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België hieromtrent" (nr. 8777)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Belgische deelname aan
een troepenmacht van de Monuc in Congo" (nr. 8819)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Belgische deelname aan
de vredesmacht in Congo" (nr. 8932)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Belgische deelname
aan de vredesmacht in Congo" (nr. 8941)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "Belgische troepen voor
Congo" (nr. 8945)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "Belgische troepen voor
Congo" (nr. 8946)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "het uitzenden van het
Belgisch leger naar Congo" (nr. 8963)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische deelname aan
de vredesmacht in Congo" (nr. 8994)
- de heer André Flahaut aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Belgische versterking voor
de MONUC in de DRC" (nr. 9026)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over minister van Buitenlandse Zaken
over "de middelen waarover België beschikt om in Congo tussenbeide te komen" (nr. 9145)

Voorzitter Hilde Vautmans: Mag ik beide ministers vragen de
tijdsspanne van het Parlement te respecteren.

Een van beide ministers die wij verwachten is al gearriveerd. Ik stel
voor dat wij hem kort het woord geven voor een briefing over de stand
van zaken en dat wij dan overgaan tot de vragen. Ik hoop dat minister
De Crem nog binnenkomt tijdens de uiteenzetting van minister De
Gucht zodat hij kan aansluiten.

Collega's, ik wil u vragen rekening te houden met de tijd. Minister De
Gucht blijft slechts tot 12 uur in deze gemengde commissie. Wij zullen
dus allemaal onze betogen moeten beperken in de tijd.

Mijnheer de minister, u weet dat wij als Parlement zeer nauw
betrokken willen worden bij de besluitvorming over en het opvolgen
van het debat inzake Congo. U weet dat wij gisteren met deze
commissie een groep Congolese vrouwen hebben ontvangen. Zij
hebben ons nogmaals op het hart gedrukt hoe erg de situatie is en dat
optreden noodzakelijk is. Ik geef u graag het woord voor uw
uiteenzetting over de huidige stand van zaken.

La présidente: Le ministre De
Gucht

maintenant

faire

brièvement le point sur la situation.

Nous avons demandé que le
Parlement soit étroitement associé
au

processus

décisionnel

concernant le Congo.

Un groupe de Congolaises nous
ont encore expliqué hier à quel
point la situation est dramatique. Il
faut agir.

01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, op dit

moment zitten wij in een soort tussenfase waarin het nog niet duidelijk
is wat er precies gaat gebeuren. Als dat niet zeer duidelijk is, kunt u
natuurlijk niet van mij verwachten dat ik daar precieze uitspraken over
doe. Vandaar trouwens mijn suggestie hier nog enkele dagen mee te
wachten. De ongedurigheid van jonge mensen kennende ben ik toch
maar op uw verzoek ingegaan.

Dit gezegd zijnde...

Voorzitter Hilde Vautmans: Het was een verzoek van het Parlement,
mijnheer de minister, van het Parlement.

01.01 Karel De Gucht, ministre:

Nous nous situons dans une
phase intermédiaire. L'évolution de
la situation reste incertaine. Je ne
puis dès lors faire des déclarations
précises. Il aurait en fait été
préférable

d'attendre

encore

quelques jours avant d'organiser
ce débat.

01.02 Minister Karel De Gucht: Van jonge mensen, ja. Daar er meer

en meer jonge mensen in het Parlement zetelen wordt het Parlement
meer en meer ongedurig.

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Voorzitter Hilde Vautmans: Dat is een goede eigenschap.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Bedankt, mijnheer

de minister.

01.04 Minister Karel De Gucht: Er zijn ook uitzonderingen. Er zijn

ook oudere mensen die ongedurig zijn.

Dit gezegd zijnde, er zijn al verschillende gesprekken geweest binnen
de Europese Unie over Congo, inzonderheid Oost-Congo, en over de
vragen op welke manier de internationale gemeenschap daar een rol
moet spelen en op welke manier de Europese Unie binnen de
internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid zou moeten
opnemen.

01.04 Karel De Gucht, ministre:

Au sein de l'Union européenne,
différentes discussions ont déjà
été menées à propos du Congo et
du rôle que doit y jouer la
communauté internationale.

Cela en soi constitue déjà un nouvel élément: le fait que le Congo est
sur le radar de la communauté internationale et sur celui de l'Union
européenne. C'est déjà un progrès, tant il est vrai que récemment
encore, nous étions pratiquement les seuls à en parler au Conseil des
ministres des Affaires étrangères. Quand le point était inscrit à l'ordre
du jour, j'étais, dans la pratique, le seul à intervenir. J'avais toujours
raison parce que personne ne me contredisait mais cela prouvait
surtout un manque d'attention pour ce dossier, pourtant l'un des plus
sérieux depuis la Seconde Guerre mondiale. La communauté
internationale ne se rend pas vraiment compte de l'ampleur des
événements en RDC et dans la région des Grands Lacs. C'est donc
un progrès considérable, dans la mesure où lundi dernier, on en a
discuté assez longuement, avec plusieurs interventions sur lesquelles
je vais revenir dans un instant. Demain soir, on en reparlera lors du
dîner des ministres des Affaires étrangères. C'est à l'ordre du jour, ce
qui est déjà un point important.

La discussion maintenant: tout d'abord, pour donner le contexte
général, après une première hésitation de l'Union européenne je ne
parlerai pas de refus , le secrétaire général Ban Ki-moon a insisté en
personne pour que l'Union européenne envoie une force
multinationale au Kivu, une "bridging force", une force de relais, en
attendant que les troupes supplémentaires de la MONUC, trois mille
hommes, arrivent sur les lieux. C'est une lettre très détaillée dont je
suppose que vous avez pris connaissance. Il est normal que vous ne
l'ayez pas reçue, puisqu'il s'agissait d'un courrier adressé à M. Solana
avec copie à certains ministres des Affaires étrangères, dont votre
serviteur. Le secrétaire général n'écrit pas à toutes les commissions
des Affaires étrangères mais vous pouvez obtenir copie de cette lettre
si vous le souhaitez ainsi que de la lettre additionnelle envoyée par
M. Leroy du DPKO.

Vous remarquerez que cette lettre est très détaillée, ce n'est pas une
lettre de convenance disant qu'il serait bien que l'Union européenne
envoie quelques hommes au Kivu. C'est une lettre circonstanciée qui
parle des besoins, des buts et de la durée de la mission. Ce qui est
nécessaire, c'est une force capable de sécuriser Goma et les
alentours, l'aéroport inclus dans la région urbaine de Goma. Les
personnes qui connaissent la région savent qu'il y a des maisonnettes
jusqu'au bord de la piste. Cette force doit aussi être capable de
sécuriser les axes humanitaires, ce qui veut dire les grands axes vers
Rutshuru et Masisi. Le délai correspond à l'attente des forces
supplémentaires de la MONUC, ce qui est estimé entre quatre et six

Nieuw is dat de internationale
gemeenschap en de Europese
Unie aandacht hebben voor de
situatie in Congo en het gebied
van de Grote Meren, wat tot
dusver niet het geval was,
ofschoon

dit

een

van

moeilijkste dossiers is sinds het
einde

van

Tweede

Wereldoorlog.

De secretaris-generaal van de
Verenigde Naties heeft

met

aandrang

gevraagd

dat

Europese

Unie

een

overbruggingsmacht zou sturen, in
afwachting van de aanvoer van
extra manschappen voor de
MONUC. Ik kan u een kopie
bezorgen van zijn brief, waarin de
opdracht, het tijdpad en de
doelstelling

nader

worden

toegelicht. Het is in de eerste
plaats de bedoeling de stad
Goma, de luchthaven van Goma
en de humanitaire corridors
gedurende een periode van vier tot
zes maanden te beveiligen, met
een

mandaat

van

Veiligheidsraad. De secretaris-
generaal is van oordeel dat zo een
initiatief ertoe zal bijdragen om via
onderhandelingen

tot

een

oplossing te komen. Ik ben
dezelfde mening toegedaan. Om
misverstanden te vermijden, moet
voorts aan de Congolese regering
en aan het CNDP worden
uitgelegd wat het doel van die
missie is. Het doel is niet om
Nkunda te bekampen, noch om de
situatie in Oost-Congo militair te
beslechten. Het gaat erom te

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mois. Ces opérations devront se dérouler sous le mandat des Nations
unies, du Conseil de Sécurité. S'il y avait une force multinationale
européenne, j'imagine qu'une résolution séparée serait nécessaire
pour lui donner un mandat. Mais cela ne me semble pas être le plus
grand problème, cela suivra.

Ce qui est également important, même si je ne recherche pas une
discussion sur ce point, et ce sur quoi le secrétaire général met
explicitement l'accent, c'est le fait que d'après lui, la présence d'une
force européenne contribuera à l'instauration d'un climat permettant
d'arriver à une solution négociée. C'est un jugement. D'autres
personnes émettent un jugement différent et disent que si on agit de
la sorte, cela influera négativement sur le climat nécessaire à une
solution négociée. Je suis plutôt de l'avis du secrétaire général. Il est
vrai qu'il faut expliquer en détail au gouvernement congolais et au
CNDP quel est le but de cette mission. Il faut éviter les malentendus à
ce sujet. Il ne faudrait surtout pas que le gouvernement congolais
pense que cette force multinationale européenne a pour objectif de
battre Nkunda. Ce n'est pas le but. Il faut aussi expliquer au CNDP
que le but n'est pas d'arriver à un règlement militaire de la situation à
l'Est du Congo. Il faut éviter ces malentendus, sinon cela risque d'être
perçu différemment de ce que nous avons en tête. Il faut donc
l'expliquer.

Dans mon esprit, le but d'une telle opération est de sécuriser et de
stabiliser une partie du Nord-Kivu. Cela aura un effet stabilisateur sur
une région plus étendue, évitera également une percée de Nkunda
vers Bukavu, ce qui provoquerait un problème d'une toute autre
nature et d'une toute autre ampleur. Cela rendrait également
possibles les opérations humanitaires et cela constituerait un signal
politique.

Dans la situation actuelle, n'importe quel groupe de rebelles peut faire
n'importe quoi à n'importe quel moment. Cela me semble être une
situation tellement instable que tôt ou tard, et à mon avis plutôt tôt que
tard, le résultat sera de nouveaux affrontements entre rebelles...et
qui? C'est la grande question. Vu les notes que je reçois sur l'état de
délabrement de la FARDC, on se demande ce qui est arrivé à cette
armée. Je peux m'imaginer que dans une armée, il puisse y avoir des
défaites et de l'insubordination mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'un
éparpillement complet dans le Nord-Kivu où on ne trouverait plus que
des éléments non structurés de cette armée, ce qui créerait une
situation totalement instable.

Voilà mon jugement sur la situation je peux me tromper et sur ce
qu'il convient de faire. Pourra-t-on le faire? C'est une autre question.

Lors du Conseil des ministres des Affaires étrangères ont eu lieu
plusieurs interventions notamment celles de la Suède et de l'Espagne,
de l'Irlande et de la Finlande. Elles faisaient état en général de la
nécessité d'agir et elles n'étaient pas négatives quant à leur
éventuelle participation. Deux autres interventions ont été très
critiques, celles de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne, qui ont
conduit à une discussion animée. En ce moment, la Grande-Bretagne
est à la tête d'un "battlegroup" et elle dit ne pas avoir de troupes, ce
qui veut dire que ce "battlegroup" n'existe que sur papier. Ce n'est pas
le but d'un "battlegroup"!

zorgen voor de beveiliging van een
deel

van

Noord-Kivu,

waar

verspreide, ongestructureerde en
dus onstabiele strijdkrachten actief
zijn.

Of we in staat zullen zijn dat waar
te maken is een andere vraag.
Zweden, Spanje, Ierland en
Finland

hebben

verklaard

voorstander te zijn van een
ingrijpen.

Groot-Brittannië

Duitsland hebben kritiek geuit. Het
was een verhitte discussie. Groot-
Brittannië zegt niet te beschikken
over manschappen. Nochtans
staat dat land momenteel aan het
hoofd van een Battle Group. Dat
betekent dat die groep enkel op
papier bestaat, wat niet de
bedoeling is. Ik was ook verbaasd
over het standpunt van Duitsland
na mijn onderhoud met mijn
Duitse ambtgenoot, die eveneens
aangaf dat er geen enkele kans
was dat het sturen van troepen
naar

Congo

zou

worden

goedgekeurd net nu er is beslist
om extra soldaten in te zetten in
Afghanistan. Misschien is de
verklaring te zoeken in het
mogelijk verschil in invalshoek
tussen een Staatssekretär, een
topambtenaar die eerder het
standpunt van de administratie
weergeeft, en een minister. De
heer Kouchner zegt dan weer dat
we geen afwijzend antwoord
kunnen geven aan de secretaris-
generaal, maar iedereen weet dat
de Franse president er tegen is.
De Europese Raad heeft de Hoge
Vertegenwoordiger

Commissie opgedragen om vanuit
technisch, politiek en humanitair
oogpunt een antwoord op de
vragen van de secretaris-generaal
voor te bereiden.

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L'intervention très critique de l'Allemagne m'a plutôt surpris dans la
mesure où mes entretiens avec mon homologue allemand Frank-
Walter Steinmeier m'ont laissé entendre que notre analyse est
correcte. Seulement, il dit qu'il ne peut obtenir un vote positif de son
parlement sur l'envoi de troupes au Congo deux semaines après un
vote sur l'envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan. Cela ne
l'empêche pas d'être d'accord sur le fond alors que lundi dernier, son
secrétaire d'État a tenu des propos que l'on peut difficilement
interpréter de la même manière. Là aussi, il faut tenir compte du fait
qu'un secrétaire d'État ne dit pas forcément la même chose qu'un
ministre parce qu'il se sent beaucoup plus lié aux notes préparées par
les diplomates. Il ne faut pas en rire, il faut comprendre qu'un
secrétaire d'État, ce n'est pas pareil dans chaque État. Dans plusieurs
cas, ce sont de hauts fonctionnaires du ministère des Affaires
étrangères ou d'ailleurs, pas des responsables politiques, et ils
reflètent ce qui se déroule dans leur administration. Ce que dit le
ministre est parfois différent. Si ce n'était pas le cas, il ne faudrait pas
de ministre. Cela dit, j'ai encore des doutes sur le sens qu'il faut
donner à ces déclarations.

Autre fait remarquable, l'intervention de M. Kouchner qui insiste sur la
nécessité d'agir de la sorte alors que tout le monde sait que son
président est contre. C'est une affaire interne à la France mais je
constate que M. Kouchner continue à prétendre que l'intervention est
nécessaire et qu'on ne peut opposer un refus à la demande du
secrétaire général.

Nous sommes en plein milieu d'un débat qui devrait donner des
résultats d'ici quelques jours, peut-être une semaine ou deux.

Le Conseil a chargé le haut représentant, M. Solana, de concert avec
la Commission, dans ce cas de figure M. Michel, de préparer des
éléments pour une réponse politique, technique et humanitaire aux
questions posées par le secrétaire général.

Dat is een interessante geschiedenis. Want wat betekenen die
woorden? De politieke vraag is natuurlijk: past het binnen de opvatting
die wij hebben over de oplossing van een conflict?

Het humanitaire aspect tracht de vraag te beantwoorden op welke
manier een dergelijke missie moet worden geconcipieerd om het
humanitaire doel dat wordt gesteld te verwezenlijken op een moeilijk
militair domein.

Het technische aspect is een ander woord voor het militaire aspect.
Men durft het woord "militair" niet te gebruiken. Daarom gebruikt men
het begrip "technische elementen."

Inzake het eerste en het tweede aspect, het politieke en het militaire,
is er een eerste ontwerp, dat voorlopig "restricted" is.

Wat het technische dus het militaire aspect betreft, is mijn indruk
dat men nog niet bijzonder ver staat en dat dit nog een paar dagen zal
duren. Het is in ieder geval een vaststelling dat op dit moment door de
heer Javier Solana samen met de heer Louis Michel wordt gewerkt
aan een ontwerp van wat het antwoord aan de heer Ban Ki-moon zou
kunnen zijn. Dat zal ongetwijfeld in de komende dagen ter discussie
komen in de Raad Algemene Zaken. Ik neem aan dat wij daarover

La question politique est la
suivante: notre intervention cadre-
t-elle avec la conception que nous
avons de la résolution d'un conflit?
On tente de répondre à la question
de savoir comment concevoir une
telle mission pour réaliser l'objectif
humanitaire fixé sur ce terrain
militaire difficile. Il existe un
premier

plan,

qui

est

provisoirement "restricted". En ce
qui concerne l'aspect militaire ou
technique, on n'a guère avancé. Il
faudra encore quelques jours.
MM. Javier Solana et Louis Michel
préparent une réponse à l'intention
du Secrétaire général, M. Ban Ki-
moon.

question

sera

certainement abordée lors du
Conseil Affaires générales.

J'en conclus qu'à un moment
donné, l'Europe enverra une

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morgenavond tijdens het diner reeds een eerste discussie zullen
hebben.

Wat is mijn besluit daaruit? Ik meen dat Europa op een bepaald
ogenblik een missie naar ginder zal sturen. Dat is mijn mening. Het
idee dat het ginder allemaal wel zal kalm blijven en dat er wel een
politieke oplossing komt en dat het dan van de baan is, is gewoon
foutief.

Het is op zich positief dat er gesprekken zijn. U zult mij dat niet horen
bekritiseren. Maar het is ook belangrijk, meen ik, in te schatten wat
het effect van die gesprekken kan zijn op de gehele constellatie, en
om in te schatten welke nood er is aan bijkomende
beveiligingsmaatregelen voor de plaatselijke bevolking.

Ik meen dat of er nu iets uit die onderhandelingen komt of niet, en of
die onderhandelingen vlug vooruitgaan dan wel verzanden er in elk
geval een effect zal zijn op de veiligheidssituatie in Kivu. Dat zal
maken dat daar ernstige problemen rijzen. Dat is mijn persoonlijke
analyse. Ik kan mij daarin vergissen, maar het is mijn persoonlijke
analyse. Ik meen dat wij daar de komende weken mee zulllen worden
geconfronteerd.

Met andere woorden, de vraag naar een Europese missie zal Europa
niet blijvend negatief kunnen beantwoorden. Wij zijn nu toch
aanbeland op een punt waar het weigeren van een dergelijke
opdracht die expliciet wordt gevraagd door de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties een bredere politieke impact heeft, op de
Europese Unie en op de positie van de Europese Unie binnen de
internationale gemeenschap. Alleen al de vraag naar het wel of niet
zenden van een missie naar Congo wordt nu op een politieke manier
aan de Europese Unie voorgelegd.

Mevrouw de voorzitter, dat is mijn appreciatie op dit moment. Ik zeg u
eerlijk dat die appreciatie onderhevig is aan politieke contraintes en
aan plotse veranderingen op het terrein, die ik ook niet altijd kan
inschatten.

Voorzitter Hilde Vautmans: Dank u wel. Ik geef nu graag het woord
aan de minister van Landsverdediging.

mission dans la région, étant
donné qu'aucune solution politique
n'interviendra sur place. Dans
l'intervalle, les discussions se
poursuivent. Il est important
d'évaluer les effets de ces
discussions car indépendamment
de l'issue des négociations, celles-
ci influeront de toute façon sur la
situation au Kivu, c'est à tout le
moins ma vision des choses.
L'Europe ne pourra continuer à
ignorer la demande d'intervention
formulée par l'ONU. Cela aurait
une incidence politique majeure
sur la position de l'UE au sein de
la communauté internationale.

01.05 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

voorzitter, waarde collega's, ik sluit mij aan bij de analyse die de
minister van Buitenlandse Zaken zonet heeft gemaakt.

Ik heb ook enkele vragen gekregen die naast de algemene politieke
benadering wat technischer van aard waren.

Enerzijds, waren er vragen over de MONUC en anderzijds, waren er
vragen in welke mate België met militaire inzet zou kunnen
deelnemen aan een nog vast te leggen operatie. Ik zal het daar bij
houden, als u het goed vindt.

01.05 Pieter De Crem, ministre:

Je me rallie aux déclarations du
ministre De Gucht et je m'étendrai
encore sur certaines aspects
techniques relatifs à la Monuc et à
la

portée

d'une

éventuelle

participation belge.

J'ai déjà eu l'occasion la semaine passée, mercredi dernier je crois,
lors de la réunion de la commission de la Défense, de mentionner la
lettre envoyée par les autorités de l'ONU aux représentants
permanents et qui demandait aux nations d'étudier la possibilité d'une
contribution au renforcement de la MONUC. Il était suggéré que cela

Aan

permanente

vertegenwoordigers werd een brief
gestuurd

over

concrete

mogelijkheden om de MONUC te
versterken. Defensie bestudeert

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se fasse par une mise à disposition de deux bataillons d'infanterie,
d'une compagnie génie, de deux compagnies de forces spéciales, de
18 hélicoptères utilitaires, de 200 instructeurs, de 2 avions C-130 et
d'une capacité de collecte et d'analyse du renseignement.

En ce moment, la Défense étudie dans quelle mesure elle pourrait
contribuer à cette force de renforcement dans les domaines du
transport aérien, de l'instruction et de l'analyse du renseignement.
Pour cela, une délégation technique est actuellement auprès des
autorités compétentes de l'ONU afin de voir comment on pourrait
participer. J'ai encore eu des contacts téléphoniques hier soir à ce
sujet. Nous sommes en train de préparer un dossier pour mon
administration.

Tel que mentionné, le secrétaire général des Nations unies a
également adressé une lettre au haut représentant Solana par
laquelle il sollicite le déploiement d'une force multinationale.

een eventuele bijdrage van België
op het vlak van luchttransport,
opleiding en inlichtingenwerk. Een
Belgische

delegatie

werkt

momenteel aan dat dossier bij de
Verenigde Naties. De secretaris-
generaal van de VN heeft
trouwens de heer Solana een brief
gestuurd met de vraag om een
troepenmacht in te zetten.

Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft, meen ik, voldoende uitleg
gegeven hoe die tot stand is gekomen. Wij hebben ook allemaal
kunnen vernemen in welke richting het besluitvormingsproces ter
zake is verlopen, of nog niet tot een einde is gekomen. Ik zal daar dan
ook weinig aan toevoegen.

Wat ik wel wil zeggen is dat in principe Defensie over het materiaal
beschikt, om het in te zetten nadat alle stappen zijn doorlopen, om
tegemoet te komen aan het antwoord dat eventueel op de vraag
wordt gegeven.

Wij kennen de voorwaarden waaronder die inzet zal moeten
gebeuren. Er moet daarvoor een mandaat zijn. Er moet daarvoor een
parlementaire discussie zijn.

Ik wil een vraag die heel wat collega's hebben gesteld niet uit de weg
gaan met name de vraag naar een eventuele inzet in een "bridging
force" die uitgaat van Europese Unie, dus niet van de MONUC, die
een missie is van de Verenigde Naties. In zo'n operatie is niet
voorzien in de militaire operaties voor het jaar 2009. Dat wil dus heel
duidelijk zeggen dat wanneer wij een operatie uitvoeren die uitgaat
van de Europese Unie, er bijkomende budgettaire middelen zullen
moeten worden vrijgemaakt, want daarin is niet voorzien op de
begroting van Landsverdediging.

Men moet ook goed weten dat wanneer men in een dergelijke
operatie instapt, onze militaire deelname numeriek moet worden
vastgelegd. Ik zou met mijn Departement kunnen voorzien dat zo'n
deelname kan gebeuren met zo'n 400 tot 500 effectieven, die dan
natuurlijk het nodige materiaal ter beschikking zouden moeten
hebben.

De nettokosten per capita per hominem et per feminam bedragen
dan ongeveer 100.000 euro op jaarbasis. Wij moeten er ons dus
rekenschap van geven dat een dergelijke operatie budgettair niet
neutraal is. Dit is in de schoot van de regering al besproken. Daarom
zal er in extra middelen moeten worden voorzien.

Tot daar, mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, collega's, in
een notendop wat ik hieraan wenste toe te voegen.

Le ministre De Gucht a fourni les
explications nécessaires à ce
sujet. La Belgique dispose en
principe du matériel nécessaire
pour répondre à une demande
éventuelle, moyennant le respect
des conditions usuelles en termes
de

mandat,

discussion

parlementaire, etc.

Une intervention éventuelle dans
le cadre d'une "bridging force" de
l'UE n'a toutefois pas été prévue
dans

budget 2009

département de la Défense, de
sorte

que

des

moyens

supplémentaires devront le cas
échéant être libérés. Si on se base
sur une mission de quatre cents à
cinq cents hommes, équipés de
leur matériel, cela représente un
montant net sur une base annuelle
d'environ 100.000 euros per
capita. Une telle opération n'est
donc pas neutre d'un point de vue
budgétaire. Cette question a déjà
été

abordée

sein

gouvernement.

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Voorzitter Ludwig Vandenhove: Dank u wel, heren ministers.

Collega's, mag ik de volgende werkwijze voorstellen? Mogen we de
volgorde van de tussenkomsten koppelen aan de volgorde waarin de
vragen zijn binnengekomen? Mag ik ook vragen dat collega's die
meerdere vragen hebben gesteld, die in hun tussenkomst ook in een
keer proberen te verwerken? De spreektijd van het Parlement is per
definitie onbeperkt, maar we moeten wel proberen om 12.00 uur klaar
te zijn. Ik stel voor dat we eerst alle vragen laten stellen en dat dan de
ministers gezamenlijk antwoorden, elk vanuit hun invalshoek. Dat lijkt
mij de beste manier van werken.

Ik geef als eerste het woord aan collega Dallemagne, die twee vragen
heeft gesteld, één over moordpartijen op burgers in Noord-Kivu en
één specifiek over het zenden van Belgische troepen naar Congo.

01.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame

la présidente, chers collègues, vous ne m'en voudrez pas si je
déborde un peu du cadre de cette question. Je remercie la présidente
d'avoir insisté pour que se tienne cette réunion. Cela fait des
semaines que je demande que nous puissions participer à ce débat
important et urgent, même si l'histoire continue de s'écrire dans des
développements permanents.

Je tiens à encourager le ministre à persévérer. Je crois, monsieur le
ministre, que vous faites mentir ceux qui pensaient qu'il vous était
devenu impossible d'influer positivement sur la situation au Congo.
Vous avez continué à fournir des efforts et à plaider la cause de la
population congolaise. Comme vous l'avez dit, le Congo est plus
qu'hier, certes peut-être encore insuffisamment, inscrit dans l'agenda
de la communauté internationale et de l'Union européenne. J'espère
que cette question débouchera sur des opérations concrètes.

Je voudrais également dire qu'au-delà du débat sur la MONUC, qui
me paraît parfois trop théorique, c'est surtout la question de la clarté
du mandat qui me semble importante. Vous avez vous-même dit qu'il
fallait un mandat spécifique puisqu'il s'agit d'une opération intérimaire
qui s'organise avant que d'autres pays puissent contribuer aux
troupes. Il convient également d'insister sur la clarté des règles
d'engagement et sur les moyens qui doivent être alloués en termes de
personnel et de matériel.

Je souhaiterais aussi tordre rapidement le cou à trois légendes qui me
semblent extrêmement dommageables par rapport à l'urgence de la
situation. Le délégué d'Amnesty International a encore répété qu'il n'y
avait plus de mots pour décrire la situation au Congo.

Premièrement, selon certains, nous agirions dans la précipitation. Cet
argument est quand même assez curieux quand on connaît la
tragédie vécue par le Congo depuis 1994, et ce malgré quelques
brèves pauses. Il est grand temps que nous prenions les décisions
nécessaires et que nous préparions les opérations qui s'imposent.
Cela ne signifie pas qu'un débat ne serait pas indispensable, mais il
importe de discuter avec l'état-major, avec le ministre de la Défense
et le ministre des Affaires étrangères sur les leçons que nous avons
tirées lors de la commission Rwanda. Nous devons rapidement
organiser ce débat, sans délai supplémentaire. Cela fait des

01.06 Georges Dallemagne

(cdH): Ten eerste stemt het me
tevreden dat we vandaag dit
belangrijke spoeddebat, waar ik al
meerdere

weken

heb

aangedrongen, kunnen voeren. Ik
moedig de minister aan om zijn
inspanningen voort te zetten en de
zaak van de Congolese bevolking
te bepleiten bij de internationale
gemeenschap en de Europese
Unie. Ik hoop dat die initiatieven
tot concrete operaties zullen
leiden. Naast het debat over de
MONUC moeten we nu ook
klaarheid scheppen over het
mandaat

rules

engagement én de menselijke en
materiële middelen die moeten
worden ingezet.

Ik zou drie mythen die Congo erg
veel nadeel berokkenen uit de
wereld willen helpen. De eerste is
dat we overhaast te werk zouden
gaan. Niets is minder waar. Het
drama in Congo gaat terug tot
1994 en het is dus hoog tijd om
actie te ondernemen. Een en
ander doet echter geen afbreuk
aan de dringende noodzaak
hierover een debat te houden en
de nodige lering te trekken uit de
gebeurtenissen

Rwanda.

Vervolgens zouden we volgens
sommigen oorlog gaan voeren in
Congo. De aanwezigheid van een
Europese vredesmacht in Oost-
Congo zou evenwel een ontradend
effect hebben en zou de kans
bieden de vrede te herstellen.

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semaines que nous le réclamons. Il est réellement important que
nous connaissions l'état d'esprit, les capacités et les règles
d'engagement, bref que nous obtenions des réponses à toutes les
questions que nous sommes en droit de nous poser en cas de
déploiement de forces belges au Congo.

En tout cas, il faut aussi dire définitivement non à l'indifférence, aux
atermoiements et au ralentissement de ce dossier.

Deuxième légende qui me paraît incroyable, on entend dire qu'on va
aller faire la guerre au Congo. Certains disent même qu'il n'est pas
question d'imposer la paix au Congo! On sait très bien que c'est la
paix qu'il faut imposer au Congo et que ce n'est pas la guerre que
nous allons faire là-bas. Comme l'a rappelé le secrétaire général,
comme vous l'avez répété, les forces européennes à l'Est du Congo
auraient un aspect puissamment dissuasif et une grande capacité
dissuasive qui permettraient de rétablir enfin la paix au Congo.

Troisièmement, vous n'en avez pas parlé mais j'entends dire depuis
des années qu'il n'est pas l'heure de poursuivre les coupables et les
criminels, que l'heure de la justice n'a pas sonné et qu'on peut
continuer à laisser courir en toute impunité les personnes qui ont les
mains tachées de sang depuis des années. Il est temps de s'occuper
sérieusement de ce problème, comme le réclament les ONG, comme
le réclame Amnesty International en ce jour anniversaire de la
Déclaration universelle des droits de l'homme. Il faut se donner la
capacité d'arrêter ces criminels et de les traduire devant la justice,
devant la justice congolaise ou devant la justice internationale. Ce
sont à mes yeux trois éléments fondateurs d'une nouvelle vision
politique de l'Est du Congo.

Plus concrètement et plus précisément, il faut regarder dans notre
propre jardin et décider quelles troupes nous sommes prêts à envoyer
au Congo. Le ministre de la Défense nous a parlé d'un contingent de
400 à 500 militaires. Il serait intéressant de connaître dès à présent
les options envisagées: s'agit-il d'un bataillon, de troupes du génie?
Quelles sont nos disponibilités pour participer à un déploiement
européen ou international? Quels éléments souhaitons-nous mettre
en avant en matière de règles d'engagement, à la fois pour protéger
nos troupes et les civils? Nos discussions doivent aussi porter là-
dessus. Quels éléments doivent faire l'objet d'un mandat du Conseil
de sécurité pour définir le plus clairement possible le rôle que nous
devrons jouer sur place?

Vous avez indiqué que le déploiement devrait avoir lieu dans la partie
sud du Nord-Kivu. C'est un point de départ. J'aurais préféré que le
mandat soit plus large, que nous puissions couvrir l'ensemble du
Nord-Kivu. En effet, certains problèmes extrêmement graves
concernent l'ensemble du territoire du Nord-Kivu. Il ne faudrait pas
que nos troupes se retrouvent là où les populations civiles sont moins
exposées aux brutalités.

Dernières questions: existe-t-il aujourd'hui des discussions entre les
différents états-majors des pays que vous avez mentionnés afin de
déterminer quels sont les moyens complémentaires que chacun peut
apporter dans l'optique du déploiement d'une force dans l'Est du
Congo?

Sommigen menen ten slotte dat
het nog te vroeg is om de
schuldigen te vervolgen. In dat
verband sluit ik me aan bij het
advies

van

niet-

gouvernementele organisaties: het
wordt tijd dat die misdadigers voor
het Congolese of het internationale
gerecht worden gebracht.

Welke troepen willen we naar
Congo sturen? De minister van
Landsverdediging heeft het over
een contingent van vierhonderd à
vijfhonderd soldaten. Gaat het om
een bataljon, of om genietroepen?
Waarin zou onze deelname aan
een Europese of internationale
opdracht bestaan? Welke rules of
engagement

zullen

vooropstellen, ten einde zowel
onze

troepen

als

burgerbevolking te beschermen?
Voor welke aspecten is een
mandaat van de Veiligheidsraad
nodig, om onze rol ter plaatse zo
duidelijk mogelijk te omschrijven?

De troepen zouden worden ingezet
in het zuiden van Noord-Kivu en
niet in de volledige regio, zoals ik
liever had gezien. We mogen ons
immers niet beperken tot de zones
buiten de gebieden waar de
burgerbevolking het meest onder
het geweld te lijden heeft.

Mijnheer de minister, bespreken
de legerleidingen van de door u
opgenoemde landen hoe ze
kunnen

bijdragen

aan

troepenmacht die naar Oost-
Congo zou worden gestuurd?

Tot slot vond er op 4 en 5
november in de regio van Kiwanja
en Rutshuru een ware slachtpartij
plaats die volledig los stond van de
gevechten. Heeft u informatie over
deze

afslachtingen,

omstandigheden

waarin

plaatsvonden,

verantwoordelijkheden? Wat heeft
het onderzoek van de MONUC
uitgewezen? Zullen er initiatieven
genomen

worden

schuldigen voor het gerecht te
dagen?

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Enfin, voici un mois, les 4 et 5 novembre, un massacre extrêmement
important s'est déroulé dans la région de Kiwanja et de Rutshuru. Des
dizaines de personnes ont été passées par les armes. Il y avait de
jeunes hommes mais aussi des femmes et des enfants. Il s'agissait
d'assassinats délibérés, en dehors de toute action de combat. Au
moins 11 fosses communes ont été identifiées suite à ce pogrom!
Possédez-vous des indications plus précises quant au déroulement
de ces massacres, aux circonstances, aux responsabilités? Quels
sont les résultats de l'enquête diligentée par la MONUC? Des
initiatives seront-elles prises pour que les coupables de ces
massacres soient traduits en justice?

01.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

bedankt voor uw uitleg.

Mijn interpellatieverzoek dateert uit een tijd toen dit debat zich nog in
een andere fase bevond, veel meer preliminair. Als dusdanig is mijn
interpellatieverzoek dus niet meer aan de orde.

Wel heb ik nog een aantal precieze vragen. Van deze gelegenheid wil
ik gebruik maken om die nu aan u te stellen.

Mijnheer de minister, u hebt het daarnet al aangehaald. Kunt u ons
zeggen wat uw idee is over een duidelijke opdracht van de eventuele
troepenmacht die naar Oost-Congo zou worden gestuurd? Hoe moet
de verhouding zijn met de troepen of wat er nog van rest , de
officiële troepen, en met de troepen van Nkunda? Hoe moet dat op
het terrein gebeuren?

Ten tweede, wat is uw inschatting u hebt daarnet ook een aantal
landen aangestipt over de landen die bereid zouden zijn om mee
steun te geven? Wie zou de leiding van die operatie moeten
opnemen?

01.07 Jan Jambon (N-VA): Ma

demande d'interpellation n'étant
plus vraiment d'actualité, je me
limiterai à quelques questions.

Quelle doit être, selon le ministre,
la mission des troupes qui seraient
le cas échéant envoyées dans
l'Est du Congo et quels seraient
les rapports avec l'armée régulière
et les troupes de N'Kunda? Quels
pays seraient disposés à apporter
leur soutien à l'opération et qui
devrait en prendre la direction?

01.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, heren ministers, ik begin met het stellen van vragen aan de
minister van Buitenlandse Zaken, gewoon om chronologisch de
uiteenzettingen te volgen die werden gehouden.

Mijnheer de minister, dat de situatie in Oost-Congo op dit ogenblik
meer dan dramatisch is, zal iedereen, naar ik hoop, volmondig
beamen. U hebt hier herhaald u had het eerder al eens gezegd
dat dit ongeveer het ergste is dat we hebben meegemaakt sinds het
einde van de Tweede Wereldoorlog. Ik ben het daarmee volledig
eens, in die mate dat ik mij heb gepermitteerd u gisteren te citeren bij
de ontvangst van die delegatie van Congolese dames. Over de ernst
van de situatie zijn we het dus volledig eens.

Nochtans is en blijft mijn fractie zeer "reticent" wat het sturen van
Belgische troepen naar dat gebied aangaat. Tot voor kort werd die
"reticentie" gedeeld door alle Vlaamse partijen die in deze commissie
zijn vertegenwoordigd en was u zelf ook behoorlijk terughoudend op
dat vlak. Ik heb u meer dan eens daarover gehoord in de maanden
die achter de rug liggen. Alleen de Franstalige partijen drongen toen
aan op een militaire interventie.

Ondertussen is de regering, samen met de traditionele Vlaamse
partijen, daaromtrent overstag gegaan, ook al gaat de zaak ten

01.08 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La situation
dans

l'Est

Congo

est

véritablement

dramatique.

ministre parle de situation jamais
vue depuis la deuxième guerre
mondiale. Le Vlaams Belang
demeure néanmoins réticent quant
à l'envoi de troupes belges. Cette
réticence était partagée jusqu'à
présent par tous les partis
flamands et même par le ministre
De Gucht. Seuls les partis
francophones insistaient sur une
intervention militaire. Les partis
traditionnels

flamands

gouvernement ont dans l'intervalle
changé d'avis mais les refus
successifs de différents pays
européens n'ont pas permis de
concrétiser le plan. Pourquoi ce
changement d'attitude?

Le rapport de la commission

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minste voorlopig niet door omwille van een paar opeenvolgende
Europese weigeringen.

Het zal u dan ook niet verbazen dat ik u vragen wil stellen naar de
redenen van die koerswijziging.

Het verslag van de Rwanda-commissie en de conclusies ervan, zijn
voor mij geen dogma, maar ik denk toch dat we even mogen
teruggrijpen naar dat document, want het is de eerste keer dat een
analyse werd gemaakt van de gebeurtenissen in een voormalige
kolonie met onze troepen.

In het verslag van de Rwanda-commissie staat niet alleen te lezen dat
alle politieke partijen het er toen unaniem over eens waren dat België
voortaan geen troepen meer mocht sturen naar voormalige kolonies.
In de aanbevelingen 5 en 6 vinden we bovendien de verantwoording
voor deze conclusie terug. Ik wil daar even bij blijven stilstaan.

Ten eerste, de Verenigde Naties verkiezen dat vredestroepen uit
landen komen die totaal neutraal zijn in het conflict waarin ze moeten
tussenkomen. Dat ligt ook voor de hand. Mijn vraag is of België
neutraal is in Oost-Congo? Tenslotte erkennen en ondersteunen wij
de regering-Kabila die een van de belangrijkste partijen is in de
burgeroorlog. Het is immers een burgeroorlog. Kabila juicht de komst
van onze troepen toe terwijl Nkunda de andere partij ertegen heeft
geprotesteerd.

Nog belangrijker is volgens de toenmalige Rwanda-commissie dat de
blauwhelmen of de vredestroepen noem ze zoals u wil in de
perceptie van alle betrokken partijen als neutraal worden gezien en
aanvaard. Mijnheer de minister, kunnen Belgische troepen aan deze
voorwaarden voldoen wanneer wij weten dat het Congolees leger dat
tegen de rebellen vecht werd en wordt opgeleid door Belgische
militaire kaders en dat bovendien nogal wat Congolese militairen
Belgische uniformen dragen, zelfs regelmatig nog voorzien van een
Belgische vlag?

Volgende opmerking. De Rwanda-commissie heeft ook vastgesteld
dat men destijds in Kigali niet voluit was durven gaan omdat men
bang was voor represailles ten overstaan van landgenoten die in
Rwanda woonden. Dat was een van de zaken die terugvinden in het
verslag. Men wou niet zover gaan als men kon omdat men bang was
om onze landgenoten die daar talrijk en verspreid woonden. Vreest
men deze represailles in Congo niet? Er wonen toch ook nog een
behoorlijk aantal landgenoten in Congo.

De Rwanda-commissie beveelt ook aan dat wij nooit militair zouden
tussenbeide komen in een land waarmee wij een militair-technische
samenwerking onderhouden. Het staat buiten kijf, mijnheer de
minister, dat wij een militair-technische samenwerking onderhouden
met de regering-Kabila. Ik denk dat het voor de hand ligt dat men
deze vraag stelt want in die omstandigheden kan er zelfs geen sprake
zijn van de neutraliteit waarover ik het zonet had.

Werd er beslist de militair-technische coöperatie met Congo op te
zeggen of, op zijn minst, tijdelijk op te schorten?

In Congo zijn er op dit ogenblik 17.000 soldaten waarvan volgens uw

Rwanda n'a pas valeur de dogme
pour le Vlaams Belang mais il n'en
demeure pas moins qu'il s'agit
d'un document important. A
l'époque, tous les partis étaient
d'avis que notre pays ne pouvait
plus envoyer de troupes dans
d'anciennes colonies. Cette prise
de position est justifiée dans les
recommandations 5 et 6 de la
commission.

Les Nations unies préfèrent que
les

forces

paix

soient

originaires de pays qui adoptent à
l'égard du conflit dans lequel elles
doivent intervenir une position
neutre. La Belgique est-elle neutre
dans l'Est du Congo? Elle soutient
le président Kabila dans cette
guerre civile. L'envoi de troupes
est approuvé par le président
Kabila alors que M. N'Kunda y est
opposé. Plus important encore
pour la commission Rwanda, les
forces de paix doivent être
perçues comme neutres par
toutes les parties concernées. Les
troupes belges répondent-elles à
cette

condition?

L'armée

congolaise a été formée par des
cadres militaires belges et de
nombreux

militaires

congolais

portent même des uniformes
belges.

commission

Rwanda

constaté que l'on n'a pas osé aller
jusqu'au bout à Kigali par crainte
de représailles contre les Belges
au Rwanda. Ne craint-on pas de
telles représailles aujourd'hui dans
l'Est du Congo?

commission

recommande

également de ne jamais intervenir
militairement dans un pays avec
lequel nous entretenons une
collaboration technique et militaire.
Cette

collaboration

existe

assurément avec le président
Kabila. Ou a-t-il été décidé d'y
mettre un terme ou de la
suspendre?
On est bien loin de l'indispensable
neutralité.

La MONUC compte dix mille

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eigen zeggen 10.000 Monuc-soldaten in Kivu. Dat zijn dus
vredestroepen. Die zijn daar aanwezig, samen met het Congolese
leger. Ik ken uw opmerkingen bij het Congolese leger, want u hebt ze
nog eens herhaald. Wij weten dat dat weinig of minder dan niets
voorstelt tegenover 4.000 rebellen. De MONUC beschikt ongetwijfeld
over veel meer logistieke steun, bevoorrading en munitie dan de
rebellen: wij hebben op televisie kunnen zien dat MONUC-troepen
daar patrouilleren in pantservoertuigen en ongetwijfeld hebben zij ook
vliegtuigen en zo. Dat alles belet niet dat de MONUC de klus niet aan
kan. Ik concludeer hieruit dat die troepen dat niet willen, niet mogen,
niet durven of niet kunnen. Of anders, het kan ook dat het terrein voor
de rebellen dermate gunstig is dat ze in feite nooit definitief kunnen
worden aangepakt of uitgeschakeld. Ik zal het antwoord straks horen.
Graag uw mening hieromtrent, mijnheer de minister van Buitenlandse
Zaken

Zeer belangrijk in een opdracht die voor de VN wordt vervuld, is de
ruimte die in het mandaat aan militaire initiatieven wordt gelaten.
Soldaten die amper mogen schieten, kunnen weinig op het terrein
verrichten. Hoe zal het mandaat zijn van de Europese troepen die
naar ginder gaan? Ook had ik graag iets vernomen over een
tijdslimiet dat is toch belangrijk voor de aanwezigheid van onze
militairen in dit conflictgebied. Met andere woorden, hoe lang moeten
zij daar blijven? Tot alles is opgelost? Of is er daar een periode
vooropgesteld? Ik denk dat het Parlement dergelijke vragen mag en
kan stellen, mijnheer de minister. Hoe zegt u?

militaires au Kivu. Ces soldats de
la paix, ainsi que les troupes
congolaises, font face à une
armée de quatre mille rebelles.
Pourtant, la MONUC ne parvient
pas à maîtriser la situation parce
que ses troupes ne veulent, ne
peuvent ni n'osent intervenir ou
n'en ont pas la capacité ou encore
parce que le terrain est à ce point
favorable aux rebelles que ces
derniers ne pourront jamais être
mis hors de combat. Qu'en pense
le ministre?

Il est très important que le mandat
laisse de la marge pour des
initiatives militaires. Des soldats
qui ne peuvent pas utiliser leurs
armes n'ont guère de prise sur les
événements. De quel mandat
disposeront

les

troupes

européennes

dans

l'Est

Congo? Pendant combien de
temps nos soldats y resteront-ils?

01.09 Minister Karel De Gucht: (...)

01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Voilà. En dan is het

zeer interessant te weten hoe lang. Niet onbelangrijk is ook te weten
hoe hoog de kosten voor de operatie worden geraamd. De minister
van Landsverdediging heeft hier gesproken over 100.000 euro per
man of vrouw per jaar. Ik heb dat heel vlug uitgerekend; dat is twee
miljard Belgische frank. Ik heb u gehoord en apprecieer de opmerking
dat dat niet gebudgetteerd is: ik vind het eerlijk het Parlement daarvan
op de hoogte te brengen. Ik had u willen vragen: voorziet u in dat
bedrag voor een jaar of voor meer dan een jaar en, vooral, is dat de
totaliteit van de kosten die u raamt?

Die vraag mag mijns inziens ook worden gesteld.

Wij hebben hier in de mate van het mogelijke wat meer informatie
gekregen over de huidige Europese houding. Het enige wat op dit
ogenblik een beetje vaststaat, is dat de minister van Buitenlandse
Zaken hoopt dat hij zijn Europese partners ervan kan overtuigen om
iets te doen.

Wat mij ook is opgevallen, is de verklaring van de minister van
Buitenlandse Zaken dat wij daarheen zouden gaan om daar echt
neutraal te zijn en niet om daar de rebellie op te lossen. Dat hebt u
niet gezegd?

01.10 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Quel est le coût
total de l'opération? M. De Crem a
parlé de 10.000 euros par soldat et
par an et M. De Gucht indique que
ce montant n'est pas inscrit au
budget.

L'opération

est-elle

programmée pour un an ou sera-t-
elle plus longue?

Le seul fait qui soit à peu près
acquis pour l'instant est que le
ministre des Affaires étrangères
espère pouvoir convaincre ses
partenaires européens d'agir. Il a
également déclaré que nous
assurerions une présence dans
l'Est du Congo pour y observer
une vraie neutralité et non pour
régler le problème de la rébellion.

01.11 Minister Karel De Gucht: We zouden daar niet heengaan om

de strijd van Kabila tegen Nkunda te voeren. We zouden er ook niet
gaan om de strijd van Nkunda in Kivu te voeren. Dat heb ik gezegd en
dat is niet hetzelfde.

01.11 Karel De Gucht, ministre:

J'ai dit que nous n'y mènerions
pas le combat de Kabila contre
N'Kunda ni celui de N'Kunda au
Kivu.

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01.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Niet helemaal maar

toch bijna. Wij houden hier daarover geen theologische discussie.

01.12 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Cela me semble
revenir au même mais ce n'est
pas le moment de discuter de
cette question.

01.13 Minister Karel De Gucht: Het is ook geen theologie, wees

gerust.

01.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik had u wel het

volgende willen vragen. Men vertelt mij dat de rebellen alleen maar in
de problemen kunnen komen als de grenzen worden gesloten. Zal dat
een van onze opdrachten worden, of zullen we die grenzen open
laten.

Er is ook het probleem van de schandalige houding van het
Congolese leger. U hebt benadrukt dat het Congolese leger op dit
ogenblik allesbehalve is. Dat is misschien nog een eufemisme. Wat
zal onze houding zijn tegenover de troepen van het land dat ons
welkom heet? Zullen wij daar ook hard tegen moeten optreden? Ik
denk dat het niet onbelangrijk is om dat te weten.

Heren ministers, het is een hele hoop vragen. Ik wil herhalen dat ik
absoluut overtuigd ben van het feit dat hulp op humanitair vlak in
Oost-Congo meer dan noodzakelijk is. Ik kan mij inbeelden dat het
niet onbelangrijk is dat die 17.000 MONUC-soldaten nog worden
versterkt, al dan niet met Europese troepen. Ik heb mijn "reticentie" in
verband met Belgische troepen, maar ik wacht op het antwoord om
daarover voort te discussiëren. Ik denk dat ze belangrijk zijn en
moesten worden gesteld op de eventuele vooravond van toch een
zeer zware militaire operatie in Centraal-Afrika.

01.14 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Selon certaines
sources,

fermeture

des

frontières pourrait arrêter les
rebelles. Cette solution est-elle
envisagée? Quelle sera notre
attitude à l'égard de l'armée
congolaise?

Devrons-nous

également

intervenir

énergiquement contre ces troupes
si des exactions sont commises?

L'Est du Congo a besoin d'une
aide

humanitaire.

Nous

approuvons l'idée de renforcer les
troupes de la MONUC, avec ou
sans troupes européennes, mais
nous sommes réticents à l'envoi
de troupes belges.

01.15 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame et monsieur les

présidents, messieurs les ministres, je fais partie des jeunes députés
impatients auxquels vous avez fait référence lors de votre
introduction. En effet, il était important pour nous que ce débat puisse
être organisé, notamment à titre préventif. Par ailleurs, la situation sur
place est tellement dramatique que nous ne pouvons qu'attendre avec
impatience un dénouement politique au niveau occidental.

Hier, nous avons eu l'occasion de rencontrer une importante
délégation de femmes congolaises dans le cadre de la commission
des Relations extérieures. Je dois dire que leur témoignage fut assez
"glaçant". Toutefois, il est vrai que le même type de témoignage fut
récolté à l'occasion d'une visite en République du Congo, il y a
maintenant six ou sept mois.

Il faut malheureusement craindre une recrudescence de ce genre de
témoignage que l'on pourra bientôt compter en centaines de milliers.
D'ailleurs, ce matin, les propos du directeur d'Amnesty International
allaient dans le même sens. Il allait même plus loin en disant que
nous pourrions être coupables de non-assistance à personne en
danger tant cette population vit un enfer.

Les personnes qui sont intervenues hier ont attiré notre attention sur
la nécessité pour l'Occident de prendre ses responsabilités au regard
de notre histoire commune. D'ailleurs, quand on se rend sur le terrain,

01.15 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Gisteren hebben we in de
commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen

een

delegatie

Congolese vrouwen ontvangen,
die ons schrijnende verhalen
vertelden. Vanochtend verklaarde
de

directeur

van

Amnesty

International dat hun leven een hel
is en dat we ons misschien zelfs
schuldig maken aan het niet
verlenen

van

bijstand

aan

personen in nood. De sprekers
van

gisteren

hebben

erop

gewezen dat het Westen, gelet op
onze

gemeenschappelijke

geschiedenis,

zijn

verantwoordelijkheid

moet

opnemen. Uit de besluiten van de
Raad Externe Betrekkingen kan ik
afleiden dat u een nauwkeurige
opsomming heeft gemaakt van de
reacties van de diverse landen. Ik
zou graag hebben dat u de
standpunten van de diverse

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nombreux sont ceux qui demandent où sont les Belges, où sont les
Européens?

Messieurs les ministres, j'ai lu avec attention les conclusions du
Conseil des Affaires extérieures rendues hier et avant-hier. Il s'avère
effectivement que vous n'êtes pas restés sans rien faire. Vous avez
effectué un relevé assez précis des réactions des différents pays.

Toutefois, je souhaiterais que vous alliez encore plus loin en
apportant des informations plus précises quant aux points de vue des
différents États. En effet, les informations données par les journaux
ne correspondent pas forcément aux propos échangés par les
responsables politiques desdits États.

Il semble, en tout cas, que certains pays se soient exprimés en faveur
de l'envoi d'une force européenne. Toutefois, s'il s'avère qu'une telle
force ne puisse être mise en place, pouvez-vous me dire si certains
pays sont favorables à l'envoi, sur base volontaire, d'une force ad
hoc? Cette force serait-elle envoyé dans le cadre du mandat MONUC,
ce, dans l'attente des renforts des soldats de cette dernière?
Beaucoup de questions sont restées sans réponse.

En tout cas, pour ma part, j'estime que vous devez poursuivre votre
travail en vue de sensibiliser à la question et faire figurer cette
dernière à l'agenda des diverses réunions européennes, mais aussi
pour la mise en place d'une intervention rapide afin de stabiliser la
situation sur place et protéger la population qui est prise en otage
dans le cadre de combats qu'elle ne comprend pas très bien. Comme
l'a dit mon collègue Dallemagne, ces gens sont les victimes de
combats qu'ils subissent depuis maintenant de nombreuses années.

Quid donc de l'envoi d'une force? De quelle force s'agirait-il?
Monsieur le ministre de la Défense, dans le cadre de la réponse que
doit donner le haut fonctionnaire de la PESC aux Nations unies, une
réunion des ministres européens de la Défense est-elle prévue afin
d'élaborer une liste des moyens logistiques et humains disponibles?
En outre, pouvez-vous nous dire exactement ce qu'il advient du "EU
Battlegroup". En effet, s'il est prévu sur papier, la réponse de la
Grande-Bretagne est plus que décevante.

Il importe également au niveau européen de relancer les mandats
d'arrêt internationaux tant à l'égard de Nkunda que des autres, car
leur place est derrière les barreaux.

À côté de ces discussions sur l'envoi de renforts militaires dans
l'optique de protéger et de combattre, il conviendrait de pouvoir
relancer les relations diplomatiques afin d'assurer une présence
diplomatique forte auprès des décideurs politiques congolais. Dans ce
sens, monsieur le ministre, de quelle façon accueillez-vous les
réunions qui ont eu lieu entre les ministres des Affaires étrangères
congolais et rwandais? S'agit-il simplement d'une réunion pour faire
bonne figure? Des avancées concrètes sont-elles enregistrées en la
matière? Les accords de Goma et de Nairobi vont-ils pouvoir être
relancés? Envisagez-vous la possibilité pour ces deux interlocuteurs
de s'adresser à nouveau la parole?

lidstaten nauwkeuriger weergeeft.
Sommige landen lijken gewonnen
voor het sturen van een Europese
krijgsmacht. Als zou blijken dat
zo'n legermacht niet kan worden
samengesteld, zouden een aantal
landen dan bereid zijn op vrijwillige
basis een ad-hoclegermacht te
sturen?

Zou

een

dergelijke

troepenmacht onder het mandaat
van de MONUC vallen? U moet
die vraag op de agenda van de
Europese vergaderingen plaatsen.
Zal er nu al dan niet een
strijdmacht gestuurd worden? Hoe
zou die eruit zien? Zullen de
Europese

Defensieministers

samenkomen om een lijst van de
beschikbare

logistieke

personele middelen op te stellen?
Wat is er in verband met de
battlegroup van de EU beslist? De
reactie van Groot-Brittannië is
immers bijzonder teleurstellend.

Op het Europese niveau moet er
meer werk gemaakt worden van
de

internationale

aanhoudingsbevelen. Daarnaast
zou

ook

diplomatieke

betrekkingen nieuw leven moeten
worden ingeblazen om te zorgen
voor een sterke diplomatieke
aanwezigheid bij de Congolese
beleidsmakers. Wat denkt u van
de vergaderingen tussen de
Congolese en de Rwandese
minister van Buitenlandse Zaken?
Werd er concrete vooruitgang
geboekt? Zal uitvoering kunnen
worden

gegeven

aan

akkoorden van Goma en van
Nairobi?

Denkt

dat

besprekingen tussen de twee
protagonisten weer op gang
kunnen worden gebracht?

01.16 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, messieurs les

ministres, je vous remercie pour les informations livrées ce matin.

01.16 Xavier Baeselen (MR): Het

Parlement

moet

snel

een

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Comme l'a dit M. Dallemagne, il faut qu'enfin le parlement prenne
position sur ces questions. C'est la première chose à faire très
rapidement! Il ne faut pas attendre des semaines pour que nous nous
prononcions sur les conclusions de la commission d'enquête Rwanda
et sur la remise en cause éventuelle de ses conditions.

Le Mouvement Réformateur est favorable à la participation belge à
une force d'intervention européenne, en l'encadrant bien sûr de
certaines conditions. J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'être militaire
implique la prise d'un certain nombre de risques. Oui, monsieur Van
den Eynde! C'est peut-être facile à dire mais il était tout aussi facile de
faire des salamalecs hier devant l'ensemble des femmes congolaises,
de leur dire que vous les comprenez et, ensuite, de venir dire
aujourd'hui, en commission, que vous êtes contre l'envoi de troupes
belges. Nous vous avons vu! Il faut oser le dire aussi devant les
femmes congolaises qui étaient présentes hier! Peut-être voulez-vous
envoyer des soldats wallons et pas des flamands! Peut-être est-ce
votre position dans la réalité des choses!

Ceci étant dit, l'urgence est là! La demande que nous avons entendue
hier et Mme Boulet y a fait référence et l'urgence aujourd'hui est
de mettre fin aux violences dont sont victimes les civils et les femmes
au Congo. On ne peut pas rester les yeux fermés et ne pas intervenir
dans un tel dossier! L'Europe ne peut pas se contenter, comme on l'a
lu dans la presse ces derniers jours, de simplement prendre note!
Nous devons prendre des engagements et je salue l'action du
ministre des Affaires étrangères en cette matière qui a mouillé sa
chemise et qui continuera à le faire pour qu'effectivement, dans des
conditions de sécurité, nous puissions dans un cadre européen
intervenir au Congo! Le Mouvement Réformateur y est favorable
parce qu'il y a urgence!

Dans le courrier qui nous a été distribué, il est précisé qu'entre le
moment où nous allons prendre la décision et le moment où les
troupes seront sur place pour intervenir, s'interposer et protéger les
civils, il faudra quatre mois!

Cela veut dire que chaque jour qui passe est un jour perdu.

Monsieur le ministre, comme la presse semble indiquer que vous
comptiez revenir sur le sujet lors du sommet européen qui aura lieu
prochainement, je compte fermement sur vous pour confirmer qu'il en
sera bien ainsi.

Mais, selon vos derniers contacts, au minimum combien d'États
devraient-ils se déclarer favorables à l'opération pour considérer que
les conditions minimales requises sont remplies?

À cet égard, avez-vous une idée des pays qui devraient s'engager afin
que la Belgique puisse admettre que ces conditions de sécurité sont
atteintes et qu'elle participe à l'opération dans le cadre européen?
Car, en effet, le parlement belge aura à prendre position très
rapidement.

Comme je le soulevais, on peut se poser la question: envoyer des
troupes pour quoi faire?

standpunt innemen over deze
kwesties en zich uitspreken over
de conclusies van de Rwanda-
onderzoekscommissie

eventuele herziening van de
voorwaarden die zij gesteld had.
De MR is onder bepaalde
voorwaarden voorstander van een
Belgische deelname aan een
Europese

interventiemacht.

Militairen lopen nu eenmaal een
aantal risico's (Onderbreking door
de heer Van den Eynde).

Ja, mijnheer Van den Eynde, dat is
gemakkelijk gezegd, maar het was
even gemakkelijk om tegen de
Congolese vrouwen te zeggen dat
u hen begreep, beleefdheden uit te
wisselen en nu te zeggen dat u
geen Belgische troepen wil sturen.

Men moet zich engageren om het
geweld tegen de burgers en de
vrouwen in Congo een halt toe te
roepen. Ik waardeer dat minister
van Buitenlandse Zaken zich
hiervoor inzet en zich niet laat
afschepen. Er zullen vier maanden
verstrijken tussen de beslissing
om troepen te sturen en het
moment waarop ze ter plaatse
zullen kunnen worden ingezet.

In de pers staat dat u van plan was
om op het onderwerp terug te
komen

tijdens

Europese top. Ik zou graag
hebben dat u dit bevestigt. Kent u
de landen die zouden moeten
meedoen vooraleer België kan
zeggen

dat

veiligheidsvoorwaarden

zijn

vervuld en het land aan deze
operatie in een Europese context
kan deelnemen?

Men kan zich de vraag stellen:
troepen sturen, om wat te doen?
Dat is nu net het probleem met het
MONUC-mandaat. Inderdaad, de
Congolezen snappen niet waarom
de militairen ter plaatse de burgers
niet voldoende beschermen. We
weten dat bepaalde troepen hun
mandaat niet vervullen dat de VN
door

middel

van

bilaterale

akkoorden heeft vastgelegd en dat

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C'est toute la problématique du mandat de la MONUC, comme
M. Dallemagne a eu l'occasion de l'évoquer. Effectivement, d'après
les témoignages en notre possession, encore confirmés hier, les
Congolais ne comprennent pas et c'est la raison pour laquelle la
MONUC serait mal vue pourquoi les troupes militaires sur place ne
défendent pas suffisamment les civils. Ils demandent donc que les
forces sur le terrain jouent le rôle de bouclier afin de protéger les
populations civiles.

Nous savons que certaines troupes on a cité l'Inde et le Pakistan
ne remplissent pas le mandat défini par l'ONU à travers des
engagements bilatéraux, pas nécessairement secrets mais dont on
ne connaît pas nécessairement toujours la teneur, qui défont le
mandat premier alloué par le Conseil de sécurité. La Belgique peut
jouer un rôle à travers sa présence dans ce Conseil de sécurité, pour
quelques jours encore.

C'est ainsi qu'avec quelques collègues, nous avons déposé une
proposition de résolution en ce sens: chaque fois qu'un mandat du
Conseil de sécurité est pris, il doit être respecté par les pays qui
s'engagent à envoyer des troupes sur le terrain, sans défaire à travers
des accords bilatéraux des mandats clairs attribués par le Conseil de
sécurité.

Je sais que la question est délicate.

er is gekomen ter vervanging van
het eerste mandaat dat door de
Veiligheidsraad werd verleend.
België

kan

gezien

zijn

aanwezigheid in de veiligheidsraad
een rol spelen. Daarom hebben wij
een

voorstel

van

resolutie

ingediend: telkens een mandaat
van de Veiligheidsraad wordt
opgenomen, moet het worden
gerespecteerd door de landen die
zich engageren om troepen te
sturen op het terrein.

01.17 Karel De Gucht, ministre: C'est une question délicate pour la

Belgique. Faites attention à cela! Pensez aux caveat en Afghanistan.

01.17 Minister Karel de Gucht:

Dat ligt heel gevoelig voor België.
Denk maar aan Afghanistan.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): C'est en même temps au coeur

des problèmes que nous connaissons aujourd'hui, car nous ne
pouvons prétendre envoyer des troupes qui vont remplir un mandat,
lorsque des accords discrets sont menés en parallèle afin que le
mandat ne soit pas mis en oeuvre!

01.18 Georges Dallemagne

(cdH): Dat is de kern van de
problemen

die

vandaag

kennen. We kunnen toch geen
troepen

sturen

met

een

welbepaald mandaat, terwijl er
anderzijds geheime akkoorden
worden bedisseld om het mandaat
te doen mislukken!

01.19 Karel De Gucht, ministre: Tout à fait d'accord, monsieur

Dallemagne, mais dans ce cas, il faut être d'accord en toute
circonstance!

01.19 Minister Karel De Gucht:

In dat geval moet men in alle
omstandigheden akkoord gaan!

01.20 Xavier Baeselen (MR): Bien entendu!

D'autres collègues, dont M. Ducarme de ma formation, évoqueront
certainement les aspects militaires mais je voudrais insister sur le fait
que nous souhaitons que la Belgique défende, avec fermeté, au
Conseil européen qui se tiendra fin de semaine, le principe de l'envoi
de troupes. Nous y sommes favorables, mais pas dans n'importe
quelles conditions. Nous devons prendre notre responsabilité face au
drame humain auquel nous assistons, principalement pour les
populations civiles.

01.20 Xavier Baeselen (MR): Ik

zal niet op de militaire aspecten
terugkomen, die ik aan andere
collega's zal overlaten.

Kortom, wij willen dat België in de
Europese Raad krachtdadig zou
pleiten voor het sturen van
troepen.

Wij

moeten

onze

verantwoordelijkheid

opnemen,

gelet op het menselijk drama dat
zich daar afspeelt.

01.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, 01.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-

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heren ministers, ik dank u voor uw toelichting. U hebt wat meer zicht
gegeven op de actuele situatie.

We beseffen allemaal heel goed dat er zich een humanitaire ramp
aan het voltrekken is in Congo. We zien ook dat de opstart van
vredesonderhandelingen niet is gelukt. De situatie betert niet.

In die zin kunnen wij als oppositiepartij de pogingen van de Belgische
regering om een Europese tijdelijke interventiemacht op de been te
brengen alleen maar toejuichen. Als het goed is, moet het ook worden
gezegd.

Ik deel de welgemeende verontwaardiging van collega Baeselen over
het feit dat de Europese landen er niet in slagen om de oproep van de
Belgische regering gunstig te beantwoorden.

De vraag is wat er nu moet gebeuren en wat België nog kan doen in
de huidige situatie.

Ik vraag om de diplomatieke inspanningen die nu worden geleverd,
voort te zetten en te versterken. Dat kan door misschien afstand te
nemen van het beeld dat sommigen kunnen hebben, met name dat
het de actie van een welbepaald minister zou zijn, en te komen tot
een gecoördineerde versterkte actie van de hele Belgische regering
en in de eerste plaats van premier Leterme. Hij is de voorbije dagen al
wat meer op de voorgrond getreden in dit dossier, maar moet volgens
ons nog meer doen. Premier Leterme moet hier leiderschap tonen.

Ik denk ook dat het Parlement misschien een bepaalde rol kan spelen
om een globaal diplomatiek offensief te voeren vanuit de Belgische
overheid naar andere Europese landen en eventueel ook naar hun
parlementen.

Actie is uiteraard noodzakelijk. Ik ben verontwaardigd, niet alleen over
het feit dat de andere Europese landen niet bereid zijn om op te
treden in Congo, maar ook over het cynisme van andere Europese
landen die wel bereid zijn om op te treden in Afghanistan in een
eenzijdige oorlogslogica die daar volgens ons niet werkt. Toch is men
bereid om troepen naar ginder te sturen en daar inspanningen te
leveren. Men geeft ook publiekelijk toe dat het is omdat men
overstretched is in Afghanistan dat men niet in staat is om troepen te
sturen naar Oost-Congo waar het humanitair lijden van een ongeziene
schaal is, zoals minister De Gucht daarnet zei.

We hebben trouwens hetzelfde gezien in Darfoer. Ook in Darfoer is er
al jaren een humanitaire catastrofe aan de gang. De cijfers zijn
bekend: 300.000 doden en 2 miljoen vluchtelingen. Ook daar slaagt
de internationale gemeenschap er niet in om op te treden. Men is
actief in Tsjaad ook België voor het beschermen van een aantal
vluchtelingenkampen, maar niettemin is een humanitaire interventie in
Darfoer om de zaak op te lossen of althans de burgerbevolking te
beschermen er na al die jaren nog steeds niet gekomen. Dat is
schuldig verzuim. Er is daarvoor geen ander woord.

Volgens mij is ook het feit dat men in Oost-Congo niet optreedt bijna
misdadig te noemen.

Mijn fractie is wel ongerust over een aantal tekenen die wijzen op een

Groen!):

Une

catastrophe

humanitaire est en train de se
jouer au Congo. La situation ne fait
d'ailleurs

qu'empirer

les

négociations de paix n'ont que très
peu de chances d'aboutir. Nous
nous réjouissons dès lors des
efforts

déployés

par

gouvernement belge en faveur de
la mise sur pied d`une force
d'intervention

temporaire

européenne.

partage

l'indignation de M. Baeselen quant
au refus des pays européens de
donner suite à la demande
formulée par notre pays.

Le gouvernement doit poursuivre
et

renforcer

les

efforts

diplomatiques.

niveau

international, les initiatives peuvent
aller au-delà des efforts d'un
ministre en faveur d'une mission
européenne. Le premier ministre
pourrait également se montrer
plus déterminé et adopter une
stature de véritable dirigeant.
Enfin, le Parlement pourrait aussi
jouer un rôle dans l'organisation
d'une

initiative

diplomatique

globale belge.

Une action doit à tout prix être
entreprise au Congo. L'attitude
des autres Etats membres est
particulièrement cynique: ils se
disent dans l'impossibilité de
déployer des troupes au Congo
parce qu'ils ont déjà envoyé trop
d'hommes en Afghanistan, dans le
cadre d'une logique de guerre
unilatérale qui, à nos yeux, se
révèle inefficace. Et pendant ce
temps, la souffrance humanitaire
au Congo prend des proportions
inégalées.

communauté

internationale adopte une attitude
analogue concernant la situation
au Darfour, qui relève sans aucun
doute de l'omission coupable.
S'abstenir une fois de plus
d'intervenir, au Congo cette fois,
serait presque criminel.

Par

ailleurs,

l'absence

cohérence

sein

gouvernement belge ne manque
pas, elle aussi, d'inquiéter notre

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gebrek aan coherentie binnen de Belgische regering, ook ten aanzien
van de situatie in Oost-Congo. Ik denk aan uitspraken van Charles
Michel en aan het bezoek dat Louis Michel zou brengen aan Kagame
en Kabila. Ik weet dat België formeel gezien weinig te zeggen heeft
aan de heer Louis Michel, maar niettemin denk ik dat een gebrek aan
politieke coherentie, zowel binnen België als tussen het Belgische en
Europese niveau, niet goed is om het uiteindelijke doel te bereiken.
Dat uiteindelijke doel is een interventiemacht in Oost-Congo, zo snel
mogelijk. We moeten lang wachten op een versterking van de
MONUC. Een Europese ad-hocinterventie is dus nodig. Een gebrek
aan politieke coherentie om dat doel te bereiken, is zeer schadelijk.

Dan zitten we uiteraard met de aanbevelingen van de
Rwandacommissie. Ik denk niet dat we die aanbevelingen zomaar
onder de mat kunnen en mogen vegen. Het sturen van Belgische
militairen naar een ex-kolonie is en blijft delicaat. Laten we daarvoor
attent zijn en laten we goed nadenken over de voorwaarden
waaronder het sturen van Belgische troepen dan wel zou kunnen.

Een aantal voorwaarden zijn hier al door anderen opgesomd. Ik denk
dat België niet de leiding kan nemen van een interventiemacht. Ik
hoop dat de Belgische regering zich op die lijn blijft stellen in de
komende dagen en weken. Ook het mandaat of de rules of
engagement het is ook aangehaald door collega Dallemagne van
een interventie moet voldoende sterk zijn en gericht zijn op het
beschermen van de burgerbevolking tegen agressie van gelijk welke
partij. Een mandaat waarbij een troepenmacht ook kan optreden
tegen agressie wanneer die zich voordoet langs de zijde van het
Congolese leger, is nodig.

In het verleden zijn fouten gemaakt met betrekking tot de logistieke
ondersteuning, de mate van bewapening en dergelijke. Die fouten
mogen we niet herhalen. De mate van ondersteuning moet voldoende
sterk zijn, de bevelstructuren moeten voldoende transparant zijn en
uiteraard moet het militair engagement gepaard gaan met
voortgezette inspanningen om ook langs diplomatieke en politieke
weg resultaten te boeken, die meer op lange termijn tot een oplossing
kunnen leiden.

Onder die voorwaarden denk ik dat België zeker en vast zijn
verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom moet er dus in een
uitzondering worden voorzien aangaande de aanbevelingen van de
Rwandacommissie.

Ik wil afronden met een aantal specifieke vragen over de MONUC.
Men spreekt over vier maanden tijd tussen de beslissing om de
troepen te versterken en de effectieve versterking op het terrein. Klopt
die termijn? Heeft men nu al een idee op welk moment de MONUC-
versterking ter plaatse zal zijn?

Er zijn ongeveer 17.000 MONUC-militairen in Congo aanwezig,
waarvan ongeveer 4.000 tot 5.000 in Oost-Congo. Bestaat de
mogelijkheid om de troepenmacht die in Oost-Congo aanwezig is en
die blijkbaar niet voldoende is om de burgerbevolking te beschermen,
te versterken door een verschuiving van troepen binnen Congo om
alzo een wachttijd van vier maanden te vermijden? Ik heb daar weinig
zicht op, misschien u wel.

groupe. Je songe à cet égard aux
déclarations du ministre Charles
Michel et de la visite que le
commissaire

européen

Louis

Michel se propose de rendre aux
présidents Kagame et Kabila.
Officiellement, la Belgique n'a
évidemment pas grand-chose à
dire à propos d'un commissaire
européen, mais nous avons le
sentiment

d'un

manque

cohérence, tant à l'intérieur de la
Belgique qu'entre les niveaux
belge et européen. Cette situation
est préjudiciable à la réalisation de
l'objectif

poursuivi,

savoir

l'organisation dans les meilleurs
délais d'une force d'intervention
dans l'Est du Congo.

peut

ignorer

les

recommandations

commission Rwanda. Envoyer des
troupes belges dans une ancienne
colonie reste en effet une
opération

délicate,

notre

participation doit être assortie de
conditions claires. C'est ainsi que
nous ne pouvons en aucun cas
assurer le commandement de la
mission. Le mandat doit être
suffisamment consistant et être
axé sur la protection des citoyens
contre toutes les agressions,
quelle qu'en soit l'origine, et donc
également lorsqu'elles viennent de
l'armée congolaise. Il ne faudra
pas répéter les erreurs du passé
en matière d'appui logistique. De
même, notre engagement militaire
ne peut porter préjudice à la
poursuite

des

efforts

diplomatiques.

Est-il exact qu'un délai de quatre
mois s'écoulera entre le moment
où sera prise la décision de
renforcer les troupes et l'envoi
effectif de troupes sur le terrain?
En ce moment, 17 000 militaires
de la MONUC sont présents au
Congo, dont quatre à cinq mille
dans l'Est du pays. N'y aurait-il pas
moyen de tourner le problème du
délai

procédant

des

déplacements

troupes

l'intérieur même du Congo?

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01.22 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, in

een zin is de positie van de sp.a: een interventie is nodig, zelfs
noodzakelijk, maar onvoldoende. Ik begin met dat onvoldoende,
omdat het een element is dat ik in de andere betogen nog niet heb
gehoord.

Wat bedoel ik daarmee? Ik bedoel daarmee dat het ten opzichte van
onze eigen burgers de morele plicht is van ons, politici, waar we ook
een moreel recht uitputten naar de Congolese regering om iets te
doen aan de algemene situatie waarin Congo zich bevindt. Het is
onvoldoende om die crisis in Oost-Congo op te lossen. Wij mogen er
niet van uitgaan dat daarmee de problemen van de baan zijn.
Integendeel! Twee jaar na de verkiezingen is de democratische
legitimatie die Kabila haalde uit die verkiezingen zeer zwaar aan het
afbrokkelen. Kijken we even naar de politieke situatie na twee jaar.
Dan stel ik vast: geen goed bestuur, breed uitwaaierende corruptie,
schending van mensenrechten niet alleen in Oost-Congo, de
veiligheidssector totaal ontoereikend. Men kan dat niet anders
noemen dan een zeer negatieve evaluatie van de politieke situatie.

Komt daar bovenop nu, alsof de problemen met Oost-Congo al niet
groot genoeg zijn, een economische situatie, die mij zeer veel zorgen
baart. Wij voelen in België ook de gevolgen in de economie van de
wereldwijde financiële crisis. In Congo stuikt de economie in mekaar:
inkomsten uit douane, inkomsten uit de verkoop van grondstoffen:
min 50%, galopperende inflatie, muntontwaarding, de geldmachine is
weer aan het draaien. Kortom, economisch wordt het een ramp. Wie
is daar het slachtoffer van, twee jaar na verkiezingen? 75% van de
Congolese bevolking moet rondkomen met minder dan een dollar per
dag.

Dus ik herhaal: het is toch een risicovolle opdracht. Mijn partij zegt: ja,
er mogen Belgische militairen naar Congo gaan.

Het is ik kom daar straks op terug een dure operatie. Wij hebben
de morele plicht tegenover onze eigen burgers en het morele recht
tegenover de Congolese regering om orde op zaken te stellen. Ik vind
dat we, om te beginnen, van onze Belgische regering moeten vragen
dat ze ons een coherente visie geeft op de aanpak van de algemene
politieke, economische en sociale problemen in Congo. Mijnheer de
minister van Buitenlandse Zaken, mijnheer de minister van Defensie,
waar blijft de Congonota van deze regering? Negen maanden geleden
heeft de premier beloofd ik citeer hem vrij "Gedaan met parallelle
politieken met betrekking tot Congo. Deze regering-Leterme I zal een
coherente visie ten aanzien van Congo ontwikkelen". Hij beloofde om
een nota in te dienen. Vandaag hebben we die nog niet.

Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen vragen om
inspanningen te leveren om op Europees vlak en in de rest van de
internationale gemeenschap aandacht te vragen voor die algemene
politieke, economische en sociale situatie van Congo. Het probleem in
Oost-Congo oplossen is het meest dringende punt. Wij willen daaraan
meewerken. Daarmee zijn we er echter nog lang niet.

Ik kom dan bij de problematiek van de interventie, die de sp.a nodig
en zelfs noodzakelijk vindt. Ik wil eerst de minister van Defensie een
aantal vragen stellen. Ten eerste, tenzij ik u niet goed heb gehoord,
heb ik u niets horen zeggen over de budgettaire gevolgen van de

01.22 Dirk Van der Maelen

(sp.a+Vl.Pro): Notre groupe estime
que la participation de troupes
belges à la mission dans l'est du
Congo est nécessaire mais aussi
qu'elle n'est pas suffisante. Une
solution à la crise dans l'est du
Congo ne signifie pas pour autant
que les problèmes du Congo
seront résolus. Deux ans après les
élections,

légitimité

démocratique de M. Kabila s'effrite
inexorablement. Il n'existe pas de
bonne administration, la corruption
est omniprésente, les droits de
l'homme sont bafoués et la
politique de sécurité est totalement
inefficace.

Par ailleurs, l'économie congolaise
s'effondre:

les

revenus

des

accises douanières et de la vente
des matières premières ont baissé
de 50 % alors que l'inflation est
galopante. Cette situation affecte
en première ligne la population
civile puisque 75 % des congolais
doivent survivre avec moins d'un
dollar par jour.

La Belgique a le devoir et le droit
moral de rétablir l'ordre au Congo,
quels que soient le coût et les
risques

inhérents

cette

opération, mais qu'en est-il de la
note belge sur le Congo qui nous a
été promise? Je m'adresse ici tant
au

ministre

des

Affaires

étrangères qu'au ministre de la
Défense.

Je voudrais également demander
explicitement à M. De Gucht de
déployer des efforts au niveau
européen pour que les autres
États

membres

inscrivent

également comme priorité à l'ordre
du jour la crise qui fait rage dans
l'est du Congo mais aussi
l'ensemble de la situation politique,
économique et sociale du pays.

Je souhaiterais demander à M. De
Crem

quelles

seraient

les

conséquences budgétaires d'une
participation belge à cette mission.
Les

moyens

nécessaires

proviendront-ils du budget de la

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deelname van België aan de versterkte MONUC-operatie. Als ik mij
goed herinner, gaat het om 1 of 2 C-130's en een aantal mensen die
instaan voor inlichtingen. Wat zijn daarvan de gevolgen? Zijn die
ingecalculeerd in uw budget voor buitenlandse operaties? Zo niet,
waar zult u dat geld vinden en hoeveel zal het zijn?

Ten tweede, er bestaat de mogelijkheid van deelname van België aan
een Europese operatie. Ik heb daar drie vraagjes over. Ten eerste,
het cijfer dat u hebt genoemd, namelijk 50 miljoen euro of 2 miljard
Belgische frank, is dat op jaarbasis of is dat voor vier of zes
maanden?

Ten tweede, direct daarbij aansluitend, als het voor vier of zes maand
is, houdt u dan rekening met de mogelijke verlenging van die missie?
Wij hebben de tweede bladzijde van de brief van Ban Ki-moon niet
gekregen. Er zou een passage instaan die ik wil zien. Ik heb nu alleen
een artikel uit Libération waarin staat dat Ban Ki-moon de Europese
Unie een bridging operatie vraagt, maar dan wel verlengbaar en niet
beperkt tot vier of zes maanden. Ik heb die tekst echter nog niet
gezien, die tweede bladzijde ontbreekt. Is er bij de Belgische regering
bereidheid om, als ze erin stapt, dat voor een langer periode dan vier
of zes maanden te doen. Dat is toch de vraag.

Een laatste vraag betreft het budget. Als de regering in de operatie
stapt, weet zij waar die 2 miljard Belgische frank of die
50 miljoen euro zal worden gevonden? Mijnheer de minister, zult u dat
zoeken binnen uw eigen budget of zult u het tekort van de begroting
nog wat verder laten oplopen en om bijkomende middelen vragen?

Ik wil daaraan onmiddellijk toevoegen dat ik van oordeel ben en dat
zal niemand verbazen dat als het nodig is wij moeten starten met de
afbouw van de operatie in Afghanistan om zodoende voldoende
middelen te hebben om in Oost-Congo mensenlevens te redden. We
kunnen ons daarmee immens veel keren nuttiger maken dan door in
Afghanistan mee te gaan en deel te nemen aan bombardementen.

Ik wil even proberen de situatie te schetsen met minister De Gucht. Ik
denk dat er één positief punt is en ik heb er geen probleem mee om
de minister van Buitenlandse Zaken daarvoor te feliciteren. U bent
erin geslaagd om Congo hoger op de agenda te krijgen.

Wat ik persoonlijk ook positief vind, en waarvan ik hoop dat we in de
toekomst nog iets zullen zien, is dat ook de grote internationale ngo's
aan het mobiliseren zijn. Het is belangrijk om de publieke opinie in de
verschillende landen druk te laten uitoefenen op hun politieke
verantwoordelijken zodat de zaken misschien in de goede richting
evolueren.

Er is één negatief punt aan de voorbije drie weken. Het is voor al die
onruststokers in Oost-Congo voorlopig duidelijk dat de Europese Unie
niet wil interveniëren. Ik vind dat persoonlijk een negatief punt.
Hadden wij vorige week vergaderd, dan had ik gezegd dat ik vind dat
de Belgische regering, en de premier op kop, risico's heeft genomen.

De premier heeft dit zaterdagavond op de radio en zondagochtend op
de televisie op straat gegooid. Hij heeft gezegd dat wij een Europese
interventie willen forceren, op een heel twijfelachtig moment. Dit is
onder meer bewezen door De Standaard. Zij hebben de oefening

Défense ou faudra-t-il les trouver
ailleurs? Quelle somme sera
nécessaire? Le montant de 50
millions

d'euros

cité

précédemment couvre-t-il une
année entière ou une période de
quatre ou six mois? Le ministre
tient-il compte d'une éventuelle
prolongation de la mission, comme
l'a demandé M. Ban Ki-moon?
Cette opération va-t-elle aggraver
le déficit budgétaire? Je tiens à
ajouter que si nous commençons
à

réduire

aujourd'hui

notre

participation aux bombardements
en Afghanistan, nous disposerons
aussitôt de moyens suffisants pour
aller sauver des vies humaines
dans l'est du Congo.

Je tiens à féliciter M. De Gucht
pour avoir réussi à ramener le
Congo au premier rang des
préoccupations européennes. Je
me réjouis par ailleurs que les
grandes ONG se mobilisent
également en faveur du Congo.
Malheureusement, les fauteurs de
troubles dans l'est du Congo ont
clairement compris aujourd'hui
que l'Europe ne souhaite pas
intervenir. Le premier ministre a
commis

une

erreur

communication dans ce dossier en
manquant de discrétion à l'égard
de la presse alors qu'aucune
décision n'avait encore été prise.

J'en viens à la conclusion du
Conseil Affaires générales et
Relations extérieures. M. De
Gucht a souligné que M. Solana
doit préparer une réponse en
concertation avec la Commission.

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gedaan om in de internationale pers te kijken. In geen enkele
buitenlandse krant van geïnteresseerde landen vonden zij ook maar
enig spoor van bijzondere interesse om voor Congo iets te doen.

Ik vind dat de Belgische regering op dit vlak risico's heeft genomen op
een heel twijfelachtig moment. Ik vind het fout om dit initiatief aan te
kondigen op straat op een moment dat men de andere Europese
landen zou meekrijgen. Dit soort zaken moet men veel discreter doen.
Pas wanneer men de zaak rond heeft, moet men daarmee naar
buiten komen.

Het vel van de beer mag niet worden verkocht vooraleer u zelfs nog
maar weet waar hij ergens zit. Nu de heer Ban Ki-moon zijn brief heeft
overhandigd, valt er minder verantwoordelijkheid op de regering, maar
ik vind toch dat de regering daarin risico's heeft genomen. Ik ben zeer
ongerust over de conclusies die rebellengroepen in Oost-Congo
zullen afleiden uit het feit dat de operatie moeizaam verloopt.

Ik kom tot de conclusie van de Raad Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen, van maandag. Minister De Gucht heeft gewezen op het
feit dat de buitenlandminister van de Europese Unie, de heer Solana,
samen met de Commissie aan een antwoord moet werken.

01.23 Minister Karel De Gucht: (...)

01.24 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ja, dat is de

Raadsconclusie.

01.25 Minister Karel De Gucht: Wat ik heb gezegd, is dat de Raad

Algemene Zaken en Externe Betrekkingen aan de heren Solana en
Louis Michel de opdracht heeft gegeven om voorstellen uit te werken
van antwoord op technisch, politiek en humanitair vlak. Het is de
Raad die een antwoord zal geven aan de secretaris-generaal. Het
antwoord komt dus niet van de heren Solana en Michel.

01.25 Karel De Gucht, ministre:

J'ai indiqué que le Conseil a
mandaté M. Solana et M. Louis
Michel

pour

formuler

des

propositions

réponse

technique, politique et humanitaire.
Le Conseil communiquera une
réponse au secrétaire général.

01.26 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik

heb hier het citaat: "Vraagt hem" dat is Solana "en de Commissie
snel de elementen van een technisch humanitair politiek antwoord
voor te bereiden". Dan komen er nog vijf woorden achter, namelijk
"rekening houdend met de opmerkingen".

Ik wil het even hebben over de Commissie, mijnheer de minister.
Staat Louis Michel in de Commissie alleen met zijn terughoudende
positie ten opzichte van een militaire interventie in Congo, of is dat
ook de mening van de Commissie? Als dat de mening is van de
Commissie, dan vrees ik dat we daarvan niet te veel moeten
verwachten, want daarbovenop komen nog de vijf woorden die ik
nogmaals citeer, namelijk "rekening houdend met de opmerkingen".

Ik verwijs naar de krant De Standaard. Ik zal het citaat even voorlezen
en ik zou u willen vragen om daarop te reageren. "Zonder de laatste
vijf woorden was er helemaal geen antwoord op de brief gekomen,
omdat Duitsland weigerde een tekst goed te keuren waarin de
mogelijkheid werd opengelaten dat er op termijn toch troepen zouden
worden gestuurd. Vermits er nu staat `rekening houdend met de
opmerkingen', is die mogelijkheid afgeblokt, omdat Duitsland duidelijk

01.26 Dirk Van der Maelen

(sp.a+Vl.Pro): Je cite: "Demandez-
lui à M. Solana ainsi qu'à la
Commission

préparer

rapidement les éléments d'une
réponse." Viennent ensuite encore
cinq mots: "en tenant compte des
observations."

M. Louis Michel est-il le seul à
adopter une position réservée au
sein de la Commission ou est-ce
la

position

toute

commission? Les cinq derniers
mots me donnent à penser qu'il ne
faut pas attendre grand-chose de
la Commission.

Dans le quotidien De Standaard,
M. Bernard Bulcke écrit que, sans
ces

derniers

mots,

aucune

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liet weten zijn veto te stellen."

Dat is een artikel van Bernard Bulcke, een doorgaans goed
geïnformeerd journalist, en hij zegt dat we kunnen vergeten dat er een
operatie komt. Mijnheer de minister, kunt u daarop reageren?

réponse n'aurait été apportée au
courrier parce que l'Allemagne a
refusé

d'adopter

texte

permettant l'envoi de troupes à
terme. Puisqu'il est désormais
précisé qu'il y a lieu de tenir
compte des observations, cette
possibilité est bloquée. Qu'en
pense le ministre?

01.27 Minister Karel De Gucht: (...)

01.28 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, mag

ik een citaat van een gezaghebbende krant, waarin een belangrijke
passage staat, niet voorleggen?

01.29 Minister Karel De Gucht: U mag alles.

01.30 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik vraag u alleen om erop

te reageren.

01.31 Minister Karel De Gucht: U mag zelfs het citaat omgekeerd

lezen, maar het idee dat ik moet reageren op wat een journalist zegt,
dat klopt toch niet, nietwaar?

01.31 Karel De Gucht, ministre:

Je n'ai tout de même pas à réagir
aux déclarations d'un journaliste !

01.32 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik vraag u wat u denkt van

die passage. Als parlementslid heb ik het recht om u te vragen wat u
daarvan denkt.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Ik sluit mij aan bij de oproep van een
aantal collega's van de meerderheid, zoals de heren Dallemagne en
Baeselen, dat wij misschien onze tijd nuttig kunnen gebruiken om
over buitenlandse operaties een aantal bakens te verzetten.

Ik heb een dubbel voorstel dat ik ten aanzien van de collega's van de
meerderheid wil formuleren.

Mijn eerste voorstel is eigenlijk het simpelste.

Laten wij zo snel mogelijk mijn voorstel tot herziening van de
Grondwet bespreken. Dit voorstel bepaalt dat naar het voorbeeld van
wat bestaat in Groot-Brittannië, Frankrijk, Nederland en Duitsland,
buitenlandse operaties pas kunnen vertrekken na instemming van het
Parlement. Als we de Grondwet in die zin wijzigen, moeten we zelfs
niet eens meer praten over de besluiten van de Rwandacommissie
want die Grondwet staat daarboven. Als er dan eventueel een zending
naar Congo komt dan zal het Parlement, in uitvoering van de
Grondwet, daarover zijn houding bepalen en het kader uittekenen.

Indien de meerderheid dit niet wil dan kom ik dichter bij het voorstel
van de collega's. Ik zou dan durven voorstellen dat wij zo snel
mogelijk wat ons betreft, mag dit vóór het kerstreces in de
commissies van Kamer en Senaat werken aan een soort
resolutietekst die terechtkomt in de plenaire vergadering van Kamer
en Senaat waar deze dan moet worden goedgekeurd, ook tijdens een
plenaire vergadering.

De simpelste oplossing is de Grondwet te wijzigen. Wij sluiten daarbij

01.32 Dirk Van der Maelen

(sp.a+Vl.Pro): Je me joins à la
demande de plusieurs collègues
de la majorité de reconsidérer
certaines balises en matière
d'opérations à l'étranger.

La solution la plus simple est
d'examiner la proposition de
révision de la Constitution pour
que les interventions à l'étranger
ne soient désormais possibles
qu'après

consultation

Parlement, comme c'est déjà le
cas dans plusieurs pays. Il ne sera
alors même plus nécessaire de
parler des décisions de la
commission Rwanda.

n'est

pas

possible,

préparons dans les meilleurs
délais un projet de texte de
résolution

sein

des

commissions.

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aan bij de parlementaire democratieën rondom ons. Wij nemen
daardoor dezelfde houding aan. Doet men dit niet en wil men een
speciale regel die volgens mij alleen in België bestaat, namelijk dat
voor het zenden van troepen naar ex-kolonies een speciaal
afsprakenkader bestaat, dan wil ik dit overwegen. Wij zullen daar
graag aan deelnemen.

Ik denk dat de meest elegante oplossing erin bestaat de Grondwet te
wijzigen. Zo zou men geval per geval kunnen beslissen zoals dit in
een parlementaire democratie hoort. Ook het Parlement moet zijn
verantwoordelijkheid opnemen.

01.33 Minister Karel De Gucht: De meest eenvoudige oplossing is

volgens mij de volgende. Als wij effectief beslissen om troepen naar
Congo te sturen dan zullen wij daarmee naar het Parlement komen
om onze beslissing toe te lichten. Wij zullen daarbij ook het globale
kader aangeven en dan kan het Parlement zich daarover uitspreken.

01.33 Karel De Gucht, ministre:

La solution la plus simple est que
toute décision d'envoi de troupes
soit soumise au Parlement.

01.34 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Zorgvuldig en goed

bestuur betekent dat men, zodra men weet dat er eventueel
problemen op ons afkomen, probeert om die problemen op voorhand
in te schatten en rustig de tijd te nemen om de zaak grondig te
bespreken.

Nogmaals, het standpunt van de sp.a is dat dit het beste gebeurt via
een wijziging van de Grondwet. Wij sluiten dan aan bij de tradities van
de parlementaire democratieën die ons omringen. Wil de
meerderheid dit niet mij zou dat niet verbazen, het gebrek aan
respect voor het Parlement kennende dan willen wij ook aan een
andere piste meewerken.

01.34 Dirk Van der Maelen

(sp.a+Vl.Pro):

bonne

administration suppose que les
problèmes

soient évalués à

l'avance.

Le sp.a veut en tout cas une
modification de la Constitution. Si
celle-ci n'est pas souhaitée, nous
collaborerons à l'autre option.

01.35 Minister Karel De Gucht: Zwijg over respect voor het

Parlement in hoofde van uw partij toen u in de meerderheid zat. Ik
heb nooit enig bijzonder respect voor het Parlement ontdekt bij de
heer Vande Lanotte, op geen enkel ogenblik; niet publiek, maar zeker
niet privé.

01.36 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Privé weet ik niet wat hij

tegen u zegt maar het was uw partij en de CD&V die dit land
verschillende jaren met volmachten hebben bestuurd. Dat hebben wij
nooit gedaan.

01.37 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's,

heel veel is al gezegd, maar als commissievoorzitter wens ik te
benadrukken dat het Parlement te allen tijde en bij alle passen moet
worden geïnformeerd.

Ik blijf erbij, de aanbevelingen van de Rwandacommissie zijn er niet
zomaar gekomen. Een jaar lang heeft die commissie elke dag ik wil
dat ook benadrukken vergaderd van 10.00 uur 's ochtends tot 11.00
of 12.00 uur 's avonds. Er werden veel getuigen gehoord en veel
fouten ontdekt. Daaruit zijn die aanbevelingen voortgekomen.

Ik leg aanbevelingen niet zomaar naast mij neer. Ik heb gisteren ook
de Congolese vrouwen ontvangen. Er is daar een seksuele genocide
bezig. Ik wil dat wij iets doen, dat wij optreden. Ik wil dat echter niet
zomaar doen, ik wil dat doen met respect voor de aanbevelingen van
de Rwandacommissie.

01.37 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le Parlement doit être
informé en permanence.

Nous

pouvons

ignorer

purement et simplement les
recommandations

commission

Rwanda.

Nous

devons agir dans le respect de ces
recommandations, sous peine de
risquer de commettre les mêmes
erreurs.

Aujourd'hui, j'entends dire que la
Belgique serait prête à envoyer
quatre à cinq cent soldats pendant

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Af en toe heb ik het gevoel dat men dezelfde fouten dreigt te maken.
Ik zal u zeggen waarom. Ik hoor hier vandaag dat België 400 tot 500
manschappen zou kunnen uitsturen voor vier maanden. Welnu,
mijnheer de minister, ten tijde van de Rwandacommissie toen was
er de heer Delcroix, een partijgenoot van u was er de vraag tot het
sturen van 800 militairen. Vanuit het beleid werd toen gezegd dat men
geld had voor 200 tot 300 man. Er is toen een koehandel gebeurd om
het aantal Belgische militairen te bepalen. Dat wil ik vermijden.

Ik heb dan ook enkele concrete vragen. Ten eerste, wat zijn de exacte
taken en in welke gebieden precies moeten wij optreden? Voor wij
akkoord gaan met het uitsturen van manschappen zijn dat de vragen
waarop wij eerst een antwoord willen. Het kan zijn dat u die
antwoorden vandaag niet kunt geven maar dan zullen ze naar hier
komen voor de militairen worden uitgestuurd.

cette période de quatre mois. A
l'époque

commission

Rwanda, il avait été demandé
d'envoyer 800 militaires, mais il
avait été dit qu'il n'y avait de
l'argent que pour deux à trois cent
hommes. Je ne veux pas que ce
marchandage se répète.

Quelles missions précises seront
confiées aux troupes qui seront
envoyées? Sur quel territoire
pourront-elles opérer exactement?

01.38 Minister Karel De Gucht: (...)

01.39 Hilde Vautmans (Open Vld): Zo ken ik u ook, mijnheer De

Gucht.

Wat daar gaande is, is een grote humanitaire ramp. Het is ook de
grootste VN-macht die er tot nu toe ooit is ontplooid. Toch gebeurt er
eigenlijk niets. Ik ben daarin misschien een leek, maar ik stel mij dan
de vraag welk verschil die 3.000 tot 4.000 Europese manschappen
gaan maken als ze, zoals ik hoop, worden uitgezonden. Ze zullen een
verschil moeten maken. Het moet dan ook duidelijk zijn dat dit een
beslissing is van Europa, gedragen door Europa, met de eventuele
bereidheid om daar heel lang te zijn. Ik zweer het u, na vier maanden
zult u die uitbreiding van de MONUC niet hebben. Ik vind het
afschuwelijk als men dan de stekker moet uittrekken, omdat men
slechts geld had voor vier maanden; als men moet vertrekken,
zeggende dat ze daar hun plan maar moeten trekken!

Dat gaat natuurlijk niet. Als we gaan moeten we weten door wie we
worden vervangen, wie ons zal opvolgen en hoe lang Europa bereid is
die kosten te dragen.

Ten tweede, zo kom ik bij de inlichtingendiensten. Ik hoor dat de
vraag is gesteld en nu wordt nagegaan bij de MONUC en bij de VN. Ik
weet alleen, mijnheer de minister, en corrigeer mij indien nodig, dat op
dit ogenblik de inlichtingendiensten van de Belgische krijgsmacht
kampen met een tekort. Een aantal vacatures geraakt niet ingevuld.
Geraken die ingevuld voordat wij op het terrein worden ingezet? Dat is
een echte militaire vraag waarop ik antwoord hoop te krijgen.

Hetzelfde met voldoende bewapening en een duidelijke opdracht: wie
doet de recce, wie doet de verkenningsopdracht, waar zullen ze
gehuisvest zijn? Allemaal stappen die moeten worden gezet.

01.39 Hilde Vautmans (Open

Vld): Une grande catastrophe
humanitaire menace. Les troupes
européennes, si la décision de les
déployer

est

prise,

devront

marquer

une

différence.

décision doit être portée par
l'Europe, et il faut qu'il y ait une
volonté de rester sur place
longtemps. Il serait inadmissible
de "retirer la prise" au bout de
quatre mois. L'extension de la
MONUC n'aura pas été réalisée
après quatre mois.

Si nous envoyons des troupes,
nous devons savoir qui viendra
nous remplacer et durant combien
de temps l'Europe est disposée à
supporter les coûts.

Par ailleurs, des questions se
posent quant aux services de
renseignements

des

Forces

armées belges, confrontés à une
pénurie de personnel. Certains
postes

restent

vacants.

Par

ailleurs,

l'armement

est-il

suffisant?

01.40 Minister Karel De Gucht: De inlichtingendiensten zijn daar dus

nu ter plaatse. Denkt u dat wat wij zeggen komt doordat wij in de
hoogste boom in Vlaanderen met een verrekijker naar Congo kijken?
Er is daar op dit moment een aantal mensen van de
inlichtingendiensten ter plaatse. Ik moet u zeggen dat ik de indruk heb
dat die vrij goed weten wat daar allemaal gebeurt.

01.40 Karel De Gucht, ministre:

Les services de renseignement
sont présents sur place et ont
connaissance des événements qui
s'y produisent. Il ne faut pas
donner l'impression que nous
suivons la situation au Congo avec

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une longue-vue.

01.41 Hilde Vautmans (Open Vld): Weet u wat ik vraag en wat ik al

maanden vraag? Dat wij in die bijzondere commissie opvolging
militaire operaties inzage krijgen in die rapporten van de militaire
inlichtingendiensten.

Wat

was

het

probleem

bij

Rwandacommissie? Om zijn controletaak goed te doen, moet het
Parlement beschikken over dezelfde informatie als de regering,
anders strijdt men met ongelijke wapens. Ik vind dat wij moeten weten
wat er op dit ogenblik binnenkomt aan inlichtingen. Dat we niet van
alles een kopie krijgen is iets waar ik kan mee leven, maar wij moeten
wel worden gebrieft over de inlichtingen.

01.41 Hilde Vautmans (Open

Vld):

Les

membres

d'une

commission spéciale doivent avoir
accès au rapport des services de
renseignement. Pour se battre à
armes égales, le Parlement doit
disposer d'informations identiques
à

celles

que

détient

gouvernement.

01.42 Minister Karel De Gucht: U moogt er van uitgaan dat als ik iets

over Congo vertel, dat ik mij daarop baseer, niet?

01.42 Karel De Gucht, ministre:

Vous pouvez considérer que mes
déclarations relatives au Congo
sont fondées sur ces rapports.

01.43 Hilde Vautmans (Open Vld): Misschien moeten de

Rwandarapporten eens goed worden bekeken: toen waren er
inlichtingen waarover de regering beschikte en die niet werden
gebruikt om beslissingen te nemen. Ik vraag dat gewoon. Als het een
neen is, is het een neen, maar dan moeten we dat ook weten.
Minister De Crem weet dat. Trouwens, ik heb met hem het debat al
tweemaal gevoerd. Hij heeft trouwens gezegd dat hij bereid is ons
inzage geven in die verslagen wanneer het protocol is ondertekend.
Dus kom daar ook niet op terug; ik vind dat essentieel.

Ik weet dat ik moet afronden, want we zouden graag uw antwoorden
hebben. Ik blijf erbij: ik wil heel graag dat het Parlement wordt
betrokken. U heeft beloofd dat dit zal gebeuren. Ik weet alleen dat het
nu toch redelijk moeilijk is geweest om een datum te vinden. Ik zeg
alleen dat als er een beslissing wordt genomen, zelfs in de
kerstvakantie, dat wij bereid zullen zijn ik kijk naar mijn collega-
voorzitter om deze commissie samen te roepen om dit op heel korte
termijn te doen. Wij willen dit samen met de regering tot een goed
einde brengen. Wij strijden voor hetzelfde doel, namelijk de seksuele
genocide ginds doen stoppen. Alsjeblieft, bekijk nog eens het
Rwandarapport. Ik dring er alleen op aan dat elke stap wordt gezet,
dat elke pas met het Parlement wordt overlegd en dat we niet
dezelfde fouten opnieuw zouden maken.

01.43 Hilde Vautmans (Open

Vld): À l'époque des rapports sur
le Rwanda, le gouvernement n'a
pas

utilisé

certains

renseignements, dont il disposait
pourtant,

pour

prendre

des

décisions.

demande

simplement

droit

consultation. M. De Crem affirme
qu'il est disposé à autoriser cette
consultation dès que le protocole
aura été signé. Le Parlement doit
être impliqué dans ce dossier. Si
nécessaire, la commission se
réunira durant les vacances de
Noël.

Nous poursuivons un objectif
commun, à savoir la fin du
génocide sexuel au Congo. Il ne
serait pas inutile de relire les
rapports sur le Rwanda pour éviter
de reproduire les erreurs qui ont
été commises à l'époque.

01.44 André Flahaut (PS): Monsieur le président, j'ai fait la

démonstration que je pouvais être patient!

Messieurs les ministres, si la réunion de ce jour est quelque peu
prématurée, elle n'est certes pas inutile. La tenue de réunions
ultérieures et obligatoires est notre seule certitude. En effet,
aujourd'hui, nous attendons. Nous attendons tout d'abord le résultat
de missions menées aux États-Unis, notamment par la Défense. Par
ailleurs, je suppose que la réunion des chefs d'État et de
gouvernement de demain aura toute son importance.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, c'est un beau
rétablissement enregistré ces derniers jours, ces dernières semaines.
L'effort est remarqué. Nous discutons du Congo, même si, jusqu'à
présent, le ciel est encore obstrué en termes de solutions.

01.44 André Flahaut (PS):

Hoewel

de vergadering van

vandaag voorbarig is, heeft ze
toch haar nut. In de toekomst
zullen er nog vergaderingen
belegd moeten worden, want we
wachten op het resultaat van de
missies die met name door
Landsverdediging in de Verenigde
Staten werden volbracht, en op de
uitkomst van de vergadering van
de

staatshoofden

regeringsleiders morgen.

We staan voor een echte puzzel.

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Mais, c'est un véritable puzzle auquel nous sommes confrontés.
Pourquoi un puzzle? Parce que la première lettre de M. Ban Ki-moon
énonçait des besoins de façon détaillée. M. le ministre de la Défense
a dit, la semaine dernière, qu'il avait fait état de cette demande. Mais,
je n'ai pas le souvenir, pas plus que d'autres personnes, de l'énoncé
précis de la demande de M. Ban Ki-moon. En outre, elle n'était pas
expressément formulée à l'intention de la Belgique. En effet, deux
bataillons onusiens de 850 personnes, une compagnie de génie de
240 personnes, 18 hélicoptères Agusta représentant plus d'un tiers de
notre flotte Agusta, deux C-130, 60 à 70 analystes ou encore des
"special forces" oscillant autour de deux fois 150 personnes, voilà qui
représente trois ou quatre fois le contingent dont nous disposons.
C'est la preuve que cette demande ne s'adressait pas exclusivement
à la Belgique.

Or, la presse l'a présentée comme telle! Elle a déclaré que Ban Ki-
moon avait sollicité la Belgique pour mettre une force en oeuvre.
Impossible de rencontrer ces besoins. L'expression de ces besoins a
été faite pour un ensemble de pays, comme c'est chaque fois le cas!
L'ONU établit une "short list" parmi laquelle nous devons choisir ce
que nous pouvons faire.

De eerste brief van de heer Ban
Ki-moon

bevatte

een

gedetailleerde

lijst

van

alle

behoeften, maar uit de aard van
de

vraagstelling

kunnen

besluiten dat die niet uitsluitend
aan België was gericht. In de pers
werd dat nochtans zo voorgesteld.

01.45 Karel De Gucht, ministre: Excusez-moi, mais la première

lettre porte sur un renforcement de la MONUC tandis que la
deuxième porte sur la force de relais!

01.46 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, j'ai vécu ces

situations avec vous et avant vous. Le problème est que l'ONU n'est
pas précis dans son expression des besoins. La meilleure preuve, et
sans doute la première responsabilité à mettre en évidence, c'est que
M. Solana lui-même devra se rendre la semaine prochaine en mission
à l'ONU pour obtenir des précisions sur les besoins réels et les
réponses à y apporter. C'est prioritaire.

Ainsi, nous avons raison de ne pas nous presser. Nous avons raison
de vouloir nous montrer prudents. C'est le terme important: être
prudents dans notre future action et éviter de commettre les mêmes
erreurs qu'en 1993-1994 alors que ni vous ni moi n'y étions. Tirons
des leçons du passé.

C'est donc un puzzle. À présent, nous recevons une deuxième lettre,
mais pas plus claire. Nous sommes même face à un problème
fondamental: en effet, dans son expression, l'ONU affiche toujours
une rivalité entre les diplomates et les militaires. Et à l'ONU, les
diplomates disposent toujours de plus de pouvoir que les militaires. À
l'Union européenne, c'est fifty-fifty et à l'OTAN, les militaires ont plus
de pouvoir que les diplomates. Or il me semble nécessaire d'avoir un
équilibre, car de telles opérations ne peuvent réussir qu'avec de la
cohérence entre les militaires et les diplomates. Je serai tenté de dire
que les militaires doivent aussi avoir leur mot à dire.

À ce propos, j'ai eu une certaine inquiétude à entendre le ministre de
la Défense affirmer que les militaires étaient là pour exécuter. À mon
sens, ils sont là, à travers l'état-major, pour conseiller le
gouvernement afin de prendre les bonnes décisions et de ne pas
commettre des erreurs. Ce qui s'est passé en 1993 est dû au fait qu'il
n'a pas été suffisamment tenu compte de ce que disaient les

01.46 André Flahaut (PS): We

moeten voorzichtig zijn met de
actie die we willen ondernemen en
we

moeten

proberen

voorkomen dat we dezelfde fouten
begaan als in 1993-1994. Het
dient gezegd dat de VN de
behoeften niet klaar en duidelijk
formuleert. Het fundamentele
probleem is de rivaliteit tussen
diplomaten en militairen. Bij de
VN hebben de diplomaten steeds
meer macht dan de militairen. Bij
de Europese Unie is dat 50-50, en
bij de NATO hebben de militairen
meer macht dan de diplomaten.
Nochtans denk ik dat een
evenwicht noodzakelijk is want
dergelijke operaties kunnen alleen
maar slagen als militairen en
diplomaten coherent actie voeren.
Ik maak me in dat verband dan
ook een beetje zorgen als ik de
minister van Landsverdediging
hoor stellen dat de militairen
aanwezig

waren

met

een

uitvoerende opdracht. Volgens mij
zijn ze er via de staf om de
regering te adviseren. In 1993
heeft men niet voldoende rekening
gehouden met wat de militairen

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militaires. J'y reviendrai.
Donc le premier élément, c'est l'ONU, mais il faut attendre le retour de
M. Solana. Peut-être qu'une impulsion nouvelle sera donnée par la
réunion des ministres, des chefs d'État et de gouvernement vendredi;
tant mieux si la situation avance dans le sens dans lequel vous
travaillez, car vous êtes un artisan, ce qui est bien ainsi et il faut le
souligner. Pour le reste, nous verrons la semaine prochaine.

Ensuite, il faut savoir ce que l'on veut. Je viens de parler de l'ONU et
là, on ne sait pas vraiment bien ce que l'on veut. Il existe des
tensions, des intérêts divergents qui ne disent pas toujours leur nom.
C'est pareil qu'à l'Union européenne: à côté du discours officiel, il
reste les intérêts cachés qui font que certains pays dont on s'attendait
qu'ils soutiennent l'opération s'y refusent, que d'autres le voudraient
bien mais n'osent pas prendre le leadership, d'autres encore
accepteraient mais dans certaines dimensions. Il s'agirait donc aussi
de clarifier les choses au niveau européen et savoir exactement ce
que l'on veut.

Il faut clarifier ce que veulent l'ONU et l'Europe et ce que nous
voulons aussi, en l'exprimant autant que possible avec une certaine
cohérence. C'était mal barré! En votre absence, j'ai regretté que
certains vous marchent sur le ventre: pendant que vous étiez en Inde,
le ministre de la Coopération se rendait au Congo tandis que le
ministre de la Défense allait aux États-Unis pour discuter de la
MONUC. J'ai dit au premier ministre que la cohérence était
nécessaire. Dans ce dossier, cela signifie plus qu'une complicité entre
le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et celui de la
Défense qui doivent parler d'une seule voix pour la Belgique.

Le problème est le suivant: notre expertise est attendue pour le
Congo, mais si notre image est parasitée par les comportements des
uns et des autres et que nous agissons dans le désordre, forcément
les autres ne seront pas enclins à nous suivre. J'insiste donc sur ces
deux nécessités: savoir ce que nous voulons et travailler en
cohérence. Il convient aussi de travailler dans la plus grande
transparence à l'égard du parlement.

Nous ne devons pas nous précipiter. Quelles qu'aient été les
conclusions et recommandations de la commission Rwanda, ce qui
compte est que nous agissions avec pragmatisme. Mais cela ne
signifie pas que nous devions mépriser le travail des commissaires,
car ils ont travaillé longtemps et sérieusement. Nous devons donc
tirer les leçons de cette commission et les respecter. Ce fut toujours
notre ligne de conduite dans les opérations que nous avons dirigées.

zegden.
Men moet weten wat men wil bij
de Verenigde Naties en Europa.

De eerste minister en de ministers
van

Buitenlandse

Zaken

Landsverdediging moeten met één
stem spreken voor België. Men wil
gebruik maken van onze expertise
in Congo, maar als ons imago
aangetast wordt door de houding
van bepaalde bewindslieden en we
ons

verspreide

slagorde

opstellen, zullen de andere landen
uiteraard niet geneigd zijn ons te
volgen. We moeten ook de grootst
mogelijke transparantie aan de
dag leggen ten aanzien van het
Parlement.

mogen

niet

overhaast te werk gaan. We
moeten

blijk

geven

van

pragmatisme en lering trekken uit
de Rwanda-commissie.

01.47 Karel De Gucht, ministre: C'est ce qui a été fait au Liban.

01.47 Karel De Gucht, ministre:

Dat is al in Libanon gebeurd.

01.48 André Flahaut (PS): Justement, vous m'ôtez les mots de la

bouche. Je pense au moment où nous sommes intervenus au Liban
et où nous avons imposé à l'ONU d'accepter que nous ajoutions à
notre force une protection de 240 personnes conformément à la
recommandation de la commission Rwanda. Au début, l'ONU avait
exprimé son refus. Finalement, après l'envoi d'un général le général
Vandingenen, pour ne pas le citer et votre intervention par
l'intermédiaire de vos représentants auprès de l'ONU, elle a accepté
cette force de protection, qui est même remboursée aujourd'hui. Par

01.48 André Flahaut (PS): Ik

denk net aan Libanon, waar we
van de VN de toestemming
hebben gekregen om aan ons
contingent

een

beschermingsmacht

van

240

manschappen toe te voegen. We
mogen de eisen van de VN niet
langer zomaar inwilligen. Als ons

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conséquent, nous ne devons plus prendre pour argent comptant ce
que nous demande l'ONU; nous devons aussi nous faire respecter. Si
les autres rejettent nos offres, tant pis: ils devront agir sans nous!

Vis-à-vis du parlement, plusieurs étapes sont indispensables. Il faut
d'abord savoir ce que les autres veulent et comment y répondre. Cela
suppose aussi de répondre aux questions techniques avant de
prendre une décision définitive.

En effet, dans votre décision définitive, vous pourrez intégrer les
éléments soulevés par les parlementaires de la majorité et de
l'opposition, du Nord et du Sud. Cela devrait permettre de présenter
une proposition de décision faisant l'unanimité plutôt que d'assister à
un clivage entre majorité et opposition.

Souvenez-vous, nous nous sommes déjà adonnés à cet exercice au
moment de l'Afghanistan. Nous avons pris le temps, mais cela a
permis d'arriver à une adhésion du Parlement dans son ensemble. Si
nous voulons qu'une décision de ce genre soit prise, une adhésion
large est nécessaire. À cette fin, il est indispensable de respecter les
étapes et voir le Parlement non pas comme un organe de contrôle qui
constitue un frein, mais comme un acteur en termes de décision
susceptible d'apporter des éléments positifs.

Je voudrais également vous dire que je partage entièrement vos
propos en ce qui concerne notre action. Faisons preuve de
pragmatisme: il faudra plus de quatre mois pour déployer la force. Il
ne faut se faire aucune illusion à cet égard. Avec un peu de chance,
les troupes européennes arriveront sur place en même temps que les
troupes de l'ONU.

Par ailleurs, comme l'a dit Mme Vautmans, il faut prévoir une stratégie
de sortie. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer ce qui se passe
en Afghanistan. Il faudrait savoir pour combien de temps nous nous
engageons dans ce pays et prévoir le moment où nous nous en irons.
En effet, le risque est grand que l'on nous interpelle pour nous
demander ce qu'il adviendrait si nous prenions la décision de partir.
Nous avons déjà connu ce genre de situation. Nous ne pouvons plus
l'accepter.

Par ailleurs, il serait opportun d'interroger l'ONU. En effet, il est
question de 17.000 personnes au Congo et de 7.000 dans la zone.
Pourquoi ne pas imaginer de détacher, par exemple je donne cet
exemple car cela serait une marque d'engagement de la Belgique
dans l'opération , des militaires béninois que nous avons formés,
que nous avons équipés et qui se trouvent, pour l'instant, au
Katanga? En effet, l'envoi d'une compagnie béninoise à qui l'on aurait
donné du matériel supplémentaire cela représente 240 personnes
, dans la zone du Kivu, constituerait une preuve concrète pour l'ONU
de la participation de la Belgique. Je rappelle que ces soldats ont été
formés et équipés par notre pays. De plus, ils pourraient bénéficier
nous nous y engagerions d'une formation et de matériel
supplémentaire. Il s'agit-là d'une première piste.

Cela dit, il me semblerait que mettre à disposition deux C-130 serait
quelque peu présomptueux de notre part.
Nous pouvons effectivement procéder à de l'analyse de
renseignements et aider à mettre en oeuvre les UAV dont l'ONU

aanbod wordt afgeslagen, moet
men het maar zonder ons doen.
We moeten eerst te weten komen
wat de anderen willen en hoe we
daarop kunnen inspelen. Dat
betekent ook dat we het antwoord
op de technische vragen moeten
kennen,

vooraleer

een

definitieve beslissing treffen.

Toen knopen moesten worden
doorgehakt met betrekking tot
Afghanistan trokken we daarvoor
de nodige tijd uit. Zo kwamen we
tot een beslissing die de steun van
het volledige Parlement genoot.
Het Parlement mag dus niet
worden

gezien

als

een

controleorgaan dat stokken in de
wielen komt steken, maar als een
speler die een positieve bijdrage
kan leveren.

Er zullen meer dan vier maanden
nodig zijn om die troepenmacht ter
plaatse te krijgen. Met een beetje
geluk zullen de Europese troepen
dus op hetzelfde moment als de
VN-troepen ter plaatse aankomen.
Bovendien moet, zoals mevrouw
Vautmans al aangaf, voor een
exitstrategie worden gezorgd.

Waarom zouden we de Beninse
soldaten die door ons werden
opgeleid en uitgerust en die zich in
Katanga bevinden, niet naar Kivu
detacheren?

kunnen

inderdaad

inlichtingsopdrachten

uitvoeren, maar ik ben er niet
zeker van dat we onze helikopters
ter plaatse ter beschikking kunnen
stellen en betwijfel ook of dat een
goede oplossing zou zijn.

De VN beschikt over bijzonder
veel materiaal. We moeten de
organisatie durven zeggen dat ze
een inspanning moet leveren om
op dat vlak te rationaliseren. Op
Europees niveau is er de EUSEC,
waarin

Belgische

aanwezigheid substantieel zouden
kunnen opdrijven.
Er wordt altijd maar gesproken
over battle groups. Ik ga met u
akkoord wanneer u zegt dat er op
papier veel bestaat maar het

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pourrait faire l'acquisition. Mais je ne suis pas certain que la mise à
disposition de nos hélicoptères sur place soit possible et constitue
une bonne solution. En effet, cela nécessiterait un déploiement
important de personnel supplémentaire.

Je tiens simplement à faire remarquer que l'ONU dispose
d'énormément de matériel! Un jour, un major ou un colonel marocain
m'a dit, en me montrant tout le matériel qu'il avait à Simi-Simi près de
Kisangani, qu'il avait beaucoup plus de véhicules que de personnel
pour les conduire. Il faudrait que l'ONU aussi fasse un effort sérieux
dans l'utilisation de son matériel, avant de demander toujours plus,
toujours plus d'hommes. Il faudrait peut-être qu'elle déploie et utilise
autrement son matériel. Nous devons avoir le courage de le lui dire,
plutôt que de toujours lui dire oui!

Au niveau européen, il y a l'EUSEC. Nous nous dégageons, depuis le
début de cette année, dans l'EUSEC. Il y a eu l'incident de parcours.
Le général Vandingenen aurait pu devenir le chef de l'EUSEC. C'était
pratiquement acquis mais, entre avril et mai 2008, il y a eu des
énervements et, finalement, le poste de chef de l'EUSEC lui est passé
sous le nez à l'avantage des Français.

On pourrait cependant décider d'augmenter, de façon substantielle, le
nombre de militaires belges engagés dans l'EUSEC. En unités, nous
sommes aujourd'hui en deçà des 10 personnes. On pourrait multiplier
ce nombre par 3, 4, voire par 5 pour mieux contrôler cette armée
congolaise, les flux financiers, etc. Voici donc une deuxième piste
sérieuse que nous pouvons concrétiser immédiatement!

On parle toujours des "Battlegroups". Monsieur le ministre, je suis
d'accord avec vous quand vous dites que beaucoup de choses sont
sur le papier mais que finalement la mise en oeuvre est beaucoup
plus difficile. Il en va de même à l'OTAN. C'est parfois frustrant et
d'autant plus si certains acteurs autour de la table des Conseils
européens disent "blanc" devant vous et "noir" derrière vous. Ils
prétendent vouloir une Europe de la Défense mais font tout pour la
"détricoter"! Nous ne pouvons pas être d'accord avec cela!

Par contre, on ne parle jamais de l'Eurocorps. Pourtant, il existe et on
l'a d'ailleurs déjà mis en oeuvre, sous un général belge, le général
Delcour, en Afghanistan pour assurer la sécurité à Kaboul. Or, jusqu'à
présent, je n'ai encore jamais entendu personne parler de l'Eurocorps.
Pourquoi ne fait-on pas appel à celui-ci? Posons la question à
l'Europe! Cela ne sert à rien d'avoir des militaires dans l'Eurocorps si
ce n'est pas pour les déployer! C'est la même chose pour les
"Battlegroups". Vous pouvez visiter le stand de présentation de
l'Eurocorps à Strasbourg mais s'il ne s'agit que de "vitrines" que l'on
ne peut pas mettre en oeuvre, cela ne sert à rien!

Au niveau belge, le ministre de la Défense a confirmé le partenariat
militaire avec le Congo. Qu'est-ce qui nous empêche d'accentuer,
d'accélérer et d'intensifier ce partenariat dès à présent?

Nous avons pour l'instant des dizaines de militaires qui forment des
forces spéciales à Kananga. Augmentons notre participation! Et à ce
moment-là, en plus de la crédibilité que vous avez eue dans la
défense du dossier au niveau de la réunion des ministres des Affaires
étrangères, nous aurons des propositions concrètes à formuler.

uiteindelijk veel moeilijker is
daaraan concreet gestalte te
geven. Hetzelfde geldt voor de
NAVO. Er wordt echter nooit
gesproken over het Eurokorps. Die
macht bestaat nochtans en werd
ook al, onder Belgisch commando,
ingezet in Afghanistan. Laten we
aan Europa de vraag voorleggen
om het Eurokorps te gebruiken.

Wat België betreft, heeft de
minister de militaire samenwerking
met Congo bevestigd. Wat belet
ons om die samenwerking te
intensiveren?

minister

spreekt

van

viehonderd

tot

vijfhonderd

militairen. Wat zal hun mandaat
zijn? Welk materieel zullen zij ter
beschikking

hebben?

Welke

middelen zullen worden ingezet
qua

onderzoek,

analyse,

inlichtingen, satelliettoezicht en
zendapparatuur? Wat zullen de
"rules of engagement" zijn? Deze
kwesties

moeten

worden

besproken in een gemengde
opvolgingscommissie eens wij tot
een voorstel van besluit komen.

Ik zal er twee dingen aan
toevoegen. Ten eerste mogen we
niet vergeten dat Laurent Nkunda
op de lijst staat van personen die
worden

gezocht

door

het

Internationaal

Tribunaal.

Ten

tweede moeten we erop toezien
dat in de aanbevelingen van België
de soevereiniteit van de landen
wordt gerespecteerd die troepen
inzetten in VN-verband. Daarbij
denk ik vooral aan India en
Pakistan.

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Quand on parle aujourd'hui de 400 ou 500 personnes, ce sont des
chiffres qui sont lancés en l'air. Je pense qu'on ne peut pas tenir cette
distance. Il faudra savoir ce que l'on veut de ces gens. Quels
véhicules mettra-t-on à leur disposition: des Pandur, des Dingo, des
Piranha? Il faudra obliger les troupes à les utiliser, il faudra mettre en
oeuvre des moyens de recherche, d'analyse, d'exploitation de
renseignements. Il y a des images satellite dont nous pourrions
disposer. Nous avons un satellite qui passe régulièrement au-dessus
du Congo et qui peut être mis à la disposition de l'Europe. Nous
participons au programme européen, nous pouvons donc avoir des
images de ce qui se passe dans la région. Il faut des moyens de
transmission fiables, il faut constituer un détachement global. Il faut
tenter de garder le détachement belge groupé, il faut des règles
d'engagement. Tout cela est à discuter au sein d'une commission de
suivi des opérations militaires lorsque nous aurons établi une
proposition de décision. Il faudra une commission mixte, Chambre et
Sénat, avec des règles claires et précises, et pas l'ersatz de
commission qui existe aujourd'hui.

Je voudrais encore ajouter deux choses. Il faut de temps en temps
rappeler que Nkunda est sur la liste des personnes recherchées par
le Tribunal international. Ensuite, vous avez raison, soyons prudents
avec les recommandations que nous, petite Belgique, nous voudrions
transmettre aux autres États qui déploient des troupes dans le cadre
de l'ONU. Si on veut imposer aux Indiens ou aux Pakistanais
d'enlever leurs "caveat", le boomerang nous reviendra dans la figure.
Je dis et je répète qu'il faut laisser une certaine autorité et une
certaine souveraineté aux États qui mettent des troupes à disposition
d'organisations internationales, autrement nous allons vers des
dérives.

01.49 Georges Dallemagne (cdH): (...)

01.50 André Flahaut (PS): Ce n'est pas une question d'hypocrisie.

Si nous disons que nous maintenons des "caveat", il faut les
maintenir.

01.51 Georges Dallemagne (cdH): (...)

01.52 André Flahaut (PS): Monsieur Dallemagne, ne vous occupez

pas du gouvernement indien, essayez de vous occuper du
gouvernement belge!

01.53 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'interviendrai

brièvement, car M. Baeselen a déjà rappelé la position du
gouvernement.

01.54 Karel De Gucht, ministre: Permettez-moi de vous interrompre!

Chers collègues, vous avez raison tous les deux!

Le problème soulevé par M. Dallemagne est un véritable problème de
terrain. Mais M. Flahaut a également raison de dire que, lors de
l'envoi des troupes, nous sommes confrontés à ces problèmes de
caveat. C'est une question à laquelle nous ne pouvons répondre en
quelques phrases, tellement la problématique est complexe.

01.54 Minister Karel De Gucht:

Het probleem dat de heer
Dallemagne opwerpt, is reëel.

En de heer Flahaut heeft gelijk
wanneer hij zegt dat we bij het
zenden van troepen zullen te
maken hebben met de problemen
van de caveats. Dat is een
complexe problematiek.

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01.55 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais

remercier le ministre des Affaires étrangères pour son acte de
médiation dans la majorité. Finalement, vous êtes quelqu'un de très
diplomate, monsieur le ministre. Merci à vous.

Pour poursuivre, comme je le disais, Xavier Baeselen a bien rappelé
la position du MR dans ce dossier et sa position vis-à-vis de la
commission Rwanda. Sa manière de présenter les choses nous
convainc, au MR, à quel point il est important de pouvoir faire la
démonstration de la priorité de ce dossier.

Aussi j'entends M. Flahaut qui nous recommande la prudence, ce
avec quoi je suis d'accord. Mais je ne le suis plus quand il nous
conseille de ne pas nous presser. En effet, 5 millions de morts depuis
dix ans, des millions de personnes déplacées, un génocide sexuel, la
contamination par le sida élevée comme nouvelle arme de destruction
massive. Prendre le temps, non! On ne peut plus. Les forces de la
MONUC sont dépassées par l'ampleur de la violence. Pour ce qui a
trait au renforcement tel que prévu par la résolution 1843, ce sera
impossible à réaliser avant quatre mois.

Je remercie encore M. le ministre des Affaires étrangères à cet égard;
il a apporté ce dossier sur la table de l'Europe et veillé à ce qu'il
devienne une priorité.

Monsieur le ministre, je ne pense pas qu'on vous ait marché sur le
ventre, vous ne vous seriez pas laissé faire. Je crois que lorsqu'un
commissaire belge, un ministre de la Coopération et un ministre de la
Défense traitent la question du Congo, premier pays de coopération et
de concentration, je suis persuadé que c'est un plus. M. Flahaut vous
parlait de l'expertise belge: oui, nous avons cette expertise et nous
voulons porter à tous les niveaux le maximum d'influence possible
quant à cette crise. Que divers représentants activent ce dossier me
paraît particulièrement positif.

À présent, j'en arrive au fait que l'Union européenne a pris acte de la
priorité à accorder à cette situation. Ce n'est pas suffisant et nous
verrons dans les jours qui viennent ce qu'il en sera.

J'attirerai encore votre attention sur un élément, peut-être en écho
aux paroles de M. Van der Maelen.

Nous avons indiqué à l'Europe que la Belgique considérait comme
une priorité d'intervenir militairement pour qu'une force européenne
parte soutenir la MONUC au Congo. Ensuite, messieurs les ministres,
on peut envoyer deux C-130. M. Flahaut dit que c'est un peu de trop!
Trois cents hommes, cela devient déjà beaucoup! On fait un peu de
renseignement et on envoie quelques instructeurs!

Comment pouvons-nous être pris au sérieux par l'Union européenne
à partir du moment où nous indiquons qu'il s'agit d'une priorité, tandis
que notre message sous-jacent est: "Nous vous préparerons à
manger et nous nous occuperons de la logistique. Nous allons
envoyer vos hommes, nous allons envoyer l'Eurocorps. Allez-y!"?
Nous devons nous mettre à la place des autres représentants de
l'Union européenne.

01.55 Denis Ducarme (MR): Ik

dank de minister voor zijn
bemiddelingsdiensten binnen de
meerderheid.

De heer Baeselen heeft het
standpunt van de MR nogmaals
goed verwoord, zowel in dit
prioritaire dossier als ten opzichte
van de Rwandacommissie.

Ik ben het eens met de heer
Flahaut

wanneer

hij

tot

omzichtigheid aanzet, maar niet
wanneer hij de spoedbehandeling
betwist. We mogen niet langer
dralen. De MONUC wordt
ingehaald door de golf van geweld
en de versterking waarin resolutie
1843 voorziet kan onmogelijk
binnen de vier maanden worden
gerealiseerd.

Ik dank ook de heer De Gucht om
van dit dossier een prioriteit voor
de Europese Unie gemaakt te
hebben en ik onderstreep hoe
positief het is dat dit dossier niet
alleen behandeld wordt door de
minister van Buitenlandse Zaken
maar ook door een Belgisch
commissaris, de minister van
Ontwikkeling en de minister van
Landsverdediging.

Ik wil ook uw aandacht vestigen op
onze inconsequente houding ten
aanzien van de Europese Unie.
We pleiten voor een militaire
interventie

Congo

maar

schrikken terug voor een concrete
deelname, behalve misschien voor
de logistiek ondersteuning. Dat
houdt geen steek.

De heer Van der Maelen stelde
een interessante vraag in verband
met onze militaire operaties in het
buitenland. Ik ben van mening dat
we in Afghanistan moeten blijven.
Kunnen we onze aanwezigheid in
Libanon, Kosovo en Tsjaad niet
afbouwen om middelen vrij te
maken voor Congo?

Hoeveel manschappen zouden we
voor die missies inzetten en hoe

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Van der Maelen a posé une question intéressante. Nos militaires
sont répartis dans plusieurs opérations militaires à l'étranger. Je
pense qu'il faut rester en Afghanistan, mais nous devrions nous
demander quelles sont nos priorités. Devons-nous rester de manière
si importante au Liban, au Kosovo, au Tchad? Ou bien le Congo est-il
véritablement une priorité nécessitant que nous concentrions
davantage de moyens? Ne pas se poser cette question serait une
erreur. Quel est notre rôle, quelle est notre expertise, quelle est notre
plus-value pour limiter les violences au Congo? Cela ne sera pas
possible avec 200 hommes et un C-130 et demi.

Comme certains de mes collègues, monsieur le ministre de la
Défense, j'entends obtenir des réponses quant à savoir, dans ces
missions précises, quelles seraient nos capacités en hommes et
quelle serait notre disponibilité pour apporter cette fameuse expertise
belge au Congo. Nous devons assumer notre rôle avec nos soldats.
Comme l'a dit Xavier Baeselen, être militaire est un métier risqué.
L'armée est destinée aussi à remplir de telles missions, et je crois que
nos soldats le savent.

zouden we onze expertise kunnen
inbrengen? Het leger moet zulke
opdrachten ook vervullen en, de
heer Baeselen zei het al, onze
soldaten weten dat ze een riskant
beroep uitoefenen.

Voorzitter Ludwig Vandenhove: Collega's, wij zitten in tijdsnood. Ik
moet aankondigen dat op dit ogenblik de vergadering met de eerste
minister begint. De briefing over de internationale top vindt plaats in
de Internationale Zaal.

Mijn voorstel zou zijn om tot 12.30 uur voort te werken, indien dat voor
de minister van Buitenlandse Zaken zou lukken. Ik stel ook voor om
de minister van Defensie volgende week in de commissie van
Defensie op zijn vragen te laten antwoorden. Aansluitend zouden wij
de vragen behandelen die nog over andere thema's voor de
commissie van Defensie klaarliggen. Wij zouden dan bijvoorbeeld om
09.00 uur, gedurende het eerste uur kunnen beginnen met het vervolg
van het debat over Congo, waarna wij alle, andere vragen zouden
behandelen.

Kan de voorgestelde procedure de goedkeuring wegdragen? Wij
hebben gezien de tijdslimiet geen andere mogelijkheid. (Instemming.)

01.56 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen zo kort mogelijk te antwoorden op de gestelde vragen.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat het belang van deze discussie veeleer zit
bij het aanbrengen van een heleboel vragen vanuit de verschillende
partijen, die inderdaad bijdragen tot de analyse en de besluitvorming
die door de regering moet gebeuren, veeleer dan uit het antwoord dat
ik daarop nu zou kunnen formuleren en dat men zo kort of zo lang
kan maken als men wil.

Eerst en vooral wil ik u ervan verzekeren, mevrouw en mijnheer de
voorzitter, geachte collega's, dat wij alles wat u hier hebt gezegd
precies hebben genoteerd en dat dit een hoogstaand debat was
waarbij ik heel wat opmerkingen heb gehoord die ons wel degelijk
kunnen helpen bij de verdere besluitvorming.

01.56 Karel De Gucht, ministre:

Les questions posées par les
différents partis contribueront à
l'analyse et à la prise de décision
au sein du gouvernement. Ce
débat fut de haute qualité et nous
avons pris bonne note de tout ce
qui a été dit.

Monsieur Dallemagne, je trouve qu'il est en effet nécessaire d'avoir un
débat. C'est ce que nous faisons ce matin! Dernièrement, nous avons
fréquemment discuté du Congo dans cette commission et de notre
mission. L'idée n'est pas de partir en guerre. Elle est, au contraire d'y

Er is inderdaad een debat nodig,
zoals de heer Dallemagne al zei.
Daar zijn we deze ochtend mee
bezig! Ik ben het ook met u eens

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installer la paix et de protéger les populations civiles, ce qui
impliquera parfois des actions militaires. Il ne faut pas se leurrer à ce
sujet! Je ne dirai jamais qu'il s'agit d'une mission sans risques. Mais
nous savons en mesurer les risques, pour autant que nous nous en
donnions les moyens.

J'approuve vos propos lorsque vous dites qu'il faut traduire les
criminels en justice. Ce qui m'amène à vous répondre sur l'affaire
Kiwanja, qui a fait plusieurs dizaines de victimes (de 40 à 150). Nous
attendons un rapport de Human Rights Watch cette semaine encore.
Ce rapport parlerait de 150 morts. Les chiffres de la MONUC font
également état d'un nombre considérable.

Y a-t-il une dimension ethnique à tout cela? Oui, selon certains!
Human Rights Watch est d'un avis différent en évoquant une vague
de répression contre la population civile. Je suis entièrement d'accord
pour dire qu'il faut des inculpations, car de toute évidence, il s'agit
d'un crime de guerre. Cela ne faisait pas partie des objectifs de
l'attaque. Cela s'est passé par la suite. Il s'agit donc très clairement
d'une action de vengeance qui a engendré un nombre considérable
de morts. Cet acte ne peut rester sans suite juridique, notamment
pour les chefs restés sur place et que l'on a su identifier.

Par ailleurs, il faut se demander dans quelle mesure le
commandement du CNDP est impliqué dans cette opération?
Autrement dit, une opération de représailles a-t-elle été menée? En
effet, il faut prendre en considération les critères appliqués par la
Cour pénale internationale. Cela dit, des suites juridiques doivent être
données. Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Ceux qui prétendent
qu'il faut attendre ont tort. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le
résultat des inculpations au Soudan. Il est indispensable de "mettre
un prix" au comportement de ces gens, mais il ne faut pas se tromper
de cible.

wanneer u zegt dat het niet de
bedoeling is daar oorlog te gaan
voeren, maar wel de vrede op te
leggen

burgers

beschermen,

wat

noodzakelijkerwijze met militaire
acties gepaard zal gaan. Mits de
nodige inspanningen zullen de
risico's evenwel binnen de perken
blijven.

Ik ben ook van oordeel dat de
misdadigers voor het gerecht
moeten worden gebracht. Wat uw
vraag over de slachtpartijen in
Kiwanja

betreft,

kan

antwoorden dat we op het verslag
van

Human

Rights

Watch

wachten. De etnische dimensie
van

het

drama

werd

niet

bevestigd. Het zou om represailles
kunnen gaan en dan zouden we
ons vragen moeten stellen over de
betrokkenheid

van

commandant van het Congrès
national pour la défense du peuple
(CDNP). Die oorlogsmisdaad moet
in ieder geval een gerechtelijk
gevolg krijgen. Het is fout de kat
uit te boom te willen kijken. Kijk
maar naar wat de aanklachten in
Sudan hebben opgeleverd.

Mijnheer Jambon, u hebt gevraagd wat de opdracht van de
troepenmacht is en de verhouding tegenover Nkunda. Voor mij gaat
het over de bescherming van de burgerbevolking en is het een
humanitaire opdracht die gezien het terrein en de uitdaging die er is
een sterk militair bewapende missie moet zijn.

Wij gaan niet de oorlog tussen Kabila en Nkunda uitvechten. Ik vind
dat België zich daartoe niet geroepen moet voelen. Men kan dat niet
louter herleiden tot het steunen van de democratische regering tegen
een rebellenleider. De vraag is hier of wij troepen moeten sturen om
de strijd tussen die twee uit te vechten. Ik vind dat een totaal andere
aangelegenheid. Het is niet omdat men de legitimiteit van de
Congolese regering erkent en het rebellenkarakter van Nkundu en de
CNDP beklemtoont, dat wij de strijd tussen die twee moeten gaan
uitvechten. Dat is een totaal andere zaak waartoe ik mij eerlijk gezegd
niet geroepen voel.

Welke landen zijn bereid om deel te nemen? Op dit moment is het
niet evident om daarop een antwoord te geven. Ik geef daar ook niet
graag een antwoord op, omdat in de meeste van die landen die
besluitvorming in een proces zit. In de mate dat men zich over een
ander land uitspreekt dat nog in een proces zit, kan dat zelfs een
negatief effect hebben op de uiteindelijke bereidheid van dat land om
deel te nemen.

M. Jambon demande de quelle
mission seront investies nos
troupes et quelle est notre attitude
à l'égard de M. Nkunda. Le mot
d'ordre sera de protéger la
population civile. Toutefois, vu la
situation dans l'est du Congo,
cette mission humanitaire exigera
que nos hommes soient fortement
armés.

Mais

nous

n'allons

d'aucune manière arbitrer le conflit
entre le président Kabila et les
rebelles de N'Kunda. C'est une
tout autre question. Ce n'est pas
parce que nous reconnaissons
l'armée congolaise et soulignons
le caractère rebelle des troupes de
N'Kunda que nous devons prendre
part au conflit.

Je préfère ne pas répondre à la
question de savoir quels pays sont
disposés à fournir des troupes
parce que la décision est encore

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Wat wij doen, is op een actieve manier demarcheren dat een aantal
landen zich daadwerkelijk zouden engageren, niet alleen verbaal
maar ook militair. Ik denk dat het een versterking van onze
benadering is dat nu ook Solana officieel met die taak is belast.

De heer Van den Eynde zegt dat er een evolutie in mijn houding is.
Dat is juist. Ik heb in deze commissie inderdaad gezegd dat ik een
dergelijke operatie niet zag zitten en nu verdedig ik dat. Wat u
daaraan koppelt, mijnheer Van den Eynde, namelijk dat dit onder druk
van de Franstalige partijen zou zijn gebeurd, is totaal naast de
kwestie.

Ik zie het vreselijke van wat er in Congo gebeurt. Tegenover die
toestand moet men het risico afwegen om er Belgische soldaten heen
te sturen. Dat is niet omdat de Franstalige partijen dat willen, dat ik
plots van mening verander. Wij proberen in ons departement
daarover een idee te hebben van wat kan, wat de politieke impact en
de militaire impact is, samen met de minister van Landsverdediging.
Het is ook best dat de meningen van mensen kunnen evolueren.

Verschillende mensen hebben vragen gesteld over het tijdselement.
De vraag van de secretaris-generaal gaat duidelijk over een
overbruggingsmacht. Daarover gaat de vraag. Het gaat over vier à
zes maanden.

Ik weet niet of dat een wet is van Meden en Perzen. Het idee dat men
een exitstrategie moet hebben wanneer men ergens heen gaat, is
schitterend op papier, tot men daar is. Ik vind ook niet dat men
daarheen moet gaan met de bedoeling om daar voor langere periode
te blijven. Ik ga mij niet vastpinnen op een specifieke datum. Dat zal
voor een stuk ook afhangen van de impact die de Europese missie
zou hebben of zou kunnen hebben in Oost-Congo. Dat gaat ook dat
debat beïnvloeden.

Het is ook evident dat het niet gemakkelijk zal zijn om landen te
overtuigen en dat men dus zeker geen landen gaat overtuigen om
zich te engageren voor een langere periode. Dat zijn allemaal
elementen die daarbij te pas komen. Het is echter inderdaad niet zo
dat die toestand daar na enkele maanden fundamenteel anders is
omdat men troepen daarheen stuurt, 3.000 zeg maar. Als het zo
eenvoudig zou zijn, was het natuurlijk reeds lang opgelost.

en phase de gestation et que toute
déclaration à ce sujet pourrait
influer sur le processus.

M. Van den Eynde constate avec
raison que ce dossier évolue, mais
cette évolution ne résulte pas de la
pression exercée par les partis
francophones. La situation au
Congo est tellement grave que
force nous est de nous interroger
sur l'envoi éventuel de troupes. Ce
n'est pas parce que les partis
francophones émettent un souhait
que

change

subitement

d'attitude. Le ministre de la
Défense et moi-même examinons
l'incidence politique et militaire
d'une telle décision.

Le secrétaire général demande
une "force de transition" pour
quatre à six mois. L'idée qu'il faut
prévoir une stratégie de sortie en
toute circonstance est lumineuse,
jusqu'au moment où on est sur
place. Il ne s'agit pas non plus d'y
aller pour y rester plus longtemps.
Je ne souhaite pas communiquer
de date définitive, car beaucoup
dépendra des effets de la mission
européenne dans l'est du Congo. Il
est déjà difficile, en soi, de
convaincre les gouvernements ;
c'est dire s'il serait malaisé de les
convaincre pour une plus longue
période. De plus, l'envoi de
troupes ne changera ni ne
résoudra pas fondamentalement la
situation et certainement pas du
jour au lendemain. Tous ces
éléments interviennent dans le
débat.

Madame Boulet, j'ai déjà répondu à plusieurs de vos questions. Vous
vous interrogiez également sur la relance des relations diplomatiques
entre les pays de la région, notamment entre la RDC et le Rwanda.
Ces deux pays se sont rencontrés et se sont apparemment mis
d'accord sur un certain nombre de choses, entre autres sur
l'ouverture d'une représentation diplomatique et sur une approche
conjointe face au problème du FDLR.

En soi, le rétablissement de relations diplomatiques entre le Congo et
le Rwanda serait une bonne chose. Ce n'est pas pour autant que les
difficultés, les discussions, les malentendus et les points de vue
différents de ces deux pays disparaissent directement. Les relations
diplomatiques sont aussi faites pour gérer les difficultés. Ce n'est
donc pas parce qu'il y a une difficulté que cela doit forcément avoir un

Mevrouw Boulet had vragen bij het
aanzwengelen

van

diplomatieke betrekkingen tussen
de DRC en Rwanda. Beide landen
zouden het over een aantal punten
eens zijn, onder meer over de
vestiging van een diplomatieke
vertegenwoordiging en over een
gemeenschappelijke benadering
van het probleem inzake de FDLR.

Het herstellen van de diplomatieke
betrekkingen tussen Congo en
Rwanda zou een goede zaak zijn.

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impact sur les relations diplomatiques. C'est un jugement que l'on
pourrait également appliquer à d'autres contacts.

Par contre, en ce qui concerne l'approche conjointe des FDLR, je
voudrais pouvoir constater ce que cela signifie sur le terrain! On parle
de cela depuis des années! Une approche a soi-disant été fixée et on
compte toujours faire des choses ensemble pour trouver une solution
au problème FDLR. Or, je constate que jusqu'ici, il ne s'est rien passé
sur le terrain! Peut-être, y a-t-il des raisons? Le Congo considèrerait-il
qu'après tout, la présence des FDLR est un soutien pour sa propre
armée qui est assez désordonnée? C'est ce qu'on constate sur le
terrain. Je suis en tout cas beaucoup plus suspicieux sur ce point que
sur le rétablissement des relations diplomatiques.

Monsieur Baeselen, le parlement doit évidemment se prononcer, ce à
l'issue d'un débat de fond tant sur le plan politique que sur le plan
militaire. Je ne suis pour ma part ni un expert, ni le responsable quant
à l'aspect militaire, du moins au niveau du département.

Naturellement, cela relève évidemment de la responsabilité de
l'ensemble du gouvernement.

J'ai déjà tenté de répondre à cette problématique des caveat qui est
compliquée. Plusieurs arguments peuvent être avancés en la matière.

Dan pas zullen de moeilijkheden
en misverstanden verdwijnen.

Toch praat men al jaren over een
gezamenlijke aanpak van het
FDLR maar ik stel vast dat er tot
op heden nog niets is gebeurd op
het terrein. Zou Congo het FDLR
eigenlijk als steun voor zijn eigen
troepen beschouwen, die nogal
slecht georganiseerd zijn? Ik heb
meer twijfels bij deze vraag dan bij
het herstellen van de diplomatieke
betrekkingen.

Mijnheer Baeselen, het Parlement
moet zich hierover uiteraard
uitspreken na een debat.

Natuurlijk

dat

verantwoordelijkheid van de hele
regering.

Ik heb al geprobeerd een antwoord
te geven inzake de problematiek
van de caveats. Men kan
verscheidene

argumenten

aanvoeren.

Mijnheer De Vriendt, ik weet niet of er een gebrek aan coherentie is.
Ik ga niet in op de persoonlijke discussie die u aanhaalt. Ik heb niet de
indruk dat hetgeen ik over Congo zeg, door de regering wordt
tegengesproken. Ik heb de indruk dat, als puntje bij paaltje komt, men
volgt wat ik over Congo voorstel, omdat ik ook vertolk wat in de
regering wordt afgesproken. Dat is niet omdat men mij zo graag zou
volgen, integendeel, maar omdat dat in de regering zo wordt
afgesproken. Ik vind dat ook niet abnormaal. Soms kunnen uitspraken
en acties naar buiten een verkeerde indruk geven. Dat is ook de
reden waarom men best dergelijke acties vermijdt.

Het is evident dat men de aanbevelingen van de Rwandacommissie
goed in het achterhoofd moet prenten. Als een hele commissie zich
gedurende maanden daarover buigt en men zou daaruit geen lering
trekken, zou ik dat bijzonder roekeloos vinden. Wij zullen daar dus
lering uit trekken. Ik zeg dat ook tegen de voorzitter van de
commissie, mijn goede vriendin Hilde Vautmans. Wij zullen daar wel
degelijk lering uit trekken.

Het is echter ook geen bijbel. Ik ben niet geïnteresseerd in een bijbel
op welk niveau dan ook. Ik ben dus ook niet geïnteresseerd in een
bijbel op het vlak van wat men op dit moment in Congo moet doen.
Wij moeten kijken naar de situatie en ons afvragen op welke manier
wij lering kunnen trekken uit wat in het verleden is gebeurd en welk
antwoord wij daarop kunnen geven.

Ik herhaal wat u daarnet hebt gezegd tegen de heer Flahaut. Wij
hebben dat ook in andere operaties gedaan, bijvoorbeeld in Libanon.
Dat wij dat in Libanon hebben gedaan, heeft trouwens tot gevolg

M. De Vriendt a évoqué un
manque de cohérence. Je n'ai pas
l'impression que le gouvernement
contredise mes propos, bien au
contraire. Des déclarations ou des
actions peuvent parfois donner
une impression erronée. C'est
précisément

raison

pour

laquelle il est préférable de
s'abstenir.

Nous avons bel et bien tiré les
leçons des recommandations de la
commission Rwanda mais il ne
s'agit toutefois pas d'une bible
pour définir notre position à l'égard
du Congo. Il convient à présent
d'évaluer correctement la situation
au Congo et d'examiner comment
nous pouvons tirer des leçons du
passé et prendre des décisions.
Les actions que nous avons
menées au Liban ont finalement
obtenu le soutien de chacun. Les
conclusions de la commission
Rwanda ont donc une large
portée.

Je suis conscient de ce que la

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gehad dat die actie door iedereen werd gesteund. Er is dus inderdaad
een groot draagvlak voor de besluiten van de Rwandacommissie. Dat
sluit echter niet uit dat men op bepaalde ogenblikken een beslissing
moet nemen met dat in het achterhoofd, maar ook met oog voor wat
er concreet moet gebeuren.

Mijnheer Van der Maelen, ik weet dat die troepenmacht nodig, maar
onvoldoende is, u hoeft mij daarvan niet te overtuigen, dat is zo. Het is
een geglobaliseerd Congolees probleem. Ik kan alleen maar
vaststellen dat wat ik daar de jongste tijd aan berichten over krijg, niet
in de juiste richting gaat, integendeel. Noch op sociaal vlak, noch op
economisch vlak, noch op het vlak van goed bestuur, noch op het vlak
van het mogelijk maken dat er economische initiatieven worden
ontplooid, gaat het in de goede richting, dat is evident.

force d'interposition est nécessaire
mais insuffisante. Rien ne va plus
au Congo. Si l'"administration"
continue dans cette voie, le pays
va droit à la catastrophe.

Tôt ou tard, on ira droit dans le mur! C'est évident! Les points de vue
peuvent diverger à un moment, mais si nous continuons à nous
comporter de la sorte, je répète que nous irons droit dans le mur.

U vroeg waar de Congonota blijft. Die werd negen maanden geleden
beloofd. Negen maanden is de normale periode voor een
zwangerschap. Er zijn ook ezelsdrachten. Die duren langer.

(...): (...)

On me demande où reste la note
sur le Congo que j'ai promise il y a
neuf mois.

01.57 Minister Karel De Gucht: Voor een olifant zelfs 17 of 18

maanden, denk ik.

Ik probeer in dat dossier concreet vooruit te gaan. Ik zeg u in alle
duidelijkheid dat ik op dit ogenblik geen zin heb om gedurende dagen
over een dergelijke nota te discussiëren. Ik heb die nota in mijn
achterhoofd en wat ik zeg is de reflectie en de openbaring van een
nota die sowieso in mijn hoofd zit. Ik heb geen zin om los daarvan nog
eens een discussie te hebben en geconfronteerd te worden met alle
mogelijke pogingen om zich daarop te profileren, vanuit verschillende
hoeken. Ik heb op dit ogenblik geen zin daarin, maar ik meen dat u
mij niet kunt verwijten dat ik in het Congodossier geen tijd steek. Dat
is een duidelijk antwoord. Dat is hetgeen ik daarover denk. Van mij
moet u de komende maanden dus geen nota verwachten.

01.57 Karel De Gucht, ministre:

J'essaie d'avancer dans ce dossier
et je ne veux pas perdre de temps.
Le dernier reproche qui puisse
m'être adressé, c'est de ne pas
consacrer de temps au Congo. Je
n'ai toutefois pas envie de discuter
pendant des jours à propos d'une
note lorsque divers acteurs du
débat s'en servent uniquement
pour se profiler. Il ne faut donc pas
escompter de note de ma part.

01.58 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...)

01.59 Minister Karel De Gucht: Ik zal mijn plan wel trekken. Als ik u

nodig heb, collega Van der Maelen, dan telefoneer ik u onmiddellijk, al
was het in het holst van de nacht.

Wat de herziening van de Grondwet betreft, ik zie niet echt het
probleem. Ik zie niet goed in hoe België een troepenmacht zou sturen
zonder dat er een consensus of een serieus draagvlak is in het
Parlement. Men mag niet zeggen dat dit een land is waar men, tegen
het Parlement in, zomaar in het wilde weg missies rondstuurt in de
wereld. Dat is niet waar. Een herziening van de Grondwet is volgens
mij niet direct noodzakelijk.

Mevrouw Vautmans, ik meen dat ik al zeer uitvoerig op uw vragen heb
geantwoord.

01.59 Karel De Gucht, ministre:

Enfin,

une

réforme

Constitution ne me paraît pas
nécessaire, car je ne vois pas
comment la Belgique pourrait un
jour dépêcher des troupes sans le
soutien du Parlement.

Monsieur Flahaut, vous avez posé beaucoup de questions concernant Mijnheer Flahaut, u heeft vragen

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l'aspect militaire; j'imagine que votre successeur et grand ami vous
répondra la semaine prochaine.

La rivalité entre diplomates et militaires est un point dont je doute: j'ai
l'impression que nous travaillons bien en Belgique, diplomates et
militaires ensemble. Et ce fut aussi le cas quand vous étiez ministre
de la Défense nationale.

gesteld over het militaire aspect.
Ik stel me voor dat uw opvolger u
volgende week zal antwoorden.

Ik denk niet dat er rivaliteit is
tussen diplomaten en militairen:
wij

diplomaten

militairen

werken goed samen in België.

01.60 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je ne parlais pas de

la Belgique, mais des relations avec l'ONU.

01.60 André Flahaut (PS): Ik had

het over de relaties met de VN.

01.61 Karel De Gucht, ministre: Je sais. Mais ma remarque

principale sur les Nations unies, et notamment le DPKO, c'est qu'ils
ne disposent pas de suffisamment de moyens et de structures de
commandement pour au moins une quinzaine d'opérations réparties
dans le monde. Il serait nécessaire de disposer d'une structure de
commandement, d'analyse et de militaires à New York pour gérer le
tout. Il est particulièrement difficile de trouver un miliaire à l'ONU.
J'estime que c'est une erreur: nombre d'interventions sont des
opérations militaires. Vous savez comme moi toutes les réticences
sur ce point et pourtant il faudrait y parvenir pour améliorer
considérablement l'efficacité des opérations de la paix. C'est vraiment
une erreur de leur part, mais je ne peux que constater que tout
continue dans ce sens.

Vous avez en outre émis certaines propositions, notamment sur les
Béninois; ce sera la seule observation de nature militaire à laquelle je
répondrai. En effet, je connais bien cette expérience des Béninois:
c'est une bonne idée de les envoyer sur place. En effet, ces gens sont
bien encadrés sur le plan logistique; on voulait même augmenter
encore la qualité de leur équipement et sa diversification. L'idée est
bonne, mais je pense cependant mais il faudra attendre une
réponse à cette question que sur le théâtre des opérations, ils
doivent être accompagnés.

Or, à présent, il s'agit d'un accompagnement à distance incluant des
missions ponctuelles.

01.61 Minister Karel De Gucht:

Mijn belangrijkste opmerking over
de Uno is dat ze over onvoldoende
commandostructuur beschikt om
een vijftiental operaties verspreid
over de wereld, te beheren. Ze
zou over meer militairen in New
York moeten beschikken om de
efficiëntie van de vredesoperaties
te verbeteren. Bovendien heeft u
bepaalde voorstellen gedaan, met
name over de Beniners. Het is
een goed idee ze ter plaatse te
sturen. Die mensen zijn op
logistiek vlak beter omkaderd.
Maar ik denk wel dat ze in het veld
begeleid moeten worden.

Momenteel

betreft

het

een

begeleiding op afstand die gerichte
missies omvat.

01.62 André Flahaut (PS): Nous conduisons la même opération

avec les militaires béninois dans l'un des pays voisins. Nous les
accompagnons en envoyant régulièrement des équipes de liaison.
Nous le faisons déjà ailleurs. Nous pouvons donc le faire là.

01.62 André Flahaut (PS): We

voeren dezelfde operatie uit met
Beninse soldaten in een van de
buurlanden. We begeleiden ze via
liaisonteams. Waarom zouden we
niet hetzelfde doen in Congo?

01.63 Karel De Gucht, ministre: Je le sais. Mais, pour l'instant, ils

sont au Katanga. Si on décide de les envoyer au Kivu, il faudra, tout
d'abord, réfléchir quant à l'accompagnement adéquat d'une telle
opération. En effet, ce n'est pas un hasard si une grande partie des
troupes qui se rendent là-bas finissent par "s'éclipser". Cela donne, à
mon avis, un aperçu quant à la situation sur le terrain. Mais cette
question doit évidemment être examinée en collaboration avec les
militaires.

En outre, vous avez raison en ce qui concerne l'Eurocorps. Il en va de
même pour les "Battlegroups". Tout cela existe sur papier. Mais pour
les envoyer, l'unanimité est nécessaire. Le "Battlegroup" actuel est

01.63 Minister Karel De Gucht:

Juist, maar op dit ogenblik zitten
ze in Katanga. Als ze naar Kivu
worden gestuurd, zal er moeten
nagedacht worden over een
geschikte begeleiding van een
dergelijke operatie. Een groot deel
van de manschappen die naar
daar gaan, knijpen er uiteindelijk
tussenuit. Dat geeft een beeld van
de situatie. Die kwestie moet in
samenwerking met de militairen

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dirigé par la Grande-Bretagne. Or, cette dernière a mis son veto. Un
travail doit donc être effectué en la matière. Il faut s'interroger quant à
l'utilité des "battlegroups", à leur disponibilité, à leur structure de
commandement. Il est également nécessaire de s'interroger sur la
structure de décision des opérations, etc. Je répète qu'un réel travail
doit être fait à ce niveau. D'ailleurs, mon collègue suédois a appelé à
une analyse approfondie des "battlegroups". Selon moi, il serait
également opportun de soumettre l'Eurocorps au même type
d'analyse. En effet, s'il est bien de pouvoir visiter son siège à
Strasbourg, encore faut-il s'interroger sur l'utilité militaire de ce
dernier.

worden bestudeerd.
U hebt gelijk aangaande het
Eurokorps. Hetzelfde geldt voor de
battle groups. Dat bestaat allemaal
op papier. Om hen uit te sturen is
unanimiteit vereist. De huidige
battle group wordt aangevoerd
door Groot-Brittannië... dat zijn
veto heeft uitgesproken. Op dat
vlak is er nog heel wat werk voor
de boeg. Er moeten vragen
worden gesteld over het nut, de
beschikbaarheid,

commandostructuur maar ook
over de structuur waarbinnen over
de operaties wordt beslist. Het zou
opportuun

zijn

dezelfde

analyse uit te voeren voor het
Eurokorps.

01.64 Denis Ducarme (MR): (...)

01.65 Karel De Gucht, ministre: Je pense qu'il faut s'engager à l'Est

du Congo. À mes yeux, cela ne signifie pas pour autant qu'il faille se
retirer du Kosovo. On y enregistre des progrès. Nous avons été en
mesure d'y déployer Eulex. Maintenant, nous adoptons une stratégie
de retrait. Je ne pense pas que d'ici un an, le même dispositif sera
encore présent au Kosovo. Il sera moindre que maintenant. Mais
nous n'y sommes pas encore!

En ce qui concerne le Liban, nous avons retiré certains éléments de
cette mission. Au Tchad, une stratégie d'exit est en cours, car nous
attendons l'arrivée des troupes onusiennes. En effet, nous ne
pouvons délaisser les campements avant leur arrivée, premièrement,
parce que nous en sommes responsables et deuxièmement, parce
que les forces onusiennes ne trouveraient plus rien à leur arrivée.
Nous veillons donc à ce que ce transfert s'effectue de façon
ordonnée.

01.65 Ministre Karel De Gucht:

Ik vind dat we ons moeten
engageren in Oost-Congo. Dat
betekent echter niet dat we ons
moeten terugtrekken uit Kosovo.
Volgens mij zal de vredesmacht in
Kosovo over een jaar minder
omvangrijk zijn. We hebben
bepaalde eenheden uit Libanon
teruggetrokken. In Tsjaad wordt er
gewerkt aan een exitstrategie
omdat er VN-troepen zullen
worden gelegerd en de overdracht
geordend moet verlopen.

Voorzitter Hilde Vautmans: Zijn er collega's die kort, bijvoorbeeld
gedurende een minuut, willen repliceren?

(...): (...).

Voorzitter Hilde Vautmans: Collega's, wij zullen nog mogelijkheden
hebben. De minister heeft andere verplichtingen.

Mijnheer de minister, wij hebben nog een volgende mogelijkheid. Ik
reken er immers op dat u hier heel snel terug staat, met de belofte
van de Europese Unie om op te treden.

01.66 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, peut-on

poursuivre quelques minutes entre nous sur l'ordre des travaux?

Hilde Vautmans, présidente: M. le premier ministre Leterme nous
attend dans la Salle internationale.

01.67 Georges Dallemagne (cdH): Il y a la position de plusieurs