieven te attenderen op dit probleem, opdat
zoiets niet de gewoonte zou worden en men die mensen op zijn minst
zou moeten identificeren.
Ik hoop dat de wetsvoorstellen die ter zake zijn ingediend, ook de
steun van uw partij zullen krijgen, zodat we dit soort zaken strafbaar
kunnen stellen.
pourraient être prises ensuite pour
rendre ces pratiques punissables
à terme.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
23 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de uitlevering in de zaak Van
Holsbeeck" (nr. 10228)
23 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'extradition dans l'affaire Van
23.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de moordenaar van Joe Van Holsbeeck blijkt
nog steeds niet aan Polen te zijn uitgeleverd. Blijkbaar zou de
administratieve procedure niet zijn afgehandeld. Er moet nog een
aantal vragen aan het Poolse gerecht worden beantwoord.
Kan u bevestigen dat Adam Giza wel degelijk zijn straf in Polen zal
uitzitten?
Welke vragen werden door het Poolse gerecht gesteld? Is het
antwoord klaar?
Tegen wanneer wordt de repatriëring verwacht?
23.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): L'extradition de l'assassin
de Joe Van Holsbeeck à la
Pologne se fait toujours attendre.
Celui-ci devra-t-il purger sa peine
dans ce pays? Quelles questions
la
justice
polonaise
a-t-elle
posées? Y a-t-on répondu?
23.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op de
eerste vraag kan ik bevestigend antwoorden.
Welke vragen werden door het Poolse gerecht gesteld? Er werd
gevraagd naar de kwalificatie die aan de feiten werd gegeven. Het
antwoord werd reeds aan de bevoegde autoriteiten bezorgd.
Tegen waneer wordt de repatriëring verwacht? De repatriëring zal
mogelijk zijn, zodra door de gerechtelijke autoriteiten in Polen een
beslissing wordt genomen. De exacte datum heb ik nog niet. Wij
wachten op een beslissing. De nodige informatie is doorgegeven.
23.02
Stefaan De Clerck,
ministre:
Le
jeune
homme
condamné devra bel et bien
purger sa peine en Pologne. Des
questions ont été posées à propos
de la qualification des faits et une
réponse a été adressée aux
autorités
polonaises.
Nous
attendons à présent leur décision.
23.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Hopelijk kan u het Poolse
gerecht tot enige spoed aanzetten en hen zeggen dat wij klaar staan
om Adam Giza te repatriëren.
23.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): J'espère que celle-ci
interviendra rapidement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
24 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Tobback aan de minister van Justitie over "de weigering van schadevergoeding aan
de familie van mevrouw Oulematou Niangadou" (nr. 10257)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de weigering van schadevergoeding
aan de familie van mevrouw Oulematou Niangadou" (nr. 10266)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "het niet-vergoeden van slachtoffers
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
zonder verblijfsrecht" (nr. 10270)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het dossier Oulematou Niangadou"
(nr. 10279)
- mevrouw Linda Musin aan de minister van Justitie over "de onmogelijkheid om de ouders van een
van de slachtoffers van Hans Van Themsche te vergoeden" (nr. 10281)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "slachtofferhulp" (nr. 10289)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de zaak Oulematou Niangadou" (nr. 10294)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de Commissie voor financiële hulp
aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden" (nr. 10322)
24 Questions jointes de
- M. Bruno Tobback au ministre de la Justice sur "le refus d'indemniser la famille de
Mme Oulematou Niangadou" (n° 10257)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le refus d'indemniser la famille de
Mme Oulematou Niangadou" (n° 10266)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'absence d'indemnisation pour les victimes
dépourvues d'un droit de séjour" (n° 10270)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le dossier Oulematou Niangadou" (n° 10279)
- Mme Linda Musin au ministre de la Justice sur "l'impossibilité d'indemniser les parents d'une des
victimes d'Hans Van Themsche" (n° 10281)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'aide aux victimes" (n° 10289)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'affaire Oulematou Niangadou" (n° 10294)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la Commission pour l'aide financière aux
victimes d'actes intentionnels de violence" (n° 10322)
24.01 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor
de eer, voor de zeldzame keer dat ik in de commissie voor de Justitie
verschijn, om dadelijk de spits te mogen afbijten.
Mijnheer de minister, ik was zoals velen blijkbaar minstens acht
mensen in de commissie geschrokken van uw eerste reactie op de
vragen naar de eventuele schadevergoeding en tussenkomst van het
Slachtofferfonds in het geval van de familie van mevrouw Oulematou.
Ik was niet geschrokken omdat ik van mening zou zijn dat u in rechte
ongelijk zou hebben; uw antwoord is immers perfect rationeel en
wettelijk correct. Ik was wel geschrokken, omdat het mij een
onvoldoende antwoord lijkt, gezien de omstandigheden.
Gezien het feit dat het hof van assisen een vergoeding heeft
toegekend en gezien de manier waarop de betrokken vrouw aan haar
einde is gekomen, lijkt het mij niet meer dan normaal dat men zich bij
een eventuele tussenkomst van het Fonds niet zonder meer wegstopt
achter de bepaling dat zij een wettige verblijfsvergunning, die zij niet
had, moest hebben.
Voor alle duidelijkheid, mijnheer de minister, ik heb u verzocht om ter
zake een pragmatische oplossing te willen zoeken. Ik ben er immers
van overtuigd dat het in het bewuste dossier een belangrijke morele
verantwoordelijkheid van onze samenleving is om aan de betrokken
familie een vergoeding uit te keren of om minstens de rechten die
anderen in dezelfde omstandigheden zouden hebben, toe te kennen.
Ik heb ondertussen, samen met de heren Landuyt en Tuybens, een
voorstel ingediend om de wet te wijzigen. Ik ben er mij van bewust dat
voornoemde wetswijziging gevolgen kan hebben die, wat mij betreft,
niet altijd gewenst zijn. Ik zou dus eigenlijk liever zien dat een andere
oplossing voor het probleem wordt gevonden.
Bij deze doe ik dus ook een oproep aan u om te zoeken naar een
24.01 Bruno Tobback (sp.a): J'ai
été effaré par la réponse donnée
par le ministre aux questions
portant sur une indemnisation
éventuelle de la famille de Mme
Oulematou,
indemnisation
qui
pourrait lui être accordée en
puisant dans le Fonds d'aide aux
victimes. Cette réponse était
rationnelle et correcte du point de
vue légal mais insuffisante au
regard des faits. La cour d'assises
a accordé des dommages-intérêts
à cette famille endeuillée. Le fait
que Mme Oulematou n'ait pas été
en possession d'un permis de
séjour ne change rien car l'on ne
peut refuser une indemnisation
tirée du Fonds des victimes sur la
base de cet élément. Le ministre
doit à présent rechercher une
solution
pragmatique
qui
permettrait
de
résoudre
ce
problème car en tant que société,
nous portons dans cette affaire
une lourde responsabilité morale.
Nous
avons
déposé
une
proposition de loi afin de modifier
la loi mais nous nous rendons
compte qu'une modification légale
pourrait aussi produire des effets
indésirables. C'est la raison pour
laquelle il est préférable de trouver
une autre solution.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
dergelijke oplossing.
Ik heb de voorbije week over mijn standpunt bij wijze van spreken nog
meer mails gekregen dan over Bert Anciaux. Dat wil wat zeggen!
Waar ik echter bijzonder van geschrokken ben en waarvan wij ons
bewust moeten zijn, is dat ik een massa mails heb gekregen van
mensen die allemaal zwart op wit de term is hier mooi gekozen
wisten te vertellen dat de betrokken vrouw gegarandeerd in het zwart
werkte, dat de hele familie er stond en dat er een heel dorp mee zou
worden onderhouden. Alle mogelijke kwalijke intenties die eraan
konden
worden
toegeschreven,
moesten
eraan
worden
toegeschreven, alleen maar om te verantwoorden dat wij toch maar
de tussenkomst van 65.000 euro die door het Fonds zou moeten
worden uitbetaald, niet zouden moeten betalen.
De clou van het verhaal is echter dat de werkgevers van de betrokken
vrouw dan maar zouden moeten betalen, waarbij volledig abstractie
werd gemaakt van het feit dat de genoemde werkgevers ook de
ouders zijn van het driejarig kind dat door dezelfde, mannelijke dader
werd doodgeschoten.
Eerlijk gezegd, los van alle, wettelijke overwegingen moeten wij hier
ons hart laten spreken. Als christelijk mens u bent dat meer dan ik
neem ik aan dat u daartoe evenzeer dan ik geïnspireerd bent, voor
zover ik dat ook maar in de verste verte zou kunnen zijn.
Mijnheer de minister, wat zijn dus de mogelijke opties in het dossier in
kwestie? Wat zijn volgens u de mogelijkheden om hier een menselijke
oplossing voor te vinden?
In het andere geval, steunt de regering het wetsvoorstel van mezelf
en de heren Tuybens en Landuyt, wat ons uiteraard evenzeer plezier
zou doen?
D'aucuns
estiment
que
l'indemnisation accordée, d'un
montant de 65.000 euros, devrait
être versée par l'employeur de la
défunte mais le problème, c'est
que
Mme
Oulematou
était
justement employée par les
parents de l'enfant assassiné par
le même homme. Quelles options
sont envisageables, si nous
voulons apporter à ce problème
une
solution
acceptable
et
humaine?
Le
gouvernement
pourrait-il le cas échéant apporter
son soutien à notre proposition de
loi?
24.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik meen dat niemand hier noch van de andere fracties in het
Parlement ooit heeft gezegd dat het recht op schadevergoeding
verbonden zou zijn aan nationaliteit of huidskleur, aan afkomst of aan
gelijk welke eigenschap van een persoon. Ook u, mijnheer de
minister, hebt dat nooit gezegd. Ik heb dat althans niet gehoord, maar
u zult het ons straks zelf wel zeggen, neem ik aan.
Ik meen dat men duidelijk een onderscheid moet maken tussen
enerzijds, het recht op schadevergoeding, en anderzijds, het fonds.
Welnu, dat fonds, dat in andere Europese landen naar aanleiding van
de Europese richtlijn ter zake tot stand is gekomen en in België
misschien zelfs nog voor die richtlijn ik was er toen nog niet , is
gebaseerd op wederkerigheid en solidariteit. In bepaalde gevallen kan
men, wanneer men niet in de mogelijkheid is om de
schadevergoeding te verhalen op de betrokkene, bij dat fonds als het
ware een vervangende schadevergoeding verkrijgen. De vigerende
regelgeving bepaalt dat men, als de schade niet op afdoende wijze
kan worden hersteld door de dader of de burgerlijk aansprakelijke
partij of via de sociale zekerheid, een privéverzekering of op enige
andere manier, een beroep kan doen op het fonds.
Mijn vragen zijn gedeeltelijk ingegeven door een andere bezorgdheid,
mijnheer de minister. Hoeveel dossiers worden er jaarlijks door dat
24.02 Carina Van Cauter (Open
Vld): Nul dans ce Parlement n'a
jamais affirmé que le droit à
l'indemnisation est fonction de la
nationalité, de l'origine, de la
couleur de peau ni de quelque
autre caractéristique personnelle.
Nous devons établir une distinction
entre le droit à l'indemnisation et le
Fonds d'aide aux victimes. Ce
fonds est né de l'idée de solidarité.
Lorsque
la
réparation
des
dommages subis ne peut être
obtenue de l'auteur, on peut
s'adresser à ce fonds. Combien de
dossiers le Fonds d'aide aux
victimes traite-t-il chaque année?
Quel pourcentage des dommages
subis est ainsi réparé? La récente
majoration de la contribution à
137,50 euros suffit-elle? Peut-il
être
satisfait
à
toutes
les
demandes?
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
fonds behandeld? Ik neem aan dat het dossier van mevrouw
Oulematou niet het enige dossier zal zijn? Hoeveel procent van de
schade wordt desgevallend vergoed? Volstaat de verhoging die in de
vorige legislatuur is bepaald? Ik meen dat men de bijdrage toen heeft
verhoogd met 2,5 keer het oorspronkelijke bedrag, tot 137.500 euro?
Volstaat dat bedrag om alle dossiers integraal te vergoeden?
Tot slot, mijnheer de minister, werd in de media gesuggereerd dat in
bepaalde dossiers een vergoeding werd toegekend aan mensen
zonder verblijfsvergunning. Zijn dat dan dossiers in verband met
mensen die in het kader van een onderzoek naar mensenhandel een
bepaalde verblijfsvergunning hebben gekregen? Of zijn er
precedenten zoals in het dossier van mevrouw Oulematou, waarbij
men louter omdat iemand slachtoffer is, aanneemt dat die een
verblijfsvergunning heeft gekregen, zodat er toch een vergoeding
werd uitbetaald?
Inzake het dossier van mevrouw Oulematou meen ik dat er zelfs nog
geen aanvraag zou zijn ingediend. Dat heb ik toch gehoord via de
pers. Ik meen dat het niet aan ons is om te beslissen in dat dossier.
Dat zal de commissie wel doen, of desgevallend de rechtbank. Ik
meen dat het voorbarig is om in dat specifieke dossier uitspraken te
doen. Maar ik zal graag luisteren naar uw antwoord, mijnheer de
minister.
Il a été suggéré dans les médias
qu'une
indemnisation
a
été
octroyée dans certains dossiers à
des personnes sans permis de
séjour. S'agit-il de personnes qui
ont obtenu un permis de séjour
dans le cadre d'une enquête sur la
traite des êtres humains? Ou
existe-t-il des précédents, des cas
où l'on admet, pour le seul motif
que quelqu'un est victime, que
cette personne ait reçu un permis
de séjour et soit dès lors
indemnisée? J'imagine qu'il n'y a
pas encore eu de demande dans
le dossier Oulematou et qu'il serait
prématuré de se prononcer sur
celui-ci.
24.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, dans le
même sens mais sans répéter ce qui a été dit, j'ai également déposé
une proposition de loi vu que cette situation exceptionnelle est
interpellante.
Les motivations sont relativement faciles à comprendre: il s'agit de
raisons humanitaires, mais aussi des raisons de cohérence,
juridictionnelles ou judiciaires, sur un principe général d'égalité. Si
cette personne a reçu le montant de l'indemnisation par une cour
d'assises, il me paraît évident que la suite logique sera d'introduire
une demande auprès de la commission d'actes intentionnels de
violence. On ne comprendrait pas pourquoi cette personne ne pourrait
pas émarger à ce fonds.
Effectivement, ce fonds a été créé par une loi de 1985, à l'époque
déjà par une loi fourre-tout, c'est-à-dire une loi-programme portant
des dispositions diverses. Monsieur le ministre, vous avez devant
vous une belle occasion puisque vous préparez une loi portant des
dispositions diverses, avec énormément de petites dispositions
d'amélioration dans bon nombre de législations. Votre prédécesseur
voulait intervenir dans beaucoup de domaines de manière rapide:
nous aurons donc une loi fourre-tout et, pour une fois, je ne critiquerai
pas une telle idée. L'occasion est belle.
Le but des propositions de loi, tant celles de mes collègues que la
mienne, est qu'elles soient reprises, dans un sens ou dans un autre,
par une initiative gouvernementale.
Comptez-vous prendre une initiative? Dans quel délai? Sera-ce par le
biais de la loi fourre-tout?
Quant à la procédure, pouvez-vous me confirmer que la demande est
ou non introduite auprès de la Commission? En fait, je ne sais pas si
24.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
heb eveneens een wetsvoorstel
ingediend, want deze uitzonderlijke
situatie kan ons niet onberoerd
laten.
Mijn beweegredenen zijn van
humanitaire aard, maar het is ook
een kwestie van coherentie uit het
oogpunt
van
het
algemeen
gelijkheidsbeginsel. Indien het hof
van assisen de betrokkene een
vergoeding heeft toegekend, dan
zou het logische verlengstuk
daarvan zijn dat er een aanvraag
bij de Commissie voor financiële
hulp
aan
slachtoffers
van
opzettelijke gewelddaden wordt
ingediend.
Mijnheer de minister, u werkt
momenteel aan een wetsontwerp
houdende diverse bepalingen, dat
bepalingen bevat ter verbetering
van tal van regelgevingen. Die
kans mag u niet laten liggen! Het
is de bedoeling dat de indiening
van deze wetsvoorstellen de
regering ertoe aanzet om zelf een
initiatief ter zake te nemen. Zal u
dat doen? Op welke manier en
wanneer?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
l'avocat a déjà introduit la demande.
Je ne sais plus: lorsque la Commission prend une décision, consulte-
t-elle pour avis le ministre de la Justice? Ou bien s'agit-il d'une
commission juridictionnelle tout à fait indépendante, dans laquelle
vous n'intervenez pas, même par voie d'avis, sur ses décisions?
Enfin, il reste le problème de l'effet rétroactif ou pas. Le cas d'espèce
visé sera-t-il éventuellement couvert par une initiative que l'on pourrait
prendre, au niveau parlementaire ou au niveau gouvernemental?
Le cas de Mme Oulematou pourrait-il être couvert par une initiative
ou, comme d'habitude, légiférerons-nous pour l'avenir, en laissant
pendant ce malheureux cas?
Werd
de
aanvraag
bij
de
Commissie ingediend? Wanneer
de Commissie een beslissing
neemt, raadpleegt ze dan de
minister van Justitie? Of gaat de
Commissie
op
een
volledig
onafhankelijke manier te werk?
Dan rest nog het probleem van de
terugwerking. Zal er voor het geval
waar het hier over gaat een
parlementair of regeringsinitiatief
worden genomen of zullen wij,
zoals
gewoonlijk,
wetgevend
optreden voor de toekomst, en
deze jammerlijke kwestie niet
regelen?
24.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, s'il y a vraiment
une législation qui doit évoluer, c'est celle du droit des victimes. Un
peu à la fois, les victimes ont leur place dans les procès et les
procédures. On leur reconnaît un certain nombre de droits. Ce qui se
passe ici prouve que tous les paramètres par rapport au droit des
victimes n'ont pas encore été analysés.
Cette législation ne résisterait pas à la Cour européenne des droits de
l'homme. Faut-il aller jusqu'à ce genre de procédure lorsqu'on sait
que l'on touche à un cas éminemment dramatique et qui, sur le plan
social et humain, est totalement inacceptable?
Où en est-on au niveau de la procédure? Pensez-vous qu'on pourra,
d'une manière ou d'une autre, que ce soit par une loi de dispositions
diverses ou une proposition de loi, rétroagir? Cette forme d'injustice
est inacceptable. On ne doit pas faire de différence entre les
personnes en raison de leur origine. Cela devrait être une évidence
pour tous.
24.04 Jean-Luc Crucke (MR):
De
wetgeving
inzake
slachtofferrechten moet evolueren!
Gaandeweg krijgen slachtoffers
een plaats in processen en
procedures; hun rechten worden
erkend. Maar alle parameters ter
zake zijn nog niet geanalyseerd,
dat wordt hier aangetoond.
Die wetgeving zou door het
Europees Hof voor de Rechten
van de Mens verworpen worden.
Moet het zover komen bij zo'n
dramatisch geval dat op sociaal en
menselijk vlak onaanvaardbaar is?
Hoever staat de procedure? Is
terugwerking op een of andere
manier, via een wet houdende
diverse
bepalingen
of
een
wetsvoorstel,
mogelijk?
Die
onrechtvaardigheid
is
onaanvaardbaar. Mensen mogen
niet anders worden behandeld
worden op grond van hun origine.
24.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
het meeste is eigenlijk al gezegd. Ik denk dat vele mensen verbijsterd
waren over het nieuws. Na de aanvraag is er in de procedure een
negatief advies uitgebracht om geen hulp toe te staan vanwege het
niet vervuld zijn van de voorwaarden van de Belgische nationaliteit en
het bezit van de nodige verblijfspapieren.
Nochtans denk ik dat het slachtofferfonds eigenlijk een heel mooi
instrument is, mijnheer de minister, dat ook het menselijk gelaat van
Justitie toont. Uit ervaring weet ik dat het heel goed werkt. Ik ben heel
tevreden over de beslissingen die daar worden genomen. Het duurt
soms een beetje lang. Dat zal te maken hebben met de vele dossiers,
maar uiteindelijk worden er goede beslissingen genomen.
24.05 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Beaucoup ont été
stupéfiés par l'avis négatif. Or le
dispositif de l'aide aux victimes est
un bon système, qui prouve
précisément que la justice a aussi
un visage humain.
La cour d'assises peut accorder
une indemnisation indépendam-
ment du fait que le bénéficiaire
possède ou non des papiers.
Toutefois,
si
l'auteur
est
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
Wij hebben zelf ook een wetsvoorstel ingediend om de huidige
voorwaarde van de nationaliteit en de verblijfspapieren te corrigeren.
Een aantal zaken klopt toch niet. Aan de ene kant kan een hof van
assisen een schadevergoeding toekennen, ongeacht de situatie van
het slachtoffer en ongeacht het feit of er al dan niet geldige papieren
zijn. Als de dader niet kan betalen en de overheid zou kunnen
tussenkomen via het slachtofferfonds, zijn die verblijfspapieren plots
wel relevant. Dat lijkt mij niet echt consequent.
Ook uw reactie heeft mij een beetje verbaasd. U zegt dat we de
beslissing van de commissie moeten afwachten. Als de commissie
werkt zoals het hoort en de wet naleeft, kan zij evenwel niet anders
dan vaststellen dat één voorwaarde niet is vervuld. Dan kunnen we
voorspellen wat de beslissing van de commissie zal zijn. Daarom
meen ik dat wetgevend ingrijpen hier noodzakelijk is.
Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, waarom wilt u eigenlijk wachten op de definitieve
beslissing van de commissie vooraleer het probleem aan te pakken?
Zoals ik al heb gezegd, vermoed ik dat de commissie op basis van de
huidige wetgeving geen andere beslissing kan nemen. Of bent u
ondertussen al van mening veranderd en denkt u dat een wetgevend
optreden toch noodzakelijk is?
Ten tweede, vindt u het ook niet tegenstrijdig en onlogisch dat aan de
ene kant rechterlijke uitspraken schadevergoedingen toekennen
ongeacht de situatie van het slachtoffer omtrent papieren, terwijl het
slachtofferfonds daarmee wel rekening houdt? Dat lijkt mij niet
consequent. Vindt u dat ook?
Ten derde, ik wil nog een andere inconsequentie of vreemde
vaststelling signaleren. Iemand die illegaal in het land is en geen
papieren heeft, kan hier wel worden veroordeeld tot het betalen van
een bijdrage aan het slachtofferfonds, maar diezelfde persoon kan er
niet van genieten als hij slachtoffer wordt in ons land. Dat lijkt mij ook
een eigenaardigheid.
Er zijn dus redenen genoeg om wetgevend op te treden.
insolvable, le titre de séjour
devient
subitement
important.
C'est incohérent.
Pourquoi
le
ministre
veut-il
attendre l'avis de la Commission
d'aide financière aux victimes
d'actes intentionnels de violence?
Cette commission ne peut, en
effet, que constater que la
condition n'est pas remplie. Il
convient de prendre une mesure
législative.
Ne paraît-il pas contradictoire au
ministre que le tribunal accorde
une
indemnité
aux
victimes
indépendamment de leur situation
de séjour alors qu'au même
moment, le Fonds d'aide aux
victimes ne peut pas indemniser
des sans-papiers?
N'est-il pas illogique que des
personnes en séjour illégal dans le
pays peuvent être condamnées
et sont dès lors tenues de verser
une contribution au Fonds mais
qu'elles ne peuvent pas accéder à
l'aide offerte par celui-ci?
24.06 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, de feiten zijn al voldoende geschetst. Natuurlijk was ik ook
geschrokken. Blijkbaar kan er aan de betrokken familie geen
vergoeding worden uitgekeerd. Dat geeft een gevoel van onbillijkheid
en onrechtvaardigheid.
Ik heb ook kennis genomen van de verschillende wetsvoorstellen die
ondertussen werden ingediend. Ik meen echter dat wij de zaak in alle
rationaliteit moeten bekijken. Ik denk dat de wet op dit ogenblik
duidelijk is. Daarover is er geen discussie. Iedereen is het erover eens
dat de criteria duidelijk zijn. Op basis van die criteria kan met niet
overgaan tot betaling aan de kwestieuze familie, maar dat moet
men ook in de gaten houden als men denkt dat men met dit
wetsvoorstel aan de kwestieuze familie wel een oplossing zal kunnen
bieden, dan denk ik dat men een probleem heeft in het kader van de
arbeidsongevallenverzekering. Ook dat heeft enkele dagen later de
pers gehaald.
24.06 Raf Terwingen (CD&V):
Nous
devons
considérer
la
situation de manière rationnelle.
La loi est claire: sur la base des
critères existants, il ne peut être
procédé au paiement dans ce
dossier. Et la proposition de loi
n'offrira pas de solution car, dans
ce cas, nous risquons d'être
confrontés à des problèmes en ce
qui
concerne
l'assurance
accidents du travail.
Des chiffres sont-ils disponibles
concernant ce dossier concret, le
fonds
en
général
et
les
conséquences éventuelles des
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
De wetgeving bepaalt, met betrekking tot het Fonds, dat men kan
betalen op voorwaarde dat er geen andere verhaalsmogelijkheden
zijn. Ik vrees dat wij nu zullen proberen om met een wetsvoorstel de
zaak, dit concrete dossier, op te lossen, maar dat het net geen
oplossing zal bieden voor dit concrete dossier. Ik denk dat wij
daarmee heel voorzichtig moeten zijn. Steekvlamwetgeving is een
term die u wel eens gebruikt. Ik begrijp dat. Ik ben in de eerste plaats
natuurlijk menselijk in dit dossier, maar men moet toch goed bekijken
wat men ermee doet.
Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag niet aflezen. Ik heb een aantal
cijfers gevraagd, enerzijds met betrekking tot dit concreet dossier en,
anderzijds, met betrekking tot het fonds in het algemeen en de
eventuele repercussies van de door verschillende fracties
voorgestelde wijziging van de wet. Welke financiële repercussies zal
de wijziging hebben voor het Fonds dat sowieso al onder grote druk
staat? Ik meen dat het Fonds inderdaad goed werkt, mijnheer Van
Hecke. Ik heb op dat vlak dezelfde ervaring als u.
Bijkomend werd in mijn vraag door mijn goede medewerkster nog een
link gemaakt naar het verhaal van de broer van Eefje Lambrecks. In
een van de krantenartikels die zijn verschenen in het kader van dit
concrete dossier is melding gemaakt van het feit dat ook de broer van
Eefje Lambrecks geen aanspraak heeft gemaakt op een
schadevergoeding. Hebt u daaromtrent bijkomende informatie?
modifications
législatives
proposées par les différents
groupes? Le fonds des victimes
fonctionne aujourd'hui de manière
satisfaisante,
mais
il
est
également déjà sous pression.
Soit dit entre parenthèses, il nous
revient que le frère d'Eefje
Lambrecks n'a pas pu prétendre
non plus à une indemnisation.
Cette information est-elle exacte?
24.07 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, het meeste
is hier eigenlijk al gezegd over deze problematiek. Ik kan perfect
begrijpen dat er een soort onrechtvaardigheidsgevoel is ontstaan toen
werd vernomen dat er een negatief advies kwam van de FOD Justitie
op het verslag van het fonds. We moeten hier wel opletten met wat
we gaan doen. Er is een procedure en die is er niet voor niets: het is
een heel strikte procedure die in een wet is gegoten en waarbij de
mensen perfect weten waaraan ze zich kunnen verwachten wanneer
ze een aanvraag indienen.
Ik deel daarin de mening van de heer Terwinge. Er zijn meerdere
voorwaarden waaraan mevrouw niet voldoet. De tegemoetkoming van
het fonds is subsidiair. Zij kan hier blijkbaar een beroep doen op het
fonds voor arbeidsongevallen, dus kan zij blijkbaar via die weg
schadevergoeding bekomen.
Daarbij is zij illegaal in het land. Dat is nu eenmaal zo. Ik denk dat wij
daar niet kunnen aan ontsnappen door vlug vlug een nieuwe wet goed
te keuren en de illegaliteit niet meer te zien als uitsluitingsvoorwaarde.
De verslagen van het fonds zijn gepubliceerd op internet. Ik heb dat
eens nagezien en daaruit blijkt dat er meerdere gevallen zijn van
mensen die werden uitgesloten omdat zij illegaal in het land
verbleven. Er worden nu en dan ook Belgen uitgesloten omdat zij aan
andere voorwaarden niet voldoen. Wij moeten heel voorzichtig zijn
met hier plots een steekvlamwet goed te keuren, gewoon omdat het
een dossier is, hoe pijnlijk ook laat daar geen twijfel over bestaan:
wat gebeurd is, is heel erg dat zoveel persaandacht heeft gekregen.
Ik denk niet dat dit de juiste manier van werken is.
Klopt het dat het hier nog niet gaat om een definitieve beslissing? Wat
24.07 Els De Rammelaere (N-
VA): La procédure est ce qu'elle
est. Celui qui introduit une
demande sait à quoi s'attendre.
Plusieurs conditions ne sont pas
réunies dans le cas de Mme
Oulematou.
Sa
famille peut
toutefois
obtenir
un
dédommagement
auprès
du
Fonds des accidents du travail.
Mme
Oulematou
résidait
illégalement dans le pays. Une
nouvelle loi adoptée à la hâte ne
permettrait pas d'ignorer ce fait.
Les rapports du Fonds des
victimes montrent que plusieurs
personnes ont déjà été exclues du
bénéfice de l'indemnisation parce
qu'elles étaient en séjour illégal. Il
y a par ailleurs un cas où un Belge
a fait l'objet d'une exclusion. Nous
devons nous garder de voter
hâtivement une loi pour tenir
compte d'un cas individuel qui a
retenu toute l'attention de la
presse.
Est-il exact qu'il n'y a pas encore
de décision définitive dans ce
dossier? Que va-t-on faire pour
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
overweegt u nu te doen in deze individuele zaak? Als er iets zou
worden ondernomen, wat zal er dan worden gedaan om eventuele
discriminaties van mensen die in het verleden ook werden uitgesloten,
weg te werken?
éventuellement remédier à des
discriminations passées?
24.08 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, la place de la victime a fait l'objet d'un grand travail lors de
l'affaire Dutroux. Nous avons revu toute la législation, y compris cette
loi, qui date de 1985 mais qui a été modifiée en 1997 dans le cadre
des débats que nous avons eus à l'époque. La place de la victime a
été nettement renforcée dans toute la procédure. Nous avons fait un
travail très important à ce sujet.
Tout le monde est d'accord pour dire que c'est une bonne loi, qui est
bien appliquée, avec une commission qui travaille bien et cela méritait
d'être souligné. Heureusement qu'il y a parfois de quoi se réjouir, sauf
peut-être dans le cas qui nous occupe maintenant. Mais globalement,
cette loi fonctionne très bien.
24.08
Minister Stefaan De
Clerck: In de zaak Dutroux is de
plaats van het slachtoffer grondig
onderzocht.
We
hebben
de
wetgeving volledig aangepast. De
plaats van het slachtoffer is in alle
stappen
van
de
procedure
duidelijk versterkt. Iedereen vindt
het een degelijke wet, die goed
toegepast
wordt,
met
een
commissie die goed werkt. Soms
is er reden tot tevredenheid,
behalve misschien in het geval dat
ons nu bezighoudt
Ten derde, voorafgaandelijk, ik heb van bij het begin het onderscheid
moeten maken tussen een lopend geding en een analyse van de wet
an sich. In justitie is dat wel belangrijk. Het kan niet dat telkens
iemand in een individueel dossier een probleem tegenkomt, dit via de
wet moet worden opgelost. De advocaten hebben ons daar ook op
gewezen in het kader van de BOM-wetgeving. Volgens hen is het een
schande dat we dat doen. Ik vond dat daar geen schande, maar
globaal gesproken is het wel een probleem als in de loop van een
procedure een advocaat ik herhaal dat ik daardoor was gegriefd
die een zaak behandelt voor de commissie komt met een brief en
uitstel vraagt om kantoortechnische redenen en vraagt dat een zaak
op 12 of 13 januari niet zou worden behandeld omdat hij niet kan
komen en vraagt dat de zaak in mei zou worden behandeld, maar dan
wel op hetzelfde moment naar de camera gaat en zegt dat het een
schande en onaanvaardbaar is dat de minister van Justitie zich verzet
tegen betaling van schade aan zijn cliënten.
Een advocaat handelt zo niet. Ofwel behandelt men iets voor de
rechtbank en ontwikkelt men daar zijn argumenten, en als de zaak is
uitgesproken dan maakt men daar eventueel een commentaar bij,
maar de zaak uitstellen en tegelijkertijd de zaak gaan bepleiten voor
de camera's en iedereen mobiliseren, is niet helemaal correct
bekeken vanuit deontologisch oogpunt.
Ik vind dat die zaak op zich moet worden opgevolgd en dat we
moeten zien wat de uitspraak zal zijn, los van het feit dat inderdaad
ondertussen iedereen beseft dat er een artikel is opgenomen in de
wetgeving dat discriminerend is ten opzichte van degenen die niet
geldig in het land verblijven. Uiteraard is dat naar voor gekomen. Die
bepaling staat daarin sinds 1985 en heeft nooit aanleiding gegeven tot
problemen. Ze werd toegepast en men zegt mij dat ze in ordegrootte
van toch wel een vijftal keren per jaar wordt ingeroepen als argument
om niet tot vergoeding over te gaan. Dat is dus tot op heden geen
probleem geweest.
Integendeel, dit is het voorwerp geweest van toetsing door het
Grondwettelijk Hof. Men heeft dat getoetst om te zien of het kon en
het Grondwettelijk Hof heeft "ja" gezegd, eraan toevoegend dat men
J'ai d'emblée fait la distinction
entre une procédure en cours et la
loi. Je veux bien, par ailleurs,
admettre que l'attitude de l'avocat
chargé de l'affaire est sans
précédent: d'une part, il a
demandé que l'affaire soit reportée
jusqu'en mai et, d'autre part, il a
déclaré à la presse que le ministre
refuse
le
paiement
d'une
indemnisation. Je trouve cette
attitude
tout
bonnement
choquante!
Entre-temps, nous nous sommes
rendu compte que la loi contient
des dispositions discriminatoires
vis-à-vis des personnes qui ne
disposent pas d'une autorisation
de séjour officielle, mais jusqu'ici,
cela n'avait jamais posé de
problèmes. La Cour constitution-
nelle a d'ailleurs estimé que cette
disposition est légale. Par la suite,
une exception a été prévue pour
les victimes de traite des êtres
humains. Cette affaire n'est pas
encore clôturée et la commission
compétente n'a pas encore pris de
décision.
Dans le cas concret de Mme
Oulematou
Niangadou,
vingt
demandes ont été introduites pour
le montant maximum de 62.000
euros, soit pour un montant total
de 1.240.000 euros. Pour l'aide
urgente, il est donné suite aux
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
die categorieën zo kan maken. Dit is wettelijk getoetst en is er ook in
gebleven. Op een bepaald ogenblik is er een toevoeging geweest
voor wie slachtoffer is van mensenhandel: u bent onwettig, maar als u
slachtoffer bent van mensenhandel, dan wel. Dat is eigenlijk een
bevestiging van het principe door een uitzondering toe te voegen voor
mensenhandel.
Er moet dus een onderscheid worden gemaakt tussen de zaak an
sich en de wetgeving an sich. De zaak op zich is dus nog niet
afgesloten. Ik moet niet heel de wetgeving opsommen: het is een
subsidiaire tussenkomst. In de mate dat er een veroordeling is maar
geen andere vergoeding, kan het fonds subsidiair tussenkomen. Wij
wachten dus eigenlijk nog op een beslissing ingevolge het uitstel.
Heeft de minister zich verzet? Neen. De commissie wordt
voorgezeten door een magistraat. Een van de drie leden van de
commissie die zetelt, in de verschillende kamers, is aangeduid
namens de minister van Justitie. Namens de minister van Justitie
wordt er een advies geformuleerd ten behoeve van de commissie,
zodat de commissie met kennis van zaken een beslissing neemt. Het
wordt een beetje een voorbereidend advies vanwege de
vertegenwoordiger van de minister van Justitie.
In het voorbereidend advies in dit dossier werd er gezegd op te letten
want een artikel zegt: "gelieve te vragen dat de stukken gevoegd
worden bij het dossier om de nationaliteit of de titels op basis waarvan
men verblijft" het statuut dus "toe te lichten". De commissie kan
pas oordelen op basis van de stukken in verband met het statuut. Dat
was de vraag die is gevoegd geweest. Er is daar geen verzet geweest
vanwege de minister. Er is een vraag gesteld over het statuut.
Die zaak is nog niet behandeld. Wij zullen moeten afwachten. Ik weet
ook niet wat uiteindelijk de beslissing zal zijn van de commissie.
Er is ook een vraag gesteld geweest over wie geld vraagt. Er zijn
twintig dossiers ingediend waarbij men telkens het maximum vraagt.
Dat wil zeggen dat men in het dossier-Oulematou een bedrag vraagt
van 1.240.000 euro. Twintig personen hebben zich aangemeld om
vergoeding te krijgen. Dat is ook een deel van de beslissing die zal
moeten vallen.
Het is u bekend dat de hulp per schadegeval en per verzoeker wordt
toegekend voor schade boven de 500 euro en beperkt is tot maximaal
een bedrag van 62.000 euro. In dit dossier hebben zich dus twintig
personen gemeld.
Ik kom straks aan het dossier-Lambrecks. Dat is een ander verhaal.
De geleden schade kan onmogelijk in zijn totaliteit worden becijferd.
De vraag was ook hoeveel procent van de geleden schade wordt
vergoed. Dat was een vraag van mevrouw Van Cauter. Dit is moeilijk
met betrekking tot aanvragen tot noodhulp. In 58,7% werd een
gunstig gevolg gegeven aan de aanvraag. Gemiddeld werd er
2.662 euro uitgekeerd.
In verband met de vragen tot hoofdhulp, in 63,9% werd een gunstig
gevolg gegeven aan de aanvraag. Gemiddeld werd er 12.812 euro
uitgekeerd. De mediaan is 7.792 euro. 28 keer werd het
demandes dans 58,7% des cas,
pour un montant moyen de 2.662
euros. Pour l'aide définitive, une
suite favorable est réservée à
63,9% des demandes, pour un
montant de 12.812 euros. Le
montant maximum de 62.000
euros a été octroyé dans 28 cas.
Dans
chacun
des
dossiers
introduits - de 1.200 à 1.300 par
an - une décision est prise.
Nous
attendons
encore
le
jugement
dans
ce
dossier
individuel. Si la question de la
légalité du séjour dans notre pays
peut avoir une incidence, il n'est
cependant
pas
défendable
considérer que les personnes qui
ne bénéficient pas d'un statut
valable ne peuvent pas prétendre
à une indemnisation. L'insertion
d'une disposition en ce sens dans
la législation est à l'examen.
Dans
le
dossier-Leendert
Lambrecks, une somme de 25.000
euros a été accordée dans le
cadre de la demande en qualité de
victime indirecte. La demande qu'a
introduite l'intéressé en tant
qu'ayant cause de sa soeur a été
rejetée. La loi du 1
er
août 1985
déroge en cela au droit commun,
les
deux
indemnisations
ne
pouvant être combinées. M.
Leendert Lambrecks a introduit
contre cette décision un recours
que le Conseil d'État a rejeté le 15
décembre
2008.
De
telles
demandes sont rares et la
commission
les
rejette
systématiquement.
En ce qui concerne la commission,
l'équité se réduit au montant. Il
appartient au demandeur de réunir
les conditions de recevabilité.
Il est difficile d'estimer l'incidence
budgétaire d'une modification de la
loi. Cinq dossiers environ sont
refusés chaque année en raison
des dispositions légales.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
maximumbedrag van 62.000 euro toegekend. Ik zeg dat om u de orde
van grootte en het aantal tussenkomsten mee te geven.
Ik kan misschien ook even zeggen hoeveel dossiers er voorkomen. In
2005 waren er 1.191 verzoekschriften. In 2006 waren het er 1.312. In
2007 waren het er 1.197. In 2008 waren er 1.237, misschien is dat
noch niet helemaal compleet. Dus ongeveer 1.200 à 1.300
verzoekschriften worden per jaar ingediend.
Hoeveel beslissingen zijn er uitgesproken door de commissie? In
2005 waren het er 1.176. In 2006 waren het er 1.262. in 2007 waren
het 1.525. Men heeft een achterstand ingehaald. Ook in 2008 waren
het er 1.343. Ook daar ligt het rond 1.200 à 1.400 beslissingen.
Men is relatief `à jour.' Het werkt dus goed.
In het individuele dossier moeten wij nu nog wachten op de uitspraak.
De zaak is nu uitgesteld geworden. De commissie heeft de
discretionaire bevoegdheid in verband met het nemen van een
beslissing. Er zijn voorwaarden zoals de nationaliteitsvoorwaarde die
niet in billijkheid te beoordelen zijn. Het bedrag is in billijkheid te
beoordelen maar niet de voorwaarden. Men moet dit in prinicipe
gewoon wettelijk controleren.
Los van dit dossier, waarover u de informatie allemaal hebt, is er
natuurlijk de vraag gesteld wat te doen met die wetgeving. Het is juist
dat mensen die worden veroordeeld en onwettig in het land zijn,
moeten bijdragen. Het is juist dat de discussie over wie geldig in het
land is, impact kan hebben op de beoordeling door die commissie. Is
er een individuele regularisatie? Wat zijn de circulaires? Dat zijn
zaken die allemaal hun belang kunnen hebben.
Los van deze elementen is het niet langer verdedigbaar om te zeggen
dat iemand die hier wordt neergestoken in het land, en geen geldig
statuut heeft, geen recht zou krijgen op een vergoeding, terwijl
iemand die hier wettig is die wel heeft. Ik denk niet dat vanuit het
oogpunt van de algemene rechten van de mens, dat men het
onderscheid kan maken. Als men brutaal wordt neergestoken en hier
niet met een geldige titel verblijft, is er dan een reden om te zeggen
dat iemand die zo wordt neergestoken niks krijgt, en iemand die er
wel geldig is wel. In alle eerlijkheid denk ik dat er moet worden gezegd
dat dit niet vol te houden is.
Los van dit dossier, kijk ook maar naar het dossier van vrijdag. Als
een kind van een onwettelijk verblijvende persoon zou zijn
neergestoken in de crèche, zou dit geen recht hebben om tot een
vergoeding te komen. Ik denk dat men dat niet kan verantwoorden. Ik
denk dat wij daar moeten over debatteren. Ik zal dat ook op de tafel
van de regering leggen. Ik weet dat er voorstellen zijn.
Het onderzoek is gestart om in die verzamelwet een bepaling op te
nemen. Wij moeten daarover nadenken om dat aan te passen. Wij
zullen het debat nog voeren maar ik zal een voorstel voorbereiden en
op korte termijn aan de regering voorleggen.
Ik meen dat dit de voornaamste elementen zijn.
Er was ook nog een vraag over Leendert Lambrecks. Het is niet zo
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
dat Leendert Lambrecks geen tegemoetkoming vanwege de
commissie heeft ontvangen. In het raam van artikel 31, 2 van de wet
van 1 augustus 1985 houdende fiscale en andere bepalingen ontving
hij, als onrechtstreeks slachtoffer, een hulp van 25.000 euro.
Hij had evenwel ook een vraag ingediend als rechtsopvolger van zijn
overleden zus. Dit deel van de vraag werd geweigerd. Volgens de
commissie blijkt uit de wet duidelijk dat de financiële tegemoetkoming
die door de commissie wordt toegekend geen recht op
schadeloosstelling uitmaakt waarin het burgerlijk recht voorziet,
bijvoorbeeld in toepassing van artikel 1382, of een vorm van
tegemoetkoming waarin het sociaalzekerheidsrecht voorziet.
In tegenstelling tot hetgeen de raadslieden van de verzoeker
voorhouden, is het dat is de motivatie geweest derhalve
voldoende duidelijk dat de wet van 1 augustus 1985 afwijkt van het
gemene recht. De limitatieve opsomming van de categorieën van de
rechthebbenden met het belangrijke onderscheid tussen de
rechtstreekse slachtoffers en de nabestaanden, enerzijds, en van de
in aanmerking te nemen schadeposten, anderzijds brengt met zich
mee dat de verzoeker niet tegelijkertijd ook een financiële
tegemoetkoming kan krijgen als erfopvolger van zijn zus voor het leed
dat zij zelf ontegensprekelijk heeft geleden. De raadslieden zien ook
ten onrechte een juridische nuance in de terminologie die wordt
gehanteerd in de artikelen 31 en 31bis van de wet. Het niet toekennen
van een schadevergoeding in dat onderdeel werd dus gemotiveerd. Er
werd wel 25.000 euro aan Leendert Lambrecks toegekend. Dat is een
correctie van de berichten in de media.
Leendert Lambrecks tekende beroep aan tegen die beslissing. Bij
beslissing van 15 december 2008 van de Raad van State werd het
beroep verworpen.
De vragen van de rechtsopvolgers komen vrij zelden voor, een of
twee keer per jaar. Ze werden door de commissie tot nu toe
systematisch afgewezen. Waarom werd er destijds enkel voorzien in
een uitzondering voor de persoon die een verblijfsvergunning heeft?
Ik meen dat ik daarop niet meer moet terugkomen. Er is ook een
wijzing geweest, een voorstel van Servais Verherstraeten inzake
mensenhandel, enzovoort, maar ik meen dat dit al werd beantwoord.
Ik heb ook geantwoord op de vragen over het oordeel naar de
billijkheid van de commissie. Het is beperkt tot het bedrag. Daar zit de
billijkheid. De ontvankelijkheidsvoorwaarden, onder andere de
nationaliteit of de titel, is niet te beoordelen naar billijkheid. Dat is een
ontvankelijkheidsvoorwaarde waaraan men moet voldoen.
Wat is het begrotingsmatige effect als wij de wet zouden wijzigen?
Met de informatie die ik heb, is het moeilijk om daarop exacte
financiële implicaties te plakken. Men zegt mij dat momenteel een
vijftal dossiers per jaar wordt geweigerd omwille van de wettelijke
bepalingen.
Ten slotte heb ik u geantwoord op de vraag over hoeveel slachtoffers
het gaat in de zaak-Oulematou. Twintig nabestaanden of familieleden
hebben een dossier ingediend, telkens voor het maximumbedrag van
62.000 euro.
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
24.09 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord waarmee ik het in grote mate eens kan
zijn. Ik sluit mij bij hem aan wat de noodzakelijke beoordeling van de
billijkheid van een uit te keren schadevergoeding betreft.
Als er van die twintig slechts twee kunnen aantonen dat ze in
billijkheid aanspraak maken op 10.000 euro schadevergoeding en als
de commissie dat motiveert, dan heb ik daar geen enkel probleem
mee. Ik denk niet dat iemand iets anders vraagt in deze commissie.
Als we echter allemaal samen vaststellen dat de huidige wettelijke
voorwaarden wel wettelijk, maar in de praktijk niet billijk zijn, dan is
het natuurlijk ook aan ons om daaraan iets te doen. Ik vraag u met
nogal wat aandrang of u het in de "four tout" steekt of een aanpassing
voorstelt op de reeks van wetsvoorstellen die nu al voorligt, om ervoor
te zorgen dat de eventuele wetswijziging op dit geval nog van
toepassing zal zijn?
24.09 Bruno Tobback (sp.a): Je
considère également qu'il faut
évaluer le caractère équitable
d'une indemnisation à accorder. Si
2 demandeurs seulement sur 20
sont en mesure de démontrer
qu'ils demandent en toute équité la
somme de 10.000 euros et que la
commission
motive
cette
demande, cela ne pose pas de
problème. Mais si l'on constate
que, dans la pratique, les
conditions légales ne sont pas
équitables, il nous appartient d'y
remédier. Le ministre fera-t-il en
sorte
qu'une
éventuelle
modification de la loi s'applique
encore à ce cas?
24.10 Minister Stefaan De Clerck: Dat is dan de kwestie van de
retroactiviteit. Ik laat dat onderzoeken. We moeten dat bekijken. Men
heeft wel drie jaar de tijd na het arrest. Zelfs wanneer de aanvraag
reeds is ingediend en afgewezen, kan men binnen de termijn van drie
jaar nog een nieuw verzoekschrift indienen. Ik ben geen grote favoriet
van retroactieve wetgeving. Dat is iets wat we per definitie moeten
proberen vermijden. In dit dossier zou men dus, mocht de wet niet
tijdig zijn aangepast, opnieuw een verzoekschrift kunnen indienen.
24.10
Stefaan De Clerck,
ministre: Une nouvelle requête
peut toujours être introduite dans
les trois ans à dater d'un arrêt.
24.11 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le ministre pour sa
réponse à laquelle je souscris. J'ai entendu un collègue dire qu'on ne
légiférait pas à partir d'un cas particulier. Or, dans ce cas-ci,
heureusement qu'il y a un cas particulier pour qu'on puisse changer la
loi pour les futures victimes qui pourraient avoir droit à cette
indemnisation. Il ne s'agit pas ici d'équité mais d'égalité.
S'il y a 5 dossiers par an dont on tient compte en plus, je crois que
notre pays se doit d'élargir cette loi et de couvrir ces 5 dossiers
supplémentaires.
24.11 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
heb een collega horen zeggen dat
wetten niet gemaakt worden aan
de hand van een specifiek geval.
Welnu, hier mogen we blij zijn dat
we een specifiek geval hebben om
de wet te kunnen veranderen.
24.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): (...) staat dat dit op dit
ogenblik eigenlijk niet meer verantwoord is. Ik denk dat dat inderdaad
de juiste conclusie is. Dat wil ook zeggen dat er maar een
mogelijkheid is, namelijk dat wij wetgevend zullen moeten ingrijpen.
Dat moet ook met de nodige voorzichtigheid en niet te snel gebeuren.
Er ligt een aantal voorstellen klaar. U zult ook met een voorstel komen
via een wetsontwerp. Ik denk dat wij met onze commissie moeten
proberen om in die niet zo complexe materie een waterdichte en
duidelijke regeling te treffen.
Er is ook het aspect van de arbeidsongevallenverzekeraar, dat is
opgenomen. Ik weet ook dat de regeling subsidiair is. Men moet dus
eerst alle andere mogelijkheden uitputten. Wanneer ik hoor dat men
mogelijk naar het Fonds voor Arbeidsongevallen gaat, denk ik: is dat
nu een arbeidsongeval. Dat zal een discussie zijn, die elders zal
moeten worden gevoerd. Ik heb een ander beeld van een
arbeidsongeval. De rechtspraak in de arbeidsongevallen is ook heel
disparaat.
24.12 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!):
La
différence
actuelle n'est en effet plus
justifiable. Nous devrons agir au
niveau législatif, en nous gardant
de toute hâte et de toute impru-
dence. Plusieurs propositions sont
prêtes et le ministre présentera un
projet de loi. Le problème n'est en
définitive
pas
extrêmement
complexe. Nous devons tenter
d'élaborer une solution sans faille
en commission.
En ce qui concerne l'assureur des
accidents du travail, le régime est
subsidiaire,
c'est-à-dire
qu'il
convient d'abord d'épuiser les
possibilités offertes par les autres
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
Mijnheer de minister, u zegt zelf dat de termijn drie jaar bedraagt. Ik
denk dat het arrest dat de schadevergoeding heeft toegekend, nog
geen jaar oud is. Er is dus nog tijd. Wij kunnen over enkele maanden
stemmen. Als de commissie geen andere beslissing zou kunnen
nemen, kan er nog altijd een nieuw verzoek worden ingediend. Ik
denk dat op dat vlak geen probleem rijst. Ik denk wel dat wij niet
mogen wachten om over de wet te stemmen en zeker geen twee jaar.
Wij moeten dat zo spoedig mogelijk doen.
systèmes. Je ne sais s'il s'agit en
l'espèce d'un accident du travail.
Même si le délai réglementaire
s'élève à 3 ans et que l'arrêt en
vertu duquel l'indemnité peut être
octroyée a été rendu il y a moins
d'un an, nous ne devons pas
patienter deux ans avant d'adopter
la loi.
24.13 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, toch nog even
over het arbeidsongevallenverhaal. Wij moeten goed beseffen dat, als
de arbeidsongevallenwetgeving dat toestaat aan de familie van
Oulematou, er een regresverhaal ontstaat ten opzichte van de
werkgever die zwartwerk heeft toegestaan. Dat zal de familie van
Luna zijn, hoe erg dat ook is. Als wij als wetgevers dan toch moeten
zoeken naar een specifieke oplossing die ook toepasselijk kan zijn in
dit verhaal, moeten wij daarover heel nauwkeurig nadenken.
Mijnheer de minister, ik heb nog enkele punctuele vragen. U hebt op
een gegeven moment gesproken over de geleden schade en het
percentage dat wordt vergoed. U had het over 58% en 63,9%. Over
welke periode hebt u het dan? Hebt u het over de voorbije jaren? Hebt
u daar zicht op? U zei immers dat 28 keer 62.000 euro werd
toegekend. Kunt u daarover iets meer zeggen?
24.13 Raf Terwingen (CD&V): Si
la législation relative aux accidents
du travail autorise ce règlement en
faveur de la famille, nous serons
confrontés à un recours vis-à-vis
de l'employeur qui a fait travailler
une personne au noir. Nous
devons mener une réflexion
approfondie sur le sujet. En ce qui
concerne le pourcentage du
dommage subi pouvant être pris
en
considération
pour
une
indemnisation, je voudrais savoir à
quelle période vous faites allusion.
24.14 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Terwingen, ik weet niet
over welke periode het gaat, die berekening van 58,7% voor noodhulp
en onmiddellijke interventie. Ik ga ervan uit dat het maximaal op de
twee voorbije jaren moet slaan, dus dat het recente berekeningen zijn.
Idem dito, voor 63,9% werd een gunstig gevolg gegeven voor de
hoofdhulp, gemiddeld 12.812. Ik wil het nog even laten nakijken voor
welke periode dat geldt, maar ik vermoed dat het voor de recentste
jaren is.
24.14
Stefaan De Clerck,
ministre: Je crois que cela doit
concerner les années les plus
récentes. Je vais vérifier.
24.15 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog een
punctuele vraag, waar u misschien ook niet meteen het antwoord op
hebt.
U hebt gesproken over twintig dossiers in het dossier-Oulematou. Ik
denk dat u dan bedoelt: twintig dossiers in het dossier-Van
Themsche, waarvan een gedeelte slaat op Oulematou.
24.16 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Voor de familie-Oulematou,
als nabestaanden, zijn er twintig personen die zich gerechtigd weten
om een bedrag van 62.500 euro te vragen.
24.16
Stefaan
De
Clerck,
ministre:
Dans
le
dossier
Oulematou,
vingt
personnes
peuvent
prétendre
être
indemnisées à hauteur de 62.500
euros.
24.17 Raf Terwingen (CD&V): Ik had kleinere cijfers gezien in
krantenartikels.
24.18 Minister Stefaan De Clerck: Het komt de commissie toe om
daarover te oordelen.
Collega's, volgens mij zou daarover ook een debat moeten worden
24.18
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Il appartient à la
commission de statuer sur leurs
demandes d'indemnisation. La loi-
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
76
gevoerd, als wij de wet bespreken om de rechtspraak, die in de
commissie al wordt toegepast over de juiste graad, te fixeren. Soms
werpen familieleden tot de zesde graad een belang op; ik kan mij daar
nu niet over uitspreken. In het voorstel van verzamelwet zal er wellicht
een voorstel staan om een juiste regeling, een beperking of
precisering van de graad, van de familiegraad, te definiëren.
programme contiendra probable-
ment une proposition de loi
définissant plus précisément le
degré de parenté éligible pour une
indemnisation.
24.19 Raf Terwingen (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.
24.20 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank
de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik kijk uit naar het
voornemen dat hij heeft om een en ander te herzien.
Zoals ik al heb gezegd, wil ik wel waarschuwen. Er zijn nog andere
onrechtvaardige uitsluitingen. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen die
onrechtstreeks slachtoffer worden. Zij worden ook uitgesloten.
Daarover zullen we een groot debat moeten voeren, over hoever we
gaan en welke eventuele wijzigingen we doorvoeren.
Wat ik onthouden heb, en wat ik heel erg vind, is de deontologie van
de advocaten-annex-politici, die soms heel ver te zoeken is. Daar
hebt u volkomen gelijk in. Ik vind het ongehoord dat een advocaat die
ook actief is in de politiek, via de politiek een wetswijziging probeert
door te voeren om in zijn eigen zaak voordeel proberen te verkrijgen.
Dat is ongehoord. Ik denk dat we ook daaromtrent eens iets moeten
doen.
Tot slot, ik denk dat wij niet mogen vergeten wat er echt aan de hand
is. Het gaat over het gemis aan beleid voor de mensen zonder
papieren. Als we ter zake zeer strikte lijnen en een zeer strikt beleid
hadden, dan had waarschijnlijk zeer veel leed voorkomen kunnen
worden.
24.20 Els De Rammelaere (N-
VA): Je me réjouis de voir si le
ministre joindra le geste à la
parole
et
s'il
procédera
effectivement à une révision du
système. Mais il est d'autres
exclusions injustes, comme les
enfants qui sont des victimes
indirectes. Nous devrons débattre
de l'étendue des modifications que
nous souhaitons éventuellement
apporter.
Effectivement, on se demande
parfois jusqu'à quel point certains
avocats, qui font de la politique sur
le
côté,
respectent
leur
déontologie. Je trouve qu'il est
ahurissant qu'un avocat qui fait par
ailleurs de la politique se serve de
son mandat politique comme d'un
levier pour essayer de faire
adopter une modification légale
afin d'obtenir un avantage dans sa
propre affaire. Je pense que nous
nous devons de remédier aussi à
ce type de situation.
Le véritable enjeu actuellement,
c'est de pallier la non-politique
dans le dossier des sans-papiers.
24.21 Minister Stefaan De Clerck: We zouden het probleem-
Oulematu kunnen oplossen door te regulariseren, maar dat is het
debat niet.
24.21
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous pourrions résoudre
le problème Oulematou par une
régularisation mais ce n'est pas
l'objet du débat.
24.22 Bruno Tobback (sp.a): Er zijn nog nooit postume
regularisaties geweest.
24.22 Bruno Tobback (sp.a): Il
n'y a encore jamais eu de
régularisations à titre posthume.
De voorzitter: Men kan zelfs al post mortem bevrucht worden dank zij de Belgische wetgeving.
24.23 Bruno Tobback (sp.a): Dat zou in deze geen oplossing zijn, in
het andere geval wel.
De voorzitter: Neen, natuurlijk niet.
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
77
Dank u wel voor het kleine debat hierover.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
25 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "l'incendie des Mésanges à
25 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de brand in 'Les
Mésanges' in Bergen" (nr. 10278)
25.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, j'ai patienté
jusqu'à maintenant, vu l'importance du sujet pour de nombreuses
familles. De nombreuses victimes sont touchées suite à l'incendie des
Mésanges. L'instruction concernant ce tragique incendie, survenu
dans la nuit du 19 au 20 février 2003 à Mons, a mobilisé beaucoup de
temps et d'énergie. Elle est maintenant clôturée depuis le 8 août
2007, jour où le magistrat instructeur a communiqué le dossier à M. le
procureur du Roi pour qu'il fasse ses réquisitions. Il a donc fallu plus
de quatre ans pour réunir les éléments d'information nécessaires, ce
qui, objectivement, est un temps considérable. Mon propos n'est pas
de critiquer l'instruction mais de m'étonner de l'attitude du parquet qui
ne prétend pas prendre les initiatives nécessaires pour faire
progresser la procédure, alors qu'il en a les moyens et le devoir.
Il incombe à M. le procureur du Roi de Mons de préciser, dans sa
réquisition à l'intention de la chambre du conseil, l'identité des
inculpés et la nature des préventions, pour que la juridiction
d'instruction puisse ordonner le renvoi devant le tribunal correctionnel
des personnes à charge desquelles il existe des indices de culpabilité.
Pour des raisons peu claires, le procureur du Roi n'agit pas et la
procédure est bloquée depuis un an et demi. On attend de la justice
qu'elle établisse l'ensemble des responsabilités et permette aux
familles des victimes comme aux prévenus de faire entendre leur
point de vue au cours d'un procès public, équitable et serein. Il est de
la responsabilité de la partie publique de rechercher et de poursuivre
les infractions. Son attitude n'est donc pas compréhensible.
Nous savons que M. le procureur du Roi attend les instructions du
parquet général près la cour d'appel de Mons. M. le procureur général
a récemment reçu certaines victimes et la presse a fait état des
propos qu'aurait tenus le magistrat. Il aurait précisé que le dossier
serait soumis au tribunal correctionnel d'ici fin 2009. Il faudrait
toutefois attendre encore avant que le procureur du Roi ne soit en
mesure de tracer ses réquisitions. Celles-ci devraient être connues
après avril 2009. Ce jour-là, la chambre des mises en accusation de
la cour d'appel de Mons doit examiner le bon déroulement de la
procédure d'instruction sur la requête introduite par l'une des parties
civiles qui exprime une légitime impatience.
Si l'on comprend bien, la chambre des mises en accusation n'aura
donc pas connaissance des réquisitions du parquet, puisque celles-ci
ne seront connues qu'après l'audience. M. le procureur général aurait
aussi confirmé qu'il convenait de se prononcer sur un autre dossier en
cours d'instruction, et qui concerne la gestion de la SORELOBO, qui
était propriétaire du logement social où l'incendie a pris naissance.
Suivant les informations qui m'ont été communiquées, les deux
dossiers n'ont pourtant pas fait l'objet d'une jonction.
25.01 Jacqueline Galant (MR):
Het onderzoek inzake de tragische
brand in Les Mésanges tijdens de
nacht van 19 op 20 februari 2003
in Bergen heeft veel tijd gevraagd.
Het onderzoek is op 8 augustus
2007 afgesloten. Het heeft vier
jaar geduurd om alle elementen te
verzamelen, wat behoorlijk lang is.
De houding van het parket
verwondert me; het heeft niet
geprobeerd maatregelen te nemen
om de procedure te versnellen.
De procureur des konings moet
preciseren
wie
waarvoor
in
beschuldiging gesteld wordt, zodat
die personen naar de correctionele
rechtbank
verwezen
kunnen
worden, als er aanwijzingen van
schuld zijn. De procureur grijpt niet
in en de procedure is al anderhalf
jaar geblokkeerd. Zijn houding is
onbegrijpelijk. We weten dat de
procureur des konings wacht op
instructies van het parket-generaal
bij het hof van beroep van Bergen.
Onlangs heeft hij een aantal
slachtoffers ontvangen en volgens
de pers zou hij gezegd hebben dat
het dossier aan de correctionele
rechtbank voorgelegd zou worden
tegen eind 2009. Zijn vorderingen
zouden na april 2009 bekend zijn.
Die dag moet de kamer van
inbeschuldigingstelling het goede
verloop
van
het
onderzoek
evalueren.
De
kamer
van
inbeschuldigingstelling zal dus niet
weten wat het parket vordert,
aangezien die vorderingen pas na
de zitting van de kamer van
inbeschuldigingstelling
bekend
zullen zijn. De procureur-generaal
zou bevestigd hebben dat het
goed zou zijn zich uit te spreken
over het dossier aangaande het
beheer van de SORELOBO, de
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
78
Tout ceci pose un certain nombre de questions. Êtes-vous en mesure
de confirmer les informations qui précèdent, dont il a été fait état dans
la presse et dont je viens de vous faire la relation en utilisant le
conditionnel? Dans l'affirmative, pour quelle raison le procureur du
Roi n'a-t-il pas demandé la jonction des deux dossiers jusqu'à
présent, si tant est que le jugement de l'affaire dépende des éléments
d'information contenus dans un autre dossier confié à un autre juge
d'instruction? Quel lien existe-t-il entre un dossier où se posent de
manière dramatique des questions de sécurité et une affaire où des
malversations auraient été commises par certains gestionnaires de la
société de logement? Je rappelle que des dossiers ne peuvent être
traités conjointement que lorsque le lien qui existe entre deux ou
plusieurs délits est de telle nature qu'il exige, pour une bonne
administration de la justice, et sous réserve du respect des droits de
la défense, que ces délits soient soumis en même temps pour
jugement au même tribunal répressif.
Dans la mesure où des mandataires politiques actuels ou anciens je
veux parler de l'ancien bourgmestre de Mons - sont concernés par les
poursuites ou pourraient l'être, les atermoiements du parquet ne
donnent-ils pas le sentiment d'une manque d'impartialité?
Enfin, comptez-vous faire usage, dans le cadre de cette affaire, de
votre droit d'injonction positive à l'égard du procureur général en
application de l'article 274 du Code d'instruction criminelle afin que la
procédure pénale puisse reprendre un cours plus conforme aux
usages et plus respectueux du droit des victimes?
eigenaar van de sociale woning
waar de brand plaatsvond. De
twee
dossiers
zijn
niet
samengevoegd.
Bevestigt u die informatie? Als u
ze bevestigt, waarom heeft de
procureur niet gevraagd beide
dossiers samen te voegen? Wat is
het verband tussen een dossier
waar het om veiligheid gaat en een
zaak
waarbij
een
aantal
beheerders
van
de
huisvestingsmaatschappij zich aan
malversaties heeft bezondigd?
Geeft het getreuzel van het parket
niet de indruk van een gebrek aan
onpartijdigheid doordat huidige en
vroegere politieke mandatarissen
bij de vervolgingen betrokken zijn?
Denkt u gebruik te maken van uw
positief injunctierecht ten aanzien
van de procureur-generaal zodat
de strafvordering een normaal zou
kennen?
25.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, mon
prédécesseur, Jo Vandeurzen, a déjà eu l'occasion de répondre à
deux questions posées par vous-même, je crois, et M. Denis
Ducarme, le 3 décembre 2008, à propos de ce dossier.
Ainsi que déjà précisé, ce dossier comporte deux volets, d'une part, la
recherche vaine de l'auteur matériel de cet incendie criminel et,
d'autre part, l'établissement des responsabilités quant aux éventuelles
négligences en matière de prévention d'incendie.
Le magistrat instructeur a communiqué le dossier de la procédure au
procureur du Roi en date du 8 août 2007.
De nombreux problèmes liés tant à d'éventuels privilèges de
juridiction, à l'interprétation de l'article 5 du Code pénal ayant trait à la
responsabilité des personnes morales qu'à l'éventuel cumul de
responsabilités entre des personnes physiques et la personne morale
se sont posés.
En outre, il a été constaté qu'une autre instruction avait été ouverte à
la suite d'une plainte avec constitution de partie civile, déposée par
l'ancien commissaire du gouvernement wallon auprès de cette société
d'habitations sociales, M. Pollet, du chef de détournement. Après
avoir pris connaissance de cette deuxième procédure, le ministère
public a estimé qu'elle contenait des éléments éclairants tant sur la
manière dont la société de logement était de facto gérée qu'en ce qui
concerne l'origine de certaines de ses difficultés financières. En
conséquence, il a estimé qu'une bonne administration de la justice
nécessitait que le dossier ouvert à la suite de l'incendie soit complété
par les informations contenues dans le dossier relatif à d'éventuelles
25.02
Minister Stefaan De
Clerck: Mijn voorganger heeft
twee vragen beantwoord over het
dossier, dat twee delen telt:
enerzijds de dader zoeken
tevergeefs - en anderzijds bepalen
wie verantwoordelijk is voor de
nalatigheden op het gebied van
preventie. De magistraat heeft het
dossier meegedeeld aan de
procureur des Konings op 8
augustus 2007. Er waren veel
problemen.
Een tweede onderzoek is geopend
naar aanleiding van een klacht
met burgerlijke partijstelling door
de vroegere commissaris van de
Waalse regering bij die sociale
huisvestingsmaatschappij, de heer
Pollet. Het openbaar minister vond
dat
de
tweede
procedure
verhelderende elementen bevaT.
Hij heeft geoordeeld dat het
noodzakelijk was het dossier over
de brand aan te vullen met
informatie uit het dossier over
eventuele financiële malversaties.
De procureur-generaal heeft me
aangegeven dat het niet de
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
79
malversations financières.
Le procureur général m'a indiqué qu'il ne s'agit pas ici de joindre ces
deux dossiers pour des raisons de connexité. Les infractions
susceptibles d'être poursuivies ne sont pas les mêmes et les périodes
infractionnelles sont différentes. Il paraît par contre indispensable de
verser au dossier de l'incendie les copies éclairantes des pièces du
dossier relatif aux malversations financières.
Certaines des parties civiles ont entre-temps déposé une requête en
contrôle de l'instruction, prévue par l'article 136 du Code d'instruction
criminelle, devant la chambre des mises en accusation de la cour
d'appel de Mons. L'examen de cette requête a eu lieu à l'audience du
9 décembre 2008 et mis en continuation à l'audience du 7 avril 2009
afin de vérifier l'évolution de l'instruction ouverte à la suite de la plainte
avec constitution de partie civile de M. Pollet.
Quelles que soient les personnes impliquées dans ce dossier, il
appartient au parquet d'analyser avec circonspection les réquisitions
qu'il prendra. Cette analyse peut prendre du temps. Leur examen
approfondi ne me semble pas résulter d'atermoiements mais bien au
contraire d'une bonne administration de la justice et du souci de ne
pas exporter vers la juridiction de fond compétente des problèmes de
procédure qui doivent être examinés lors du règlement de la
procédure.
Le procureur général de Mons m'a également précisé avoir reçu
plusieurs parties civiles en son cabinet ce 13 janvier 2009 pour leur
faire part de ces informations.
À l'occasion de cette réunion, il ne semble pas que les victimes
rencontrées se soient plaintes.
Mon pouvoir d'injonction positive me permettrait d'obliger le ministère
public à poursuivre des dossiers d'ordre général ou individuel. Les
poursuites ayant déjà été entamées dans chacun de ces dossiers, ce
principe n'est pas applicable.
bedoeling is beide dossiers samen
te
voegen
wegens
hun
samenhang. Wel essentieel is dat
bij het dossier over de brand
afschriften
van
verhelderende
stukken over de malversaties
worden gevoegd. Ondertussen
hebben
sommige
burgerlijke
partijen
een
verzoekschrift
ingediend bij de kamer van
inbeschuldigingstelling van het hof
van beroep van Bergen ter
controle van het onderzoek. Het
verzoekschrift om het verloop van
het onderzoek te evalueren dat
geopend is na de klacht van de
heer Pollet, is op 9 december
2008 onderzocht en dat onderzoek
wordt voortgezet op 7 april 2009 .
Het is de taak van het parket om
de vorderingen te onderzoeken die
het zal nemen. Dat zal tijd vergen.
Hun grondig onderzoek lijkt me
een voorbeeld van goed bestuur
van justitie. Voorts is het volgens
mij de bedoeling te voorkomen dat
procedureproblemen die tijdens de
regeling van de rechtspleging
afgehandeld moeten worden, bij
de bevoegde jurisdictie ten gronde
terecht zouden komen.
De
procureur
heeft
me
meegedeeld dat hij een aantal
burgerlijke partijen in zijn kabinet
ontvangen heeft op 13 januari
2009 om hun die informatie mee te
delen. Die slachtoffers zouden
geen klachten gehad hebben over
die ontmoeting. Door mijn positief
injunctierecht kan ik het openbaar
ministerie dwingen om zaken van
algemeen of individueel belang te
vervolgen. In elk van de bewuste
dossiers waren er al vervolgingen
ingesteld; dat principe is dan ook
niet van toepassing.
25.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre réponse.
Comme je l'avais déjà dit à votre prédécesseur, le comportement du
commissaire Pollet est tout de même bizarre. Sans porter de
jugement, il faut savoir qu'il est président de la section du PS du
Brabant wallon. On a réellement l'impression que tout est fait pour
retarder l'instruction et le bon déroulement de ce dossier.
25.03 Jacqueline Galant (MR):
Het gedrag van commissaris
Raphaël Pollet is toch vreemd. Hij
is voorzitter van de afdeling Waals
Brabant van de PS. Het lijkt erop
dat het onderzoek van het dossier
op alle mogelijke manier vertraagd
wordt. U zegt dat de slachtoffers
niet geklaagd hebben. Ik kan u
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
80
Vous affirmez que les victimes ne se sont jamais plaintes. À mon avis
le procureur général ne lit pas la même presse ou ne consulte pas les
mêmes avocats des parties civiles. Je peux vous dire qu'elles se
plaignent énormément de la lenteur de la procédure.
Je le répète, on a l'impression dans l'opinion publique et parmi les
victimes que le fait d'avoir voulu verser des indications de la plainte de
M. Pollet dans le dossier a été fait pour retarder les débats.
C'est dommage de parler ainsi mais les élections régionales
approchent et on a l'impression qu'on veut sauver certaines
personnes avant les élections. Dans la région, cela passe très mal!
Ce sentiment est partagé par de nombreuses personnes.
zeggen dat ze ontzettend geklaagd
hebben over de traagheid van het
onderzoek.
De
gewestelijke
verkiezingen zijn in aantocht en
blijkbaar
willen
sommigen
bepaalde personen redden...
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
26 Samengevoegde interpellaties van
- mevrouw Sarah Smeyers tot de minister van Justitie over "de behandeling van naturalisatiedossiers
door het parket" (nr. 266)
- de heer Jan Mortelmans tot de minister van Justitie over "de snel-Belg-wet in het algemeen en de
behandeling van naturalisatiedossiers door de parketten in het bijzonder" (nr. 267)
26 Interpellations jointes de
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le traitement des dossiers de naturalisation par le
parquet" (n° 266)
- M. Jan Mortelmans au ministre de la Justice sur "la loi instaurant une procédure accélérée de
naturalisation en général et le traitement des dossiers de naturalisation par les parquets en
particulier" (n° 267)b>
26.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, in juni van vorig jaar stelde ik hierover reeds een vraag aan
uw voorganger, de heer Jo Vandeurzen. Het ging meer bepaald over
de manier waarop het parket van Brussel adviezen verleent in de
naturalisatiedossiers van kandidaat-Belgen.
De leden van de kamercommissie voor Naturalisaties die de plenaire
vergadering moeten adviseren over het al dan niet naturaliseren van
kandidaat-Belgen, moeten zich in hun oordeel hierover baseren op
vier adviezen die aan dat dossier worden toegevoegd. Het zijn de
adviezen van het parket, van de dienst Vreemdelingenzaken, van de
Veiligheid van de Staat en van het Centraal Strafregister.
Als die vier adviezen binnen zijn, worden de dossiers ter inzage en ter
beoordeling voorgelegd aan de commissarissen. Een oud probleem
betreft de advisering van het parket van Brussel en nu ook van het
parket van Antwerpen. Beide parketten leveren heel vaak geen advies
of een advies onder voorbehoud. Gelet op het grote aantal kandidaat-
Belgen dat zich in grootsteden als Brussel of Antwerpen vestigt, gaat
het in totaal om een grote groep van mensen.
Voor de commissarissen is het erg moeilijk en eigenlijk ook riskant
om dossiers gunstig te beoordelen. Het gaat dan om dossiers waar
het parket geen advies of een advies onder voorbehoud geeft. De
recentste houding van veel commissarissen is dan ook zich niet uit te
spreken over deze dossiers. Die dossiers blijven dus in de kast liggen
of keren terug naar de kast.
Vroeger werden ze vaak nog als gunstig beschouwd omdat de
26.01 Sarah Smeyers (N-VA):
Les membres de la commission
des
Naturalisations
doivent
évaluer leurs dossiers sur la base
d'avis du parquet, de l'Office des
étrangers, de la Sûreté de l'État et
du casier judiciaire central. Les
parquets de Bruxelles et d'Anvers
n'émettent pas d'avis ou émettent
des avis sous réserve. De
nombreux
commissaires
ne
souhaitent dès lors plus se
prononcer sur ces dossiers de
naturalisation.
Auparavant,
ils
émettaient un avis favorable mais
il s'est avéré que cela posait trop
de problèmes.
La
semaine
dernière,
la
commission a eu un entretien avec
le substitut du procureur du
parquet de Bruxelles. Lors de cet
entretien, des questions irréalistes
ont été posées sur la possibilité
d'émettre un avis sur le degré
d'intégration et des connaissances
linguistiques des demandeurs.
Etant donné que les parquets ont
déjà trop peu de temps pour
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
81
dossiers anders niet werden behandeld. Achteraf zijn er reeds in twee
gevallen problemen aan het licht gekomen waardoor een nieuwe
wetgeving de eerste gunstige beoordeling moest herzien.
Wij hebben vorige week een onderhoud gehad met een
vertegenwoordiger van het parket van Brussel, met de substituut-
procureur. Zij was een beetje verbaasd op die vergadering, maar zij
heeft zich wel vrij positief opgesteld, in die zin dat zij van ons
suggesties verwachtte omtrent de manier van adviseren. Ik vond het
idee zeer nobel, maar weinig realistisch. Er zijn daar suggesties
gedaan als adviseer ons over de mate van inburgering, van integratie,
over de mate van taalkennis van de persoon. Het is weinig realistisch
aangezien het parket nu reeds de tijd niet heeft. Dat was een van de
grootste argumenten dat zij aanhaalde, namelijk dat zij de tijd niet
hebben om al die dossiers te behandelen, laat staan om zich te gaan
uitspreken over de wijze van integratie en inburgering.
Een van de kritieken die het parket had, was dat de adviezen
onderling niet gekend zijn. Het parket ontvangt het advies van de
dienst Vreemdelingenzaken niet. Ik mag dan veronderstellen dat dit
ook vice versa is.
De werklast is veel te groot, hoorden wij, omdat er veel te veel
aanvragen binnenkomen, vooral dan in grootsteden als Brussel en
Antwerpen. Ik veronderstel dat het probleem ook in Charleroi wel
gekend zal zijn.
Volgens mij moet het probleem ten gronde worden aangepakt. Het
idee is zeer nobel om er iets aan te doen, maar het probleem moet
ten gronde worden bekeken, met name de snel-Belg-wet.
Zowel bij de naturalisatieprocedure als bij de andere procedures zou
het een voorafgaande vereiste moeten zijn dat de aanvrager
voldoende is geïntegreerd en dat hij de taal kent van de regio waar hij
zich vestigt of waar hij verblijft. Nu is het omgekeerd. Nu kan men
eerst zeer snel Belg worden, vandaar ook de naam van de wet, en
dan, als men het nodig acht, kan men de taal van de woonplaats
leren, kan men oordelen of men zich wenst in te burgeren of wenst te
integreren.
Daarom heb ik de vraag of u initiatieven ter zake plant.
Thans kom ik tot een ander aspect van de naturalisatieprocedure in
het bijzonder. Uw voorganger, de heer Vandeurzen, was er
voorstander van de procedure uit handen van de parlementsleden te
nemen. Ik ben daar ook voorstander van, want parlementsleden
krijgen te veel dossiers over zich om adequaat en gepast de nodige
tijd te besteden aan de juiste beoordeling van dossiers. Zij baseren
zich ook op de adviezen waarvan ik daarnet zei dat zij zelf zijn
gebaseerd op onvoldoende informatie. Dat is dus tweemaal
onvoldoende informatie.
Dit is misschien een groot woord, maar op bepaalde vlakken heb ik
de indruk dat de vriendjespolitiek nog speelt. Als bepaalde personen
de weg kennen naar bepaalde parlementsleden, wordt er minder
objectief geoordeeld over bepaalde dossiers.
Ik weet dat de toenmalige minister Vandeurzen mij heeft gezegd dat
émettre leur avis, de telles
demandes sont tout à fait
irréalistes.
Le
substitut
du
procureur s'est plaint du fait que
les différentes instances qui
émettent ces avis ne sont pas au
courant de leurs avis mutuels ainsi
que de la charge élevée de travail
dans les grandes villes.
Il faut s'attaquer au fond du
problème en modifiant la loi
relative à l'acquisition rapide de la
nationalité belge et en insérant
dans la législation des exigences
en matière d'intégration dans la
région et de connaissance de la
langue qui y est parlée. Le ministre
prendra-t-il des initiatives en ce
sens? Cette question sera-t-elle
abordée dans le cadre du débat
sur l'asile et l'immigration? Les
parlementaires seront-ils dessaisis
de la procédure de naturalisation?
Les demandes sont à mon sens
trop nombreuses et les dossiers
ne peuvent dès lors faire l'objet
d'une évaluation approfondie. En
outre, il est question de favoritisme
dans certains dossiers. L'ex-
ministre Vandeurzen était prêt à
dessaisir le Parlement de la
procédure. Le ministre De Clerck
emboîtera-t-il le pas à son
prédécesseur?
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
82
hij in het verleden altijd voorstander is geweest van een herziening. In
antwoord op mijn vraag heeft hij dat niet met zoveel woorden gezegd,
maar ik weet dat hij in het verleden daarvoor initiatieven heeft
genomen.
Plant u ter zake initiatieven?
26.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal kort en bondig zijn. Er zijn twee aspecten
verbonden aan mijn interpellatie, in de eerste plaats de stand van
zaken met betrekking tot de wijziging van de snel-Belg-wet. In het
regeerakkoord staat dat de nationaliteitsverwerving zal worden
geobjectiveerd en migratieneutraler zal worden gemaakt en dat de
verwerving van de nationaliteit via de naturalisatie aan voorwaarden
zou worden gekoppeld.
Wat ons betreft, gaan die beloofde wijzigingen niet ver genoeg, maar
het is alleszins al een stap vooruit, als de wijzigingen er zouden
komen. Tot nu toe is het op dat vlak nog oorverdovend stil, moet ik
eerlijk zeggen. Ik hoor wel fluisteren dat er blijkbaar een werkgroep of
een commissie bezig is of zou starten met het in kaart brengen van de
problemen. Dat is volgens mij geen gemakkelijke oefening, want u
weet goed genoeg dat de Franstalige partijen in het algemeen en de
PS in het bijzonder absoluut niet willen dat er aan die wet wordt
gesleuteld. Zij vinden dat er zoveel mogelijk nieuwe Belgen moeten
worden gemaakt. Uiteraard is dat voor hen een instrument voor de
minorisering van de Vlamingen in Brussel. Zij gebruiken die nieuwe
Belgen natuurlijk voor eigen politieke doeleinden. Het zal dus een
bijzonder moeilijke oefening zijn. Dat weten wij al lang, want die
problematiek is al sedert het begin van de snel-Belg-wet aan de gang.
Ik vrees er dus voor dat er niet veel zal veranderen, maar we zullen
wel zien en we zullen zeker goed luisteren naar uw antwoord.
Het tweede element is de problematiek van het voorbehouden advies
van het parket van Brussel. Collega Smeyers heeft het al goed
verwoord. Ik heb daarover vorig jaar in juni een vraag gesteld aan uw
voorganger, minister Vandeurzen, die mij mededeelde dat hij overleg
zou plegen met het College van procureurs-generaal om in
maatregelen te voorzien die een eenvormig optreden zouden kunnen
verzekeren. Dat was in juni van vorig jaar. We zijn nu in januari 2009
en de situatie is nog steeds dezelfde. Er is nog niets gewijzigd aan de
procedure en de naturalisaties blijven gewoon voortlopen, met alle
gevolgen en problemen van dien.
We hebben ook een tamelijk hallucinant onderhoud mogen
meemaken. Ik kan daarover nu niet verder uitweiden. Het was
trouwens een besloten vergadering, maar het was toch een nogal
hallucinante ervaring. Daaruit bleek dat er sprake was van een
serieus personeelstekort en ook van informaticaproblemen. Er bleek
ook duidelijk uit dat er problemen waren met de communicatie en
coördinatie tussen de parketten onderling enzovoort. Eigenlijk kwam
het er echter op neer dat de wetgeving het grote probleem was. Dat is
puur de snel-Belg-wet, een lakse en slechte wetgeving, die enorme
interpretaties toestaat. Daar moet echt heel dringend werk van
worden gemaakt, want anders zal het altijd "kurieren am Symptom"
blijven.
Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Welke maatregelen hebt u
26.02 Jan Mortelmans (Vlaams
Belang): Où en est la modification
de la loi instaurant la procédure
accélérée
de
naturalisation
annoncée
dans
l'accord
de
gouvernement? Les critères de
régularisation
devaient
être
objectivés et la naturalisation
soumise à certaines conditions. Il
devait s'agir d'un progrès mais il
ne se passe rien. Il serait à
présent
question
d'une
commission qui s'intéresserait à la
problématique mais une mission
difficile
l'attend.
Les
partis
francophones et le PS en
particulier souhaitent maintenir la
loi de naturalisation accélérée
parce qu'ils veulent un maximum
de nouveaux Belges pour servir
leurs propres fins politiques.
Des problèmes se posent en ce
qui concerne les avis du parquet
de Bruxelles. En juin 2008, le
ministre
de
l'époque,
M.
Vandeurzen, s'est engagé à se
concerter avec le Collège des
procureurs généraux pour prendre
des mesures en vue d'une
intervention uniforme. Depuis, rien
n'a changé.
Lors de l'entretien qui s'est déroulé
en
commission
des
Naturalisations,
le
substitut-
procureur s'est plaint d'un manque
de personnel, de problèmes
informatiques, de communication
et de coordination entre les
parquets. Le principal problème
reste néanmoins la loi instaurant la
procédure
accélérée
de
naturalisation proprement dite.
Quand le ministre prendra-t-il des
mesures pour la modifier?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
83
genomen opdat aan die problematiek een oplossing kan worden
geboden?
26.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil twee elementen aanhalen.
Ten eerste, die wetgeving is, wat Justitie betreft, in principe klaar. Het
politieke akkoord en de politieke situatie op dat vlak zijn u bekend. De
nationaliteitswetgeving moet in uitvoering van de regeringsverklaring
van 20 maart 2008 functioneren. Dit is één geheel en het zal hopelijk
op korte termijn in zijn geheel worden behandeld. Ik verwijs naar het
algemene debat op dat vlak.
Ten tweede, wat het verhaal van de commissie voor de Naturalisaties
betreft, zijn er al vragen gesteld. Daar is op geantwoord. Er is ook een
interpellatie geweest. In principe was er voor 16 januari een
vergadering gepland tussen Jo Vandeurzen en de voorzitter van de
commissie voor de Naturalisaties om de problematiek helemaal door
te nemen.
Die vergadering is niet doorgegaan. Er is opnieuw contact
opgenomen om die vergadering te laten plaatsvinden. Ik heb dat
dossier laten agenderen voor de volgende bijeenkomst van het
College van procureurs-generaal, op 6 februari, omdat ik wil dat er
wordt gehandeld. Ik heb gevraagd dat elementen van het dossier
beschikbaar zouden zijn om aan de diverse procureurs-generaal ter
beschikking te stellen en dan te kijken welke antwoorden kunnen
worden geformuleerd om de interventies van de parketten te
optimaliseren voor de commissie voor de Naturalisaties.
Ik heb nu niet veel concreets. De vergadering van 16 januari is niet
doorgegaan ten gevolge van de omstandigheden die u bekend zijn.
Het College van procureurs-generaal van 6 februari zal waarschijnlijk
ook nog geen definitieve oplossing brengen, maar van die ontmoeting
ik wil eerst gebruik maken om hun dat probleem met grote aandrang
voor te leggen. Ik zal hen verzoeken dat er een oplossing komt in
afwachting van de wetswijziging.
26.03
Stefaan De Clerck,
ministre: La législation relative à la
nationalité est prête, mais nous
attendons encore un accord
politique en la matière. J'espère
que le débat général à ce propos
apportera une solution à court
terme.
L'ancien
ministre
Vandeurzen
avait prévu une réunion avec le
président de la commission des
Naturalisations
concernant
le
problème des avis relatifs aux
dossiers de naturalisation. Vu les
circonstances, cette réunion n'a
pas eu lieu. J'ai fait inscrire le
dossier à l'ordre du jour de la
réunion du Collège des procureurs
généraux du 6 février. Je compte
bien prendre des initiatives afin
d'optimiser le fonctionnement des
parquets. Toutefois, je ne peux
encore livrer aucun élément
concret actuellement.
26.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor
uw antwoord.
Zoals ik in mijn interpellatie zelf al zei, is het een zeer nobel initiatief
de communicatie tussen de parketten onderling te willen verbeteren
en er eventueel voor te zorgen dat de verschillende adviserende
organen elkaars adviezen kunnen lezen. Maar, zoals u zelf al aangaf,
de wet moet ten gronde worden aangepakt, de snel-Belg-wet in haar
geheel en de naturalisatieprocedure in het bijzonder.
Ik zie dat u daartoe bereid bent, maar ik vrees dat er in de regering
niet snel een akkoord zal worden gevonden daarover. Dat blijkt ook
uit de vragen aan mevrouw Turtelboom.
Ik dien straks ter zake een motie om de regering aan te manen hier
snel werk van te maken.
26.04 Sarah Smeyers (N-VA): Il
est parfaitement louable que le
ministre souhaite améliorer la
communication entre les parquets
et contribuer à ce que les
différents organes consultatifs
soient mutuellement informés de
leurs avis mais c'est la loi
accélérant
la
procédure
de
naturalisation elle-même qui doit
être modifiée quant au fond. Je
crains qu'un accord ne soit pas
conclu rapidement au sein du
gouvernement à ce sujet. Je
déposerai
une
motion
pour
demander au gouvernement de
s'atteler rapidement à cette tâche.
26.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
eigenlijk is dat een teleurstellend antwoord. U zegt dat er een akkoord
is over de wijziging van de snel-Belg-wet. Ik heb natuurlijk ook het
26.05 Jan Mortelmans (Vlaams
Belang): La réponse me déçoit.
L'accord de gouvernement du 20
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
84
regeerakkoord van 20 maart gelezen. Ik heb het zelfs bij mij. Maar in
dit land is er natuurlijk een groot verschil tussen wat wort gezegd en
wat daarna in daden wordt omgezet.
Ik ben dus in blijde verwachting, maar op dit moment verwacht ik er
toch niet zoveel van. U mag mij die uitdrukking overigens niet kwalijk
nemen. Ik durf die nogal eens gebruiken.
mars 2008 prévoyait en effet la
modification de la loi instaurant la
procédure
accélérée
de
naturalisation mais dans ce pays, il
existe un monde entre les paroles
et les actes.
26.06 Minister Stefaan De Clerck: Is dat een Antwerpse uitdrukking?
26.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Veeleer een Lierse
uitdrukking.
Ik vind het jammer, mijnheer de minister, dat er nog geen overleg is
geweest en dat het pas op 16 januari zou worden besproken, of nu,
door omstandigheden, op 6 februari. In juni 2008 heeft de minister mij
beloofd dat er een overleg zou komen. Het is nu januari en er is nog
altijd geen overleg geweest. Dat vind ik eigenlijk bijzonder jammer. Ik
vind het dan ook belangrijk dat wij vanuit het Parlement zelf een
initiatief nemen
Ik heb dan ook een motie van aanbeveling ingediend waarin ik vraag
de snel-Belgwet zo spoedig mogelijk aan te passen en waarin de
procedures inzake advies zodanig worden aangepast dat het
ontbreken van een advies of een voorbehoud van advies niet langer
wordt gelijkgesteld met een gunstig advies.
26.07 Jan Mortelmans (Vlaams
Belang): Je déplore qu'aucune
concertation n'ait eu lieu à ce jour;
elle ne serait organisée que le 6
février. En juin 2008, le précédent
ministre s'était déjà engagé à
organiser une concertation. Le
Parlement
doit prendre
une
initiative rapidement. Je dépose
une motion pour demander une
adaptation aussi rapide que
possible de la loi instaurant la
procédure
accélérée
de
naturalisation et une adaptation
des procédures de sorte qu'un
avis manquant ou un avis réservé
ne soit plus équivalent à un avis
favorable.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bert Schoofs en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Sarah Smeyers en van de heer Jan Mortelmans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- de snel-Belg-wet zo spoedig mogelijk aan te passen waarbij het afstammingsbeginsel in ere wordt
hersteld en waarbij verblijfsduur, integratie, arbeidsbereidheid en financiële draagkracht wezenlijke
elementen zijn van een nationaliteitswetgeving;
- de procedures inzake advies zodanig aan te passen dat het ontbreken van een advies of een voorbehoud
van advies niet langer wordt gelijkgesteld met een gunstig advies."
Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Bert Schoofs et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Smeyers et de M. Jan Mortelmans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de modifier au plus vite la loi instaurant une procédure accélérée de naturalisation pour réhabiliter le
principe de filiation et faire de la durée de séjour, de l'intégration, de la volonté de travailler et de la capacité
financière des éléments essentiels d'une législation sur la nationalité;
- de modifier les procédures en matière d'avis de telle sorte que l'absence d'avis ou un avis réservé ne soit
plus assimilé à un avis favorable."
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
85
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sarah Smeyers en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Sarah Smeyers en van de heer Jan Mortelmans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering de huidige naturalisatieprocedure te herzien."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Sarah Smeyers et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Sarah Smeyers et de M. Jan Mortelmans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de revoir l'actuelle procédure de naturalisation."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Carina Van Cauter en door de heer Raf Terwingen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Carina Van Cauter et par M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
27 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la répétibilité des frais et
27 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de verhaalbaarheid van
kosten en honoraria van advocaten" (nr. 10333)
27.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, il y a quelques
jours, j'ai assisté à un colloque intéressant au sein de notre parlement
ayant pour objet la répétibilité des honoraires et des frais d'avocats.
Nombre d'acteurs de la Justice étaient présents dont notamment le
Syndicat des avocats pour la démocratie et l'Association syndicale
des magistrats. Il fut intéressant d'entendre les avocats et le public
présents. Pour une fois, le public très précarisé participait à ce
colloque et, d'une manière très intuitive, faisait part de son
expérience. Il est évident que pour des personnes extrêmement
précarisées, ce principe de la répétibilité des frais et des honoraires
des avocats leur paraît "injuste". Mon propos n'est pas de condamner
ce mécanisme. A l'époque, le cdH a voté cette loi.
Mais il est temps d'évaluer cette loi sur certains aspects. En effet, elle
est probablement un frein à la justice. Avant d'introduire une demande
ou de penser à une résolution judiciaire du conflit, les parties, à juste
titre, vont se poser la question de l'opportunité d'aller en justice étant
donné les frais que la procédure pourrait occasionner. Il est sain de
se poser la question de savoir si ester en justice est nécessaire. Mais
j'ai eu la nette impression que, d'après le public concerné, la loi était
vécue comme difficile.
Monsieur le ministre, je sais que votre prédécesseur avait mis un
groupe de travail sur pied pour évaluer, de manière plus générale, la
loi sur la répétibilité des honoraires. Ce groupe de travail existe-t-il
toujours et des rapports vous ont-ils été remis? Avez-vous déjà
connaissance des conclusions et des éventuelles recommandations
de ce groupe? La fragilité des personnes précarisées a-t-elle été prise
en compte comme un élément d'évaluation de ladite loi? La
condamnation au paiement des honoraires de la partie qui gagne son
procès par la partie qui la perd est-elle prise en charge par
27.01 Clotilde Nyssens (cdH):
Kwetsbare
groepen
van
de
bevolking geven uiting aan hun
gevoel van onrechtvaardigheid
waarvan
zij
zich
door
de
toepassing van het principe van de
verhaalbaarheid van de erelonen
en advocaatkosten het slachtoffer
achten. Ik veroordeel dat systeem
niet, maar het is tijd om bepaalde
aspecten van die wet onder de
loep te nemen.
De mogelijke procedurekosten
weerhouden mensen ervan om
een proces aan te spannen, met
alle
positieve
en
negatieve
gevolgen van dien.
Bestaat de werkgroep die uw
voorganger opgericht had om de
wet te evalueren nog altijd?
Ontving u verslagen? Zijn de
conclusies en eventuele aanbe-
velingen van die werkgroep
bekend? Werd er bij de evaluatie
rekening
gehouden
met
de
zwakke positie van die bevolkings-
groepen? Wordt de veroordeling
tot het betalen van de erelonen
van de winnende partij door de
verliezende
partij
ten
laste
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
86
l'assistance judiciaire pour les justiciables qui y ont droit?
Je me rends compte que, même si cette loi avait prévu de manière
forfaitaire les honoraires des avocats, un certain public doit se réjouir
de cette loi. Quand on gagne son procès, on n'a plus le sentiment
d'iniquité de devoir payer en plus les frais de la partie adverse. Il y a là
quelque chose qui peut être lourd pour des parties fragilisées.
Peut-être faut-il envisager une réflexion pour voir si c'est au nom de
l'assistance judiciaire ou d'un autre mécanisme que l'on pourrait
entendre le cri de ces personnes très fragilisées?
Monsieur le ministre, je suis certaine que vous avez des éléments de
réponse.
genomen door de rechtsbijstand
voor de rechtzoekenden die
daarop
aanspraak
kunnen
maken?
27.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame, en effet, le groupe de
travail a été constitué à l'initiative de mon prédécesseur. Ce groupe
est composé de professeurs d'université, de magistrats, de
représentants de l'OVB et de l'OBFG, d'un de mes conseillers et d'un
membre de l'administration. La mission de ce groupe était d'examiner
la loi sur la répétibilité et de déterminer les corrections nécessaires,
tant sur le plan technique que sur le plan de l'équité, sans dénaturer la
philosophie du système.
La dernière réunion de ce groupe de travail a eu lieu le 14 janvier
dernier. Entre-temps, la Cour constitutionnelle a rendu le
18 décembre 2008 son arrêt sur le recours en annulation contre la loi
et a rejeté ce recours. J'ai pu ainsi donner à mon administration des
instructions en vue de rédiger des projets de modification de la loi du
21 avril 2007 et de son arrêté d'exécution du 26 octobre 2007. Par
ailleurs, les travaux de ce groupe ont permis le vote d'un
amendement du gouvernement à une proposition parlementaire. Il
s'agissait de permettre au juge d'interpeller les parties afin de leur
donner la possibilité de formuler des demandes quant au montant de
l'indemnité de procédure.
J'entends accorder une importance particulière à la mesure de
l'impact de la répétibilité sur l'accès à la justice. Le groupe de travail
n'a pas examiné cette question. D'une part, il ne disposait pas des
outils nécessaires pour ce faire et, d'autre part, cette évaluation était
prématurée compte tenu du caractère récent de la loi. J'ai demandé à
mon administration de produire des données chiffrées sur le nombre
d'affaires civiles introduites devant les différentes cours d'appel pour
la période de janvier 2007 à juillet 2008. Il résulte des chiffres
communiqués que l'entrée en vigueur de la loi sur la répétibilité n'a
pas eu d'effet significatif immédiat sur le nombre d'affaires introduites.
J'ai cependant décidé de faire procéder à une étude approfondie.
Quant à votre question sur la couverture par l'assistance judiciaire des
frais et honoraires des avocats, il résulte d'une lecture combinée des
articles 664 et 665 du Code judiciaire ainsi que de l'esprit du régime
de l'assistance judiciaire qui ne concerne pas les frais d'avocat qui
eux sont pris en charge par le système d'aide juridique que
l'assistance judiciaire ne couvre pas l'indemnité de procédure telle
que définie dans le nouvel article 1.022 du Code judiciaire.
Il est à noter que pour les personnes en situation précaire qui
bénéficient de l'aide juridique et qui perdent leur procès, l'article 1.022
27.02 Minister Stefaan De
Clerck: De werkgroep bestaat uit
universiteitsprofessoren,
magis-
traten, vertegenwoordigers van de
Orde van Vlaamse Balies en van
de
"Ordre
des
barreaux
francophones et germanophone",
een van mijn raadgevers en een
lid van de administratie, en moet
onderzoeken hoe de wet op
technisch vlak en op het vlak van
de billijkheid kan bijgestuurd
worden.
Het Grondwettelijk Hof heeft op 18
december
2008
het
annulatieberoep tegen de wet
verworpen. Daardoor heb ik mijn
administratie de opdracht kunnen
geven om ontwerpen tot wijziging
van de wet van 21 april 2007 en
haar uitvoeringsbesluit van 26
oktober 2007 op te stellen. Dankzij
de werkzaamheden van die groep
kon
er
bovendien
een
regeringsamendement op een
parlementair
voorstel
worden
aangenomen. Dat amendement
strekte ertoe de rechter de
mogelijkheid te bieden de partijen
te horen om hen in staat te stellen
voorstellen met betrekking tot het
bedrag
van
de
rechtsplegingsvergoeding
te
formuleren.
Ik wil in het bijzonder aandacht
schenken aan het meten van de
impact van de verhaalbaarheid op
de toegang tot justitie, wat door de
werkgroep niet werd onderzocht.
Uit de cijfers van januari 2007 tot
juli
2008
blijkt
dat
de
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
87
alinéa 4 du Code judiciaire dispose que l'indemnité de procédure est
fixée au minimum. La Cour constitutionnelle a considéré par ailleurs,
dans son arrêt du 18 décembre 2008, que le juge pouvait descendre
en-dessous du minimum prévu par le Roi et même fixer à un montant
symbolique l'indemnité de procédure s'il considère qu'il est
déraisonnable de fixer l'indemnité au minimum prévu par le Roi.
inwerkingtreding van de wet geen
onmiddellijke significante weerslag
gehad heeft op het aantal
burgerlijke zaken die voor de
hoven
van
beroep
werden
ingeleid. Ik heb niettemin beslist
een grondig onderzoek te laten
uitvoeren.
De rechtsbijstand dekt niet de
rechtsplegingsvergoeding,
zoals
die omschreven is in het nieuwe
artikel 1022 van het Gerechtelijk
Wetboek. Voor de mensen die het
financieel moeilijk hebben en recht
hebben op rechtsbijstand en hun
proces verliezen, legt artikel 1022
de rechtsplegingsvergoeding vast
op
het
minimum.
Het
Grondwettelijk Hof was trouwens
van oordeel dat de rechter onder
het door de Koning vastgelegde
bedrag kan gaan.
27.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour tous ces éléments. Je ferai parvenir votre réponse aux
participants du colloque pour poursuivre la réflexion sur l'accès à la
justice des personnes fragilisées.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
28 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de Europese executoriale titel"
(nr. 10313)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de inning van grensoverschrijdende
niet-betwiste schuldvorderingen" (nr. 10495)
28 Questions jointes de
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le titre exécutoire européen" (n° 10313)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le recouvrement de créances transfrontalières
non contestées" (n° 10495)
28.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, reeds op 22 oktober van vorig jaar ondervroeg ik uw
voorganger, toenmalig minister Vandeurzen, over de problematiek
van
de
Europese
executoriale
titel
voor
niet-betwiste
schuldvorderingen, beter gekend als de EIT-verordening. Die
verordening moet het mogelijk maken om verstekvonnissen tegen
Europese verweerders uit te voeren zonder daarvoor een beroep te
moeten doen op de omslachtige en kostelijke exequaturprocedure.
Deze verordening wordt door de Belgische rechtbanken en door de
rechtsleer echter op een bijzonder gevarieerde wijze geïnterpreteerd.
Zo staat bijvoorbeeld een bepaalde rechtspraak van de rechtbank van
koophandel van Dendermonde haaks op die van Gent of Kortrijk. Uw
voorganger gaf ook toe dat er in België verschillende interpretaties
van deze verordening bestaan. Voormalig minister Vandeurzen zei
dat hij die kwestie aan het bekijken was en hij gaf toe dat een en
28.01 Sarah Smeyers (N-VA): Le
règlement TEE relatif au titre
exécutoire européen pour les
créances
incontestées
doit
permettre
d'exécuter
des
jugements par défaut contre des
défendeurs
européens
sans
recourir
à
la
procédure
d'exequatur
compliquée
et
onéreuse. L'interprétation de ce
règlement par les tribunaux et la
doctrine belges est toutefois très
divergente. Ainsi, des jugements
du tribunal de commerce de
Termonde sont contraires à ceux
rendus à Gand ou à Courtrai. J'ai
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
88
ander niet evident te regelen is. Hij was er nog niet uit op welke
manier hij het beste een uniforme rechtspraak kon garanderen. Ik heb
toen het voorbeeld van Nederland, Duitsland en Frankrijk gegeven
waar de bevoegde minister ter zake een omzendbrief heeft laten
verspreiden omtrent die interpretatie. Ik vind dat een zeer goed
initiatief want aangezien in België verschillende rechtbanken op een
verschillende manier oordelen, is de al dan niet uitvoering van een
vordering afhankelijk van de ligging van het bedrijf.
Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Bent u net als uw
voorganger op de hoogte van die interpretatieproblemen met
betrekking tot de EIT-verordening? Zult u dit dossier eveneens
behartigen? Wat is intussen de stand van zaken met betrekking tot dit
dossier? Bent u van mening dat ter zake een wetgevend initiatief
noodzakelijk is? Bent u van plan om dit wetgevende initiatief zelf te
nemen in de vorm van een circulaire?
interrogé le précédent ministre à
ce sujet le 22 octobre 2008 et
j'avais souligné que ses collègues
des Pays-Bas, d'Allemagne et de
France avaient distribué une
circulaire contenant l'interprétation
exacte du règlement.
Le ministre est-il au courant de
ces problèmes d'interprétation?
Une circulaire ou une initiative
législative est-elle prévue?
28.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dacht dat mevrouw Smeyers en ik hetzelfde
onderwerp aansneden, maar ik merk dat het toch wel wat verschillend
is. Mijn vraag heeft betrekking op de Europese richtlijn 1986/2006 van
12 december 2006, herhaaldelijk aangehaald tijdens de bespreking
van het wetsvoorstel met betrekking tot het betalingsbevel.
Het is effectief zo dat sedert 12 december 2008, dus vrij recent, in alle
Europese lidstaten, behalve in Denemarken, de uniforme
gerechtelijke incassoprocedure van toepassing is voor de inning van
grensoverschrijdende niet-betwiste schuldvorderingen.
Met betrekking tot de toepassing van deze procedure werden in de
rechtssfeer een aantal vragen gesteld, maar ik denk dat daar
eenvoudig kan worden op geantwoord. Enkel blijven toch een aantal
vragen met betrekking tot het al dan niet verschuldigd zijn van een
rolrecht. Is dit van toepassing of is er een rolrecht verschuldigd op het
ogenblik wanneer men zijn verzoek indient? Is er desgevallend een
rolrecht van toepassing wanneer er wordt betwist, wanneer er
overgang is naar de gewone procedure? Hoe dient dat blijkt dus ook
niet helemaal duidelijk de overgang naar de gewone procedure te
geschieden of is hier implementatiewetgeving noodzakelijk? Meer
concreet, moet desgevallend al dan niet worden overgegaan tot
dagvaarding?
28.02 Carina Van Cauter (Open
Vld): Depuis le 12 décembre 2008,
la procédure de recouvrement
judiciaire uniforme est d'applica-
tion pour la perception des
créances transfrontalières non
contestées. Dans le cadre de cette
procédure, des droits de mise au
rôle sont-ils dus au moment de
l'introduction de la requête? Des
droits de mise au rôle sont-il dus
en cas de contestation de l'action
nécessitant donc une procédure?
Comment doit se dérouler la
transition
vers
la
procédure
judiciaire normale? Faut-il ou non
assigner?
Une
législation
d'application est-elle nécessaire
dans ce cadre?
28.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn
twee verschillende elementen. Eerst antwoord ik op de vraag van
mevrouw Smeyers, over de Europese executoriale titel. Wij zijn ons
bewust van de problemen met de interpretatie van de EIT-
verordening. Ik heb kennis van de omzendbrief van mevrouw
Onkelinx ter zake.
Zoals mijn voorganger wens ik op dit vlak vooral de problematiek van
de heroverweging aan te pakken, die in artikel 19 van de verordening
als minimumnorm werd ingeschreven. De uiteenlopende interpretaties
over het feit of het Belgisch recht een dergelijke heroverweging al dan
niet kent, vormen de grootste hinderpaal voor de aflevering van een
Europese executoriale titel.
In de verordening van 11 juli 2007 tot vaststelling van een Europese
procedure voor geringe vorderingen werd in artikel 18 evenzeer een
28.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Il s'agit ici de deux
choses différentes. Nous connais-
sons la problématique relative au
titre exécutoire européen ainsi que
la circulaire de Mme Onkelinx en
la
matière.
Comme
mon
prédécesseur, je veux surtout
m'atteler à la problématique de la
reconsidération visée à l'article 19
du règlement comme norme
minimale.
Les
interprétations
divergentes en ce qui concerne la
reconnaissance ou non de la
reconsidération en droit belge
constituent le principal obstacle à
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
89
heroverweging als minimumnorm ingeschreven. Ook de verordening
van 12 december 2006 tot invoering van een Europese
betalingsbevelprocedure voorziet in een heroverweging in artikel 20,
zij het als een recht van de verweerder.
U weet dat tijdens de bespreking van het Belgisch betalingsbevel
deze heroverwegingsproblematiek ter sprake kwam. Het studiewerk
hieromtrent is zo goed als rond. Weldra zullen de nodige
aanpassingen aan ons Gerechtelijk Wetboek worden voorgesteld.
la délivrance d'un titre exécutoire
européen. Les ordonnances des
11 juillet 2007 et 12 décembre
2006
prévoient
une
reconsidération.
Ce problème a été examiné lors
de la discussion relative à l'ordre
de paiement belge; le travail
d'étude est pour ainsi dire terminé
et les adaptations nécessaires de
notre code judiciaire seront bientôt
proposées.
28.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw duidelijke antwoord. Het gaat inderdaad over het eerste
interpretatieprobleem over wie de beslissing als EET moet
waarmerken.
Echter, zoals u zelf al zei, is belangrijker te weten of België aan de
minimumnormen voor de heroverweging voldoet. Dat stond ook in
mijn vraag aan minister Vandeurzen, maar het werd vandaag niet
uitdrukkelijk gesteld. Daarover gaat het in artikel 19 van de EET-
Verordening.
Ik ben heel blij met uw positieve antwoord, namelijk dat er van u een
initiatief ter zake komt. De gerechtelijke wereld zal u dankbaar zijn.
28.04 Sarah Smeyers (N-VA): Il
s'agit en effet de savoir qui doit
légaliser la décision et si la
Belgique répond aux normes
minimales de réexamen. Le code
judiciaire
sera
heureusement
adapté.
28.05 Minister Stefaan De Clerck: Daar kijk ik naar uit.
Ik antwoord nu op de vraag van mevrouw Van Cauter over de
grensoverschrijdende, niet-betwiste schuldvorderingen.
Het betreft een procedure zoals op eenzijdig verzoekschrift. Het
modelformulier vervangt hier het eenzijdig rekwest. Derhalve zijn het
de rolrechten die zijn verschuldigd zoals ze worden geheven bij
overlegging ter griffie van eenzijdige rekwesten, te meer daar de
gerechtskosten worden bepaald volgens het nationale Belgische
recht. De verordening tot invoering van een Europese
betalingsbevelprocedure bepaalt in artikel 25, §1, dat de totale
gerechtskosten van de Europese betalingsbevelprocedure en van de
gewone civielrechtelijke procedure die volgt op de indiening van een
verweerschrift tegen het Europees betalingsbevel in een lidstaat, niet
hoger mogen zijn dan de gerechtskosten van een gewone
civielrechtelijke procedure waaraan in die lidstaat geen Europese
betalingsbevelprocedure is voorafgegaan.
De volgende vraag moet negatief worden beantwoord. Wat betreft de
overgang naar de gewone procedure, indien de verweerder de
vordering betwist, gebeurt dat automatisch. Artikel 25, §1, van de
verordening van het Europees Parlement en de Raad van
12 december
2006
tot
invoering
van
een
Europese
betalingsbevelprocedure bepaalt dat de totale gerechtskosten van de
Europese betalingsbevelprocedure en van de gewone civielrechtelijke
procedure die volgt op de indiening van een verweerschrift tegen het
Europees betalingsbevel in een lidstaat, niet hoger mogen zijn dan de
gerechtskosten van een gewone civielrechtelijke procedure waaraan
in die lidstaat geen Europese betalingsbevelprocedure is
28.05
Stefaan De Clerck,
ministre: En ce qui concerne la
question de Mme Van Cauter, je
souligne qu'il s'agit ici d'une
procédure en requête unilatérale.
Le formulaire type remplace la
requête unilatérale et les droits de
mise au rôle sont dus au moment
du dépôt du formulaire auprès du
greffe. Les frais de justice sont
fixés conformément au droit belge.
Conformément à l'article 25 § 1 de
l'ordonnance
instituant
une
procédure européenne d'injonction
de payer, la somme des frais de
justice afférents à une procédure
européenne d'injonction de payer
et à la procédure civile ordinaire
qui y fait suite dans un État
membre de l'Union européenne ne
peut pas excéder les frais de
justice induits par une procédure
civile ordinaire non précédée d'une
procédure européenne d'injonction
de payer dans ledit État membre.
Lorsque le défendeur conteste la
créance, la procédure ordinaire est
automatiquement appliquée. Pour
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
90
voorafgegaan.
Voorts stelt het EG-Verdrag in artikel 249 dat een verordening een
algemene strekking heeft die verbindend is in al haar onderdelen en
rechtstreeks toepasselijk is in elke lidstaat. Volgens de Europese
rechtspraak veronderstelt de rechtstreekse toepasselijkheid van een
verordening dat zij in werking treedt en ten gunste of ten laste van de
rechtssubjecten wordt toegepast, zonder dat daartoe enige maatregel
tot receptie in het nationale recht is vereist. Wegens de vermelde
directe werking van de Europese verordeningen heeft verordening
nummer 1896 van 2006 van het Europees Parlement en de Raad van
12 december
2006
tot
invoering
van
een
Europese
betalingsbevelprocedure sedert 12 december 2008 onmiddellijke
uitwerking gekregen in de Belgische rechtsorde. Ten gevolge van de
directe werking van de verordening nummer 1896/2006 zullen haar
bepalingen rechtstreeks uitwerking krijgen in de nationale rechtsorde,
zonder dat hiervoor implementatiewetgeving noodzakelijk is.
les frais de justice, je vous renvoie
à nouveau à l'article 25 § 1.
En vertu de l'article 249 du Traité
CE, le règlement a une portée
générale; il est obligatoire dans
tous ses éléments et directement
applicable dans tout État membre.
En vertu de la jurisprudence
européenne,
aucune
mesure
portant réception dans le droit
national
n'est
requise.
Par
conséquent,
l'ordonnance
instituant
une
procédure
européenne d'injonction de payer
sort immédiatement ses effets
depuis le 12 décembre 2008 et
aucune
réglementation
n'est
nécessaire à son exécution.
28.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, uiteraard
is die richtlijn onmiddellijk van toepassing en heeft ze rechtstreekse
uitwerking. Alleen is er blijkbaar niets geregeld met betrekking tot de
overgang naar de gewone procedure. Als er niets is geregeld, kan dat
ook niet onmiddellijk of rechtstreeks worden toegepast en stelt men
zich in de praktijk daarover vragen. Ik zou u dus willen vragen om dat
aspect toch nog eens na te kijken.
28.06 Carina Van Cauter (Open
Vld): Même si l'applicabilité et
l'effet directs de la directive vont
de soi, le principe du passage à la
procédure civile ordinaire ne peut
cependant
être
appliqué
directement étant donné l'absence
de règlement précis en la matière.
Sur le terrain, cet état de fait
suscite des interrogations. Je
souhaiterais que le ministre
examine cette question.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
29 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'extradition d'un inculpé dans
29 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de uitlevering van een
beklaagde in de zaak HADRI" (nr. 10332)
29.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, M. Enver Hadri,
qui était un leader kosovar et un fervent défenseur de la cause des
droits de l'homme, fut assassiné à Bruxelles le 25 février 1990.
L'auteur présumé des faits, M. Vukotic, fut arrêté en Espagne en
février 2006 sur la base d'un mandat d'arrêt international belge.
L'enquête a pu rebondir dans le cadre du procès de Milosevic. On a
pu identifier le présumé coupable, M. Vukotic. En effet, l'intéressé
faisait également l'objet d'une demande d'extradition de la Serbie et a
été condamné en Macédoine pour meurtre.
De manière étonnante, pour ne pas dire secrète, selon les
renseignements que j'ai pu obtenir, ce dernier a été extradé le
19 décembre 2008, sans avoir été jugé pour les faits commis en
Belgique, alors que le parquet général avait rendu des réquisitoires de
renvoi devant la cour d'assises.
29.01 Jean-Luc Crucke (MR):
De heer Enver Hadri, een
Kosovaars leider en mensen-
rechtenactivist,
werd
op
25
februari 1990 in Brussel vermoord.
De vermeende dader, de heer
Vukotic, werd in februari 2006 in
Spanje aangehouden op grond
van een door België uitgevaardigd
internationaal aanhoudingsbevel.
Het wekt dan ook verwondering
dat betrokkene, wiens uitlevering
eveneens door
Servië werd
gevraagd, op 19 december 2008
aan dat land werd uitgeleverd
zonder dat hij berecht was voor de
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
91
Monsieur le ministre, ces faits se sont déroulés à la fin du mandat de
votre prédécesseur, M. Vandeurzen. Avez-vous connaissance de ce
dossier? Répondra-t-il des faits devant la justice belge, nonobstant
l'extradition? Ni les avocats de l'inculpé, ni ceux des victimes dont on
peut comprendre le désarroi, n'ont été avertis de l'extradition. Ils l'ont
appris par le biais d'un communiqué de presse. Quelles garanties
pouvons-nous leur donner que ces faits ne resteront pas impunis?
in België begane feiten en hoewel
het parket-generaal een vordering
tot verwijzing naar het hof van
assisen had ingesteld.
Bent u op de hoogte van dit
dossier? Zal de heer Vukotic zich
voor het Belgische gerecht moeten
verantwoorden,
ondanks
zijn
uitlevering, waarvan noch de
advocaten van de verdachte, noch
die van de slachtoffers op de
hoogte werden gebracht? Welke
garanties kunnen we hun bieden
dat die feiten niet ongestraft zullen
blijven?
29.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je constate que
plusieurs membres de la Chambre et du Sénat ont été contactés par
la soeur de Enver Hadri concernant l'extradition de l'homme inculpé
du meurtre de son frère. Tous ces membres du Parlement m'ont
procuré un rapport et un aperçu chronologique identiques concernant
l'enquête sur le meurtre de Enver Hadri et l'arrestation et l'extradition
vers la Serbie de son assassin présumé. Dans sa lettre à l'attention
des différents membres du Parlement, la soeur de Hadri a demandé si
le ministre de la Justice pouvait être interpellé à propos de cette
affaire, ce qui a été fait.
Veselin Vukotic a été arrêté en février 2006 à Barcelone sur la base
d'un mandat d'arrêt belgo-européen. La Serbie demandait durant
cette même période son arrestation. Le tribunal belge a finalisé
l'enquête sur le meurtre d'Enver Hadri début octobre 2008 et a
demandé le renvoi en cour d'assises. Vukotic a été libéré dans ce
cadre moyennant le paiement d'une caution. Mais, étant donné qu'à
ce moment une demande d'extradition avait été également émise par
la Serbie, il n'a pas été libéré.
Vu la décision de libération sous caution et le fait qu'il ne pouvait pas
être retenu en détention préventive si cette caution était payée, il a été
décidé de répondre à la demande d'extradition vers la Serbie. Lors de
cette décision, il a également été pris en compte que la procédure
devant la cour d'assises ne pourrait pas être introduite avant 2010. La
décision d'extrader Vukotic vers la Serbie avait déjà été prise le
7 novembre 2007 par la ministre de la Justice de l'époque.
L'extradition en soi avait été suspendue temporairement, étant donné
que Vukotic était en détention préventive dans le cadre de l'enquête
belge sur le meurtre de M. Hadri. En raison de la décision de le libérer
sous caution, il n'était plus nécessaire ou possible de tarder avec
l'exécution de l'arrêté ministériel de Mme Onkelinx. En d'autres
termes, aucune mesure légale ou juridique ne permettait de garder
l'intéressé en prison en Belgique.
L'extradition vers la Serbie devait donc être exécutée. Il n'empêche
que la procédure doit encore être exécutée devant la cour d'assises et
que Vukotic peut être jugé pour les faits qui lui ont été imputés. Au
cas où il ne se présente pas devant la cour d'assises, il peut être jugé
par défaut. Mais il a versé un montant! Il n'y a cependant aucun
29.02
Minister Stefaan De
Clerck: Verscheidene leden van
de Kamer en de Senaat werden
door de zus van Enver Hadri
benaderd in verband met de
uitlevering van de man die ervan
beschuldigd wordt haar broer
vermoord te hebben.
Veselin Vukotic werd in februari
2006 in Barcelona aangehouden
op basis van een Belgisch-
Europees mandaat. Servië vroeg
op dat ogenblik zijn uitlevering. De
Belgische rechtbank heeft het
onderzoek naar de moord op
Enver Hadri begin oktober 2008
afgerond
en
heeft
de
doorverwijzing
naar
assisen
gevraagd maar heeft een vrijlating
op borg toegestaan.
Gelet op het feit dat hij niet in
voorlopige hechtenis kon worden
vastgehouden eens de borgsom
betaald was, werd beslist in te
gaan
op
de
aanvraag
tot
uitlevering aan Servië, wetende
dat de procedure voor het hof van
assisen niet kon worden ingeleid
vóór 2010. De beslissing om
Vukotic aan Servië uit te leveren
werd op 7 november 2007 door de
toenmalige minister van Justitie
genomen.
De procedure moet nog worden
uitgevoerd voor het hof van
assisen en Vukotic kan worden
berecht voor de feiten die hem ten
laste worden gelegd. Indien hij niet
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
92
rapport avec son extradition vers la Serbie. Même si aucune suite
n'avait été réservée à cette demande d'extradition, un jugement par
défaut était possible.
Comme mentionné ci-dessus, il avait été libéré sous caution par la
justice. Après le paiement de cette caution, il n'y avait aucune garantie
qu'il se présente à son procès. Nous savons cependant que
l'intéressé est entre les mains de la justice serbe depuis le
19 décembre 2008 et que cette dernière peut, à présent, poursuivre
sa propre enquête.
Différentes procédures se sont suivies. Soit, nous devions le libérer,
soit donner suite à la décision antérieure de procéder à l'extradition.
Nous avons donc correctement répondu à la demande d'extradition.
zou komen opdagen op de zitting
van het hof van assisen, zou hij bij
verstek kunnen worden gevonnist.
De betrokkene is sinds 19
december 2008 in handen van het
Servische gerecht, dat nu zijn
eigen onderzoek kan voortzetten.
Er
hebben
achtereenvolgens
verscheidene
procedures
plaatsgevonden. Wij moesten hem
ofwel vrijlaten, ofwel gevolg geven
aan de eerdere beslissing om over
te gaan tot uitlevering. Wij hebben
dus op een correcte manier
geantwoord
op
het
uitleveringsverzoek.
29.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour ses
explications. Les choses sont plus claires maintenant. Je suis plutôt
favorable à des libérations sous caution en général. C'est une mesure
intéressante. Cela dit, il doit y avoir des exceptions et certaines règles
sont parfois détournées. Dans ce cas-ci, monsieur le ministre,
j'espère que l'intéressé ne bénéficiera pas d'une quelconque
prescription en la matière mais je suis sceptique vu le pedigree du
personnage sur son éventuel retour en Belgique devant nos
juridictions.
29.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Over het algemeen ben ik
voorstander van vrijlating onder
borgtocht,
maar
er
moeten
uitzonderingen
zijn.
Wat
dit
dossier betreft, hoop ik dat er voor
de betrokkene geen verjaring zal
gelden, maar ik heb mijn twijfels
over zijn eventuele terugkeer naar
België
om
voor
onze
rechtscolleges te verschijnen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
30 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la fermeture de la discothèque 'La
30 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de sluiting van de
discotheek 'La Bush'" (nr. 10400)
30.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, un procès se déroule en ce moment devant le tribunal
correctionnel. Il touche en partie une de ces fameuses discothèques
situées entre Tournai et Courtrai. Vous connaissez sûrement la
région. Pour ne pas lui faire trop de publicité, disons quand même
qu'elle s'appelle "La Bush".
Il s'agit d'un procès qui concerne un vaste trafic de stupéfiants. Une
quinzaine de personnes sont poursuivies. Dans le cadre de son
réquisitoire, le procureur du Roi a sollicité ce qu'il appelle lui-même
non pas une peine mais une mesure de sûreté en demandant la
fermeture de la discothèque pour une période de quatre mois. Les
journaux précisent d'ailleurs que cette mesure n'est pas forcément
liée à une infraction, mais est purement et simplement due à une
problématique d'insécurité liée à la drogue. Selon les journaux, c'est
une nouvelle législation qui lui permet de solliciter cette mesure de
fermeture.
D'abord, quelle est la législation à laquelle il est fait référence?
30.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Voor de correctionele rechtbank
loopt er momenteel een proces
met betrekking tot een discotheek
die tussen Doornik en Kortrijk
gelegen is.
Het
proces
gaat
om
een
aanzienlijke handel in verdovende
middelen. Er worden een vijftiental
personen vervolgd. De procureur
des Konings heeft geëist dat de
discotheek
gedurende
vier
maanden zou gesloten worden.
Volgens de kranten kan hij dat
eisen op grond van een nieuwe
wetgeving.
Naar welke wetgeving wordt er
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
93
Qui peut solliciter l'application de cette mesure sans mesure de peine,
mais pour simple mesure de sûreté?
Ensuite, le bourgmestre de la localité en question, Pecq, a-t-il été
informé de la gravité du dossier, donc du trafic de stupéfiants répétitif
dans cette discothèque?
Aurait-il pu lui-même utiliser cette mesure ou l'ordonner? Nécessite-t-
elle un passage devant un tribunal correctionnel?
Enfin, confirmez-vous cette situation très périlleuse que nous
connaissons dans la région à l'égard des mégadancings de Tournai?
S'agit-il bien là pour la justice je crois pouvoir le dire à votre place
d'une priorité bien suivie et avec efficacité?
hier verwezen? Wie kan er vragen
dat die veiligheidsmaatregel wordt
toegepast?
Werd de burgemeester van de
betrokken gemeente op de hoogte
gebracht van de ernst der feiten?
Had hij zelf die maatregel kunnen
opleggen? Moet er daarvoor een
beroep worden gedaan op de
correctionele rechtbank?
Kan u ten slotte bevestigen dat de
megadancings van Doornik een
groot gevaar vormen? Geeft
justitie
voorrang
aan
die
problematiek en pakt ze het
probleem efficiënt aan?
30.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, vous connaissez la législation. Le ministère public a requis
la mesure de fermeture de l'établissement sur base de l'article 4,
§4bis de la loi du 24 février 1921 concernant notamment le trafic de
substances illicites. Elle prévoit que lorsque le condamné n'est ni
propriétaire ni exploitant d'un débit de boissons ou de l'établissement
visé au paragraphe 3, la fermeture ne peut être ordonnée que si la
gravité des circonstances concrètes l'exige et ce pour un délai
maximum de deux ans, à compter du jour où la condamnation
contradictoire par défaut sera devenue irrévocable, après citation en
intervention du propriétaire ou de l'exploitant susmentionné sur
requête du ministère public. Cette disposition a été introduite par une
loi du 17 novembre 1998.
Selon le rapport du procureur du Roi de Tournai: "Le bourgmestre de
Pecq a été dûment informé, et par sa police et par le parquet, à de
nombreuses reprises. Le ministère public a déposé à l'audience copie
d'une lettre de mise en garde de mars 2002 adressée conjointement à
l'exploitant et au bourgmestre. L'affaire est encore fixée pour
plusieurs audiences, notamment pour les plaidoiries."
Tant mon prédécesseur que moi-même sommes conscients de la
problématique spécifique des mégadancings dans la région de
Tournai. Ces mégadancings attirent des citoyens français; ils sont
parfois des milliers à passer la frontière durant le week-end. Les
discothèques ne sont pas le problème, le problème est le tourisme de
la drogue, pour lequel Jo Vandeurzen a demandé au Collège des
procureurs généraux un traitement prioritaire dans le plan d'approche.
Comme je l'ai déjà mentionné la semaine passée, j'attends l'avis du
Collège des procureurs généraux à ce sujet. Je connais la
problématique, je connais les lieux, je connais les possibilités.
Nous sommes intervenus et une suite sera donnée à ce dossier.
30.02
Minister Stefaan De
Clerck: Het openbaar ministerie
heeft de sluiting van de zaak
gevraagd op grond van de wet van
24 februari 1921 betreffende de
handel in illegale stoffen. Ingeval
de veroordeelde niet de eigenaar
is of de exploitant van een
handelszaak voor het verstrekken
van sterke drank of van de
bedoelde zaak, kan er enkel een
bevel tot sluiting worden gegeven
indien
de
ernst
van
de
omstandigheden zulks vereist, en
voor maximum twee jaar.
Volgens de procureur des Konings
van
Doornik
werd
de
desbetreffende
burgemeester
verscheidene malen terdege op
de hoogte gebracht. Het openbaar
ministerie heeft op de zitting een
kopie van een aan de exploitant en
de
burgemeester
gerichte
waarschuwingsbrief van maart
2002 neergelegd. De zaak zal nog
verscheidene zittingen duren.
Ik ben me bewust van de
problematiek
van
de
megadancings in de streek van
Doornik waar Franse burgers
tijdens het weekend soms met
duizenden naar toe trekken. Het
probleem is het drugstoerisme
waarvoor mijn voorganger, de
heer
Vandeurzen,
aan
de
procureurs-generaal
een
voorrangsbehandeling
gevraagd
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
94
heeft.
Ik verwacht het advies van het
college van procureurs-generaal
daarover. We zijn opgetreden en
er wordt gevolg gegeven aan het
dossier.
30.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je me suis
permis de poser la question parce qu'un article de presse évoquait
une nouvelle législation. Je connais celle de 1921 à laquelle vous
faites référence, mais j'aurais pu rater un passage dans une nouvelle
législation. Vous confirmez bien que le bourgmestre a été informé.
Mais pouvait-il lui-même ordonner la fermeture sur la base des
informations en sa possession?
30.03 Jean-Luc Crucke (MR): U
bevestigt dat de burgemeester op
de hoogte werd gebracht. Kon hij
zelf de sluiting bevelen op grond
van de informatie waarover hij
beschikte?
30.04 Stefaan De Clerck, ministre: Oui!
30.04
Minister Stefaan De
Clerck: Ja.
30.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je vous remercie pour votre
précision, car il subsiste une incertitude liée au phénomène. Et il
apparaît...
30.06 Stefaan De Clerck, ministre: La demande de Jo Vandeurzen
au ministère public est de reprendre la lutte contre les drogues, de
renouveler les possibilités offertes à tous pour être plus efficaces. Jo
Vandeurzen a toujours été très sensible aux matières transfrontalières
impliquant le Limbourg. Mais la problématique est identique du côté
franco-belge.
30.06 Minister Stefaan De
Clerck: De heer Vandeurzen heeft
het openbaar ministerie gevraagd
de drugsbestrijding te hervatten.
30.07 Jean-Luc Crucke (MR): Je vous remercie pour toutes ces
précisions, monsieur le ministre. Il me semble important de savoir
qu'un bourgmestre, s'il reçoit les informations nécessaires, ne doit
pas attendre la décision du tribunal correctionnel pour prendre ce type
de mesures.
30.07 Jean-Luc Crucke (MR):
Het is goed te weten dat een
burgemeester die over dergelijke
informatie beschikt niet op een
beslissing van de correctionele
rechtbank moet wachten om dat
soort maatregelen te nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Wij zijn nu toe aan de laatste vraag.
30.08 Minister Stefaan De Clerck: Werd vraag nummer 10348 van
de heer Landuyt uitgesteld?
De voorzitter: Een aantal vragen werd uitgesteld. Slechts drie vragen werden uitgesteld tot volgende week.
Een aantal vragen werd omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 10.379 van de heer Doomst is
uitgesteld tot volgende week. Vraag nr. 10.421 van de heer Van de Velde werd omgezet in een schriftelijke
vraag.
30.09 Minister Stefaan De Clerck: Waarom is vraag nr. 10.404
uitgesteld?
De voorzitter: De vraagstellers waren vragende partij en de heer Schoofs is daarmee akkoord gegaan.
30.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik ben akkoord gegaan met
het uitstel omdat collega Landuyt niet aanwezig was. Ik hoop dat hij
30.10 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Je suis d'accord de
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
95
mij in het vervolg wel even verwittigt.
reporter ma question n° 10404 en
raison de l'absence de M. Landuyt.
30.11 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik doe dit
niet meer. Ik heb vanmorgen gezegd: ik ben hier, ik zal op alles
antwoorden, ik wil het allemaal uitputten. Degenen die dan vragen
intrekken omdat ik er niet ben en achteraf dan hun vragen opnieuw
uitstellen: daar doe ik niet aan mee, mevrouw de voorzitter. Ofwel ben
ik hier tot het einde en antwoord op alles, maar zij die zeggen dat het
een schande is dat ik er niet ben en als ik er dan wel ben, hun vraag
intrekken, zo gaat dat niet. Ik doe dat niet meer.
30.11
Stefaan De Clerck,
ministre: Mais moi, je ne suis pas
d'accord. J'ai dit que je répondrais
à toutes les questions jusqu'à ce
que l'ordre du jour soit épuisé. Je
n'entends
pas
répondre,
la
semaine
prochaine,
à
des
questions qui étaient prévues
aujourd'hui.
De voorzitter: Zij mogen hun vraag twee keer uitstellen. Ook de heer
Schoofs mag zijn vraag stellen.
La présidente: Une question peut
être reportée deux fois.
30.12 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, dergelijke
spelletjes zijn niet ernstig. Ik vraag dat u dergelijke spelletjes doet
stoppen.
Ofwel maken we afspraken en proberen we de hele lijst met vragen
op te kuisen, ofwel speelt men spelletjes. Indien men vragen blijft
uitstellen, geraken we nooit vooruit en lukt het nooit.
30.12
Stefaan De Clerck,
ministre: Ces petits jeux ne sont
pas sérieux et je demande à la
présidente d'y mettre fin. Si on
continue à reporter sans cesse les
questions, on n'avancera jamais.
De voorzitter: Mijnheer Schoofs, de beslissing en deliberatie liggen bij u.
30.13 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik hoop dat de minister het mij
niet kwalijk neemt. Ik heb mijn akkoord gegeven en kan nu moeilijk
mijn woord breken. Ik dacht dat deze vraag toch nog een keer kan
worden uitgesteld. Het is niet zo dat men tweemaal mag uitstellen,
maar een keer.
30.13 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): J'espère que le ministre
ne m'en tiendra pas rigueur. Je
puis difficilement revenir sur la
promesse que j'ai faite à M.
Landuyt. Une question ne peut
selon moi être reportée qu'une
seule fois et je fais usage de cette
possibilité maintenant.
De voorzitter: Er mag twee keer worden geagendeerd, ja.
30.14 Minister Stefaan De Clerck: Voorziet het Reglement in dat
uitstel?
30.14
Stefaan De Clerck,
ministre: Le Règlement permet-il
le report d'une question?
De voorzitter: Ja.
La présidente: Oui.
30.15 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Goed, dan toch nog die ene
vraag.
De voorzitter: Zo komen wij tot de vraag van de heer Schoofs.
30.16 Minister Stefaan De Clerck: De vraag over Dendermonde is
niet meer dringend.
De voorzitter: Er worden slechts drie vragen opnieuw geagendeerd. Dat is echt niet veel. Wij zijn vandaag
pas begonnen aan vraag nummer 19. Er is ook rechtspraak bevestigd door de Conferentie van voorzitters.
Als men op de nieuwe vergadering opnieuw afwezig is, zal de vraag toch vervallen.
30.17 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, normaal
gesproken was ik hier niet. Ik heb speciaal mijn programma
30.17
Stefaan De Clerck,
ministre: J'ai spécialement annulé
27/01/2009
CRIV 52
COM 430
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
96
aangepast zodat ik hier aanwezig kon zijn, met het oog op de
beantwoording van de vragen. Uiteindelijk is dat toch geen oplossing
en worden er vragen uitgesteld.
Als een dossier zoals dat van Dendermonde hier nu niet ernstig wordt
behandeld, komt het volgende week misschien nog in de plenaire
vergadering.
Bestaat de kans dat iemand daarover een vraag stelt in de plenaire
vergadering, waardoor dat allemaal in de plenaire vergadering komt?
Neen, toch?
des rendez-vous et adapté mon
programme pour pouvoir répondre
aujourd'hui aux questions posées
en commission. Si on reporte tout
de même des questions, telles que
les questions sur le dossier
Termonde, on court évidemment
le risque qu'elles soient inscrites à
l'ordre du jour de la séance
plénière.
De voorzitter: Dat wordt nu allemaal opnieuw bestudeerd, de kwestie
of vragen uit de commissie naar de plenaire vergadering kunnen
gaan.
La présidente: La question du
transfert en séance plénière de
questions posées en commission
est de nouveau à l'examen.
30.18 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil alleen de efficiëntie van de
werkzaamheden aankaarten.
30.18
Stefaan De Clerck,
ministre: Cette façon de procéder
n'est à mon sens pas du tout
efficace.
De voorzitter: We hebben al heel efficiënt gewerkt, mijnheer de
minister.
La présidente: Nous avons déjà
travaillé
très
efficacement
aujourd'hui.
30.19 Minister Stefaan De Clerck: Ja...
De voorzitter: We zitten beiden al vijf uur op onze stoel.
La présidente: Cela fait déjà cinq
heures que nous traitons les
questions.
30.20 Minister Stefaan De Clerck: Het is des te spijtiger dat de
dringende actualiteitsdossiers nu net niet worden behandeld en dat
die dossiers dan toch worden uitgesteld.
30.20
Stefaan De Clerck,
ministre:
C'est
précisément
pourquoi il est particulièrement
regrettable que des dossiers
d'actualité urgents soient tout de
même reportés.
31 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het oprichten van bedrijven door
gedetineerden in de penitentiaire inrichtingen" (nr. 10479)
31 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la création d'entreprises par des
détenus dans les établissements pénitentiaires" (n° 10479)
31.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de gouverneur van Limburg heeft in zijn
novemberverklaring het idee geopperd om in penitentiaire inrichtingen
bedrijfjes op te richten.
Dat lijkt mij veeleer een droom dan een idee te zijn. Niettemin wou ik
vragen of u van zijn verklaringen op de hoogte bent.
Heeft de gouverneur van Limburg ter zake met u contact
opgenomen? Iemand kan immers wel een idee lanceren, maar hij
moet dan ook de nodige stappen ondernemen om het plan uit te
voeren en te bewerkstelligen. Heeft uw voorganger destijds contact
opgenomen met de gouverneur?
31.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
Le
gouverneur
du
Limbourg a suggéré de créer des
micro-entreprises au sein des
établissements pénitentiaires, ce
qui me semble tout à fait irréaliste.
Le ministre a-t-il connaissance de
cette suggestion? Le gouverneur
lui en a-t-il touché un mot? Quelles
perspectives sa petite idée ouvre-
t-elle, selon le ministre? Et à
quelles difficultés sa mise en
pratique se heurterait-elle, à son
avis?
CRIV 52
COM 430
27/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
97
Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover voornoemd idee?
Welke mogelijkheden en vooral moeilijkheden ziet u in dat verband?
31.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik ben niet
op de hoogte van het bedoelde initiatief. Ik heb het via de media
vernomen, zoals iedereen waarschijnlijk. Ik zal eens polsen bij de
gouverneur naar de juiste bedoelingen van die bedrijfjes die hij wil
oprichten. Werk in de gevangenis is een zaak, maar bedrijven
oprichten is iets anders. Ik zal mij dus door de gouverneur nader laten
inlichten over de precieze toedracht van zijn interventie.
Ik kan moeilijk antwoorden op iets dat ik ook niet direct kan duiden in
zijn effecten. Ik mag geen oordeel uitspreken zolang ik de details niet
ken. De smaak van de keizer. Het is een beetje een Limburgs
verhaal. Ik ben benieuwd om het te leren kennen maar ik ga mij
voorlopig onthouden van commentaar.
In het verslag van het bezoek van de gouverneur aan de gevangenis
van Hasselt op 28 oktober las ik wel dat er in de vier werkateliers
tewerkstelling is voor iedere gedetineerde die wil werken en dat de
directie projecten wil ontwikkelen om een mogelijk tekort aan arbeid in
de toekomst op te vangen. Voorlopig is er daar echter werk. Voorlopig
is dat dus nog geen probleem. Creatief zijn om voor gevangenen in
de toekomst opnieuw werk te vinden lijkt mij echter een edele
doelstelling. Ik snap echter niet goed hoe dat via bedrijfjes juist in zijn
werk gaat. Ik zal mij daarover informeren. Zodra ik de informatie
ontvang, houd ik u op de hoogte.
31.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Je n'ai pas connaissance
de cette initiative dont j'ai été
informé par les médias, comme
tout le monde. À l'occasion,
j'essaierai de savoir quelles sont
exactement les intentions du
gouverneur. Travailler en milieu
carcéral est une chose, créer une
entreprise en est une autre. Tant
que je ne connaîtrai pas le détail
de ce plan, il me sera difficile de
répondre à cette question.
J'ai lu dans le rapport de la visite
du gouverneur à la prison de
Hasselt le 28 octobre 2008 qu'il
existe dans cet établissement
quatre ateliers et que sa direction
a l'intention de développer des
projets dans le but de pallier à
l'avenir une éventuelle pénurie
d'emplois.
Un
autre
objectif
pourrait être ainsi poursuivi:
permettre
la
reconversion
professionnelle des détenus après
leur libération. Je dois avouer que
je ne saisis pas quelle pourrait être
la finalité de la création de micro-
entreprises en milieu carcéral.
Lorsque je disposerai de plus
d'informations à ce sujet, je les
communiquerai à M. Schoofs.
31.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord. Ik veronderstel dat u dat spontaan zult doen en
dat ik niet opnieuw een vraag moet indienen.
Ik had het over de droom van de gouverneur van Limburg. Welnu, ik
denk dat veel dromen bedrog zijn.
31.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le gouverneur rêve mais
je pense malheureusement que
beaucoup de rêves ne sont que
des chimères.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.11 heures.