KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 414
CRIV 52 COM 414
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
14-01-2009
14-01-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de afsluiting van de begroting
2008" (nr. 9516)
1
Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"la clôture du budget 2008" (n° 9516)
1
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts,
Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste
minister over "de opmaak van een nieuwe en
geloofwaardige begroting voor 2009" (nr. 9521)
5
Question de M. Jan Jambon au premier ministre
sur "la confection d'un nouveau budget crédible
pour 2009" (n° 9521)
5
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,
Melchior
Wathelet,
staatssecretaris
voor
Begroting
en
Gezinsbeleid
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Melchior Wathelet, secrétaire d'État au
Budget et à la Politique des Familles
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de aanzuivering door de
federale Staat van de schulden die voortvloeien
uit de toepassing van het ankerprincipe"
(nr. 9738)
10
Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"l'apurement par l'État fédéral des dettes
consécutives à l'application du principe de l'ancre"
(n° 9738)
10
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Samengevoegde vragen van
13
Questions jointes de
13
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister
over "de stand van zaken met betrekking tot het
Kaupthingdossier" (nr. 9517)
13
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur
"l'état d'avancement du dossier Kaupthing"
(n° 9517)
13
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de stand van
zaken met betrekking tot het Kaupthing dossier"
(nr. 9518)
13
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'état d'avancement du
dossier Kaupthing" (n° 9518)
13
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "Kaupthing" (nr. 9536)
13
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "Kaupthing" (n° 9536)
13
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "het Kaupthingdossier" (nr. 9653)
13
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"le dossier Kaupthing" (n° 9653)
13
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "een oplossing
voor het Kaupthingdossier" (nr. 9992)
13
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "une solution pour le dossier
Kaupthing" (n° 9992)
13
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen,
Robert Van de Velde, Meyrem Almaci
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des
Finances
et
des
Réformes
institutionnelles, Robert Van de Velde,
Meyrem Almaci
Vraag van de heer Peter Logghe aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
23
Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État
à la Modernisation du Service public fédéral
23
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Federale
Overheidsdienst
Financiën,
de
Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën
over
"de
depositogarantie
op
verzekeringsproducten" (nr. 9525)
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "la garantie de dépôt pour les
produits d'assurance" (n° 9525)
Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vrijstelling
van roerende voorheffing voor openbare besturen
of overheidsbedrijven op intresten toegekend door
de verzekeringsondernemingen in het kader van
pensioenvorming" (nr. 9539)
25
Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'exonération de précompte
mobilier pour les administrations locales ou les
entreprises publiques sur les intérêts attribués par
les entreprises d'assurances dans le cadre de la
constitution de la pension" (n° 9539)
25
Sprekers:
Stefaan
Vercamer,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Stefaan
Vercamer,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste
minister over "het arrest van het Hof van Beroep
in de zaak Fortis" (nr. 9554)
27
Question de M. Jan Jambon au premier ministre
sur "l'arrêt de la Cour d'appel dans le
dossier Fortis" (n° 9554)
27
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,
Didier
Reynders,
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verstrekken
van kredieten" (nr. 9580)
28
Question de M. Jenne De Potter au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'octroi de crédits" (n° 9580)
28
Sprekers: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
29
Questions jointes de
29
- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het advies van
de Europese commissie over de BTW op
bouwgrond bij sleutel-op-de deurwoningen"
(nr. 9581)
29
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'avis de la Commission
européenne en ce qui concerne la TVA appliquée
aux terrains à bâtir pour des habitations 'clé sur
porte'" (n° 9581)
29
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de btw-heffing op gronden en
nieuwbouwwoningen die samen verkocht worden"
(nr. 10077)
29
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le taux de TVA sur les
terrains et les nouvelles constructions vendus
ensemble" (n° 10077)
30
Sprekers: Jenne De Potter, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jenne De Potter, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
personeelsaantal van de Regie der Gebouwen"
(nr. 9582)
32
Question de M. Jenne De Potter au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'effectif du personnel de la
Régie des Bâtiments" (n° 9582)
32
Sprekers: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
33
Question de M. Jan Jambon au vice-premier 33
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe
structuur van Ethias" (nr. 9638)
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle structure d'Ethias"
(n° 9638)
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,
Didier
Reynders,
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"BPR
administratie douane en accijnzen" (nr. 9721)
35
Question de M. Ludo Van Campenhout au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'étude BPR
administration des Douanes et Accises" (n° 9721)
35
Sprekers: Ludo Van Campenhout, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Ludo Van Campenhout, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
36
Questions jointes de
36
- de heer Hendrik Daems aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
zorgwekkende
evolutie van de openbare
financiën" (nr. 9545)
36
- M. Hendrik Daems au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'évolution inquiétante des
finances publiques" (n° 9545)
36
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de afsluiting van
de begroting 2008 en de fiscale inkomsten"
(nr. 9604)
36
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la clôture du budget 2008 et
les recettes fiscales" (n° 9604)
36
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het begrotingsresultaat van
2008" (nr. 9639)
36
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le résultat budgétaire 2008"
(n° 9639)
36
Sprekers:
Hendrik
Daems,
Hagen
Goyvaerts, Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,
Didier
Reynders,
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Hendrik Daems, Hagen Goyvaerts,
Jan Jambon, président du groupe N-VA,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
46
Questions jointes de
46
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
KMO's,
Zelfstandigen,
Landbouw
en
Wetenschapsbeleid over "eventuele fiscale
faciliteiten voor de landbouwsector" (nr. 9673)
46
- M. Maxime Prévot à la ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "des mesures éventuelles de
facilité fiscale au bénéfice du secteur agricole"
(n° 9673)
46
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
KMO's,
Zelfstandigen,
Landbouw
en
Wetenschapsbeleid
over
"de
gewenste
belastingvrijstelling
voor
gewestelijke
investeringssubsidies voor de landbouwsector"
(nr. 9674)
46
- M. Maxime Prévot à la ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "une exonération fiscale souhaitée
des subsides régionaux à l'investissement dans le
secteur agricole" (n° 9674)
46
Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen, Raf
Terwingen
Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles, Raf
Terwingen
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
de voormalige rijkswachtkazerne in Herderen-
Riemst" (nr. 9729)
49
Question de M. Raf Terwingen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente de l'ancienne
caserne de la gendarmerie à Herderen-Riemst"
(n° 9729)
49
Sprekers: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
verlofregeling bij de FOD Financiën" (nr. 9730)
51
Question de M. Raf Terwingen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le régime des congés au
SPF Finances" (n° 9730)
51
Sprekers: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
controlegebied van de controleambtenaren van
de FOD Financiën" (nr. 9731)
52
Question de M. Raf Terwingen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la zone de contrôle des
agents de contrôle du SPF Finances" (n° 9731)
52
Sprekers: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de wettelijke
grondslag van de curator om een attest uit te
reiken
in
geval
van
definitief
verloren
schuldvordering" (nr. 9792)
53
Question de M. Raf Terwingen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la base légale dont dispose
le curateur pour délivrer une attestation en cas de
créance définitivement perdue" (n° 9792)
53
Sprekers: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Raf Terwingen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
aangekondigde lancering van de loterij op
internet" (nr. 9828)
54
Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le lancement annoncé de la
loterie sur le net" (n° 9828)
54
Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
belastingverminderingen voor energiebesparende
investeringen" (nr. 9838)
58
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les réductions
d'impôt pour les investissements économiseurs
d'énergie" (n° 9838)
58
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de DAVO"
(nr. 9851)
60
Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le SECAL" (n° 9851)
60
Sprekers: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Muriel Gerkens, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de taal inzake
de aangifte van nalatenschap" (nr. 9829)
64
Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'emploi des langues en ce
qui concerne la déclaration de succession"
(n° 9829)
64
Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
14
JANUARI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
14
JANVIER
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.34 uur en voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.
La séance est ouverte à 14.34 heures et présidée par M. Hendrik Bogaert.
01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de
eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de afsluiting van de begroting 2008" (nr. 9516)
01 Question de M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la clôture du
budget 2008" (n° 9516)</b>
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de
staatssecretaris, ik wens u te ondervragen over het afsluiten van de
begroting 2008.
Ik weet niet of u het voorbije weekend het commentaarstuk met als
titel "Verkoop geen blaasjes" van de senior writer van De Tijd, een
zekere Stefaan Michielsen, hebt gelezen.
Om te vermijden dat u de oppositie verwijt dat zij vooringenomen is, is
het misschien niet onverstandig dat ik het bewuste stuk even ten
berde breng. Het is immers de moeite waard om de synthese te
geven van wat in 2008 is gebeurd. Bovendien werd voornoemde
synthese door een neutrale waarnemer gemaakt, wat op zich al een
bepaalde waarde heeft.
Wat zegt Stefaan Michielsen? Ik citeer hem. "Bij monde van minister
van Financiën Didier Reynders en staatssecretaris voor Begroting
Melchior Wathelet heeft de regering op vrijdag 9 januari jongstleden
officieel erkend wat iedereen al maanden wist: dat de begroting in het
rood is geëindigd. De overheid in dit land heeft het afgelopen jaar
3,2 miljard euro meer uitgegeven dan ze in kas heeft gekregen. Het
tekort op de begroting bedraagt 0,9% van het bruto binnenlands
product, terwijl gemikt werd op een evenwicht. Er zijn verschillende
verklaringen voor het tekort. De hoofdoorzaak is dat de
belastingontvangsten een heel stuk lager uitvielen dan begroot. Een
verrassing is dat niet. Het was bij de opstelling van de begroting al
duidelijk dat de inkomsten onrealistisch hoog waren ingeschat.
Waarom dat gebeurde, is niet moeilijk te raden. Toenmalig premier,
Yves Leterme, had de verkiezingen gewonnen met de belofte dat hij,
in tegenstelling tot de paarse regeringen, een sluitende begroting zou
maken zonder zijn toevlucht te zoeken tot trucs en eenmalige
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Stefaan Michielsen a écrit
dans le quotidien De Tijd que le
gouvernement a officiellement
reconnu le vendredi 9 janvier ce
que tout le monde savait depuis
des mois, à savoir que le budget a
terminé l'année dans le rouge. Le
déficit atteint 0,9 pour cent du
produit intérieur brut alors que l'on
visait
l'équilibre.
La
cause
principale du déficit réside dans le
fait que les recettes fiscales ont
été inférieures aux prévisions.
Le premier ministre Leterme avait
gagné les élections en promettant
un budget en équilibre sans
astuces ni mesures uniques. Très
rapidement, il est apparu que cette
promesse serait difficile à tenir et
c'est pourquoi on a surévalué les
recettes.
À
mesure
qu'on
s'approchait de 2008, il devenait
de plus en plus évident que cet
objectif ne serait pas atteint mais
le gouvernement a rejeté toutes
les propositions d'ajustement. La
méconnaissance,
des
mois
durant, d'une évidence n'a fait que
réduire encore la crédibilité de la
classe politique.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
maatregelen. Die belofte bleek moeilijk waar te maken omdat
intussen duidelijk was geworden dat de conjunctuuromslag zware
sporen zou nalaten op de begroting. Toch besloot de regering de
schijn op te houden. Om premier Leterme, die zijn communautaire
verkiezingsbeloften al had moeten inslikken, een verdere afgang te
besparen?
Om moeilijke begrotingsonderhandelingen te vermijden, kozen alle
coalitiepartners
voor
de
gemakkelijkste
oplossing:
de
inkomstenraming verhogen om de rekeningen te doen kloppen.
Hoopte men echt op een mirakel? Naarmate 2008 vorderde, werd
alsmaar duidelijker dat de begrotingsdoelstelling niet zou worden
gehaald, maar de regering wimpelde steevast alle suggesties af om
de begroting bij te sturen. Zij kan best goede redenen hebben gehad
om niet in te grijpen. Hadden zij de belastingen moeten verhogen of
zwaar het mes moeten zetten om tot elke prijs tot een evenwicht te
komen? Dat was in de snel verslechterende economische situatie niet
aangewezen.
Waarom heeft de regering dat standpunt niet openlijk verdedigd?
Waarom heeft zij niet gewoon vanaf het begin een begroting met een
tekort ingediend? Omdat het not done was? Het getuigt van een
weinig moedige houding. Natuurlijk zou de regering heel wat kritiek
hebben geoogst door een begroting met een tekort voor te stellen.
Het maandenlang ontkennen van een evidente realiteit verdient veel
meer afkeuring. Het heeft de geloofwaardigheid van de politieke
klasse verder aangetast".
Tot zover het citaat van de senior writer van De Tijd, Stefaan
Michielsen. Ik vond dit een perfecte inleiding om mijn vraag te stellen,
mijnheer de staatssecretaris. Ik had graag van de staatssecretaris
een toelichting gekregen met overzichtstabellen ik heb dat destijds
zo geformuleerd over het afsluiten van de begroting 2008.
Ik weet niet of u van plan bent om hier vandaag de
powerpointpresentatie te overhandigen die u vorige week vrijdag aan
de pers hebt gegeven. Dat zal in elk geval beter zijn dan niets.
Ik hoor u graag uw toelichting geven over het afsluiten van de
begroting 2008 waarover wij in de pers al veel hebben gelezen.
Misschien kunt u toch nog een aantal elementen geven die voor de
aanwezige leden van deze commissie van enig nut kunnen zijn.
J'aurais souhaité disposer de
tableaux d'ensemble de la clôture
du budget 2008.
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Goyvaerts, het is niet gemakkelijk om een antwoord op uw
vraag voor te bereiden. Uw vraag was: met welk tekort werd de
begroting 2008 afgesloten? 0,9%, zou mijn antwoord kunnen zijn,
maar ik zal dat niet zo doen. Ik zal een beetje meer informatie geven,
maar dat staat niet allemaal in mijn schriftelijk voorbereid antwoord. Ik
heb een antwoord voorbereid op basis van uw vragen.
Ik heb hier ook een tabel met een overzicht van de verschillende
tekorten bij de grote posten.
Voor ik het antwoord lees, wil ik nog twee punten preciseren.
Mijnheer Goyvaerts, u was toch aanwezig in de commissie in
september en oktober. U hebt natuurlijk aan alle debatten
01.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Le budget 2008
a été clôturé avec un déficit de
0,9%. Je dispose d'un tableau
présentant
un
aperçu
des
différents déficits pour les postes
importants.
J'ai déjà annoncé au mois de
septembre 2008 qu'il y aurait un
déficit. À ce moment-là, les
répercussions
de
la
crise
financière n'étaient néanmoins pas
encore
claires
et
il
était
particulièrement
difficile
de
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
deelgenomen. Sinds de begrotingsaanpassing in september heb ik in
alle antwoorden die ik heb gegeven op vragen over de begroting 2008
aangekondigd dat er een tekort zou zijn. Ik beschikte echter niet over
alle informatie om te weten hoe groot dat tekort zou zijn en een
duidelijk cijfer te geven.
Op het moment van de vraag begin december was ik nog niet in de
mogelijkheid om u een duidelijk cijfer te geven omdat de
onduidelijkheid en de verschillende gevolgen van de crisis niet
gemakkelijk te ramen waren.
Ik geef een voorbeeld met betrekking tot de btw. De btw is slechter
dan de raming.De laatste maanden zijn nog veel slechter dan de rest
van het jaar. Het verschil in vergelijking met de 11 andere maanden is
heel groot. Dat is ook de reden waarom het in een dergelijk jaar heel
moeilijk was, en is gebleven, vooral tijdens de laatste maanden of
zelfs tijdens de laatste maand, om een precieze raming te maken.
Ten tweede, u hebt gezegd dat ik in de pers al verschillende zaken
over de cijfers van de begroting 2008 heb gezegd. De eerste plaats
waar ik over het cijfer van 0,9% heb gesproken, met de grootste
transparantie, was hier in de Kamer, in de plenaire zaal, waar ik het
tekort voor het jaar 2008 heb aangekondigd. De discussie over de
begroting 2009 is vrij laat gekomen. Ik geef dat toe. Ik heb dat ook
gezegd. Ik vond het normaal dat de aankondiging vóór die discussie
kwam. Dat is wat ik heb gedaan, vorige week donderdag.
Naar jaarlijkse gewoonte raamde de regering de stand van uitvoering
van de begroting in ESER-termen. Op basis van de gegevens die
begin 2009 beschikbaar zijn, zou de gezamenlijke overheid het
begrotingsjaar 2008 hebben afgesloten met een deficit van 0,9% van
het bbp. De federale overheid zou afsluiten met een deficit van 1,4%.
Gecombineerd met het geraamde overschot van 0,3% van het bbp
voor de sociale zekerheid brengt dit het begrotingsresultaat van
entiteit I op 1,1%. Zowel de Gewesten en de Gemeenschappen als
de lokale overheden sluiten hun begroting af met een positief saldo
van 0,1%, wat het geraamde overschot van entiteit II op 0,2 brengt.
Ik moet ook zeggen dat 0,2% overschot voor entiteit II een
vermindering is van het overschot met 0,1%. Zoals u weet, is er voor
de sociale zekerheid ook een overschot, maar van 0,3% in plaats van
0,4%, in vergelijking met de raming. Dat is dus een vermindering van
0,2%, zelfs als die twee posten een overschot hebben. Er dient ook
duidelijk te worden aangestipt dat het hier gaat om ramingen en dat
een aantal cijfers nog zeer voorwaardelijk zijn.
Zo is het mogelijk de op 2008 toerekenbare belastingopbrengsten in
ESER exact te kennen, zonder de realisatie voor de eerste twee
maanden van 2009. Zoals u weet, zijn er verschillende opbrengsten
die in 2009 binnenkomen, maar in ESER voor 2008 moeten worden
meegerekend.
De doorgevoerde raming zal dus in de loop van 2009 regelmatig
moeten worden bijgesteld en, naarmate de tijd vordert, een meer
definitief karakter krijgen.
Voor de grote posten, zijnde de fiscale ontvangsten, is er een
vermindering van 2,8 miljard euro. Er is ook de stopzetting van het
procéder à des estimations.
Ainsi, les recettes de TVA ont été
largement
inférieures
aux
estimations
initiales
et,
les
derniers mois, elles ont même été
plus médiocres encore qu'au
cours du reste de l'année.
J'ai évoqué pour la première fois
le chiffre de 0,9% en séance
plénière, non dans la presse.
J'admets que la discussion du
budget de 2009 est intervenue
tardivement mais l'annonce a été
faite avant le débat.
Comme il est d'usage chaque
année, le gouvernement a estimé
l'état de l'exécution du budget en
termes d'ESER. Sur la base des
données disponibles début 2009,
les autorités prises globalement
auraient clôturé 2008 avec un
déficit de 0,9 % du produit national
brut. Au niveau fédéral, le déficit
serait de 1,4 %. Avec le surplus
estimé de 0,3 % du PIB pour la
sécurité sociale, cela donne pour
l'entité 1 un résultat budgétaire de
1,1%. Les régions comme les
communautés et les pouvoirs
locaux clôturent sur un solde
positif de 0,1%, ce qui porte le
surplus estimé à 0,2 pour l'entité
2. Mais il ne s'agit encore ici que
d'estimations.
Il est dès lors malaisé de connaître
avec exactitude les recettes
fiscales imputables à l'année 2008
tant que nous ne disposons pas
des réalisations pour les deux
premiers mois de 2009. Dans le
cadre du SEC, plusieurs recettes
arrivant en 2009 devront être
comptabilisées dans les comptes
2008. L'estimation devra ainsi être
régulièrement révisée dans le
courant de 2009.
En ce qui concerne les recettes
fiscales,
on
observe
une
diminution de 2,8 milliards d'euros.
La suppression du principe de
l'ancre entraîne une dépense
supplémentaire d'environ 1 milliard
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
ankerprincipe, wat een meeruitgave van iets meer dan een miljard
euro met zich brengt. Bedoelde stopzetting lost echter verschillende
problemen voor de komende jaren op, te beginnen in 2009. Er is ook
voor entiteit II en voor de sociale zekerheid een vermindering van de
twee saldi met 0,2%.
Dat alles samen levert een deficit van 0,9% van het bruto binnenlands
product op.
Indien u een gewone telling van alle posten maakt, resulteert zulks
natuurlijk in een tekort van veel meer dan 0,9%. Echter, nog alle,
verschillende overdrachten moeten worden aangepast. Ook het
percentage moet nog aan de verschillende ESER-correcties worden
aangepast.
Het voorgaande samen levert als resultaat een tekort van 0,2% op. Ik
kan de tabel in kwestie gemakkelijk laten ronddelen. Ik heb de tabel,
die veel commissieleden kan interesseren, voor u.
d'euros. Au niveau de l'entité 2 et
de la sécurité sociale, les soldes
diminuent chaque fois de 0,2%.
Tous ces éléments entraînent un
déficit de 0,9% du PIB. Si l'on se
contente
d'additionner
les
différents postes, le déficit est
nettement plus important, mais il
convient encore d'adapter les
différents transferts ainsi que les
pourcentages.
01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik heb mijn vraag op 5 januari 2009
ingediend, omdat ik toen wist dat u waarschijnlijk een persmoment
zou organiseren om een aantal cijfers wereldkundig te maken.
U hebt in de plenaire vergadering misschien van een globaal tekort
van 0,9% gesproken, zonder dat wij van enig detail kennis hadden.
De reden waarom ik mijn vraag stel, is natuurlijk om over de
desbetreffende informatie te kunnen beschikken. Misschien zal ik uit
de tabel die u zal laten ronddelen, iets nieuws leren. Ik vermoed
echter van niet.
Welke les trekken wij echter uit het verhaal van 2008?
Het mag immers niet worden vergeten dat wij sinds de
begrotingscontrole van juli 2008 elkaar in de commissie voor de
Financiën meermaals hebben ontmoet, evenals uw collega van
Financiën, minister Reynders.
De vorige regering, Leterme I, is nooit van oordeel geweest rekening
te moeten houden met de minderinkomsten die zich al vanaf juli
presenteerden. Toen was er nog geen sprake van de bankencrisis. U
heeft dat verhaal nagenoeg volgehouden tot het einde van het jaar
onder het motto: we gaan voor een begrotingsevenwicht. Bijna op het
einde is men de riem beginnen lossen en Reynders sprak toen van
een klein tekort van 0,2%. Het is uiteindelijk toch 0,9% geworden.
Ik zou willen afsluiten met het einde van de column in De Tijd van
Stefaan Michielsen, ik citeer nogmaals: "Laat het een les zijn voor de
vernieuwde federale regering, nu geleid door Herman Van Rompuy.
Wees eerlijk. Maak de mensen geen blaasjes wijs. Vertel gewoon de
waarheid, ook al is die niet schitterend. Ontvlucht je
verantwoordelijkheid niet als er minder goed nieuws is te melden, doe
dat meteen in plaats van het uit te stellen. Er valt niets te winnen met
het verzwijgen van zaken die vroeg of laat toch aan het licht komen."
Laat dit de conclusie zijn van uw begroting 2008. Wij weten ook dat
het begrotingsresultaat, dat veel erger is dan werd verwacht, geen
01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le tableau qui sera
distribué nous éclairera sans
doute davantage.
Il est clair que le gouvernement
Leterme n'a jamais eu l'intention
de tenir compte du fait que dès le
mois de juillet, et donc bien avant
la crise bancaire, il était évident
que les recettes allaient être
moindres qu'escompté.
Nous sommes en tout état de
cause conscients du fait qu'en
2009, et malgré la suppression du
principe de l'ancre, il faudra bien
s'accrocher au bastingage.
Nous allons poser tout à l'heure
toute une série de questions au
ministre Reynders à propos de la
surévaluation systématique des
recettes fiscales et non-fiscales. Il
admet déjà un déficit de 2% du
pib, soit environ 7 milliards d'euros
et ce alors que l'incertitude règne
encore à propos d'un certain
nombre de paramètres. C'est ainsi
que l'émission d'obligations d'État
comporterait un risque accru de
l'ordre de 300 millions d'euros
environ. J'attends avec impatience
le
contrôle
budgétaire
et
l'ajustement subséquent, même si
je pense que l'on essaiera encore
une fois de ménager la chèvre et
le chou.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
opsteker is voor uw begroting 2009. Zelfs met het afgeschafte
ankerprincipe waarnaar u daarnet nog heeft verwezen. Volgens mij
moet u dat ankerprincipe niet budgetteren. Die facturen moet u
betalen. Het is alsof dit een verlichting is van uw begroting. Ik ben van
oordeel dat dit niet het geval is. Niettegenstaande het afgeschafte
ankerprincipe zal het voor 2009 alle hens aan dek zijn.
Wij zullen uw collega, de minister van Financiën, straks nog eens op
de rooster leggen met betrekking tot de manier waarop hij
systematisch die fiscale en niet-fiscale inkomsten overschat. Hij is
daarin de kampioen aan het worden van de afgelopen jaren. Minister
Reynders spreekt nu al van een tekort van 2% bbp, of zowat 7 miljard
euro. Ik tel daar bovenop trouwens nog een aantal onzekere
parameters. Vandaag kon ik in De Tijd ook lezen dat het uitschrijven
van staatsobligaties voor de investeerders een verhoogd risico bevat
waardoor u meer zult moeten betalen. Op jaarbasis zou dit ongeveer
300 miljoen euro bedragen. Dit wil zeggen dat er voor die
begroting 2009 nog heel wat andere, onbekende parameters zijn dan
degene waarmee men nu op het eerste gezicht rekening kan houden.
Ik moet ook zeggen dat u opnieuw een begrotingscontrole
aankondigt. Wij zullen moeten bijsturen. Ik wil allemaal wel geloven
dat u dit zult doen. Ik kijk er met belangstelling naar uit. Ik vermoed
echter dat u de kool en de geit zult proberen te sparen want er zijn
straks verkiezingen en het is nooit leuk voor een regering om in tijden
van verkiezingen te moeten komen aanzetten met zware besparingen
of ingrijpende maatregelen. Dit zou de kiezers zeker niet naar de
Vlaamse meerderheidspartijen lokken, mijnheer Van Biesen, toch
zeker niet in Vlaanderen al weet ik niet hoe de toestand in het
Franstalige landsgedeelte is.
Als Vlaamse kiezer interesseert mij dat inderdaad niet. Ik kan daar
ook niet voor stemmen. Wat zou het mij dan ook moeten
interesseren. Ik denk dat dit het argument zal zijn om aan die
begrotingscontrole niet te veel gewicht te geven, laat staan ze grondig
te doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de opmaak van een nieuwe en
geloofwaardige begroting voor 2009" (nr. 9521)
02 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "la confection d'un nouveau budget crédible
02.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
staatssecretaris, van de voorliggende begroting 2009 die we vorige
week donderdag hebben goedgekeurd, wist iedereen dat ze
achterhaald was nog voor ze in het Parlement was ingediend.
Iedereen geeft toe dat die begroting niet over geloofwaardige
uitgangspunten beschikt en geen geloofwaardig plan bevat om de
doelstellingen te bereiken. Het is zelfs nog nooit gezien dat een van
de meerderheidspartijen reeds de dag na het begrotingsconclaaf erop
aandrong om een nieuwe begroting te maken, omdat de
uitgangspunten achterhaald waren.
Er werd door ons en door veel collega's bij verschillende
02.01 Jan Jambon (N-VA): Le
budget 2009 est peu crédible : il
était dépassé avant même d'être
déposé au Parlement. Même la
majorité a d'emblée préconisé un
ajustement.
Soit nous sommes effectivement
confrontés à la pire crise que nous
ayons connue depuis cent ans
comme l'a affirmé l'ex-premier
ministre M. Leterme et cette
situation se reflète également
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
gelegenheden kritiek geformuleerd. Van de twee zaken een. Ofwel
zitten we, zoals de heer Leterme vaak zei, in de zwaarste crisis sedert
100 jaar, en dan zou zich dat ook moeten weerspiegelen in de
groeiraming, ofwel is er een positieve groei - wat de begroting
voorschreef - en dan kan men moeilijk spreken van een crisis.
Nu blijkt uit de begrotingsresultaten die we daarnet hebben
besproken, dat het tekort voor 2008 drie keer zo groot is als in de
goedgekeurde begroting 2009 wordt vooropgesteld. De groeiraming
bleek dus veel te optimistisch, wat het ergste doet vermoeden voor
2009.
Mijnheer de staatssecretaris, ik ga ervan uit dat u en de volledige
regering ten volle beseffen welke druk de vergrijzing, die slechts nog
een halve legislatuur van ons verwijderd is, op de openbare financiën
zal leggen.
In zijn verklaring had de eerste minister de mond vol van vertrouwen.
Dat vertrouwen zult u moeten verdienen, in de eerste plaats door een
degelijk werkstuk als begroting te presenteren. Ik hoop dan ook ten
zeerste dat u minder lichtzinnig met de begrotingscijfers zult
omspringen dan dat onder de regering-Leterme het geval was.
Ik vraag dat er onmiddellijk werk zou worden gemaakt van een
begroting die die naam waardig is, op basis van realistische
groeiramingen, realistische tewerkstellingscijfers en realistische
indexatiecijfers en rentecijfers.
Ik hoop dat u in die begroting de pijnlijke, maar waarschijnlijk
noodzakelijke maatregelen niet uit de weg zult gaan. Ik wil daarom de
volgende vragen stellen.
Ten eerste, wanneer zal de echte begroting 2009, de nu
aangekondigde begrotingsherziening, klaar zijn?
Ten tweede, welke budgettaire doelstellingen stelt u voorop binnen
het budgettaire groeipad ter financiering van de vergrijzing voor de
jaren 2009 tot 2011?
Ten derde, blijft de budgettaire impact van het herstelplan dat werd
voorgesteld door de regering, onveranderd of zult u maatregelen in dit
plan schrappen of wijzigen?
Ten vierde, we hebben de nota al bezorgd aan de vorige en de
huidige eerste minister. De federale begroting zou een miljard kunnen
besparen door binnen haar bevoegdheden te blijven en geen
bevoegdheidsoverschrijdende uitgaven te doen. Bent u bereid dat te
doen?
(Samenspraak tussen de commissieleden)
Ik had alvast gehoopt dat de bouwsector nog in 2008 facturen betaald
had gekregen, maar goed.
Ten
slotte,
welke
maatregelen
overweegt
u
om
de
begrotingsproblemen van de federale overheid structureel te
verbeteren? Ik ben benieuwd naar uw degelijk voorbereide
antwoorden.
dans les prévisions de croissance.
Soit la croissance est positive
mais, dans ce cas, on peut
difficilement parler de crise. Il
ressort des résultats budgétaires
que le déficit enregistré en 2008
est trois fois plus élevé que le
chiffre prévu. Les prévisions de
croissance se sont révélées trop
optimistes, ce qui fait craindre le
pire pour 2009.
J'espère que le nouveau premier
ministre
gérera
les
chiffres
budgétaires
avec
moins
de
légèreté que son prédécesseur. Je
demande un budget basé sur des
prévisions de croissance, des
chiffres d'emploi et des chiffres
d'indexation et des taux d'intérêt
réalistes.
Il
faut
rapidement
boucler un budget qui offre des
perspectives
face
au
vieillissement. L'on ne pourra
éviter certaines mesures pénibles
mais nécessaires.
Quand ce budget ajusté sera-t-il
prêt ? Quels objectifs budgétaires
le ministre préconise-t-il pour
financer
le
vieillissement?
L'incidence budgétaire du plan de
relance demeure-t-elle inchangée
ou certaines mesures du plan
seront-elles
supprimées?
Cessera-t-on les dépenses qui
dépassent les domaines de
compétences
fixés
et
permettraient de réaliser une
économie d'un milliard dans le
budget fédéral? Quelles mesures
envisage-t-on
pour
améliorer
structurellement
la
situation
budgétaire?
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De degelijkheid van een
begroting hangt in de eerste instantie af van de hypothesen waarop
de begroting is gebaseerd. Zoals blijkt uit een tabel met de evolutie
van de groeivooruitzichten voor het jaar 2009, zijn de vooruitzichten
inzake het bbp sinds het uitbreken van de crisis, midden
september 2008, voortdurend neerwaarts herzien. De regering
baseert zich voor de opmaak van de begroting traditiegetrouw op de
economische begroting van het Federaal Planbureau. Ook voor de
begroting 2009 werd uitgegaan van de meest recente raming van het
bbp, met name de economische begroting van 11 september 2008,
met het oog op de beslissing inzake de begroting 2009 voor de
traditionele regeringsverklaring op de tweede dinsdag van oktober.
Sinds half september werd het door het uitbreken van de crisis door
diverse instellingen niet meer wenselijk, noch mogelijk, geacht om
nog vooruitzichten op te maken. Er werd vastgesteld dat sinds 11
september de vooruitzichten inzake de economische groei van het
bbp verminderen, zelfs soms met 0,2% per week. Die trend zet zich
voort sinds drie maanden. De jongste vooruitzichten zijn die van de
Nationale Bank van vrijdag 9 januari, die een groei voorzien, niet meer
van -0,2%, zoals wij het in het relanceplan gezien hadden, maar van -
0,6% voor 2009.
Daarom adviseerden diverse instanties zoals de Europese
Commissie, het Planbureau en de Nationale Bank, het systeem van
de automatische stabilisatoren toe te passen, wat wij ook hebben
gedaan.
Dat systeem is erop gebaseerd, vertrekkend van een bepaald
objectief op basis van een normale economische groei, een afwijking
te aanvaarden ten gevolge van de minder gunstige economische
groei. De goedgekeurde begroting 2009, gebaseerd op een groei van
1,2% van het bbp, blijft een volwaardig referentiepunt om een raming
op te stellen van het begrotingsresultaat voor 2009 op basis van
nieuwe hypothesen.
De regering heeft reeds op 19 december 2008 beslist de procedure
met betrekking tot de begrotingscontrole te starten, teneinde een
aanpassing van de begroting 2009 aan de meest recente
vooruitzichten inzake economische groei van het bbp te kunnen
opstellen. Het is de bedoeling tegen eind februari alle
werkzaamheden inzake de begrotingscontrole te hebben beëindigd.
De begrotingsaanpassing zal vervolgens natuurlijk in het Parlement
worden ingediend.
Ik kom tot uw tweede vraag. Door de uitzonderlijke economische
omstandigheden waarmee ons land en veel andere landen in Europa
en de hele wereld op dit ogenblik worden geconfronteerd,
gecombineerd met de zware financiële crisis van het afgelopen jaar,
is het onmogelijk de doelstellingen te halen die in de laatste update
van het stabiliteitsprogramma werden vooropgesteld. Er dient aan
herinnerd te worden dat die laatste update werd opgemaakt in het
voorjaar van 2008. Op dat moment werd uitgegaan van een normale
gemiddelde economische groei van 2%.
In de huidige omstandigheden zou het mordicus willen behalen van
de begrotingsdoelstellingen de economische groei voort ondermijnen,
02.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: La fiabilité d'un
budget dépend des diverses
hypothèses sur lesquelles il est
fondé. En raison de la crise, les
prévisions concernant l'évolution
du PIB ont constamment dû être
revues à la baisse. Pour le budget
2009, on s'est également basé sur
la prévision la plus récente du PIB,
à savoir le budget économique du
Bureau du Plan du 11 septembre
2008.
Depuis le début de la crise, à la
mi-septembre, diverses institutions
n'ont plus estimé utile ni possible
de faire encore des prévisions.
Les prévisions en matière de
croissance diminuent parfois de
0,2% par semaine. Les dernières
prévisions de la Banque nationale
du 9 janvier dernier prévoient une
croissance négative de 0,6%. Il
était encore question de - 0,2%
dans le plan de relance.
Sur avis d'instances telles que la
Commission
européenne,
le
Bureau du Plan et la Banque
nationale,
il
a
été
décidé
d'appliquer
le
système
des
stabilisateurs automatiques dans
lequel
un
écart
dû
au
ralentissement de la croissance
économique est admis. Le budget
2009 qui a été adopté et qui est
basé sur une croissance de 1,2%
du PIB demeure un point de
référence à part entière dans
l'optique d'un pronostic budgétaire
reposant
sur
de
nouvelles
hypothèses.
Dès le 19 décembre 2008, la
décision a été prise de lancer la
procédure relative au contrôle
budgétaire, cela afin de pouvoir
adapter
le
budget
aux
perspectives les plus récentes en
matière
de
croissance
économique. Cette adaptation
devra être finalisée d'ici à fin
février.
La crise économique et financière
ne nous permettra pas d'atteindre
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
net op het moment waarop ondersteuning het meest nodig is. De
volgende update van het stabiliteitsprogramma waaraan de regering
op dit ogenblik de laatste hand legt, gaat dan ook uit van een tekort in
2009 en 2010. Het verdere traject wordt momenteel onderzocht
binnen de regering en zal vervolgens aan de Europese Commissie
worden meegedeeld, zoals de procedure het ons vraagt. Zodra die
besluitvorming rond is, zal het Parlement hiervan worden
geïnformeerd, zoals ik verleden jaar heb gedaan.
Het deficit dat wordt vooropgesteld voor 2009, bedraagt nu
1,8 procent. Dat stond in de verschillende ramingen die werden
ingediend in het Parlement op hetzelfde moment als het relanceplan.
Dat tekort is te wijten, enerzijds aan de plotse en diepe terugval van
de economische groei en anderzijds, aan het uitgebreid pakket aan
maatregelen dat door de regering werd genomen om de economische
groei te ondersteunen, met inbegrip van de versoepeling van de
doelstellingen voor Entiteit II. U kon vaststellen dat ook Entiteit II een
relanceplan heeft gelanceerd. Bovendien heeft de crisis niet alleen
gevolgen voor Entiteit I, maar natuurlijk ook voor Entiteit II. Dat
moeten wij ook vertalen in de ramingen voor 2009. Voor het jaar 2010
zou het tekort beperkt worden tot 1 procent van het bbp.
Blijft de budgettaire impact van het herstelplan onveranderd of zult u
maatregelen uit het plan schrappen? De maatregel inzake de btw in
de bouwsector zullen wij zeker niet schrappen. Dat is een heel goede
maatregel, die echt een relance zal brengen in onze economie.
Op het ogenblik werkt de regering het herstelplan concreet uit, zoals
het eind 2008 werd goedgekeurd. Dat plan moet een goede basis
leggen om snel tot een duurzame economische groei te komen.
Bijstellingen en aanpassingen zijn steeds mogelijk, naarmate de
omstandigheden erom vragen, maar op dit moment zijn er geen
aanpassingen gepland. Het plan moet natuurlijk zo snel mogelijk
worden uitgevoerd.
Wat de vierde vraag betreft, over de bevoegdheden van de
verschillende overheden van ons land loopt reeds geruime tijd een
reeks gesprekken. Dat weet u zeer goed. Op het ogenblik worden die
gesprekken gevoerd in de dialoog van gemeenschap tot
gemeenschap. Het komt dan ook de deelnemers aan die dialoog van
gemeenschap tot gemeenschap toe om over zulke suggesties te
spreken.
Plannen wij maatregelen om de federale overheid structureel te
verbeteren? Er is reeds een aantal mogelijk structurele oplossingen
gesuggereerd om het aandeel van de federale overheid in zowel de
ontvangsten als de uitgaven van de gezamenlijke overheid beter in
verhouding te brengen. Aangezien die oplossingen noodzakelijkerwijs
raken aan de bijzondere financieringswet en de bevoegdheden van de
verschillende overheden, is het in het licht van de lopende gesprekken
niet mogelijk daarop nu reeds te antwoorden.
Natuurlijk zijn er andere maatregelen die de werking van de federale
overheid structureel kunnen verbeteren, zoals het wegvallen van het
ankerprincipe, minder uitgaven in de primaire uitgaven dat hebben
wij ook ingevoerd in de begroting 2009 , een goede politiek inzake
fiscale ontvangsten en ten slotte een goede politiek inzake de
uitgaven voor de sociale zekerheid, met verschillende doelstellingen,
les objectifs de la dernière mise à
jour du programme de stabilité, à
savoir - 2% de croissance
économique. La prochaine mise à
jour du programme de stabilité, qui
est actuellement en préparation,
est fondée sur un déficit de 1,8%
en 2009 et de 1% en 2010. Les
déficits budgétaires sont dus au
recul soudain et important de la
croissance économique et aux
mesures que nous devons prendre
pour
soutenir
l'économie,
y
compris l'assouplissement des
objectifs de l'entité 2. L'entité 2 a
également établi un plan de
relance
dont
nous
devons
également tenir compte dans nos
estimations.
Aucune mesure n'est supprimée,
et certainement pas la réduction
de la TVA dans la construction, qui
constitue un stimulant économique
important. Nous nous attelons à
présent à la mise en oeuvre du
plan de relance tel qu'il a été
approuvé.
Des
adaptations
pourront bien entendu intervenir le
cas échéant mais, pour l'instant,
ce n'est pas prévu.
Les compétences des différentes
autorités de ce pays pourront faire
l'objet d'une discussion dans le
cadre du dialogue de communauté
à communauté. Il faut une solution
structurelle pour équilibrer les
recettes et les dépenses de
l'autorité fédérale. Il ne m'est pas
possible d'aborder maintenant ce
sujet étant donné que ces
mesures touchent à la loi de
financement et aux compétences.
D'autres
mesures
peuvent
également
améliorer
structurellement le fonctionnement
du pouvoir fédéral, comme la
suppression du principe de l'ancre,
une diminution des dépenses
primaires et une politique efficace
en ce qui concerne les recettes
fiscales et les dépenses de
sécurité sociale. Il était important
d'approuver le budget 2009 dans
la mesure où ces éléments y
étaient intégrés.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
zoals ook geïmplementeerd in de begroting 2009. Dat zijn
verschillende elementen die goed aantonen waarom een goedkeuring
van de begroting 2009 de voorbije donderdag noodzakelijk was.
02.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw
omstandig antwoord, maar ik heb enkele bedenkingen.
Wat de opmaak van de begroting betreft, gelet op de evoluerende
groeicijfers of niet-groeicijfers, vind ik dat u zichzelf tegenspreekt. U
zegt dat wij geen correcte begroting konden afleveren, omdat de
groeicijfers zo snel evolueren in de negatieve richting, tot vandaag.
Toch zegt u dat wij vandaag wel aan een begrotingsherziening
kunnen werken. Een paar weken of maanden geleden kon dat niet.
Spijtig genoeg evolueren die cijfers vandaag nog altijd zeer snel, en
nu blijkt het wel te kunnen. Ik denk dat er hier dus een spelletje werd
opgevoerd.
Ik noteer ook dat wij zowel in 2009 als 2010 een tekort vooropstellen.
U spreekt van een tekort van 1% voor 2010. Als ik mij niet vergis, laat
minister Reynders hier en daar ontvallen dat er in 2010 een tekort van
2% zou zijn. Ik stel echter vast dat wij dus inderdaad geen
voorbereiding doen om de vergrijzing adequaat aan te pakken, die
zeker in Vlaanderen voor de deur staat.
U zegt ook dat wij de maatregelen voor entiteit II moeten versoepelen.
In de begroting waarover wij op donderdag hebben gestemd, is er
nooit een akkoord geweest over de maatregelen van entiteit II. U kunt
dat natuurlijk wel wensen, maar zolang u geen akkoord hebt met de
deelgebieden, is dat natuurlijk wishful thinking.
Ten slotte, u zegt dat u geen maatregelen zult schrappen. Ik vind het
spijtig dat bijvoorbeeld de maatregel van enkele tientallen euro korting
op de energiefactuur niet wordt geschrapt in een periode waarin een
vat ruwe olie 35 dollar kost, zoals vandaag. Eerlijk gezegd, ik zie niet
wat daarvan de koopkracht versterkende maatregel is. Ik denk dat er
heel wat betere maatregelen zijn.
Een aanpassing van de bedrijfsvoorheffing aan de huidige
belastingtarieven, die sinds 2001 werden voorbereid, zou bijvoorbeeld
een veel betere koopkrachtmaatregel zijn. Dat zou een correcte,
structurele koopkrachtmaatregel zijn, die niet bij de burger een
renteloze lening ophaalt zoals vandaag gebeurt. Dat zou volgens mij
een koopkrachtmaatregel zijn met effect.
02.03 Jan Jambon (N-VA): Selon
le secrétaire d'État, l'on ne pouvait
établir un budget correct en raison
de l'évolution très rapide des
chiffres
de
croissance.
Aujourd'hui, on peut toutefois
s'atteler
à
un
ajustement
budgétaire, alors que les chiffres
continuent à évoluer tout aussi
rapidement.
Avec un déficit de 1% en 2010
j'ai déjà entendu le ministre
Reynders citer le chiffre de 2% -
on ne fait donc rien pour préparer
le vieillissement.
Le secrétaire d'État souhaite
assouplir
les
mesures
pour
l'entité 2, mais à cet effet, un
accord doit préalablement être
conclu avec les entités fédérées.
Il est dommage que la réduction
de la facture énergétique ne soit
pas supprimée dans le plan de
relance. Cette mesure n'est plus
nécessaire à présent qu'un baril
de pétrole brut ne coûte plus que
32 dollars. Une adaptation du
précompte professionnel aux taux
d'imposition actuels constituerait
une mesure bien plus efficace en
faveur du pouvoir d'achat.
02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U zegt ons dat wij met
cijfers moeten komen. Het cijfer van 1,2% in september lag te hoog
volgens u. Wij adapteren de verschillende cijfers en wij proberen de
verschillende doelstellingen van de groei te volgen. Dat is niet
gemakkelijk. Wij zijn eind december gekomen met cijfers van 0,2%.
U zegt nu al, minder dan een maand daarna, dat dat cijfer moet
worden bijgesteld naar 0,6%. Dat cijfer verandert altijd.
Wij kunnen geen exacte raming maken. Wij kunnen enkel het
Parlement blijven informeren volgens de verschillende ramingen en
onze cijfers aanpassen op basis van de nieuwe cijfers. Dat is de enige
manier waarop wij kunnen werken.
Ten tweede, wat entiteit II betreft, wij maken ramingen voor entiteit II.
02.04
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Il n'est pas aisé
de suivre les prévisions de
croissance étant donné leur
évolution extrêmement rapide.
Nous n'avons d'autre choix que de
modifier sans cesse nos chiffres et
de continuer à en informer le
Parlement.
En ce qui concerne l'entité 2, nous
devons bel et bien réaliser une
estimation sous peine de ne pas
pouvoir l'intégrer au budget. Nous
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
Ik heb die tabel enkele minuten geleden laten ronddelen. Wij moeten
als federale overheid het saldo van de Belgische Staat maken, met
inbegrip van de federale Staat, de sociale zekerheid en entiteit II. Voor
entiteit II moeten wij een cijfer nemen en dat is wat wij doen in de
verschillende ramingen. Wij hebben in ons relanceplan ook een
vermindering van het saldo van entiteit II geïntegreerd, omdat zij ook
een relanceplan hebben doorgevoerd. Dat is de reden waarom wij
een vermindering van het overschot hebben ingeschreven in ons
relanceplan. Dat is de enige manier waarop wij de verschillende
ramingen voor entiteit II kunnen vertalen in onze begroting.
avons réduit le solde de l'entité 2
étant donné que cette dernière
applique également un plan de
relance.
02.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, om even
door te gaan op het punt van entiteit II. Een van de basisprincipes van
een
correct
budgettair
beleid
is
uitgaan
van
het
voorzichtigheidsprincipe. Wat zegt het voorzichtigheidsprincipe? Men
mag enkel die zaken boeken of begroten waarvan men zeker is. U
had geen akkoord met de Gewesten en Gemeenschappen. U was
dus niet zeker. U had die overschotten niet mogen begroten, want u
had daarover geen akkoord. Dit is het enige punt wat ik ter zake wil
maken: het voorzichtigheidsprincipe.
02.05 Jan Jambon (N-VA): Le
principe de précaution interdit de
porter en compte des montants
incertains. Or en l'absence d'un
accord avec les entités fédérées,
le solde de l'entité 2 peut encore
changer.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'apurement par
l'État fédéral des dettes consécutives à l'application du principe de l'ancre" (n° 9738)</b>
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de
eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de aanzuivering door de federale Staat van de schulden die voortvloeien uit de toepassing van het
ankerprincipe" (nr. 9738)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le secrétaire d'État, à la suite de différentes questions
posées par le groupe Ecolo-Groen! au début de l'année 2008, il est
apparu que le principe dit de l'ancre avait conduit l'État fédéral à
reporter un nombre important de factures dues à des opérateurs
privés à l'année suivante, mettant en difficulté différents prestataires,
fournisseurs de services ou de biens.
Pour rappel, le report de 2007 à 2008 était de 1 milliard 652 millions
d'euros. La sous-utilisation obligatoire du budget s'élevant à
772 millions d'euros.
Le gouvernement pentapartite s'était engagé à remettre en cause ce
principe de gestion via une circulaire budgétaire et des consignes
claires données aux services concernés et via un apurement
progressif de cette dette laissée par vos prédécesseurs.
Un an plus tard, il convient de faire le point sur l'état d'avancement de
l'apurement de cette dette de l'État fédéral à l'égard de ses créanciers
et sur l'évolution du report d'une année à l'autre.
Ainsi, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me dire quel est le
montant total des factures dues par l'État fédéral et impayées sur
l'année 2008?
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Begin 2008 is gebleken
dat het ankerprincipe ervoor
gezorgd had dat de federale Staat
een aanzienlijk aantal aan privé-
operatoren verschuldigde facturen
kon verschuiven naar het volgend
jaar en daarbij verschillende
dienstverleners en leveranciers
van goederen of diensten in
moeilijkheden bracht. Het uitstel
van 2007 naar 2008 was goed
voor 1 miljard 652 miljoen euro.
De regering had er zich toe
verbonden
het
principe
ter
discussie te stellen via een
begrotingsomzendbrief, duidelijke
instructies te geven aan de
betrokken diensten en de schuld
geleidelijk aan te zuiveren. Het
ogenblik is opportuun om de stand
van
voortgang
van
die
schuldaflossing en de evolutie van
het verschuiven van de schuld
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Quelle a été l'évolution du montant de ce transfert de budget par
rapport à l'année précédente?
Quelle est la part de sous-utilisation obligatoire dans le budget?
D'une façon générale, quel est le délai moyen de paiement par l'État
fédéral de ses factures?
En quoi et dans quelle proportion ce délai a-t-il pu être réduit au cours
de l'année 2008?
Pouvez-vous nous communiquer, éventuellement par un document
écrit, une ventilation plus précise des factures non honorées au
31 décembre 2008?
naar een volgend jaar, op te
maken.
Hoeveel vertegenwoordigen die
facturen in totaal? Wat is de
evolutie ten opzichte van vorig
jaar? Wat is de gemiddelde
betalingstermijn bij de Staat? Met
hoeveel procent kon die termijn
ingekort worden in de loop van het
jaar 2008? Graag ontving ik een
uitsplitsing van de onbetaalde
facturen per 31 december 2008.
03.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, je
vous remercie vivement pour votre question car vous savez que c'est
l'un de mes thèmes favoris.
Hormis pour ses propres factures, le SPF Budget et Contrôle de la
gestion ne dispose pas de telles données pour lesquelles chaque SPF
ou département devrait être interrogé. Je pense que vous le savez
déjà puisque vous aviez fait un premier tour des départements il y a
quelques mois.
Un certain délai est toutefois nécessaire pour cette consultation.
À l'avenir, le système Fedcom devrait permettre de fournir sans délai
de telles informations. J'en profite pour dire qu'hier, en commission du
Budget, nous avons pu présenter le nouveau système de Fedcom.
Voici encore un des éléments qui démontrent l'utilité de ce nouveau
système de comptabilité de l'État, traduction d'une loi votée en 2003.
Toutefois, une comparaison des crédits reportés par grandes
catégories de dépenses montre que les crédits reportés de 2009 sont
inférieurs de 1 milliard 85 millions d'euros par rapport à ceux de 2008.
Il n'y a donc pas eu de sous-utilisation du budget en 2008, mais bien
une sur-utilisation, car il faut rattraper le passé aussi, à hauteur de
ces montants. On a épuré un encours existant des années
antérieures.
En ce qui concerne le SPF Budget et Contrôle de la gestion, le
contrôle des engagements s'impose un délai de maximum quatre
jours pour traiter les dossiers d'engagement et d'ordonnancement. Ce
délai de quatre jours est évidemment un délai moyen et constitue un
objectif à atteindre dans le cadre des tableaux de bord. Ce délai est
respecté le plus strictement possible. Il va sans dire qu'il ne peut être
tenu que si tous les éléments du dossier soumis au contrôleur des
engagements sont complets et corrects.
D'éventuels retards peuvent s'expliquer comme suit: influx plus
important que prévu d'ordonnancements, par exemple en fin d'année.
Le dossier d'ordonnancement n'est pas établi en bonne et due forme
et fait, dans ce cas, l'objet d'une remarque du contrôleur. Il va de soi
que seuls les dossiers en ordre peuvent être traités. Le contrôle des
engagements prend place à la fin du cycle, donc les retards ne se
03.02 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: De FOD Budget en
Beheerscontrole beschikt niet over
dergelijke gegevens. Die moeten
bij elke FOD of elk departement
afzonderlijk worden opgevraagd.
Dat zal wat tijd in beslag nemen. In
de
toekomst
zou
het
Fedcomsysteem de mogelijkheid
moeten
bieden
dergelijke
informatie
onmiddellijk
ter
beschikking te stellen. De naar
2009
uitgestelde
kredieten
bedragen 1 miljard 85 miljoen euro
minder dan die van 2008.
Wat
de
FOD
Budget
en
Beheerscontrole betreft, legt de
dienst
Controle
van
de
vastleggingen zichzelf een termijn
van vier dagen op om de dossiers
betreffende
vastleggings-
en
ordonnanceringskredieten
te
behandelen. Die termijn kan alleen
gerespecteerd worden als het
dossier volledig is en alle
gegevens kloppen. Ik heb de tabel
opgesteld volgens het soort
uitgaven en niet per departement.
Als
u
een
opsplitsing
per
departement wenst, kan u mij een
schriftelijke vraag stellen en dan
zal
ik
de
verschillende
departementen verzoeken mij hun
gegevens hierover te bezorgen, of
u kan de vraag aan elke bevoegde
minister afzonderlijk stellen.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
situent généralement pas à ce niveau.
Je me suis également permis de préparer le tableau ventilé non par
département, mais par type de dépenses. Ce sont les tableaux dont
nous disposons: divers, salaires, frais de fonctionnement,
investissements, transferts vers d'autres secteurs, etc.
C'est déjà un tel tableau que je vous avais fourni à l'époque. Je peux
vous transmettre ce document. Mais si vous désirez obtenir une
ventilation par département, soit, vous m'adressez une question
écrite, et dans ce cas, je demanderai aux divers départements de me
transmettre leurs données en la matière, soit vous posez la question à
chaque ministre compétent.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, en vous posant la question, j'espérais que vous pourriez déjà
nous fournir une vision globale. Mais je peux également reprendre
mon stylo afin d'examiner, comme l'an passé, la façon dont chacun a
géré le paiement des factures à ses fournisseurs de biens et de
services.
Certes, nous ne sommes que le 14 janvier. J'ai entendu que les
projections transmises étaient d'ordre général. Il est donc utile d'en
connaître l'évolution, département par département. Je réinterrogerai
vos collègues à ce sujet.
De plus, j'aimerais disposer de votre tableau que je pourrai comparer
à celui de l'an passé. Je pourrais vous encourager, de façon
proactive, en votre qualité d'ensemblier budgétaire, à interroger vos
différents collègues pour disposer de statistiques précises en la
matière, étant donné que le principe de l'ancre et le report de factures
ne sont pas un mode de gestion très sain. J'ai appris que, dans le
cadre du plan de relance économique, vous comptiez régler les
factures à temps. Ceci constitue quand même un scoop important!
Ainsi, l'État fédéral deviendra-t-il peut-être un jour un meilleur payeur
qu'il ne l'est aujourd'hui!
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik had gehoopt dat u ons
al een algemeen plaatje kon
voorleggen. Ik kan natuurlijk ook in
de
pen
klimmen
om
te
onderzoeken hoe elk departement
de betaling van de facturen
beheerde. Het is nuttig om over
een uitsplitsing per departement te
beschikken om de ontwikkeling
goed te kunnen volgen. Ik zal uw
collega's hierover ondervragen. Ik
zou
graag
over
uw
tabel
beschikken om die te vergelijken
met de tabel van vorig jaar. Ik zou
u ook ertoe kunnen aansporen de
vraag aan uw collega's te stellen
om over precieze statistieken te
kunnen beschikken. Naar verluidt
bent u, in het kader van het
economische
herstelplan,
voornemens de facturen op tijd te
betalen. Wellicht wordt de Staat
ooit nog eens een betere betaler
dan nu!
03.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, avez-
vous bien entendu? Le report de 2007 vers 2008 s'élevait
globalement à 1,7 milliard d'euros tandis que celui de 2008 vers 2009
est de 600 millions d'euros. Les montants reportés ont donc
drastiquement diminué. En termes de frais de fonctionnement, par
exemple, les reports depuis 2003 varient en règle générale entre
550 millions et 600 millions d'euros. Or, le report de 2008 vers 2009
sera de 330 millions d'euros! Stopper davantage le principe de l'ancre
est quasiment impossible!
03.04 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: Ik vraag me of u het wel
goed begrepen heeft. Er werd een
bedrag van 1,7 miljard euro
overgedragen van 2007 naar
2008; voor 2008-2009 ging het
slechts om een bedrag van 600
miljoen euro. De overgedragen
bedragen werden dus drastisch
ingekrompen.
Wat
de
werkingskosten betreft, werden
vanaf 2003 meestal bedragen
tussen 550 en 600 miljoen
overgedragen. Voor 2008-2009
gaat het slechts om 330 miljoen.
Het is nagenoeg onmogelijk meer
te doen om het ankerprincipe nog
sterker af te remmen!
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, comme je le disais, dès que je disposerai de votre tableau, je
pourrai établir une comparaison. Je note toutefois positivement une
plus grande rigueur sur cet exercice que sur les précédents,
notamment par rapport au gouvernement violet.
03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Zodra ik over uw tabel
beschik, zal ik een vergelijking
kunnen maken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le développement des questions et interpellations est interrompu de 15.19 heures à 15.45 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.19 uur tot 15.45 uur.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de stand van zaken met betrekking tot het
Kaupthingdossier" (nr. 9517)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de stand van zaken met betrekking tot het Kaupthing dossier" (nr. 9518)
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "Kaupthing" (nr. 9536)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het Kaupthingdossier" (nr. 9653)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "een oplossing voor het Kaupthingdossier" (nr. 9992)
04 Questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "l'état d'avancement du dossier Kaupthing" (n° 9517)<br>- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'état d'avancement du dossier Kaupthing" (n° 9518)<br>- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "Kaupthing" (n° 9536)<br>- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "le dossier Kaupthing" (n° 9653)<br>- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "une solution pour le dossier Kaupthing" (n° 9992)</b>
04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, deze vraag gaat over het Kaupthingdossier. U
zult het met mij eens dat over de afhandeling van het
Kaupthingdossier door de federale regering de afgelopen weken
reeds veel vragen zijn gesteld in dit Parlement.
Nadat de vorige regering, dan bedoel ik Leterme I, niet in staat is
gebleken om in dit dossier een definitieve beslissing te nemen, staan
wij hier vandaag opnieuw om u als minister van Financiën deel
uitmakend van de regering Van Rompuy I opnieuw te ondervragen
over dit dossier.
04.02 Minister Didier Reynders: Er was Verhofstadt I, Verhofstadt II
en Verhofstadt III.
04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Die hebben wel wat
langer geregeerd. U blijft kapitein op het schip. Alle andere ministers
worden vervangen en u blijft zitten. Dat is ook een constante.
04.04 Minister Didier Reynders: Ik blijf niet alleen zitten. Ik ben ook
actief.
04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U doet een poging om
minister van Financiën te zijn.
04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): L'ancien premier ministre,
M. Leterme, avait promis que pas
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Ik was enigszins verbaasd over de vraagstelling van collega Mathot,
die in zijn aanhef schrijft en hij zal het zo dadelijk misschien ook zo
zeggen: "J'ai été fort étonné de vous entendre expliquer à la radio que
vous alliez présenter une solution pour les 20.000 épargnants de
Kaupthing. Etonné parce que je pensais que cette solution avait déjà
été trouvée et qu'il ne manquait plus que quelques signatures au
memorandum of understanding, celles de différents créanciers et
celle du gouvernement belge.".
Inderdaad, niet alleen heeft de federale regering het memorandum
nog niet ondertekend, meen ik begrepen te hebben, mijnheer de
minister. Bovendien voorziet u nu in een fonds ter waarde van
ongeveer 100 miljoen euro om die spaarders van de Kaupthing Bank
tegemoet te komen.
Als het gaat over de spaarders, de toenmalige eerste minister Yves
Leterme ik weet natuurlijk niet wat zijn woorden nog waard zijn
heeft een eed gezworen, namelijk dat geen enkele Belgische
spaarder ook maar één euro zal verliezen door de bankcrisis. Die
uitspraak op zich is niet onbelangrijk. Belofte maakt schuld.
De beslissing van de regering is verdedigbaar vanuit het principe dat
u probeert om alle spaarders gelijk te behandelen. Men moet
natuurlijk ook opletten dat men geen verkeerd signaal geeft. Ik meen
mij te herinneren dat u hebt gesteld dat dit een soort van geste was
van de regering ten aanzien van de Kaupthingspaarders en dat dit
dus een uitzonderlijk gegeven is. Kunt u mij misschien toelichten wat
u daarmee bedoelt, welke de geste is en wat het uitzonderlijke aan dit
gegeven van het Kaupthingdossier is? Er zijn immers bijvoorbeeld
spaarders van Citibank die zonder dat zij er zelf om hebben gevraagd
bij wijze van spreken met beleggingsproducten zijn geconfronteerd
geworden van Lehman Brothers.
Die krijgen blijkbaar niet dezelfde behandeling. Ik meen te weten dat
er een verhaal is over Deutsche Bank. Daar zijn ook spaarders die
blijkbaar dan toch niet dezelfde behandeling krijgen als de spaarders
van de Kaupthing Bank. De vraag rijst waar de grens ligt tussen wie
wel en wie niet door de overheid schadeloos wordt gesteld.
Concreet heb ik u over het Kaupthingdossier een aantal vragen
bezorgd. Ik overloop ze voor de volledigheid van het verslag.
Wanneer zal nu dat memorandum of understanding worden getekend
en door wie? Hoeveel partners dienen die MOU te ondertekenen en
binnen welk tijdskader? Kan de minister een lijst van partners aan de
commissie overhandigen? Er is sprake van 20, maar over wie gaat
dat in concreto? Welke initiatieven zal de regering op korte termijn
nemen om het dossier te bespoedigen? Heeft u hierover nog overleg
gehad met de Luxemburgse regering? Zo ja, wat is het resultaat
daarvan geweest? Ik voeg er volledigheidshalve aan toe dat ik mijn
vraag heb gesteld op 5 januari. Het zou kunnen dat er wat
geantidateerde elementen zijn, maar ik ben wel benieuwd naar het
antwoord van de minister.
un seul épargnant ne perdrait de
l'argent en raison de la crise
financière.
Le
ministre
des
Finances a cependant déclaré
aussi que l'effort fait en faveur des
épargnants
de
la
banque
Kauphting constituait un geste fait
à titre exceptionnel. Qu'entendait-il
exactement par cette déclaration?
Cela
signifie-t-il
que
les
épargnants dupés de Citibank ou
de
la
Deutsche
Bank
ne
bénéficieront
pas
du même
traitement? Où se situe la limite
entre les épargnants qui seront
indemnisés et ceux qui ne le
seront pas?
Qu'en est-il par ailleurs du
"memorandum of understanding"
dans le dossier de la banque
Kaupthing? Quand et par qui sera-
t-il signé? Quelles initiatives le
gouvernement prendra-t-il pour
hâter les choses dans ce dossier?
Une concertation a-t-elle eu lieu à
ce sujet avec le gouvernement
luxembourgeois?
04.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, collega
Goyvaerts heeft al voor een stuk het kader geschetst. Ik stel vooral
vragen over wat de oplossing nu reëel inhoudt en wat de precieze
modaliteiten zijn waarmee u deze "deal" hebt afgesloten. Ik heb via de
04.06 Robert Van de Velde
(LDD): J'aurais aimé connaître les
modalités exactes de l'accord
concernant Kaupthing. On parle
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
pers verschillende opties en ideeënstromingen over deze modaliteiten
moeten vernemen. Zo wordt er heel duidelijk gesproken over een
waarborg: België zou een waarborg geven tot 100 miljoen euro om
een overname van Kaupthing Bank Luxemburg door een Libisch
staatsfonds mogelijk te maken.
Een tweede versie die we moeten vernemen is dat ons land 75 tot
100 miljoen zou investeren in een consortium. U hebt dat blijkbaar zelf
gezegd in een interview met BEL-RTL. Daar gaat het dus niet meer
om een waarborg, maar om een investering in een consortium dat wat
dat betreft, vermoed ik, de tussenpersoon of een soort van
investeringsfonds zal zijn om een nieuwe bank tot stand te kunnen
brengen. Uw laatste optie was dat het eigenlijk een lening was die we
alleen maar zullen aanwenden in het geval van een faillissement.
Ik vraag mij dan af aan wie die lening is verstrekt. Indien het een
lening is die we alleen zullen aanwenden bij een faillissement,
veronderstel ik dat er ook geen cashtransactie of welke transactie dan
ook mee gepaard gaat. In het geval van die lening of waarborg
zouden de spaarders bij een faillissement gegarandeerd tot
100.000 euro terugkrijgen, een maatregel die België ongeveer 75 tot
100 miljoen zou kosten. Tegelijkertijd horen we het bedrag van
400 miljoen euro vermelden, dat door de Luxemburgers in dezelfde
transactie wordt ingebracht. U zegt dat u natuurlijk hoopt dat de bank
wordt overgenomen, omdat dan de klanten al hun geld terugkrijgen.
Dat is zeer goed, maar in dat geval zou die 75 of 100 miljoen niet
moeten worden aangewend en hebt u geen transactie gedaan.
Ik wil gewoon een beetje klaarheid. Wat is het nu? Gaat het over een
waarborg, over een lening of over een investering? Heel concreet, is
er al dan niet een kastransactie gemoeid met deze operatie?
Ten derde, het totale deposito bij Kaupthing ligt hoger dan 75 tot
100 miljoen. Ik kan mij dus indenken dat die 100 miljoen niet volstaat
en dat u ook rekent op de 400 miljoen vanuit Luxemburg. Is er dan
één pot of één depositogarantiefonds gecreëerd om de spaarders
terug te betalen? Hoe zit dat juist?
Ik zal het voorlopig daarbij houden. Ik had graag op die concrete
vragen een antwoord gekregen.
d'une garantie de 100 millions de
la Belgique pour permettre la
reprise de Kaupthing Luxembourg
par un fonds d'État libyen.
Seconde version, notre pays
investirait 75 à 100 millions
d'euros dans un consortium.
Troisième version, il s'agirait d'un
prêt qui ne serait utilisé qu'en cas
de faillite. Quelle est la bonne
version? S'agit-il d'une garantie,
d'un investissement ou d'un prêt?
Le
total
des
dépôts
chez
Kaupthing dépasse les 75 à 100
millions d'euros. Je suppose donc
que le gouvernement compte sur
les 400 millions d'euros que le
Luxembourg mettrait dans la
transaction. Cette somme se
retrouvera-t-elle alors dans un
fonds unique de garantie des
dépôts? Comment tout cela sera-t-
il organisé concrètement?
04.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zal
het kort houden.
Mijnheer de minister, na de oplossing die is voorgesteld en nadat we
de verschillende elementen inderdaad in de krant hebben kunnen
lezen, zou ik graag van u de huidige stand van zaken vernemen met
betrekking tot het dossier, onder andere het memorandum of
understanding. Wat zouden de totale kosten zijn, op basis van het
spaargeld, die de Belgische overheid via het fonds zou moeten
dragen ingeval van mislukking van de overname?
Ik heb ook een vraag in verband met de vergelijking met het Lehman
Brothersdossier.
De
overheid
draagt
daar
wel
een
verantwoordelijkheid in omdat de CBFA de communicatie van de
Belgische banken over de Lehmanproducten heeft goedgekeurd. Zou
de vergoeding van de Belgische Kaupthingpaarders geen aanleiding
kunnen geven tot een vergoeding van andere, niet zo gelukkige
04.07 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!):
Qu'en
est-il
du
"memorandum of understanding"?
Quel est le coût total à supporter
potentiellement par les autorités
belges, par le biais du fonds, en
cas d'échec de la reprise?
L'indemnisation des épargnants
belges de Kaupthing ne pourrait-
elle également donner lieu à une
indemnisation des épargnants qui
ont acheté des produits de
Lehman Brothers? Quel en serait
le coût? Le gouvernement s'est-il
déjà
accordé
sur
une
indemnisation de l'ensemble des
vingt mille clients, pour la totalité
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
spaarders, die producten van Lehman Brothers hebben aangekocht?
Wat zouden de kosten van een dergelijke tussenkomst kunnen zijn?
Op de betoging van vorige week zaterdag vroegen de
Kaupthingspaarders de volledige terugbetaling van hun spaarcenten,
niet alleen tot het plafond van 100.000 euro. Zij verwijzen daarvoor
naar de belofte die hen is gemaakt door de vorige regering dat geen
enkele spaarder geld zou verliezen.
Is er al overwogen of is er al een akkoord binnen de regering in geval
van faillissement of niet-overname van Kaupthing Luxemburg om het
volledige spaargeld van alle 20.000 klanten te vergoeden?
de leur épargne, en cas de faillite
ou de non-reprise de Kaupthing
Luxembourg, comme promis par
le gouvernement précédent?
04.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, er
zijn verschillende elementen. Ik heb in de Senaat al een antwoord
gegeven over dit dossier. Het is dus niet nieuw voor het Parlement,
maar ik zal het antwoord ook in de Kamer geven, misschien met
enkele nieuwe elementen.
Eerst en vooral, wij hebben in België geen verbintenis iets te doen
met betrekking tot zo'n bank en de verschillende klanten. Er is geen
toezicht vanuit België op zo'n bedrijf. Het is de verantwoordelijkheid
van Luxemburg. Dus hebben wij alleen voorgesteld iets te doen op
basis van twee redenen: ten eerste, er zijn goede relaties tussen
België en Luxemburg, zelfs in de verschillende financiële dossiers
zoals Dexia en Fortis, en ten tweede, het gaat om een bank met meer
dan 20.000 Belgische klanten. Daarom is het normaal aandacht te
schenken aan zo'n dossier.
Ik kom tot een antwoord op de eerste vraag. Er was geen beslissing
van de regering hierover, tot mijn voorstel in de kern. Ik heb klaar en
duidelijk een principiële beslissing gevraagd, met name of het
mogelijk is voor België een risico te nemen in het dossier of niet. Ik
heb veel contact gehad met Luxemburg, maar het had geen zin voort
te gaan zonder een principiële beslissing. Wij kunnen veel
onderhandelen, maar zonder principiële beslissing iets te doen.
Mijn vraag was dus of het mogelijk was iets te doen. Het was de
beslissing van de kern iets te doen voor een bedrag met een risico
tussen 75 miljoen en 100 miljoen euro. Het gaat dus over een risico
en niet om een bedrag van een betaling of een lening. Dat bedrag
werd berekend op basis van een depositowaarborg tot en met
100.000 euro per klant. Waarom? Dat hebben wij beslist in België. De
Luxemburgse overheid heeft beslist iets te doen tot en met
20.000 euro. Ik herhaal dat alle klanten een voorschot kunnen krijgen
vanuit de Luxemburgse kassa voor de dekking van deposito's tot en
met 20.000 euro.
Het is niet 400 miljoen, maar ongeveer 300 miljoen euro. Wij moeten
een correcte berekening maken. Wij beschikken nu misschien niet
over de laatste cijfers, maar om tot en met 100.000 euro per klant te
garanderen, is er een aanvullend bedrag van 150 miljoen tot
170 miljoen euro.
Het voorstel van Luxemburg is dat te doen met 50% ten laste van
Luxemburg en 50% ten laste van België. Dat komt voor België neer
op een risico van misschien 75 of 80 miljoen euro ingeval van een
faillissement.
04.08 Didier Reynders, ministre:
La Belgique n'est pas obligée de
faire un geste pour cette banque
et ses clients. Il appartient au
Luxembourg d'exercer le contrôle.
Si
nous
avons
proposé
d'intervenir, c'est en raison des
bonnes relations que la Belgique
entretient avec le Luxembourg et
du grand nombre de clients
belges.
J'ai demandé au cabinet restreint
une décision de principe sur la
possibilité, pour la Belgique, de
prendre un risque dans ce dossier.
Le cabinet restreint a décidé
d'intervenir à concurrence d'un
risque de 75 à 100 millions
d'euros. Cependant, pour en
arriver à une couverture de
100.000 euros par client, il faut
150 à 170 millions d'euros
supplémentaires. Pour l'instant, les
clients peuvent déjà recevoir du
Luxembourg une avance de
20.000 euros. Le montant correct
n'est d'ailleurs pas de 400 millions
mais
d'environ
300
millions
d'euros.
Le Luxembourg propose que nous
apportions chacun la moitié du
montant
complémentaire.
Le
risque pour la Belgique se situerait
donc entre 75 et 80 millions
d'euros. Pour les clients, un
redémarrage
constitue
une
meilleure solution. J'étais prêt à
courir le même risque.
Je ne donne pas de montant plus
précis,
car
il
s'agit
d'une
estimation, et aussi parce que je
veux
éviter
des
critiques
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Ik heb alleen gezegd dat het voor de klanten beter is een doorstart
van de bank te organiseren met een dekking tot 100% van de
bedragen dan enkel met een dekking ingeval van faillissement. Ik was
bereid hetzelfde risico te lopen, met een dekking van 75 of 80 miljoen
euro voor bedragen tot en met 100.000 euro, bij een doorstart.
Waarom niet.
Waarom heb ik gezegd dat er een risico was van 75 tot 100 miljoen?
Dankzij u. Om geen risico te nemen wat mij betreft. Het is toch beter
te zeggen: tussen 75 en 100 miljoen dan tussen 75 en 85 miljoen en
dan later de vraag te krijgen: waarom was het 86 miljoen? Ik ken het
Parlement! Het is een raming die wordt geëvalueerd.
Ik heb een principiële beslissing verkregen van de regering om dat te
kunnen doen. Er is dus een risico waarvan ik weet dat wij het
waarschijnlijk niet moeten betalen van 75 tot 100 miljoen euro.
Wat de uitvoering daarvan betreft, gaan wij niets doen via een fonds
of via deelneming in de bank. Wij gaan werken met een lening van
België aan Luxemburg. Ik heb goed nieuws voor u. Ik zal op de
Ministerraad van vrijdag een nieuw punt agenderen, een ontwerp van
wet ter machtiging van de minister van Financiën om leningen aan het
Groothertogdom Luxemburg toe te staan. Wij zullen dat bespreken in
het Parlement, met alle mogelijke details inzake het MOU en
dergelijke meer. Daarop volgt er een stemming, waarbij de
verschillende fracties hun steun geven, of niet, om een lening aan de
Luxemburgse overheid te organiseren voor een doorstart van de
bank.
Kortom, wij zullen werken met een lening voor een hoger bedrag dan
de 75 tot 100 miljoen euro. Waarom? Het is goed dat het bedrag
hoger is dan het echte risico van 75 tot 100 miljoen. Ik zal alle details
over de berekening daarvan nog geven.
Ik heb binnen de regering voorgesteld om eventueel een lening tot
160 miljoen euro te organiseren.
ultérieures.
Nous ne travaillerons pas par le
biais d'un fonds
ou d'une
participation bancaire, mais plutôt
en
accordant
un
prêt
au
Luxembourg. Vendredi, lors du
Conseil des ministres, je mettrai à
l'ordre du jour un projet qui
habilitera le ministre des Finances
à octroyer un tel prêt. Ce projet
pourra ensuite être débattu ici. Au
gouvernement, j'ai proposé de
prêter éventuellement jusqu'à 160
millions d'euros, c'est-à-dire un
montant supérieur au risque réel.
Si M. Mathot avait été là, je lui aurais dit aussi qu'il n'y avait donc pas
de décision. Vous lui transmettrez. Aucune décision n'avait été prise.
Il a probablement entendu des sources mal informées. Ce n'est pas
grave. D'autant plus que le premier ministre du gouvernement
précédent avait clairement informé les épargnants qu'il n'était plus
possible en affaires courantes de prendre la décision et qu'il
appartiendrait dès lors au nouveau gouvernement de se prononcer.
Nous n'allons pas signer un "memorandum of understanding" avec le
Luxembourg et un fonds libyen, mais nous allons travailler en
deuxième ligne avec les autorités luxembourgeoises.
Comme je l'ai dit, si nous intervenons ici, c'est parce que nous
entretenons de bonnes relations avec le Grand-Duché dans les
dossiers financiers, ainsi que nous l'avons vu pour Dexia et Fortis, et
parce que 20.000 clients sont concernés.
Cependant, nous ne souhaitons pas en faire un précédent. Il s'agit
d'un prêt entre les deux États, mais pas d'une intervention directe
dans la banque. Je le dis parce que nous n'avons pas l'intention
d'intervenir dans toute une série de succursales qui affronteraient un
De eerste minister van de vorige
regering
had
de
spaarders
duidelijk gemaakt dat het niet
meer mogelijk was om in een
periode van lopende zaken die
beslissing te nemen, en dat de
nieuwe regering er zich over zou
moeten uitspreken. We zullen
geen
"memorandum
of
understanding" ondertekenen met
Luxemburg en een Libisch fonds,
maar we zullen in de tweede lijn
samenwerken
met
de
Luxemburgse overheid.
Ons optreden is in dit geval
gestoeld op de overweging dat we
goede betrekkingen onderhouden
met het Groothertogdom en het
ten slotte om 25.000 klanten gaat.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
problème. C'est une décision de principe que le parlement devra
prendre après le gouvernement. Ensuite, nous ne souhaitons pas
intervenir pour des produits spécifiques. Ce n'est pas parce que
l'autorité de contrôle approuve un produit qu'elle garantit que
l'émetteur étranger de ce produit ne risque pas de faire faillite ou de
perdre de l'argent.
We
wensen
nochtans
geen
precedent te creëren. Het gaat om
een lening tussen twee staten, en
niet om een rechtstreekse ingreep
in de bank. Het is niet onze
bedoeling om telkens in te grijpen
wanneer
er
een
filiaal
in
moeilijkheden verkeert. Het is een
principiële beslissing die het
Parlement zal moeten nemen. We
willen
evenmin
tussenbeide
komen voor specifieke producten.
De toezichthoudende autoriteit die
een product goedkeurt, kan niet
verzekeren dat de emissiebank
niet bankroet zou gaan of geen
geld zou verliezen.
Wat de producten van Lehman Brothers betreft, gaat het om een
totaal ander verhaal. Het gaat niet om het faillissement van een bank,
het gaat alleen om een risicoproduct. Wij gaan de verschillende
producten niet dekken. Wij dekken alleen de bankrekeningen. Dat
gebeurt om specifieke redenen voor een bank als Kaupthing, maar
hetzelfde verhaal geldt voor Fortis en Dexia en misschien voor andere
banken. Het verschil is: er is voor België geen verbintenis om dat te
doen. Wij hebben echter gezegd: waarom niet, het gaat om een groot
aantal klanten.
Kortom, laten wij rustig blijven. Ik zal alle details geven bij de
behandeling van het wetsontwerp, en het Parlement krijgt de keuze
tot een oplossing te komen of niet wat Kaupthing betreft. Dat is klaar
en duidelijk. Het Parlement beslist of het een machtiging geeft aan de
minister van Financiën om zo'n lening te organiseren.
04.09 Robert Van de Velde (LDD): Ik heb nog een technische
vraag, met name of zo'n lening uit dat Garantiefonds komt.
04.09 Robert Van de Velde
(LDD): Un tel emprunt provient-il
du fonds de garantie?
04.10 Minister Didier Reynders: Nee, vanuit de Staat.
04.10 Didier Reynders, ministre:
Non, de l'État.
04.11 Robert Van de Velde (LDD): (...)
04.12 Minister Didier Reynders: Misschien. Ik heb in de Senaat
gezegd dat het volgens een Libisch fonds alleen mogelijk is om iets te
doen vanaf april. Er is een bevriezing van de rekening tot en met april
in de Luxemburgse procedure. Tot nu toe is er dus een voorschot van
20.000 euro mogelijk bij de Luxemburgse overheid. Daarna, met een
herneming, is er een mogelijke waarborg tot en met 100% van de
verschillende bedragen. Zonder dat kunnen we met zo'n lening ook
een dekking tot 100.000 euro geven in geval van faillissement. Er zijn
altijd twee mogelijke pistes. Mijn prioriteit is echter een herneming van
de bank.
04.12 Didier Reynders, ministre:
Dans le cadre de la procédure
luxembourgeoise, les comptes
sont gelés jusqu'au mois d'avril.
Jusqu'à présent, une avance de
20.000 euros est possible au
niveau
des
autorités
luxembourgeoises. En cas de
reprise, la garantie pourrait être de
100%. Et même en l'absence de
reprise, nous pouvons avec un tel
emprunt assurer une couverture
jusqu'à 100.000 euros en cas de
faillite. Une reprise des activités de
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
la banque est ma première
priorité.
04.13 Robert Van de Velde (LDD): ...
04.14 Minister Didier Reynders: Nee, de eerste 20.000 is voor
Luxemburg. 300 miljoen.
04.15 Robert Van de Velde (LDD): U hebt op dit moment geen
enkele verplichting. Dat klopt, nietwaar?. Dat zegt u ook.
04.16 Minister Didier Reynders: De Luxemburgse overheid heeft dat
ook gezegd. Tot en met 20.000 is er de normale garantie vanuit
Luxemburg. Het gaat om 300 miljoen euro betaald door de
Luxemburgse overheid.
04.16 Didier Reynders, ministre:
La garantie normale offerte par le
Luxembourg est de 20.000 euros
maximum. Il s'agit de 300 millions
d'euros.
04.17 Robert Van de Velde (LDD): Ik ga gewoon mee in uw logica.
Het enige wat u doet is volgens u het aanvullen van de
depositogarantie tot 100.000 euro is. Dat is eigenlijk wat u doet.
04.17 Robert Van de Velde
(LDD): Nous complétons donc
simplement cette garantie des
dépôts jusqu'à 100.000 euros.
04.18 Minister Didier Reynders: In geval van faillissement moeten
we tussen 75 en 85 miljoen euro betalen. Om geen faillissement te
krijgen is het ook mogelijk om hetzelfde risico te nemen in geval van
herneming van de bank. Dat is alles.
04.18 Didier Reynders, ministre:
En cas de faillite, nous devrons
payer un montant se situant entre
75 et 85 millions. Il est cependant
également possible de prendre le
même risque en cas de reprise.
04.19 Robert Van de Velde (LDD): In geval van herneming, bent u
dan aandeelhouder? Investeert u daarmee?
04.19 Robert Van de Velde
(LDD): La Belgique sera-t-elle
actionnaire en cas de reprise?
04.20 Minister Didier Reynders: In tweede lijn, naast de
Luxemburgse overheid. Het is alleen een lening van België. Ik zal alle
details geven omtrent de lening tussen België en Luxemburg. U moet
echter begrijpen dat ik eerst naar de regering moet gaan met een
ontwerp. Ik blijf ter beschikking van het Parlement maar tot nu toe is
de procedure zo dat ik eerst naar de regering moet en dan naar het
Parlement.
04.20 Didier Reynders, ministre:
En deuxième ordre, après les
autorités luxembourgeoises. Il
s'agit simplement d'un emprunt,
dont je vais vous fournir tous les
détails. Mais je dois d'abord en
référer au gouvernement et au
parlement.
04.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
het onderwerp is interessant genoeg om het uit te spitten.
Mijnheer de minister, u herinnert zich nog dat wij hier op 24 december
zaten voor de financieringswet. Wij vroegen hoe het stond met het
Kaupthing-dossier en u antwoordde dat er eerst nog een MOU moest
worden ondertekend. Nu moet er geen MOU meer ondertekend
worden, u gaat naar een systeem van lening van land tot land, in
tweede lijn zoals u zegt.
De Calvarieberg voor de Kaupthingklanten is dus nog niet voorbij. Ik
geef toe dat u een hoopvol signaal geeft. U doet een eerste stap om
de 20.000 Kaupthingklanten van wie de rekening is geblokkeerd sinds
oktober van vorig jaar, tegemoet te treden, maar ik stel vast dat die
strijd nog niet is geleverd, laat staan dat hij voorbij zou zijn. Dat blijft
dus nog onzeker.
04.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Dans le cadre du dossier
Kaupthing,
le
ministre
avait
répondu le 24 décembre dernier
que nous devions d'abord signer
un
"memorandum
of
understanding". À présent, ce
n'est plus le cas et l'on se dirige
vers un système de prêt de pays à
pays.
Le ministre fait un premier pas
vers les clients de Kaupthing mais
je constate que la bataille doit
encore commencer.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
U kondigt aan dat u met een ontwerp van wet naar het kernkabinet
zult gaan, volgens u met alle mogelijke details. Wij zien dat tegemoet
in dit Parlement en we zullen dat dan ook in het wetsontwerp lezen en
bestuderen. Ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat de
Arabische of Libische investeringsmaatschappij geïnteresseerd is in
de Luxemburgse banklicentie. Dat is hun grootste objectief. Als zij een
Luxemburgse banklicentie kunnen krijgen, zijn zij de koning te rijk en
dan is de kans groot dat er iets gebeurt met de Belgische activiteiten.
Ofwel worden ze doorverkocht, waarbij de naam van Keytrade als
mogelijke geïnteresseerde circuleert, zolang die interesse zal
aanhouden uiteraard het zin heeft om de Belgische spaarportefeuille
van Kaupthing over te nemen. Niettegenstaande u nu het signaal of
de hoop geeft dat u een lening zult doet van land tot land, met een
zekere risicodekking, zijn dat toch allemaal elementen die erop wijzen
dat we "nog niet aan de nieuwe patatten zijn", zoals men dat in
Vlaanderen zegt.
Ik kijk met belangstelling uit naar uw ontwerp, waarin waarschijnlijk
wat meer details zullen staan. Ik stel ook vast dat u niet echt
gedetailleerd hebt geantwoord op mijn vragen met betrekking tot het
MOU. Ik meen ook begrepen te hebben dat dat niet meer uw grootste
prioriteit is omdat u met de Luxemburgse Staat onderhandelt en u
daar op de tweede lijn staat.
Het wordt dus vervolgd en ik kijk uit naar het ontwerp dat u volgende
week in de Kamer zult indienen.
Si les sociétés d'investissements
arabe ou libyenne obtiennent une
licence bancaire luxembourgeoise,
et j'ai le sentiment que c'est leur
voeu le plus cher, il y a de grandes
chances que la situation évolue
pour les activités belges. Ou bien
elles seront revendues, et dans ce
cas le nom de Keytrade est cité.
Cependant, le ministre n'a pas
vraiment répondu dans le détail à
mes
questions
relatives
au
"memorandum of understanding"
(MOU). Il semble que ce ne soit
plus une priorité depuis les
négociations
avec
l'État
luxembourgeois.
De voorzitter: Mag ik even een technische toelichting vragen, om het goed te begrijpen? Mijnheer Van de
Velde, u vraagt het woord?
04.22 Robert Van de Velde (LDD): Ik wil in elk geval nog repliceren,
maar u mag eerst uw technische vraag stellen.
De voorzitter: Tot 20.000 euro is het sowieso op kosten van
Luxemburg. Dan zijn er twee wegen. Stel dat het tot een faillissement
komt, dan garanderen wij het spaargeld tot 100.000 euro, wat ons
volgens u 75 tot 80 miljoen euro kost?
Le président: J'aimerais obtenir
une
information
technique.
Jusqu'à 20.000 euros, c'est aux
frais du Luxembourg. Il y a alors
deux possibilités: en cas de faillite,
nous garantissons l'épargne à
concurrence de 100.000 euros ce
qui, d'après le ministre, nous
coûtera de 75 à 85 millions
d'euros.
04.23 Minister Didier Reynders: (...) verschil tussen 20.000 en
100.000 euro.
De voorzitter: Dat is een splitsing van het risico.
Stel dat we naar een dekking gaan van honderd procent van de Belgische deposito's bij Kaupthing, dan zou
ons dat sowieso 160 miljoen euro kosten?
04.24 Robert Van de Velde (LDD): Nee, 80 miljoen. Dat is die vijftig
procent.
De voorzitter: Stel dat het zo is.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
04.25 Minister Didier Reynders: Het is mogelijk om tot een lening
van 160 miljoen euro te gaan. Dat is mijn vraag aan de regering, maar
met een echt risico. Dit zal worden onderzocht. (...) Het risico situeert
zich tussen 75 en 100 miljoen. Een deel van zo'n lening biedt geen
problemen.
Om duidelijkheid te verschaffen, ik heb een berekening gemaakt
hoeveel 50% kost van een dekking tussen 20.000 en 100.000 euro. Ik
heb de regering gevraagd of het mogelijk is om dat te betalen in geval
van faillissement. In feite wordt 300 miljoen euro door Luxemburg
betaald tot 20 en voor 150 tot 170 miljoen euro is er een verdeling
50/50. Met een dergelijke verdeling moeten we 50% betalen, wat
tussen 75 en 85 miljoen euro betekent.
Op basis van een dergelijke berekening is het voor de Belgische Staat
mogelijk om in het geval van herneming van de bank hetzelfde risico
te nemen. Dat is toch niet slecht voor de mensen. Het is een
berekening met een dekking tot 100% in plaats van tot 100.000 euro.
Een derde element is dat ik een machtiging zal vragen om een lening
van 160 miljoen euro te verstrekken aan Luxemburg om een directe
betaling te doen van 75 tot 85 miljoen euro voor een dekking tot
100.000 euro in geval van faillissement. Dan hoef ik voor de rest geen
160 miljoen euro te gebruiken. Ofwel geven we een lening van 160
miljoen euro, maar met een echt risico voor een dergelijke lening
tussen 75 en 100 miljoen. Daarmee kunnen we naar een herneming
van de bank gaan met een dekking tot 100% voor de mensen, zoals
het geval was bij Fortis of Dexia, en niet tot 100.000 euro.
Er is ten eerste een berekening voor een dekking tot 100.000 euro;
ten tweede, op basis daarvan een mogelijk risico en, ten derde, wat is
het risico om in een lening van bijvoorbeeld 160 miljoen euro een
financiering te organiseren met een deel zonder risico tussen 60 en
85 miljoen en een echt risico tussen 75 en 100 miljoen.
In geval van faillissement betaalt Luxemburg bijna 400 miljoen euro,
300 en 75 tot 85 miljoen. Het is ook voor Luxemburg goed om geen
400 miljoen te moeten betalen, maar alleen een deelname in een
nieuwe bank. Ik heb een akkoord met de Luxemburgse overheid.
04.25 Didier Reynders, ministre:
Il est possible d'aller jusqu'à un
emprunt de 160 millions d'euros
ce que je demanderai d'ailleurs au
gouvernement mais, dans ce
cas, avec un risque réel compris
entre 75 et 100 millions.
En cas de faillite, le Luxembourg
paiera 300 millions d'euros pour la
garantie jusqu'à 20.000 euros.
Ensuite, une répartition 50/50 sera
appliquée pour un montant de 150
à 170 millions d'euros, ce qui
signifie que nous paierions un
montant de 75 à 85 millions
d'euros.
Sur la base de ce calcul, l'État
belge peut prendre un risque
identique en cas de reprise de la
banque. Dans ce cas, une
couverture
de
100%
serait
appliquée au lieu d'un maximum
de 100.000 euros.
Je demanderai une autorisation en
vue de fournir un prêt de
160 millions
d'euros
au
Luxembourg pour qu'en cas de
faillite, un paiement direct de 75 à
85 millions d'euros puisse être
effectué pour couvrir un montant
de 100.000 euros.
En
cas
de
faillite,
les
Luxembourgeois
paieront 300
millions plus 75 à 85 millions. Pour
le Luxembourg, il serait donc
également préférable de ne pas
devoir débourser ce montant mais
de
financer
seulement
une
participation dans une nouvelle
banque. J'ai conclu un accord à ce
sujet
avec
les
autorités
luxembourgeoises.
04.26 Robert Van de Velde (LDD): De essentie is natuurlijk de
overeenkomst tussen LIA en het Groothertogdom Luxemburg, want
daar ligt nu eigenlijk de knoop.
Ik heb de indruk en ik denk dat dit niet ver van de waarheid ligt dat
u op een heel sluwe manier vermijdt zelf positie te moeten innemen.
Het klopt dat u zelf geen positie moet innemen.
Eigenlijk neemt u wel een positie in. Ik denk dat u wel weet dat u met
vuur speelt ten opzichte van LIA. Als ex-aandeelhouder van Fortis
hebt u ook nog een moeilijke discussie met Ping An. Het lijkt mij
04.26 Robert Van de Velde
(LDD): L'accord entre la LIA et le
Grand-Duché
constitue
évidemment l'aspect essentiel. Le
ministre
Reynders
évite
astucieusement de prendre lui-
même position.
Il adopte malgré tout une position.
Il joue avec le feu par rapport à la
LIA
et,
en
tant
qu'ancien
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
gevaarlijk een van de ex-aandeelhouders van Fortis bij wijze van
spreken op een gestroomlijnde manier aan een nieuwe bank te
helpen.
In het wetsontwerp dat u voor de lening zult voorstellen, zou ik zeer
graag zien welke de overeenkomst is die aan de basis ligt. Indien ik
geïnteresseerd ben als potentiële overnemer van een onderneming,
in dit geval Kaupthing, is er geen enkele reden voor de overheden om
tussenbeide te komen, tenzij er op een of andere manier een stuk
waarborg wordt geboden, een stuk glijmiddel of wat dan ook. Ik denk
dat het zeer onverstandig zou zijn daaraan mee te werken, gezien de
situatie waarin de minderheidsaandeelhouders van Fortis zich
allemaal hebben bevonden.
Ik zeg niet dat het zo is, maar ik roep op zeer voorzichtig te zijn, indien
effectief met dit geld samen met de Luxemburgse overheid een soort
glijmiddel wordt aangeboden, in de vorm van een investering, een
waarborg of wat dan ook. Dat is immers een boemerang die via
andere minderheidsaandeelhouders kan terugkomen. Ik zou daar
zeer voorzichtig mee zijn.
Ik roep u op, in al de transparantie die u naar aanleiding van het
wetsontwerp zult voeren, ook de basistransactie met LIA en het
Groothertogdom Luxemburg in het wetsontwerp mee op te nemen,
zodat het Parlement met volheid van kennis kan kijken wat er precies
gebeurt met de fondsen die zullen worden opgenomen. Blijkbaar gaat
de Luxemburgse overheid van u geld kunnen lenen. Als het project
doorgaat en er is een overname, is dat immers niet noodzakelijk. In
mijn bekrompen geest is een lening niet noodzakelijk als er een
overnemer is. Graag had ik iets meer informatie over de
basistransactie.
actionnaire de Fortis, il va encore
au devant d'une discussion difficile
avec Ping An.
J'attends
impatiemment
de
prendre connaissance de l'accord
qui a servi de base au projet de loi
que le ministre proposera pour le
prêt. Si cet argent devait servir,
avec le concours des autorités
luxembourgeoises, à faciliter les
choses sous la forme d'un
investissement ou d'une garantie,
il pourrait revenir comme un
boomerang par le biais d'autres
actionnaires
minoritaires. J'en
appelle donc à une extrême
prudence.
Je demande en outre également
d'inscrire la transaction de base
avec LIA et le Grand-duché du
Luxembourg dans le projet de loi.
Si
le
projet
se
réalise
effectivement et qu'une reprise a
lieu, il ne sera pas nécessaire de
prêter de l'argent aux autorités
luxembourgeoises.
De voorzitter: Maar globaal vindt u het wel positief dat er iets
gebeurt?
Le président: Globalement, vous
jugez positif le fait que quelque
chose soit entrepris.
04.27 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik vind het
perfect, maar wij mogen geen probleem oplossen om er een ander te
creëren. De transactie, zoals zij vandaag voorligt, wordt gehuld in een
waas. Het lijkt mij dat er eventueel een groter probleem zou kunnen
komen dan wat we nu op deze manier oplossen. Trouwens, er waren
andere oplossingsmethodes die wij zelf hebben voorgesteld. Voor de
spaarders vind ik het niet meer dan logisch dat er een oplossing wordt
gevonden. Ik ondersteun dat eraan wordt gewerkt, maar men moet
wel meteen de juiste richting kiezen. Daarom wil ik graag meer
informatie vooraleer wij daar zomaar klakkeloos in meelopen.
04.27 Robert Van de Velde
(LDD): Nous ne devons pas
résoudre un problème en en
créant d'autres. C'est pourquoi je
veux d'autres informations avant
de me lancer tête baissée.
04.28 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik stel
vast dat vandaag alles en niets is beslist. Er zijn verschillende
oplossingen, maar alles staat nog op losse schroeven. Ik kijk uit naar
het wetsvoorstel en ondersteun opnieuw de vraag van de spaarders
die terecht wijzen op het engagement van de vorige regering en, naar
ik meen, ook deze regering, dat alle spaargelden zullen worden
vergoed. Ik ondersteun dan ook elke poging daartoe.
Ik wil echter ook de aandacht vestigen op wat er gaande is in IJsland
zelf. De komende dagen staan daar belangrijke meetings op de
agenda. In Reykjavik heeft de IJslandse overheid zelf meetings met
04.28 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!): Il y a plusieurs possibilités
mais tout est remis en question.
J'attends
impatiemment
la
proposition de loi et j'espère que
tous
les
épargnants
seront
indemnisés.
J'aimerais aussi consulter un
rapport sur la manière dont sont
menées les négociations avec
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
het Receivers Committee en met alle mogelijke creditoren van de
banken in IJsland, onder meer Kaupthing Luxemburg. Op 8 oktober is
er in IJsland over een wet gestemd waarop ook Duitsland zich
beroept. Op basis daarvan hebben zij een oplossing gevonden voor
hun schuldenaars, voor hun spaarders.
In alle beslissingen en stappen die ons land met Luxemburg zet, zou
ik graag een verslag zien over de manier waarop met IJsland en
Reykjavik voort wordt onderhandeld. Zo kan eventueel ook op die
manier een oplossing worden gevonden, zodat wij niet in ingewikkelde
zaken moeten stappen waar het eventueel makkelijker kan. Ik meen
zelfs begrepen te hebben dat er een vertegenwoordiging van de
spaarders van Kaupthing naar Reykjavik is vertrokken om dat aan te
kaarten. Volgt de regering ook die piste of werkt zij dienaangaande
strategieën uit?
Ik kijk uiteraard ook uit naar het wetsvoorstel. Ten slotte ben ik er ook
nog niet zo zeker van dat het dossier van Kaupthing Luxemburg geen
precedenten creëert, onder meer met betrekking tot de producten,
zoals de minister met stelligheid beweert. Ik ga ermee akkoord dat,
wat de producten van Lehman Brothers betreft, alles safe zit. Ik ben
daar nog niet zo zeker van, maar ik hoop het met u.
In ieder geval vraag ik ook de ontwikkelingen in Luxemburg in de
gaten te houden. Ook de pistes die in Duitsland zijn gevonden op
basis van die wet in IJsland moeten mee worden onderzocht. Er moet
niet alleen via Luxemburg worden gegaan. Op die manier moet er zo
weinig mogelijk beslag worden gelegd op overheidsgeld en
belastingsgeld.
l'Islande. Peut-être pourrait-on,
comme l'Allemagne, en appeler à
la loi islandaise du 8 octobre. C'est
dans ce but qu'une délégation
d'épargnants est partie pour
Reykjavik.
Le
gouvernement
élaborera-t-il aussi de telles
stratégies?
De plus, je ne suis pas certaine
que le dossier Kaupthing ne créera
pas de précédent, notamment en
ce qui concerne les produits de
Lehman Brothers. J'insiste pour
que l'on fasse le moins possible
main basse sur l'argent public et
celui des contribuables.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale
Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan
de minister van Financiën over "de depositogarantie op verzekeringsproducten" (nr. 9525)
05 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des
Finances sur "la garantie de dépôt pour les produits d'assurance" (n° 9525)</b>
05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, met het
uitbreken van de financiële crisis, die natuurlijk ook heel wat
verzekeraars trof, werd de depositogarantie in eerste instantie voor de
banken uitgebreid tot 100.000 euro. Ondertussen werd die garantie
ook uitgebreid tot de verzekeringsbeleggingen, de zogenaamde
producten van de tak 21, producten met een kapitaalgarantie dus.
Ethias, het vroegere OMOB of SMAP, vroeg als eerste verzekeraar
die garantie aan. De risicopremie voor de waarborg voor Ethias
bedroeg naar verluidt 40 miljoen euro, plus een jaarlijks terugkerende
bijdrage van 0,5 promille op de reserves van de verzekerde
producten.
Mijnheer de minister, ten eerste, wordt er momenteel nog met andere
verzekeraars
onderhandeld
over
het
afsluiten
van
een
depositogarantie?
Ik meen begrepen te hebben dat nogal wat verzekeraars problemen
05.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): La garantie des dépôts
pour les banques a été portée à
100.000 euros et a été étendue
aux produits d'assurance de la
branche 21. Ethias a été la
première compagnie à demander
cette garantie.
Sur quelle base a été déterminée
la prime de risque de 40 millions
d'euros
pour
Ethias?
Des
négociations sont-elles également
en cours avec d'autres assureurs
concernant une garantie des
dépôts? Il semblerait que certains
assureurs estiment que l'octroi de
cette garantie est de nature à
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
begonnen te maken over het feit dat die depositogarantie eventueel
concurrentievervalsend zou kunnen zijn.
Ten tweede, hoe is die depositogarantie van verzekeringsproducten
van tak 21 in het buitenland geregeld? Hebt u daarop enig zicht?
Ik meen dat toch heel wat verzekeraars die in België actief zijn, ook in
het buitenland actief zijn.
Ten derde, op welke basis is die risicopremie van 40 miljoen euro
voor de depositogarantie tot stand gekomen? Heeft Ethias die premie
in één keer betaald? Op welke manier komt de premie tot stand?
fausser la concurrence. Comment
est réglée dans les autres pays la
garantie des dépôts pour les
produits de la branche 21?
05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Logghe, de deposito- en
consignatiekas, waarbij het bijzonder beschermingsfonds voor
deposito's en levensverzekeringen is ondergebracht, houdt een lijst bij
van de instellingen die bij het fonds zijn aangesloten.
Tot op vandaag is alleen Ethias effectief toegetreden tot het fonds,
door betaling van de bijdrage zoals vastgelegd in het koninklijk besluit
van 14 november 2008 dat de materie regelt. Hierbij dient te worden
opgemerkt dat de effectieve storting van de bijdrage constitutief is
voor de uitwerking van de garantie.
Gelet op de nog recente datum van voormeld besluit is het op dit
ogenblik
moeilijk
in
te
schatten
hoeveel
andere
verzekeringsondernemingen bij het fonds zullen aansluiten.
Het garanderen van verzekeringsbeleggingen zoals tak 21-producten
is vooralsnog niet op Europees niveau geharmoniseerd.
Desalniettemin zijn er voorbereidende werkzaamheden aan de gang,
die desgevallend tot een formeel voorstel van de Europese
Commissie zouden kunnen leiden.
Hierbij dient verwezen te worden naar een vergelijkende studie van
verzekeringgarantiesystemen, die dateert van november 2007 en die
beschikbaar is op de website van het directoraat-generaal Interne
Markt en Diensten.
De studie werd onderworpen aan een public consultation en maakte
het voorwerp uit van een public hearing in juni van vorig jaar.
Voormelde
studie
bevat
gedetailleerde
informatie
over
verzekeringgarantiesystemen in individuele landen van de Unie.
Hieruit blijkt onder meer dat in de landen die in een dergelijk systeem
voorzien, de modaliteiten ervan verschillen, zowel wat de betrokken
verzekeringsproducten betreft als de verzekerde bedragen. In
sommige landen, zoals Duitsland, neemt het garantiesysteem in
bepaalde gevallen de betrokken verzekeringspolissen in hun geheel
over.
Het bedrag van de risicopremies waaraan de toetreding tot het
garantiesysteem is gekoppeld, wordt bepaald door het voormelde
koninklijk besluit van 14 november 2008. Dat besluit bepaalt dat de
aangesloten instellingen een toegangsrecht en een jaarlijkse bijdrage
dienen te betalen. Het bedrag van het toegangsrecht wordt
vastgesteld op 0,25 procent van de inventarisreserves, zoals bepaald
in het koninklijk besluit van 14 november 2003 betreffende de
levensverzekeringsactiviteiten van de beschermde contracten. Voor
05.02 Didier Reynders, ministre:
À l'heure actuelle, seul Ethias a
adhéré au fonds de protection
spécial pour les dépôts et les
assurances vie et a payé la
cotisation visée dans l'arrêté royal
du 14 novembre 2008. Ce
versement est nécessaire pour
que la garantie puisse s'appliquer.
Il est encore trop tôt pour ce
prononcer sur le nombre d'autres
compagnies
d'assurances
qui
adhéreront au fonds.
Les garanties pour les produits de
la branche 21 n'ont pas encore fait
l'objet d'une harmonisation au
niveau
européen,
mais
la
Commission européenne prépare
une proposition. Je me réfère à
l'étude comparative des systèmes
de
garantie
en
matière
d'assurances réalisée en 2007 par
la direction générale Marché
interne et Services.
L'étude comporte des informations
détaillées
sur
les
systèmes
d'assurances dans différents pays
européens. Les modalités diffèrent
d'un pays à l'autre, tant pour les
produits que pour les montants
assurés.
Le montant des primes de risque
auquel est lié l'accès au système
de garantie est régi par l'arrêté
royal du 14 novembre 2008. Les
institutions affiliées doivent payer
un droit d'accès et une contribution
annuelle.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
levensverzekeringsondernemingen erkend in de hoedanigheid van
verzekeraar van levensverzekeringen met gewaarborgd rendement,
behorend tot tak 21, bedraagt de jaarlijkse bijdrage 0,50 per 1.000
van de inventarisreserves van de beschermde contracten. De in 2008
aangesloten instellingen betaalden pro rata van dat bedrag voor de
rest van dat jaar. Voor 2009 moet een volledige jaarbijdrage worden
betaald.
05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw vrij volledig antwoord. Ik neem er nota van dat er
momenteel geen onderhandelingen zijn met andere verzekeraars op
dat vlak, dat Ethias de premie inderdaad heeft betaald en dat de
maatschappij ook een premie pro rata heeft betaald voor eind vorig
jaar.
Ik kijk toch uit naar mogelijke Europese voorstellen op dat vlak. Ik
meen dat het misschien niet slecht zou zijn, mocht er uit ons land een
voorstel komen. Ik denk trouwens dat de verzekeraars hiermee zelf
bezig zijn. We zullen elkaar daarover in elk geval nog eens spreken
op een later moment, als de verzekeraars klaar zijn met een voorstel
ter zake.
05.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Je note qu'il n'y a pas de
négociations
avec
d'autres
assureurs. Ethias a payé la prime
ainsi qu'une prime pro rata pour la
fin de l'année dernière.
J'attends
impatiemment
les
propositions européennes ainsi
qu'une proposition de nos propres
assureurs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vrijstelling van roerende voorheffing voor openbare besturen of
overheidsbedrijven op intresten toegekend door de verzekeringsondernemingen in het kader van
pensioenvorming" (nr. 9539)
06 Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'exonération de précompte mobilier pour les administrations locales
ou les entreprises publiques sur les intérêts attribués par les entreprises d'assurances dans le cadre
de la constitution de la pension" (n° 9539)</b>
06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag
gaat over de vrijstelling van roerende voorheffing voor openbare
besturen of overheidsbedrijven op intresten toegekend door de
verzekeringsondernemingen in het kader van pensioenvorming. Deze
vrijstelling
is
expliciet
openomen
in
het
Wetboek
der
Inkomstenbelasting sinds 2007 en ze is enkel geldig voor openbare
besturen of overheidsbedrijven zoals bedoeld in artikel 161bis van de
nieuwe Gemeentewet.
Dat zou betekenen dat het enkel geldt voor de lokale besturen die wat
betreft het pensioen van hun statutairen aangesloten zijn bij pool 1
van de RSZPPO. De overgrote meerderheid van de lokale besturen is
aangesloten bij die pool. Die pool werkt op basis van repartitie. De
gemeente betaalt een bijdrage op de lonen van de actieve
personeelsleden om de pensioenen van de gepensioneerden van
vandaag te financieren.
De bijdragen bedragen vandaag 27,5% en zullen in de toekomst fors
gaan stijgen. Afhankelijk van de studie die men maakt zou dat kunnen
evolueren tot 50% of meer bijdrage. Om op die toekomstige stijging te
anticiperen leggen meer en meer gemeenten reserves aan via een
verzekeringsoplossing. De intresten die lokale besturen in het kader
van deze verzekeringsoplossing van de verzekeraar ontvangen zijn
dus zeer expliciet vrijgesteld van roerende voorheffing.
06.01
Stefaan
Vercamer
(CD&V):
Les
administrations
locales affiliées au pool 1 de
l'ONSSAPL pour les pensions de
leur personnel statutaire versent
une cotisation sur les salaires en
vue de financer les pensions
actuelles. Dans le but d'anticiper la
forte augmentation que pourrait
connaître
cette
cotisation
à
l'avenir, les communes constituent
des réserves par le biais d'une
assurance. Les intérêts qu'elles
perçoivent ainsi sont exemptés du
précompte mobilier depuis 2007.
La loi de juillet 2008 portant des
dispositions diverses étend cette
exemption au pool 2 auquel sont
surtout affiliées les grandes villes
et communes. Certains juristes
affirment que les intérêts versés
par l'assureur sur les pensions des
échevins le pool 3 ne sont
cependant pas exemptés du
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Door de wet houdende diverse bepalingen van juli laatstleden wordt
die vrijstelling van roerende voorheffing nu ook uitgebreid tot pool 2.
Het gaat dan om de besturen die niet onmiddellijk waren aangesloten
bij de RSZPPO maar die de stap later hebben gezet. Sinds 1993
bestaat die pool 2 en hierin zitten hoofdzakelijk de grotere steden en
gemeenten.
Dan zijn er ook nog de mandatarissen uit de schepencolleges. Ook
daar is er een acute pensioenproblematiek. De laatste jaren hebben
heel wat steden en gemeenten daar ook een pensioenoplossing voor
gevonden bij een verzekeraar. Op de intresten toegekend door de
verzekeraar op de pensioenoplossing voor de mandatarissen is
volgens sommige juristen wel roerende voorheffing verschuldigd.
Ik kom dan bij mijn vragen. Ten eerste, van waar komt de vraag om
de vrijstelling van roerende voorheffing uit te breiden tot pool 2 en
waarom wordt die dan ook niet uitgebreid naar pool 3? Men zou
kunnen veronderstellen dat die tot alle pools zou worden uitgebreid. Ik
ging ervan uit dat de referentie in het Wetboek van
Inkomstenbelasting artikel 265 naar de nieuwe Gemeentewet alle
pools betrof, dus niet alleen pool 1 maar ook de andere. Waarom
wordt deze regeling eventueel ook niet uitgebreid tot de
mandatarissen uit het schepencollege? Een verwijzing in het Wetboek
van Inkomstenbelasting naar de wet van 8 december 1976 met
betrekking tot de wettelijke pensioenen van lokale mandatarissen zou
volgens mij volstaan om die lacune op te heffen. Zult u hiertoe
eventueel een initiatief nemen?
précompte mobilier.
Pourquoi l'exemption a-t-elle été
étendue au pool 2 et non au pool
3? Le ministre entend-il encore
prendre une initiative en ce sens?
06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vercamer, in de
programmawet van 27 april 2007 waarin artikel 265, 2, tertio van het
Wetboek van de Inkomstenbelasting '92 een vrijstelling van roerende
voorheffing heeft ingevoerd ten voordele van intresten die worden
verleend of toegekend aan gemeentelijke pensioenen door een
verzekeringsonderneming is gebleken dat er een verwijzingsfout werd
gemaakt, wat tot gevolg had dat de gemeentelijke pensioenen met
betrekking tot pool 2 werden uitgesloten van dit fiscaal voordeel. Op
basis van gegevens bezorgd door de bevoegde dienst van de
RSZPPO werd deze verwijzing aangepast en werd de discriminatie
met betrekking tot de pensioenen van pool 2 opgeheven.
Op dat ogenblik heeft voormelde dienst bovendien verduidelijkt dat
deze vrijstelling aansloot bij de wijziging van de wetgeving inzake
gemeentelijke pensioenen, ingevoerd door de artikelen 19 tot 25 van
de wet van 25 april 2007 betreffende de pensioenen van de openbare
sector welke nieuwigheden heeft aangebracht aan artikel 161 van de
nieuwe Gemeentewet en aan artikel 7 van de wet van
6 augustus 1993 betreffende de pensioenen van het benoemd
personeel van de plaatselijke besturen en dat het bijgevolg niet past
deze maatregel uit te breiden tot andere pensioenstelsels. Wanneer u
echter een wetsvoorstel indient dat hetzelfde doel nastreeft of
wanneer ik een vraag in die zin van mijn collega van Pensioenen krijg,
ben ik bereid de opportuniteit van een uitbreiding van deze maatregel
te onderzoeken.
06.02 Didier Reynders, ministre:
À la suite d'une référence erronée
dans la loi-programme du 27 avril
2007, les pensions communales
du pool 2 ont été exclues de
l'exonération
du
précompte
mobilier sur les intérêts accordés
par une compagnie d'assurances.
Entre-temps, la référence a été
modifiée sur la base des données
relatives à l'ONSS-APL et la
discrimination a été levée.
Cette exonération s'inscrit dans le
cadre d'une modification de la loi
sur
les
pensions
publiques
communales. Il n'est donc pas
possible d'étendre cette mesure
telle quelle aux autres régimes de
pensions.
Si,
toutefois,
une
proposition de loi ou une demande
de la ministre des Pensions allait
dans ce sens, je serais tout
disposé
à
faire
examiner
l'extension de la mesure.
06.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Dank u. We zullen een
wetsvoorstel uitschrijven.
06.03
Stefaan
Vercamer
(CD&V): Nous allons rédiger une
proposition de loi.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het arrest van het Hof van Beroep in de
zaak Fortis" (nr. 9554)
07 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'arrêt de la Cour d'appel dans le
07.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, de zaak-Fortis is gemeenzaam bekend, evenals de
uitspraken van de juridische overheden.
Voor de kerstvakantie leek het erop dat de regering zich niet wou
neerleggen bij het arrest van het hof van beroep, maar een juridische
loopgravenoorlog wilde starten. De op het spel staande belangen zijn
echter te groot om te denken in termen van winnaars en verliezers.
Als er in dit dossier niet wordt gezocht naar een fatsoenlijke oplossing,
zullen wij allemaal de aandeelhouders, de werknemers van Fortis
en de overheid zelf verliezers zijn.
Volgens ons moet de regering deze kans grijpen om met alle
betrokkenen ook de honderdduizenden aandeelhouders naar een
evenwichtig compromis te zoeken waarin alle partijen zich kunnen
vinden.
Ik heb daarom de volgende vragen. Welke verdere stappen
overweegt de regering te zetten in dit dossier? Zult u de
schorsingstermijn gebruiken om naar een constructieve oplossing te
zoeken waarin alle betrokken partijen, ook de aandeelhouders, zich
kunnen vinden of zal de regering de conclusies van de vijf experten
afwachten alvorens juridische of andere stappen te ondernemen?
Welke argumenten hebt u om het staatsaandeel van 49,9% in Fortis
Bank toch te verkopen aan BNP-Paribas? Bent u eventueel bereid de
piste van een tijdelijke volledige nationalisering tegen een faire prijs
voor de aandeelhouders ernstig te onderzoeken? Indien niet, op basis
van welke argumenten wijst u deze piste af?
07.01 Jan Jambon (N-VA): Avant
les vacances de Noël, il semblait
que le gouvernement ne voulait
pas accepter l'arrêt de la cour
d'appel rendu dans le dossier
Fortis et qu'il entendait entamer
une
guerre
des
tranchées
juridique. À notre estime, le
gouvernement doit au contraire
chercher un compromis équilibré
satisfaisant toutes les parties.
Quelles mesures le gouvernement
envisage-t-il encore de prendre
dans ce dossier? Cherchera-t-il
une solution constructive pendant
la période de suspension ou
attendra-t-il les conclusions des
cinq experts? Quels sont les
arguments pour vendre malgré
tout la part de l'État de 49% dans
la Fortis Banque à BNP Paribas?
Le ministre est-il disposé à
examiner la possibilité d'une
nationalisation temporaire totale à
un prix équitable pour les
actionnaires? Sur la base de quels
arguments cette option ne serait-
elle pas examinée?
07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Jambon, wat de gevolgen van het arrest betreft, heb ik een heel kort
antwoord.
De regering heeft akte genomen van het voornemen van de Federale
Participatie- en Investeringsmaatschappij om een cassatieberoep in te
stellen. Wij hebben geen andere beslissing genomen.
De regering bevestigt dat voor haar de voortzetting van het industrieel
project dat met BNP-Paribas werd opgezet, de beste garantie is voor
de continuïteit van Fortis Bank België. We zullen dat doen met het
volle respect van het arrest van het hof van beroep.
07.02 Didier Reynders, ministre:
Le gouvernement a pris acte de
l'intention de la Société fédérale
de
participations
et
d'investissement d'interjeter appel
en
cassation.
Selon
le
gouvernement, la poursuite du
projet avec BNP Paribas constitue
la meilleure garantie pour la
continuité de la Fortis Banque
Belgique.
Nous
agirons
en
respectant pleinement l'arrêt de la
cour d'appel.
07.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik merk dat u de nationalisering en een billijke vergoeding
voor de aandeelhouders zelfs niet overweegt. Daarover wordt zelfs
niet geargumenteerd.
07.03 Jan Jambon (N-VA): Je
constate que le ministre refuse
même d'envisager l'idée d'une
nationalisation
assortie
d'une
indemnisation
équitable
des
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
actionnaires.
07.04 Minister Didier Reynders: Dat is uw mening en ik heb geen
reden om te antwoorden op uw mening.
07.04 Didier Reynders, ministre:
C'est votre avis et je m'abstiens de
tout commentaire à ce sujet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 9571 van mevrouw Lahaye-Battheu is
uitgesteld.
Le président: La question n° 9571
de Madame Lahaye-Battheu a été
reportée.
08 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verstrekken van kredieten" (nr. 9580)
08 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'octroi de crédits" (n° 9580)</b>
08.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, half december
pleitte u op de jaarlijkse lunch van Febelfin voor de oprichting van een
bemiddelingsdienst om het verstrekken van kredieten aan
ondernemingen te verbeteren. Febelfin reageerde onmiddellijk
positief, maar wees er wel op dat er al een soort KMO-meldpunt
bestaat waar bedrijven klachten inzake kredietverstrekking kunnen
melden.
Mijnheer de minister, u stelt terecht dat wij er alles aan moeten doen
om ondernemers en particulieren van kredieten te blijven voorzien.
Enkel op die manier kan het investering- en consumptiepeil in ons
land op niveau blijven. Iedereen herinnert zich nog de
staatsinterventies bij de banken. Ook toen stelde de regering dat de
banken in ruil voor de interventie van de overheid hun
kredietverstrekking aan bedrijven en particulieren moesten
handhaven. Ook in het relanceplan wordt vermeld dat de regering het
verloop van de kredietverlening aan bedrijven en particulieren op de
voet zal volgen, gesteund door cijfermateriaal van de Nationale Bank
van België.
Wij lezen ook dat bij het KEFIC een kredietbemiddelaar zal worden
aangesteld. Mijn vragen, mijnheer de minister, zijn dan ook de
volgende.
Hebt u concrete aanwijzingen dat de kredietverstrekking terugloopt?
Kunt u dat staven met cijfers van de Nationale Bank?
Wat is de taak van de kredietbemiddelaar bij het KEFIC? Waarom
wordt die aangesteld?
Op welke wijzen zullen de banken worden aangemoedigd om
voldoende kredieten te blijven verlenen? Heeft men daar wel enige
invloed op? Kortom, hoe zal men de voorwaarden tot
kredietverleningen die werden gevraagd in ruil voor de staatsgarantie,
doen naleven?
08.01 Jenne De Potter (CD&V):
À la mi-décembre, le ministre a
plaidé pour la création d'un service
de médiation chargé d'améliorer
l'octroi de crédits aux entreprises.
Febelfin a réagi positivement, tout
en déclarant qu'il existait déjà un
guichet unique pour les PME. Le
gouvernement met tout en oeuvre
pour assurer l'octroi de crédits aux
entreprises et aux particuliers et
est décidé, à en croire le texte du
plan de relance, à surveiller
étroitement
l'évolution en la
matière. De plus, un intermédiaire
de crédit va être désigné auprès
du Centre de Connaissances du
Financement des PME (CeFiP).
Note-t-on
des
indices
de
diminution du nombre de crédits
octroyés?
Dispose-t-on
de
données de la Banque nationale
en la matière? Quelle sera la
tâche de l'intermédiaire de crédit
auprès du CeFiP? Comment va-t-
on encourager les banques à
continuer à accorder des crédits?
Comment veillera-t-on au respect
des conditions d'octroi de crédits
imposées en échange de la
garantie d'État?
08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Potter, ik heb enkele
cijfers van de Nationale Bank over de evolutie van de
kredietverlening. In 2008 is er een stevige vertraging van de bancaire
kredietverlening aan de Belgische niet-financiële bedrijven
08.02 Didier Reynders, ministre:
Les statistiques de la Banque
nationale font état d'un important
ralentissement au niveau de
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
opgetreden. Van 16,7% in januari is de jaarlijkse groei van de
kredieten die werden toegekend door de ingezeten banken,
teruggelopen tot 11,9% in oktober. Tot nu toe is er geen enkele
aanwijzing dat de daling van de bancaire kredietverlening aan de
bedrijven naast de renteontwikkeling zowel met vraag- als
aanbodfactoren in verband kan worden gebracht.
De rente voor bancaire kredieten is van december 2007 tot
oktober 2008
met
15 basispunten
toegenomen
voor
de
kortetermijnkredieten en met ongeveer 30 basispunten voor de
langetermijnkredieten, een stijging die heel wat bescheidener is dan
voor de overige financieringskosten via onder andere aandelen en
bedrijfsobligaties.
Volgens een enquête naar de kredietverlening, een bank lending
survey, is de vraag naar kredieten door Belgische bedrijven vertraagd
vanaf begin 2008. In het derde trimester trad evenwel een stabilisatie
op. De kredietvoorwaarden werden vanaf het derde trimester 2007
verstrakt. Dat gebeurde eerst via de marges en daarna, vanaf het
tweede trimester van 2008, ook via de kredietbedragen en de kosten
verbonden aan nieuwe kredieten. Wellicht werden dergelijke niet-
rentegebonden factoren meer en meer gebruikt in het beheer van de
kredietverlening.
Na de algemene vergadering van Febelfin heb ik aan de verschillende
actoren, de Nationale Bank, de CBFA, Febelfin, gevraagd om een
eerste vergadering te organiseren waar ik, ten eerste, een
opvolgingsproces van een kredietverstrekking of een credit crunch wil
voorstellen. Dat is een logische gang van zaken, ook in bedrijven.
Week na week wordt de evolutie opgevolgd. Als het nodig is, wordt
een aantal maatregelen genomen. Ten tweede, het is nuttig om een
bemiddelaar voor kredieten aan te stellen, zoals ook in andere landen
gebeurt. In de eerste vergadering met alle actoren zal ik die
voorstellen op tafel leggen.
Er was een algemene vergadering met Febelfin eind 2008. De
komende weken zullen wij dus een eerste vergadering organiseren
met alle actoren met betrekking tot de evolutie van de
kredietverstrekking en de aanstelling van een bemiddelaar.
l'octroi de crédits aux entreprises
en 2008. La croissance annuelle a
régressé de 16,7% en janvier à
11,9%
en
octobre.
Entre
décembre 2007 et octobre 2008,
les intérêts des crédits bancaires
ont suivi une hausse de 15 points
de base en ce qui concerne les
crédits à court terme et d'environ
30 points de base pour ceux à
long terme. Cette progression est
nettement moins significative que
celle enregistrée pour les autres
coûts de financement par actions
et titres obligataires émis par des
sociétés.
Il ressort d'une enquête que la
demande de crédits émanant
d'entreprises belges s'est ralentie
depuis début 2008. Nous avons
connu
une
stabilisation
au
troisième trimestre. Depuis le
troisième trimestre de 2007, les
conditions d'octroi des crédits se
sont durcies.
Après l'assemblée générale de
Febelfin, j'ai proposé d'organiser
une réunion afin de discuter de
deux propositions, concernant
d'une part un processus de suivi
de l'octroi d'un crédit et concernant
d'autre part la désignation d'un
médiateur de crédit.
08.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor
het antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het advies van de Europese commissie over de BTW op bouwgrond bij sleutel-
op-de deurwoningen" (nr. 9581)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de btw-heffing op gronden en nieuwbouwwoningen die samen verkocht worden"
(nr. 10077)
09 Questions jointes de
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'avis de la Commission européenne en ce qui concerne la TVA appliquée aux
terrains à bâtir pour des habitations 'clé sur porte'" (n° 9581)<br>- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
sur "le taux de TVA sur les terrains et les nouvelles constructions vendus ensemble" (n° 10077)
09.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, het
relanceplan van de regering bevat een aantal maatregelen op het vlak
van de verlaging van de btw in de bouw. Dat is mijns inziens terecht.
Recent onderzoek toont immers aan dat de bouwsector het moeilijk
heeft in deze tijden. Ik vrees natuurlijk dat deze positieve maatregelen
ten dele worden doorkruist door een advies van de Europese
Commissie, van het btw-comité, over de gezamenlijke verkoop van
grond en woning. Een typisch voorbeeld daarvan is de sleutel-op-de-
deur-woning.
Iedereen herinnert zich natuurlijk nog de voorgeschiedenis. De btw-
heffing was in de begroting en de programmawet voorzien, maar door
mijns inziens terecht verzet van Vlaanderen werd ze alsnog
geschrapt. Het was een interpretatie die voortvloeide uit het Breitsohl-
arrest.
In een nieuw advies geeft de Europese Commissie aan dat bij een
gezamenlijke verkoop van een nieuwbouwwoning en een bouwgrond
op beide 21% moet worden geïnd. Nu zijn die bouwgronden alleen
onderworpen aan registratierechten, die in Vlaanderen 10%
bedragen. Er werden in Vlaanderen in de voorbije jaren trouwens heel
wat inspanningen gedaan om wonen en bouwen betaalbaar te maken.
Wanneer men de btw effectief op 21% zou brengen, betekent dat
onvermijdelijk dat sleutel-op-de-deur-woningen fors duurder zouden
worden. Volgens de beroepsverenging van de vastgoedsector zal de
prijs van bouwgrond in Vlaanderen met 11% stijgen. De meerkosten
worden geschat op 16.000 tot 21.000 euro.
Ik heb de volgende vragen.
Wat is uw reactie op dit advies? Bent u nog steeds van plan om die
21% btw door te voeren? Dat lijkt mij in deze moeilijke economische
tijden geen goed idee. Op welke manier zal het eventueel duurder
worden van de sleutel-op-de-deur-woningen worden gecompenseerd?
Wat is uw standpunt daaromtrent? Overweegt u om de btw naar 6%
te verlagen zoals her en der wordt beweerd? Wanneer komt de
kwestie opnieuw ter sprake op het Overlegcomité? Dat was namelijk
beloofd aan de Vlaamse regering, die daarvoor nog steeds vragende
partij is.
09.01 Jenne De Potter (CD&V):
Je crains que le plan de relance du
gouvernement ne soit contrecarré
par un avis de la Commission
européenne du Comité TVA. Dans
un nouvel avis, la Commission
européenne indique qu'en cas de
vente conjointe d'une nouvelle
habitation et d'un terrain, un taux
de 21% doit être prélevé sur les
deux. Actuellement, ces terrains
ne sont soumis qu'à des droits
d'enregistrement, qui s'élèvent à
10% en Flandre. Selon l'union
professionnelle
du
secteur
immobilier, le prix des terrains va
augmenter de 11% en Flandre.
Que pense le ministre de cet avis?
A-t-il toujours l'intention d'appliquer
ce taux de TVA de 21%? En ces
temps difficiles, ce n'est guère une
bonne idée. Comment va-t-on
compenser
l'augmentation
éventuelle du prix des habitations
clé sur porte? Procédera-t-on à
une réduction de la TVA à 6%?
Quand la question sera-t-elle
réinscrite à l'ordre du jour du
Comité de concertation? C'est ce
qui
avait
été
promis
au
gouvernement flamand.
09.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, de heer De Potter
heeft de feiten weergegeven. Ik wil u over hetzelfde onderwerp de
volgende vragen stellen.
Waarom hebt u nagelaten de Vlaamse regering op de hoogte te
houden van de onderhandelingen met het Europese btw-comité?
Waarom hebt u het Vlaamse standpunt niet voorgelegd aan dit
comité? Wanneer komt er hierover overleg met de gewestregeringen
in het Overlegcomité? Bent u nu van plan deze btw-heffing in te
voeren? Op welke manier zult u Vlaanderen compenseren voor het
verlies aan registratierechten?
09.02 Jan Jambon (N-VA):
Pourquoi le ministre a-t-il omis
d'informer
le
gouvernement
flamand des négociations avec le
comité européen de la TVA?
Pourquoi n'a-t-il pas soumis le
point de vue flamand à ce comité?
Quand cette matière fera-t-elle
l'objet d'une concertation avec les
gouvernements régionaux au sein
du Comité de concertation? Le
ministre a-t-il l'intention d'instaurer
ce
taux
de
TVA?
Quelle
compensation prévoira-t-il pour le
manque à gagner que la Flandre
subira en matière de droits
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
d'enregistrement?
09.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, in
het arrest van 8 juni 2000, in verband met de interpretatie van het
huidige artikel 12, lid 1A, van de richtlijn 2006/112/EG heeft het Hof
van Justitie van de Europese Gemeenschappen verduidelijkt dat de
keuze voor belastingheffing bij levering van een gebouw of een
gedeelte van een gebouw en het erbij horend terrein betrekking moet
hebben op het gebouw of een gedeelte van een gebouw en,
onlosmakelijk daarmee verbonden, het erbij horend terrein.
Het arrest is bindend voor de lidstaten. Ik heb dat trouwens altijd
gezegd, ook in het Parlement. Uit voornoemde rechtspraak volgt dat
in de nationale wetgeving van de lidstaten de overdracht van het
terrein dat behoort bij een nieuw gebouw of een gedeelte van een
gebouw aan de btw moet worden onderworpen, als de overdracht van
het gebouw aan de btw is onderworpen, zowel als het de overdracht
van een nieuw gebouw betreft, door een zogenaamde
beroepsoprichter, als een overdracht met toepassing van de btw in
het kader van het stelsel van de individuele optie.
Voor zover nodig werd de correcte lezing van de betrokken bepaling
van de richtlijn, het voormelde arrest van het Europese Hof van
Justitie en de impact ervan ten aanzien van de huidige Belgische
regelgeving nogmaals bevestigd door het formele advies van de
Europese Commissie, in het kader van de behandeling van de
interpretatievraag die door België aan het zogenaamde btw-comité
werd bezorgd. De verlaagde btw-tarieven kunnen, overeenkomstig de
vigerende communautaire regelgeving, door de lidstaten maar worden
toegepast op de handelingen die zijn opgenomen in bijlage 3 van de
richtlijn 2006/12/EG van 28 november 2006.
Categorie 10 van deze bijlage 3 beoogt enkel de levering, bouw,
renovatie en verbouwing van in het sociaal beleid verstrekte
huisvesting. Bovendien is bij een gezamenlijke vervreemding van een
gebouw met het erbij behorende terrein door een zelfde
belastingplichtige het terrein onlosmakelijk verbonden met de
overdracht van het gebouw. Derhalve moet de overdracht van het
gebouw en het bijhorende terrein aan hetzelfde btw-tarief worden
onderworpen. In het kader van de sociale huisvesting werd het
toepasselijk btw-tarief reeds verlaagd van 12% naar 6% op de bouw
van sociale woningen door de gewestelijke huisvestingsmaatschappij
alsook door een erkende maatschappij voor sociale huisvesting en
werd ditzelfde verlaagde tarief van 6% ingevoerd voor de afbraak en
heropbouw van degelijke woningen in bepaalde staatsgebieden. In die
gevallen zou bij de levering van dergelijk gebouw eveneens de
levering van erbij horende grond onderworpen zijn aan een verlaagd
btw-tarief van 6%.
Ik herhaal nog eens dat de algemene btw-vrijstelling die thans van
toepassing is op de afzonderlijke overdracht van een bouwterrein
zonder gebouw derhalve van toepassing blijft. Deze overdracht blijft
onderworpen aan het evenredig registratierecht, net zoals de
overdracht van de zogenaamde oude gebouwen met een bijhorend
terrein. In het kader van het relanceplan voor de economie en ter
stimulering van de bouwsector heeft de regering wel beslist dat het
btw-tarief voor de nieuwbouw van gezinswoningen met een sociaal
karakter kan worden verlaagd van 21% naar 6% op een schijf van
09.03 Didier Reynders, ministre:
Dans un arrêt du 8 juin 2000, la
Cour de Justice a précisé que
l'option en faveur de la taxation
appliquée lors de la réception d'un
bâtiment ou d'une fraction de
bâtiment et du terrain y attenant
doit porter sur le bâtiment ou la
fraction de bâtiment et, de manière
indissociable, sur le terrain y
attenant. L'arrêt est contraignant
pour les États membres.
Les États membres ne peuvent
appliquer les taux de TVA réduits,
conformément à la réglementation
communautaire en vigueur, que
sur les actes visés à l'annexe 3 de
la
directive
2006/12/CE
du
28 novembre 2006.
L'exonération générale de TVA
actuellement applicable à la vente
séparée d'un terrain à bâtir sans
immeuble
est
toujours
d'application. Cette vente reste
soumise au droit d'enregistrement
proportionnel, tout comme la vente
de "vieux immeubles" et de leur
terrain attenant. Dans le cadre du
plan de relance de l'économie, et
dans le but de stimuler le secteur
de
la
construction,
le
gouvernement a toutefois décidé
de ramener le taux de TVA à 6%,
au lieu de 21, pour la construction
de nouvelles maisons unifamiliales
à caractère social, et ce, sur une
tranche de 50.000 euros. Une
baisse globale de la TVA n'est
toutefois pas à l'ordre du jour.
Il existe un arrêt de la Cour
européenne et il y a à présent, à la
demande de toutes les parties en
Belgique, une réaction de la
Commission européenne. La loi va
donc devoir être modifiée. Je vais
tout
d'abord
adresser
une
communication au Comité de
concertation, et je soumettrai
ensuite une proposition de projet
au
gouvernement.
C'est
la
procédure normale.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
50.000 euro. Een globale btw-verlaging wordt evenwel niet in
overweging genomen.
In het geval van dergelijk arrest zal ik naar het overlegcomité gaan
met een communicatie, niet alleen van het arrest, maar nu met een
advies van de Europese Commissie, zoals gevraagd door alle partijen
in het overlegcomité. Daarna zal de wet moeten worden aangepast.
Dat is een normaal gevolg daarvan. Er is een arrest van het Europees
Hof en er is nu, op vraag van alle partijen in België, een reactie van de
Europese Commissie. De wet zal dus moeten worden aangepast. Ik
ga eerst en vooral naar het overlegcomité met een communicatie en
dan met een voorstel van ontwerp naar de regering. Wanneer? Ik heb
veel taken op het ogenblik. Dit is wel de normale weg.
09.04 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. U zegt dat het advies van het btw-comité
bindend is. Dat is niet het standpunt van de Vlaamse regering.
Minister Van Mechelen heeft gisteren gezegd dat het btw-comité een
raadgevend comité is en dat de uiteindelijke beslissing zal gebeuren
door het Hof van Justitie. Op dit ogenblik is er eigenlijk geen
ingebrekestelling of veroordeling van België. Daarom denk ik dat we
ons op dit ogenblik niet als opgejaagd wild moeten gedragen. Ik pleit
voor de nodige rust in het dossier. Voor Vlaanderen zou het toch
belangrijke meerkosten kunnen betekenen op het vlak van de
begroting, net zoals voor de burger bij het bouwen van zijn woning. Ik
denk dat een dergelijke maatregel op lange termijn het Vlaamse
woonbeleid zal doorkruisen. Daarom pleit ik voor het nodige realisme.
09.04 Jenne De Potter (CD&V):
D'après le ministre, l'avis du
Comité TVA est contraignant mais,
d'après le ministre Van Mechelen,
il s'agit d'un comité consultatif et la
décision définitive sera prise par la
Cour de Justice. Il n'est pas
encore question pour l'instant
d'une mise en demeure ou d'une
condamnation de la Belgique, c'est
pourquoi je préconise de rester
calmes et réalistes.
09.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, mij was het vooral
te doen om de procedure die u hebt gevolgd. U hebt er zich destijds,
toen het probleem nog eens aan bod kwam, toe verbonden dat het
dossier verder in overleg met de Gewesten zou worden behandeld.
Als we minister Van Mechelen gisteren bezig hoorden, blijkt dat hij er
totaal niet bij betrokken wordt. Hij heeft zelfs de officiële notulen van
het btw-comité nog niet kunnen inkijken. Hij verwijt u ook dat u het
standpunt van de Vlaamse regering bij de onderhandelingen met het
btw-comité geen kans hebt gegeven. Nochtans was vroeger de
afspraak gemaakt dat het in samenspraak met de Gewesten zou
gebeuren. Eens te meer blijkt u dat niet belangrijk te vinden.
09.05 Jan Jambon (N-VA):
Initialement, le ministre s'est
engagé à traiter le dossier en
concertation avec les Régions.
D'après le ministre Van Mechelen,
cela n'a pas été fait. C'est
contraire aux accords.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het personeelsaantal van de Regie der Gebouwen" (nr. 9582)
10 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'effectif du personnel de la Régie des Bâtiments" (n° 9582)</b>
10.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, de voorbije jaren de voorzitter is ter zake goed op de
hoogte werd een groot aantal gebouwen verkocht en opnieuw
ingehuurd. Ik hoor nu cijfers circuleren waaruit zou blijken dat het
personeelsbestand bij de Regie der Gebouwen, net als het aantal
vierkante meter gebouwen in eigendom, weliswaar is gedaald, maar
dat de personeelskosten wel degelijk zijn gestegen.
Nog opmerkelijker is dat, wanneer de verhouding tussen de
werkingskosten inclusief personeelsuitgaven en de investeringen
10.01 Jenne De Potter (CD&V):
Si l'effectif du personnel de la
Régie des Bâtiments a diminué,
les frais de personnel auraient,
eux, augmenté. Dans quelle
mesure le nombre de mètres
carrés de bâtiments en gestion
propre a-t-il diminué depuis 2001
et de quelle manière l'effectif du
personnel
a-t-il
suivi
cette
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
wordt bekeken, er een forse toename van de werkingskosten, dus
van de personeelsuitgaven, is.
Ik had een aantal vragen, teneinde, enerzijds, na te gaan in hoeverre
het aantal vierkante meter aan gebouwen in eigen beheer sinds 2001
is verminderd en, anderzijds, hoe het personeelsbestand van de
Regie der Gebouwen sinds 2001 is geëvolueerd.
Hoe is de ratio van het aantal personeelsleden per aantal vierkante
meter gebouwen in eigendom sinds 2001 jaarlijks geëvolueerd?
évolution?
10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De
Potter, ik heb hier een tabel voor u met alle gegevens voor de
verschillende jaren. Ik zal de tabel niet voorlezen. Het is ook geen
officieel document voor het Parlement, maar een document voor u.
U vindt in de tabel een opsplitsing in technisch en administratief
personeel voor de door u gevraagde jaren. U zal een daling van 342
eenheden opmerken. Inzake de ratio van technisch en administratief
personeel toont de tabel aan dat voornoemde ratio van 62% naar 58%
is gedaald.
U merkt tevens op dat het aantal werknemers per duizend vierkante
meter voor de referteperiode voor de gebouwen in eigendom
ongeveer constant is gebleven. Ik wens erop te wijzen dat ook
gebouwen in huur, onder meer het huurderonderhoud, door de Regie
worden beheerd.
Er is dus een daling van de ratio. Dezelfde evolutie is merkbaar voor
de gebouwen in eigendom. Er zijn nog nieuwe lasten voor de
verschillende, gehuurde gebouwen.
U kan alle gegevens bestuderen en daarna misschien andere vragen
stellen.
De tabel is voor iedereen. Daarmee heb ik geen probleem.
10.02 Didier Reynders, ministre:
Je transmettrai un document
comportant des tableaux à M. De
Potter. L'effectif du personnel a
diminué de 342 unités. Le rapport
entre le personnel technique et le
personnel administratif est passé
de 62 à 58%. Le nombre de
travailleurs par mille mètres carrés
est resté plus ou moins constant.
La Régie gère par ailleurs
également des immeubles loués.
10.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, wij zullen de gegevens van de tabel inderdaad nader
bestuderen. Indien nodig, zullen wij via een aantal concrete vragen op
het dossier terugkomen.
10.03 Jenne De Potter (CD&V):
Nous allons étudier ces tableaux
attentivement et nous reviendrons,
le cas échéant, sur ce sujet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe structuur van Ethias" (nr. 9638)
11 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle structure d'Ethias" (n° 9638)</b>
11.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, op 20 oktober van vorig jaar besliste de federale overheid,
samen met de Waalse en Vlaamse regering, om anderhalf miljard
euro in Ethias in te brengen. De voorwaarde voor deze
kapitaalsinterventie was onder meer een hervorming van de
ondoorzichtige structuur van Ethias en een hernieuwde samenstelling
van een afgeslankte raad van bestuur op basis van competenties.
11.01 Jan Jambon (N-VA): Le 20
octobre 2008, le gouvernement
fédéral a décidé, en concertation
avec les gouvernements wallon et
flamand, d'injecter 1,5 milliard
d'euros dans Ethias, à condition
que la société réforme sa structure
non transparente et se dote d'un
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
Vroeger bestond Ethias uit vier onderlinge verzekeringskassen, alle
met een uitgebreide raad van bestuur, met gemiddeld twintig zitjes.
Volgens het weekblad Trends zouden de overtollige bestuurders van
het oude Ethias echter worden opgevist en zetelen in een raadgevend
comité dat vijfmaal per jaar bezoldigd zou samenkomen.
Naar mijn bescheiden mening staat dat veraf van het begrip
verantwoord bestuur en ethisch besef dat door de vorige eerste
minister, Yves Leterme, werd benadrukt. De federale overheid heeft
een belangrijk aandeel in Ethias en is dan ook medeverantwoordelijk
voor de beslissingen die er worden genomen.
Ondertussen komt de heer Daems binnen, en dat is goed nieuws.
Ten eerste, welke andere taken heeft dit raadgevend comité, buiten
het opvissen van overtollige bestuurders?
Ten tweede, welke taken heeft dat raadgevend comité, die niet
behoren tot het takenpakket van de raad van bestuur?
Ten derde, indien de nieuwe raad van bestuur vol capabele personen
zit met de nodige beroepservaring, zoals de regering ons op voorhand
heeft verzekerd, waarom is er dan nog een raadgevend comité nodig?
Ten vierde, hoe verloopt precies de selectieprocedure van de
personen die zullen worden benoemd in het raadgevend comité? Wat
zijn de criteria daarvoor?
Ten slotte, hoeveel leden zal het raadgevend comité tellen? Hoeveel
keer per jaar zal het comité samenkomen? Hoeveel bedraagt de
jaarlijkse bezoldiging van een lid van het comité?
nouveau conseil d'administration
dégraissé et compétent. Or, selon
l'hebdomadaire "Trends", on serait
en train d'aller rechercher les
anciens administrateurs superflus
afin de composer un comité
consultatif, ce qui me paraît tout
de même très éloigné des notions
de gestion responsable et de
conscience éthique prônées par
l'ex-premier ministre Leterme.
Quelles sont les missions de ce
comité consultatif? Parmi elles,
lesquelles ne font-elles pas partie
des
tâches
du
conseil
d'administration? A quoi sert ce
comité consultatif à partir du
moment
où
le
conseil
d'administration est compétent?
Quelle est la procédure de
sélection
des
membres
qui
composent ce comité et quels sont
les critères de sélection utilisés?
Combien de membres comptera-t-
il et combien de fois par an se
réunira-t-il? A combien s'élève la
rémunération
annuelle
des
membres?
11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Jambon, de financiële inbreng van de federale overheid, het Vlaams
Gewest en het Waals Gewest in de groep Ethias valt inderdaad
samen met de hervorming van de structuur van die groep. Na deze
herstructurering zullen nagenoeg alle verzekeringsactiviteiten van de
groep Ethias gebundeld zijn in een operationele entiteit die de vorm
van een naamloze vennootschap zal aannemen, met name Ethias nv.
De nieuwe aandeelhouders van de groep Ethias, voornamelijk de
federale overheid, het Vlaams Gewest en het Waals Gewest, bepalen
de samenstelling en de bevoegdheid van de bestuursorganen van
Ethias nv. De personen die deel zullen uitmaken van de
vennootschapsorganen van Ethias nv zullen zijn onderworpen aan de
verplichtingen en de controles bepaald door de geldende
reglementering inzake professionele betrouwbaarheid, deskundigheid
en passende ervaring.
Het raadgevend comité waarvan sprake was in de pers, betreft niet
Ethias nv.
Het is echter de gefusioneerde entiteit Ethias Gemeen Recht, de
onderlinge verzekeringsvereniging die zal ontstaan na opslorping van
Ethias Arbeidsongevallen en die een minderheidsaandeelhouder zal
zijn van Ethias nv.
Het voorstel tot wijziging van de statuten van Ethias Gemeen Recht,
11.02 Didier Reynders, ministre:
L'apport financier conjoint du
fédéral et des Régions wallonne et
flamande dans Ethias coïncide
effectivement avec la réforme du
groupe,
qui
entraînera
un
regroupement
de toutes les
activités d'assurance au sein de la
société anonyme Ethias S.A. Les
trois niveaux de pouvoir sont les
principaux actionnaires du groupe
et fixent la composition et les
compétences d'Ethias S.A. Les
personnes
qui
doivent
être
désignées pour composer les
organes de la société seront
sélectionnées conformément à la
procédure en vigueur en matière
de
fiabilité,
d'expertise
et
d'expérience professionnelle. Le
comité consultatif concerne non
pas Ethias SA mais l'entité
fusionnée Ethias Droit Commun.
Il
s'agit
de
l'association
d'assurances mutuelles qui verra
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
die de gratie van het raadgevend comité en de vaststelling van de
bevoegdheden ervan bevat, zal ter gelegenheid van de volgende
algemene vergadering van de vereniging ter goedkeuring worden
voorgelegd en zal slechts vanaf dat ogenblik worden bekendgemaakt.
Ik zal de details geven na de algemene vergadering.
le jour après l'absorption d'Ethias
Accidents du travail et qui sera un
actionnaire minoritaire d'Ethias
SA.
La proposition de changement des
statuts d'Ethias Droit commun
sera soumise pour approbation à
l'assemblée
générale
de
l'association lors de sa prochaine
assemblée et elle ne sera rendue
publique qu'à partir de ce moment-
là.
11.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, hebt u reeds een idee wat de taak zal zijn van dat
raadgevend comité, wat de opdracht daarvan zal zijn?
11.03 Jan Jambon (N-VA): Le
ministre sait-il déjà en quoi
consistera la mission de ce comité
consultatif?
11.04 Minister Didier Reynders: Nee.
11.04 Didier Reynders, ministre:
Non.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "BPR administratie douane en accijnzen" (nr. 9721)
12 Question de M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'étude BPR administration des Douanes et Accises" (n° 9721)</b>
12.01 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de studie Business Process Reengineering
Administratie der Douane en Accijnzen werd besteld bij en uitgevoerd
door Deloitte.
Deze studie die de voorstellen moet uitwerken rond het best mogelijke
organisatiemodel Administratie der Douane en Accijnzen, zou
normaal worden opgeleverd op 12 december 2008.
Mijnheer de minister, in dit raam wil ik u de volgende vragen stellen. Is
de studie intussen opgeleverd en bezorgd? Wat zijn de voornaamste
conclusies? In hoeverre komen de conclusies tegemoet aan de
herhaalde vraag vanuit de private sector tot een belangrijke mate van
autonomie voor de Administratie der Douane en Accijnzen op het vlak
van ICT, personeel en wetgeving?
Wat is het actieplan waarin de regering voorziet tot implementatie van
de voorstellen van deze studie? Wat is de gehanteerde timing?
12.01 Ludo Van Campenhout
(Open Vld): L'étude "Business
Process
Reengineering
administration des Douanes et
Accises" a été effectuée par
Deloitte et devait normalement
être
communiquée
le
12
décembre 2008.
Cette étude est-elle disponible?
Quelles en sont les principales
conclusions?
Dans
quelles
mesures celles-ci rencontrent-elles
la demande du secteur privé en
faveur
d'un
grand
degré
d'autonomie
pour
cette
administration?
12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Van Campenhout, de studie Business Process Reengineering
Administratie der Douane en Accijnzen van Deloitte werd op
18 december 2008 opgeleverd en ik heb ze op 19 december 2008
ontvangen.
De studie maakt duidelijk dat de huidige werking en de actuele
organisatie van Douane en Accijnzen verder moet worden
gemoderniseerd. Een internationale studie van de Wereldbank wijst
12.02 Didier Reynders, ministre:
L'étude a été transmise le 18
décembre 2008 et je l'ai reçue le
19 décembre.
Cette étude met clairement en
évidence
la
nécessité
de
poursuivre la modernisation du
fonctionnement et de l'organisation
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
uit dat onze buurlanden beter presteren inzake douane.
De impact van een goed draaiende douaneadministratie op het
vestigingsklimaat is immers reëel. Gezien het economisch belang van
de logistieke sectoren zal een niet goed functionerende Douane en
Accijnzen de gevolgen van de economische recessie nog doen
toenemen.
Daarom is een doorstart van de modernisering van Douane en
Accijnzen noodzakelijk. Aangezien de in de studie geformuleerde
aanbevelingen nog het voorwerp dienen uit te maken van een
grondige bespreking en eventuele goedkeuring door het
directiecomité van mijn departement en overleg met de
vakorganisaties noodzakelijk is, lijkt het mij vandaag nog te vroeg om
de geformuleerde aanbevelingen gedetailleerd toe te lichten.
De hoofdlijnen komen in grote mate overeen met de door de private
sector ter zake geformuleerde voorstellen, inzonderheid deze met
betrekking tot de vrijwaring van hun economisch belang.
Een actieplan tot implementatie van de aanbevelingen vervat in deze
studie zal na een definitieve, eventueel positieve beslissing van het
directiecomité en na overleg met de vakorganisaties worden
opgesteld.
Wat de timing betreft, verwijs ik naar dat antwoord. Ik zal wachten tot
na de beslissing van het directiecomité en het overleg met de
vakorganisaties, maar ik ben bereid om daarna een presentatie in de
commissie voor de Financiën van de Kamer te organiseren. Dat is
misschien goed voor de evolutie van Douane en Accijnzen.
de l'administration. Une étude de
la Banque mondiale montre que
les pays voisins enregistrent de
meilleures prestations en matière
de douanes.
L'incidence d'une administration
douanière performante sur le
climat d'implantation est réelle. Un
fonctionnement défaillant accentue
les retombées de la récession.
Les recommandations doivent
encore être examinées et il n'est
donc pas possible de fournir un
commentaire détaillé. Les grandes
lignes correspondent dans une
large mesure aux propositions du
secteur privé.
Après une décision positive du
comité de direction et une
concertation
avec
les
organisations syndicales, un plan
d'action sera établi. Une fois cette
décision
prise,
j'organiserai
également une présentation au
sein de la commission.
12.03 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.
Ik begrijp dat u hier niet alle conclusies van de studie kunt toelichten.
De bekommernissen zijn duidelijk genoteerd. Het economisch belang
spreekt voor zich. Ik wil alleen vragen om het implementeren van de
conclusies van de studie dringend te behandelen.
12.03 Ludo Van Campenhout
(Open Vld): Je comprends que
toutes les conclusions ne puissent
être commentées, je demande
simplement que l'on s'occupe
d'urgence de leur mise en oeuvre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Hendrik Daems aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de zorgwekkende evolutie van de openbare financiën" (nr. 9545)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de afsluiting van de begroting 2008 en de fiscale inkomsten" (nr. 9604)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het begrotingsresultaat van 2008" (nr. 9639)
13 Questions jointes de
- M. Hendrik Daems au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'évolution inquiétante des finances publiques" (n° 9545)<br>- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la clôture du budget 2008 et les recettes fiscales" (n° 9604)<br>- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le résultat budgétaire 2008" (n° 9639)</b>
13.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de vraag 13.01 Hendrik Daems (Open
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
is natuurlijk een beetje achterhaald, gelet op het feit dat wij hierop min
of meer uitgebreid zijn ingegaan in de plenaire vergadering. Mijn
bedoeling met deze vraag is wat meer precieze cijfers te kunnen
krijgen om meer in detail conclusies te kunnen trekken bij de
afwijkingen van het vooropgestelde resultaat van zowel 2008 als
2009, en ook van de volgende jaren.
In die context is er een evolutie aan inkomsten- en uitgavenzijde. Mijn
vraag is of wij preciezere cijfers kunnen krijgen dan dewelke wij tot nu
toe hebben gekregen. Daaruit kunnen wij desgevallend een aantal
conclusies trekken.
Ik maak meteen ook van de gelegenheid gebruik, wetende dat de
regering in de komende dagen zal samenkomen voor onder meer de
uitvoering van het relanceplan, om een bijkomende vraag te stellen.
Kan de minister ons enige indicatie geven over de maatregelen die wij
kunnen nemen zonder een aanpassing van de goedgekeurde
begroting? De btw op de bouw is een voorbeeld, omdat dat via
koninklijk besluit kan worden geregeld. Er zijn waarschijnlijk nog een
aantal andere maatregelen, die ook vrij snel kunnen worden
ingevoerd.
Ik heb dus een dubbele vraag. Ten eerste, kunnen wij preciezere
cijfers krijgen indien ze beschikbaar zijn? Ten tweede, kunnen wij een
indicatie krijgen van de maatregelen die eigenlijk meteen kunnen
worden uitgevoerd, zonder dat zij een reflectie hebben in de
goedgekeurde begroting?
Vld): Je vous adresse aujourd'hui
cette question parce que j'aimerais
obtenir des chiffres un peu plus
précis afin de pouvoir tirer des
conclusions plus détaillées en ce
qui concerne les écarts par rapport
au résultat souhaité pour 2008,
2009 et les années suivantes. Le
ministre peut-il nous dire en quoi
pourraient consister les mesures
que nous pourrions prendre sans
en passer par un ajustement du
budget adopté? Je songe à la TVA
sur la construction qui peut être
réglée par arrêté royal.
13.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
moet zeggen dat ik als oppositielid zeer blij ben met de vraag van
collega Daems. Die vraag is voor ons niet nieuw. Mijnheer Daems, nu
u de cijfers in de pers hebt gezien, bent u waarschijnlijk ook een
beetje van uw sokkel gevallen.
(...): (...).
13.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Pour nous, cette question
n'est pas neuve et je me réjouis
donc que mon collègue Rik
Daems la pose.
13.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U voelde met uw
ellebogen aan dat er iets niet klopte en dat is ook juist.
Wij hebben bij de aanvang van onze commissievergadering de
staatssecretaris van Begroting kunnen ondervragen. Vermits u
verantwoordelijk bent voor de inkomsten, mijnheer de minister van
Financiën, mag het u niet verbazen dat wij ook even bij u
langskomen.
Wij weten ondertussen dat het begrotingstekort voor 2008 3,3 miljard
euro bedraagt. Dat is alleszins meer dan u had verwacht of alleszins
meer dan wat u in de loop van de maand december beweerde, toen u
het had over een tekort van 0,3% of 0,2% van het bbp. Misschien kunt
u ons straks, zoals collega Daems vraagt, iets meer gedetailleerde
cijfers geven in de vorm van een tabel, waaruit kan blijken waar het
schoentje wringt?
Op basis van de gegevens waarover we beschikken, situeren de
slabakkende fiscale ontvangsten zich vooral op de post van de
voorafbetalingen van de bedrijven en die van de btw-inkomsten. Was
dat niet te verwachten? Was het voorspelbaar dat de lage fiscale
inkomsten een gat in uw begroting zouden slaan? Ik ben van mening
13.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang):
Nous
avons
déjà
interrogé
dans
cette
même
commission le secrétaire d'État au
Budget et à présent, nous
souhaitons poser des questions au
ministre des Finances car il est
responsable des recettes. Entre-
temps, le déficit budgétaire pour
2008 s'élève à 3,3 milliards
d'euros, ce qui est de toute
évidence un plus mauvais chiffre
que celui que le ministre avait
pronostiqué ou sur lequel il s'était
engagé
en
décembre
2008
puisqu'à l'époque, il avait parlé de
0,2 ou 0,3% du PIB. Peut-il nous
fournir des données chiffrées plus
détaillées?
Il
était
prévisible
que
la
compression des recettes fiscales
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
dat het antwoord ja is.
Hebt u daarover open kaart gespeeld? Dat is een ander paar
mouwen, ik denk dat u geen open kaart hebt gespeeld. Ik zal hier niet
opnieuw het hele traject overlopen. Sedert de begrotingscontrole van
juli 2008 bent u halsstarrig blijven vasthouden aan uw eigen
ramingen, hoewel zelfs uw eigen administratie van oordeel was dat ze
niet klopten. U bent in feite op dat drijfzand blijven bouwen. Ook voor
de opmaak van de begroting voor 2009 bent u uitgegaan van de
verwachte inkomsten voor 2008. U bent ervan uitgegaan dat die met
6,25% zouden stijgen ten opzichte van 2007 of zowat 6 miljard euro
hoger zouden liggen dan in 2007. Op basis van onze informatie hebt u
in werkelijkheid afgeklokt op 3,6% of zowat 3,1 miljard euro, nog wel
bij een inflatie van 4,5%.
U wist dat dus al midden vorig jaar. Toen was er ook nog geen sprake
van een bankencrisis, dit even terzijde. U wist dat de oorspronkelijke
ramingen nooit zouden uitkomen, maar toch bent u op de cijfers
verder blijven bouwen. Bijgevolg zit u nu met een tekort van 0,9% in
de plaats van het lichte tekort van 0,2% of 0,3%, dat u had aangeduid.
U hebt waarschijnlijk ook de pers gelezen. We stellen vast dat er toch
een systematisch probleem is met de ramingen die u bij iedere
nieuwe begroting naar voren schuift en die steeds de werkelijkheid
achterna hollen. Ik weet dat u daar niet verantwoordelijk voor bent,
maar ik meen mij te herinneren dat de titel van het artikel "Schuldig
Verzuim" was.
Mijnheer de minister, wat is nu precies de reden waarom begroting na
begroting de begrotingsresultaten voor 2008 geven dit opnieuw aan
de fiscale inkomsten achterlopen op de ramingen? Ik hoop dat u
vandaag met een tabel wat 2008 betreft misschien iets gedetailleerder
informatie kunt geven. Het moment is aangebroken om dat van u te
horen. U kunt zich niet verstoppen achter het feit dat er een
economische crisis was die zich vanaf september aandiende. U wist
al bij de eerste begrotingscontrole dat er iets niet in de haak was. Ik
kan begrijpen dat u dat in januari of februari niet kon zien. U kon toen
niet in uw glazen bol kijken om te zeggen waar u zou eindigen.
Bovendien zijn de inkomsten in de loop van het jaar niet zo stabiel, ze
fluctueren nogal.
Het feit dat u tot het einde hebt volgehouden dat het een licht tekort
zou zijn en dat het toch iets meer was dan een licht tekort en de
cijfers die ondertussen bekend zijn, leiden ertoe dat ik enige
toelichting met betrekking tot de fiscale inkomsten zou willen krijgen.
imputable d'une part à la baisse
des recettes de TVA et d'autre
part à la diminution des paiements
anticipés des entreprises créerait
une brèche dans le budget. En
s'obstinant, après le contrôle
budgétaire de juillet 2008, à
maintenir ses propres pronostics,
le ministre n'a pas joué cartes sur
table à cet égard, et cela alors que
son administration estimait que
ses pronostics n'étaient pas
exacts. Mais le ministre s'est
enferré
dans
une
situation
instable. Pour le budget 2009, il
s'est basé sur les recettes
escomptées pour 2008, lesquelles
devaient augmenter de 6,25% par
rapport à 2007. Résultat: un déficit
de 3,1 milliards d'euros.
Tout cela, le ministre le savait bien
avant que la crise bancaire
n'éclate. La vérité, c'est que nous
sommes en présence de difficultés
systématiques
liées
à
des
pronostics erronés et c'est la
raison pour laquelle la presse titre
à la une "Omission coupable".
Pourquoi les recettes fiscales
sont-elles
chaque
année
inférieures aux pronostics? Le
ministre ne peut se retrancher
derrière la crise économique car
dès le premier contrôle budgétaire,
il savait que quelque chose n'allait
pas.
J'aurais aimé obtenir quelques
explications sur les recettes
fiscales.
13.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb ook een vraag naar een uitgebreid overzicht van de
cijfers en de geboekte resultaten.
13.04 Jan Jambon (N-VA): Je
demande également un aperçu
détaillé des chiffres.
13.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb hier
een kopie van de tabellen met de cijfers van 2008 van mijn
departement. De staatssecretaris van Begroting heeft misschien meer
details gegeven.
Het is ook mogelijk om u een detail te bezorgen over de cijfers van de
fiscale ontvangsten van de laatste vergadering van het comité voor de
Thesaurie.
13.05 Didier Reynders, ministre:
Je fournirai à la commission une
copie des tableaux de chiffres de
2008.
Je
peux
également
communiquer les chiffres des
recettes fiscales de la dernière
réunion du comité du Trésor.
Notre ratio d'endettement a été
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
Wat is de evolutie van de schuld? Er is een daling van onze
schuldratio tot iets meer dan 81%, exclusief de financiering van de
verschillende interventies in de financiële crisis. De schuldratio van de
financiële crisis bedraagt 87%. Dat is een verhoging in vergelijking
met 2007, echter met dezelfde trend als vorig jaar.
Ik zal proberen om een verdeling van de schuldratio te organiseren.
Wij zullen met de Europese Commissie proberen na te gaan of het
mogelijk is om twee delen te hebben, een normale schuldratio en een
apart deel voor financiële investeringen.
Het verschil tussen onze schuldratio en de gemiddelde schuldratio in
de eurozone is 19,9%. In 1993 was dat 72%. Er is dus niet alleen een
daling van de schuldratio, maar ook een positieve evolutie van het
verschil met de gemiddelde percentages. Ik heb geen zekerheid over
de gemiddelde percentages, omdat alle financiële operaties van
andere landen daarin vervat zitten.
Dat zullen wij zien in de officiële communicatie van de Europese Unie.
Ik heb ook informatie gegeven over de intrestlast, maar dat is
misschien minder relevant voor uw vraag.
Over de fiscale omvang heb ik drie elementen gegeven.
Ten eerste zijn er de totale fiscale ontvangsten. Er is een verhoging
van 3,1 miljard van de fiscale ontvangsten in 2008 in vergelijking met
2007. Het gaat over 90,782 miljard euro in 2007 en over
93,971 miljard euro in 2008. Dat is een verhoging met 3,1 miljard. In
feite is dat minder dan voorzien, voor een bedrag van 1,8 miljard.
Later zal ik commentaar geven op twee andere cijfers in verband met
de conjunctuur.
Ik heb ook een ander element op tafel gelegd, namelijk de evolutie
van de fiscale ontvangsten enerzijds en de transfers anderzijds. Dat is
ook zeer duidelijk. Wij hebben gezegd dat er een evolutie van de
fiscale ontvangsten was met 3,1 miljard meer in 2008 in vergelijking
met 2007. Voor de transfers is er een evolutie met een aanvullend
bedrag van 4,1 miljard. Dat is in feite een tekort voor de federale
begroting zonder andere elementen van 1 miljard.
De transfers zijn transfers naar de sociale zekerheid. Daar is er
1,5 miljard meer in 2008 in vergelijking met 2007. Dat is normaal met
de vergrijzing van de bevolking en de lasten van de pensioenen en de
gezondheidszorg.
Er is een zeer kleine evolutie voor de Europese Unie van 100 miljoen
euro.
Er is echter 2,5 miljard meer voor de Gewesten en de
Gemeenschappen. Met de toepassing van de financieringswet
hebben wij meer en meer een probleem op federaal vlak met de
federale begroting. Ik heb niet gezegd dat het gaat over entiteit I, de
sociale zekerheid. Voor de federale begroting hebben wij echter
duidelijk een tekort.
Wij hebben nu om een idee te geven transferoverdrachten naar
ramené à un peu plus de 81%,
sans les mesures relatives à la
crise
financière.
Le
ratio
d'endettement
de
la
crise
financière est de 87%. Il s'agit
d'une augmentation par rapport à
2007, mais selon la même
tendance que l'an passé. Nous
examinerons avec la Commission
européenne s'il est possible de
répartir le ratio d'endettement en
un ratio d'endettement normal et
un ratio d'endettement pour les
investissements financiers.
La différence entre notre ratio
d'endettement et la moyenne dans
la zone euro est de 19,9%, alors
que cet écart était encore de 72%
en 1993.
Nous serons éclairés par la
communication officielle de l'Union
européenne.
En 2008, les recettes fiscales ont
augmenté de 3,1 milliards par
rapport à 2007, passant de
90,782 milliards d'euros en 2007 à
93,971 milliards d'euros en 2008,
soit 1,8 milliards de moins que
prévu. En ce qui concerne les
transferts,
on
observe
une
évolution
d'un
montant
complémentaire de 4,1 milliards,
ce qui représente en fait un déficit
d'un milliard pour le budget
fédéral, sans autres éléments.
En 2008, les transferts à la
sécurité sociale ont été supérieurs
de 1,5 milliards par rapport à
2007, ce qui est normal compte
tenu du vieillissement de la
population et des charges liées
aux pensions et aux soins de
santé.
Au niveau de l'Union européenne,
une très faible évolution de
100 millions
d'euros
est
enregistrée.
Un montant supplémentaire de 2,5
milliards est toutefois affecté aux
Régions et aux Communautés. La
mise en oeuvre de la loi de
financement pose de plus en plus
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
de sociale zekerheid voor meer dan 20 miljard. Er is de toelage voor
een bedrag van 7,3 miljard. Er is een alternatieve financiering voor
12,7 miljard. Ik heb de cijfers hier. Dat is een correcte evolutie zonder
forse verhoging voor de toelagen, maar de alternatieve financiering is
toch gestegen met 1,5 miljard in 2008 in vergelijking met 2007. Dat is
meer dan 1%.
Wat de conjunctuur betreft, spelen er twee elementen. Dat is normaal.
U hoeft de pers maar te lezen en de aankondigingen van de
verschillende bedrijven. Behalve misschien de heer Goyvaerts heeft
iedereen dat gelezen of gehoord. Er zijn nu vanwege vele bedrijven
aankondigingen van slechte resultaten voor 2008, ook bijvoorbeeld in
een specifieke sector als de banksector. Dag na dag lezen wij
aankondigingen van slechte resultaten.
Ik had die niet in juli of augustus nog niet gelezen. Het was zelfs
verrassend om in België in september de toestand bij bijvoorbeeld
Fortis te zien en enkele dagen later bij Dexia. Wij hebben de evolutie
van de economische activiteiten vooral in oktober gezien, toen er een
forse daling was, niet alleen in België maar ook in andere landen.
Bij lagere cijfers van de bedrijven is er normaal gezien ook een
verlaging van de ontvangsten van de vennootschapsbelasting. Ik heb
een indicatie gegeven van de ontwikkeling wat de voorafbetalingen
betreft. Die zijn in 2008 tegenover 2007 inderdaad gedaald, in
nominale termen. De voorafbetalingen bedroegen 11,427 miljard euro
in 2008 en 11,546 miljoen in 2007. Er is dus duidelijk een daling.
Ik wil wel herhalen dat er vergeleken met 1999 er een positieve
evolutie is van 29% of bijna 30% inzake de ontvangst van
voorafbetalingen van de vennootschapsbelastingen en bij de
zelfstandigen.
Wat de evolutie van de btw-ontvangsten betreft, is het normaal dat
ook die daalt, daar er minder investeringen zijn maar ook minder
consumptie. Toch is er geen globale achteruitgang van de btw-
ontvangsten in 2008, maar er is wel een minder grote positieve
evolutie. De evolutie bedraagt 2,8% in vergelijking met 2007. Wij
kunnen dat vergelijken met de evolutie sinds 2003 die telkens tussen
5% en 7% bedroeg. In 2008 hebben wij een evolutie van slechts
2,8%.
Met de twee belangrijkste elementen kunnen we zeggen dat er een
daling is van de fiscale ontvangsten, in vergelijking met de laatste
ramingen voor ongeveer 1,8 miljard euro. U weet dat er ook enkele
correcties zijn met ESER-normen. We hebben al een indicatie voor
correcties met ongeveer 300 miljoen euro in de btw: dat zal misschien
niet 1,8 zijn maar 1,5. Wij komen altijd met de laatste cijfers op de
begrotingscontrole, zoals u weet. In februari moeten we de laatste
cijfers hebben. Ik verwijs naar de begrotingscontrole voor meer
details, maar ik heb kopieën voor de parlementsleden en het
secretariaat.
Voor wat de nieuwe beslissingen in verband met herstelplan of
relanceplan betreft, wil ik eerst en vooral zeggen dat we voor de
fiscale ontvangsten niet veel problemen hebben met de
begrotingscontrole en de begrotingsdocumenten. U weet dat het een
raming is.
problème au niveau du budget
fédéral.
Les transferts à la sécurité sociale
se chiffrent actuellement à plus de
20 milliards. Il y a la subvention de
7,3 milliards et un financement
alternatif de 12,7 milliards, ce qui
constitue une évolution correcte
sans augmentation importante de
la subvention. Le financement
alternatif a tout de même
augmenté de 1,5 milliards en 2008
par rapport à 2007.
C'est plus de 1%.
Quasi toutes les entreprises, sans
exception, devront déclarer de
mauvais résultats pour 2008. Dès
lors, il va de soi que les recettes
en matière d'impôt des sociétés
seront moindres. Les versements
anticipés ont baissé en termes
nominaux en 2008 par rapport à
l'année précédente: ils sont
passés de 11,546 millions d'euros
à 11,427 millions d'euros. Par
rapport à 1999, on note par contre
une
hausse
considérable,
d'environ 30%.
De même, la baisse des recettes
de
la
TVA
ne
surprend
évidemment
personne.
Les
investissements sont en baisse et
la
consommation
fléchit.
Cependant,
il
s'agit
d'un
ralentissement de la croissance
plutôt que d'une véritable baisse.
Après 2003, la hausse a atteint à
chaque fois les 5 à 7%. Pour
2008, elle ne s'élèvera qu'à 2,8%.
Les recettes fiscales ont diminué
par
rapport
aux
dernières
estimations, d'environ 1,8 milliard
d'euros. En ce qui concerne la
TVA,
nous
prévoyons
une
correction d'environ 300 millions
d'euros; il ne s'agira donc pas d'un
montant d'1,8 milliard mais bien
d'1,5
milliard
d'euros.
Nous
disposerons des derniers chiffres
en février.
Pour les nouvelles décisions du
plan de relance, le fait de travailler
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
Met een verlaging van het btw-tarief en een verlaging of verhoging
van andere belastingen of heffingen en dergelijke, vraag ik om naar
een toepassing te gaan, geen aanpassing aan de begroting. Het is
normaal om dat te doen om correct en eerlijk te zijn tegenover het
Parlement, maar het is alleen een raming.
Wij kunnen naar een lager percentage van btw gaan of hogere
mogelijke ontvangsten voor een of andere belasting zonder
aanpassingen te moeten doen, alleen voor de toepassing daarvan.
Voor de correctheid van de begroting is het normaal om dat te doen.
Wij kunnen dus gaan naar een koninklijk besluit voor wat de btw-
aanpassing betreft: van 21% naar 6% voor een schijf van 50.000 euro
voor een woning met een sociale definitie. In feite is een schijf van
50.000 euro voor ons een sociale definitie voor alle woningen. Dat is
een verschil van 7.500 euro per woning. Er zijn andere maatregelen,
bijvoorbeeld voor de toepassing en uitvoering van het
Interprofessioneel Akkoord als een verhoging van de verschillende
verminderingen voor heffingen op ploegarbeid en nachtarbeid en
andere maatregelen. Daarvoor moeten we een wet hebben en er is
een ontwerp van wet. Een eerste lezing is er misschien al volgende
week. Er is wellicht al een eerste lezing vrijdag. Er zijn verschillende
mogelijkheden, maar eerst en vooral de toepassing van het
Interprofessioneel Akkoord. Daarna zijn er enkele specifieke
maatregelen wat het herstelplan betreft. Belangrijk is een verlaging
van het btw-tarief voor sociale woningen.
Daarna komen er een aantal specifieke maatregelen in het kader van
het herstelplan. Belangrijk in dat verband zijn een verlaging van het
btw-tarief voor sociale woningen, maar ook enkele andere, fiscale
aanpassingen voor de personenbelastingen, die met de duurzame
ontwikkeling voor gebouwen verband houden, zoals bijvoorbeeld
investeringen in isolatie en in hernieuwbare energie.
Ik geef kort een conclusie.
Ten eerste, wij hebben een negatieve evolutie van verschillende
ontvangsten in 2008 geboekt. Er is eerst en vooral een slechte
evolutie van onze economische groei, die nog meer is gedaald tijdens
de laatste maanden van 2008. Dat is ook het geval in vele, andere
landen, niet alleen in Europa maar ook in de rest van de wereld.
Wij hebben beslist om in dat verband geen andere beslissingen te
nemen. Het is in feite een spel van de economische stabilisatoren. Er
is een daling van de economische groei. Wij zullen in een dergelijke
periode niet beslissen om een verhoging van bijvoorbeeld de
vennootschapsbelastingen door te voeren. Het tegendeel is waar.
Hetzelfde geldt ook voor de sociale uitkeringen. Er is nu meer
economische werkloosheid. Wij zullen geen vermindering van de
uitkeringen doorvoeren. Wij hebben daarentegen zelfs beslist om
tijdens de eerste maanden van het jaar de sociale uitkeringen te
verhogen.
Het is dus een spel van de economische stabilisatoren.
Ik heb altijd gezegd dat het voor 2009 misschien hetzelfde verhaal zal
zijn, namelijk een tekort van 1% door het spel van de economische
seulement
sur
la
base
d'estimations des recettes fiscales
ne pose pas de problème.
L'arrêté royal relatif à la réduction
de la TVA de 21 à 6% pour une
tranche de 50.000 euros pour les
habitations sociales peut dès lors
être adopté sans difficulté et pour
l'application
de
l'accord
interprofessionnel également, un
projet de loi existe déjà.
Des mesures spécifiques du plan
de relance suivront, à savoir la
réduction de la TVA pour la
construction de logements sociaux
et
des
adaptations
fiscales
relatives
au
développement
durable dans le cadre de l'impôt
des personnes physiques.
La croissance économique a
régressé, comme ailleurs en
Europe et dans le monde. Il est
alors
exclu
d'instaurer
une
augmentation de l'impôt des
sociétés,
bien
au
contraire.
Aujourd'hui,
le
nombre
de
chômeurs
économiques
a
augmenté mais nous ne réduirons
pas les allocations. Au contraire,
nous les augmenterons dans les
prochains mois.
La situation peut se reproduire en
2009, à savoir un déficit de 1% en
raison du jeu des "stabilisateurs
économiques". Le plan de relance
et
les
autres
mesures
engendreront peut-être encore un
déficit supplémentaire de 1 à 2%.
Aujourd'hui, nous ne disposons
pas encore d'évaluations à ce
sujet. En juin 2007, j'ai prédit que
nous évoluerions vers un déficit de
0,2%, ce qui était le cas à la fin de
l'année. En septembre 2008, j'ai
de nouveau prédit un déficit. Celui-
ci s'élève en effet à 1,5 à 2%. Le
Bureau du Plan prévoit dans ses
dernières évaluations un déficit de
1,6%. Nous attendons le résultat.
Je suis disposé à communiquer
tous les chiffres de 2008 lors du
contrôle budgétaire.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
stabilisatoren.
Het herstelplan en andere maatregelen zullen misschien nog een
bijkomend tekort van 1% veroorzaken. Dat moeten we nog bekijken.
Ik heb altijd gezegd dat ik nu geen echte ramingen heb. Er zal
misschien een tekort zijn tussen 1,5% en 2%.
Ik heb in juni 2007 gezegd dat wij zouden evolueren naar een tekort
van 0,2%. Dat was op het einde van het jaar ook het geval. Ik heb in
september 2008 gezegd dat wij in 2008 een tekort zouden hebben,
maar dat ik door de evolutie van de economische groei tijdens de
laatste maanden van 2008 niet wist hoeveel procent dat tekort zou
bedragen. Nu zeg ik dat een tekort tussen 1,5% en 2% slechts een
heel algemene raming is. Het Planbureau verwacht in zijn laatste
raming een tekort van 1,6%. Wij zullen dus zien wat het wordt.
Dat is de toestand op vandaag.
Ik toon mij bereid om tijdens de begrotingscontrole alle cijfers van de
resultaten van 2008 te geven. Dat is altijd het geval in februari van het
daaropvolgende jaar.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide uitleg.
13.06 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de minister, met
betrekking tot het onmiddellijk in voege treden van maatregelen,
neem ik aan, hetzij na de kern van morgen of vrijdag...
13.06 Hendrik Daems (Open
Vld): Je présume que ces
mesures seront adoptées après le
conseil de cabinet restreint de
jeudi ou vendredi.
13.07 Minister Didier Reynders: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het
voorbeeld van de btw gegeven, maar ook voor andere maatregelen
zal de wet op 1 januari in werking treden.
13.07 Didier Reynders, ministre:
Je n'ai pas dit cela. Différentes
mesures entreront en vigueur au
1
er
janvier.
13.08 Hendrik Daems (Open Vld): Ik denk dat het interessant zou
zijn de communicatie naar de bevolking of het bedrijfsleven nu al
goed te organiseren. Het is immers geweten dat een groot gedeelte
van de bevolking zat te wachten op een mogelijke verlaging van de
btw. Zij die de sector kennen, weten dat er vandaag een stijging is van
de personen die gewoon even wachten.
Ik wil daarmee aangeven aan zij die twijfelen aan de
relancemaatregelen in België dat dit ten minste een maatregel is die
objectief aantoonbaar een groot effect heeft. Ik hoop dat de andere
dat ook hebben. Ik heb daarover nog een aantal bijkomende ideeën.
Maar goed, wij zullen zien hoever die komen. Wij zijn echter zeker dat
die maatregel zeer gunstig is.
Blijkbaar wordt een aantal bouwdossiers, dat half vorig jaar in de
schuif werd gestoken, er nu plots uitgehaald, en meer dan verwacht.
Dat is dus goed. Daarom pleit ik ervoor dat de andere maatregelen,
die ter zake in de pijplijn zitten, duidelijk worden gemaakt. Ik noem er
een. Het uitstel van betaling van lasten aan de overheden is naar mijn
oordeel van dezelfde orde. Als het bedrijfsleven weet dat het er kan
op rekenen dat het drie maanden uitstel van betaling zonder kosten
van een vierde van de jaarkosten heeft, dan zal de trend worden
tegengehouden om alle handremmen aan te trekken die vandaag
13.08 Hendrik Daems (Open
Vld): La communication sur ce
point requiert toute notre attention.
Beaucoup de citoyens attendent
une baisse éventuelle de la TVA. Il
est manifeste que cette mesure du
plan
de
relance
produira
d'importants effets. La clarté doit
également être faite à propos
d'autres
mesures
favorables,
comme le report du paiement de
charges administratives. D'autres
mesures sont aussi nécessaires
pour briser la spirale des faillites.
Voici quelques jours, le ministre a
répondu que le déficit budgétaire
est dû aux lois de financement. À
cause de ces mécanismes, en
effet, trop de moyens sont alloués
aux Régions.
Le constat selon lequel les
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
ingang heeft gevonden. Daardoor was men immers mede de initiator
van een bijkomende negatieve economische spiraal.
Ik vind het heel belangrijk dat die communicatie duidelijk is en dat
men weet wanneer dat kan beginnen. Ik geef nogmaals het
voorbeeld. Drie maanden uitstel van betalingen van sociale en fiscale
lasten aan de overheid is fundamenteel. Bedrijven moeten weten dat
die zonder kosten zijn uitgesteld. Dat zal die negatieve spiraal voor
een stuk tegengaan.
Ik denk dat een aantal bijkomende maatregelen nodig is tegen het
faillissementsdomino, zoals ik het in de kranten en elders heb
genoemd. Het kan niet zijn dat wij terechtkomen in een dominospel
waarbij één faillissement er drie veroorzaakt, en die drie op hun beurt
ook drie. Dan zijn wij vertrokken. Een paar bijkomende ideeën ter
zake zouden niet gek zijn.
Ik kom terug op de begrotingstoestand. Er was een heel markant
nieuw gegeven in het antwoord van de minister van enkele dagen
geleden, bij de voorstelling van de resultaten. Er is blijkbaar het besef
van, op zijn zachtst uitgedrukt, de structurele penurie die federaal
wordt georganiseerd door de financieringswetten, die wij met zijn allen
in diverse samenstellingen hebben bevochten of verdedigd. Dat is een
aantal keer aangepast. In '88-'89 bevochten wij ze en in 2000-2001
bejubelden wij ze. Dat is zo lang als het breed is.
Eén feit staat echter boven water. Vandaag maken de
financieringsmechanismen dat men disproportioneel te veel middelen
overdraagt aan de regio's in functie van de bevoegdheden, en dat het
omgekeerde zich natuurlijk federaal voordoet. Het resultaat daarvan is
dat men op het ogenblik federaal in een crunch geraakt en men
regionaal, zonder overdrijven, bij tijden niet wist wat met zijn geld te
doen.
Ik herinner mij gevleugelde uitspraken van Eric Van Rompuy. Hij heeft
het ooit eens gepresteerd om te zeggen: "Ik weet niet wat ik met mijn
geld moet doen." Ik weet altijd wat ik met mijn geld moet doen en
anders zal mijn vrouw het wel weten. Zo zeggen wij dat toch in
Brabant. Nu is dat wat minder. Ik ben nu wat zuiniger gesteld. On sait
de quoi on parle.
De vaststelling dat de financieringsmechanismen een probleem
vormen, is een goede zaak omdat het in alle landsdelen de
overtuiging dat de staatsstructuur ter zake moet worden aangepast,
ingang kan doen vinden. Voor mij is die stelling niet nieuw. Ik zie hier
altijd koppen gaan die blijkbaar verwonderd zijn over die uitspraak,
maar ik zal ze nog eens herhalen. Al in 1993, vóór zij die dit nu met
grote woorden bepleiten, heb ik bij Herman Van Rompuy, toenmalig
voorzitter van een van de deelgroepen van het Sint-Michielsakkoord,
onder meer dat aspect op tafel gelegd, naast de opmerking dat de
niet-overdracht van schuld, of het effect ervan, een fout was. Dat men
niet komt zeggen dat wij vanuit liberale hoek nu plots het licht zouden
hebben gezien, want 15 jaar geleden verklaarde ik dat al, vóór men
daar in andere cirkels nog maar over dacht.
Dat neemt niet weg dat het des te actueler is. De berekening is
eenvoudig. Mochten de regio's, overeenkomstig hun uitgaven, ook
intrestlasten betalen, dan was er nu op federaal vlak een bedrag van
mécanismes de financement en
tant
que
tels
posent
des
problèmes pourrait faire croire à
toutes les parties du pays qu'une
réforme
de
l'État
est
indispensable. Je le répète depuis
1993. Tout comme le fait que le
non-transfert de la dette ou son
effet, était une erreur.
Si les Régions versaient des
charges d'intérêt proportionnelles
à leurs dépenses, le fédéral
disposerait aujourd'hui de 3,5
milliards d'euros. Cette refonte
approfondie
des
masses
financières ne peut bien entendu
être
opérée
indépendamment
d'autres aspects de la réforme de
l'État.
Ce
débat
doit
être
mené
calmement et posément dans les
prochains mois et également en
toute ouverture au Parlement, ce
qui peut favoriser la dépolitisation
de ce dossier.
Si le même effort pouvait être
fourni en ce qui concerne les
dépenses de sécurité sociale, une
énorme masse financière serait
libérée pour celle-ci. Personne ne
s'est risqué à cet exercice au
cours des 25 dernières années.
Je continue à plaider pour que
chaque euro qui peut être
économisé
au
niveau
des
dépenses de sécurité sociale soit
réservé, parallèlement au Fonds
de vieillissement, pour servir à
amortir les effets du vieillissement
qui se feront sentir à partir de
2015 environ.
Le taux d'endettement diminue
assurément d'un point de vue
mécanique, bien que les instances
européennes nous imposent de
déclarer comme dette les 6% du
revenu national réservés pour faire
face à la situation sur le plan
bancaire.
J'attends le plan de relance. Nous
pourrons examiner les chiffres
plus en détail lors du contrôle
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
3,5 miljard euro vrij. Dat bedrag zou dan wel op regionaal vlak worden
betaald. Een grondige herdenking van die financiële massa's is aan
de orde en die kan men natuurlijk niet losmaken van andere
bedenkingen inzake staatshervorming.
Met andere woorden, ik denk dat, als een en ander in de komende
maanden rustig en verstandig wordt aangepakt ik reken daar ook op
, dan kan dat tot een goed resultaat leiden. In die context pleit ik er
voor dat het debat voor een stuk ook in ons Huis wordt gevoerd.
Destijds is dat ook zo gebeurd. Ik denk dat er vanuit het Parlement
een meerwaarde kan komen en ook een stuk depolitisering. Dat klinkt
misschien wat raar, want de oppositie krijgt dan de kans om daarover
haar mening te geven, maar gesloten en besloten cenakels zijn niet
altijd de beste oplossing ter zake.
Wat de sociale zekerheid betreft, herhaal ik, mocht men daar
eenzelfde inspanning aan de uitgavenzijde kunnen bewerkstelligen,
zonder in welke mate ook te raken aan de efficiëntie en de
doelstellingen ervan, beeldt u eens in welke financiële massa men
dan zou vrijmaken voor die sociale zekerheid. Die oefening wordt niet
gemaakt en de voorbije 25 jaar heeft niemand het aangedurfd om die
oefening te maken noch werd het toegestaan om ze te maken.
Ik blijf ervoor pleiten dat een harde oefening aan de zijde van de
uitgaven waarbij elke euro die daaruit kan worden gehaald, wordt
gereserveerd binnen de sociale zekerheid zelf, naast het Zilverfonds
waarover men alles kan zeggen wat men wil een kussen kan
vormen om de eerste klap op te vangen van de vergrijzing die er
aankomt rond 2015.
Dat zijn enkele bedenkingen die ik meegeef. Een laatste bedenking
betreft de schuldgraad. De schuldgraad daalt inderdaad omdat er
tegenover de 6% nationaal inkomen die we voor de bancaire situatie
hebben gereserveerd een actief staat. Men verplicht ons dat wel als
een schuld aan te geven. De Europese instanties laten uitschijnen dat
het toch slecht gaat met de banken wanneer men er een actief instopt
en het volgens hen niets waard is. Dat is toch een gekke redenering.
Ik stel vast dat mechanisch gesproken de schuld wel degelijk daalt.
Wat mij betreft, wacht ik graag nog enkele dagen op de mededeling
inzake het relanceplan. Binnen de context van de begrotingscontrole
zullen wij dieper kunnen ingaan op de cijfers.
budgétaire.
13.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister van Financiën, ik wil proberen een zuiver beeld
te krijgen van het resultaat van uw begroting 2008.
Het lag in de lijn van de verwachtingen dat u uw minderinkomsten zou
wijten aan de crisis en niet aan de financiële crisis. Dat is ook
gebeurd.
U moet op een bepaald moment echter de intellectuele eerlijkheid
hebben om u daarachter niet te blijven verschuilen. Dat verklaart
bovendien het feit dat u al jaar na jaar opgepompte inkomstencijfers
gebruikt om op papier een begrotingsevenwicht te halen, terwijl het
resultaat systematisch heeft aangetoond dat het niet goed was.
Een tweede element, u verwijst naar het gegeven van de transfers
13.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): J'avais espéré que le
ministre attribuerait la diminution
des recettes à la crise et non à la
crise financière. Le ministre ne
peut pas continuer à se retrancher
derrière celle-ci, d'autant plus qu'il
a, année après année, gonflé les
chiffres en matière de recettes.
Selon le ministre, nous devons
prendre des mesures au niveau de
la
loi
de
financement,
en
concertation avec les Régions,
dans le cadre des transferts. Les
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
+4,1 , de financieringswet en de fiscale ontvangsten +3,1. Dat
betekent een delta van 1 miljard euro. U zegt dat we iets moeten doen
met de financieringswet en we daarover een overleg moeten
organiseren met de Gewesten.
Ik heb daarop het volgende te zeggen. Ik dacht dat de formules en de
technische parameters die achter de financieringswet zitten, te maken
hebben met de economische groei zoals die zich voordoet.
Als het op een bepaald moment slechter gaat, zullen de transfers
naar de deelstaten btw en personenbelasting ook dalen. Ik weet
niet of dat altijd maar in stijgende lijn zal gaan. Ik heb daarbij mijn
twijfels.
Ten tweede, u zit op het federaal niveau. U voert nog tal van
bevoegdheden uit die al lang bij de Gewesten zouden moeten liggen.
U hebt het perfecte mechanisme, grootstedenbeleid, kankerpreventie
om er een paar te noemen. Dat zijn wat men noemt geüsurpeerde
bevoegdheden. Als de federale regering daarin zou beginnen
knippen, sleept u daarmee volgens N-VA en ik neem aan dat zij de
oefening correct hebben gemaakt en laten controleren door Yves
Leterme op een cijfer na de komma na, al 1 miljard euro uit de
brand.
Voorzitter: Luk Van Biesen.
Président: Luk Van Biesen.
Wat de bedenkingen van collega Daems betreft, ik hoor dat allemaal
graag aan. Ik stel voor dat we de burgermanifesten van Guy
Verhofstadt nog eens bovenhalen. Ik weet niet of hij afgelopen
maandag in Antwerpen naar de nieuwjaarstoespraak van de voorzitter
van VOKA heeft geluisterd. Mijnheer de minister, ik stel toch vast dat
de bedrijfswereld in het algemeen zich van uw herstelplan of liever
dat van de regering-Van Rompuy I als gevolg van Leterme I een
compleet ander beeld vormt dan wat u aan maatregelen voorstelt.
Wat dat betreft denk ik dus niet dat u er helemaal thuis mee bent.
Mijnheer de voorzitter, om af te sluiten kom ik nog eens terug op een
citaat uit een column in De Tijd van het voorbije weekend, waarin een
les wordt gegeven voor de nieuwe federale regering. Die les voor de
nieuwe regeringsploeg is de volgende: "Wees eerlijk, maak de
mensen geen blaasjes wijs. Vertel gewoon de waarheid, ook al is die
niet schitterend. Ontvlucht uw verantwoordelijkheid niet. Als er minder
goed nieuws te melden is, doe dat meteen in plaats van het uit te
stellen. Er valt niets te winnen met het verzwijgen van zaken die vroeg
of laat toch aan het licht komen". Ik geef u dat mee als een goede
boodschap voor uw begroting voor 2009 want in 2008 bent u daar
helemaal faliekant de bocht mee uitgegaan.
formules
et
les
paramètres
techniques qui sous-tendent la loi
de financement concernent la
croissance économique réelle. Si
la croissance ralentit, les transferts
diminuent.
Le ministre opère à l'échelon
fédéral
et
exerce
des
compétences
qui
devraient
appartenir depuis longtemps aux
Régions. Selon la N-VA, les
autorités
pourraient
déjà
économiser 1 milliard d'euros si
elles n'usurpaient pas certaines
compétences.
Je constate que les entreprises
ont une vision moins positive du
plan de relance. J'espère en tout
cas qu'en 2009, la confection du
budget sera plus rigoureuse qu'en
2008.
13.10 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij moeten het
debat over de financiering van Gewesten en Gemeenschappen
aangaan. We horen dat steeds opnieuw vertellen. Wij kunnen
aantonen dat de stijging van de middelen van de Gewesten en de
Gemeenschappen gewoon de trend volgt van de groei. Dat
mechanisme is trouwens zo voorzien. Hier wordt met cijfers
gegoocheld die totaal uit hun context worden getrokken om dan tot
voor de hand liggende conclusies te komen. Wij moeten dat debat ten
gronde voeren, met de cijfers in de hand. Dan kunnen wij aantonen
13.10 Jan Jambon (N-VA): Il est
urgent de rouvrir le débat sur le
financement des Régions et des
Communautés. Nous pouvons
montrer que l'augmentation de ce
financement suit simplement la
croissance. Le problème du
dérapage des finances publiques
ne sera pas résolu à ce niveau-là
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
dat het probleem van de ontsporing van de overheidsfinanciën daar
niet ligt. Het probleem van ontsporing van de overheidsfinanciën ligt
veeleer in het niet durven snijden in en ontvetten van de Staat. Daar
liggen de echte problemen van de Staat, maar niet bij de transfers
naar de Gewesten en de Gemeenschappen.
Ten tweede, de heer Goyvaerts heeft er al op gewezen dat als de
federale Staat zich met haar eigen bevoegdheden bezighoudt zij 1,1
miljard euro kan besparen. Ik hoef dat niet te corrigeren. De heer
Leterme heeft onze nota nagekeken en hij heeft er 2 miljoen
uitgehaald. Wij zijn graag bereid dat toe te geven. De regering kan 1,1
miljard besparen door gewoon binnen haar bevoegdheidspakket te
blijven. Dat is een maatregel die van vandaag op morgen kan worden
ingevoerd. Ik had het over de regering in het algemeen, niet over u in
het bijzonder. U bent er een belangrijk onderdeel van maar u bent ze
nog niet helemaal.
mais par un dégraissage de l'État.
Si l'État fédéral restait dans les
limites de ses compétences, il
pourrait économiser 1,1 milliard
d'euros. M. Leterme parlait même
de 2 milliards.
De voorzitter: Met de opdracht om binnen de lijnen te kleuren sluit ik dit incident.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Questions jointes de
- M. Maxime Prévot à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "des mesures éventuelles de facilité fiscale au bénéfice du secteur agricole" (n° 9673)<br>- M. Maxime Prévot à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "une exonération fiscale souhaitée des subsides régionaux à l'investissement dans le
secteur agricole" (n° 9674)</b>
14 Samengevoegde vragen van
- de heer Maxime Prévot aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid
over "eventuele fiscale faciliteiten voor de landbouwsector" (nr. 9673)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid
over "de gewenste belastingvrijstelling voor gewestelijke investeringssubsidies voor de
landbouwsector" (nr. 9674)
14.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, mes questions
ayant une connotation fiscale, c'est en toute logique que je les
adresse à M. le vice-premier ministre qui pourra m'apporter certains
éclaircissements.
Je ferai donc d'une pierre deux coups, en joignant mes deux
questions.
Monsieur le ministre, nul besoin de vous dépeindre la situation difficile
vécue par tout le secteur agricole depuis de trop nombreux mois. Les
mois se suivent et se ressemblent: difficultés dans le secteur laitier,
lors de la maladie de la langue bleue ou lors de l'augmentation du
coût des intrants.
Dans ce contexte, les autorités politiques se doivent d'être créatives
et de proposer, en accord avec les organes représentatifs du secteur,
des mesures de soutien efficaces.
Je souhaiterais connaître votre positionnement et celui du
gouvernement par rapport à une piste de travail qu'il me paraît
intéressant d'explorer pour soutenir le secteur agri-horticole, un
système de "carry back" qui permettrait de récupérer, les années de
perte, les impôts payés antérieurement. Actuellement, il est
14.01 Maxime Prévot (cdH): In
het licht van de moeilijke tijden die
de
landbouwsector
reeds
gedurende meerdere maanden
doormaakt, zou ik graag vernemen
of er niet snel werk kan worden
gemaakt
van
een
carry-
backsysteem,
waarmee
landbouwbedrijven tijdens jaren
van verlies voorheen betaalde
belastingen kunnen terugkrijgen.
Daarnaast moeten we voorkomen
dat de crisis leidt tot een afroming
van
onze
kleinste
familiale
bedrijven enkel en alleen in het
voordeel
van
grote,
meer
industriële groepen. We moeten er
derhalve op toezien dat de
federale overheid niet met de ene
hand terugneemt wat het Gewest
met
de
andere
hand
ter
ondersteuning
van
de
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
uniquement possible de déduire les pertes des bénéfices ultérieurs,
ce que l'on appelle le système de "carry forward".
Ce système de "carry back", qui pourrait générer l'un ou l'autre effet
pervers qu'il conviendrait d'étudier correctement, a pu être appliqué
en Hollande pendant tout un temps. Il faut remarquer que les
Hollandais ont fait marche arrière dans certaines circonstances que
vous nous expliquerez.
Mais, à situation exceptionnelle, solution exceptionnelle. Monsieur le
ministre, ne pourrait-on envisager de concrétiser cette option à brève
échéance? À cet égard, je crois savoir que cette question est à l'étude
depuis un certain temps et je souhaiterais avoir des précisions à ce
sujet.
Par ailleurs, en cette période de crise qui n'épargne pas le secteur
agricole loin s'en faut - toutes les forces politiques, quel que soit le
niveau de leur prise de responsabilité, doivent converger vers le
même objectif: soutenir au maximum le secteur et ses acteurs pour
éviter un écrémage de nos plus petites exploitations familiales au
bénéfice des seuls gros groupes plus industriels.
Il faut donc éviter que le fédéral reprenne d'une main ce que la
Région donne d'une autre, en guise de soutien au secteur agricole.
Voilà longtemps que ma formation politique plaide pour que les
Régions puissent bénéficier, comme c'est le cas pour l'expansion
économique, de l'exonération fiscale pour les aides à
l'investissement. Je fais ici référence à l'article 193bis.
N'est-il pas temps, monsieur le ministre, que le gouvernement fédéral
pose ce geste tant attendu et exonère de toute retenue fiscale, en
premier chef, les subsides régionaux à l'investissement dans le
secteur agricole?
landbouwsector uitgeeft. Is het dan
ook niet hoog tijd dat de federale
overheid dat langverbeide gebaar
maakt en in de eerste plaats de
gewestelijke
subsidies
voor
investeringen
in
de
landbouwsector
volledig
belastingvrij maakt?
14.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Prévot, je répondrai à
vos questions en sens inverse. Pour les contribuables qui sont soumis
à l'impôt des sociétés, y compris ceux du secteur agricole, tous les
subsides régionaux en matière d'investissements, attribués dans le
cadre de la législation d'expansion économique, sont exonérés
conformément à l'article 193bis, §1
er
, alinéa 2 du Code des impôts sur
les revenus 1992 depuis l'exercice d'imposition 2007.
En revanche, les impôts, taxes et rétributions régionaux ne sont plus
déductibles conformément à l'article 198, alinéa 1
er
, 5° du même
Code. C'est un équilibre entre l'exonération pour les subsidiations et
l'absence de déductibilité pour les taxes régionales. J'espère que, de
ce point de vue, les Régions fournissent les efforts nécessaires pour
éviter d'imposer des taxes ou des rétributions au secteur agricole
pendant des périodes aussi délicates. Normalement, la non-
déductibilité ne devrait pas poser de problème si les Régions sont
aussi désireuses d'éviter d'alourdir les charges des (...)
(Coupure du son)
Les contacts ont été pris avec les organisations représentatives du
secteur agricole. Il a été demandé de poursuivre le travail sur une
base forfaitaire. Encore récemment, j'ai d'ailleurs dû corriger certaines
14.02 Minister Didier Reynders:
Ik zal uw vragen in omgekeerde
volgorde beantwoorden.
Alle gewestelijke subsidies inzake
investeringen zijn conform artikel
193bis, § 1, tweede lid van het
Wetboek
van
de
inkomstenbelastingen
1992
vrijgesteld sinds het aanslagjaar
2007. De gewestelijke belastingen,
heffingen
en
retributies
daarentegen zijn niet langer
aftrekbaar, conform artikel 198,
eerste lid, 5° van datzelfde
wetboek. Het is een evenwicht
tussen de vrijstelling voor de
subsidies
en
de
niet-
aftrekbaarheid
voor
de
gewestelijke belastingen. Ik hoop
dat in dergelijke moeilijke periodes
de Gewesten zullen vermijden de
landbouwsector met heffingen en
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
évolutions. Puisque les organisations avaient proposé des systèmes
de forfait de manière correcte et intégrée, j'ai demandé à mon
administration d'appliquer ce qui avait été proposé. Je tiens à vous
rendre attentif aux problèmes posés pour les forfaits.
Pour ce qui est du système "carry back", j'ai déjà eu l'occasion d'y
répondre quelques fois. Dans le cadre du plan de relance, avec le
premier ministre et le ministre en charge de l'Agriculture, nous avons
décidé de demander une étude à mon administration sur le sujet,
étant entendu que se posent deux problèmes: d'abord, un problème
budgétaire, si l'on devait appliquer le "carry back" à l'ensemble des
secteurs, ce qui entraînerait un coût important; et ensuite, si l'on veut
réduire la formule du "carry back" exclusivement au secteur agricole,
nous entrons dans une difficulté de droit européen. Nous avons
demandé à l'administration d'examiner cette question. Je viendrai
volontiers vous présenter les résultats de cette étude.
retributies te belasten.
Het "carry-backsysteem" van zijn
kant doet twee problemen rijzen.
"Carry back" in alle sectoren
toepassen zou veel geld kosten; er
zou dan ook een budgettair
probleem ontstaan. "Carry back"
enkel
toepassen
in
de
landbouwsector zou juridische
problemen meebrengen inzake het
Europees recht. Mijn diensten zijn
bezig met een onderzoek van al
die kwesties.
14.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour ses réponses.
Brièvement, par rapport aux subsides régionaux, malgré la difficulté
que pourrait représenter la compatibilité avec le système forfaitaire
d'un élargissement pour les personnes physiques du système mis en
oeuvre pour les sociétés, j'estime qu'il vaut la peine d'approfondir la
question. En effet, cette difficulté ne me semble pas insurmontable.
Bien entendu, il faudra faire preuve d'ingénierie fiscale, domaine où la
Belgique excelle.
Je souhaite avoir l'occasion d'atteindre l'objectif pour permettre aux
bénéficiaires, les agriculteurs en l'occurrence, de s'y retrouver. Il me
semble important de mobiliser notre énergie à cet égard, connaissant
la situation particulièrement délicate qu'ils vivent sur le terrain.
Quant au deuxième aspect, le système de "carry back", il est clair que
la question du précédent peut se poser, c'est-à-dire la charge
importante que pourrait représenter un élargissement à l'ensemble du
système. Il faudrait creuser, évidemment en flirtant avec les limites du
cadre européen, une notion si pas administrative ou juridique,
quoique, plus politique de discrimination positive à l'égard du secteur.
En tout état de cause, comme l'Europe a déjà pu le démontrer dans
d'autres dossiers, s'agissant de l'aide au secteur agricole, la
possibilité existe parfois de mettre en oeuvre des mesures
spécifiques.
J'attendrai donc avec plaisir et impatience le résultat de l'étude. Ce
sera l'occasion de voir plus clair en cette question qui mérite d'être
clarifiée.
14.03 Maxime Prévot (cdH): Wat
de gewestelijke subsidies betreft:
het compatibiliteitsprobleem dat er
zou kunnen ontstaan door de
uitbreiding van het forfaitaire
systeem
voor
bedrijven
tot
natuurlijke personen, lijkt mij niet
onoverkomelijk.
Wat "carry back" betreft, zou er
moeten gezocht worden naar een
veeleer politiek concept van
positieve discriminatie van de
sector, binnen de grenzen van het
Europees kader.
Ik wacht dan ook met ongeduld op
de resultaten van het onderzoek
om de kwestie op te helderen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Dan komen we op agendapunt nr. 20, de vraag van de heer Terwingen. Ik wil toch even
melden dat de minister nog ongeveer een half uur tijd heeft. We zullen dus proberen om iets sneller vooruit
te gaan, zodat de collega's die al lang wachten minstens hun vraag kunnen stellen. Ik wil ook zeggen dat er
een mogelijkheid is om mondelinge vragen om te zetten in schriftelijke vragen. Men kan dan het antwoord
onmiddellijk meekrijgen.
Mijnheer Terwingen, u hebt het woord voor uw vraag nr. 9728 over 'de vastleggingen door de Regie der
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
Gebouwen voor nieuwe gebouwen'.
14.04 Minister Didier Reynders: Is het mogelijk om deze vraag in
een schriftelijke vraag om te zetten?
14.04 Didier Reynders, ministre:
Serait-il possible de transformer la
question n° 9728 de M. Terwingen
en question écrite?
14.05 Raf Terwingen (CD&V): Ik wil dat voor deze vraag inderdaad
voorstellen.
14.06 Minister Didier Reynders: Het zijn alleen cijfers. Ik heb het
antwoord bij.
14.06 Didier Reynders, ministre:
Je puis lui communiquer les
chiffres hic et nunc. (Assentiment)
14.07 Raf Terwingen (CD&V): Ik neem het zodadelijk mee.
De voorzitter: Punt 16, de vraag over het relanceplan? De vraag mag in een schriftelijke vraag worden
omgezet? U krijgt het antwoord mee.
14.08 Minister Didier Reynders: Over de aankondiging van de btw-
maatregel? Geen probleem.
15 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van de voormalige rijkswachtkazerne in Herderen-
Riemst" (nr. 9729)
15 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente de l'ancienne caserne de la gendarmerie à Herderen-Riemst" (n° 9729)</b>
15.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb u reeds eerder, namelijk op 29 april, ondervraagd
over deze kwestie. Het is inderdaad zo dat na de politiehervorming
een gedeelte van dit gebouw werd overgedragen aan de politiezone.
Omdat het andere gedeelte op dat moment nog was bewoond door
een ex-rijkswachter, bleef dat andere gedeelte in handen van de
Regie der Gebouwen.
Op 22 december 2006 en 5 maart 2007 werd er vanuit de politiezone
aan het aankoopcomité de opdracht gegeven om over te gaan tot
verkoop. Ik ga niet helemaal de feiten terug weergeven die zich
hebben afgespeeld van 2006 tot april 2008. Samengevat komt het
erop neer dat de beoordeling of het gebouw beter als geheel dan wel
gesplitst zou worden verkocht de nodige tijd in beslag heeft genomen.
Dat zou ondertussen zijn uitgeklaard. Het aankoopcomité en de Regie
der Gebouwen zouden zich hebben geëngageerd om het te verkopen
aan één geïnteresseerde koper. De uitvoering van die verkoop laat
echter nog steeds op zich wachten omdat de Regie der Gebouwen
niet meer akkoord zou gaan met de verdeelsleutel van de opbrengst
van het gebouw. Daarnaast zou het zo zijn dat de Regie der
Gebouwen aan het aankoopcomité heeft laten weten dat zij hun
vooropgesteld verkoopcijfer voor 2008 reeds hebben gehaald en zij
hebben gevraagd de verkoopakte pas in 2009 te boeken.
Inmiddels is het echter zo dat de politiezone met een leegstaand
gebouw zit. Men had gehoopt op inkomsten uit de verkoop ervan.
Integendeel heeft men nu nog een aantal kosten moeten doen voor
de instandhouding ervan. Het heeft dus een averechts effect.
15.01 Raf Terwingen (CD&V):
Dans le cadre de la réforme des
polices, une partie de l'ancienne
caserne de la gendarmerie située
à Erderen-Riemst a été transférée
à la zone de police locale, l'autre
partie, habitée par un ex-
gendarme, restant aux mains de la
Régie
des
Bâtiments.
Des
négociations
particulièrement
longues s'en sont suivies quant à
la question de savoir si le bâtiment
serait vendu dans son ensemble
ou en lots distincts. À présent, la
Régie veut que la caserne soit
vendue à un acheteur unique,
mais refuse la clé de répartition du
produit de la vente. Elle demande
par ailleurs que l'acte de vente ne
soit porté en compte qu'en 2009.
Le copropriétaire, qui espérait
percevoir une partie du produit,
doit
maintenant
assurer
provisoirement
l'entretien
du
bâtiment. Comment le ministre
évalue-t-il l'attitude de la Régie?
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
Mijnheer de minister, ik heb dan ook concreet volgende vragen voor
u.
Ten eerste, is het juist dat de Regie der Gebouwen zich niet kan
vinden in de voorgestelde verdeelsleutel? Welk alternatief heeft de
Regie der Gebouwen op dat punt?
Ten tweede, is het inderdaad zo dat de Regie der Gebouwen de
inkomsten pas wenst te boeken dit jaar? Wat vindt u daarvan, want
de andere mede-eigenaar derft daardoor inkomsten en heeft
daardoor verdere instandhoudingkosten.
Ten derde, hoe ziet de Regie der Gebouwen de verdere afhandeling
van deze verkoop concreet en binnen welke termijn?
15.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Terwingen, er dient op gewezen te worden dat de Regie der
Gebouwen zich nooit heeft geëngageerd ten aanzien van één
geïnteresseerde koper. De Regie voert trouwens niet de
onderhandelingen over de verkoop.
De aankoopcomités zijn bevoegd om de onroerende goederen van de
Staat te verkopen en voeren hiertoe alle taken uit. Zo bepaalde het
bevoegde aankoopcomité de initiële verdeelsleutel op 61% voor de
brigade en 39% voor de woning. De minimale verkoopprijs werd
vastgelegd op 385.000 euro. Op voorstel van dit aankoopcomité werd
overgegaan tot een gezamenlijke verkoop van de brigade en de
woning. De kandidaat-koper deed evenwel een bod dat onder de
minimale verkoopprijs lag.
De politiezone stelde toen voor om de verdeelsleutel te wijzigen. In dit
voorstel krijgt de politiezone 71,5% van de koopsom en de federale
overheid slechts 28,5%. In het belang van de Staat kon de Regie der
Gebouwen de voorgestelde verdeelsleutel niet aanvaarden.
Om uit de impasse te geraken, heeft het aankoopcomité een voorstel
geformuleerd waarbij de venale waarde van de site en de
verdeelsleutel werden gewijzigd. De minimumverkoopwaarde werd
vastgelegd op 310.000 euro en de verdeelsleutel werd bepaald op
65% voor de politiezone en 35% voor de Regie der Gebouwen.
Om de inkomsten in 2008 te kunnen boeken, moest de akte worden
verleden in 2008. Dat de akte tot nog toe niet kon worden verleden,
heeft niets te maken met het feit dat de Regie der Gebouwen de
inkomsten uit deze verkoopsoperatie zou wensen te boeken in 2009,
maar alles met het bovenvermeld gebrek aan akkoord tussen de
Regie en de politiezone over de opbrengst van de verkoop en de
verdeling ervan.
De aandacht dient te worden gevestigd op het feit dat er voor deze
verkoop geen sprake is van mede-eigendom. De Regie der
Gebouwen en de politiezone zijn elk eigenaar van een afzonderlijk
gebouw. Deze werden op aanraden van het aankoopcomité wel
samengevoegd in een verkoopdossier om de waarde te verhogen.
Teneinde de verkoop niet langer te blokkeren, gaat de Regie der
Gebouwen thans akkoord met het voorstel van het aankoopcomité
waarin de verkoopwaarde wordt vastgelegd op 310.000 euro en de
15.02 Didier Reynders, ministre:
La Régie, qui ne mène elle-même
aucune négociation concernant
cette vente, cette tâche étant
dévolue aux comités d'acquisition,
ne s'est à aucun moment engagée
à vendre le bâtiment à un acheteur
unique. Le comité d'acquisition
compétent pour ce dossier avait
fixé la clé de répartition initiale de
la vente commune à 61% pour la
brigade et 39% pour l'habitation.
L'offre remise par le candidat
acheteur
était
par
ailleurs
inférieure au prix de vente
minimal, établi à 385.000 euros.
Par la suite, la zone de police a
suggéré de modifier la clé pour
arriver à une répartition de 71,5%
pour la zone et 28,5% pour l'État
fédéral, mais cette proposition a
été jugée inacceptable par la
Régie.
Pour sortir de l'impasse, le comité
d'acquisition
a
formulé
une
proposition fixant la condition de
vente minimale à 310.000 euros,
avec une clé de répartition de 65%
pour la zone de police et de 35%
pour la Régie.
Le fait que l'acte n'ait pas encore
été passé pour être enregistré
en 2008, l'acte devait être passé
en 2008 est simplement dû à
l'absence d'accord entre la zone
de police et la Régie qui sont
chacune propriétaire de bâtiments
distincts. Ceux-ci ont été mis en
vente ensemble pour augmenter la
valeur mais il n'est pas question
de copropriété.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
verdeelsleutel wordt bepaald op 65% voor de politiezone en 35% voor
de Regie der Gebouwen.
Het aankoopcomité zal hiervan ten spoedigste op de hoogte worden
gebracht zodat de verkoop snel kan worden afgehandeld.
Pour ne pas bloquer plus
longtemps la vente, la Régie
accepte la proposition du comité
d'acquisition.
15.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord dat een aantal nieuwe
elementen bevat.
Dit is des te beter voor de gemeente en voor de politiezone.
15.03 Raf Terwingen (CD&V):
C'est une bonne chose pour la
commune et la zone de police.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verlofregeling bij de FOD Financiën" (nr. 9730)
16 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le régime des congés au SPF Finances" (n° 9730)</b>
16.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, men heeft mij
gesignaleerd dat er in bepaalde afdelingen van de FOD Financiën
nogal wat ongenoegen heerst over de toekenning van verlofdagen.
Meer bepaald zouden er klachten zijn over de ongelijke behandeling,
of het wegen met twee maten en twee gewichten, door
leidinggevenden bij het toestaan van verlofdagen.
Mijn vraag is de volgende. Hebben ambtenaren van de
FOD Financiën het recht om in eigen naam boven op de wettelijke
vakantie- en feestdagen aanvullende betaalde verlofdagen toe te
kennen aan het personeel, in afwijking van de administratieve
onderrichtingen die vervat zijn in onder andere het statuut en in de
voorschriften van rondzendbrief 573?
Als dat zo is, wat mij zou verwonderen, op welke wettelijke basis of op
basis van welke administratieve onderrichting kan men dat dan doen?
Moeten de bewuste ambtenaren die bijkomende vakantiedagen
zouden mogen toekennen, beschikken over een bepaalde graad of
rang? Ik dank u alvast voor uw antwoord.
16.01 Raf Terwingen (CD&V):
Un sentiment de mécontentement
règne dans certains départements
du SPF Finances à propos de
l'octroi de jours de congé.
D'aucuns
se
plaignent
de
discriminations.
Les
fonctionnaires
du
SPF
Finances ont-ils le droit d'accorder
au personnel des jours de congé
payé en sus des jours de congé et
des jours fériés légaux, et ce de
leur propre chef et par dérogation
aux directives de la circulaire 573?
16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Terwingen, in mijn
departement worden geen bijkomende betaalde vakantiedagen
toegestaan door de leidinggevende ambtenaren. Uitsluitend de
bepalingen van het koninklijk besluit van 19 november 1998 inzake de
verloven en afwezigheden toegestaan aan personeelsleden bij het
Rijksbestuur mogen worden toegepast.
Enkel de voorzitter van het directiecomité kan in uitzonderlijke
gevallen dienstvrijstelling toekennen met toepassing van artikel 8 van
het voornoemde besluit, om een gelijkwaardige behandeling van de
medewerkers in gelijkaardige situaties te waarborgen. Ik heb geen
andere indicatie ter zake.
16.02 Didier Reynders, ministre:
Dans mon département, les
fonctionnaires
dirigeants
n'accordent pas de jours de congé
payé supplémentaires. Seules les
dispositions de l'arrêté royal du
19 novembre 1998 peuvent être
appliquées. Seul le président du
comité de direction peut, en
application de l'article 8 de cet
arrêté
royal,
accorder
une
dispense de service dans des cas
exceptionnels afin de garantir un
traitement égal des collaborateurs
dans des situations similaires.
16.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw duidelijk en geruststellend antwoord. De misbruiken die er
16.03 Raf Terwingen (CD&V):
Voilà une réponse rassurante.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
eventueel zijn, zal ik u te gepasten tijde laten weten.
J'informerai le ministre d'éventuels
abus.
16.04 Minister Didier Reynders: Dat is geen probleem.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het controlegebied van de controleambtenaren van de
FOD Financiën" (nr. 9731)
17 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la zone de contrôle des agents de contrôle du SPF Finances" (n° 9731)</b>
17.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het gaat inderdaad over het controlegebied van de
controleambtenaren.
Het spreekt voor zich dat voor de controlediensten en -ambtenaren
een absolute neutraliteit dient te worden nagestreefd, teneinde iedere
schijn van subjectiviteit uit te schakelen. Het spreekt voor zich dat
zulks in het belang van de diensten van de FOD Financiën is.
Niet voor niets is voornoemd principe ook gereglementeerd. Ik verwijs
in dat verband onder andere opnieuw naar de omzendbrief nr. 573
van 17 augustus 2007 over de deontologische code.
Ook hier vang ik op het terrein echter een aantal andere geluiden op.
Mij wordt verteld dat in sommige gevallen toch van voormelde
reglementering wordt afgeweken.
Concreet is mijn vraag de volgende.
Komt het inderdaad voor dat ambtenaren van de FOD Financiën hun
standplaats en controlebevoegdheid in de eigen fiscale woonplaats
hebben?
Ik hoop dat zulks niet het geval is, maar welke rechtsgronden of
administratieve onderrichtingen zouden een dergelijke toestand wel
goedkeuren?
17.01 Raf Terwingen (CD&V): Il
est évident que les services et les
fonctionnaires de contrôle du SPF
Finances doivent tendre vers une
neutralité absolue de manière à
exclure
toute apparence de
subjectivité. La circulaire 573 du
17 août 2007 relative à la
déontologie établit ce principe qui
est, semble-t-il, parfois enfreint.
Est-il
exact
que
certains
fonctionnaires travaillent parfois
dans le bureau dont dépend leur
propre domicile fiscal? Comment
justifier pareille situation?
17.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Terwingen, u weet dat het statuut van de rijksambtenaren onder meer
bij koninklijk besluit van 2 oktober 1937 houdende het statuut van het
rijkspersoneel wordt gereglementeerd.
Artikel 49 en volgende van voormeld koninklijk besluit hebben
betrekking op de mutatie van ambtenaren. Zo kan een ambtenaar op
zijn verzoek naar een andere, administratieve standplaats worden
overgeplaatst.
Aangezien de belastingadministraties in tal van steden in ons land
kantoren hebben, gebeurt het vanzelfsprekend heel vaak dat een
ambtenaar overeenkomstig voornoemde reglementering verzoekt om
dichter bij zijn woonplaats te werken, soms zelfs in het kantoor
waarvan zijn fiscale woonplaats afhangt.
De belastingadministraties hebben niet op de omzendbrief nr. 573 van
17.02 Didier Reynders, ministre:
Le statut des agents de l'État est
régi, entre autres, par l'arrêté royal
du 2 octobre 1937, dont l'article 49
concerne
la
mutation
de
fonctionnaires. À sa demande, un
fonctionnaire peut être muté vers
une
autre
résidence
administrative.
L'administration
fiscale dispose de bureaux dans
de
nombreuses
villes.
Régulièrement, des fonctionnaires
demandent à pouvoir travailler
plus près de leur domicile, parfois
même dans le bureau dont
dépend leur propre domicile fiscal.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
17 augustus 2007 met betrekking tot de deontologische code voor de
ambtenaren van het federaal administratief openbaar ambt gewacht
om erover te waken dat de ambtenaren niet hun eigen fiscaal dossier
of het dossier van hun naaste familieleden kunnen behandelen, maar
ook dat de absolute neutraliteit van de belastingambtenaar wordt
gewaarborgd. Dat komt, enerzijds, door de eigenlijke werking van de
diensten, waar de hiërarchische autoriteit niet alleen over bedoelde
inachtneming, maar ook over de eigenlijke bepaling van de fiscale
procedure waakt.
L'administration fiscale n'a pas
attendu la circulaire 573 pour
veiller à ce qu'un fonctionnaire ne
puisse pas traiter son propre
dossier ou celui de membres de
sa famille, ni pour garantir la
neutralité absolue des agents du
fisc. Cette neutralité découle du
fonctionnement proprement dit des
services, où l'autorité hiérarchique
veille non seulement à cet aspect
mais aussi à la détermination
effective de la procédure fiscale.
17.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de wettelijke grondslag van de curator om een attest uit te reiken in
geval van definitief verloren schuldvordering" (nr. 9792)
18 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la base légale dont dispose le curateur pour délivrer une attestation en cas de
créance définitivement perdue" (n° 9792)</b>
18.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, in het geval van faillissement van een debiteur is het
onwaarschijnlijk dat een belastingplichtige zijn factuur nog zal kunnen
innen. Omdat het nodig is om die factuur uit zijn inkomsten te halen,
moet de belastingplichtige dan beschikken over een attest van de
curator. Vaak is dat maar gewoon een briefje waarin de curator
bevestigt dat de kwestieuze factuur en dus de vordering van de
factuur als verloren mag worden beschouwd.
Voor het terugvorderen van de btw is er wat dat betreft al een
praktische oplossing gegeven door in de wet een vermoeden in te
schrijven omtrent de faling dat is artikel 80 als ik mij niet vergis
dus van verlies van de kwestieuze factuur nadat een debiteur failliet is
verklaard. Daardoor kan dan ook de recuperatie van btw gebeuren.
Dat gevolg of die oplossing is er nog niet voor de inkomstenbelasting.
Daarom volgende concrete vraag aan de minister.
Op basis van welke wettelijke grondslag geeft de curator dat
gebruikelijke attest dat bevestigt dat de schuldvordering van de
schuldeiser definitief als verloren mag worden beschouwd? Kan u mij
concreet het artikel meedelen waarop de curator zich beroept om dit
te doen? Voor het terugvorderen van de btw werd de afgifte van een
fiscaal attest door de curator overbodig gemaakt. Voorziet u in een
uitbreiding van de schuldvorderingen waarvoor de afgifte van een
fiscaal attest overbodig wordt, naar analogie van het btw-verhaal?
18.01 Raf Terwingen (CD&V):
Lorsqu'un débiteur fait faillite, il est
peu probable qu'un contribuable
puisse
encore
percevoir
sa
facture. Il devra alors disposer
d'une attestation du curateur pour
pouvoir extraire la facture de ses
revenus. Pour la récupération de
la TVA, la loi prévoit la possibilité
d'une présomption de faillite, mais
pas encore dans le cadre de
l'impôt sur les revenus.
Sur la base de quelle législation le
curateur doit-il délivrer l'attestation
confirmant la faillite? Le ministre
compte-t-il modifier la législation
pour rendre l'attestation superflue?
18.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Terwingen, de wet van
7 april 2005 waarnaar u verwijst in uw vraag, heeft onder meer
artikel 3 van koninklijk besluit nummer 4 van 29 december 1969 met
betrekking tot de teruggave inzake belastingen op de toegevoegde
waarde gewijzigd, waardoor sedertdien de vordering tot teruggave die
18.02 Didier Reynders, ministre:
Pour ce qui concerne la TVA, la loi
du 7 avril 2005 et l'article 3 de
l'arrêté royal du 29 décembre 1969
sont applicables. Le curateur ne
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
steunt op artikel 77, §1, 7e, van het btw-wetboek krachtens hetwelk
de belasting die werd geheven op een levering van goederen of van
een dienst tot beloop van het passende bedrag, wordt teruggegeven
wanneer de schuldvordering van de prijs geheel of gedeeltelijk
verloren is gegaan, met aanvang op datum van het vonnis van
faillietverklaring. Deze vordering tot teruggave vindt dus haar oorzaak
in het vonnis van faillietverklaring als juridisch feit. De curator moet
geen enkel attest ter zake uitreiken. Bij een verificatie door de
administratie die de belasting op de toegevoegde waarde onder haar
bevoegdheid heeft, dient de belastingplichtige die deze teruggave
inroept, eenvoudig het bestaan van het vonnis van faillietverklaring in
te roepen.
Wat uw tweede vraag betreft, ik overweeg geen gelijkaardige
maatregel voor andere categorieën van schuldvorderingen. Dat blijft
dus de huidige toestand.
doit délivrer aucune attestation en
la matière. En cas de vérification
par l'administration fiscale, le
contribuable ne doit se référer qu'à
l'existence du jugement déclaratif
de la faillite. Je n'envisage pas de
prendre une mesure similaire pour
d'autres catégories de créances.
18.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga uw
antwoord eens goed nakijken, want ik denk dat we langs elkaar heen
spreken. Natuurlijk is het zo dat omtrent de btw en de recuperatie
daarvan het mij duidelijk is. De vraag was hoe het zit met de
eventuele inkomstenbelasting op de niet-gevorderde bedragen. Ik ga
dat verder nakijken en kom er eventueel op terug.
18.03 Raf Terwingen (CD&V):
J'y voyais déjà clair dans la
législation en matière de TVA mais
ma question avait trait à l'impôt sur
les revenus. Je vais réexaminer la
réponse et, au besoin, j'y
reviendrai.
De voorzitter: Dergelijke technische vragen kunnen ook schriftelijk
worden gesteld, omdat ze van de administratie een specifiek
antwoord vergen. Zonder afbreuk te willen doen aan uw vragenrecht,
lijkt dit mij toch eerder een schriftelijke vraag.
Le président: Pour de tels
aspects
techniques,
il
est
préférable que M. Terwingen pose
une question écrite.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
19 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le lancement annoncé de la loterie sur le net" (n° 9828)</b>
19 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de aangekondigde lancering van de loterij op internet" (nr. 9828)
19.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, la question du lancement d'une loterie sur le net revient
régulièrement devant ce parlement.
En 2006, j'avais déjà interrogé le ministre Tuybens à ce sujet et ma
collègue Karine Lalieux avait également fait de même en vous
questionnant en mars dernier. Je ne vais donc pas épiloguer
longuement sur le sujet, même si un certain nombre de mois séparent
ces deux questions et que les craintes et les interrogations restent
identiques.
En effet, je continue à m'interroger sur la sécurité de ces jeux, la
protection des joueurs et particulièrement celle des mineurs, avec en
corollaire la question de la limitation des mises quotidiennes ou
encore c'est aussi important les conséquences pour les libraires
de cette loterie virtuelle.
Monsieur le ministre, j'en viens aux dernières informations parues à
ce sujet dans un quotidien du 8 janvier dernier.
19.01 Valérie Déom (PS): De
organisatie van een internetloterij
komt regelmatig ter sprake in het
Parlement. In een dagblad van 8
januari jongsleden verklaarde de
heer Pittevils dat de Nationale
Loterij klaar zou zijn om vanaf 15
juli eerstkomend een loterij te
starten op het net. De software
daartoe zou deze maand klaar
moeten zijn en van de volgende
maanden zou gebruik worden
gemaakt om hem operationeel te
maken.
De baas van de Nationale Loterij
verklaarde dat hij via Fedict
toegang
kreeg
tot
het
Rijksregister. De spelers zouden
hun rijksregisternummer moeten
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
Dans une interview, M. Pittevils indiquait que la Loterie Nationale
serait prête au lancement sur le net dès le 15 juillet prochain. En
réalité, le software nécessaire serait acquis ce mois-ci et les
prochains mois seraient mis à profit pour le mettre en place et le
rendre opérationnel.
Concrètement, le nouveau patron de la Loterie Nationale indiquait
avoir obtenu l'accès au Registre national via Fedict, les joueurs
devant alors donner leur numéro de registre national qui serait
automatiquement vérifié, en tout cas au moins sur deux points, à
savoir l'âge et la résidence du joueur, le lien se coupant
automatiquement si la personne se révèle être mineure.
Monsieur le ministre, confirmez-vous le lancement annoncé dans la
presse par l'administrateur délégué de la Loterie Nationale sur le net?
Pourriez-vous compléter ces informations en communiquant des
renseignements quant aux mesures permettant de sécuriser au
maximum cette loterie sur le net?
Lors de votre intervention à ce sujet, vous aviez précisé que cette
future loterie sur le net devrait comporter les éléments suivants:
- un contrôle électronique de l'âge pour empêcher la participation des
mineurs; pouvez-vous nous confirmer que ce sera fait via le Registre
national et Fedict?;
- des informations sur les risques du jeu, des conseils pour contrôler
sa pratique, des informations claires sur le règlement en vigueur, des
liens clairs et visibles vers des organismes d'aide aux joueurs en
difficulté pour obtenir davantage d'informations, une aide en ligne;
- l'impossibilité de jouer à crédit, une limitation de la mise quotidienne
et hebdomadaire, ainsi qu'une limitation de la perte quotidienne.
Au-delà de ces critères importants, il y a la question de voir la
Loterie Nationale étendre ses jeux au net au mépris d'une certaine
éthique.
Ces conditions seront-elles remplies?
Quelle est la position de la commission du jeu éthique à ce propos?
Avez-vous rencontré les libraires en ce qui concerne le lancement
d'une loterie sur le net et des pistes ont-elles été trouvées afin qu'ils
ne souffrent pas de cette décision?
ingeven en op die manier zou de
leeftijd en de woonplaats van de
speler kunnen worden nagegaan.
Wanneer het om een minderjarige
gaat, zou de verbinding worden
verbroken.
Bevestigt u dat de loterij op
internet zal worden aangeboden?
Kan u ons meer duidelijkheid
verschaffen
over
de
veiligheidsmaatregelen
in
dat
verband? U zei vroeger al dat de
internetloterij de leeftijd van de
speler elektronisch zou moeten
controleren, de speler zou moeten
voorlichten met betrekking tot de
risico's van het spel, dat het
onmogelijk zou moeten worden
gemaakt om op krediet te spelen
en dat de dagelijkse inzet zou
moeten worden begrensd. Zal aan
die voorwaarden worden voldaan?
Welk
standpunt
neemt
de
Kansspelcommissie daaromtrent
in? Had u al een ontmoeting met
de dagbladhandelaars in dat
verband?
19.02 Didier Reynders, ministre: Chère collègue, je confirme le
lancement de la Loterie Nationale sur le net annoncé dans la presse
par son administrateur délégué. Pour éviter tout malentendu, je dois
préciser que, dans un premier temps, la Loterie Nationale proposera
sur le net uniquement ses jeux à tirage existants. Le consommateur
pourra donc participer au Lotto (tirage mercredi et samedi), au Keno
et au Pick-3 (tirage quotidien sauf le dimanche) et à Euromillions
(tirage le vendredi), ainsi qu'au Joker, au Super-Lotto, au Super-Joker
et à ses dérivés.
La Loterie Nationale a entre autres prévu les mesures concrètes
suivantes: un contrôle électronique de l'âge pour empêcher la
participation de mineurs; un contrôle électronique du lieu de
résidence; des informations sur les risques du jeu et des conseils
19.02 Minister Didier Reynders:
Ik bevestig die lancering. In een
eerste fase zal de Nationale Loterij
enkel
de
bestaande
trekkingsspelen aanbieden via
internet. De consument zal dus
kunnen deelnemen aan de Lotto,
Keno, Pick-3, Joker en aan
Euromillions.
De Nationale Loterij zal de leeftijd
van de deelnemer elektronisch
controleren om te verhinderen dat
minderjarigen deelnemen. Er is
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
pour contrôler sa pratique du jeu; une information correcte sur les
règles de jeu, le paiement et les probabilités de gain; la possibilité de
s'exclure de la participation aux jeux de loterie offerts; des liens
clairement visibles avec des organismes d'aide aux joueurs en
difficulté pour obtenir davantage d'informations et une aide en ligne;
l'impossibilité de jouer à crédit, une limitation de la mise
hebdomadaire, une limitation de la perte quotidienne; le versement
direct des gains sur le compte bancaire du joueur au-delà d'une
somme de 50 euros; l'historique de toutes les activités accessibles au
joueur (transactions de jeu, transactions financières).
Je répète que, dans un premier temps, il sera possible uniquement de
participer à des loteries associées à un tirage. Tous les scientifiques
s'accordent pour dire que le risque de développer un comportement
incontrôlé est moins élevé pour les jeux à tirage en raison d'un délai
entre la mise et la communication du résultat, ce qui fait que le joueur
est moins tenté de miser de l'argent à une fréquence élevée.
Les restrictions énumérées qui seront intégrées au système
permettront, de manière automatique et sans la moindre intervention
humaine, de refuser les mises trop élevées, d'interdire à un joueur de
participer s'il a perdu au-delà de la limite pour le jour concerné et de
refuser l'inscription d'un joueur si ce dernier est incapable de prouver
qu'il est majeur. À cet égard, le système offre même plus de garanties
que le réseau de vente actuel où le refus de participation d'un mineur
d'âge ou l'empêchement de mises et de fréquences de jeu trop
élevées dépend de la vigilance du commerçant, donc de
l'intermédiaire.
Quant aux questions sur le réseau de vente classique de la Loterie
Nationale, il n'entre nullement dans les intentions de la Loterie
d'opérer des ventes directes par internet au détriment des ventes
classiques. Je rappelle à cet égard qu'au moment où la Loterie
Nationale avait instauré un système d'abonnement, les commerçants
avaient craint une perte de clientèle. Ce système existe depuis
plusieurs années sans jamais avoir causé le moindre souci aux
commerçants. La Loterie Nationale ne vise que les joueurs potentiels
qui n'ont ni le temps ni l'envie de se rendre dans un point de vente et
les joueurs qui jouent déjà sur toutes sortes de sites illégaux.
Lors du lancement du projet, la Loterie Nationale s'est renseignée
auprès de collègues à l'étranger possédant une certaine expérience
dans le domaine des jeux sur internet. La plupart a répondu que la
vente via internet n'avait pas cannibalisé celle du réseau de
détaillants, étant donné que ce type de vente s'adresse à un autre
public.
Par ailleurs, on ne peut contester le fait que les consommateurs se
rendent de toute façon moins souvent, voire plus du tout dans un
certain nombre de librairies, pour prendre l'exemple de ces dernières.
Bon nombre de consommateurs trouvent leurs informations
(journaux, magazines) sur internet. Ils ont arrêté de fumer je le
suppose grâce aux campagnes menées par les pouvoirs publics ou
ont un horaire de travail qui ne leur permet pas de se rendre
facilement dans les magasins de journaux durant les heures
d'ouverture.
Outre les personnes jouant sur des sites illégaux, c'est à ce type de
ook voorzien in een controle van
de woonplaats, informatie over de
spelrisico's en raadgevingen om
de praktijk onder controle te
houden,
informatie
over
de
spelregels, de betaling en de
winstkansen, de mogelijkheid van
uitsluiting van deelname aan het
spel, links met organisaties die
hulp bieden aan spelers in
moeilijkheden, de onmogelijkheid
om op krediet te spelen, een
beperking van de wekelijkse inzet,
een beperking van het dagelijkse
verlies, de onmiddellijke storting
van de winst op de bankrekening
van de speler voor bedragen van
meer dan 50 euro en een overzicht
van de activiteiten van de speler.
Alle wetenschappers zijn het
erover eens dat het risico op het
ontwikkelen van ongecontroleerd
gedrag minder hoog is voor de
trekkingsspelen door de termijn
tussen de inzet en het resultaat.
Dit
systeem
biedt
meer
waarborgen voor de bescherming
van
minderjarigen
of
probleemspelers dan het huidige
verkoopsnetwerk, dat afhangt van
de
waakzaamheid
van
de
handelaar.
Wat het netwerk van de klassieke
verkoop betreft, is het helemaal de
bedoeling niet van de Loterij om
de verkoop via internet te
organiseren ten koste van de
klassieke verkoop. De Nationale
Loterij
heeft
inlichtingen
ingewonnen
bij
buitenlandse
collega's die er ervaring mee
hebben. Daaruit blijkt dat de
verkoop via internet die van de
kleinhandel niet uit de markt
geconcurreerd heeft, aangezien
het om een ander publiek gaat.
Voorts kan men niet ontkennen
dat de consumenten minder vaak
naar de krantenwinkels gaan. Heel
wat
consumenten
zoeken
informatie op internet. Ze zijn
gestopt met roken of hun
werkuren laten hen niet toe om
zich
gemakkelijk
naar
de
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
consommateurs que la Loterie souhaite s'adresser, c'est-à-dire à
ceux qui ne sont pas présents aujourd'hui dans le réseau de vente.
Cela étant dit, j'ai demandé à l'administrateur délégué de la Loterie
Nationale de poursuivre les contacts avec les représentants des
libraires et des différents points de vente pour voir quelles étaient les
mesures que l'on pouvait prendre pour garantir des exclusivités et il
y en a qui sont proposées aux réseaux de vente directe. Des
éléments devraient être mis en avant pour renforcer leur attractivité.
Par ailleurs, des tests seront effectués en interne. Ainsi, le personnel
de la Loterie sera invité à tester les jeux internet avant leur diffusion.
Comme je l'ai déjà fait pour d'autres matières, je suis tout à fait
disposé à ce que l'on organise une présentation pour les membres de
la commission qui le souhaiteront lorsque le modèle sera
complètement mis au point afin de vérifier chacun des engagements
pris à l'occasion de cette réponse.
krantenwinkels te begeven. Het
zijn zulke consumenten die de
Loterij wil aanspreken.
Ik heb de Nationale Loterij
gevraagd te blijven onderhandelen
met de vertegenwoordigers van de
diverse verkooppunten om na te
gaan welke maatregelen men zou
kunnen
treffen
om
hun
alleenverkooprechten
te
garanderen.
Voorts
zullen
er
door
het
personeel interne tests worden
uitgevoerd. Ik heb er geen enkel
bezwaar tegen dat men een
presentatie zou organiseren voor
de
commissieleden
die
dat
wensen.
19.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour les précisions qu'il a données. Elles sont assez positives
en termes de contrôle et de garanties susceptibles d'entourer cette
loterie en ligne.
Toutefois, monsieur le ministre, pourriez-vous me dire si on a déjà
une idée du montant de mise maximum? Qui va décider de ce
montant? A-t-on déjà un ordre de grandeur? Quels sont les
organismes d'aide qui seront renseignés pour les joueurs en
difficulté?
En ce qui concerne l'impact que cette loterie en ligne peut avoir sur
les librairies, on a pu constater à l'étranger qu'il y a peu de nouveaux
joueurs et que ce sont quand même majoritairement des joueurs
fréquentant les librairies qui iront dorénavant sur le net.
Il n'y a donc pas là un nouvel apport mais plutôt une ponction de
joueurs.
Par ailleurs, vous dites que vous allez demander à l'administrateur de
poursuivre les contacts. Pour ma part, j'ai des informations assez
récentes qui me disent qu'il n'y a jamais eu aucun contact et que le
secteur des libraires se sent vraiment exclu. À ma connaissance,
aucun contact n'a été pris ni avec votre cabinet ni avec la Loterie. Les
libraires se plaignent du fait qu'il n'y a eu aucun contact quant à la
problématique du lancement de la loterie sur le net.
19.03 Valérie Déom (PS): Heeft
men reeds enig idee van het
maximumbedrag dat mag ingezet
worden? Wie zal het vastleggen?
Welke
hulporganisaties
zullen
ingelicht worden?
In het buitenland heeft men
kunnen vaststellen dat er weinig
nieuwe spelers zijn; het zijn dus in
meerderheid spelers
die de
krantenwinkels
bezoeken
die
voortaan op internet zullen gaan.
U zegt dat u de gedelegeerd
bestuurder zal vragen om de
contacten
met
de
dagbladhandelaars voort te zetten.
Zelf vernam ik echter dat er nooit
enig contact plaatsvond en dat de
sector zich volledig buitenspel
gezet voelt.
19.04 Didier Reynders, ministre: Je vous confirme qu'il y a des
contacts et que nous allons les poursuivre.
En ce qui concerne les différentes questions plus particulières que
vous me posez, je suis disposé à faire une présentation concrète du
projet dès qu'il sera opérationnel. Il ne sera pas opérationnel avant la
rentrée de septembre. J'ai cru comprendre qu'on allait faire des tests
pendant la période d'été.
19.04 Minister Didier Reynders:
Er werden wel degelijk contacten
aangeknoopt met de sector en die
zullen worden voortgezet. Wat uw
precieze vragen betreft, ben ik
bereid het project concreet te
komen
toelichten
zodra
het
operationeel is, dus na het
volgende parlementair reces, in
september.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
19.05 Valérie Déom (PS): Avez-vous prévu des dates de réunions
avec les libraires? Dans combien de temps l'administrateur va-t-il
rencontrer les représentants des libraires?
19.05 Valérie Déom (PS):
Wanneer zal de gedelegeerd
bestuurders
een
ontmoeting
hebben
met
de
dagbladhandelaars?
19.06 Didier Reynders, ministre: Je lui ai demandé de le faire, il va
donc le faire.
19.06 Minister Didier Reynders:
Ik heb hem dat gevraagd en u
mag daar dus op rekenen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
20 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les réductions d'impôt pour les investissements économiseurs
d'énergie" (n° 9838)</b>
20 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
belastingverminderingen
voor
energiebesparende
investeringen" (nr. 9838)
20.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous
interroge sur un sujet qui touche à l'actualité par bien des aspects. Ce
matin, nous avons fait le bilan du Printemps de l'environnement. En
début d'après-midi, nous avons eu une réunion commune de la
commission spéciale "Climat et Développement durable", de la
commission de l'Économie et de la commission de la Santé publique
et de l'Environnement. Effectivement, nous sommes bien dans la
vraie actualité. Tout est lié pour l'instant, la crise économique et la
lutte contre le réchauffement climatique. Cela doit être saisi comme
une opportunité et non pas comme un désavantage.
Nos concitoyens, de plus en plus sensibilisés à la problématique du
réchauffement climatique, se disent aujourd'hui prioritairement
préoccupés par la crise financière et économique qui risque d'en être
le pendant. Leur volonté de faire des travaux d'amélioration de
l'habitat risque donc parfois de faire les frais de cette conjoncture,
même si je pense que le message est à présent passé dans la tête
des gens.
Mais reporter simplement des frais serait dommageable pour
l'environnement, sans compter que certaines Régions comme la
Région wallonne n'ont toujours pas, depuis plus d'un an, mis en
oeuvre les primes pour les certificats verts. Les gens sont donc
obligés d'attendre.
Pour favoriser la mise en oeuvre de l'amélioration de l'habitat en
termes d'isolation et d'installation des sources d'énergie verte, vous
avez mis en place des réductions d'impôts pour les investissements
économiseurs d'énergie pour les particuliers. On doit s'en féliciter. Ce
système actuel pose cependant quelques petits problèmes qui
risquent de se renforcer compte tenu de la situation actuelle.
Les personnes à faible revenu, chômeurs et certains pensionnés n'ont
pas la possibilité de bénéficier de cette réduction d'impôts pourtant
indispensable pour entreprendre de tels travaux. De plus, la déduction
s'applique souvent pour moitié à chaque membre du ménage si
l'habitation appartient pour moitié aux deux membres du ménage. Un
20.01 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Onze landgenoten, die zich
bewust zijn van de problematiek
van de klimaatopwarming, zeggen
zich nu meer zorgen te maken
over de financiële en economische
crisis.
Hun
bereidheid
om
verbeteringswerken
aan
hun
woning uit te voeren zou dus
kunnen
dalen
wegens
de
conjunctuur en daarbij komt dat
het Waalse Gewest nog altijd geen
premies
voor
de
groenestroomcertificaten toekent.
Om de isolatie en de plaatsing van
installaties voor groene stroom
aan te moedigen, voerde u
belastingverminderingen in voor
de
energiebesparende
investeringen door particulieren.
Dat is een lofwaardig initiatief,
maar de personen met een laag
inkomen vallen buiten de boot.
Aangezien de aftrekregeling voor
de helft van toepassing is op elk
gezinslid als de woning voor de
helft eigendom is van de twee
gezinsleden, is ze bovendien
nadelig voor mensen die niet of
weinig werken.
De aftrekbaarheidgrens zet ertoe
aan
om
energiebesparende
werken over verschillende jaren te
spreiden.
Nu,
om
de
klimaatverandering aan te pakken
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
des deux membres qui ne travaille pas ou peu est donc pénalisé car il
ne pourra déduire que la moitié du montant déductible.
Souvent, des personnes désireuses de remplacer leur chaudière
envisagent en même temps de placer un chauffe-eau solaire. Or, le
plafond de déductibilité maximum de 1.650 euros ou 3.340 euros ne
permet pas d'effectuer ces deux travaux la même année. Il en va de
même pour l'isolation, le changement des châssis, etc. Les
particuliers doivent donc choisir de répartir leurs travaux sur plusieurs
années afin de bénéficier des réductions d'impôts. Parfois, ils
renoncent même aux travaux l'année suivante.
Ce système n'encourage pas l'effort maximum et rapide que nos
concitoyens doivent entreprendre pour lutter urgemment contre le
changement climatique.
Monsieur le ministre serait-il possible de trouver une solution pour les
familles à faibles revenus, à savoir le crédit d'impôt comme c'est le
cas en France pour l'instant? Serait-il possible de laisser déduire le
montant de la déduction sur la personne qui gagne le plus et/ou de
laisser la libre répartition entre les membres du ménage?
Serait-il possible de permettre aux personnes, qui désirent réaliser
tous les travaux économiseurs d'énergie la même année, de déduire
la totalité de ces travaux, soit la même année ou en la répartissant sur
plusieurs années avec un montant majoré à déduire, comme c'est le
cas en France?
moeten
er
snel
maximale
inspanningen geleverd worden.
Kan
bijvoorbeeld
een
belastingkrediet voor gezinnen met
een laag inkomen overwogen
worden? Zou het gezinslid dat het
meest verdient, de volledige
belastingvermindering
kunnen
genieten? Zou het mogelijk zijn dat
mensen
die
alle
energiebesparende
werken
in
hetzelfde jaar willen uitvoeren, de
totale kosten van die werken ofwel
in één keer ofwel gespreid over
een aantal jaren kunnen aftrekken,
met een verhoogd aftrekbedrag?
20.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Flahaux, je ne veux pas
épiloguer en cette fin d'après-midi sur le réchauffement climatique et
les débats que nous avons eus en la matière. J'avais déjà proposé un
certain nombre de mesures pour renforcer les efforts d'isolation ou les
efforts d'utilisation d'énergie renouvelable dans les habitations.
L'objectif est de les renforcer au-delà de la réduction de TVA à 6%
pour la tranche de 50.000 euros relative à une construction nouvelle,
question que nous avons évoquée tout à l'heure.
Je ne répondrai certes pas positivement à l'ensemble de vos
questions. Néanmoins, j'ai soumis au gouvernement, dans le cadre
du plan de relance, les mesures concernant le report dans le temps
de la réduction d'impôts pour les investissements économiseurs
d'énergie, la capacité de réaliser une opération de réduction d'impôts
sur plusieurs exercices ainsi que, en cas d'imposition commune, la
répartition de la réduction d'impôts en fonction du revenu imposable
de chaque conjoint dans l'ensemble des revenus imposables des
deux conjoints.
Je réponds ainsi à deux de vos préoccupations. Je pense que sur ces
points, nous pourrons aboutir à une décision positive. Il n'est pas
exclu de pouvoir y ajouter l'instauration du crédit d'impôts plutôt que
des réductions d'impôts.
Il faut se rendre compte qu'un des objectifs est de travailler sur une
réduction sur factures, comme on le fait pour les véhicules
automobiles. Cependant le Conseil d'État s'est exprimé de manière
assez rude à ce propos, en ce qui concerne la répartition des
compétences.
20.02 Minister Didier Reynders:
Ik had al een aantal maatregelen
voorgesteld om de inspanningen
inzake isolatie of het gebruik van
hernieuwbare energie in woningen
te versterken. De bedoeling is
verder te gaan dan de btw-
beperking tot zes procent op een
bedrag van vijftigduizend euro bij
nieuwbouw.
In het kader van het herstelplan
heb ik aan de regering de
maatregelen
voorgelegd
met
betrekking tot het uitstel van de
belastingvermindering
voor
energiebesparende investeringen,
en,
in
geval
van
gemeenschappelijke aanslag, de
verdeling
van
de
belastingvermindering in functie
van de inkomsten van het gezin. Ik
denk dat wij op die punten tot een
positieve beslissing zullen komen.
Het is niet uitgesloten dat daar ook
nog
de
invoering
van
het
belastingkrediet bij komt. De
beslissing daarover zal in de
komende dagen worden genomen.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
Je privilégie plutôt la réduction d'impôts ou même le crédit d'impôts,
en fonction de son coût budgétaire. Nous examinerons si le
gouvernement peut, dans les limites du plan de relance, s'engager
dans cette voie.
La décision sera prise dans les prochains jours, un premier débat
devant avoir lieu lors du Conseil des ministres de vendredi.
J'espère pouvoir revenir rapidement avec la solution pour la
répartition dans le temps mais aussi pour la répartition en fonction des
revenus du ménage. Nous verrons aussi si nous pourrons nous
diriger vers une logique du crédit d'impôts.
20.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je
remercie vivement le ministre pour ses réponses.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
21 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le SECAL" (n° 9851)</b>
21 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de DAVO" (nr. 9851)
21.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous
remercie. Je n'ai malheureusement pas pu assister aux travaux sur la
note de politique générale et le budget, puisque je présidais une
commission comprenant sept ministres. Néanmoins, j'ai effectué
quelques recherches, mais je n'ai pas trouvé tous les éléments
nécessaires à affiner mon positionnement sur ce sujet.
Quand le SECAL a été mis en place en octobre 2005, il avait été
introduit dans son fonctionnement le droit à obtenir des avances aux
créances impayées, mais en le limitant aux personnes dont les
revenus sont inférieurs à un plafond qui est aujourd'hui fixé à
1.244 euros, plus 58 euros par enfant à charge. J'ai toujours trouvé
cette mesure dépourvue de sens et je souhaite que ce plafond soit
supprimé.
J'aimerais aussi me baser sur notre échange qui eut lieu lors de
l'évaluation du bilan rendu par la commission de suivi du SECAL
en 2006. Il était apparu que le taux de récupération de l'argent chez
les mauvais payeurs était faible. Ce taux assez bas est-il dû à un
manque d'initiative de la part des agents du SECAL et de
l'administration fiscale ou bien traduit-il un problème d'insolvabilité?
Lorsque nous avons échangé sur cette évaluation 2006, les
représentants de la commission de suivi faisaient apparaître que, plus
on avait de revenus, y compris chez la personne qui devait payer, plus
le taux de remboursement était supposé être plus régulier et plus
important, qu'il y avait un lien entre les revenus des deux ex-conjoints.
Ce relèvement du plafond ou sa suppression pouvait donc constituer
un outil permettant un meilleur remboursement, donc les moyens du
SECAL.
Sauf si la réponse à ma question exige trop de recherches, j'aurais
donc voulu savoir à quel montant pouvait s'élever le non-
21.01 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Bij de oprichting van de
Dienst
Voor
Alimentatie-
vorderingen (DAVO) in oktober
2005 werd bepaald dat enkel
mensen met een inkomen van
minder dan 1244 euro, plus 58
euro per kind ten laste, recht
hebben
op
voorschotten op
onbetaalde vorderingen. Ik wens
dat dat grensbedrag afgeschaft
wordt.
Waarom
ligt
het
terugvorderingspercentage
bij
wanbetalers zo laag?
Hoeveel
bedraagt
de
niet-
terugbetaling van onbetaalde maar
door
DAVO
voorgeschoten
vorderingen? Op hoeveel moet
dat budget worden geraamd
ingeval het maximumbedrag wordt
afgeschaft? Bestaat er een studie
die ons in staat stelt een antwoord
te geven op die vragen? Als we
het maximumbedrag optrekken tot
1.500 euro, wat zou die stijging
dan vertegenwoordigen?
Hoe staat het met de ontmoeting
van begin januari tussen de FOD
Financiën, Armoedebestrijding en
de veldwerkers? Er bestaat een
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
remboursement des créances non payées mais avancées par le
SECAL.
À quel budget peut-on estimer ce montant en cas de suppression du
plafond?
Existe-t-il une étude ou des éléments permettant de répondre à ces
questions? Ou bien exigent-elles des recherches approfondies?
Je me souviens que, lors des discussions sur la création du fonds de
créances alimentaires, nous avions repris une étude réalisée dans le
secteur des allocations familiales pour tenter d'évaluer le montant
nécessaire au fonds. Cette étude datait déjà: disposez-vous à présent
d'indications plus précises?
En remontant le plafond à 1.500 euros demande ferme des
associations sur le terrain , budgétairement parlant, que
représenterait cette augmentation? Voilà qui nous permettrait de
savoir s'il est possible ou non de répondre à cette demande.
Enfin, une rencontre devait être organisée début janvier, selon
M. Delizée, entre le SPF Finances et le SPF Lutte contre la pauvreté,
plus les acteurs de terrain dans la lutte contre la pauvreté pour
aborder ce rôle des créances alimentaires dans cette lutte. Qu'en est-
il?
Il existe une évaluation pour 2007, mais elle n'est pas encore diffusée
et n'a pas encore été réalisée au parlement. Je crois que c'est cette
commission qui en a la charge. J'ignore si le SECAL ou la
commission de suivi s'est davantage penché sur ces problèmes.
evaluatie voor 2007, maar ze werd
nog niet verspreid.
21.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame
Gerkens, en ce qui concerne la note de politique générale, vous avez
fait allusion à un budget en cas d'augmentation ou de suppression du
plafond de ressources. Je peux vous dire qu'en 2007, le SECAL a
payé 14.923.000 euros à titre d'avances et en 2008, il a payé jusqu'à
présent 14.856.000 euros pour environ 11.200 enfants. Le
pourcentage de recouvrement concernant les avances est passé de
6,56% en 2006 à 14,48% en 2007 et à 20,26% en 2008. La situation
s'améliore donc.
Dans le budget des dépenses 2008, un montant de 16.225.000 euros
avait été inscrit pour le paiement des avances. Pour 2009,
16.550.000 euros ont été prévus.
Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, notamment dans ma
réponse à une question orale de Mme Burgeon en octobre 2008, je
reste ouvert à toute demande et suis prêt à discuter de pistes de
réflexion et de propositions qui viseraient à optimaliser l'intervention
du SECAL, service dont la création a été demandée depuis plus de
trente ans à différents départements et qui existe et fonctionne
actuellement au sein du département des Finances.
En général, les questions portent plus sur l'augmentation des plafonds
et les modifications des modalités légales que sur le fonctionnement
même. Je suis d'ailleurs ravi de dire que le fonctionnement me paraît
tout à fait correct. Nous avions même prévu des moyens trop
importants par rapport à ce que la loi a fixé comme limites.
21.02 Minister Didier Reynders:
In 2007 betaalde de DAVO
14.923.000 euro aan voorschotten
en in 2008 betaalde hij, tot op
heden, 14.856.000 euro voor
ongeveer 11.200 kinderen. Het
terugvorderingspercentage
is
gestegen van 6,56 procent in 2006
tot 14,48 procent in 2007 en 20,26
procent in 2008.
In de uitgavenbegroting werd er
een bedrag van 16.225.000 euro
uitgetrokken voor de betaling van
de voorschotten. Voor 2009 werd
er een bedrag van 16.550.000
euro uitgetrokken.
Ik ben bereid om voorstellen om
de werking van de DAVO te
verbeteren te bespreken, maar ik
wil erop wijzen dat er in verband
met voorstellen voor het optrekken
van
het
bedrag
van
de
voorschotten overleg moet worden
gepleegd met andere instanties.
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
Le nombre de dossiers traités ne cesse d'augmenter d'année en
année.
J'ai également répondu que si dans l'accord de gouvernement, il avait
été déclaré que le SECAL serait ouvert à plus de familles
monoparentales et que le montant des interventions serait majoré,
cela devait faire l'objet de concertations avec d'autres instances et
collègues, cela dépendait de la situation budgétaire et des arbitrages
qui en découlent.
Dans le débat à propos du budget 2009, cette évolution n'a pas pu
être prise en compte. Ce point sera donc probablement débattu dans
les années futures.
Le problème que vous avez soulevé relatif à la difficulté de déterminer
l'incidence budgétaire d'un relèvement du plafond de revenu
permettant d'obtenir l'avance du SECAL est dû au fait d'un manque
de statistiques en la matière. Et quand bien même, il serait difficile de
procéder à des regroupements pour obtenir une donnée fiable. En
tout cas, je n'ai pas de chiffres à vous donner concernant les
évolutions possibles en termes de plafond et leurs conséquences sur
le budget du SECAL proprement dit.
En ce qui concerne la difficulté de recouvrement, les mauvais payeurs
peuvent être répartis grosso modo en deux catégories: ceux qui ne
peuvent pas payer et ceux qui ne veulent pas payer.
Pour ceux qui ne veulent pas payer, le montant octroyé à l'avance
peut être recouvré s'ils ont des revenus suffisants ou si leur fortune
est suffisamment grande. Mais, dans certains cas, ils se soustraient
consciemment à leurs obligations. Ce comportement évasif
(transférer la fortune ou des revenus dans une société, déménager à
l'étranger) n'est pas caractéristique des débiteurs d'aliments, mais est
observable pour le recouvrement de toutes sortes de dettes.
Pour ceux qui ne peuvent pas payer, nous constatons, soit qu'ils
disposent de petits revenus, soit qu'ils sont surendettés et
pratiquement rien ne peut être obtenu lorsque le débiteur d'aliments
se trouve dans une procédure d'insolvabilité (règlement collectif de
dette ou faillite).
Lorsque le SECAL veut pratiquer une saisie, nous constatons que,
pour une saisie mobilière, le résultat relativement bas après les frais
de la vente de meubles, de véhicules, etc. ne vaut pas la peine.
Pour une saisie immobilière, on constate souvent que les sommes à
recouvrer ne sont pas en rapport avec la valeur du bien immobilier
repris dans la saisie qui, dans la plupart du cas, est hypothéqué.
Lorsque les revenus du travail ou les revenus assimilés peuvent être
repris dans une saisie, le résultat est limité au montant du revenu
d'intégration. Le SECAL est fréquemment confronté, lors d'une saisie,
à d'autres créanciers qui peuvent se prévaloir de motifs de priorités
(créanciers hypothécaires, fisc, etc.).
Je dirais qu'en la matière, ce n'est pas anormal puisqu'en ayant fixé
ces limites, on s'adresse à un public, en principe, avec des revenus
In het debat over de begroting
2009 kon er met die evolutie geen
rekening gehouden worden.
Wat de wanbetalers betreft, kan
het op voorhand toegekende
bedrag ingevorderd worden, indien
ze over voldoende inkomsten
beschikken, maar in dit geval kan
men, net als voor andere vormen
van schuld, vaststellen dat ze
trachten
zich
aan
hun
verplichtingen te onttrekken. Wie
niet kan betalen, zijn de mensen
met een laag inkomen of een
overmatige schuldenlast, die dus
onvermogend zijn.
De inbeslagnemingen zijn vaak
niet de moeite waard.
Dat is niet ongewoon, aangezien
men zich richt tot een publiek dat
het niet zo breed heeft.
Op 30 november 2008 moest de
DAVO nog een bedrag van meer
dan
163,4
miljoen
euro
terugvorderen.
Het
terugvorderingspercentage gaat in
stijgende lijn. Dankzij bijkomende
middelen
zou
de
terugvorderingsprocedure
nog
moeten worden geoptimaliseerd.
Er vonden ontmoetingen plaats
tussen mijn kabinet, dat van de
staatssecretaris voor Gezinsbeleid
en dat van de staatssecretaris
voor Armoedebestrijding om de
verschillende
problemen
in
verband met de DAVO te
bespreken. De hamvraag is of het,
in
het
raam
van
de
begrotingsbesprekingen, mogelijk
is wijzigingen aan te brengen op
het stuk van de grensbedragen en
de tegemoetkomingen.
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
moins élevés.
J'ai reçu le rapport d'évaluation 2007. Il m'a été adressé le
16 juin 2008 et a été déposé le 10 juillet 2008. Vous pouvez le vérifier
sur le site de la Chambre et dès lors le consulter.
En ce qui concerne les montants à recouvrer, à la date du
30 novembre 2008, le total des sommes à recouvrer par le SECAL
s'élève à plus de 163,4 millions d'euros, ce montant se répartissant
comme suit: environ 119,5 millions d'euros à titre d'arriérés,
12,2 millions d'euros à titre de frais de fonctionnement, 11,3 millions à
titre d'intérêts de retard, 20,3 millions d'euros à titre d'avances CPAS.
Le pourcentage de recouvrement ne cesse d'augmenter. Des moyens
supplémentaires, comme l'accès électronique aux données de la
Banque-carrefour de la sécurité sociale qui devrait être opérationnel
en février de cette année 2009 et le projet d'investissement STIMER
(Système de traitement intégré multi-entités recouvrement) devraient
permettre d'optimaliser encore le recouvrement.
Vous avez évoqué des contacts et des rencontres entre mon cabinet
et le cabinet du secrétaire d'État à la Politique des familles et celui du
secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté. Ces rencontres ont lieu
afin de débattre des différentes questions concernant le SECAL.
J'ai moi-même rencontré à plusieurs reprises le secrétaire d'État à la
Lutte contre la pauvreté et nous avons débattu de cette évolution
mais, je le répète, le point principal est de savoir si, dans les
discussions budgétaires, on peut envisager de nouvelles dispositions
en matière de plafond et d'interventions. C'est là que les évolutions
pourraient intervenir.
21.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Vous avez donc rencontré le
secrétaire d'État mais vous n'avez pas encore abouti à une position
commune qui impliquerait le gouvernement?
21.03 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): U en de staatssecretaris
voor Armoedebestrijding raakten
het dus nog niet eens over een
gemeenschappelijk standpunt, dat
de regering zou binden?
21.04 Didier Reynders, ministre: Il ne s'agit pas d'un accord entre le
secrétaire d'État et moi-même. Il s'agit d'une position au sein du
gouvernement. Il n'y a pas été prévu d'augmenter les montants.
21.04 Minister Didier Reynders:
Het gaat in eerste instantie om
een standpunt binnen de regering.
Een verhoging van de bedragen is
niet gepland.
21.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, cela
représente des budgets importants mais nécessaires. Pourtant, une
grande part restera à charge de la collectivité. Je trouve étonnant
qu'on ne se donne pas les moyens de réunir davantage d'informations
et d'établir des parallèles. L'utilisation la Banque-Carrefour nous
offrira peut-être davantage de possibilités.
21.05 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Het gaat om aanzienlijke
maar noodzakelijke budgetten.
Het is verbazend dat er geen
middelen worden uitgetrokken
voor
het
verzamelen
van
bijkomende informatie. Door het
gebruik van de Kruispuntbank
zullen er op dat gebied misschien
meer mogelijkheden ontstaan.
21.06 Didier Reynders, ministre: Madame Gerkens, on ne fait pas
saigner une pierre!
21.06 Minister Didier Reynders:
Men kan geen kei het vel
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
afstropen!
21.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Bien entendu! De la même
manière, lorsqu'il y a un jugement, il n'y a pas de communication
directe et systématique vers le SECAL ou vers une administration, ce
qui permettrait de vérifier à quoi cela correspond et de tenir des
statistiques. Il faudrait pouvoir identifier la raison pour laquelle on
rembourse moins ou moins souvent, de manière à développer des
outils qui améliorent la récupération de cet argent. Monsieur le
ministre, nous vous suggérerons des directions d'actions à cette fin!
21.07 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): DAVO of een andere
administratie krijgen ook niet
systematisch informatie over de
vonnissen. Die werkwijze zou ons
nochtans de mogelijkheid bieden
om statistieken op te maken en de
gecorreleerde parameters voor de
terugbetaling bloot te leggen om
aan de hand daarvan tools te
ontwikkelen die de terugvordering
van dat geld zouden verbeteren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Présidente: Muriel Gerkens.
Voorzitter: Muriel Gerkens.
22 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de taal inzake de aangifte van nalatenschap" (nr. 9829)
22 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'emploi des langues en ce qui concerne la déclaration de succession" (n° 9829)</b>
22.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, de aangifte
van nalatenschap is een door de erfgerechtigde te vervullen fiscale
formaliteit om de ontvanger van successierechten toe te laten het
bedrag te berekenen van de successierechten of rechten van
overgang die elke erfgerechtigde voor zijn erfdeel verschuldigd is.
Verschillende registratiekantoren gelegen in het Vlaamse Gewest
aanvaarden soms aangiften van nalatenschap in het Frans, andere
aanvaarden die niet of weigeren ze. Ik denk dat aan de andere zijde
van de taalgrens dezelfde situatie heerst. Hier moet duidelijkheid in
komen. Verschillende notarissen hebben mij die vraag gesteld om
duidelijkheid te krijgen.
Het taalgebruik bij registratie zou worden beschouwd als
bestuurszaak zoals bepaald in artikel 129, §1, van de Grondwet en
zou dus door de decreetgever kunnen worden geregeld. Anderzijds
stelt artikel 4 van het Wetboek der registratierechten dat elke akte of
geschrift in een van de drie landstalen ter registratie kan worden
aangeboden.
Mijnheer de minister, mag een aangifte van nalatenschap in het Frans
worden opgesteld en worden ingediend bij een registratiekantoor in
het Vlaams Gewest en natuurlijk ook omgekeerd, in het Nederlands in
het Waals Gewest?
Dient een aangifte van nalatenschap te worden beschouwd als een
bestuurszaak in de zin van artikel 129, §1, van de Grondwet? Zo niet,
mag een aangifte ter registratie en heffing der successierechten in de
drie landstalen worden aangeboden op het registratiekantoor?
Hoe valt het te verklaren dat de aangifte voor de personenbelasting
dient te worden opgesteld in de taal van de fiscale woonplaats van de
belastingplichtige? Is dat niet het geval voor een aangifte van
22.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): En Région flamande, certains
bureaux
d'enregistrement
acceptent des déclarations de
succession en français mais
d'autres les refusent. Il importe
donc de clarifier les choses dans
ce domaine. Plusieurs notaires
m'ont posé cette question afin
d'obtenir une clarification.
Une déclaration de succession
peut-elle être rédigée en français
et être introduite auprès d'un
bureau
d'enregistrement
en
Région
flamande
et
une
déclaration en néerlandais peut-
elle être déposée en Région
wallonne? Une déclaration de
succession
doit-elle
être
considérée comme une matière
administrative au sens de l'article
129, §1
er
, de la Constitution? Une
déclaration
peut-elle
être
présentée dans les trois langues
nationales
au
bureau
d'enregistrement aux fins de son
enregistrement et de la perception
des droits de succession? La
déclaration de revenus à l'impôt
des personnes physiques doit être
rédigée dans la langue du domicile
CRIV 52
COM 414
14/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
nalatenschap, die dan zou mogen worden opgesteld in de drie
landstalen, ongeachte de laatste fiscale woonplaats van de
overledene?
fiscal du contribuable. Pourquoi
l'acte de succession peut-il dès
lors être rédigé dans les trois
langues nationales, quel qu'ait été
le dernier domicile fiscal du
défunt?
22.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van Biesen, of een
aangifte van nalatenschap in het Frans mag worden opgesteld en
ingediend op een registratiekantoor in het Vlaams Gewest, hangt van
meerdere elementen af: uit het feit of het kantoor waar de aangifte
moet worden ingediend, dient te worden beschouwd als een
plaatselijke dienst of een gewestelijke dienst, naargelang zijn
werkkring een of meerdere gemeenten omvat, het taalstatuut van de
gemeenten die deel uitmaken van de werkkring van het kantoor, het
taalstatuut van de gemeenten waar de zetel van het kantoor is
gevestigd, het taalstatuut van de gemeenten waar de erfgerechtigde
indiener van de aangifte zijn woonplaats heeft, het taalregime van
toepassing op de andere erfgerechtigde indieners wanneer samen
met deze erfgerechtigden een gezamenlijke aangifte wordt ingediend.
Het is derhalve onbegonnen werk een opsomming te geven van de
gevallen waarin het mogelijk is om een aangifte in het Frans in te
dienen. Alleen de erfgerechtigden met woonplaats in een gemeente
zonder een speciale taalregeling uit het Nederlands taalgebied zijn
verplicht om uitsluitend het Nederlands te gebruiken in hun
betrekkingen met de plaatselijke en gewestelijke diensten, waarvan
de werkkring zich beperkt tot het Nederlands taalgebied en uitsluitend
gemeenten zonder speciale taalregeling omvat.
Deze taalregeling vindt haar wettelijke grondslag in het decreet van
30 juni 1981 houdende de aanvulling van de artikelen 12 en 33 van de
bij koninklijk besluit van 18 juli 1966 gecoördineerde wetten op het
gebruik van de talen in bestuurszaken, wat betreft de talen in de
betrekkingen tussen de bestuursdiensten van het Nederlands
taalgebied en de particulieren.
Gelet op de wettelijk voorgeschreven aangifteplicht, het bij
ministerieel besluit van 9 maart 2000 opgelegde model van aangifte
en het feit dat de burger bij de indiening van de aangifte in betrekking
treedt met een Federale Overheidsdienst, moet de aangifte van
nalatenschap worden beschouwd als een bestuurszaak in de zin van
artikel 129, §1, van de Grondwet.
Wat uw derde vraag betreft, aangezien de vorige vraag bevestigend
werd beantwoord, vergt deze vraag geen antwoord. Voor alle
duidelijkheid echter, een aangifte van nalatenschap wordt weliswaar
op een registratiekantoor ingediend, maar wordt niet onderworpen
aan de registratieformaliteit.
Artikel 3 van het Wetboek der registratie-, hypotheek- en
griffierechten dat het gebruik voorziet van de drie landstalen voor
akten, geschriften en verklaringen die ter registratie worden
aangeboden, kan met betrekking tot de aangifte van nalatenschap
dan ook geen toepassing krijgen.
Wat uw laatste vraag betreft, het taalgebruik in bestuurzaken inzake
de aangifte van nalatenschap dient te worden gerelateerd aan de
22.02 Didier Reynders, ministre:
La question de savoir si une
déclaration de succession peut
être rédigée en français et
introduite auprès d'un bureau
d'enregistrement situé en Région
flamande dépend de tant de
paramètres que je ne puis
énumérer ici les cas où il est
possible
de
déposer
une
déclaration en français. Seuls les
héritiers domiciliés dans une
commune sans statut linguistique
spécial de la région de langue
néerlandaise ont l'obligation de
faire exclusivement usage du
néerlandais dans leurs rapports
avec les services locaux et
régionaux dont l'activité se limite à
la région de langue néerlandaise
et englobe exclusivement des
communes sans statut linguistique
spécial.
Le fondement légal de cette
réglementation linguistique est le
décret du 30 juin 1981 complétant
les lois coordonnées sur l'emploi
des
langues
en
matière
administrative.
Vu l'obligation de déclaration
légalement prescrite, le modèle de
déclaration imposé par arrêté
ministériel du 9 mars 2000 et le
fait que le citoyen entre en relation
avec le service public fédéral lors
du dépôt de la déclaration, la
déclaration de succession doit être
considérée comme une matière
administrative au sens de l'article
129, § 1, de la Constitution.
Il est vrai qu'une déclaration de
succession est introduite auprès
d'un bureau d'enregistrement mais
elle n'est pas soumise à la
formalité
d'enregistrement.
L'article 3 du Code des droits
d'enregistrement, d'hypothèque et
de greffe, qui prescrit l'utilisation
14/01/2009
CRIV 52
COM 414
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
erfgerechtigde die de aangifte indient en met wie het
registratiekantoor aldus in betrekking treedt. De woonplaats van deze
erfgerechtigde is dus wel degelijk van belang. De in aanmerking te
nemen fiscale woonplaats van de overledene is enkel bepalend voor
het kantoor waar de aangifte van nalatenschap moet worden
ingediend. De taalhorigheid van de overledene zelf speelt geen rol.
des trois langues nationales pour
les actes, les écrits et les
déclarations
présentés
à
l'enregistrement, n'est dès lors pas
d'application à la déclaration de
succession.
Le domicile de l'héritier importe bel
et bien, étant donné que l'héritier
entre en relation avec le bureau
d'enregistrement.
Le
domicile
fiscal du défunt n'est déterminant
que pour le bureau où la
déclaration de succession doit être
introduite.
L'appartenance
linguistique du défunt ne revêt
aucune importance dans ce cadre.
22.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb duidelijk begrepen wat u wenste te zeggen. Ik geef
een voorbeeld. Het registratiekantoor van Asse is bevoegd voor de
personen laatst woonachtig in Asse, Affligem, Opwijk, Liedekerke,
Roosdaal, Ternat en Wemmel. Wemmel is een gemeente met een
bijzonder taalstatuut. Dit betekent dat alleen degenen die laatst
woonachtig waren in Wemmel een Franstalige aangifte mogen doen
en niet degenen die laatst woonachtig waren in Asse, Affligem,
Opwijk, Liedekerke, Roosdaal en Ternat. Heb ik dat juist begrepen,
mijnheer de minister?
22.03 Luk Van Biesen (Open
Vld): Si je comprends bien le
ministre, seule une personne
ayant demeuré en dernier lieu à
Wemmel commune dotée d'un
statut linguistique spécial peut
faire une déclaration en français
au bureau de l'enregistrement à
Asse, contrairement aux habitants
de communes telles que, par
exemple, Opwijk ou Ternat.
22.04 Minister Didier Reynders: Ik zal om een bevestiging vragen
aan mijn administratie.
22.04 Didier Reynders, ministre:
Je demanderai confirmation à mes
services.
22.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Het probleem is wanneer een
registratiekantoor niet alleen gemeenten met een bijzonder statuut
heeft, maar ook andere gemeenten omhelst. De vraag is of die
aangiften dan ook in een andere taal worden opgesteld.
22.06 Minister Didier Reynders: Wij moeten dat verifiëren op basis
van de verschillende criteria.
22.06 Didier Reynders, ministre:
Ce point doit être éclairci à la lueur
des différents critères à prendre
en considération.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.38 heures.