D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic404

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijk jaar staan en ik hoop dat wij in onze commissie goed zullen kunnen samenwerken om voor een
aantal problemen proberen oplossingen te bieden.

Wij zijn hier vandaag om de toestand in Gaza te bespreken. Vele collega's hebben reeds een mondelinge
vraag ingediend. Zij hebben mij vorige week gevraagd een debat te organiseren en ik dank de minister
omdat hij zich zo snel kon vrijmaken.

Ik geef eerst het woord aan de minister voor een stand van zaken en daarna aan de verschillende collega's.
Ik wil nu al een oproep doen dat iedereen straks beknopt spreekt, want de minister kan maar blijven tot
12.30 uur en wij zijn met velen die hun zeg willen doen.

Laten wij afspreken dat iedereen twee of drie minuten krijgt om kort zijn standpunt kenbaar te maken.
Indien wij meer tijd hebben, mijnheer Van der Maelen, mag u uiteraard langer spreken. Maar ik bereid u er
al op voor dat u uw interventie misschien moet inperken.

Mijnheer de minister, ik geef u graag het woord.

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

situatie in Gaza is bijzonder dramatisch. Daar is gisteren nog speciaal
de nadruk op gelegd door de aanval op een school die werd bestuurd
door de Verenigde Naties. Ik neem aan dat de meeste scholen daar
worden bestuurd door de Verenigde Naties, met name door UNWRA,
de organisatie die al tientallen jaren in de Palestijnse Gebieden werkt
en die daar eigenlijk de ruggengraat uitmaakt van de civiele
maatschappij en het leven daar probeert enigszins draaglijk te maken.

Er zijn verschillende vragen ingediend. Ik wil beginnen met daar een
algemeen antwoord op te geven aan de hand van een overzicht. Ik zal
ook de meest recente actualiteit schetsen, onder andere inzake een
staakt-het-vuren of een mogelijke beweging in die richting, die er de
komende uren of dagen kan komen.

01.01 Karel De Gucht, ministre:

situation

Gaza

est

particulièrement

dramatique,

surtout après l'attaque d'hier
contre une école dirigée par
l'UNWRA,

l'organisation

des

Nations Unies qui constitue depuis
des années déjà l'épine dorsale de
la

société

civile

dans

les

Territoires palestiniens et qui tente
d'y rendre la vie quelque peu
supportable.

Je vais à présent faire le point sur
la situation et évoquer également
l'actualité la plus récente, à savoir
l'éventuel

cessez-le-feu

qui

pourrait être décrété au cours des
heures ou des jours à venir.

Tout d'abord, la violence à Gaza est une nouvelle phase tragique du
conflit israélo-palestinien. Il convient de bien distinguer les besoins
humanitaires urgents et immédiats, d'une part, et les implications pour
le processus de paix au Moyen-Orient, d'autre part.

Les origines directes de la violence actuelle résident dans la prise du
pouvoir par les forces du Hamas à Gaza en juin 2007. Des violences
réciproques ont ensuite perduré jusqu'en juin 2008, époque à laquelle
les deux parties ont décidé d'observer une trêve de six mois et cela,
grâce à une médiation égyptienne.

Les déclarations faites à la presse montrent que les deux
protagonistes s'étaient préparés au conflit dont nous sommes
désormais les témoins. En effet, en vue de ce conflit, le Hamas s'est
armé et Israël s'est entraîné. Il me semble que les deux parties ont, à
un moment donné, décidé de laisser libre cours à une escalade du
conflit. Ainsi, nous pouvons citer l'action militaire lancée par Israël le 4
novembre et, par la suite, l'intensification très nette des tirs de
roquettes du Hamas, suivie d'une intensification du blocus de Gaza.
Le Hamas a rejeté la poursuite de la trêve.

Het geweld in de Gazastrook
vormt een nieuwe tragische fase in
het Israëlisch-Palestijnse conflict.
Er moet een onderscheid worden
gemaakt tussen de dringende
humanitaire noden, enerzijds, en
de

gevolgen

voor

het

vredesproces in het Midden-
Oosten, anderzijds.

De rechtstreekse oorzaak voor het
huidige

geweld

machtsovername door Hamas in
Gaza in juni 2007. Sindsdien en tot
in juni 2008 maakten beide
partijen

zich

schuldig

aan

gewelddaden.

Uit verklaringen aan de pers blijkt
dat de twee protagonisten zich op
dit conflict hadden voorbereid. Het

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est la population de Gaza qui paie le prix de ce jeu cynique. Les
responsables de la Croix-Rouge internationale et des Nations unies
présents sur place ont déclaré hier que nous faisions face à une crise
humanitaire majeure. C'est pourquoi l'Union européenne, dont
notamment la Belgique, a appelé et continue à appeler à un cessez-
le-feu ainsi qu'à la possibilité d'acheminer l'aide humanitaire.

is de bevolking van de Gazastrook
die van dit cynische spel het
slachtoffer is.

De verantwoordelijken van het
Rode Kruis en van de Verenigde
Naties ter plaatse verklaarden
gisteren

dat

met

een

belangrijke humanitaire crisis te
maken hebben. Daarom riep de
Europese Unie op tot een staakt-
het-vuren en vroeg ze dat er een
humanitaire corridor zou worden
geopend.

Ik vind het een grote vergissing van Israël te denken dat militair
geweld ook maar enige oplossing kan brengen in hun conflict met de
Palestijnen. Een land heeft het recht zich te verdedigen en de plicht
de burgerbevolking te beschermen. Hamas staat op de Europese lijst
van terroristische organisaties en is een organisatie die nog steeds
als officiële doelstelling de verdwijning van de staat Israël heeft. Er is
dus een politiek probleem en een veiligheidsprobleem met Hamas.
Sinds 2006 wordt een politiek van isolement ten aanzien van Hamas
gevoerd en nu is er dus een militaire confrontatie. Hamas eist een
plaats op in de Palestijnse wereld. Als het die plaats vreedzaam en
democratisch wil innemen, dan moeten we praten met Hamas. Egypte
bemiddelt tussen Hamas en Fatah en de Palestijnse Autoriteit. Ik
denk dan ook dat de inspanningen van Egypte onze verdere steun
verdienen.

Wat heeft de Belgische regering en mijn administratie gedaan, alleen,
in Europees verband en in de Verenigde Naties? De ministers van
Buitenlandse Zaken van de lidstaten van de Europese Unie hebben
op 30 december 2008 in Parijs vergaderd. Dat was in mijn
afwezigheid, omdat op dat ogenblik de nieuwe regering de eed
aflegde. We werden daar vertegenwoordigd door staatssecretaris
Chastel. De Unie legde een verklaring af met drie onderdelen: een
oproep tot een staakt-het-vuren, de toegang voor humanitaire hulp en
de intensivering van het vredesproces. Met dat standpunt is de
Europese trojka onder leiding van het Tsjechische voorzitterschap
sinds 4 januari op rondreis in het Midden-Oosten. Ook president
Sarkozy ondersteunt met zijn reis die Europese aanpak.

Europa is er nog niet in geslaagd Israël te overtuigen van een staakt-
het-vuren, maar bracht wel beweging in het Israëlische standpunt. De
leden van de Israëlische regering lijken nu meer bereid om wegen te
zoeken om het geweld stop te zetten. Israël overweegt nu een staakt-
het-vuren, maar met voorwaarden. De voorwaarde is dat Hamas zich
niet kan herbewapenen en dat de raketbeschietingen ophouden. Dat
lijkt mij ook een redelijke voorwaarde. Als de internationale
gemeenschap die voorwaarde kan monitoren, dan kunnen ook de
grenzen van Gaza open in afspraak met de Palestijnse Autoriteit.
Toch zou een bestand onmiddellijk moeten ingaan om humanitaire
redenen. Vanaf vandaag drie uur zal er een stoppen met schieten,
zeg maar, worden gerespecteerd tussen elf uur en twee uur 's
namiddags.

De druk op Israël en Hamas om tot een staakt-het-vuren te komen,

Israël se trompe en pensant que la
violence militaire peut résoudre le
conflit avec les Palestiniens.
Toutefois, ce pays a le droit de se
défendre et il se doit de protéger
sa population civile. Le Hamas
figure sur la liste des organisations
terroristes et continue d'oeuvrer
pour la disparition de l'État
d'Israël. Depuis 2006 est menée à
l'égard du Hamas une politique
d'isolement à laquelle succède
donc aujourd'hui une confrontation
militaire. Le Hamas revendique
une place dans la société
palestinienne. Si le Hamas veut
occuper cette place de manière
pacifique et démocratique, il nous
faut dialoguer avec lui. L'Égypte
joue un rôle de médiateur entre le
Hamas, le Fatah et l'autorité
palestinienne. Ces efforts méritent
notre soutien.

Les

ministres

des

Affaires

étrangères de l'Union européenne
se sont réunis le 30 décembre
2008 à Paris. L'Union a fait une
déclaration

comportant

trois

parties: un appel au cessez-le-feu,
l'accès pour l'aide humanitaire et
l'intensification du processus de
paix. La troïka européenne placée
sous la direction de la présidence
tchèque depuis le 4 janvier défend
cette position dans le cadre d'une
tournée au Moyen-Orient. Par son
voyage, le président Sarkozy
soutient aussi cette approche
européenne.

L'Europe n'a pas encore pu
amener Israël au cessez-le-feu

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

groeit natuurlijk, gisteren zelfs exponentieel door de aanval op een
school als gevolg met meer dan veertig slachtoffers waaronder een
aantal kinderen. Gisteren was trouwens de dodelijkste dag van het
twaalf dagen oude conflict, met in totaal 130 doden.

Egypte en Frankrijk hebben een voorstel uitgewerkt waarvan de tekst
niet gekend is. Dat voorstel ligt in de lijn van wat de voorbije dagen als
idee circuleerde, namelijk een staakt-het-vuren, het stopzetten van de
raketaanvallen op Israël, het beëindigen van de militaire operatie van
Israël, het openen van de grensovergangen een Hamas-eis , het
beëindigen van de wapensmokkel een Israëlische eis, wat
veronderstelt dat er een controle is aan de Rafah-grensovergang ,
en een versterking van de zuidelijke grens van Gaza met Egypte.

De wapensmokkel gebeurt dus vooral via die tunnels. Ik ben daar ooit
ter plaatse geweest. Het is bijzonder raar dat die tunnels al die jaren
zijn opengebleven. Die tunnels starten in Gaza, lopen onder de grens
door en komen een paar honderd meter verder uit op Egyptisch
grondgebied.

Men kan mij niet wijsmaken dat en de Israëli's en de Egyptenaren die
tunnels niet weten liggen. Het is trouwens ook niet zo moeilijk om dat
te weten. Ze komen aan de Egyptische kant immers niet uit in
bewoond gebied, maar in woestijnachtig gebied. Men kent die tunnels.
Ze zijn altijd open gebleven, volgens mij met het medeweten van
Egypte, aangezien van daaruit werd gesmokkeld.

Met andere woorden, als men nu zegt dat men die grens gaat
afsluiten, en alleen een gecontroleerde grensovergang zal hebben
waarlangs geen wapens meer kunnen worden gesmokkeld, kan dat
alleen maar met de medewerking van Egypte. Dat in het verleden niet
het geval geweest omdat Egypte daar oogluikend een aantal zaken
heeft toegelaten. Men moet zich dat goed realiseren.

U kunt zich inbeelden dat men niet zomaar honderden meters tunnel
kan graven waar men met mensen en materiaal doorkomt zonder dat
iemand dat heeft gezien. Zo eenvoudig is dat nu ook weer niet. Er
bestaat daar al jaren een ietwat schizofrene situatie, waaraan nu
misschien een eind zal komen. Ik weet het niet.

President Sarkozy pleit voor het monitoren van de grensovergangen,
de toegang voor humanitaire hulp, politieke reconciliatie en het
heropstarten van het vredesproces. Wat Sarkozy voorstelt, ligt in de
lijn van wat Europees naar voren wordt gebracht. Alleen is president
Sarkozy geen voorzitter meer van de Europese Unie. Iedereen kan
zich natuurlijk van agenda vergissen. Hij is dat alleen nog in het diepst
van zijn gedachten.

Men kan moeilijk ontkennen dat hij een inspanning levert. Ik vind het
een beetje moeilijk ten aanzien van de samenhang van de Europese
Unie. Anderzijds kan men niet zeggen dat hij zich daar als persoon
niet voor inspant.

President Sarkozy tracht Syrië achter zich te krijgen. Hij is degene die
het internationaal isolement van Syrië heeft doorbroken met de Euro-
Mediterrane top aan het begin van het Franse voorzitterschap en hij
probeert dat nu te verzilveren.

mais elle a fait bouger la position
israélienne. Il semble à présent
que le gouvernement israélien soit
plus enclin à réfléchir à un cessez-
le-feu

sous

conditions.

Ces

conditions raisonnables sont que
le Hamas ne puisse pas se
réarmer et que les tirs de
roquettes

cessent.

communauté internationale peut
surveiller le respect de cette
condition, les frontières de Gaza
pourront aussi être ouvertes en
accord

avec

l'autorité

palestinienne. Toutefois, une trêve
devrait débuter sans délai pour
des motifs humanitaires. Une
interruption des hostilités est
prévue aujourd'hui entre onze
heures et quatorze heures.

La pression qui est exercée sur
Israël et sur le Hamas pour
parvenir à un cessez-le-feu est
décuplée depuis l'attaque contre
une école, qui a fait plus de
quarante victimes dont plusieurs
enfants. Avec 130 décès, la
journée d'hier a d'ailleurs été la
plus meurtrière depuis le début du
conflit, voici douze jours.

L'Égypte et la France ont élaboré
une proposition qui va dans le
sens de l'idée qui a circulé ces
derniers jours, à savoir un cessez-
le-feu, l'arrêt des tirs de missiles
contre Israël, la fin de l'opération
militaire israélienne, l'ouverture
des postes frontières, la fin du
trafic d'armes et le renforcement
de la frontière sud de Gaza avec
l'Égypte.

trafic

d'armes

s'effectue

principalement par des tunnels
entre Gaza et l'Égypte. Ces
tunnels sont connus. Ils sont
toujours restés ouverts, à mon
avis au su de l'Égypte. La
collaboration de l'Égypte est à
présent nécessaire pour fermer
ces voies.

Les propositions du président
Sarkozy s'inscrivent dans la ligne
de celles qu'a formulées l'Europe.
Ses efforts sont indéniables mais il

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er blijven een heleboel problemen rond een dergelijk staakt-het-
vuren.

Het is bijvoorbeeld erg onduidelijk wie veiligheidsgaranties zal geven
en waar ze zullen worden gegeven. Ik ben er niet van overtuigd dat
Israël de Europese Unie op dat vlak geloofwaardig vindt. Israël vindt
eigenlijk alleen een veiligheidsgarantie van de Verenigde Staten
geloofwaardig.

Ik refereer aan wat ik daarjuist over de tunnels zei. Egypte wil geen
vreemde troepen op eigen grondgebied, terwijl de bescherming van
de betrokken grens bijna per definitie op Egyptisch grondgebied moet
gebeuren.

Hamas wil ook geen VN-vredesmacht à la UNIFIL in Gaza.

Er blijven dus een heleboel problemen die moeten worden opgelost.
Positief is echter dat de druk om een staakt-het-vuren in te stellen,
sinds de aanval van gisteren, 6 januari 2009, exponentieel is
toegenomen.

Dat wou ik meegeven inzake de Europese Unie en het staakt-het-
vuren.

U weet dat wij tot 31 december 2008 deel hebben uitgemaakt van de
Veiligheidsraad. Op 31 december 2008 zelf werd in de
Veiligheidsraad nog een debat gehouden. Wij hebben bij die
gelegenheid mee naar een compromis gezocht. Wij hebben toen ook,
nog vóór de grondoperatie, voor een staakt-het-vuren gepleit.

Wij erkennen het recht van Israël om zich te verdedigen tegen de
onaanvaardbare raketbeschietingen. Voornoemd recht dient echter te
worden gekoppeld aan de plicht zich terughoudend op te stellen, mèt
afwijzing van disproportioneel geweld.

Op 5 januari 2008 hebben wij op het kabinet vertegenwoordigers van
betogers tegen de oorlog in Gaza ontvangen. Wij bespraken bij die
gelegenheid onder meer het gevaar dat de oorlog in Gaza naar
Belgische steden zou worden geëxporteerd of er in ieder geval
spanningen tussen de gemeenschappen zou veroorzaken. Ik ben
daarover bezorgd. Ik heb ook de politieke "instrumentalisering" van
het leed van de bevolking van Gaza en in Israël afgewezen.

Gisteren hebben wij op het kernkabinet verschillende maatregelen
besproken. Wij onderzoeken steun voor een Europese operatie voor
medische evacuatie van kinderen uit Gaza, hetzij via het Israëlische
grondgebied dat schijnt echter, gisteren althans, ernstige problemen
te doen rijzen hetzij via Egypte. Er zijn heel wat kinderen onder de
slachtoffers. De schatting is dat één slachtoffer op vier een kind is.

Wij werken nu aan voornoemd plan verder en hebben ter zake
contacten met de Israëlische en met de Egyptische regering. De
Europese Commissie reageert ook positief op ons plan. Wij zullen in
de komende dagen proberen om een dergelijke operatie op te zetten.
Wij kunnen dat ook. Wij hebben daartoe de nodige toestellen.
Mijnheer Flahaut, twee van de Embraers zijn met MEDEVAC
uitgerust.

n'assure plus la présidence de
l'Union européenne. Son approche
porte quelque peu atteinte à la
cohésion au sein de l'Union
européenne.

Le président Sarkozy cherche à
gagner la Syrie à sa cause. C'est
lui qui a rompu l'isolement
international de la Syrie en
organisant le sommet euro-
méditerranéen au début de la
présidence française et il tente
actuellement d'en cueillir les fruits.

Il reste encore toute une série de
problèmes à régler avant de
parvenir à un éventuel cessez-le-
feu. La question des garanties de
sécurité reste par exemple très
nébuleuse: qui va les fournir et
où? L'Union européenne est-elle à
cet égard un acteur crédible aux
yeux d'Israël ou ce dernier attend-
il plutôt l'ONU dans ce rôle?
L'Egypte ne veut pas de troupes
étrangères sur son territoire, alors
que la protection de la frontière
doit, par définition, être assurée
sur le sol égyptien. De son côté, le
Hamas ne veut pas entendre
parler d'une force de paix de
l'ONU à Gaza. Il reste donc une
foule de problèmes. Ce qui est
positif, c'est que la pression en
faveur

d'un

cessez-le-feu

augmenté de façon exponentielle
depuis l'attaque d'hier.

Le 31 décembre, au Conseil de
sécurité, j'ai plaidé en faveur d'un
cessez-le-feu. Si j'ai reconnu le
droit d'Israël de se défendre, j'ai
par ailleurs souligné qu'il n'était
pas permis de recourir à la force
de manière disproportionnée.

Le 5 janvier 2009, j'ai reçu à mon
cabinet plusieurs manifestants
contre la guerre à Gaza. Je leur ai
indiqué que je m'inquiétais de
l'importation

éventuelle

des

tensions du Moyen-Orient dans
notre pays. J'ai rejeté toute
récupération

politique

des

souffrances endurées par les
populations concernées.

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarmee kunnen wel degelijk kinderen worden gerepatrieerd, zoals
we daarmee in het verleden ook al ambassadeurs hebben
gerepatrieerd. We hebben daar dus de nodige uitrusting voor en
willen dat ook doen, want we hebben er ook de nodige middelen voor
door een gezamenlijke inspanning van het kabinet Landsverdediging
en het kabinet Buitenlandse Zaken. Er is ook voedselhulp en
noodhulp vrijgemaakt voor een bedrag van 500.000 euro door de
minister van Ontwikkelingssamenwerking.

Samenvattend, dat is de stand van zaken.

Men kon in feite onmiddellijk weten, als een dergelijk conflict begint,
dat het een humanitaire ramp zou veroorzaken. Op het ogenblik dat
het conflict is losgebarsten, heb ik dat trouwens ook meteen gezegd.
Het is onmogelijk om in Gaza een onderscheid te maken tussen
Hamas-strijders die zijn er , Hamas-militanten die zijn er zeker,
want Hamas heeft daar een meerderheid behaald , en burgers. Dat
is onmogelijk omdat Hamas geen geregeld leger heeft. Ook in het
zuiden van Libanon, waar ik enkele keren ben geweest, kan
onmogelijk het onderscheid worden gemaakt tussen burgers en
mensen die gelieerd zijn met Hezbollah. Dat is totaal onmogelijk.

Bovendien is Gaza een bijzonder dichtbevolkt gebied. Gaza is klein,
en daar zitten werkelijk 1,5 miljoen mensen opeengestapeld, letterlijk.
U moet zich Gazastad eigenlijk voorstellen als één groot
vluchtelingenkamp waar tot en met over de straten is gebouwd.

Een oorlog voeren in een dergelijke stad, kan maar op twee
manieren: ofwel grote stukken platbombarderen nu worden er
serieuze stappen in die richting gezet , dan wel een lijf-aan-lijf-oorlog
met zwaarbewapende militairen, wat zal uitmonden in een echte
stadsguerrilla. Militair gezien is het naar mijn bescheiden mening een
bijzonder moeilijke opdracht die alleen met bijzonder veel geweld een
kans op slagen kan hebben.

In de komende dagen denk ik dus dat de natuurlijke druk voor een
staakt-het-vuren zal toenemen. De internationale gemeenschap, en
eigenlijk iedereen, moet daar ook maximaal op inzetten. Dat soort van
oorlog is voor het oog van de internationale media maar beperkt
houdbaar. Volgens mij kan tegenover de internationale publieke
opinie het voeren van dat soort oorlog niet worden volgehouden. Ik
denk dus dat we op een staakt-het-vuren moeten blijven aandringen,
en dat doen wij ook.

Dat gezegd zijnde, kan ook niet worden ontkend dat er zowel een
militair als een politiek probleem is met Hamas.

Er is een militair probleem, omdat zij inderdaad raketten afschieten op
Israël, op het zuiden van Israël, onder andere op Ashkelon. Die
raketten zijn niet gesofisticeerd, maar als men er veertig afschiet is de
kans natuurlijk reëel dat er toch enkele zijn die doel raken. Het aantal
raketaanvallen is inderdaad opgedreven. Een staat kan moeilijk
aanvaarden dat zijn burgerbevolking wordt beschoten. Men kan niet
zeggen dat een staat niet het recht heeft om daarop te reageren.

Er is echter ook een politiek probleem met Hamas. Door de
staatsgreep van Hamas in Gaza, want dat is het toch wel geweest,
heeft men nu de facto twee Palestina's. Een vredesonderhandeling

Hier, le cabinet restreint a discuté
de différentes mesures. Nous
examinons la manière dont nous
pourrions soutenir une opération
d'évacuation d'enfants de Gaza à
des fins médicales. Cela pourrait
se faire soit par l'entremise d'Israël
mais j'ai compris que ce serait
très difficile ou de l'Egypte.
Selon les estimations, une victime
sur quatre serait un enfant. Nous
avons des contacts avec les
gouvernements

israélien

égyptien à ce sujet. De son côté,
la Commission européenne réagit
positivement à notre projet. Notre
pays dispose effectivement de
l'appareillage et des équipements
médicaux

nécessaires

pour

intervenir dans les jours qui
viennent. Des moyens financiers
ont été libérés sur les budgets de
la Défense et des Affaires
étrangères. Pour l'aide d'urgence,
le ministre de la Coopération au
développement

débloqué

500 000 euros.

Dès le début de ce conflit, il m'est
apparu qu'à l'évidence, une
catastrophe humanitaire serait
inévitable car il est impossible de
distinguer les combattants et les
militants du

Hamas

de la

population civile. Gaza est une
région très densément peuplée
puisque pas moins d'1,5 million
de personnes y vivent littéralement
entassées les unes sur les autres,
la ville de Gaza n'étant qu'un vaste
camp de réfugiés. Le seul moyen
de mener une guerre dans cette
région, c'est de bombarder la ville
ou d'engager des combats au
corps à corps, cette seconde
stratégie

pouvant

toutefois

déboucher

sur

une

guérilla

urbaine. Du point de vue militaire,
Israël a peu de chance de réussir
son pari, de sorte qu'il sera soumis
à des pressions de plus en plus
fortes pour l'amener à accepter un
cessez-le-feu. La communauté
internationale doit mettre cette
situation à profit. Poursuivre cette
opération

militaire

étant

observé par les médias ne sera
pas chose aisée pour Israël.

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een dergelijke constellatie in het Palestijnse kamp is op zich een
bijzonder moeilijke aangelegenheid.

Dat betekent met andere woorden dat er los van het militaire ook een
politieke benadering zou moeten zijn die maakt dat er een hereniging
kan komen van de twee delen, Westbank en Gaza, waarin Palestina
op dit ogenblik is gesplitst. Anders, vrees ik, zal het vredesproces in
het Midden-Oosten nog bijzonder lang duren.

Men kan ook niet naast het feit kijken dat Hamas een islamistische
organisatie is, die wordt gesteund door derde machten, dat is
duidelijk, onder andere door Iran en een aantal Hamasleiders vindt
ook onderdak in Damascus, de hoofdstad van Syrië. Er is daar dus
ook een probleem van islamitisch fundamentalisme. Men kan lang
praten over de oorzaken daarvan, de uitzichtloze situatie enzovoort,
maar het probleem is er dus wel degelijk.

Samenvattend, aan het eind van het presidentschap van Bush is de
toestand in het Midden-Oosten uitzichtlozer dan ooit. Men kan alleen
maar hopen dat Barack Obama, in tegenstelling tot zijn twee
voorgangers, Bush en Clinton, niet aan het einde van zijn mandaat
begint te denken aan een oplossing voor het Midden-Oosten, maar
dat reeds doet in het begin van zijn mandaat en dus wel degelijk de
politieke richting inslaat en er in een verstandig samenspel met de
Europese Unie voor zorgt dat er eindelijk een oplossing voor de
problematiek in Gaza en het Midden-Oosten zou kunnen komen.

Cela dit, il me semble indéniable
que le Hamas est une source de
difficultés dans la bande de Gaza.
Militairement, il fait problème
parce qu'il poursuit ses tirs de
roquettes qui ciblent le sud
d'Israël. Ces roquettes ne sont
certes pas le dernier cri en matière
d'armement

mais

certaines

peuvent atteindre leur cible. Ces
tirs s'étant intensifiés, Israël a
évidemment le droit, comme tout
État, de se prémunir contre eux.
Mais le Hamas pose également
problème sur le plan politique. Son
coup d'État à Gaza a eu pour effet
de créer de facto deux Palestine,
ce qui complique beaucoup les
négociations de paix. J'estime
qu'un rapprochement politique
entre la bande de Gaza et la
Cisjordanie dans le but de réunir
de nouveau ces deux entités serait
donc également souhaitable. D'un
autre côté, le Hamas est aussi une
organisation islamiste et, en tant
que telle, il est soutenu entre
autres par l'Iran et la Syrie.

À l'heure où l'administration Bush
est sur le point de plier bagage, la
situation au Proche-Orient est plus
désespérée que jamais. Reste à
espérer que le nouveau président
des États-Unis, Barack Obama,
prêtera attention au Proche-Orient
dès l'entame de son mandat,
contrairement

ses

deux

prédécesseurs, et qu'il s'engage
dans la voie d'une solution
politique à ce problème.

Voorzitter Hilde Vautmans: Collega's, wie vraagt het woord? Tien
Kamerleden hebben het woord gevraagd. We zullen de sprekers van
Kamer en Senaat alterneren.

Wij gaan beginnen met de eerste spreker, de heer De Vriendt. Mag ik
vragen om de spreektijd te respecteren. Er zijn twintig sprekers. U zult
het dus zeer kort moeten houden, een tweetal minuten, zoals zij dat
ook in het Europees Parlement doen. Wat men daar kan, kunnen wij
ook.

Mijnheer De Vriendt, u hebt het woord.

Le président: Puis-je demander
aux membres de respecter le
temps de parole?

Si l'on peut s'en tenir au Parlement
européen à deux minutes, ce doit
être possible ici aussi.

01.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik zal mijn best doen,

mevrouw de voorzitter.

01.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Les communiqués qui
nous parviennent de Gaza sont de

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vooral gisteren, collega's, mijnheer de minister, was het verbijsterend,
vond ik, hoezeer de berichten mekaar opvolgden. Het ene bericht was
al gruwelijker dan het andere: burgerslachtoffers, ambulances die niet
mochten passeren, het gebruik van fosformunitie, clusterbommen
enzovoort. Ik denk eerlijk gezegd dat Gaza op dit eigenste moment
niet minder dan de hel op aarde is, ook al u zei het daarnet
wegens het dichtbevolkte karakter van de regio.

Israël voert op dit moment een allesvernietigend blitzoffensief en legt
geen terughoudendheid aan de dag ten opzichte van de
burgerbevolking, dat is duidelijk. Wij kunnen ons dan ook de vraag
stellen wat de reactie is van de internationale gemeenschap en van
de Belgische regering.

Mijnheer de minister, de oorlog die daar momenteel wordt gevoerd, is
een brutale oorlogsmisdaad. Ik denk dat het tijd is dat België kant
kiest en dat België diplomatieke sancties neemt, zolang het geweld,
zolang de slachting van de burgerbevolking duurt. Mijnheer de
minister, u zegt dat u er hoop op heeft dat het geweld in de komende
dagen zal verminderen en dat men naar een staakt-het-vuren gaat.
De aanvallen zijn al bezig sinds 27 december. De gruwel is daar al
tien dagen bezig zonder dat de internationale gemeenschap en
regeringen verder gaan dan verklaringen en uitdrukkingen van
afschuw, zoals ook u gisteren hebt gedaan in een persmededeling.
Hoeveel Palestijnse families moeten nog uiteen worden gereten door
Israëlische bommen vooraleer men effectief diplomatieke sancties
neemt en een stap verder zet dan verklaringen.

U weet net zo goed als ik dat dat alles ook een politieke context heeft.
Ik denk dat wij het conflict niet kunnen begrijpen zonder de politieke
situatie te bekijken, ook op de Westelijke Jordaanoever. Ik heb zeer
veel begrip voor het onveiligheidsgevoel. Een aantal jaar geleden kon
men in Tel Aviv nog zeer gemakkelijk op een bus worden opgeblazen
door zelfmoordterroristen. Ik heb het gebied ook bezocht. We mogen
echter niet blind zijn voor het feit dat Israël de voorbije jaren een
obstructiepolitiek heeft gevoerd voor elke voortzetting van het
vredesproces. Ik heb het dan over de nederzettingspolitiek.

Ik geef u een cijfer, want het moet snel gaan. In 2008 werden in Oost-
Jeruzalem, wat eigenlijk de Palestijnse hoofdstad zou moeten zijn, 38
keer meer offertes uitgeschreven voor nieuwe woningen dan in 2007.
Dat is een kolonisatiepolitiek, die ten top wordt gedreven. Op die
manier wordt elk vredesproces onmogelijk gemaakt.

Mijn fractie zal hier in de Kamer, alsook in het Vlaams Parlement, een
resolutie indienen waarin wij, gezien de humanitaire catastrofe en het
hoge aantal burgerslachtoffers, een aantal vragen stellen aan onze
Belgische regeringen. Mijnheer de minister, u veroordeelt volgens mij
terecht de mensenrechtenschendingen in Congo. Wij vragen een
even moedige houding inzake het conflict in Gaza. Er is diplomatieke
actie nodig. Wij verzetten ons tegen de passiviteit van de Belgische
regering, zoals wij die tot op vandaag hebben gezien. Gaza is Ground
Zero van het Midden-Oosten.

Wij vragen dat de Belgische regering langs officiële weg bij de
Israëlische regering en Hamas aandringt op een onmiddellijk staakt-
het-vuren en een stopzetting van het bestoken van burgers. Alhoewel
men nu spreekt over een humanitaire corridor gedurende een drietal

plus en plus atroces. Gaza incarne
aujourd'hui l'enfer sur terre. Israël
mène une offensive éclair de
destruction massive, sans aucune
retenue vis-à-vis de la population
civile. Comment la communauté
internationale et le gouvernement
belge réagiront-ils?

Cette guerre est criminelle. Il est
temps que la Belgique choisisse
son camp et impose des sanctions
diplomatiques. Le ministre espère
que

violence

diminuera

rapidement mais les attaques ont
commencé le 27 décembre et la
communauté internationale se
limite à faire des déclarations.
Combien de victimes tomberont
encore avant que des sanctions
diplomatiques soient prises?

Il faut également comprendre le
contexte politique. Je comprends
le sentiment d'insécurité qui règne
en Israël. Il ne faut toutefois pas
oublier qu'Israël a volontairement
bloqué le processus de paix au
cours des dernières années par le
biais

politique

colonisation. En 2008, les offres
de

nouvelles

habitations

Jérusalem-Est étaient 38 fois plus
nombreuses qu'en 2007. Cette
politique de colonisation rend le
processus de paix impossible.

Mon groupe déposera à la
Chambre et au Parlement flamand
une

résolution

invitant

les

gouvernements belges à adopter à
l'égard du conflit à Gaza une
attitude aussi courageuse que
celle du ministre De Gucht à
l'égard de l'Est du Congo. Nous
nous opposons à la passivité du
gouvernement

belge

demandons

des

sanctions

diplomatiques. Le gouvernement
belge doit insister officiellement
auprès du gouvernement israélien
et du Hamas sur la nécessité d'un
cessez-le-feu

immédiat.

blocage de l'aide humanitaire à la
frontière avec Gaza constitue une
violation de la Convention de
Genève. Si cette situation ne
change pas rapidement, nous

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uur per dag, denk ik dat het tegenhouden van humanitaire hulp aan
de grens met Gaza wijst op een grove schending van de Conventie
van Genève, een schending van het humanitaire recht en het
oorlogsrecht.

Indien de bombardementen, de blokkade van Gaza en het blokkeren
van humanitaire hulp niet worden beëindigd vragen wij dat de
Belgische regering de relaties met Israël met onmiddellijke ingang
opschort. Ik wil u dus vragen of u bereid bent om dergelijke sancties
te overwegen. Ik las vandaag in de krant dat een minister van uw
regering effectief bereid is om dergelijke sancties te overwegen. Het
gaat om minister Joëlle Milquet. Ik wil u vragen of u dat standpunt
deelt en of u effectief bereid bent om sancties te overwegen.

Ik wil u ook vragen of u uw houding ten opzichte van de opwaardering
van de Israëlisch-Europese relaties nu zult wijzigen of niet. Die
opwaardering is nog altijd niet officieel goedgekeurd door de
Europese Raad van Ministers, want er is instemming nodig van het
Europees Parlement. Wat zal uw houding nu zijn, ook in die Europese
Raad van Ministers? Zult u uw collega's ervan overtuigen om die
opwaardering van de relaties tussen de Europese Unie en Israël op te
schorten of niet?

Mijnheer de minister, het is een smerige oorlog en onze regering, net
als de hele internationale gemeenschap, staat erbij en kijkt ernaar.
Dat zijn de feiten. Ik denk dat de tijd voor woorden achter ons ligt, het
is tijd voor diplomatieke sancties om Israël onder druk te zetten om
het geweld nu effectief te stoppen. Mijn fractie vraagt u dus om nu
eindelijk uw nek uit te steken.

demandons que le gouvernement
belge suspende ses relations avec
Israël.

ministre

Milquet

envisagerait

des

sanctions

diplomatiques. Le ministre De
Gucht partage-t-il son point de
vue? L'attitude de la Belgique à
l'égard de la revalorisation des
relations entre Israël et l'Europe
va-t-elle changer? Quelle position
le ministre adoptera-t-il au sein du
Conseil européen de ministres?

La communauté internationale
assiste passivement au massacre
de civils. Il est temps de joindre le
geste à la parole et de faire
pression sur Israël en prenant des
sanctions

diplomatiques.

Mon

groupe demande au ministre de
prendre une initiative.

01.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je partage bien évidemment à 100% les propos que vous
avez tenus, notamment quand au début de votre intervention vous
avez rappelé l'origine du conflit.

Ceci étant dit, je ne partage pas l'avis de M. De Vriendt sur la
supposée passivité du gouvernement. Je ne l'accepte pas, parce que
la Belgique fait partie de l'Union européenne et que cette dernière
s'est engagée à trouver une solution par la voie diplomatique à travers
les efforts de Nicolas Sarkozy, qu'il faut souligner. Il est exclu pour le
Mouvement réformateur d'en appeler à une sanction diplomatique vis-
à-vis d'Israël ou de rompre les liens avec cet État.

Puisque je dois être bref et laisser la parole à d'autres collègues, je
voudrais souligner l'effort du gouvernement sur le plan de l'aide
humanitaire d'urgence. Pour le reste, j'aimerais relever un élément, à
savoir que le vrai problème posé dans ces territoires, qui est d'ordre
politique comme l'a rappelé le ministre , est la présence du
Hamas. Il s'agit d'une organisation terroriste, reconnue comme telle
par l'Union européenne, qui porte une lourde responsabilité et je
pèse mes mots dans le déclenchement des hostilités. Le Hamas, ne
l'oublions pas, est l'auteur des tirs de roquettes sur Israël. Même s'il
s'agit de roquettes artisanales, le but de ces tirs est bien évidemment
de faire peur et d'atteindre des civils. On ne se demande jamais
pourquoi ces roquettes sont lancées par le Hamas; c'est clairement
pour faire peur aux populations civiles israéliennes. Pour terminer, le
Hamas porte une lourde responsabilité à Gaza même, pour la simple
et bonne raison qu'il utilise les civils comme boucliers humains. C'est

01.03 Xavier Baeselen (MR): Ik

ben het volledig met u eens, en
meer bepaald wanneer u het heeft
over de oorsprong van het conflict.
Ik deel echter de mening van de
heer De Vriendt niet. Voor de MR
is het uitgesloten dat de banden
met

Israël

zouden

worden

verbroken.
Ik benadruk de inspanningen van
de regering op het stuk van de
humanitaire noodhulp. Tot slot
schuilt het echte probleem in dat
gebied in de aanwezigheid van
Hamas, een terreurorganisatie die
een

loodzware

verantwoordelijkheid draagt in dit
conflict.

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

également ce que l'on appelle un crime de guerre.

01.04 Philippe Mahoux, sénateur (PS): Monsieur le ministre, je ne

vais pas revenir sur l'horreur de la situation que nous sommes en
train de vivre.

Je suis un peu étonné par les propos tenus à l'instant, selon lesquels
il est très probable qu'à partir de trois ans ou peut-être même avant,
jusqu'à dix ans, dans les écoles, on fait partie du Hamas et on est
donc responsable de la victimisation! Si c'est cela le propos que je
viens d'entendre, je le trouve totalement inacceptable.

Pour le reste, la situation est absolument atroce. Il faut l'envisager
sous deux angles.

Le premier est celui, très rapide, du cessez-le-feu. Tous les efforts
doivent être centrés sur le cessez-le-feu, mais à tous les niveaux. Au
niveau européen, avec la cacophonie actuelle, l'attitude de la
Commission paraît quand même plus claire que celle du Conseil. Le
couac initial de la présidence tchèque ne plaidait pas pour une
confiance absolue envers elle. Cela a été rectifié mais, en tout état de
cause, je pense qu'il faut clarifier les choses. Il semble qu'il y ait un
redressement mais il faut savoir qui négocie. Où est M. Solana, par
exemple? Il travaille avec la troïka mais il faut savoir qui parle
actuellement au nom de l'Union européenne pour tenter d'être
efficace. C'est la priorité absolue pour que ces massacres totalement
intolérables cessent.

Le deuxième angle concerne les démarches bilatérales que vous
avez pu avoir. On a beaucoup parlé de l'Europe, de la difficulté que
cela peut représenter de manifester notre position à ce niveau.
Quelles sont les démarches bilatérales que vous avez eues par
rapport à l'État d'Israël et, de manière particulière, par rapport à la
représentation israélienne à Bruxelles?

Nous aurons l'occasion de revenir sur les origines du conflit mais ce
n'est pas le moment de le faire. Pour l'instant, il faut que ces
massacres cessent. Nous aurons toutes les analyses possibles sur
les origines du conflit, sur la nécessité d'un règlement du conflit. Il
n'empêche que dans l'état actuel des choses, la décision du Conseil
européen en ce qui concerne l'augmentation du niveau de relations
avec Israël est évidemment totalement inopportune. Je rappelle la
longue discussion que nous avons eue sur la signature de l'accord
euro-méditerranéen en ce qui concernait Israël. Dans cet accord, il y
a des clauses qui concernent le respect des droits de l'homme. Si on
ne peut pas agiter ces clauses dans la situation actuelle, quand
pourrons-nous le faire?

01.04 Philippe Mahoux , senator

(PS): Wat net werd gezegd,
verbaast mij. De situatie is
gewoon verschrikkelijk. Alle
inspanningen moeten in de eerste
plaats worden toegespitst op een
staakt-het-vuren. Europa moet, in
tegenstelling tot wat vandaag
gebeurt, met één stem duidelijke
taal spreken en de absolute
prioriteit om het ondraaglijke
doden te doen stoppen is te weten
wie voor Europa spreekt.

Wat heeft u op bilateraal vlak
ondernomen ten opzichte van
Israël en meer in het bijzonder ten
opzichte

van

Israëlische

vertegenwoordiging in Brussel?

De beslissing van de Raad over
het opwaarderen van de relaties
met

Israël

komt

volkomen

ongepast. In de Euro-mediterrane
overeenkomst staan clausules
over

het

naleven

van

mensenrechten. Als we die
clausules in de huidige situatie niet
kunnen

aangrijpen,

wanneer

kunnen we het dan wel?

01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb in

2008 vastgesteld dat u "parler vrai" hanteert ten overstaan van Kabila.
Ik heb vastgesteld dat u zich principieel opstelt, wat de mogelijke
toenadering van Servië tot de Europese Unie betreft. U staat op de
naleving van het internationaal recht.

Ik meen dat in het conflict in het Midden-Oosten het moment is
gekomen voor wat meer parler vrai. Er is al wat parler vrai aanwezig,
maar er moet meer parler vrai van België komen. Er moet ook meer
gehechtheid komen, en niet alleen met woorden, maar ook in daden,

01.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): À l'égard du président
Kabila, le ministre De Gucht
pratique le parler vrai. À l'égard du
rapprochement serbe vers l'Union,
il prône le principe du respect du
droit international. Je souhaiterais
qu'il adopte la même attitude en ce
qui concerne le Moyen-Orient. Je
souhaiterais voir le ministre De

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de naleving van het internationaal recht.

Parler vrai moet in de eerste plaats komen ten overstaan van Hamas.
Raketten op burgers richten, is onaanvaardbaar. Minstens even
onaanvaardbaar is de oproep die een van hun leiders heeft
gelanceerd tot vergelding in de rest van het Westen. Die twee
handelingen zijn totaal onaanvaardbaar. Evenzeer onaanvaardbaar
zijn de luchtbombardementen, sinds 27 december, op een
dichtbevolkt gebied als Gaza en het grondoffensief, sinds 3 januari.

U hebt gelijk. U hebt al twee zaken gezegd waarmee ik het volledig
eens ben. Men hoefde inderdaad geen kenner te zijn om te
voorspellen dat dit een humanitaire ramp zou worden. Over
verhoudingen kunnen wij discussiëren, want niemand heeft toegang
tot Gaza. Ik denk dat de Israëli's zeggen dat zij 150 Hamas-strijders
hebben uitgeschakeld, maar er zijn al meer dan 600 doden: kinderen,
vrouwen, burgers.

Op militair vlak kan wat in Libanon niet is gelukt met Hezbollah zeker
niet lukken in Gaza. Dat hebt u gezegd. Ook politiek is Israël bezig
met het omgekeerde te bereiken van wat het wil. Wat Israël wil, is
Hamas uitschakelen en hopen dat Fatah Gaza opnieuw onder
controle krijgt. Met elke Palestijnse dode die vandaag in Gaza valt,
stijgt het politieke kapitaal van Hamas in Palestina en in de rest van
de Arabische wereld.

Gucht dire clairement au Hamas
que le tir de missiles sur des cibles
civiles et l'appel aux représailles
en Occident sont des choses
inacceptables. Mais il doit aussi
clairement indiquer à Israël que
les bombardements et l'offensive
terrestre à Gaza engendrent une
catastrophe

humanitaire

inacceptable.

Les Israéliens affirment avoir déjà
tué 150 combattants du Hamas
mais au total, on recense déjà six
cents morts. En outre, les
Israéliens atteindront le contraire
de l'objectif qu'ils poursuivent: ce
ne sera pas le Fatah qui reprendra
le pouvoir en Palestine. Chaque
décès

contribue

capital

politique du Hamas en Palestine,
mais également dans le reste du
monde arabe.

01.06 Minister Karel De Gucht: (...) Het is veel ingewikkelder dan

dat.

01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik kom daartoe.

01.08 Minister Karel De Gucht: De Arabische wereld is een totaal

ander paar mouwen.

Voorzitter Hilde Vautmans: Iedereen heeft de tijd gerespecteerd,
mijnheer Van der Maelen. De minister kan niet langer dan een uur
blijven.

01.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, als het

mijn beurt is, begint u altijd over de tijd.

Voorzitter Hilde Vautmans: Omdat wij u kennen, mijnheer Van der
Maelen. Doet u rustig verder, maar met een beetje spoed.

01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als u wilt, stop ik, mevrouw de

voorzitter.

01.11 Minister Karel De Gucht: Ik denk dat het een haat-

liefdeverhouding is. De ene keer slaat dat over naar haat, de andere
keer naar liefde.

01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Zou het dat zijn, mijnheer de

minister?

Als Israël erin slaagt om Hamas uit te schakelen, dan zal het niet
Fatah zijn die zal komen, maar de jihadisten die in Gaza nu ook aan
het winnen zijn.

01.12 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Cette guerre met en péril la
stabilité de la région. Par ailleurs,
les régimes de pays plus modérés,
tels que l'Egypte, sont ainsi de
plus en plus mis sous pression par
leurs frères musulmans.

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een vierde element waarvoor we de parler vrai nodig hebben,
mijnheer de minister, en ik hoop dat u de tolk van België zult zijn, is de
regionale stabiliteit. Die komt duidelijk in gevaar. Ik kom tot het punt
waar u mij daarnet hebt onderbroken. Eerst onderbroken en dan
geholpen.

In de gematigde landen zoals Saoedi-Arabië en Egypte stelt men vast
dat die regimes zelf, bijvoorbeeld door het moslimbroederschap, in
het gedrang komen. Wie wordt versterkt? Hezbollah, Iran en
misschien Syrië. Ik weet niet welke kant zij zullen uitgaan. Het is
duidelijk dat wat daar gebeurt de regionale stabiliteit in gevaar brengt.

Een tweede punt, wij moeten meer op onze principes van het
internationaal recht staan. Mijnheer de minister, ik had gehoopt dat u
even principieel zou zijn geweest in de discussie over de upgrading
van de samenwerking tussen de EU en Israël als u in de zaak-Servië
bent geweest. Ik heb vastgesteld dat u het moment dat het
overduidelijk was dat de principes van het internationaal recht met
voeten worden getreden, hebt laten passeren. Dat betreur ik.

Ik stel aldus twee concrete zaken voor. Ten eerste, er moet een einde
komen aan de straffeloosheid waarmee zowel Hamas, de Palestijnen
en breder Israël in die regio optreden. Het is niet de eerste keer. In
2002 was er Jenin. In 2006 was er Libanon.

Ik zou vragen, mijnheer de minister, dat u namens België voorstelt dat
er na het conflict een VN-commissie wordt aangesteld die alle
handelingen van zowel de Palestijnen als de Israëli aan het
internationaal oorlogsrecht toetst. Er zijn al afspraken rond
clusterbommen en fosforbommen, maar er zijn ook de gedragingen
van het Israëlisch leger. Men kan niet zeggen dat de vergeldingen
verhoudingsgewijs zijn. Ze zijn bezig met een straf uit te spreken over
een volk.

Er zijn ook de mensenrechten en er is ook het humanitair recht.

Tot slot wil ik u nog een tweede zaak vragen, mijnheer de minister. De
impact van Europa ten aanzien van de Israëli is nul. Dat weet u ook.
De Israëli houden in geen enkel opzicht rekening met de
internationale gemeenschap, maar ook niet met de EU. Wij hebben
een hefboom nodig om de Israëli te laten voelen dat het genoeg is,
dat te veel te veel is. Voor mijn groep betekent dat dat het
associatieakkoord met Israël moet worden opgeschort tot Israël ook
het internationaal recht naleeft.

Het gevolg van ons beleid van equidistance is, wat Ludo Abicht zo
mooi omschrijft, een alsmaar groter wordend Israël met een alsmaar
kleinere plaats voor Palestijnen in die regio. Dat is het gevolg van ons
equidistancebeleid. Ik denk dat het tijd wordt dat wij daarvan
afstappen en dat Israël net als alle andere staten de plicht heeft om
het internationaal recht te respecteren.

Voorzitter Hilde Vautmans: Dank u mijnheer Van der Maelen, u hebt
exact het driedubbele van uw tijd gesproken.

Il faut mettre un terme à l'impunité
dans cette région. Le ministre De
Gucht doit proposer, au nom de la
Belgique,

qu'une

commission

onusienne soit instituée après le
conflit afin de contrôler tous les
actes

l'aune

droit

international,

des

droits

l'homme et du droit humanitaire.

L'impact de l'Europe sur Israël est
nul. Israël ne rend aucun compte à
la communauté internationale.
Nous avons besoin d'un levier
pour pouvoir faire pression sur
Israël. Je pense dès lors que nous
devons suspendre les accords
d'association avec Israël jusqu'à
ce que ce pays respecte le droit
international.

Notre

politique

d'équidistance

fait

que

contribuer à l'extension d'Israël et
à la limitation géographique de la
Palestine.

01.13 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag ging

vooral over de Belgische houding. U hebt die ook verduidelijkt. Wij zijn
dan ook verheugd over de maatregelen die gisteren zijn genomen

01.13 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre a clarifié la position de
la Belgique. Nous nous félicitons

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de kern. Mijn partij is altijd voorstander geweest van een zowel
politiek als economisch onafhankelijke, leefbare Palestijnse staat met
daarnaast een regionaal erkende en veilige staat Israël. Wij zijn ook
altijd van mening geweest dat dit er moet komen op basis van een
politiek akkoord waarover in de eerste plaats door de Palestijnen en
de Israëli's zelf moet worden onderhandeld. Ik besef zeer goed dat we
daar vandaag zeer ver af staan.

Ik wil hier vandaag geen beladen discours gaan voeren over wie voor
honderd procent schuld treft, ook niet over wie de meeste schuld treft.
Ik wil ook niet ingaan op de vraag wie verantwoordelijk was voor de
actie na de gebeurtenissen van de voorbije veertien dagen en of de
reactie wel verantwoord was tegenover de actie. Ik wil dat discours
hier niet gaan voeren. Betekent dit dat wij daar als partij ongevoelig
voor zijn? Neen, heel wat zaken zijn te veroordelen maar er is ook
heel wat begrip.

Het is hier nog weinig aan bod gekomen maar men heeft toch
eenzijdig een bestand opgeheven in december. Verder is men gestart
met raketaanvallen op het zuiden van Israël. Zoals collega Baeselen
heel terecht heeft gezegd gaat men ook de Palestijnse
burgerbevolking gebruiken als militair schild in het conflict. Dat mag
ook duidelijk worden gezegd. Ik ben echter ook ter plaatse geweest
en ik begrijp heel goed dat er heel wat begrip kan zijn voor de
jarenlange, uitzichtloze situatie die heel wat Palestijnen vandaag
kennen en die hun tot deze acties kan drijven. Aan de andere kant
heb ik ook heel veel begrip voor de nood aan veiligheid die Israël
vandaag kent.

Natuurlijk zijn we ook niet ongevoelig voor de honderden
burgerslachtoffers, vooral kinderen, en de humanitaire crisis op het
terrein. Men moet eerlijk zijn met zichzelf. Ik heb in de kranten de
laatste tijd heel wat gelezen, ook opiniestukken, die voor mij
bedenkelijk waren. Mensen die op het terrein geweest zijn weten zeer
goed dat het conflict veel complexer is dan wat verschillende collega's
hier vandaag naar voren brengen.

Mijn partij is duidelijk voorstander van een dringend staakt-het-vuren,
in de eerste plaats om levens te redden, zowel bij de Palestijnse als
de Israëlische bevolking. Wat moet er op korte termijn gebeuren? De
partijen moeten opnieuw rond de tafel worden gebracht. Persoonlijk
ben ik voor de korte termijn heel pessimistisch. Ik denk dat er voor 10
februari heel weinig gaat gebeuren. Waarschijnlijk zullen we door het
resultaat van de verkiezingen nog eens een radicalisering krijgen aan
Israëlische kant.

Ik ben ook niet echt tevreden over het optreden van de EU in de
laatste weken. Met de parallelle diplomatie geven we geen goed
signaal, hoewel ik ervan overtuigd blijf dat Europa daarin een
belangrijke rol te spelen heeft. Dat hebt u ook gezegd. Wij zijn juist die
geloofwaardige partner voor beide kanten.

Wat moet er met Gaza gebeuren als er een staakt-het-vuren komt?
Fatah heeft duidelijk laten weten dat zij niet bereid zijn om daar enige
overname te doen. Zij hebben vandaag ook nog veel te veel interne
problemen om dat te doen.

Ik ben vrij pessimistisch op korte termijn. Wij nemen daar vandaag

des mesures prises par le cabinet
restreint.

Mon parti a toujours été partisan
d'un État palestinien politiquement
et économiquement indépendant,
voisin d'un État israélien sûr qui
soit également reconnu dans la
région. Ces États doivent être
constitués sur la base d'un accord
politique

négocié

par

les

Palestiniens et les Israéliens. Ce
rêve est actuellement encore loin
d'être réalisé.

Je ne souhaite pas débattre
aujourd'hui

part

responsabilités de chacun. Un
cessez-le-feu

été

rompu

unilatéralement en décembre et
des missiles ont été tirés contre le
sud

d'Israël.

Bon

nombre

d'opérations sont condamnables
mais de nombreuses actions et
réactions sont compréhensibles.
M. Baeselen a également déjà
souligné que la population civile
palestinienne est actuellement
utilisée comme bouclier militaire.
La situation sans issue des
Palestiniens qui perdure depuis
des

années

permet

comprendre

nombreuses

frustrations mais le besoin de
sécurité d'Israël est tout aussi
compréhensible. Nous ne sommes
évidemment pas insensibles à
cette

catastrophe

humanitaire

mais le conflit est beaucoup plus
complexe que ce que certains
collègues essaient de faire croire
ici.

Mon parti est partisan d'un cessez-
le-feu urgent, en premier lieu pour
préserver des vies humaines dans
les deux camps. Il convient de
réunir à nouveau les parties autour
de la table. Personnellement, je
suis pessimiste, car après les
élections, nous assisterons une
radicalisation du côté israélien.

Je ne suis pas satisfaite du rôle de
l'Union européenne. La diplomatie
parallèle ne constitue pas un
signal adéquat, bien que l'Europe
puisse être un interlocuteur neutre

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echter de goede houding in. Wij moeten blijven streven naar een
politiek akkoord.

Mevrouw de voorzitter, wij zijn vorige zomer in Rusland geweest. Wij
hebben gezien dat de nieuwe president, samen met de Doema, heel
wat ambities had op het vlak van het Midden-Oosten en zelfs bereid
was om in oktober of november een grote Midden-Oostenconferentie
te organiseren. Het lijkt mij nu heel stil. De Russische houding de
laatste weken is heel stil. Is er een reactie vanuit dat kamp? Valt er
daar iets te verwachten?

pour les deux parties.

Quelle sera la situation à Gaza
après un cessez-le-feu? Le Fatah
n'est en effet pas en mesure de
reprendre le flambeau et il ne le
souhaite pas.

Je suis très pessimiste à court
terme mais je pense que nous
devons continuer à essayer de
conclure un accord politique.

En été, le nouveau président russe
semblait disposé à organiser en
octobre ou novembre une grande
conférence sur le Proche-Orient.
Mais, depuis, c'est le silence radio.
Peut-on encore espérer une
initiative du Kremlin?

01.14 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je tenais à

vous remercier de nous avoir transmis vos analyses et commentaires
dont je partage l'essentiel du contenu. Je souhaitais également
féliciter le gouvernement pour les initiatives qui ont été prises,
notamment dans le cadre du Kern. Vous savez que le cdH était
particulièrement attentif à l'évacuation des blessés, notamment des
enfants. Nous souhaitons que l'on puisse véritablement mettre en
oeuvre cette idée; cela fera d'ailleurs l'objet d'une de mes questions.

Le Hamas porte évidemment une responsabilité majeure dans le
déclenchement des hostilités et, derrière lui, l'Iran qui pèse
malheureusement de tout son poids sur tous les conflits présents et à
venir dans le Proche et Moyen-Orient. Il faut cependant comprendre
la réaction mesurée, voire timorée, des capitales arabes par rapport à
ce danger que représente la grande confrontation entre chiites et
sunnites qui est en toile de fond de tout ce conflit au Proche-Orient.

Il n'en reste pas moins vrai que la conduite des hostilités aujourd'hui
n'est pas acceptable. Il faut obtenir un cessez-le-feu immédiat et
beaucoup plus large que celui annoncé. On peut tout à fait
comprendre le besoin de protection d'Israël mais on ne peut pas pour
autant accepter le bain de sang et les nombreuses victimes
aujourd'hui dans la bande de Gaza. La première des demandes, c'est
évidemment qu'il y ait un cessez-le-feu immédiat et que les aides et
organisations humanitaires aient libre accès à la bande de Gaza.
Vous savez que de nombreuses organisations humanitaires ne
peuvent rentrer ni par la frontière israélienne, ni par la frontière
égyptienne, qui sont aujourd'hui bloquées.

Quant à l'action de l'Union européenne, on peut s'émouvoir qu'elle
soit à la fois celle de la présidence tchèque, celle de Nicolas Sarkozy
et celle de Tony Blair, même si on n'en a pas encore beaucoup parlé.
Il y a eu trois délégations européennes sur place. L'essentiel est
d'obtenir des résultats et si Nicolas Sarkozy en obtient, c'est tant
mieux! La multiplication des efforts diplomatiques est en soi une
bonne nouvelle. Toutefois, je crois et je rejoins la question d'un de
mes collègues qu'il est important que la Belgique ait elle-même des

01.14 Georges Dallemagne

(cdH): De bezorgdheid van het
cdH gaat uit naar het evacueren
van de gewonden, in het bijzonder
de kinderen. We willen dat plan
graag uitgevoerd zien.

Hamas

draagt

een

zware

verantwoordelijkheid

het

ontketenen

van

vijandelijkheden en verder weegt
ook Iran op de conflicten in het
Nabije Oosten en het Midden-
Oosten.

huidige

vijandelijkheden

zijn

echter

onaanvaardbaar. Er moet een
onmiddellijk

staakt-het-vuren

komen. Dat Israël de behoefte
voelt om zich te beschermen is
begrijpelijk, maar het bloedbad in
de Gazastrook kunnen we niet
accepteren. Tevens moeten de
humanitaire helpers vrije toegang
krijgen tot de Gazastrook. De
grenzen met Israël en Egypte zijn
momenteel allebei dicht.

Wat de Europese Unie betreft, kan
men er zich druk over maken dat
zowel

het

Tsjechische

voorzitterschap

als

Nicolas

Sarkozy en Tony Blair actie
hebben

ondernomen.

Drie

delegaties

zijn

ter

plaatste

geweest. Het belangrijkste is dat
er resultaten worden bereikt. Het
is op zich goed nieuws dat er zo

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

relations et des initiatives bilatérales, notamment sur le plan
humanitaire en vue de faciliter cette opération. Et j'en arrive ainsi à
ma question principale. Monsieur le ministre, quelles relations avez-
vous eues, d'une part, avec l'Autorité palestinienne et d'autre part,
avec Israël, l'Égypte et la Jordanie pour rendre véritablement cette
évacuation des blessés opérationnelle?

Nous savons que des blessés traversent aujourd'hui la frontière avec
l'Égypte. Ceux-ci sont amenés dans des hôpitaux en Egypte et
également, semble-t-il, à Tripoli. Un tri de blessés s'effectue donc de
l'autre côté de la frontière égyptienne. Selon moi, c'est l'endroit où
nous pourrions tenter de lancer une opération d'envergure
européenne.

Monsieur le ministre, quels sont également vos contacts avec les
autres États membres de l'Union européenne pour faire en sorte que
cette opération soit consistante et que nous puissions effectivement
envoyer ces blessés vers l'ensemble des hôpitaux européens
spécialisés qui peuvent les accueillir?

J'estime enfin qu'il faut faire toute la clarté sur ce qui s'est passé hier
dans cette école. Il est extrêmement important que nous le sachions
rapidement. Une commission internationale pourrait éventuellement
être dépêchée sur place à cet effet.

veel diplomatieke inspanningen
worden geleverd. Toch is het van
belang dat België zelf initiatieven
neemt, met name op humanitair
vlak. Hebt u de Palestijnse
Autoriteit,

Israël,

Egypte

Jordanië al aangesproken, om die
evacuatie op touw te zetten? Er
worden

gewonden

naar

ziekenhuizen in Egypte gebracht.
We zouden kunnen proberen om
daar een Europese operatie op te
zetten. Hebt u al contact gehad
met de andere lidstaten van de
Europese Unie om tot een
samenhangend

optreden

komen?

Ten slotte moet er volledige
klaarheid worden geschapen over
wat er zich gisteren in die school
heeft afgespeeld.

01.15 Margriet Hermans, senator (Open Vld): Mijnheer de minister,

ik denk dat u inderdaad een bijzonder accurate analyse hebt gemaakt
van de politieke en militaire situatie in die streek. Dat maakt ons er
allemaal niet optimistischer op. Integendeel, het zal een probleem van
lange adem zijn.

Dat neemt niet weg dat we nu zo snel mogelijk en met zo veel
mogelijk druk moeten werken aan een staakt-het-vuren en ook aan
humanitaire hulpacties, die heel bijzonder zijn, maar die op dit
moment blijkbaar bijna onmogelijk zijn.

Wij beseffen allemaal dat België maar een kleine factor is in het
geheel. Aansluitend bij mijn collega's, denk ik dat het toch belangrijk
is om te weten welke stappen u zet in de bilaterale onderhandelingen
met de Israëlische diplomaten en alle andere actoren in dit geval.
Uiteraard zal Europa een grotere schakel zijn in dat geheel, en
misschien zijn de demarches van Sarkozy zeker zo belangrijk. Wij
mogen echter onze eigen rol niet vergeten.

Daarom ben ik des te blijer dat u zich de jongste dagen ook hebt
uitgesproken over de verschrikkelijke situatie in de Gaza.

Dat is anders dan Amerika, dat heel lang heeft getalmd, en we weten
ook wel waarom, maar van waar er geen uitspraak is gekomen. Dat
kunnen we alleen maar betreuren, want iedereen weet dat Amerika's
woord in Israël veel zwaarder weegt dan een Europees woord.

Ik ben ook blij met uw initiatief over de eventuele evacuatie van
slachtoffers en kinderen. Ik wil aandringen op de snelle
realiseerbaarheid daarvan. Vandaar wil ik ook nog eens zeggen dat
het belangrijk is dat wij die diplomatieke onderhandelingen blijven
ondersteunen. Immers, hoe kunnen wij die evacuaties realiseren, hoe
kunnen wij humanitaire acties realiseren, als wij Israël zouden

01.15

Margriet

Hermans,

sénatrice (Open Vld): L'analyse
très juste du ministre ne nous
incite pas à être plus optimistes.
Ce sera une oeuvre de longue
haleine, ce qui ne nous dispense
pas à très court terme de tenter de
convaincre Israël, en exerçant sur
lui un maximum de pressions,
d'accepter à la fois un cessez-le-
feu et l'acheminement de l'aide
humanitaire.

La Belgique ne peut jouer qu'un
rôle tout à fait secondaire dans le
cadre global de cette situation
mais il me semble néanmoins
important de savoir comment le
ministre envisage concrètement
notre rôle. Si l'Europe est en
mesure de jouer un rôle plus
important et si les démarches
entreprises

par

le président

Sarkozy revêtent sans doute une
importance non négligeable, nous
ne devons pas oublier pour autant
le rôle qu'il nous incombe de jouer.
C'est la raison pour laquelle je me
réjouis que le ministre se soit
prononcé sur ce dossier. Son
intervention est de loin préférable
au mutisme des État-Unis. Une
prise de position de la Maison

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verliezen als onderhandelingspartner? Dat zou volgens mij absoluut
geen verstandige demarche zijn.

Bijkomend wil ik vandaag, wat ik ook al van collega's heb gehoord,
het probleem van de fosforbommen aankaarten. Toevallig heb ik
daarvan een afbeelding gekregen; ik weet niet of u die al hebt gezien.
Iedereen beseft dat fosforbommen een chemisch wapen zijn, waar
heel weinig tegen te doen valt en die ook niet met water blusbaar zijn.
Trouwens, daarin gaat Israël toch wel zwaar in de fout, volgens het
Verdrag van Geneve, dat daarover duidelijk zegt dat die niet kunnen.
Daarom luidt mijn bijkomende vraag hoe u daarmee zult omgaan. Zult
u dat extra aanklagen bij onze Israëlische diplomaten? Ik denk dat het
heel belangrijk is om die zaken zo snel mogelijk te stoppen. Die zijn
onmenselijk en het gebruik ervan is onaanvaardbaar.

Blanche ayant pourtant beaucoup
plus de poids en Israël qu'une
réaction de l'Union européenne,
une prise de position américaine
aurait pu infléchir les événements
dans un sens très positif.

Je salue l'initiative ministérielle de
faire éventuellement évacuer les
victimes et les enfants. Il s'agit
maintenant de faire en sorte que
cette

initiative

puisse

concrétiser rapidement et c'est la
raison pour laquelle nous devons
poursuivre

des

négociations

diplomatiques avec Israël.

Enfin,

voudrais

aborder

l'utilisation

bombes

phosphore. Comme

il s'agit

d'armes chimiques, ceux qui en
font usage violent la convention de
Genève. Le ministre dénoncera-t-il
cette

violation

auprès

des

diplomates israéliens? L'utilisation
de ces armes inhumaines doit en
effet cesser le plus vite possible.

01.16 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je n'ajouterai rien aux observations de M. Mahoux, mais je
voudrais relever que les actions du gouvernement et du ministre des
Affaires étrangères sont bien faites dans le cadre de l'ONU et de
l'Europe, pour tous les lieux où elles peuvent être réalisées, avec une
volonté de pragmatisme dans l'approche. Comme le disait quelqu'un
tout à l'heure, ce n'est pas le moment de refaire toute l'analyse: il
existe une situation et il nous faut réagir.

On peut se réjouir de l'annonce par le gouvernement de sa
disponibilité, dans le cadre européen, d'accueillir des enfants blessés.
Simplement, sur base d'expériences antérieures, je suggérerai que la
Belgique prenne la tête d'une telle opération; sans cela, il ne se
passera rien vu les lenteurs européennes, les lenteurs
bureaucratiques, les analyses différentes selon les sensibilités, les
susceptibilités. À l'instar de ce que nous avons fait, par exemple, au
Liban, il conviendrait de prendre le rôle moteur, avec d'autres qui
viendront se joindre sur base volontaire avec une volonté d'agir, pour
mener cette opération. D'autant que, comme vous le rappeliez, nous
disposons de deux Embraer médicalisables, mais ce sera insuffisant.
Et puis, pour venir de cet endroit jusqu'ici, il faut du temps.

Nous avons donc besoin des autres, mais nous avons un rôle moteur
à jouer. Il s'agira de créer une coalition sur base volontaire. L'Europe
viendra se joindre à nous ultérieurement. C'est ainsi que nous avions
procédé pour le Liban à une époque avec de bons résultats.

Ensuite, le Parti Socialiste croit qu'il n'est pas utile de limiter notre
intervention aux seuls enfants blessés. Il conviendrait sans doute de
l'élargir à tous les enfants non accompagnés, voire accompagnés. En

01.16 André Flahaut (PS): Het

verheugt me dat de regering in het
Europees kader beslist heeft
gewonde kinderen op te vangen.
Op grond van vroegere ervaringen
en gelet op de trage Europese
besluitvorming stel ik voor dat
België het voortouw neemt voor
een dergelijke operatie, zoals we
ook in het geval van Libanon
hebben gedaan. Europa zal zich
dan achteraf bij ons initiatief
aansluiten.

zouden

die

operatie ook kunnen uitbreiden tot
de begeleide kinderen.

Israël

zou

clustermunitie

gebruiken. We moeten dat in de
meest krachtige bewoordingen
veroordelen. Getuigt dat niet van
cynisme, net nu over enkele dagen
meer dan negentig landen de
overeenkomst

tegen

clustermunitie

zullen

ondertekenen?

Ten slotte vraag ik dat de regering
de terugtrekking van een aantal
Belgische militairen uit Libanon
zou uitstellen. Ze vervullen daar

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effet, nous ne pouvons tolérer ce qui se passe actuellement. Comme
nous l'avons fait à d'autres époques, nous pouvons imaginer une
ouverture aux enfants, éventuellement aussi aux enfants
accompagnés.

En outre, selon certaines informations, notamment en provenance du
chef du Bureau de coordination des Nations unies, M. Holmes, Israël
utiliserait des armes à sous-munitions dans la zone. Il est clair que
nous avons le devoir de dénoncer et de condamner de tels
agissements, avec la plus grande détermination. C'est un scénario
identique à celui de 2006: pendant les discussions à l'ONU, les
bombardements au moyen de bombes à sous-munitions se
poursuivaient; ce sont d'ailleurs elles que nos démineurs sur place
sont en train de neutraliser. À mon sens, il s'agit d'une forme de
cynisme, comme écrit dans certains journaux, à quelques jours de la
signature par plus de 90 États de cette convention contre l'utilisation
des armes à sous-munitions. La fermeté est bien de mise de notre
part.

Enfin, monsieur le ministre, je demanderai que le gouvernement
réfléchisse à surseoir à l'exécution de la décision visant à diminuer le
nombre de nos militaires au Liban. En effet, ils sont utiles au Liban et
nous ne savons pas comment le conflit pourrait évoluer, peut-être
dégénérer dans cette zone. Pourtant, il est prévu de retirer notre
hôpital alors qu'il est très utile sur place et pourrait peut-être accueillir
des enfants de la bande de Gaza.

Tout est faisable. Je crois qu'il convient de faire preuve de
pragmatisme et d'imagination. Le gouvernement devrait sans doute
dire que la décision est prise, mais qu'il serait préférable de la
postposer au mois de septembre ou décembre au lieu de mars, en
attendant de savoir que faire de l'hôpital, soit sur place, soit en le
délocalisant, peut-être en Égypte ou ailleurs, afin qu'il devienne utile
en faveur des enfants de la bande de Gaza.

Ce sont quelques approches et propositions concrètes que je tenais à
faire au nom du Parti Socialiste.

een nuttige rol en het conflict in die
regio zou misschien uit de hand
kunnen lopen. Ons hospitaal ter
plaatse zou eveneens kinderen uit
de Gazastrook kunnen opvangen.

01.17 Lieve Van Ermen, senator (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik

ben, net als andere sprekers, ontgoocheld in de heer De Gucht. Ik
heb misschien ook een haat-liefdeverhouding met hem. Over de
partijgrenzen heen, houd ik van mensen die ongezouten hun
waarheid zeggen, maar hier heb ik toch moeten zien dat het tien
dagen heeft geduurd. Ik begrijp dat niet van u, die altijd de waarheid
op het puntje van uw tong heeft liggen.

Ik ken de situatie daar ook zeer goed. Ik ben er geweest in 1978 en
1988. Er is een verschil bij de mensen, zowel bij de Joden als bij de
Palestijnen. We mogen niet vergeten dat Rabin is vermoord door een
rechtsextremistische Jood, maar er zijn ook pacifisten, zoals David
Grossman. We moeten vooral het onrecht zien van de gematigde
Palestijnen, die in de tang worden genomen door Hamas en Israël.

Ik vind het moment wel eigenaardig gekozen, op 27 december, terwijl
heel het Westen nog in de kerstsfeer zat. De oorlog heeft anderhalf
jaar voorbereiding gevraagd. Men is eraan begonnen net op het
moment van de machtswissel in Amerika door Obama en vóór de
eigen verkiezingen, waarbij men schrik heeft stemmen te verliezen

01.17 Lieve Van Ermen,

senatrice (LDD): Comme les
autres intervenants, je suis déçue
par M. De Gucht qui nous a fait
attendre sa prise de position
tranchée pendant dix jours.

Je connais bien la situation dans la
région. Il y a des extrémistes et
des pacifistes dans les deux
camps. Nous devons surtout
prendre en considération l'injustice
commise

vis-à-vis

des

Palestiniens modérés pris en
tenaille entre le Hamas et Israël.

La date de l'attaque, le 27
décembre, n'a pas été choisie au
hasard. L'Occident célébrait Noël.
La guerre est en préparation

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de radicaliserende Netanyahu. Dit is zeer lang voorbereid. Ik weet
hoe slim de Mossad kan zijn. Het is een schaakspel dat op heel lange
termijn werd beraamd.

Ik hoor en lees van artsen er zijn er nog maar twee, de Noorse
artsen Mads Gilbert en Erik Sosse dat in de hospitalen de mensen
en de baxters bevriezen. Het is een schande! Zij tellen 2.600
gewonden en 573 doden, 117 kinderen zijn gestorven en 744
kinderen zijn nu al gewond. Zij moeten amputaties uitvoeren aan de
lopende band, de patiënten liggen op de gangen. Het is schrijnend!

Wat is het quality label van een Israëlische regering wanneer zij
pestgedrag vertoont en zij een humanitaire, psychologische oorlog
voert? Als een politieke gevangene voortijdig, voor zijn dertig jaar
sterft in de gevangenis, wordt het lijk niet vrijgegeven aan de familie,
maar houden ze het bij tot hij zijn straf heeft uitgezeten. Men doet
elkaar angst aan en in angst kan men niet meer redeneren. Ik weet
het.

Amerika is embedded. Zij hebben een Joodse lobby. Ik vind dat
Europa het voortouw moet nemen. Wij kunnen wel, met
vooraanstaande charismatische figuren, iets doen. Dat heeft Dag
Hammarskjöld bewezen. Laten wij niet vergeten dat Lucas Catherine
Israël de 153

ste

staat van de USA noemt. Ik hoop dat dit tot enkele

bedenkingen kan leiden.

depuis un an et demi et a été
déclenchée

moment

changement de pouvoir aux États-
Unis et juste avant les élections,
alors que l'on craignait de perdre
des voix du côté de M. Netanyahu
dont la position se radicalise.

Dans l'intervalle, la situation
humanitaire

est

devenue

dramatique et l'on dénombre
2.600 blessés et 573 tués, dont de
nombreux enfants. Les hôpitaux
connaissent

des

situations

absolument déplorables.

Quel est le label de qualité du
gouvernement

israélien

qui

pratique le harcèlement et mène
une

guerre

humanitaire

psychologique? L'angoisse règne
et il est impossible de raisonner
dans l'angoisse.

L'Amérique où le lobby juif est
puissant est juge et partie.
J'estime dès lors que l'Europe doit
prendre les devants. Avec l'aide
de

quelques

figures

charismatiques de premier plan,
nous

pouvons

obtenir

des

résultats.

01.18 Minister Karel De Gucht: U bedoelt waarschijnlijk de 53

ste

01.19 Lieve Van Ermen, senator (LDD): Inderdaad, dat was een

lapsus.

01.20 Josy Dubié, sénateur (Ecolo): Monsieur le ministre, vous avez

commencé votre exposé en rappelant que tout pays avait le droit de
protéger ses citoyens, en l'occurrence ici en dénonçant les tirs de
roquettes par le Hamas. Vous avez parfaitement raison: tout pays a le
droit de protéger ses citoyens. En outre, je n'ai aucune sympathie
pour le Hamas, pas plus que vous. Je rappelle tout de même que ce
mouvement a été porté au pouvoir démocratiquement, lors d'élections
reconnues libres et démocratiques, par la majorité des habitants de
Gaza.

Juste après cette élection, cette région de Gaza a été soumise à un
blocus de plus en plus important, qui a fait lui aussi des victimes.
Disons-le clairement: le fait de maintenir un blocus de plus en plus
étroit comme celui que subit Gaza depuis plusieurs années est aussi
une espèce de crime contre l'humanité car cela aussi génère des
victimes. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles le Hamas a
commencé à tirer des roquettes.

Ce qui me semble inacceptable, c'est la disproportion entre le droit
légitime à défendre sa population et la manière dont Israël procède

01.20 Josy Dubié, senator

(Ecolo): Ik koester zeker geen
sympathie voor Hamas, maar ik
wil er toch op wijzen dat deze
beweging op democratische wijze
aan de macht is gekomen. Na de
verkiezing van Hamas werd er
echter een steeds zwaardere
blokkade ingesteld tegen Gaza,
die ook slachtoffers heeft gemaakt
en een soort misdaad tegen de
menselijkheid is. Dat is een van de
redenen waarom Hamas raketten
is beginnen af te vuren.

Wat ik onaanvaardbaar vind, is de
wanverhouding

tussen

het

legitieme recht van een land om
zijn bevolking te verdedigen en de
wijze waarop Israël dat doet. De

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour ce faire. De l'aveu même de l'ambassadrice d'Israël sur
l'antenne de la RTBF il y a deux jours, le nombre de morts
provoquées par des tirs de roquettes du Hamas en huit ans s'élevait à
quinze. C'est sa réponse, pas la mienne. Nous en sommes à plus de
600 morts côté palestinien aujourd'hui et comme vous le disiez vous-
même, une victime sur quatre est un enfant. J'en profite pour dire que
nous soutenons votre proposition de faire sortir de cet enfer un
maximum d'enfants et de les soigner chez nous s'ils sont blessés,
encore que je me demande comment nous allons pouvoir les sortir de
cet enfer.

Monsieur le ministre, je voudrais également dénoncer le cynisme de
cette attaque israélienne. Comme vous, je me suis rendu à Gaza et je
peux très bien imaginer ce qui s'y déroule pour l'instant. Les avions
israéliens lancent des tracts enjoignant aux populations de se
protéger: mais où voulez-vous qu'ils aillent? Comme l'a dit un de nos
ambassadeurs sur place, Gaza est la plus grande prison à ciel ouvert
du monde. Il n'y a aucun endroit où se protéger à Gaza. On prétend
que le Hamas se sert de boucliers humains mais tout Gaza n'est
qu'un bouclier humain! Comment voulez-vous qu'une bombe lancée
sur Gaza ne tue pas de civils? Ce qui se passe aujourd'hui là-bas est
une véritable boucherie!

On a dit qu'en outre, Israël utilise des armes à sous-munitions. Ce
qu'on n'a pas dit, c'est qu'Israël utilise aussi des bombes GBU-39,
c'est-à-dire des bombes à uranium appauvri, qui vont empoisonner le
sol de cette région pour des années si pas des siècles, puisqu'il faut
4,5 milliards d'années pour que disparaisse totalement la radioactivité
de l'uranium appauvri.

Ce qui se passe là-bas est totalement inacceptable.

Que faire? Nous sommes devant une crise humanitaire inacceptable.
Il faut tout faire pour obtenir un cessez-le-feu. Israël demande la fin
des roquettes mais il faut aussi mettre un terme au blocus. Ces deux
conditions doivent être réunies.

Monsieur le ministre, nous pensons que le minimum pour la Belgique
serait de convoquer officiellement l'ambassadrice d'Israël afin de lui
faire savoir combien nous désapprouvons l'attitude de son pays dans
cette affaire et la disproportion de la riposte qu'il est en train d'opérer.

Plusieurs collègues l'ont dit, il faut aussi bloquer le rehaussement des
relations avec Israël. Je vous ai posé une question il y a moins d'un
mois sur ce sujet. Je vous demandais où était la logique et je
rappelais aussi que le Parlement européen avait voté contre. Vous
m'avez répondu que cela nous permettrait d'avoir une influence sur
Israël pour l'amener à accepter des propositions. Voilà le résultat! Je
vous avais dit qu'au contraire, ils allaient prendre cela comme la porte
ouverte à tous les abus. Je demande donc au minimum le gel de ce
rehaussement.

Enfin, je pense que l'Europe doit oeuvrer pour installer une force
d'interposition dans ce pays. Il est clair qu'ils n'y arriveront pas entre
eux. Une force d'interposition est nécessaire.

Monsieur le ministre, il faut aller au-delà de ce que vous avez fait
aujourd'hui. Il convient de condamner plus fermement et la

ambassadrice van Israël heeft zelf
toegegeven dat er in acht jaar tijd
vijftien doden zijn gevallen door de
raketbeschietingen van Hamas.
Aan Palestijnse kant zijn er al
meer dan zeshonderd doden. Ik
wil van de gelegenheid gebruik
maken om te zeggen dat wij uw
voorstel steunen om

zoveel

mogelijk kinderen uit deze hel te
bevrijden en ze bij ons te
verzorgen.

Israëlische vliegtuigen verspreiden
pamfletten waarin de bevolking
wordt opgeroepen om zich in
veiligheid te brengen. Maar waar
kunnen de mensen naartoe gaan?
Er wordt beweerd dat Hamas
gebruik maakt van menselijke
schilden, maar heel de Gazastrook
is een groot menselijk schild!
Bovendien werd er gezegd dat
Israël wapens met clustermunitie
gebruikt. Wat niet gezegd werd, is
dat Israël ook bommen met
verarmd

uranium

gebruikt

waardoor de bodem in dat gebied
langdurig wordt vergiftigd.

We moeten alles in het werk
stellen om tot een staakt-het-vuren
te komen. Israël vraagt dat men
stopt met de raketbeschietingen,
maar er moet ook een einde
worden gemaakt aan de blokkade.
Het minste dat België kan doen is
de

ambassadeur

van

Israël

officieel uit te nodigen en haar te
laten weten dat we het niet eens
zijn met de houding van haar land
in deze aangelegenheid. Ook de
opwaardering van de relaties met
Israël moet worden geblokkeerd.
Ten slotte denk ik dat Europa
moet werken aan het zenden van
een interpositiemacht naar dat
land.

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

convocation de l'ambassadrice est un minimum minimorum.

01.21 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal uiteraard niet verwijzen naar het drama dat zich in
Gaza afspeelt en naar de cynische houding en timing van de oorlog in
Gaza. Dat werd al veelvuldig door de vorige sprekers vermeld.

Ik zou twee punten willen aanhalen.

Een eerste punt is uiteraard het drama van het historische falen van
de Europese Unie. Daarover zijn we het allen eens. Ik hoor in dat
verband woorden zoals kakofonie. Ik hoor ook andere woorden. Het
drama dat zich momenteel afspeelt, is een bijzonder groot
mensenrechtendrama. In dat geval mag toch worden verwacht dat de
Europese Unie zich sterker zou engageren.

U doet, wellicht niet ten onrechte, wat lacherig over Sarkozy. Hij
steekt tenminste zijn nek uit.

Israël heeft onevenredig geweld gebruikt. Dat moet stoppen. Raketten
worden met honderden burgerslachtoffers beantwoord. Er worden,
zoals de heer Van der Maelen al aangaf, ook clustermunitie en
fosforbommen gebruikt in een dichtbevolkt gebied. Het spreekt voor
zich dat zulks een humanitair drama met zich meebrengt.

Het is op dat punt dus historisch dat de Europese Unie niet bij machte
lijkt te zijn om een eensluidend antwoord op voornoemd geweld te
bieden. De Verenigde Staten ziten in een machtsvacuüm. De
Europese Unie blijkt dus geen identiteit te hebben. Vermits de VS in
een machtsvacuüm zit, kijkt blijkbaar automatisch ook de Europese
Unie met lemen benen naar de situatie. Dat is echt het vermelden
waard.

Het tweede punt dat ik wil aanhalen, heeft te maken met een
oplossing. Politici mogen zich bij een dergelijke situatie niet
neerleggen,

vooral

niet

wanneer

het

gaat

een

mensenrechtendrama. Om een oplossing aan te reiken, moet de
politieke gemeenschap de betreden paden en bestaande structuren
durven verlaten en zoeken naar een volledig vernieuwende aanpak
van het conflict. Wij moeten het traditionele denkkader durven
verlaten.

Er is dus creativiteit en een vernieuwende opstelling nodig. Ik heb in
dat verband een aantal bescheiden wegsuggesties gemaakt. Er kan
bijvoorbeeld in september 2009, op het ogenblik dat de Europese
Commissie wordt herschikt, een commissaris worden aangesteld die
specifiek met de Verenigde Staten en met de Verenigde Naties
samenwerkt rond het bewuste Israëlisch-Palestijnse geschil, teneinde
een nodige arbitrage te bereiken.

Wij moeten de bestaande structuren proberen te verlaten, zoniet
wordt het helemaal niets.

Ik ben erg ontgoocheld over het standpunt van de Europese Unie. U
bent in de Europese Unie een van de meer ervaren ministers van
Buitenlandse Zaken, mijnheer de minister. Ik verwijt uzelf en de
Europese Unie wintermoeheid. Gewoon al het feit dat er op dit
ogenblik nauwelijks iets of zelfs niets gebeurt, tenzij Sarkozy die zijn

01.21 Bruno Tuybens (sp.a): Il

est clair que l'Union européenne
est

défaillante face

à ces

événements dramatiques. Les
droits de l'homme sont bafoués à
Gaza et nous attendons de l'UE
qu'elle s'engage plus fermement.
Le président Sarkozy a au moins
essayé.

violence

disproportionnée

d'Israël

doit

cesser.

plus,

l'armée

israélienne utilise des armes à
sous-munitions et des bombes au
phosphore dans une zone à forte
densité de population. L'Union
européenne n'est apparemment
pas en mesure de réagir de
manière

adéquate

cette

situation, tandis que les Etats-Unis
traversent une période de vacance
du pouvoir.

La classe politique ne peut
s'accommoder de cette situation.
Nous devons sortir des sentiers
battus et des structures existantes
et aborder le conflit israélo-
palestinien

sous

angle

nouveau. On pourrait notamment,
à l'occasion du remaniement de la
Commission

européenne

septembre 2009, nommer un
commissaire qui pourrait travailler
à la résolution de ce conflit en
collaboration avec les Etats-Unis
et l'ONU.
Je suis déçu par la lenteur et la
faiblesse

réaction

européenne. Je reproche une
certaine somnolence hivernale à
l'UE et à notre ministre des
Affaires étrangères. Il est honteux
que quasiment personne ne
bouge. Il faut que nous nous
engagions plus clairement et
j'attends une initiative en ce sens
de la part du ministre De Gucht.

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nek durft uit te steken, is echt beschamend.

Wij moeten effectief harder, sterker geëngageerd en op een meer
vernieuwende wijze naar de huidige situatie kijken. Ik verwacht van u
ter zake zeker een initiatief.

01.22 Philippe Monfils, sénateur (MR): Madame la présidente,

monsieur le ministre, comme un grand nombre de mes collègues, je
partage la position équilibrée que vous avez présentée, en ce qui
concerne tant le diagnostic que vous avez posé que la position que le
gouvernement a adoptée dans cette affaire.

Personne ne peut accepter évidemment les attaques contre les civils
et nous ne pouvons que déplorer le drame qui s'est produit dans les
écoles et qui a été relaté, hier, dans la presse. Mais, tout est
inacceptable dans cette histoire! Les tirs de missiles à 45 kilomètres
sur Israël sont aussi inacceptables et le peu de victimes que ces tirs
ont fait tient du miracle. Ce matin encore, certains quotidiens
relataient les déclarations de quelques Israéliens dans les écoles, les
hôpitaux ou ailleurs. Elles disent ignorer comment elles ont pu
échapper à un tir de missile.

Le problème est égal des deux côtés. Il n'y a pas de guerre propre.
Cela n'existe pas. C'est un concept de philosophe. Il n'y a pas non
plus de guerre qui se fasse proportionnellement. Il n'y a pas de
réaction proportionnelle à une situation. C'est hélas le cas! Ce qu'il
faut, c'est arrêter la guerre et non pas imaginer une seconde que l'on
puisse mener une guerre proportionnelle. On va faire quoi? On va
mettre des kalachnikov plutôt que des mitrailleuses point 50? On
supprimera des chars pour les remplacer par des véhicules blindés?
Ce n'est pas sérieux! C'est même une absurdité de la part de ceux
qui présentent un tel plan! Il faut arrêter la guerre!

On dit qu'Israël aboutirait aux résultats inverses du but souhaité.
Quelle est l'alternative? Je n'entends jamais de la part de ceux qui
tiennent ces propos une solution concrète au drame actuel. Le
Hamas utilise systématiquement la trêve pour se réarmer et ensuite
tirer ses roquettes de plus en plus précisément et dont la portée est
de plus en plus longue. Il n'y a aucune solution sauf des
condamnations, des oukases, appeler l'ambassadeur, suspendre
l'accord de coopération, etc. Nous ne pouvons accepter cela. Il faut
un accord de cessez-le-feu entre les parties. Le ministre l'a clairement
dit, le Hamas est une organisation terroriste qui n'abandonnera jamais
son idée d'attaquer et de réduire, de renvoyer Israël à la mer. C'est
donc la difficulté.

Pour l'Europe, dans la situation actuelle, abondance de biens ne me
dérange pas! M. Sarkozy continue sa diplomatie parallèle, mais il peut
agir comme président du Conseil de Sécurité en exercice. Tout cela
n'arriverait d'ailleurs pas, si le Traité de Lisbonne avait été approuvé,
nous aurions eu un président pendant deux ans et demi, ce qui aurait
modifié quelque peu la donne. La diplomatie tchèque fait ce qu'elle
peut, mais au moins, nous sommes présents! Et les contacts avec
l'Égypte, la Syrie et autres sont de nature à avancer à cet égard.

En ce qui concerne ce qui a été dit sur la position belge, je suis tout à
fait d'accord. J'ajouterai simplement, monsieur le ministre, que j'ai vu
avec satisfaction que le gouvernement prenait des mesures pour

01.22 Philippe Monfils, senator

(MR): Ik ben het eens met uw
diagnose en met het door de
regering ingenomen standpunt.
Aanvallen

tegen

burgerbevolking zijn uiteraard voor
niemand aanvaardbaar. Maar de
raketbeschietingen op Israël zijn
dat evenmin.

Er bestaat niet zoiets als een
schone oorlog of een evenredige
reactie. Er wordt geopperd dat
Israël wel eens het omgekeerde
zou kunnen bereiken van wat het
beoogt. Wat is echter het
alternatief? Hamas maakt van elk
bestand gebruik om zich te
herbewapenen en vervolgens de
raketbeschietingen te hervatten.
Er moet een akkoord worden
gesloten omtrent een staakt-het-
vuren.

Wat het Europese niveau betreft:
volgens mij is er nooit te veel van
het goede. De heer Sarkozy zet
zijn parallelle diplomatie voort,
maar hij kan optreden in het raam
van het Franse voorzitterschap
van de Veiligheidsraad.
Ik sluit me volledig aan bij het
Belgisch standpunt. Ik voeg daar
nog aan toe dat ik met genoegen
heb kunnen vaststellen dat de
regering

maatregelen

heeft

getroffen om te voorkomen dat
een aantal mensen dat conflict in
ons land zouden importeren. Ik
hoop dat de regering er zorgvuldig
op zal toezien dat er geen mensen
of hun goederen (in de eerste
plaats Israëlische) zullen worden
aangevallen. Er werden reeds
synagogen

aangevallen.

(Onderbrekingen)

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

empêcher que certains ne prennent prétexte de ce conflit dramatique
pour l'importer chez nous.

J'espère que le gouvernement veillera soigneusement à éviter les
attaques contre les personnes et les biens notamment du côté
israélien. On a déjà commencé à attaquer des synagogues...

(...): (...)

De voorzitter: U heeft het woord niet, mevrouw!

01.23 Philippe Monfils, sénateur (MR): Il est bon qu'en Belgique, on

n'accepte pas que certains tirent prétexte de cette crise pour s'en
prendre à des biens, des immeubles ou des personnes du côté
israélien.

Enfin, monsieur le ministre, quel est votre sentiment sur la position du
futur président des États-Unis qui n'a encore rien dit à ce sujet. J'ai vu
qu'il était préoccupé. C'est intéressant! J'aimerais savoir s'il y a des
signes présageant la manière dont les États-Unis vont entrer dans ce
conflit pour essayer d'aboutir à une solution de pacification provisoire
ou définitive. J'espère qu'on arrivera à ce que cette partie du monde
ne soit plus en conflit.

01.23 Philippe Monfils, sénateur

(MR): Ten slotte, mijnheer de
minister, zou ik graag uw mening
over het standpunt van de
toekomstige president van de VS
vernemen.

01.24 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je voulais vous remercier pour votre analyse que je partage
en grande partie. Votre analyse détaillée est aujourd'hui importante.
M. Monfils y a fait allusion.

La Belgique est touchée par ce qui arrive dans la bande de Gaza
parce que la communauté juive est importante dans notre pays et
parce que la communauté arabe l'est aussi. Ces Arabes sont, pour
une partie d'entre eux, sensibles à la question palestinienne. Il est
donc important que nous débattions aujourd'hui de cette crise car une
partie de notre population est directement touchée par ce conflit.

C'est l'horreur, on l'a dit. C'est inacceptable. Toute guerre est
d'ailleurs inacceptable. C'est évident.

Comme Nicolas Sarkozy a pu l'indiquer concernant l'origine de cette
guerre, de lourdes responsabilités pèsent sur le Hamas quant à la
suspension de la trêve, à la reprise des tirs de roquettes qui, faut-il le
rappeler quand même, se sont accentués depuis trois ans sur Israël.

Madame la présidente, aujourd'hui vous avez convoqué cette réunion
en urgence, et c'est bien. J'ose peut-être demander pourquoi durant
ces trois ans, nous n'avons pas eu un échange de vues en urgence
sur ces milliers de roquettes qui tombaient sur Israël.

Nous aurions pu nous y intéresser. J'entends MM. De Vriendt,
Van der Maelen, Dubié nous dire qu'il faut soit suspendre les relations
avec Israël soit convoquer l'ambassadrice. M. De Vriendt veut-il
également établir des relations approfondies avec le Hamas,
mouvement reconnu par l'Union européenne comme étant terroriste?
Selon moi, nous ne devons pas suspendre nos relations avec Israël si
nous voulons négocier avec ce pays. C'est pourquoi nous devons
continuer à entretenir les relations les plus positives possible avec
Israël.

01.24 Denis Ducarme (MR):

Mijnheer de minister, ik deel de
grote lijnen van uw analyse. De
Belgische bevolking en de Joodse
en Arabische gemeenschappen
zijn

geschokt

door

gebeurtenissen in Gaza. Het is
een vreselijke en onaanvaardbare
oorlog, zoals alle oorlogen.

Zoals president Sarkozy zei,
draagt

Hamas

een

zware

verantwoordelijkheid

voor

die

vijandelijkheden,

omdat

die

beweging het bestand geschonden
heeft en al drie jaar raketten op
Israël afvuurt. Het is misschien
jammer dat we gedurende die drie
jaar

geen

gedachtewisseling

hebben

gehad

over

die

beschietingen.

De heren De Vriendt, Van der
Maelen en Dubié hebben het over
een opschorting van de relaties
met Israël. Willen zij ook dat we
relaties aanknopen met Hamas,
een beweging die door Europa als
een

terreurbeweging

wordt

beschouwd?

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.25 Philippe Mahoux, sénateur (PS): (...)

La présidente: Monsieur Mahoux, vous n'avez pas la parole.

01.26 Philippe Mahoux, sénateur (PS): Je n'accepte pas des

amalgames de cette nature.

01.26 Philippe Mahoux, senator

(PS): Alles zo op een hoopje
gooien is onaanvaardbaar!

La présidente: Ici, tous les partis peuvent s'exprimer. Nous
travaillons comme cela à la Chambre, peut-être travaillez-vous
différemment au Sénat. M. Ducarme a la parole.

01.27 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je vous

remercie de me permettre d'exercer ma liberté d'expression, que M.
Mahoux a quelque peu bousculée.

Monsieur Mahoux, les Réformateurs ne vous ont pas interrompu; je
poursuis donc.

La présidente: ... Mais très brièvement.

01.28 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'en arrive à mes

questions. Pour Israël, il importe que le Hamas soit désarmé. Or
j'observe que cette exigence n'est reprise ni par la Belgique ni par
l'Union européenne. Je m'en inquiète.

Ensuite, j'aimerais connaître la position belge quant au droit
international. Cela fait trois ans qu'Israël essuie des tirs de roquettes.
Est-ce une réaction légitime que de se défendre? Vous avez dit que,
pour vous, tout pays a le droit de défendre ses citoyens. Je partage
votre avis, mais j'aimerais savoir ce qu'il en est sur le plan du droit
international.

Il a été également question du droit humanitaire. C'est essentiel à nos
yeux. Nous avons appris qu'Israël allait suspendre les frappes trois
heures par jour. Est-ce suffisant pour développer l'aide humanitaire?

Pour terminer, il convient de veiller à analyser les événements de la
manière la plus équitable possible. M. Flahaut proposait qu'une
enquête internationale soit organisée afin de vérifier si les lois de la
guerre étaient respectées.

On a parlé aussi de bouclier humain. Si vraiment, madame la
présidente, nous devions participer à une enquête internationale, il
faudrait aussi voir si le Hamas respecte le droit de la guerre et si,
autour des bâtiments où il se trouve, des centaines d'enfants ne sont
pas rassemblés.

01.28 Denis Ducarme (MR): Om

te kunnen onderhandelen, moeten
we positieve relaties met Israël
hebben!

De Israëli's eisen de ontwapening
van Hamas. Ik vrees dat dat punt
niet in het Belgische en Europese
standpunt staat.

Afgezien van het recht dat elk land
heeft

zijn

burgers

verdedigen, zou ik willen weten of
de reactie van Israël, dat al drie
jaren raketbommen over zich heen
krijgt,

legitiem

wat

het

internationaal

recht

betreft.

Vervolgens

vanuit

humanitair

standpunt: volstaat het dat Israël
de aanvallen drie uur per dag
staakt?

Er werd, ten slotte, ook gewag
gemaakt van een internationaal
onderzoek om uit te maken of
Israël zich aan het oorlogsrecht
heeft gehouden. Dezelfde vraag
rijst trouwens voor Hamas, dat zijn
toevlucht lijkt te nemen tot
menselijke schilden.

01.29 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre,

j'aurais aimé aussi vous entendre sur cette guerre à huis clos menée
depuis dix jours, à laquelle les journalistes n'ont pas accès, à laquelle
les organisations humanitaires n'ont pas accès, où le regard
international n'a pas accès. C'est une façon de se positionner

01.29 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Door journalisten en
internationale organisaties uit de
Gazastrook te weren, gedraagt
Israël zich niet anders dan de

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'emblée par rapport à ce conflit: qu'on soit partisan d'un camp ou
d'un autre, la manière dont cette guerre est menée par Israël est
digne des États totalitaires voisins dont elle dénonce l'absence de
démocratie. D'après la campagne de communication, nous nous
réunissons aujourd'hui pour régler un problème humanitaire. Or il ne
s'agit pas seulement d'un problème humanitaire, comme le ministre
l'a bien dit, mais également d'un problème politique.

Si nous nous réunissons aujourd'hui après le bombardement d'une
école gérée par les Nations unies, je voudrais vous rappeler que toute
la population de la bande de Gaza est une population de réfugiés
sous la double protection des Nations unies et d'Israël. Quand on voit
la manière dont Israël traite ces populations dont elle a la charge et
quand on continue à prétendre qu'il y a une certaine légitimité à ces
actions, je crois qu'il faut à nouveau rappeler les limites. Il est
inacceptable de justifier des attaques contre les civils. La manière
dont s'est exprimée la représentation israélienne à Bruxelles est
indigne et doit être dénoncée par tout démocrate.

C'est pour cela que notre groupe vous demande incessamment de
convoquer la représentation israélienne pour demander un cessez-le-
feu immédiat et de présenter la suspension des relations
diplomatiques avec Israël comme le minimum sous lequel nous ne
pouvons pas descendre. Aujourd'hui, il est impératif qu'Israël cesse
cette guerre qu'elle mène dans la bande de Gaza, sinon toute la
région risque de s'embraser et dès lors, nous porterons tous une
responsabilité majeure.

Il est aussi inacceptable de renvoyer toute la responsabilité au seul
Hamas. Le Hamas est responsable, c'est une organisation non
démocratique, tout le monde le sait. Il ne faut pas oublier cependant
que c'est Israël qui ne respecte pas les résolutions internationales, qui
ne respecte pas les résolutions des Nations unies. Cet État a été créé
grâce à une résolution des Nations unies et il est le premier en termes
de résolutions non respectées. Nous devons rappeler ce paradoxe
régulièrement.

Aujourd'hui, si Israël se permet l'escalade dans cette guerre et si le
nombre de 600 victimes décédées ne nous suffit pas à adopter une
attitude internationale forte, c'est le témoignage d'une attitude lâche,
attentiste tant de l'Union européenne que de ses gouvernements, qui
cache aussi un soutien inconditionnel à Israël. Il importe de le
rappeler! Lorsqu'on renvoie un adversaire vers ses positions que
nous ne pouvons pas défendre, il faut aussi dénoncer la manière dont
les relations sont pratiquées par l'autre partie dans la région.

La présidente: Veuillez terminer, monsieur Lahssaini! Deux orateurs
souhaiteraient encore intervenir!

totalitaire

regimes

zijn

buurlanden. Er is in deze niet
alleen een humanitair probleem,
maar ook een politiek probleem.

Onze vergadering van vandaag
volgt op het bombardement op
een door de Verenigde Naties
beheerde school, maar ik wijs erop
dat alle inwoners van Gaza
vluchtelingen zijn die door de
Verenigde Naties en Israël worden
beschermd. De verklaringen van
de Israëlische vertegenwoordiging
in Brussel, die de aanvallen op
burgers probeert goed te praten,
zijn schandelijk.

Onze fractie eist dat de Israëlische
vertegenwoordiging

wordt

ontboden om een staakt-het-vuren
te vorderen, zo niet zou België op
zijn minst zijn betrekkingen met
Israël moeten opschorten. Als er
een oorlog losbarst in het Nabije
Oosten, zullen we daar allemaal
een grote verantwoordelijkheid
voor dragen.

Hamas is gedeeltelijk, maar niet
exclusief verantwoordelijk voor
deze oorlog. In dat opzicht spreekt
het aantal VN-resoluties dat Israël
met voeten treedt boekdelen.

In het licht van de escalatie van
deze oorlog zou een afwachtende
houding het bewijs van een
onvoorwaardelijke steun aan Israël
én een teken van lafheid van de
Europese Unie en haar regeringen
zijn.

01.30 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je termine, madame la

présidente. J'ai encore deux questions à poser à M. le ministre.

Tout d'abord, monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous n'avez
pas encore convoqué l'ambassadrice de l'État d'Israël. Quand
comptez-vous le faire? Par ailleurs, étant donné les armes et les
munitions utilisées par Israël, notre groupe vous demande aujourd'hui
de défendre incessamment la position de l'envoi d'une force
d'interposition, seule capable de permettre de sortir de l'impasse dans

01.30 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Mijnheer de minister,
wanneer zal u de ambassadeur
van Israël ontbieden?

Om uit de impasse te geraken,
pleit onze fractie voor het sturen
van een troepenmacht die de
strijdende partijen moet scheiden.

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laquelle nous nous trouvons. Pour nous, il importe que ces deux
conditions soient exigées et défendues par la Belgique dans les plus
brefs délais.

01.31 François Roelants du Vivier, sénateur (MR): Madame la

présidente, à mon tour, je voudrais remercier M. le ministre pour son
analyse que je partage entièrement. Je le remercie singulièrement
d'avoir rappelé que la crise actuelle à Gaza trouve ses origines dans
la prise du pouvoir par le Hamas en 2007, un Hamas qui règne avec
cruauté faut-il le dire sur la bande de Gaza et sur ses habitants.
On constate d'ailleurs qu'au West Bank, la situation est complètement
différente.

Cela dit, nous assistons à une catastrophe humanitaire et les
décisions du gouvernement s'avèrent opportunes. Mais attention à
l'instrumentalisation politique! Tous les jours, il y a des manifestations
à propos de la situation à Gaza. Il y a des catastrophes humanitaires
épouvantables dans l'est du Congo aussi. Or, je ne vois pas
l'organisation de manifestations quotidiennes à ce sujet. Donc, je
crains une instrumentalisation politique.

Je vous remercie également d'avoir rappelé le rôle des tiers dans le
conflit comme l'Iran et la Syrie, mais aussi la passivité, si pas la
complicité de certains pays comme l'Égypte par rapport au contrôle
des armes.

J'en arrive ainsi à mes deux questions. Jusqu'à présent, l'Égypte était
opposée à la présence de forces militaires sur son territoire. Or, si l'on
en croit M. Sarkozy, il semblerait que celle-ci soit maintenant prête à
évoluer et donc à permettre la présence de forces internationales
qui ne soient pas égyptiennes sur son territoire pour contrôler les
mouvements et faire en sorte d'empêcher cette contrebande d'armes
que l'on connaît et que vous avez évoquée. Monsieur le ministre,
envisagez-vous des démarches bilatérales pour engager l'Égypte à
jouer maintenant un rôle majeur ainsi que, bien entendu, des
démarches au niveau de l'Union européenne?

Beaucoup disent attendre l'arrivée de l'administration Obama. Or,
nous avons peut-être actuellement une fenêtre d'opportunité au
niveau européen. N'est-il pas envisageable de développer une
opération de type Eban ou Eban+ comme cela a été fait en son temps
à la frontière avec Rafah.

01.31 François Roelants du

Vivier, senator (MR): Mijnheer de
minister, ik deel uw analyse
volledig. De huidige crisis in Gaza
is

het

gevolg

van

machtsovername door Hamas in
2007. De regering heeft de juiste
beslissingen getroffen om iets aan
de humanitaire catastrofe te doen.
Gelet

dagelijkse

manifestaties tegen de toestand in
Gaza vrees ik echter dat die
situatie voor politieke doeleinden
zal worden misbruikt.

Ik ben u ook dankbaar dat u op de
rol van andere landen zoals Iran,
Syrië en Egypte in dat conflict
heeft gewezen.

Volgens de heer Sarkozy zou
Egypte

bereid

zijn

internationale strijdkrachten op zijn
grondgebied toe te laten om
smokkelhandel tegen te gaan.
Worden er bilaterale en Europese
demarches

overwogen

ten

aanzien van dat land?

Er is wellicht een window of
opportunities op Europees niveau.
Is een operatie zoals destijds aan
de grens met Rafah denkbaar?

Voorzitter Hilde Vautmans: Mijnheer de minister, collega's, ik wil u
toch kort melden dat ik vanochtend twee vertegenwoordigers van de
Israëlische ambassade heb ontvangen hier in dit huis. Ik heb hun mijn
ongerustheid uitgedrukt over de humanitaire situatie op dit ogenblik in
de Gazastrook. Ik moet u zeggen dat ik even het aantal vierkante
kilometer heb vergeleken: dat is ongeveer 3,5 keer Hasselt met 1,5
miljoen inwoners. Als we dat voor ogen houden, weten we hoe
dichtbevolkt en hoe groot het menselijk drama daar is. Ik heb mijn
mening geuit dat het geweld disproportioneel is en dat wij aandringen
op een onmiddellijk staakt-het-vuren. Zij hebben mij een document
bezorgd dat ik bij beide secretariaten ter inzage zal leggen. U mag
daar gerust een kopie van gaan nemen, maar ik zal het hier niet laten
uitdelen. Degenen die interesse hebben, mogen het document daar
gaan halen, bij de secretariaten.

La présidente: Ce matin encore,
j'ai fait part à deux représentants
de l'ambassade d'Israël de mes
inquiétudes à propos de la
situation humanitaire dans la
région, densément peuplée, de
Gaza. J'ai indiqué que la violence
qui

est

utilisée

est

disproportionnée et que nous
sommes partisans d'un cessez-le-
feu. Le document qu'ils m'ont
fourni est disponible auprès des
deux secrétariats de commission.

Je ne suis pas d'accord avec les

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, ik ga niet akkoord met een aantal sprekers die zeggen
dat ons land niets heeft gedaan, dat onze minister niet duidelijk heeft
gesproken. Ik denk dat onze minister de voorbije dagen en uren heel
duidelijk heeft gesproken en ik ben ook heel blij dat ons land de
gewonde kinderen naar hier zal halen. Ik voel wel iets voor de
suggestie van collega Flahaut om te kijken of we toch niet dat
veldhospitaal van Libanon kunnen gebruiken of elders plaatsen om ter
hulp te komen. Dat moeten we eens onderzoeken. Ik heb daar geen
duidelijk antwoord op, maar vind het wel een suggestie waard om te
onderzoeken.

Er is hier heel veel gezegd, collega's, over het deficit van het optreden
van de Europese Unie. Ik sluit mij daar een stuk bij aan, maar voor mij
is veel erger het gebrek aan slagkracht van de VN-veiligheidsraad. Ik
ben daarin ten zeerste ontgoocheld, dat men daar niet verder komt
dan waar men nu staat. Ik hoop dat we er met de Europese Unie op
kunnen drukken dat de VN-veiligheidsraad een duidelijk standpunt
inneemt. Misschien ben ik daar te ideologisch in, maar ik vind dat het
geschikte orgaan om duidelijke uitspraken te doen. Ik denk dat we al
langer hebben gezegd het is een van de aanbevelingen van de
Rwandacommissie trouwens dat we eens moeten zien om die VN-
veiligheidsraad te hervormen. Dat moeten we natuurlijk samen doen,
dat kunnen we niet alleen doen, daar ben ik mij ten zeerste van
bewust.

Een laatste vraag. Zijn er indicaties dat er bijkomende dreigingen in
ons land zijn, dat het geweld geëxporteerd zal worden?

Tot daar mijn vragen, collega's en ik denk dat ik zeer beknopt ben
geweest.

orateurs qui estiment que notre
pays est resté inactif. Le ministre a
été très clair, ces derniers jours.
J'applaudis

proposition

d'amener en Belgique des enfants
blessés. L'idée de M. Flahaut
d'utiliser l'hôpital mobile du Liban
mérite

certainement

d'être

creusée.

J'adhère

aux

observations

relatives

l'insuffisance

l'intervention

l'Union

européenne, mais le fait que le
Conseil de sécurité des Nations
unies n'ait aucun pouvoir d'action
me paraît beaucoup plus grave.
L'Union européenne doit insister
pour que le Conseil de sécurité
adopte une position claire. La
réforme du Conseil de sécurité
figurait

d'ailleurs

parmi

les

recommandations

commission sur le Rwanda. Je
suis consciente du fait que nous
ne pouvons pas réaliser cela en
agissant seuls.

D'autres indices donnent-ils à
penser que la violence sera aussi
exportée vers notre pays?

01.32 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik kan ingaan

op alle vragen die werden gesteld, maar ik wil eerst proberen een
samenhangend beeld te schetsen van wat zich daar volgens mij
voordoet.

Om de zaak te evalueren, moet men volgens mij teruggaan naar de
akkoorden van Sharm-el-Sheikh tussen Abbas en Olmert met
bemiddeling van de Egyptenaren voor de verkiezingen in Palestijns
gebied.

Op dat ogenblik werd door Israël een aantal afspraken gemaakt,
waarbij men onder andere de roadblocks zou verminderen en de
leefbaarheid in het Palestijns gebied zou vergroten. Dat werd door
Abbas terecht gezien als een belangrijk element om de verkiezingen
te kunnen winnen.

De waarheid gebiedt te zeggen dat Israël dat niet of nauwelijks heeft
gedaan. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat Israël naar mijn
bescheiden mening onder meer op dat ogenblik heeft beloofd om
Abbas te steunen, maar dat in de praktijk onvoldoende heeft gedaan.
Dat is een van de redenen waarom Abbas zich niet kon waarmaken
ten opzichte van de eigen bevolking en de verkiezingen heeft
verloren. Israël is volgens mij gedeeltelijk mee verantwoordelijk dat
Fatah de verkiezingen in Palestijns gebied heeft verloren. Dat is een
eerste vaststelling.

01.32 Karel De Gucht, ministre:

Pour

disposer

d'une

vue

d'ensemble cohérente de la
situation, nous devons remonter
aux accords de Sharm-el-Sheikh,
conclus entre MM. Abbas et
Olmert avant les élections en
territoire palestinien. L'un des
accords conclus était qu'Israël
réduise les blocages routiers
(roadblocks) pour rendre la vie
plus supportable en territoire
palestinien. Dans la pratique, il
n'en a guère été ainsi. Je pense
donc

qu'Israël

n'a

pas

suffisamment tenu sa promesse
de soutenir M. Abbas. C'est une
des raisons pour lesquelles celui-
ci a perdu les élections.

Un deuxième constat, c'est que la
stratégie de retrait unilatéral de
Gaza suivie par M. Sharon s'avère
infructueuse. Ce faisant, Israël ne
fait que créer des risques
supplémentaires en matière de

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De tweede vaststelling is dat de strategie van Sharon om zich
eenzijdig terug te trekken uit Gaza met de bedoeling om zich achteraf
ook eenzijdig terug te trekken uit de West Bank en ieder geval van de
posities daar ingenomen, niet werkt en die strategie Israël dus op
termijn geen veiligheid kan brengen. Integendeel, men creëert erdoor
bijkomende veiligheidsrisico's.

Ik wil daarmee niet zeggen dat ik pleit voor een bezetting van Gaza of
wat dan ook. Ik probeer gewoon te analyseren wat er gebeurt. De
eenzijdige strategie van Sharon om zich binnen de eigen grenzen
terug te trekken, zich te beschermen en dan wel te zien en veilig te
zijn, blijkt niet te werken.

Dat heeft in de Israëlische regering grote verwarring gecreëerd over
wat precies de juiste strategie is om in de gegeven omstandigheden
vat te blijven hebben op de eigen levenssituatie.

Ik kom tot een derde element. Men kan niet rond het feit kan dat
zowel in Libanon als in Gaza islamistische organisaties actief zijn die
minstens ook een terroristisch element in zich dragen. Ik denk dat ze
ook een politiek element in zich dragen. Bepaalde figuren uit Hamas
dragen zeker ook een politieke boodschap in zich, maar beiden, zowel
Hezbollah als Hamas, dragen ook een terroristisch element in zich,
ook in Libanon. Die organisaties staan niet op eigen poten. Zij zijn
daar, zij blijven daar en zij worden sterker met de hulp van onder
andere Iran en ook via Syrië. Dat is een vaststelling die men moet
maken.

Ik denk persoonlijk dat de politieke verantwoordelijkheid voor de
verstrakking in het Midden-Oosten ook voor een stuk bij Israël ligt,
maar men moet ook de vaststelling maken dat men daar wordt
geconfronteerd met terroristische organisaties, waarvan nog zal
moeten blijken of zij bereid zijn om politieke akkoorden te sluiten. Dat
zal nog moeten blijken. Ik ben er nog niet zo zeker van dat zij politieke
akkoorden willen sluiten.

Ik kom tot een vierde element. Naar mijn bescheiden mening is de
militaire strategie die Israël heeft gevolgd in Libanon, en nu opnieuw
volgt in Gaza, tot mislukken gedoemd is. Los van de humanitaire
oordelen die men daarover kan hebben ik kom onmiddellijk tot het
argument van de heer Monfils meen ik dat die strategie niet kan
werken. De oorlog van Israël tegen Hezbollah in 2006 heeft Hezbollah
in Libanon politiek versterkt, ondanks het feit dat men vele sjiitische
wijken in Beiroet heeft gebombardeerd en tot een puinhoop heeft
herleid. Het heeft Hezbollah versterkt.

De positie van Hezbollah in Libanon is nu sterker dan daarvoor, niet
alleen in Beiroet, ook in Zuid-Libanon, waar de UNIFIL-troepen
worden gedoogd. Ik meen dat de UNIFIL-troepen niet veel zouden
kunnen uitrichten tegen Hezbollah, als Hezbollah tot het besluit komt
dat zij tot militaire actie overgaan. Men moet zich daarover niet te veel
illusies maken. Dat is ook een bemerking voor collega Flahaut, in
verband met het ziekenhuis. Ik kan mij daarin vergissen, maar ik denk
niet dat Israël ooit zou aanvaarden dat de slachtoffers naar een
hospitaal in Zuid-Libanon worden geëvacueerd. Dat zou kunnen
worden nagekeken. Er is wel een vraag van DPKO, vanuit New York,
om het hospitaal sowieso nog een aantal maanden open te houden,
om andere redenen, maar ik denk niet dat Israël ermee akkoord zou

sécurité. Pour autant, je ne plaide
certainement pas pour l'occupation
de Gaza, mais je tente simplement
d'analyser la situation. Au sein du
gouvernement israélien, il en a
résulté une grande confusion
quant à la stratégie finalement la
plus appropriée pour conserver le
contrôle de la situation.

est

indéniable

que

des

organisations islamistes revêtant
au moins un caractère terroriste
sont actives tant au Liban qu'à
Gaza. Elles sont également
porteuses d'un message politique.
Elles ne sont pas indépendantes
mais peuvent continuer à exister
et se renforcer notamment grâce à
l'aide de l'Iran et de la Syrie.
Personnellement,

j'estime

qu'Israël

est

partie

politiquement

responsable

renforcement des tensions au
Moyen Orient mais il ne faut pas
non plus perdre de vue la
confrontation

avec

les

organisations terroristes dont il
n'est pas encore certain qu'elles
soient prêtes à conclure des
accords politiques.

La stratégie militaire d'Israël me
semble

vouée

l'échec.

Indépendamment des jugements
humanitaires,

cette

stratégie

produira plutôt le résultat inverse.
Par ses bombardements de 2006,
Israël a renforcé politiquement le
Hezbollah

Liban,

non

seulement à Beyrouth mais aussi
au Sud-Liban, où la présence des
troupes de la FINUL est tout au
plus tolérée. Je pense que ces
troupes ne pourraient pas réagir
efficacement si le Hezbollah devait
entrer en action.

Je tiens également à souligner
dans ce cadre que je ne pense
pas qu'Israël accepterait que les
victimes soient évacuées vers un
hôpital

Sud-Liban.

département

Peacekeeping

Operations des Nations Unies a
en

revanche

demandé

que

l'hôpital puisse poursuivre ses
activités pendant quelques mois

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaan dat er slachtoffers worden getransporteerd naar dat ziekenhuis.
Als dat wel kan, zoveel te beter. Wij kunnen die vraag stellen, maar ik
heb daarover grote twijfels.

encore mais Israël n'acceptera
probablement pas une évacuation
vers cet hôpital.

01.33 André Flahaut (PS): Si on utilise un avion, on les emmène où

l'on veut!

01.33 André Flahaut (PS):

Wanneer slachtoffers met een
vliegtuig vervoerd worden, brengt
men ze waarheen men wil !

01.34 Karel De Gucht, ministre: Oui, mais il ne faut pas retourner

une deuxième fois avec le même avion. De toute façon, c'est un
problème dont nous devons discuter avec les Israéliens et je crains
qu'ils se montrent très réticents sur ce point, mais c'est une autre
question.

Je voudrais reprendre la remarque émise par notre collègue Monfils. Il
est vrai qu'une guerre proportionnelle n'existe pas, malheureusement,
mais c'est ainsi. La seule façon de ne pas avoir de guerre, c'est
d'avoir une trêve, de conclure un accord politique. Penser qu'une
guerre proportionnelle puisse exister n'est pas sérieux. En effet, dans
un tel cas, aucune guerre ne se terminerait. C'est bien de le dire,
mais, dans la réalité, cela n'a jamais existé et n'existera jamais.

01.34 Minister Karel De Gucht:

Dat is een probleem dat met Israël
moet worden besproken. Zoals de
heer Monfils terecht opmerkte,
bestaat er niet zoiets als een
proportionele oorlog. De enige
manier

een

oorlog

voorkomen, bestaat erin een
politiek akkoord te sluiten.

Er was ook de bemerking van de heer Van der Maelen over het feit
dat ik tegen Kabila en in Servië wel mijn mening geef, terwijl ik dit hier
niet doe. Toen de upgrading van de relaties met Israël ter sprake is
gekomen in de Europese Unie was België, bij monde van mij, het
enige land dat daarover bemerkingen maakte en zich zeer kritisch
opstelde. Men kan natuurlijk een veto stellen in de Europese Unie
maar in de gegeven omstandigheden zou dit niet zeer verstandig zijn.

Wij zijn in de Europese Unie met 27 leden en wij hebben al veto's
gesteld, onder meer in de zaak-Servië. Wij hadden daar toen vat op
vermits wij toen met twee waren, Nederland en België. Bovendien
was er toen de steun van het Internationaal Strafhof in Den Haag van
zowel Del Ponte als nu Brammertz. Dit was toen dus een haalbare
kaart. Wij hebben nu trouwens dezelfde bedenkingen ten opzichte
van Kroatië. Ook daar dreigen wij naar een blokkade te gaan van het
toetredingsproces als er geen oplossing komt voor het proces-
Gotovina waarvoor een aantal documenten moet worden
overgemaakt. Er zijn in de Europese Unie nu een aantal staten die
zeggen dat deze documenten er moeten komen, zoniet komt er geen
afsluiting van het toetredingsproces.

Ik begrijp dat u die bedenkingen vanuit de oppositie maakt. Daarvoor
dient trouwens ook een oppositie. Als men op het internationale vlak
echter een veto gebruikt dan moet men dit zeer selectief gebruiken en
alleen in situaties waarbij er een ernstige kans bestaat dat men
daarmee ook iets kan bereiken. Ingaan tegen heel de internationale
gemeenschap, incluis 26 van de 27 Europese staten, is voor België
niet mogelijk. Als men dit wel zou doen, moet men ook niet meer
denken aan een humanitaire tussenkomst. Ook daarover is er een
vraag gesteld. Wat gaat er humanitair gebeuren? Welnu, in dat geval
kan men het humanitaire aspect ook vergeten. Dat is de realiteit.

Er komen geen diplomatieke sancties tegen Israël. Zeg mij eens wie
er in de internationale gemeenschap sancties zal nemen tegen Israël?
Ik zou dat dus echt niet weten. Ik kan mij toch moeilijk inbeelden dat

Pour d'aucuns, je devrais me
garder de donner mon point de
vue sur ce conflit, alors que je le
donne pour d'autres. Lorsque
l'amélioration des relations avec
Israël a été abordée au sein de
l'Union européenne, la Belgique a
été le seul pays à adopter une
position très critique. Un veto est
possible mais ne serait pas
intelligent dans les circonstances
actuelles.

L'Union européenne compte 27
membres et nous avons déjà
opposé notre veto plus d'une fois,
notamment dans le dossier de la
Serbie, grâce au soutien des
Pays-Bas et de la Cour pénale
internationale de La Haye. Nous
nous posons également des
questions en ce qui concerne la
Croatie et différents États exigent
des documents sur le procès de
M. Gotovina, à défaut desquels le
processus d'adhésion ne sera pas
achevé.

L'opposition a pour mission de
formuler des observations mais un
veto à l'échelle internationale doit
être utilisé de façon très sélective
et uniquement si l'on pense qu'il
permettra d'obtenir quelque chose.
La Belgique ne peut s'opposer

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wij dit louter bilateraal zouden doen. Ik kan u tientallen voorbeelden
geven waaruit blijkt dat wij ons uitdrukkelijk hebben afgezet tegen de
nederzettingenpolitiek. Verschillende keren heb ik al gezegd dat de
nederzettingenpolitiek tegenstrijdig is met welk vredesproces dan ook
in het Midden-Oosten. Men kan daar geen stap verder geraken als die
nederzettingenpolitiek niet stopt.

Het is zelfs in die mate waar dat ik daarover kritisch ben geweest en
dat de Israëlische ambassadeur mij is komen vinden, zeggende dat
wij in de toekomst huur moeten betalen voor ons consulaat-generaal
in Jeruzalem op basis van een zeer betwistbare internationale
constructie van overnames van eigendommen in de bezette
gebieden. Ik heb toen aan de Israëlische ambassadeur in alle
duidelijkheid gezegd dat, als men daarmee zou doorgaan, wij dit niet
zouden betwisten voor de Israëlische rechtbanken, maar rechtstreeks
voor het Internationaal Gerechtshof in Den Haag.

Zeggen dat wij onze mening niet durven zeggen tegen Israël is niet
ernstig. Dat is gewoonweg niet waar. Als u mij vraagt om Don Quichot
te spelen tegen Israël, helemaal alleen, zeg ik echter: nee, dat ga ik
niet doen. Om een andere reden. Ik vind dat Israël zich op een aantal
punten politiek vergist. Op de manier waarop Israël zich opstelt, zal
men nooit tot een oplossing komen in het Midden-Oosten. Ik meen
dat men daar beter meer zou luisteren naar de Europese Unie en niet
alleen naar de Verenigde Staten van Amerika. Dat is mijn overtuiging.

Ik kan alleen maar vaststellen dat men daar in eerste instantie luistert
naar de Verenigde Staten van Amerika. In de Verenigde Staten van
Amerika hebben zowel Clinton als Bush pas aan het eind van hun
mandaat pogingen ondernomen om in het Midden-Oosten tot een
oplossing te komen.

seule

communauté

internationale, y compris les 26
autres

États

l'Union

européenne. Si elle le faisait, elle
devrait oublier le volet humanitaire.

Je ne sais pas qui prendra des
sanctions diplomatiques contre
Israël. Je ne peux pas m'imaginer
de le faire sur une base bilatérale.
La Belgique s'est opposée des
dizaines de fois à la politique de
colonisation

parce

qu'aucun

objectif ne pourra être atteint si
elle ne cesse pas. J'ai adopté une
position critique au point que
l'ambassadeur israélien est venu
me réclamer un loyer pour notre
consulat général à Jérusalem en
vertu

d'une

construction

internationale

douteuse

reprises de propriétés dans les
territoires occupés. Je lui ai
répondu que si Israël poursuivait
en ce sens, nous devrions porter
l'affaire devant la Cour de justice
internationale de La Haye.

Nous ne craignons pas de faire
connaître notre point de vue à
Israël, mais je ne veux pas non
plus jouer les don Quichotte. La
raison en est que je crois qu'Israël
se trompe, politiquement parlant,
sur un certain nombre de points, et
rend impossible une éventuelle
solution au Moyen Orient. Israël
devrait être un peu plus à l'écoute
de l'UE et un peu moins à celle
des Etats-Unis. Tant Clinton que
Bush ont attendu la fin de leur
mandat pour chercher une solution
pour cette région.

01.35 Bruno Tuybens (sp.a): Zegt de Europese Unie iets?

01.35 Bruno Tuybens (sp.a):

L'UE dit-elle quelque chose?

01.36 Minister Karel De Gucht: U mag nog niet zeggen dat de

Europese Unie niets zegt.

Wie heeft in Rafah de grensovergang met Egypte gerealiseerd?
Europa! België heeft er trouwens politiemensen naartoe gestuurd om
de grensovergang met Rafah te monitoren. De Europese Unie is
tientallen keren tussenbeide gekomen in het Midden-Oosten en heeft
trouwens heel veel expertise ter zake. Onder andere via een
Belgische topdiplomaat, de heer Otten, die vertegenwoordiger is van
de Europese Unie in het Midden-Oosten.

01.36 Karel De Gucht, ministre:

A ce stade, vous ne pouvez pas
encore dire que l'UE se tait.

L'UE a réalisé le point de passage
de Rafah avec l'Egypte. La
Belgique y a d'ailleurs envoyé des
policiers. L'UE est intervenue des
dizaines de fois au Moyen Orient
et possède une grande expertise
en la matière.

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan alleen vaststellen dat Israël in eerste instantie de Verenigde
Staten van Amerika als referentie ziet en niet de Europese Unie. Nu
kunt u zich afvragen of dat de fout is van de Europese Unie. Nee, ik
meen niet dat het de fout van de Europese Unie is. Het is de fout van
de Verenigde Staten, omdat de Verenigde Staten Israël veel verder
volgt in zijn analyses dan Europa. Met andere woorden, Israël kijkt in
eerste instantie naar die bondgenoot die het in de grootste mate gelijk
geeft. Ik heb al verschillende keren, ook tegenover mevrouw Rice,
gezegd dat wat wij moeten doen is duidelijke afspraken maken tussen
Europa en de Verenigde Staten om gezamenlijk druk uit te oefenen
op de situatie in het Midden-Oosten.

Maar zeggen dat het de fout is van de Europese Unie dat Israël in
eerste instantie naar de Verenigde Staten kijkt, is niet ernstig. Het is
precies omdat de Europese Unie een gematigd standpunt heeft dat
Israël veel gemakkelijker naar de Verenigde Staten kijkt, waar onder
andere IPAC enorm veel invloed heeft, zeker in verkiezingssituaties.
Zo eenvoudig is het.

Wat de Europese Unie betreft, wil ik het volgende zeggen.

Pour Israël toutefois, les Etats-
Unis sont la référence et pas l'UE.
La faute en incombe aux Etats-
Unis, qui acceptent beaucoup plus
largement

que

l'Europe

les

analyses israéliennes. Israël se
tourne donc principalement vers le
pays qui lui donne le plus raison.
J'ai souvent répété, notamment à
Mme Rice, que l'UE et les Etats-
Unis devaient passer des accords
clairs afin de pouvoir peser
ensemble sur la situation au
Moyen Orient.

C'est précisément parce que l'UE
adopte un point de vue modéré
qu'Israël a les yeux principalement
tournés vers les Etats-Unis, où
une association comme l'AIPAC
l'American Israel Public Affairs
Committee a une influence
énorme, notamment en période
d'élections.

En ce qui concerne l'Union européenne, je constate qu'en ce moment,
elle est la seule à avoir une démarche diplomatique.

M. Obama a dit qu'il était très inquiet mais c'est aussi une règle de
silence à suivre: un président qui n'a pas encore prêté serment ne se
prononce pas sur la politique internationale. On verra dès le 20 janvier
ce que dira Obama mais en ce moment, les États-Unis sont absents
au Moyen-Orient sur le plan diplomatique. Ils ne veulent pas
intervenir. Il est vrai qu'il y a eu une première intervention après le
drame survenu dans cette école mais jusqu'à ce moment, il n'y avait
aucune prise de position en faveur d'une trêve de la part des États-
Unis. Ce n'est pas tout à fait par hasard non plus!

Je pense qu'on ne peut pas critiquer la démarche diplomatique
européenne. On peut critiquer et j'ai une critique à formuler la
façon dont cette offensive diplomatique est menée. À ma
connaissance, nous avons un haut représentant pour la politique
étrangère de l'Union européenne, M. Solana. Où est-il? Ce n'est
pourtant pas sa faute. Il a aussi été absent durant le conflit avec la
Géorgie. Pourquoi? Parce qu'il est mis hors jeu par le Conseil.

C'est une faute de l'Union européenne. Si on veut être respecté, il faut
parler d'une seule voix et cette voix doit être celle de M. Solana, qui
connaît parfaitement la situation au Moyen-Orient. C'est lui qui est le
mieux informé par tout un réseau de diplomates, notamment par
notre compatriote M. Otte, notre représentant au Moyen-Orient.

C'est une erreur de se manifester par plusieurs canaux. Il y a pour
l'instant la présidence tchèque; certes, sa première analyse qui était
de dire qu'il s'agissait d'une guerre défensive n'était pas la démarche
diplomatique la plus appropriée.

De Europese Unie is momenteel
de enige die een diplomatieke
demarche heeft gedaan.

De heer Obama sprak zijn diepe
ongerustheid uit, maar de regel wil
dat een president die de eed nog
niet

heeft

afgelegd

geen

uitspraken

doet

over

internationale politiek. Op dit
ogenblik zijn de Verenigde Staten
op het diplomatieke vlak afwezig in
het Midden-Oosten.

Punt van kritiek wat de Europese
diplomatieke demarche betreft, is
het buitenspel zetten van de heer
Solana door de Raad. Als men
ernstig wil worden genomen, moet
men een gesloten front vormen.
De heer Solana is echter het best
op de hoogte van de situatie in het
Midden-Oosten, met name via de
heer Otte. De eerste analyse van
het Tsjechische voorzitterschap,
dat het over een defensieve oorlog
had, was uit een diplomatiek
oogpunt ook niet de meest
gepaste!

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als u wil dat ik stop dan doe ik dat. Dat is geen enkel probleem.

01.37 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het kan niet dat de minister een

overigens zeer interessante analyse maakt en dat we binnen vijf
minuten stoppen. Ik zou gewoon willen voorstellen dat de minister
terugkomt als hij meer tijd heeft. Ik zou hierop heel graag dieper willen
ingaan.

Voorzitter Hilde Vautmans: Het zal niet de laatste keer zijn dat wij
over deze situatie spreken.

01.37 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

trouve

qu'il

est

inacceptable que nous devions
déjà arrêter de nous exprimer cinq
minutes après l'intervention du
ministre qui a été longue mais
intéressante. Je propose que le
ministre revienne quand il aura
plus de temps de façon à ce que
nous puissions débattre de cette
question plus longuement. Par
surcroît, si j'additionne le temps de
parole dont a disposé la majorité
et celui attribué à l'opposition, je
constate un net déséquilibre.

La présidente: M. Van der Maelen
sait parfaitement que ce n'est pas
aussi simple. Et nous aurons bien
d'autres occasions de parler de la
situation à Gaza.

01.38 Minister Karel De Gucht: (...)

01.39 Dirk Van der Maelen (sp.a): U bent begonnen. U hebt de

inleiding gehad. De verhouding inzake spreektijd tussen de
meerderheid en de oppositie is hier zeer scheef. We zullen het eens
optellen.

01.40 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van der Maelen, beste

vriend Dirk...

Voorzitter Hilde Vautmans: Dat werkt zo niet en dat weet u zeer
goed, mijnheer Van der Maelen.

01.41 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat kan wel zo werken.

Voorzitter Hilde Vautmans: Het is echter niet zo, mijnheer Van der
Maelen.

01.42 Minister Karel De Gucht: Het is zeer eenvoudig. Als u wil dat ik

mij aan mijn spreektijd hou, dan doe ik dat. Ik dacht dat het precies de
bedoeling was dat ik naar hier kwam om een discussie te voeren over
het Midden-Oosten.

01.42 Karel De Gucht, ministre:

J'ai cru de mon devoir d'informer
complètement la Chambre mais si
les membres le souhaitent, je
m'efforcerai de ne pas être aussi
long la prochaine fois.

01.43 Dirk Van der Maelen (sp.a): Inderdaad, maar er was gezegd

tot 12.30 uur en wij mochten twee minuten spreken.

01.44 Karel De Gucht, ministre: Pour assurer la présence

européenne au Moyen-Orient, M. Blair est là, certes, mais en tant
qu'envoyé spécial pour la relance économique de cette région.
Ensuite, je dois citer la troïka européenne, à laquelle appartient M.
Kouchner. Au même moment, son président dirige une autre
opération. Nous devrions quand même nous organiser sur le plan

01.44 Minister Karel De Gucht:

Tony Blair is inderdaad in het
Midden-Oosten, maar wel in
verband met de economische
heropleving van die regio. Voorts
is er de Europese trojka, onder wie

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

européen pour savoir qui fait quoi! D'après moi, la bonne démarche
consisterait à soutenir M. Solana afin qu'il puisse prendre des
initiatives.

La priorité est au cessez-le-feu. L'accord est unanime à ce sujet. Et
nous allons continuer à exercer une pression en ce sens.

Sur le plan humanitaire, il nous a été demandé si des démarches
bilatérales existaient. Je réponds par l'affirmative. Notre
ambassadrice en Israël, Mme Franquinet, est occupée à négocier les
modalités de transfert des blessés et des malades. Elle nous a
signalé que la situation évoluait favorablement à cet égard. Par
ailleurs, je suis parfaitement d'accord sur le fait que la Belgique ne
doit pas nécessairement attendre l'Union européenne pour agir. À
partir du moment où nous obtenons les autorisations nécessaires,
nous pouvons commencer une telle opération. Mais il faut parler avec
Israël et l'Égypte, car l'évacuation est orientée dans cette direction.
Nous sommes donc en train d'examiner comment agir dans la
pratique.

Il est aussi vrai que nous ne pouvons pas être les seuls à apporter
notre aide. De nos deux avions, nous ne pouvons en utiliser qu'un
seul, car l'autre doit rester disponible pour d'éventuelles victimes
belges à l'étranger. Nous allons, de toute façon, essayer de remplir
notre rôle de manière décisive dans le processus.

Une question traitait de la position russe vis-à-vis de ce conflit. Au
plan international, il existe le Quartet qui discute du Moyen Orient; il
est composé de l'Union européenne, des Nations unies, des États-
Unis et de la Russie. Pour réaliser des pas supplémentaires dans ce
processus de paix, il faut avouer que le problème ne réside pas
tellement dans la position de la Russie: à ma connaissance, sa
position est assez équidistante envers ce conflit général.

Les véritables obstacles à l'aboutissement d'une solution sont la
situation géopolitique très compliquée dans la région et l'impossibilité
de parvenir à une position réellement commune entre l'Union
européenne et les États-Unis. Pourtant, pour disposer d'une influence
décisive sur ce processus de paix, il est indispensable, dès l'entrée en
fonction de M. Obama, d'énoncer cette position commune de l'Union
européenne et des États-Unis. C'est à cette condition que nous
pourrons avancer.

Le problème ne proviendra pas du Quartet dans lequel siège la
Russie. Je ne perçois donc pas d'obstacle russe dans ce dossier.

Quant à l'utilisation des armes à sous-munitions et des bombes
phosphoriques, cette pratique nous paraît tout à fait inacceptable.
Comme le disait M. Flahaut, la Belgique est occupée à nettoyer au
Liban des territoires encore contaminés par de telles bombes à sous-
munitions et, dans le même temps, on en sème encore pour couper
en deux ou en trois la bande de Gaza, car c'est bien le but recherché.
Il ne s'agit pas de bombarder Gaza-ville, mais de scinder la bande de
Gaza.

C'est inacceptable! Cela signifie que, une fois le conflit terminé, nous
devrons une nouvelle fois envoyer nos démineurs pour déblayer le
terrain. Dans cette région, c'est d'ailleurs devenu catastrophique: des

de heer Kouchner. De president
van zijn land leidt terzelfder tijd
een andere operatie. We zouden
ons toch moeten organiseren op
Europees vlak om uit te maken
wie wat doet. Volgens mij zou de
heer Solana steun moeten krijgen.

De prioriteit moet uitgaan naar een
staakt-het-vuren,

daarover

iedereen

het

eens.

Inzake

humanitaire hulp onderhandelt
momenteel onze ambassadrice in
Israël,

mevrouw

Bénédicte

Frankinet, over de schikkingen
voor

het

overbrengen

van

gewonden en zieken. Dat gaat de
goede kant op. Ik ben het er voorts
mee eens dat België niet per se
moet wachten op de Europese
Unie om te handelen. Maar
gesprekken met Israël en Egypte
zijn nodig, want daar gaat de
evacuatie naartoe.
We kunnen slechts een van onze
beide vliegtuigen inzetten, het
andere

moet

namelijk

ter

beschikking blijven.

Een vraag ging over het Russische
standpunt. Het probleem ligt niet
zo zeer in het standpunt van
Rusland: voor zover ik weet is dat
standpunt ten aanzien van het
conflict niet veel veranderd. De
echte

obstakels

voor

een

oplossing

zijn

heel

ingewikkelde geopolitieke situatie
en de onmogelijkheid om te
komen

tot

een

echt

gemeenschappelijk

standpunt

tussen de Europese Unie en de
Verenigde Staten. Het is absoluut
noodzakelijk, zodra de heer
Obama

aantreedt,

dat

gemeenschappelijke

standpunt

van de Europese Unie en de
Verenigde Staten te formuleren,
anders kan er geen vooruitgang
worden geboekt.

Het gebruik van clustermunitie en
fosforbommen is onaanvaardbaar.
Ze worden gedropt met de
bedoeling de Gazastrook in twee
of drie stukken op te delen. We
zullen eens te meer onze
mijnenveegdienst moeten sturen

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ponts sont actuellement bombardés alors que nous les avons déjà
reconstruits à deux ou trois reprises, idem pour des hôpitaux ou des
installations économiques. Toutes ces installations ont déjà été
payées plusieurs fois, notamment par l'Union européenne. La folie
des guerres a-t-elle des limites?

om het terrein op te ruimen. De
toestand is trouwens rampzalig: er
worden bruggen gebombardeerd
terwijl we ze al twee of drie keer
heropgebouwd

hadden,

hetzelfde

geldt

voor

ziekenhuizen. Al die installaties
werden al verscheidene keren
betaald, meer bepaald door de
Europese Unie. Zijn er grenzen
aan de waanzin van de oorlog?

Er zijn ook vragen van de heer Tuybens over het machtsvacuüm in de
Verenigde Staten. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er sprake is van een
machtsvacuüm. Ik denk dat dit niet juist is. Men kan ook tussenkomen
door niet tussen te komen. Als Israël een dergelijke grootscheepse
aanval op Gaza doet, mag men er toch van uitgaan dat dit even snel
geweten is in de VS als in Europa. Men kan ook actief zijn door
afwezig te blijven.

U moet eens nagaan wat in 2006 in Libanon is gebeurd. Daar heeft
zich identiek hetzelfde patroon afgespeeld. Ook daar heeft de VS
gedurende meer dan een maand toegelaten dat er bombardementen
waren op de sjiitische buitenwijken van Beiroet. Er kwam een militair
conflict in het zuiden van Libanon en pas dan is men tussengekomen.
Met andere woorden, in de eerste fase van de huidige oorlog, net
zoals in de eerste fase van de oorlog in 2006, is de VS zeer aanwezig
door niet tussen te komen. Dat is de vaststelling die men spijtig
genoeg moet maken.

Ik lijd niet aan wintermoeheid. Ik heb soms wel eens last van
lentemoeheid, maar dat is op dit moment nog niet het geval.

Er zijn natuurlijk verschillen tussen de standpunten van de
verschillende partijen. Het Belgische standpunt is dat dit een
onaanvaardbare oorlog is omdat hij geen enkele politieke oplossing
zal brengen en wellicht ook militair niet haalbaar is. De enige
oplossing in het Midden-Oosten bestaat in een onderhandelde
oplossing. Dat veronderstelt dat alle partijen bereid zijn om te
onderhandelen. Men kon zich eraan verwachten dat deze oorlog een
humanitaire ramp zou zijn. Dat is ook in de praktijk bewezen.

Ik denk dat dit een uitgebalanceerde houding van België is. Dat is
mijn persoonlijke mening. Ik denk ook dat deze kritiek zich duidelijk
beweegt in de buitenbaan van de Europese positie. De positie van de
meeste Europese landen is een stuk minder kritisch als het over
concrete politieke argumenten in verband met het Midden-Oosten
gaat. Het is mijn overtuiging dat wij bij de meest kritische landen van
de EU zijn, en terecht.

Ik denk, ten tweede, dat we moeten proberen op het humanitaire vlak
een aantal dingen te doen. Men moet goed weten dat een humanitaire
actie in de praktijk onverenigbaar is met, bijvoorbeeld, een zwaar
diplomatiek offensief tegen Israël. Men moet zich goed realiseren dat
die twee niet compatibel zijn. Op een bepaald ogenblik moet men dan
ook de keuze durven te maken. Ik denk, eerlijk gezegd, dat wij de
keuze moeten maken om humanitair tussenbeide te komen, omdat
wij, tenzij via de Europese Unie en dan nog geen vat hebben op

Je ne crois pas qu'il y ait
actuellement

aux

Etats-Unis,

comme l'a fait observer M.
Tuybens, un vide du pouvoir. Si
Israël devait lancer à Gaza une
opération de grande envergure,
les

Etats-Unis

seraient

informés aussi rapidement que
l'Union européenne. Si la Maison
blanche brille aujourd'hui par son
absence, c'est pour d'autres
motifs.

D'ailleurs,

2006,

Washington avait déjà toléré
pendant plus d'un mois que la
banlieue

Beyrouth

soit

bombardée.

L'hiver n'a aucun effet sur mon
tonus. La position de la Belgique
consiste à dire qu'il s'agit d'une
guerre inacceptable dans la
mesure où elle n'est porteuse
d'aucune solution politique ni
même, probablement, d'aucun
succès militaire. L'unique solution
qui pourrait résoudre le problème
du Moyen Orient est une solution
négociée. Pour cela, toutes les
parties doivent être prêtes à
entamer des tractations. Ceux qui
redoutaient que cette guerre ne
provoque

une

catastrophe

humanitaire avaient vu juste. La
Belgique adopte une position
équilibrée. La plupart des autres
pays

européens portent sur

l'attitude

d'Israël

regard

beaucoup moins critique.

Nous devons tenter de prendre
une

série

mesures

humanitaires. Or, une action
pareille est incompatible avec des
sanctions diplomatiques sévères
contre Israël. Nous devons être
conscients qu'il y a des choix à

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat er zich op politiek vlak in het Midden-Oosten zal afspelen.
Ten derde denk ik dat België er als relatief klein land alle belang bij
heeft dat men een houding probeert aan te nemen die door
meerderheid en oppositie kan worden gedragen. Ik heb dat in de
meeste internationale conflicten al gedaan en ik hoop dat het hier ook
kan. Dat veronderstelt natuurlijk wel dat zowel vanuit de meerderheid
als vanuit de oppositie daarvoor een inspanning wordt gedaan.

opérer à cet égard. La Belgique a
opté pour la voie humanitaire,
parce qu'en dehors de l'UE, nous
n'avons aucune emprise sur le
Moyen Orient.

En tant que pays relativement
petit, il est dans notre intérêt
d'adopter une attitude qui soit
soutenue par la majorité et
l'opposition. Cela implique des
efforts des deux côtés.

01.45 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb

twee punten. Eerst is er de vraag om later eens uitgebreid te
discussiëren. Mijn mening is dat Europa zich te slaafs opstelt ten
overstaan van een visie die de Verenigde Staten op het Midden-
Oosten en op Israel hebben. Wij hebben dat vertaald als
equidistance.

U hebt een mooie schets gegeven, waar ik het overigens grotendeels
mee eens was, sinds Sharm-el-Sheikh. Als men een langere periode
neemt, heeft Ludo Abicht echter gelijk. Het is onder het goedkeurende
oog van de Verenigde Staten, onder het zichzelf buitenspel zettende
Europa dat zegt de equidistance te willen, dat Israël keer op keer zijn
bezetting heeft uitgebreid en de rol en de plaats van de Palestijnen
heeft verkleind. Om maar één voorbeeld te geven: wat hebben ze
gedaan met hun Palestijnse gesprekspartners? Er waren Palestijnse
gesprekspartners, maar die hebben ze zo gediscrediteerd dat
uiteindelijk Fatah, de PLO, er kwam. Zoals u nu hebt beschreven, zijn
ze erin geslaagd om ook Fatah te discrediteren en zitten ze met
Hamas. Als ze slagen daarin ben ik het met u eens: dat geloof ik
niet dan zal Hamas worden vervangen door jihadis. Dat is de
bedoeling van Israël: een soort van crisissituatie creëren in die regio
en daar dan haar eigen rol en plaats te versterken.

Geen enkel land heeft keer op keer en zoveel keren de
mensenrechten geschonden. Wij hebben als Europa geen lap
invloed. We zijn er nu geweest met een Europese trojka. Sarkozy is er
geweest. De ngo's vertellen mij dat het enige wat we hebben bereikt
luister nu goed, mijnheer de minister is dat Echo, onze humanitaire
dienst, in het Israëlisch coördinatieorgaan van humanitaire hulp zit.
Dat hebben we bereikt, dat is het enige. Voor de rest hebben wij nul
komma nul invloed op de lijn die Israël heeft uitgezet. Nul komma nul.

U moet zoeken dat is de discussie en wat ik voorstel: het verlaten
van de politiek van equidistance naar iets wat pijn doet. De eerste
piste is: gedaan met de straffeloosheid. Ook voor Hamas, want op de
duur gaat u denken als ik hier tussenbeide kom, dat ik eenzijdig ben.
Ook voor Hamas, ook voor Israël. Als u zich herinnert hoe we hebben
gediscussieerd over Libanon: ik heb dat standpunt toen ook
verdedigd.

De factuur moet worden voorgelegd. Ik bedoel ook de juridische
factuur. Voor de overschrijdingen van het internationaal recht, moet
Israël verantwoording komen afleggen. Tevens doel ik op de
financiële factuur. U hebt gelijk: sommige delen van de infrastructuur
zijn al twee tot drie keer vernietigd. Wat werd er allemaal al niet

01.45 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je suis d'accord dans les
grandes lignes avec le tableau
brossé par le ministre, mais si
nous tenons également compte de
la période qui a précédé les
accords de Sharm-el-Sheikh, nous
devons suivre la vision de Ludo
Abicht. En raison de la politique
américaine et de la politique
d'équidistance

menée

par

l'Europe, laquelle se met ainsi hors
jeu, Israël peut continuer à étendre
son occupation et jeter le discrédit
sur les interlocuteurs palestiniens.
Les Israéliens sont parvenus à
discréditer le Fatah et se sont dès
lors retrouvés confrontés au
Hamas. En conséquence des
actions actuelles, le Hamas sera
remplacé par des jihadistes. Car
telle est la stratégie: renforcer le
rôle d'Israël en créant une
situation de crise.

Aucun autre pays ne peut violer
les droits de l'homme aussi
souvent.

L'Europe

n'exerce

aucune influence. Notre seule
réalisation, c'est d'avoir pu loger
notre service humanitaire Echo au
sein de l'organe de contrôle
israélite de l'aide humanitaire !
Nous devons abandonner la
politique d'équidistance. Il doit en
être fini de l'impunité, et la même
chose vaut évidemment pour le
Hamas. Israël doit rendre des
comptes, sur les plans juridique
comme financier. Nous allons de
nouveau

pouvoir

jouer

l'ambulance ce que nous devons
faire mais cessons d'être
hypocrites:

notre

ballet

diplomatique n'a aucun impact.

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kapotgeschoten?

Zelfs

het

Palestijns

parlement

werd

kapotgeschoten. Die factuur moet worden voorgelegd. Zolang Europa
de moed niet heeft om dat te zeggen, zal er nul komma nul invloed
zijn op Israël.

Laten wij dus stoppen met de hypocrisie waarmee we bezig zijn. Het
diplomatiek ballet van Europa heeft daar nul komma nul invloed. Het
zijn allemaal krokodillentranen die worden geplengd.

Wij gaan weer voor ambulance spelen. Dat moeten we doen, versta
me niet verkeerd. Maar ten gronde, structureel, veranderen we niets.
Na Jenin en Libanon is er nu Gaza in 2008-2009. Welnu, binnen een
tot twee jaar is er weer zo'n drama.

Om die reden vind ik dan ook dat wij het associatieakkoord moeten
opschorten.

Voorzitter Hilde Vautmans: Wilt u afsluiten, mijnheer Van der
Maelen?

Nous devons suspendre les
accords d'association.

01.46 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, het laatste

dat ik wil zeggen echt het laatste is het volgende. Ik lees de
internationale pers. Wat betreft het debat over de upgrading, als de
internationale pers correct de buitenwacht informeert, stond België
niet alleen. Er waren nog andere landen met grote bezwaren tegen
die upgrading.

Komt u dus niet vertellen alsof België het enige land was dat daar
problemen mee had. Als we de moed hadden gehad, samen met
andere landen, dan hadden wij nu misschien anderen kunnen
overtuigen van het feit dat we het juist hadden.

01.46 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Enfin, j'ai lu dans la presse
internationale que la Belgique n'est
pas le seul pays à avoir formulé
des

objections

contre

revalorisation des relations avec
Israël. Nous aurions dû, avec les
pays qui partagent la même
opinion, tenter de convaincre les
autres États du bien-fondé de
celle-ci.

01.47 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

vraag mij af wat het nut is van een associatieakkoord met
mensenrechtenclausules, wanneer blijkt dat die mensenrechten door
Israël niet worden nageleefd en het akkoord toch zo wordt behouden.
Laat ons de hypocrisie dan beter stoppen. Laten we kiezen voor een
Europese

diplomatie

van

een

equidistance

die

mensenrechtenclausules dan maar gewoon schrappen uit het
akkoord. Dat zou eerlijker zijn. Zo cynisch is de situatie vandaag
misschien wel.

Ik wil ook verwijzen naar een voorstel omdat u zegt dat België alleen
staat met die kritiek van de Britse minister van Buitenlandse Zaken,
de heer Miliband, onlangs. Hij heeft voorgesteld om de preferentiële
handelstarieven van de Europese Unie te schrappen ten aanzien van
Israëlische producten uit de illegale nederzettingen in Palestijns
gebied. Daarover heb ik toen een vraag gesteld aan u, waarop ik een
antwoord kreeg van uw collega Chastel. Dat antwoord was zeer vaag,
maar bevatte zeker geen toezeggingen van de Belgische regering om
mee te stappen in het initiatief van Miliband. Daar was er een
diplomatieke opportuniteit om druk te zetten op Israël, om gebruik te
maken van de hefbomen waarover Europa beschikt, maar de
Belgische regering, bij monde van het antwoord van uw collega
Chastel, is daar toen niet op ingegaan. Dat is volgens mij een
opportuniteit, een gemiste kans.

Mevrouw de voorzitter, tot slot wil ik terugkomen op de beschuldiging

01.47 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): A quoi bon insérer des
clauses relatives aux droits de
l'homme

dans

accord

d'association si Israël peut se
permettre de violer les droits de
l'homme sans que l'accord ne soit
revu? Dans ce cas, arrêtez
l'hypocrisie

biffez

tout

simplement les clauses relatives
aux droits de l'homme. Ce serait
plus honnête.

ministre

des

Affaires

étrangères britannique, M. David
Miliband, a récemment proposé de
supprimer les tarifs commerciaux
préférentiels

l'Union

européenne pour les produits en
provenance des colonies illégales
établies sur le territoire palestinien.
J'ai reçu de M. Chastel une
réponse vague à la question que
j'avais posée à M. De Gucht à ce
sujet. Je regrette que la Belgique
n'ait pas accepté cette proposition

07/01/2009

CRIV 52

COM 404

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van collega Ducarme dat ik Hamas zou steunen. Hamas is wat mij
betreft een terroristische organisatie. Ik ga daar misschien nog verder
in dan minister De Gucht. Als een deel van een organisatie terrorisme
beoefent, dan is die organisatie voor mij as such terroristisch. Zij
probeert immers doelbewust de burgerbevolking te treffen. Voor mij is
dat een misschien gesimplificeerde definitie van terrorisme. Wat mij
betreft is Hamas dus een terroristische organisatie.

Zoals collega Dubié daarnet echter zei, is het door Israël gebruikte
geweld disproportioneel. 600 doden in 10 dagen tijd versus 15 doden
in acht jaar veroorzaakt door de raketten van Hamas. Dat geweld is
dus disproportioneel. Wanneer ik kritiek heb op het geweld gebruikt
door Israël, wanneer ik kritiek heb op de nederzettingpolitiek gevoerd
door Israël, wanneer ik kritiek heb op de obstructiepolitiek van Israël
om te komen tot vrede in het Midden-Oosten en vrede in de regio en
wanneer dergelijke kritiek wordt gezien als een steunbetuiging aan
Hamas door bepaalde collega's van de MR, dan getuigt dat enkel van
een simpel, zwartwit wereldbeeld. Ik neem daar akte van.

qui aurait permis d'exercer une
pression sur Israël.

M. Ducarme m'accuse à tort de
soutenir le Hamas car je tiens le
Hamas pour une organisation
terroriste. J'irais même plus loin
que le ministre De Gucht en disant
que le Hamas nuit à dessein à la
population civile de Gaza en se
livrant à des actes de terrorisme,
même

ces

actes

représentent sans doute qu'une
partie de ses activités. Toutefois,
la

réaction

israélienne

est

disproportionnée car en l'espace
de huit ans, les roquettes du
Hamas n'ont fait que quinze
victimes côté israélien. Ce n'est
pas parce que je fustige le recours
d'Israël

force

l'établissement de ses colonies
dans les territoires occupés qu'il
faut en conclure automatiquement
que je soutiens le Hamas.

01.48 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik begon daarstraks mijn betoog met te zeggen dat ik het
historische falen van de Europese Unie betreur. Uw bemerkingen ter
zake zijn dus zeker niet onterecht. Ze zeggen echter meer over de
Europese Unie dan over Israël.

Na het huidige conflict hopelijk wordt het snel beëindigd moet de
Europese Unie zich toch eens bezinnen en een evaluatie van haar
crisis response maken. Bestaan er crisis responsemechanismen
waarbij er geen politieke evaluatie meer moet worden gemaakt en er
effectief vrij snel diplomatiek kan worden opgetreden? Daarover moet
heel dringend worden nagedacht. Ik hoop dat u op dat vlak ook een
bepaalde rol zult spelen.

Wanneer ik het over wintermoeheid heb, dan heb ik het over het feit
dat u bijvoorbeeld hier in de Kamercommissie een standpunt vertolkt.
Wat zijn echter de formele stappen die worden ondernomen? U kan
er wel op wijzen dat de leden van de Europese Unie de verslagen van
de Kamercommissie voor de Buitenlandse Zaken lezen. Daarop hebt
u vroeger ook al gewezen in de dossiers rond China en Congo. Er is
echter ook een stap verder mogelijk. Indien er binnen de Europese
Unie dan toch geen unisono standpunt is, kan u wel degelijk
contacten met uw collega's in de Europese Unie leggen, om na te
gaan of er al dan niet spoedig een ambassadeur op het matje wordt
geroepen. Indien dat niet kan, waarom zou België dan niet het land
zijn dat daarmee een aanvang neemt? Dat kan een mogelijke eerste
stap zijn, vooraleer het verdrag met Israël op een eventuele
stopzetting wordt bekeken.

Welke diplomatieke contacten worden er nu gelegd?

Ik zou bijzonder blij zijn, wanneer de Europese Unie zich op

01.48 Bruno Tuybens (sp.a): Il

est urgent que l'Union européenne
réfléchisse à son mode de
réaction dans pareilles situations
de crise. Des mécanismes évitant
de devoir procéder d'abord à une
évaluation politique peuvent-ils
être mis en place, de sorte qu'une
intervention diplomatique puisse
être menée rapidement? J'espère
que le ministre De Gucht pourra
jouer un rôle en la matière.

Le ministre se fait le relais d'une
position, ici au sein de notre
commission,

mais

quelles

démarches formelles sont-elles
entreprises? Voilà ce que je veux
dire en parlant de « fatigue
hivernale ». Si l'UE n'est pas en
mesure d'adopter une position
unanime, le ministre pourrait
demander

ses

collègues

d'autres pays s'ils envisagent de
convoquer les ambassadeurs.
Pourquoi la Belgique ne pourrait-
elle pas être le premier pays à le
faire?

Quels contacts diplomatiques sont
exactement

établis?

réjouirais que l'UE ne réagisse

CRIV 52

COM 404

07/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voornoemd vlak niet als een lame duck zou beschouwen en effectief
een aantal zaken zou ondernemen. Dat is wat ik nu mis.

Wij mogen ons niet verstoppen achter het feit dat er binnen de
Europese Unie geen unisono standpunt is om te vergoelijken dat
België op dit ogenblik, specifiek op het vlak van de bilaterale
contacten met Israël, formeel nauwelijks iets of zelfs niets doet aan de
huidige situatie.

plus comme un canard boiteux et
prenne effectivement une série
d'initiatives.

Cependant,

Belgique

peut

pas

dissimuler derrière l'impuissance
de l'EU pour ne pas adopter une
position unanime et, au besoin,
elle n'a qu'à donner l'exemple à sa
manière, dans le cadre de ses
contacts bilatéraux avec Israël.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.09 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.09 heures.