KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 385
CRIV 52 COM 385
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
03-12-2008
03-12-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
tenuitvoerlegging van het 'OPERA'-project bij de
FOD Financiën" (nr. 8273)
6
Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la mise en oeuvre
du projet 'OPERA' au sein du SPF Finances"
(n° 8273)
5
Sprekers:
Christian
Brotcorne,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Christian
Brotcorne,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jean Cornil aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "hypothecaire
leningen" (nr. 8338)
8
Question de M. Jean Cornil au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les prêts hypothécaires"
(n° 8338)
8
Sprekers: Jean Cornil, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jean Cornil, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het toezicht op
en de reclame voor beleggingsproducten van
meer dan 50.000 euro" (nr. 8384)
12
Question de Mme Katrien Partyka au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrôle des produits de
placement de plus de 50.000 euros et la publicité
pour ces produits" (n° 8384)
12
Sprekers: Katrien Partyka, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Katrien Partyka, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de controle van
(afval)containers in de haven van Antwerpen"
(nr. 8299)
14
Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrôle des conteneurs (à
déchets) au port d'Anvers" (n° 8299)
14
Sprekers: Roel Deseyn, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Roel Deseyn, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde interpellaties en vragen van
17
Interpellations et questions jointes de
17
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister
over "de verkoop van Fortis aan BNP Paribas"
(nr. 201)
17
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la
vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 201)
17
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
Fortis aan BNP Paribas" (nr. 202)
17
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente de Fortis à BNP
Paribas" (n° 202)
17
- de heer Robert Van de Velde tot de eerste
minister over "de uitspraak van het openbaar
ministerie van donderdag 6 november 2008 in het
kort geding bij de rechtbank van Koophandel in
Brussel" (nr. 203)
17
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"la déclaration faite par le ministère public le jeudi
6 novembre 2008 dans le cadre de la procédure
en référé intentée devant le tribunal de commerce
de Bruxelles" (n° 203)
17
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "het kort geding bij de rechtbank van
Koophandel in Brussel inzake de verkoop van
Fortis aan BNP Paribas" (nr. 204)
17
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la procédure en référé intentée devant le tribunal
de commerce de Bruxelles en ce qui concerne la
vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 204)
17
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"het onrechtmatige handelen in de zaak Fortis"
(nr. 205)
17
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les
irrégularités commises par le gouvernement dans
le dossier Fortis" (n° 205)
17
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het onrechtmatige handelen
in de zaak Fortis" (nr. 206)
17
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les irrégularités commises
par le gouvernement dans le dossier Fortis"
(n° 206)
17
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste 17
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre 18
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de KB's
betreffende de FPIM" (nr. 8551)
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les arrêtés royaux relatifs au
SFPI" (n° 8551)
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"lening Federale Participatiemaatschappij aan
Fortis" (nr. 222)
17
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le prêt
accordé par la Société fédérale de participations à
Fortis" (n° 222)
18
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
over
"lening
Federale
Participatiemaatschappij aan Fortis" (nr. 223)
17
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "le prêt accordé par la Société
fédérale de participations à Fortis" (n° 223)
18
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
overbruggingskrediet aan Fortis ten belope van
3 miljard euro" (nr. 8567)
17
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le crédit de soudure de
3 milliards d'euros accordé à Fortis" (n° 8567)
18
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister
over
"het
verzwijgen
van
de
heronderhandeling van de voorwaarden na het
sluiten van de verkoop van Fortis aan BNP
Paribas" (nr. 225)
17
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la dissimulation de la renégociation des
conditions de la vente de Fortis à BNP Paribas
après la conclusion de la transaction" (n° 225)
18
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister
over
"de
lening
van
de
Federale
Participatiemaatschappij aan Fortis Holding"
(nr. 226)
17
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur le
prêt accordé par la Société fédérale de
participations à Fortis Holding" (n° 226)
18
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de lening van
de Federale Participatiemaatschappij aan Fortis
Holding" (nr. 227)
17
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "le prêt accordé par la Société
fédérale de participations à Fortis Holding"
(n° 227)
18
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de rol van de
Nederlandse regering bij de redding van Fortis"
(nr. 8625)
17
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rôle du gouvernement
néerlandais dans le sauvetage de Fortis"
(n° 8625)
18
- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
ontwikkelingen in het dossier rond de verkoop van
Fortis" (nr. 240)
17
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les suites du dossier de la
vente de Fortis" (n° 240)
18
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Robert Van de
Velde, Jan Jambon, Didier Reynders, vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Hagen Goyvaerts, Robert Van de
Velde, Jan Jambon, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles
Samengevoegde interpellaties van
22
Interpellations jointes de
22
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister
over "het budgettaire gat van 133 miljoen euro in
de begroting 2009 omwille van het schrappen van
de vliegtaks" (nr. 208)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le
trou de 133 millions d'euros dans le budget 2009
par suite de l'abandon de la taxe sur les billets
d'avion" (n° 208)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het budgettaire
gat van 133 miljoen euro in de begroting 2009
omwille van het schrappen van de vliegtaks"
(nr. 209)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le trou de 133 millions
d'euros dans le budget 2009 par suite de
l'abandon de la taxe sur les billets d'avion"
(n° 209)
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen,
Luk Van Biesen
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des
Finances
et
des
Réformes
institutionnelles, Luk Van Biesen
Moties
24
Motions
24
Spreker: Luk Van Biesen
Orateur: Luk Van Biesen
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Samengevoegde vragen van
25
Questions jointes de
25
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
overeenkomst van de Belgische Staat met de
vennootschap Befimmo betreffende het WTC2-
gebouw" (nr. 8681)
25
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrat de l'État belge avec
la société Befimmo relatif au Bâtiment WTC2"
(n° 8681)
25
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
overeenkomst van de Belgische Staat met de
vennootschap Fedimmo betreffende het WTC3-
gebouw" (nr. 8682)
25
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrat de l'État belge avec
la société Fedimmo relatif au Bâtiment WTC3"
(n° 8682)
25
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bestemming
van de vroegere rijkswachtgebouwen" (nr. 8683)
30
Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'affectation des anciens
bâtiments de gendarmerie" (n° 8683)
30
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de implicaties
van de problemen met Freddie Mac en Fannie
Mae voor de Belgische financiële instellingen"
(nr. 8805)
32
Question de M. Robert Van de Velde au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les implications
pour les institutions financières belges des
problèmes de Freddie Mac et Fannie Mae"
(n° 8805)
32
Sprekers: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
3
DECEMBER
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
3
DECEMBRE
2008
Après-midi
______
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.09 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Hendrik Bogaert.
Le développement des questions et interpellations commence à 16.09 heures. La réunion est présidée par
M. Hendrik Bogaert.
François-Xavier de Donnea (MR): J'aimerais commencer par l'ordre
des travaux. Je m'inquiète de ce nombre de 68 questions à l'ordre du
jour, plus des interpellations sur Fortis. Pour moi, au sujet de Fortis, la
messe est dite: deux grands journaux nationaux, le "Standaard" et "La
Libre Belgique", ont édité des chroniques durant des jours et des jours
pour développer tous les tenants et aboutissants du dossier. Je ne
vois pas l'intérêt de refaire une heure d'interpellation sur le même
sujet, surtout que des questions ont également été posées en séance
plénière de la Chambre, que le gouvernement s'est déjà exprimé à
plusieurs reprises.
Je veux bien qu'on fasse un jour la chronique d'une mort imprévue, et
non "la Chronique d'une mort annoncée", mais aujourd'hui nous
risquons de perdre notre temps. Il conviendrait de réaliser une
sélection parmi toutes ces interpellations et questions afin que le
ministre réponde aux éléments importants et d'actualité, quitte à
transformer le reste en questions écrites. Ainsi, les membres
recevront un écrit et le tout sera publié dans le Bulletin des questions
et réponses.
Je sais que ce n'est pas votre faute, mais nous ne pouvons pas
continuer à travailler de cette façon, avec ce manque de discipline de
la part des membres de la Chambre.
François-Xavier
de
Donnea
(MR): Ik maak me zorgen over de
68 vragen die vandaag op de
agenda staan, en dan heb ik het
nog niet over de interpellaties met
betrekking
tot
Fortis.
De
Standaard en La Libre Belgique
hebben daar dagenlang over
bericht en ik zie er het nut niet van
in om opnieuw een uur uit te
trekken voor interpellaties over
hetzelfde onderwerp, vooral omdat
er ook vragen gesteld werden in
de plenaire vergadering van de
Kamer en de regering zich daar al
herhaaldelijk
heeft
over
uitgesproken. Er moet een selectie
in al die interpellaties en vragen
worden gemaakt opdat de minister
zou antwoorden in verband met de
belangrijke en actuele kwesties,
en de rest desnoods in schriftelijke
vragen wordt omgezet.
Het kan zo niet verder met dat
gebrek aan discipline bij de leden
van de Kamer.
De voorzitter: Het behoort tot het recht van een parlementslid om
een interpellatie om te zetten in een schriftelijke vraag of iets anders.
Le président: Transformer une
interpellation en question écrite est
le droit de tout parlementaire. Je
ne pense pas que l'on puisse
parler d'abus de droit à ce stade.
François-Xavier de Donnea (MR): Ja, het is hun recht, maar l'abus
de droit existe aussi.
De voorzitter: Ik denk niet dat we in de fase van het misbruik zitten. We hebben hier deze namiddag snel
en efficiënt gewerkt.
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
François-Xavier de Donnea (MR): Ik maak geen enkel verwijt, maar
ik constateer dat wij met de overvloed aan vragen collectief naar de
afgrond lopen. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid.
François-Xavier
de
Donnea
(MR):
Cette
profusion
de
questions nous mène tout droit
vers l'abîme. Il s'agit là d'une
responsabilité collective.
Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb oor voor de vraag
van collega de Donnea. Ik heb twee verschillende interpellaties
ingediend, maar ik wil de eerste interpellatie laten vallen. De tweede
interpellatie zou ik wel graag houden.
De voorzitter: Dus uw interpellatie nr. 205 valt weg? Wat valt er nog
weg?
Le président: M. Jambon retire
ses interpellations portant les
numéros 205, 206 et 222.
Jan Jambon (N-VA): De interpellatie over de lening van de Federale
Participatiemaatschappij aan Fortis zou ik graag ontwikkelen. De
interpellaties staan hier twee keer op, één keer aan de eerste minister
en één keer aan de minister van Financiën. De interpellaties nr. 205
en 206 vallen weg en van de interpellaties nr. 222 en 223 blijf er één
over.
De voorzitter: Nummer 223 blijft over. Interpellatie nr. 222 valt ook weg.
Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij dienen
interpellaties in omdat er op een gegeven moment een aantal
elementen onze aandacht heeft getrokken, waarvoor het stellen van
een mondelinge vraag niet zou volstaan.
Ten tweede, er staan een hele reeks interpellaties van mijzelf op,
maar ik ga natuurlijk niet voor iedere interpellatie tien minuten
spreektijd gebruiken. Ik zal mijn interpellaties bundelen, zodat het één
geheel wordt. Ik kan de leden van de commissie verzekeren dat het
geen 25 minuten zal duren. In de afgelopen tijd zijn er een aantal
zaken voorbijgestreefd en zijn er daarnaast ook nieuwe elementen
bijgekomen. Ik denk dat al bij al de vragen over de bankcrisis toch
niet zo onoverkomelijk kunnen zijn.
Ten derde, ik stel vast dat er in alle commissies een enorme
achterstand is aan vragen. Hoe die achterstand is ontstaan, weet ik
niet. Het zal niet aan de wetsontwerpen van deze regering liggen,
maar misschien leidt de bespreking van de begroting, de
programmawet en het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
ertoe dat de achterstand groeit. Misschien moeten we op een
gegeven moment een systeem bedenken om er sneller vanaf te zijn.
Wie ben ik om dat af te dwingen? Ik stel graag vragen aan ministers.
Daarvoor zit ik hier.
Hagen
Goyvaerts
(Vlaams
Belang):
Dans
toutes
les
commissions, il est question d'un
énorme retard dans les questions.
J'en ignore la raison, mais nous
devons penser à un système qui
permettrait de les traiter plus
rapidement.
Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor
dat de leden van de meerderheid geen mondelinge vragen meer
stellen. Zij kunnen dat schriftelijk doen. Daarmee kunnen we de
agenda voor een deel ontlasten.
Ten tweede, men kan het de parlementsleden moeilijk verwijten dat
actualiteitsgebonden vragen die in mijn geval op 14 november zijn
ingediend, pas drie weken daarna worden behandeld. Er schort iets
aan de werking van deze commissie. De voorzitter maakt hier
opmerkingen, maar hij of de ondervoorzitter is wel
Peter
Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Je formule la
suggestion que seule l'opposition
pose encore des questions orales,
la majorité pouvant poser ses
questions par écrit. Voilà qui
allégerait sensiblement l'ordre du
jour. Comme l'inscription à l'ordre
du jour intervient parfois plusieurs
semaines après le dépôt de la
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
verantwoordelijk voor de werkzaamheden van de commissie. Men
kan de vragenstellers toch niet verwijten dat ze vragen stellen. Mijn
interpellaties zijn achterhaald, dus ik zal daarover niet meer
tussenkomen. Dat is echter niet de goede manier van werken. Als we
alles drie weken opschuiven, zal alles telkens achterhaald zijn. We
zijn hier totaal verkeerd bezig. Ik vind dat een mondelinge vraag
binnen de week door de regering moet kunnen worden beantwoord.
Dat is het principe. Ik maak mij daarover ongerust. Ik ga mijn
interpellatie niet houden, omdat ze achterhaald is.
question ou de l'interpellation, la
pertinence est parfois totalement
caduque. Une question orale doit
obtenir une réponse de la part du
gouvernement dans la semaine.
Je retire mon interpellation parce
qu'elle a cessé d'être d'actualité.
Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, premier principe: je
suis à votre disposition jusqu'à 17.30 heures pour vous répondre, que
ce soit des interpellations ou des questions.
Deuxièmement, j'ai connu une époque, mais je suppose qu'elle est
révolue, où il n'y avait pas de questions durant la période d'examen
du budget, ce qui est assez logique puisqu'on examine tout pendant
le budget. Il semble que cette règle soit oubliée alors qu'elle était
pourtant prévue précisément.
Troisièmement, je n'ai pas de problème, mais, pour les semaines à
venir, si le parlement met en place une structure pour examiner
l'ensemble des opérations réalisées dans le secteur bancaire, je
préviens que j'écouterai volontiers les interpellations et les questions,
mais je renverrai la réponse à cette structure. Il faut savoir ce que l'on
veut: ou bien on a envie de travailler avec une commission spéciale,
si j'ai bien compris, déjà en train de se mettre en place, ou bien on
veut travailler par des interpellations et des questions.
Je suis à votre disposition. Je crois que nous perdons déjà du temps.
Si certains veulent absolument interpeller, ils interpelleront. Mais
soyez sans inquiétude, la réponse sera très brève, je vous en
préviens, alors que l'interpellation peut être très longue.
Minister Didier Reynders: Ik heb
nog het tijdperk gekend waarin er
geen vragen gesteld werden in de
periode waarin de begroting werd
besproken. Die regel is men
vandaag kennelijk vergeten.
Als het Parlement een orgaan in
het
leven
roept
om
alle
verrichtingen en operaties in de
banksector onder de loep te
nemen, zal ik graag naar uw
vragen en interpellaties luisteren,
maar voor het antwoord zal ik u
naar dat orgaan verwijzen. Men
moet weten wat men wil: ofwel
werkt men via een bijzondere
commissie, die men trouwens
intussen al aan het instellen is,
ofwel werkt men met vragen en
interpellaties.
De voorzitter: Ik heb eigenlijk voorrang gegeven aan de begroting en
aan de programmawet. Elk parlementslid kan tijdens de
begrotingsbesprekingen vragen stellen. Dit zijn allemaal vragen die
gelieerd zijn aan de begrotingdiscussies. Ik vind niet dat de
parlementsleden het recht niet hebben gehad om de jongste weken
hun vragen te stellen. Wij hebben lange begrotingsbesprekingen
gehouden. Er was genoeg ruimte om aan de minister vragen te
stellen en om lange betogen te houden. Ik heb de jongste weken
tegen niemand gezegd: nu moet u stoppen met spreken. Er is altijd
ruimte geweest om het woord te voeren.
Le
président:
Chaque
parlementaire a eu l'occasion,
pendant les discussions sur le
budget
de
ces
dernières
semaines,
de
poser
au
gouvernement toutes sortes de
questions liées au budget. Il y a eu
pour cela plus qu'assez de temps.
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil
beginnen met te zeggen dat ik het niet eens ben met wat de minister
van Financiën zonet heeft gezegd. Hij zegt dat als het van hem
afhangt en als er een bijzondere commissie komt inzake de financiële
crisis, geen enkele vraag of interpellatie ondertussen aan de minister
kan worden gesteld.
Dirk
Van
der
Maelen
(sp.a+Vl.Pro): A mes yeux, les
propos que le ministre Reynders
vient de tenir dépassent les
bornes.
Si
l'on
crée
une
commission spéciale pour la crise
financière, il ne souhaitera sans
doute plus répondre aux questions
et aux interpellations en la matière.
inister Didier Reynders: Ik zal een heel kort antwoord geven.
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Uw kort antwoord is dan dat u
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
verwijst naar de werkzaamheden van de commissie.
inister Didier Reynders: U kunt uw vragen stellen en ik zal een
antwoord geven. Dat is altijd zo.
Vandaag zal ik zeker een antwoord geven, een kort maar weliswaar
grondig antwoord. Er is nog geen buitengewone commissie.
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik wil op voorhand zeggen dat ik
die kwestie dan op de Conferentie van voorzitters ga brengen. Als wij
uw stelling volgen, mijnheer de minister, en er gebeuren nieuwe
zaken in verband met de financiële crisis, dan zouden wij als
parlementsleden hier niet het recht hebben de minister van Financiën
daarover te ondervragen?
Dirk
Van
der
Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Je mettrai le sujet
sur le tapis en Conférence des
présidents. Que fera-t-on si de
nouveaux développements se
produisent? Le ministre nous
renverra-t-il
encore
à
la
commission spéciale?
inister Didier Reynders: Het zijn geen vragen over nieuwe feiten.
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Nee, maar als er nieuwe
ontwikkelingen zijn inzake de financiële crisis...
inister Didier Reynders: Als er bijvoorbeeld een operatie in Congo
komt, zal ik niet naar zo'n buitengewone commissie verwijzen.
Didier Reynders, ministre: Si, par
exemple,
une
opération
est
engagée au Congo, je ne renverrai
pas à la commission spéciale.
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Voorzitter, ik wil nog iets vragen
over mijn drie vragen die op de agenda staan. Ik wil de minister
vragen of ik het geschreven antwoord kan krijgen. Ik zal dan uitmaken
of ik daarop nog terugkom in een volgende vergadering.
De voorzitter: (...)
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Goed.
François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je
signalerai que la surcharge des commissions permanentes par des
questions orales est un problème général, dans toutes les
commissions. Nous en avons parlé voilà trois semaines à la
Conférence des présidents; M. Van der Maelen était présent.
Apparemment, ni le président de la Chambre ni les présidents de
commission n'ont le pouvoir d'exclure une question.
La seule façon de résoudre le problème serait une forme
d'autorégulation de nous tous. Sans cela, nous continuerons à tourner
en rond! Ajoutons-y le problème des questions écrites qui prennent
aussi trop de temps à recevoir une réponse: elles sont dès lors
transformées en questions orales.
François-Xavier
de
Donnea
(MR):
Dat
de
commissies
ondergesneeuwd
raken
met
mondelinge
vragen
is
een
algemeen probleem. We hebben
dat drie weken geleden besproken
op de Conferentie van de
voorzitters. Blijkbaar hebben de
Kamervoorzitter
noch
de
commissievoorzitters
de
bevoegdheid om te beslissen een
vraag niet in aanmerking te
nemen. Alleen een vorm van
autoregulering zou het probleem
kunnen oplossen. Daarnaast is er
het probleem van de schriftelijke
vragen die worden omgezet in
mondelinge vragen omdat het
antwoord te lang op zich laat
wachten.
Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, dans le sens Minister
Didier
Reynders:
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
inverse, c'est le problème de la non-reprise de la réponse écrite dans
les Annales.
Omgekeerd is er het probleem dat
de schriftelijke vragen niet worden
opgenomen in de Handelingen.
François-Xavier de Donnea (MR): La solution serait de transformer
en séance une série de questions orales en questions écrites; les
membres disposent alors de la réponse écrite et les questions sont
quand même publiées dans le Bulletin des questions et réponses. Je
ne vois pas d'autre solution.
François-Xavier
de
Donnea
(MR): De oplossing zou erin
bestaan een reeks mondelinge
vragen om te zetten in schriftelijke
vragen; de leden krijgen een
schriftelijk antwoord en de vragen
worden
gepubliceerd
in
het
Bulletin
van
vragen
en
antwoorden.
De voorzitter: Ik stel voor dat we de volgorde van de agenda respecteren.
Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, (...) van
de minister zijn schriftelijk antwoord krijgen. Ik zal dat analyseren en
misschien kom ik volgende week terug op die aangelegenheid. Voor
mij hoeft het niet te worden gepubliceerd.
De voorzitter: Iedereen kan dat altijd doen.
Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Doen de parlementsleden van de
meerderheid dat ook?
Ik hoor alleen een oppositielid enige coulantheid aan de dag leggen
en ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie ook zijn vraag
heeft omgezet in een schriftelijke vraag. Er staan echter nog heel wat
vragen van de meerderheid aan de agenda. Als alleen de oppositie
dat doet, ...
De voorzitter: Iedereen doet dat op vrijwillige basis.
De vragen nrs. 8200 en 8215 van de heer Jan Jambon worden omgezet in schriftelijke vragen.
Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je voudrais
transformer mes questions orales n
os
8378, 8380, 8381 et 8739 en
questions écrites.
Christian Brotcorne (cdH): Ik zou
mijn mondelinge vragen nrs 8378,
8380, 8381 en 8739 in schriftelijke
vragen willen omzetten.
Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je souhaite également
transformer en questions écrites mes questions n
os
8658 et 8875. Je
voudrais également attirer votre attention sur le point de l'ordre du jour
relatif à des interpellations concernant la taxe sur les billets d'avion.
Nous venons d'avoir le débat il y a une demi-heure. Pourrait-on
également passer ces deux interpellations?
Josée Lejeune (MR): Ik wil
eveneens mijn vragen nrs 8658 en
8875
in
schriftelijke
vragen
omzetten.
Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): (...) interpellaties aan de eerste
minister en aan de minister van Financiën. Het zijn twee identieke
interpellaties, maar ik wil wel een verduidelijking van de minister op
een bepaald punt.
01 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la mise en oeuvre du projet 'OPERA' au sein du SPF Finances"
(n° 8273)</b>
01 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de tenuitvoerlegging van het 'OPERA'-project bij de FOD Financiën"
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
(nr. 8273)
01.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le ministre, le projet Opéra dont j'ai appris que le sigle signifiait
"opérationnaliser sur le terrain", est développé au sein du
département des Finances depuis un certain temps. Il mobilise des
crédits. Or, certaines inquiétudes apparaissent, ce, à tel point que
d'aucuns pensent que ce projet pourrait être abandonné alors qu'il
concerne finalement la formation du personnel au sens large,
notamment le personnel qui doit accompagner l'informatisation du
département.
Monsieur le ministre, je voudrais donc vous entendre sur les budgets
qui sont dégagés pour cette opération. Existe-t-il effectivement un
risque de voir cette dernière abandonnée? Pourriez-vous me donner
les noms des services ou des responsables qui géraient ces crédits?
À quelle fin ceux-ci ont-ils été utilisés? Quels sont les services qui ont
été prestés? Quelles sont les réalisations concrètes que nous devons
à ce projet Opéra? Combien d'agents ont-ils bénéficié des réalisations
de ce projet?
01.01 Christian Brotcorne (cdH):
Het departement Financiën werkt
al een tijdje aan het OPERA-
project. Daar moeten uiteraard de
nodige kredieten voor worden
uitgetrokken. Volgens sommigen
zou
het
project
misschien
stopgezet worden, terwijl het
uiteindelijk strekt tot de opleiding,
met name van het personeel dat
de
computerisering
van
het
departement in goede banen moet
leiden.
Bestaat er effectief een risico dat
dit project wordt stopgezet? Kan u
me de namen geven van de
diensten of diensthoofden die deze
kredieten beheren? Waarvoor
werden die kredieten gebruikt? Tot
welke concrete resultaten heeft
dat OPERA-project al geleid?
01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, un projet
Opéra a été initié en 2003 dans le cadre du plan de modernisation
Coperfin, son objectif étant d'assurer un support d'experts lors de la
mise en place des nouvelles méthodes de travail, ainsi que des
nouveaux services de ligne et d'encadrement au sein du
SPF Finances. Ce projet a fait l'objet d'un marché, procédure
négociée, attribué en 2005 pour un montant de cinq millions d'euros.
Comme prévu, il a été prolongé en 2006 pour un montant de cinq
millions d'euros, en 2007 pour un montant de 4,75 millions d'euros et
en 2008 pour un montant de 4,5 millions d'euros. Une dernière
prolongation est encore possible en 2009 et sera décidée selon les
besoins exprimés dans le cadre du plan de modernisation 2009.
Le projet Opéra n'est pas en passe d'être abandonné, cette
perception n'est pas correcte. Le comité de direction a conclu de
manière unanime, lors du séminaire stratégique du 19 septembre
2008, de poursuivre la réalisation des initiatives permettant
d'optimaliser le fonctionnement des services et de tirer le maximum
d'avantages de la valeur ajoutée apportée par de nouvelles
applications ICT, le tout selon le projet du plan Coperfin initial.
Le choix s'est porté sur une approche pragmatique afin d'élaborer, au
sein de chaque entité, un plan d'actions concret reprenant leurs
priorités pour les 12 à 18 prochains mois. Les structures clés et
modes opérationnels de chaque entité ainsi que les services
d'encadrement soutiennent cet exercice, sous la coordination du PMO
stratégique, en vue de l'élaboration du plan de modernisation 2009.
Le projet Opéra a connu un changement au niveau de la coordination
et de la gestion depuis mai 2008. Le comité de direction a décidé, le 9
mai 2008 de transférer la mission de coordination et de gestion du
service d'encadrement PMO au PMO stratégique. Cette décision était
principalement basée sur les aspects suivants: le PMO stratégique
assurait déjà la mission de coordination et de gestion du portefeuille
01.02 Minister Didier Reynders:
In 2003 werd in het kader van het
Coperfinplan een project met de
naam
OPERA
opgestart;
bedoeling
was
de
nodige
ondersteuning door deskundigen
te bieden bij de invoering van de
nieuwe werkmethoden en de
nieuwe lijn- en stafdienst bij de
FOD Financiën. Voor dit project
werd
in
2005
een
overheidsopdracht gegund voor
een bedrag van vijf miljoen euro.
Zoals gepland werd deze opdracht
in 2006 verlengd voor een bedrag
van vijf miljoen euro, in 2007 voor
een bedrag van 4,75 miljoen euro
en in 2008 voor een bedrag van
4,5 miljoen euro. De beslissing
over een laatste verlenging in
2009 zal afhangen van de
behoeften.
Het OPERA-project wordt niet
stopgezet. Het directiecomité heeft
beslist de diensten verder te
optimaliseren
en
maximaal
voordeel te trekken van de nieuwe
ICT-toepassingen.
De keuze is gevallen op een
pragmatische aanpak, waarbij elke
eenheid een actieplan opstelt met
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
de projet de modernisation Coperfin dans le domaine ICT. Une unité
de gestion et de coordination pour tous les projets assurera une
meilleure harmonisation et une plus grande cohérence entre les
différents projets. Cette unité de gestion et de coordination facilitera
également la prise de décisions du comité de direction, sur le nombre
et les priorités des projets de modernisation. Cette fonction de priorité
se base sur des critères objectifs, se focalisant sur la valeur ajoutée
de chaque projet par rapport à la stratégie de modernisation Coperfin.
La gestion du projet Opéra sera alignée sur l'approche générique de
gestion de projets qui se met en place au sein du SPF Finances.
C'est un projet caractérisé par une attention particulière aux résultats.
La nouvelle approche offrira plus de flexibilité pour répondre très
concrètement aux défis spécifiques de chaque entité, pilier ou service
d'encadrement sans compromettre l'harmonie de l'ensemble. Le
projet Opéra a été lancé et géré par les services d'encadrement PMO.
Une cellule provisoire, cellule de développement de l'organisation, a
été créée au sein de ce service pour accompagner, coordonner et
contrôler la qualité de l'opérationalisation. Suite à la décision du
comité de direction, la mission de coordination et de gestion a été
reprise en mai 2008 par le PMO stratégique.
Les crédits ont été utilisés pour assurer une assistance au service
d'encadrement PMO dans le domaine du changement et de la gestion
du programme et une assistance aux différentes équipes de projets.
Des crédits ont été consacrés au paiement de services rendus par
des consultants externes spécialistes dans le domaine et choisis au
terme d'une procédure négociée et répartis en quatre domaines:
support à la cellule développement de l'organisation de la mission
d'opérationalisation, support de pilotage des activités tendant à
réaliser l'opérationalisation d'un service d'encadrement d'une
administration de ligne, expertise complétant les ressources internes
nécessaires (analyse de processus, implémentation de processus,
etc.), expertise complétant les ressources internes en matière de
management du changement.
Des services ont-ils été prestés? Si oui, lesquels? Les services cités
ont été prestés pour quelque 65 projets différents. Quelques projets
ont déjà été mis en oeuvre sur le terrain en fonction de priorités
économiques, politiques ou pratiques. La préparation d'un grand
nombre de projets a atteint un stade qui leur permet une mise en
oeuvre effective sur le terrain, ceci selon les priorités du comité de
direction.
Parmi les réalisations concrètes sur le terrain se trouvent la cinquième
direction régionale de l'ISI, le bureau unique Douanes et Accises, les
projets-pilotes "douane mobile", le DCU gestion des risques,
l'imprimerie centrale FINPRESS, le centre de contact; d'autres projets
doivent encore se concrétiser. Ces réalisations ont eu lieu dans des
structures "as is", telles qu'elles sont aujourd'hui, à défaut de
concrétisation des projets d'arrêtés relatifs à la nouvelle structure
juridique et au basculement dans de nouvelles fonctions de niveau A.
Le comité de direction se fixe pour objectif de réaliser une proposition
pour ce basculement au début de 2009.
Actuellement, quelques centaines de collaborateurs sont directement
impliqués par ces réalisations. Indirectement, bien entendu, toute
l'organisation bénéficie des projets "imprimerie centrale" ou "centre de
de prioriteiten voor de twaalf tot
achttien volgende maanden. De
centrale
organen
en
modi
operandi van elke eenheid en de
stafdiensten ondersteunen deze
oefening.
Het OPERA-project werd in mei
2008
toevertrouwd
aan
het
strategisch PMO. Deze beslissing
werd genomen met het oog op de
eenheid van het beheer en de
coördinatie voor alle projecten, wat
de garantie biedt voor een betere
harmonisering en een betere
onderlinge afstemming van de
projecten. Het directiecomité zal
daardoor eveneens gemakkelijker
beslissingen
kunnen
nemen
betreffende de prioriteit van de
moderniseringsprojecten.
Het OPERA-project zal worden
geleid volgens de algemene,
resultaatgerichte benadering van
het
projectmanagement.
De
nieuwe benadering biedt meer
flexibiliteit om in te spelen op de
specifieke uitdagingen van elke
entiteit, pijler of stafdienst, zonder
de harmonie van het geheel in het
gedrang te brengen.
De kredieten werden aangewend
ter
ondersteuning
van
de
stafdienst P&O inzake change en
program management en van de
diverse projectteams. Er werden
ook kredieten uitgetrokken voor de
betaling van externe consultants in
vier domeinen: ondersteuning van
de cel Organisatieontwikkeling
voor
de
operationaliseringsopdracht,
ondersteuning van de sturing van
de activiteiten met het oog op de
operationalisering,
expertiseopdrachten ter aanvulling
van de noodzakelijke interne
expertise, en expertiseopdrachten
ter aanvulling van de vereiste
interne expertise inzake change
management. Die dienstverlening
had betrekking op ongeveer 65
verschillende
projecten.
Een
aantal
daarvan
werden
al
verwezenlijkt, waaronder de vijfde
gewestelijke directie van de
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
contact".
Je vous ai donné les montants année après année et je confirme que
je suis disposé à faire en sorte que les responsables du département
ICT viennent présenter l'ensemble des projets de modernisation et
répondre à vos questions lors d'une séance de commission.
Bijzondere Belastingsinspectie, het
Enig Kantoor van Douane en
Accijnzen,
de
pilootprojecten
inzake mobiele douanediensten,
de DCU Risicobeheer, de centrale
drukkerij, FINPRESS en het
contact
center.
Deze
verwezenlijkingen kwamen tot
stand in de huidige structuur, daar
de nieuwe juridische structuur nog
niet concreet is uitgewerkt en er
nog niet werd overgestapt op de
nieuwe functies van niveau A. Het
directiecomité stelt zich ten doel
tegen begin 2009 een voorstel uit
te werken voor die overstap.
Momenteel zijn enkele honderden
medewerkers
rechtstreeks
betrokken bij deze projecten.
Onrechtstreeks komt dat de hele
organisatie ten goede.
Ik ben bereid ermee in te
stemmen
dat
de
verantwoordelijken van het ICT-
departement de projecten inzake
modelling komen toelichten en op
uw vragen komen antwoorden op
een commissievergadering.
01.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le ministre, merci de rassurer ceux qui pouvaient croire le projet
Opéra abandonné. Il est important car il concerne à la fois
l'organisation du département et le personnel, en partie en contact
direct avec le public dans certains services. On ne peut que se réjouir
de voir que la formation et l'organisation continuent de faire l'objet de
vos préoccupations dans ce projet.
01.03 Christian Brotcorne (cdH):
U heeft al degenen die dachten
dat het OPERA-project opgedoekt
was,
kunnen
geruststellen,
waarvoor mijn dank. Het is een
belangrijk project, want het heeft
zowel betrekking op de organisatie
van het departement als op het
personeel.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Jean Cornil au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les prêts hypothécaires" (n° 8338)</b>
02 Vraag van de heer Jean Cornil aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "hypothecaire leningen" (nr. 8338)
02.01 Jean Cornil (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,
j'avais introduit cette question voici quelques semaines. Je voulais
connaître votre appréciation à la suite d'un certain nombre de
témoignages qui nous sont parvenus, par l'intermédiaire de notaires,
concernant des personnes, notamment dans la région du Centre et
de La Louvière, qui se trouvent en situation de devoir renoncer à
l'achat d'un bien immobilier, à la suite des modifications des
conditions d'emprunt hypothécaire.
02.01 Jean Cornil (PS): Naar
verluidt
zouden
de
toekenningsvoorwaarden
voor
hypothecaire leningen in bepaalde
gevallen veranderd zijn. In andere
EU-landen heeft men ten aanzien
van die problematiek duidelijk
stelling genomen. Ook de kmo's
maken zich hierover zorgen. Hoe
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Si je vous pose la question, c'est parce que ce problème a été
soulevé de manière claire et nette dans d'autres pays de l'Union
européenne. J'en veux pour preuve la déclaration que j'ai sous les
yeux du président de la République française. Dans son discours aux
préfets des Trésors payeurs généraux du jeudi 30 octobre 2008, le
président Sarkozy demande explicitement aux banques, sauf
exception incontestable, de ne pas renégocier les termes et
conditions de leurs engagements concernant les emprunts
hypothécaires.
Vous n'êtes pas sans savoir non plus que le gouvernement espagnol
de M. Zapatero a pris des mesures particulièrement précises en la
matière, puisque l'État intervient lui-même pour prendre en charge
une partie des intérêts hypothécaires d'une partie de la population (les
chômeurs).
Ce problème ne semble pas concerner uniquement l'accès aux
crédits hypothécaires auprès des organismes financiers, puisque j'ai
sous les yeux une dépêche de l'Agence Belga de ce jour, qui fait état
du pessimisme en hausse parmi les petites et moyennes entreprises
quant à leur possibilité d'obtenir un crédit bancaire: "Au début du mois
de novembre", dit une étude du Centre de connaissances du
financement des PME de l'université d'Anvers, "un peu plus de 10%
des PME déclaraient rencontrer de nombreux problèmes pour obtenir
un financement, soit 2% de plus qu'au mois de juillet. Mais plus de
60% des petites et moyennes entreprises prévoyaient plus de
difficultés pour obtenir un crédit bancaire".
J'aurais donc voulu connaître votre appréciation sur la question de
l'accès au crédit pour les PME et pour un certain nombre de citoyens
qui, selon les témoignages reçus, sont confrontés à des situations
difficiles; en effet, ils ont déjà signé un compromis de vente avant de
voir les conditions de leur crédit hypothécaire modifiées avec toutes
les conséquences que l'on peut imaginer.
Je ne dis pas que la problématique est d'une grande ampleur comme
c'est le cas en France ou en Espagne. Mais je souhaiterais connaître
votre position dans la mesure où les banques ont reçu une aide
évidente de la part des autorités publiques vous nous en avez
longuement parlé. Enfin, je souhaiterais également connaître les
différentes dispositions que vous seriez prêt à prendre si la tendance
devait se généraliser.
staat u tegenover de kwestie van
de kredietverstrekking aan kmo's
en aan burgers die een voorlopige
verkoopovereenkomst
ondertekend
hebben
en
vervolgens moeten vaststellen dat
de toekenningsvoorwaarden voor
hun hypothecaire lening gewijzigd
werden? Welke maatregelen zal u
eventueel treffen, indien die
tendens zich zou doorzetten?
02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur
Cornil, d'abord, en ce qui concerne le point précis du crédit
hypothécaire, les informations fournies par la Centrale des crédits de
la Banque nationale de Belgique montrent que le nombre de crédits
hypothécaires accordés n'a pas connu de diminution notoire au cours
des neuf premiers mois de 2008. Par comparaison aux neuf premiers
mois de 2007, c'est moins 0,7%. Évidemment, nous suivrons
l'évolution pour les mois suivants, au fur et à mesure de la
transmission des informations par la Banque nationale.
Les informations fournies par l'Union professionnelle du crédit
montrent que le montant moyen des crédits hypothécaires accordés
n'a connu qu'une légère diminution au premier semestre de 2008 par
rapport à 2007. Le montant moyen des crédits hypothécaires
accordés connaît une hausse de 66,5% depuis 1998. Il s'agit donc de
02.02 Minister Didier Reynders:
Uit de informatie van de Centrale
voor kredieten van de Nationale
Bank van België blijkt dat het
aantal toegekende hypothecaire
kredieten niet merkbaar gedaald is
tijdens de eerste negen maanden
van 2008. Ik beschik niet over
cijfers met betrekking tot de
hypotheekbanken
die
hun
kredietaanbod
hebben
ingetrokken. Volgens de informatie
van
de
CBFA
wordt
de
kredietschaarste
in
de
kredietaanbiedingen
of
de
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
montants records. Il est évident que les statistiques rentrent
progressivement pour les mois les plus récents.
Je ne dispose pas de chiffres sur les entreprises hypothécaires qui
ont retiré leur offre de crédit. À la connaissance de la CBFA, les
propositions d'offres de crédits ou les ouvertures de crédits par les
entreprises hypothécaires ne mentionnent pas la pénurie de crédits
comme un motif de résiliation ou de non-respect de l'offre.
J'avoue que, sur ce point, si vous avez des indications de cas
concrets d'institutions financières, il faut me les faire parvenir et je
regarderai avec la CBFA quelles sont les raisons exactes de la
situation dans laquelle peuvent se trouver de potentiels emprunteurs.
Vous faites également référence au gel des actifs de clients.
Actuellement, il n'y a qu'un seul établissement de crédit établi en
Belgique dont les activités ont été suspendues. En outre, cet
établissement n'est pas enregistré en Belgique comme une entreprise
hypothécaire; elle ne peut donc pas accorder de prêts hypothécaires.
Je présume que vous faites allusion au fait que des gens ont
aujourd'hui leurs avoirs gelés et ne peuvent pas les utiliser pour une
quelconque opération, mais c'est le cas de tous les clients de cette
institution. Je signale qu'à ce sujet, nous avons obtenu que l'agence
luxembourgeoise en charge de l'indemnisation, en cas de liquidation
ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui commence à intervenir et
elle l'a fait depuis lundi en versant 20.000 euros d'avance à chacun
des clients qui en font la demande. Si des clients sont dans cette
situation, ils peuvent obtenir déjà jusqu'à cette somme. Cela peut
représenter la totalité de leur avoir sur les comptes ou seulement une
partie, quel que soit le montant retenu.
En ce qui concerne la situation du crédit en général, j'ai demandé aux
différents acteurs de se réunir. Nous assurerons un suivi permanent
de la situation du crédit avec la Banque nationale, la CBFA et les
différents acteurs du secteur concerné afin de voir quelles sont les
restrictions de crédits. En effet, il est évident que des crédits moins
importants sont demandés aujourd'hui parce que des responsables
d'entreprise, par exemple, envisagent de ne pas réaliser des
investissements programmés. Ce n'est pas nécessairement une
limitation du total du crédit.
Que fait-on en la matière?
Comme suffisamment d'interpellations traiteront du sujet, je ne
rappellerai pas ce que nous avons fait, d'abord pour garantir
l'existence d'un système financier qui constitue la première démarche
pour faire en sorte que du crédit puisse encore exister aujourd'hui.
Sans notre intervention sur Fortis, Dexia, Ethias et même KBC,
l'accès au crédit serait nettement plus compliqué à ce jour.
Spécifiquement pour les PME, nous avons, ma collègue Sabine
Laruelle et moi, pris l'initiative de renforcer sensiblement les moyens
du fonds de participation avec un nouveau produit: Initio.
Il a une double caractéristique. D'une part, renverser une mécanique
d'accès au crédit. Jusqu'ici, il fallait d'abord s'adresser à sa banque
avant de venir au fonds de participation. On pourra dorénavant
d'abord venir au fonds de participation pour obtenir jusqu'à 50% de
couverture de son financement et puis aller vers sa banque. Ce qui
kredietopeningen
van
de
hypotheekverstrekkers
niet
vermeld als reden om het aanbod
in te trekken of niet na te komen.
Als u concrete aanwijzingen heeft
over
bepaalde
financiële
instellingen, moet u mij daarvan in
kennis stellen.
U verwijst eveneens naar het
bevriezen van de activa van
klanten. Momenteel is er maar één
kredietinstelling in België waarvan
de activiteiten werden opgeschort.
Er loopt in dit verband al een
schadeloosstellingsprocedure,
waarbij
de
schadevergoeding
geplafonneerd is op 20.000 euro.
Samen met de Nationale Bank, de
CBFA en de verschillende actoren
van de betrokken sector, zullen wij
de situatie van het krediet
permanent blijven volgen om na te
gaan welke kredietbeperkingen er
worden toegepast.
Wat de kmo's betreft, hebben mijn
collega Sabine Laruelle en ikzelf
het initiatief genomen om de
middelen van het Participatiefonds
gevoelig op te trekken via de
invoering van Initio, een nieuw
product dat het mogelijk maakt
een beroep te doen op het
Participatiefonds voor een dekking
tot 50 procent van de financiering,
vooraleer men zich tot een bank
richt. Anderzijds zal ik een
obligatielening ten belope van 300
miljoen euro uitschrijven ten
behoeve van de kmo's, met een
belastingvoordeel
voor
de
intekenaars. Daarnaast zijn we
natuurlijk
steeds
bereid
maatregelen te nemen om het
krediet te ondersteunen.
Tijdens mijn gesprekken met de
sociale partners en mijn collega's
in de regering zal ik een reeks
maatregelen
voorstellen,
die
hoofdzakelijk betrekking hebben
op een uitstel voor de betaling van
de btw-lasten. Wat de sociale
zekerheid betreft, zou ik hetzelfde
kunnen
voorstellen,
teneinde
liquide middelen vrij te maken. Er
ligt tevens een voorstel ter tafel
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
est beaucoup plus simple une fois qu'on a déjà la garantie venant de
l'État. D'autre part, je vais lancer et, nous sommes en train de finaliser
les arrêtés en ce sens, un emprunt obligataire à concurrence de
300 millions d'euros.
Nous mettons cette somme à disposition des PME dans ce contexte
avec évidemment un avantage fiscal pour les souscripteurs de cet
emprunt. Au-delà, nous sommes évidemment disponibles pour
prendre un certain nombre de mesures en ce qui concerne le soutien
au crédit mais plus fondamentalement le soutien à la liquidité d'un
certain nombre d'entreprises petites, moyennes ou grandes.
Dans les discussions que nous aurons encore tout à l'heure avec les
partenaires sociaux et au sein du gouvernement, j'envisage de
proposer des mesures essentiellement de report de charges en ce qui
concerne la TVA. Cela pourrait être la même chose dans le cadre de
la sécurité sociale pour donner des liquidités.
Nous sommes en train de travailler sur toute une série de
mécanismes de liquidités. Une autre demande que j'avais, je crois,
signalée en commission est le soutien à l'assurance-crédit. Il y a une
proposition sur la table que j'ai formulée qui, je crois, reçoit l'aval de
l'ensemble des groupes de la majorité et qui vise à supprimer la taxe
de 9,5% qui frappe aujourd'hui les contrats d'assurance-crédit. C'est
quand même un peu particulier dans la situation où nous nous
trouvons. Il faudra peut-être aller au-delà vers des mécanismes de
soutien plus forts à l'assurance-crédit.
Les modalités garantissant l'accès le plus aisé possible au crédit sont
mises en places. Dans ce que l'on a appelé le plan de relance ou les
initiatives que pourrait prendre le gouvernement dans le cadre du
budget 2009, je mets évidemment l'accent sur ce volet.
Si, pour les dossiers individuels de crédit hypothécaire, vous avez des
situations spécifiques de clients face à des entreprises ou des
banques et des institutions financières organisant le crédit
hypothécaire, n'hésitez pas à me les faire parvenir. On le fera
confidentiellement. On fera examiner la situation auprès de la CBFA.
om de heffing van 9,5 procent op
de
kredietverzekeringsovereenkomst
en af te schaffen.
02.03 Jean Cornil (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour
votre réponse.
Je salue bien sûr les mesures que vous prenez avec l'ensemble du
gouvernement. D'ailleurs ma question ne portait pas spécifiquement
sur ce point.
Je vous ai bien entendu et comme nous avons eu des contacts
notamment via les notaires et via les fédérations de notaires, je me
ferai un plaisir de vous faire parvenir un certain nombre de situations
puisqu'il s'agit de cas réels qui placent les gens dans des difficultés
extrêmes puisqu'ils ont déjà contracté des obligations d'achat. Ils
voient manifestement leurs conditions d'emprunt modifiées, ce qui
rend les choses difficiles dans l'équilibre du budget du ménage.
Enfin, au lieu de faire un suivi tous les six mois, je voulais vous
suggérer de le faire mensuellement avec l'ensemble du secteur
bancaire.
02.03 Jean Cornil (PS): Ik
waardeer
natuurlijk
de
maatregelen die u neemt met de
hele regering. Mijn vraag ging niet
specifiek over dit punt. Wij hebben
een aantal contacten gehad, met
name via de notarissen en de
verenigingen van notarissen. Ik zal
u met genoegen in kennis stellen
van een aantal gevallen van
personen die al een overeenkomst
ondertekend en zich tot een
aankoop verbonden hadden. Ten
slotte zou ik u willen voorstellen
een en ander om de maand in
plaats van om de zes maanden op
te volgen, in overleg met de hele
banksector.
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
02.04 Didier Reynders, ministre: Cela m'a peut-être échappé si j'ai
parlé de six mois. J'ai voulu dire que dans les six mois à venir, nous
allions assurer ce suivi. Cela ne signifie pas que nous allons le faire
tous les six mois. Je ne sais pas si ce suivi sera quotidien ou
hebdomadaire mais il y a des données qui arrivent à la CBFA en
continu. Je leur demande de nous faire part du suivi des opérations.
02.04 Minister Didier Reynders:
Die opvolging zal binnen zes
maanden haar beslag krijgen. Dat
betekent daarom niet dat we dat
maar om de zes maanden zullen
doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het toezicht op en de reclame voor beleggingsproducten van meer
dan 50.000 euro" (nr. 8384)
03 Question de Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le contrôle des produits de placement de plus de 50.000 euros et la
publicité pour ces produits" (n° 8384)</b>
03.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een
vraag over het toezicht. Zoals u weet, is voor consumenten die meer
dan 50.000 euro beleggen de belegging niet onderworpen aan de
financiële toezichthouder omdat men ervan uitgaat dat het om
professionele beleggers gaat. Vroeger lag die grens op 250.000 euro.
In de praktijk blijkt dat dit lage bedrag toch problematisch is. In
Nederland was er bijvoorbeeld een fraudezaak met een bedrijf dat
systematisch beleggingen vanaf 50.000 euro aanbood om op die
manier aan het toezicht te ontsnappen.
Ik heb twee vragen. Ten eerste, vindt u niet dat die grens van
50.000 euro te laag is? Het gaat toch niet om extreem hoge
bedragen? Ik heb trouwens gelezen dat uw collega, de minister Van
Quickenborne, dit een beetje in vraag stelt.
Ten tweede, is het voor de lidstaten mogelijk een aanvullende
regelgeving op te stellen zodat ook beleggingen van meer dan
50.000 euro en minder dan 250.000 euro in een of andere vorm aan
toezicht of controle onderworpen worden?
03.01 Katrien Partyka (CD&V):
Les placements d'un montant
supérieur à 50.000 euros ne sont
pas soumis au contrôle financier,
car on considère qu'il s'agit dans
ce
cas
d'investisseurs
professionnels. Auparavant, la
limite était fixée à 250.000 euros.
Le ministre Van Quickenborne
émet certaines des réserves à
l'égard du système actuel.
Le ministre ne trouve-t-il pas que
la limite actuelle est trop basse?
Les États membres ne peuvent-ils
pas se doter d'une réglementation
complémentaire, de sorte que les
placements de plus de 50.000
euros et de moins de 250.000
euros soient également soumis à
un contrôle?
03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Partyka, krachtens de Europese prospectusrichtlijn worden de
openbare aanbiedingen van financiële instrumenten die een belegging
van ten minste 50.000 euro vereisen vrijgesteld van de verplichte
publicatie van hun prospectus, erkend door een gespecialiseerde
toezichtinstantie zoals de CBFA of buitenlandse tegenhangers
daarvan.
De nationale autoriteiten kunnen niet van deze Europese
uniformeringregel afwijken. Het is onmogelijk om nationaal tot een
afwijking te beslissen. Dit ontslaat de indieners van zulke
aanbiedingen echter niet van de verplichting hun cliënten te
informeren en erover te waken dat hun reclame conform het eerlijk
handelsgebruik is.
In België is de wet op de handelspraktijken van toepassing op de
reclamehandeling. Er is dus een toezicht door de FOD Economie. Ik
moet u zeggen dat wij, na de ervaring van de financiële crisis,
misschien meer preciseringen moeten vragen inzake de
03.02 Didier Reynders, ministre:
En
vertu
de
la
directive
Prospectus, les émetteurs publics
d'instruments
financiers
qui
exigent
un
investissement
minimum de 50.000 euros sont
exemptés de l'obligation de publier
leur prospectus et sont agréés par
une
instance
de
contrôle
spécialisée. Les États membres
ne peuvent déroger à cette règle.
Ceci dit, les annonceurs doivent
informer leurs clients et veiller à ce
que leur publicité soit conforme
aux
bonnes
pratiques
du
commerce.
En Belgique, c'est la loi sur les
pratiques du commerce qui est
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
informatieverbintenis van de verschillende instellingen.
De grens van 50.000 euro is het resultaat van een compromis tussen
de verschillende Europese landen en het tegenwicht voor het feit dat
de euro-obligaties die vroeger aan iedere prospectusplicht ontsnapten
nu het voorwerp van de richtlijn uitmaken. Het was misschien mogelijk
een groter toepassingsgebied te hebben maar dit bedrag is het
resultaat van de besprekingen tussen de verschillende Europese
landen.
Dat bedrag kan laag lijken, maar wij moeten ook rekening houden met
het principe van de risicodiversificatie, dat ervan uitgaat dat niemand
alles in één zelfde product zou mogen beleggen. Producten die een
belegging van minstens 50.000 euro vereisen zijn normaliter en per
definitie niet gericht op kleine beleggers. Het is echter raadzaam op
het vlak van de financiële opvoeding inspanningen te blijven leveren
om de beleggers bewust te maken van de situatie.
De CBFA heeft ter zake een verslag voorgelegd aan de regering, die
dit nauwgezet zal bestuderen. Wij moeten initiatieven nemen inzake
de financiële opvoeding van de beleggers, niet alleen in België maar
ook in het buitenland.
Ik herhaal, een belegging van minstens 50.000 euro is normaal
gezien niet voor de kleine beleggers. Misschien hebben wij niet
dezelfde visie over wat een kleine belegger is.
Er zal ook aandacht aan deze grens moeten worden besteed tijdens
de evaluatie van de prospectusrichtlijn, die de Europese Commissie
de komende maanden zal uitvoeren, vooral indien herhaalde
misbruiken zouden worden vastgesteld. Ik meen dus dat wij moeten
wachten op een verslag van de Europese Commissie, volgende
maand, over de toepassing van de nieuwe richtlijn. Daarna zal het
misschien mogelijk zijn om daarover nieuwe besprekingen te voeren
met de andere Europese lidstaten. Tot nu toe lijkt het mij een correct
mechanisme, met de verbintenis om zelf meer informatie te geven
over een product van meer dan 50.000 euro.
d'application, et c'est le SPF
Economie qui en a la tutelle. Après
l'expérience de la crise financière,
il convient peut-être de préciser le
devoir
d'information
des
différentes institutions. Le seuil de
50.000 euros est le résultat d'un
compromis entre les différents
pays européens. Ce seuil peut
paraître peu élevé, mais il faut
également
tenir
compte
du
principe de la diversification des
risques.
La CBFA a présenté un rapport au
gouvernement. En Belgique et
ailleurs, des initiatives doivent être
prises pour promouvoir l'éducation
financière
des
investisseurs.
Normalement, un placement de
minimum
50.000
euros
ne
concerne
pas
les
petits
investisseurs.
Il faudra également examiner cette
limite dans le cadre de l'évaluation
de la directive Prospectus à
laquelle
la
Commission
européenne procédera dans les
mois à venir, en particulier si l'on
devait constater des abus répétés.
Nous devons attendre un rapport
de la Commission européenne.
Ensuite, nous pourrons peut-être
mener de nouvelles discussions
avec les autres États membres.
Pour l'instant, le mécanisme me
paraît correct.
03.03 Katrien Partyka (CD&V): Het gaat over een bedrag van
50.000 euro, het gaat dus niet over grootbeleggers. Er zijn heel veel
kleine beleggers die foutieve informatie hebben gekregen of een
gebrek aan kennis hadden.
Het verheugt mij wel dat u het initiatief "financiële opvoeding"
aanhaalt. U zegt dat u het rapport aan het bestuderen bent. Ik meen
dat er absoluut nood aan is. Uw collega's Magnette en Van
Quickenborne spreken, in het kader van het Fonds ter bestrijding van
de overmatige schuldenlast, altijd over een preventiecampagne van
150.000 euro, maar ik meen dat dit niet voldoende is en dat er
effectief nood is aan een plan om werk te maken van een gedegen
financiële opvoeding.
Het verheugt mij ook dat u zegt dat wij de regels voor reclame
misschien in een andere wetgeving meer kunnen preciseren. Ik stel
voor, als dat binnenkort een onderwerp wordt in Europa, dat wij er de
aandacht op vestigen.
03.03 Katrien Partyka (CD&V): Il
s'agit de 50.000 euros, un montant
qui ne concerne donc pas les gros
investisseurs. De très nombreux
petits investisseurs ont été mal
informés
ou
avaient
des
connaissances insuffisantes. Je
suis heureuse d'entendre le
ministre
évoquer
l'initiative
«éducation
financière».
La
campagne de prévention dont
parlent les ministres Magnette et
Van Quickenborne dans le cadre
du Fonds de traitement du
surendettement ne suffira pas. Je
me réjouis également la possibilité
de préciser les règles en matière
de publicité dans le cadre d'une
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
autre législation relevée par le
ministre. Nous pourrons revenir
sur cette question lorsqu'elle sera
traitée, sous peu, au niveau
européen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de controle van (afval)containers in de haven van Antwerpen"
(nr. 8299)
04 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrôle des conteneurs (à déchets) au port d'Anvers" (n° 8299)</b>
04.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u
aanspreken in hoofde van uw verantwoordelijkheid voor de douane en
de Regie der Gebouwen inzake de controle van de afvalcontainers in
de haven van Antwerpen. Als Belgische gemeenschap produceren wij
jaarlijks 200.000 ton elektronisch en elektrisch afval. Antwerpen is een
belangrijke doorvoerhaven en verwerker van dergelijk afval, ook van
buurlanden zoals Duitsland, dat een belangrijke speler is.
Veel van die afgedankte elektronica wordt clandestien verscheept.
Dat blijkt uit controles en getuigenissen uit China, Oost-Europa en
Afrika, de bestemmingen. België is daar nogal nauw bij betrokken,
omdat vaak na verbranding op de meest bedenkelijke wijze in die
landen het residu teruggestuurd wordt naar hier om daaruit het
koper te distilleren. Dat genereert natuurlijk problemen inzake
vervuiling en creëert een schadelijke omgeving voor de omwonenden.
We hebben daar dus een zekere verantwoordelijkheid.
Mijnheer de minister, we kunnen dat beter in kaart brengen en
bestrijden. Er zijn vijf scanners, maar er rijzen prangende problemen.
Naar het schijnt moeten er voor die scanners telkens vier
personeelsleden ter beschikking zijn om ze maximaal te laten
renderen. Aangezien men er vijf heeft, heeft men twintig man
personeel nodig. Blijkbaar zouden er slechts drie mensen zijn
toebedeeld, los van het feit dat er eigenlijk te weinig scanners zijn
voor een performante controle van de miljoenen containers met
elektronica-afval, die jaarlijks verscheept worden. Er is dus een
probleem van personeel, er is een technisch probleem met de
apparaten en er is grote onenigheid met de Regie der Gebouwen over
het onderhoud van de site die daarvoor is aangelegd. Voorts zijn er
problemen inzake ICT. Het is dus meer dan de moeite waard om het
performanter maken hiervan even ter sprake te brengen.
Ik heb enkele concrete vragen. Hoe worden die praktijken concreet
door de douane in kaart gebracht? Wat is het globaal plan om ze
goed in te dammen?
Wat zult u doen opdat de problemen van praktische aard zowel het
onderhoud van het gebouw als de onenigheid tussen de douane en
de Regie der Gebouwen, de problemen met de capaciteit van de
scanners en het personeelsprobleem zouden worden opgelost? Ze
leiden immers allemaal tot een geringe scancapaciteit en een geringe
controle.
04.01 Roel Deseyn (CD&V):
Anvers est un port de transit
important et un lieu de traitement
de déchets électroniques et
électriques. De grandes quantités
de matériel électronique mis au
rebut sont expédiées par bateau
vers la Chine, l'Europe de l'Est et
l'Afrique, pour y être incinérées
avec toutes les conséquences qui
en découlent pour l'environnement
et les résidus sont ensuite
renvoyés dans notre pays où on
en retire du cuivre. Ce trafic
nuisible peut être combattu à l'aide
de scanners, mais la douane
anversoise n'en possède pas
assez, le personnel est insuffisant
et il y a des dissensions avec la
Régie des Bâtiments à propos de
l'entretien du site concerné.
Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour résoudre
ce problème?
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Deseyn, in België fungeren de gewestelijke autoriteiten als bevoegde
instanties op het vlak van afvalstoffenbeleid en controle. Binnen het
afvalstoffenbeleid is de douane belast met de controle op de
regelmatige invoer, uitvoer en doorvoer van afvalstoffen in de
betrekkingen met de niet-EU-lidstaten. Dat komt erop neer dat de
douane de afvalstoftransporten identificeert en vervolgens controleert
of de vereiste afvalstoffendocumenten aanwezig zijn. Bij vaststelling
van een onregelmatigheid zal de douane de afvalstoffen alleen
tegenhouden en de bevoegde autoriteit verwittigen, die de nodige
richtlijnen aan de douane moet verstrekken. In de praktijk doet de
problematiek zich hoofdzakelijk bij de uitvoer voor.
De douaneambtenaar beschikt over interne instructies en
rondzendbrieven betreffende de controle op de uitvoer van
afvalstoffen en de te contacteren bevoegde instanties. Teneinde
afvaltrafieken in kaart te kunnen brengen, werd in Antwerpen reeds
een werkgroep Controle op Afval in de Haven opgericht, waaraan de
verschillende
betrokken
partijen
deelnemen,
douane,
scheepvaartpolitie, OVAM, Vlaamse milieu-inspectie en de milieu-
inspectie van de FOD Volksgezondheid Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu.
Door de werkgroep werd het arrondissementeel actieplan 2008
opgesteld, waarin de operationele doelstellingen werden geformuleerd
evenals de voor iedere betrokkene partij binnen haar bevoegdheid te
ondernemen activiteit. In de werkgroep wordt informatie uitgewisseld
met de bedoeling tot een betere samenwerking te komen tussen de
diensten en controleacties op het getouw te zetten, teneinde illegale
afvaltrafieken in te dammen.
Naast de werkgroep zal bij de douane ook een doelgroep operatoren
betrokken bij de afvaltransporten, worden opgericht voor het
verzamelen van alle bij de betrokken autoriteit beschikbare informatie
omtrent operator en afvalstoffen. Die informatie zal de basis vormen
voor de uitbouw van een risicoanalyse en het beheer van afvalstoffen.
Wat de scancapaciteit van 5 scanners betreft, waarvan drie vast en
twee mobiel, wordt een scancapaciteit nagestreefd van 150.000
scans per jaar. In de eerste helft van 2008 werd in totaal, lossen en
laden, 4,4 miljoen twenty foot equivalent unit behandeld. Daarvan
waren er 3,7 miljoen beladen. De overige waren leeg. Op jaarbasis
zou dat dus neerkomen op 7,5 miljoen beladen TEU.
Dat komt overeen met 5,5 miljoen containers, ongeacht de
afmetingen. Het betekent dat ongeveer 3% van alle containers kan
worden gescand door middel van hogekwaliteitscanners. Dat is
beduidend meer dan in de overige grote Europese havens. Voorlopig
zijn er dan ook geen plannen om verder te investeren in dergelijke
hogekwaliteitscanners.
Ik kom aan de zogenaamde technische problemen van de scanners.
De scanners die momenteel operationeel zijn in de haven van
Antwerpen, functioneren op technisch vlak uitstekend. Ik zal u een
tabel geven met een overzicht van de uptime per maand van beide
toestellen.
Voor de mobiele scanners heb ik hier een overzicht van januari tot
04.02 Didier Reynders, ministre:
En Belgique, ce sont les autorités
régionales qui sont compétentes
pour la politique des déchets et les
contrôles en la matière. Les
douanes identifient les transports
de déchets et contrôlent les
documents. En cas d'irrégularités,
l'autorité compétente donne aux
douanes
les
directives
nécessaires. C'est principalement
à l'exportation que des problèmes
se posent. Pour s'acquitter de sa
tâche, chaque fonctionnaire des
douanes peut se référer à des
instructions internes et à des
circulaires. A Anvers, un groupe
de travail Contrôle des Déchets a
déjà été créé pour cartographier
les trafics. Ce groupe de travail a
arrêté
un
plan
d'action
d'arrondissement 2008 qui définit
les objectifs et les missions des
différents acteurs. Un échange
d'informations devrait améliorer
leur collaboration. En outre, un
groupe de travail Opérateurs
chargé de collecter toutes les
informations
disponibles
concernant les opérateurs et les
déchets sera créé au sein des
douanes.
Il existe trois scanners fixes et
deux scanners mobiles dont on
espère une capacité de 150.000
«scans» annuels. Au cours du
premier semestre de 2008, au
total 4,4 millions de Twenty Foot
Equivalent (TEU) ont été traités
dont 3,7 millions étaient chargés.
Sur une base annuelle, cela
équivaut à 7,5 millions de TEU.
Ce qui équivaut à son tour à 5,5
millions de conteneurs, ce qui
signifie qu'environ 3 % de tous les
conteneurs peuvent être scannés
avec des scanners de haute
qualité. Etant donné que ce
pourcentage est sensiblement plus
élevé que dans les autres ports
européens,
de
nouveaux
investissements ne sont pas à
l'ordre du jour. Les scanners qui
sont utilisés actuellement à Anvers
ne présentent aucun problème
technique. Le fonctionnement des
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
augustus met een uptime per maand van 93% tot 100%. Dat is dus
minstens een normale en misschien zelfs een uitstekende werking
van die apparatuur.
Ik kom aan het punt over de onenigheid met de eigenaars van het
gebouw. Hiermee wordt waarschijnlijk het uitblijven van de oplevering
van de grensinspectiepost ter hoogte van de Sint-Antoniuslaan te
Beveren-Kallo in de haven op linkeroever bedoeld. Op dat terrein
bevindt zich naast een aantal andere gebouwen ook een dubbele
scanner. Die is eigendom van de administratie Douane en Accijnzen
en werd op de vooropgestelde termijn opgeleverd. Door het feit dat
het contract tussen het havenbedrijf Antwerpen en de
Regie der Gebouwen nog niet tot stand is gekomen, kan de douane
haar scanner voorlopig nog niet gebruiken. Een oplossing op korte
termijn is in zicht in overleg met het Havenbedrijf Antwerpen.
Ik kom aan de ICT-systemen. Het nieuwe PLDA-systeem gaf in het
begin alleen de verplichte verificaties weer. Daarom konden de
ambtenaren ter plaatse voor scanning alleen selecteren uit de door
het systeem weergegeven aangifte. Inmiddels werd aan de
plaatselijke ambtenaar de mogelijkheid geboden om toch alle
aangiften op de scanner te consulteren en eventueel te selecteren
voor
scanning.
Ook
de
selecties
die
op
basis
van
scheepsmanifestgegevens gebeuren, worden opnieuw mogelijk
doordat de manifesten voorlopig in de vorm van een excelbestand ter
beschikking zijn.
De nodige instructies werden gegeven op plaatselijk vlak om het
aantal selecties op te voeren, in afwachting van de ingebruikname van
de automatische selectiemotor, waarvan de aankoop werd
goedgekeurd in de Ministerraad. Die aankoop is momenteel in volle
uitvoering.
Het heeft effectief een inloopperiode gevraagd om vertrouwd te
geraken met de nieuwe manier van werken.
Wat betreft het gebrek aan personeel, de scanners worden bediend
door ambtenaren van niveau D. Het geactualiseerde personeelsplan
2007 voorziet in de aanwerving van een 25-tal ambtenaren van niveau
D om op de scanners te worden tewerkgesteld. Indien nodig zal voor
2009 ook een beroep kunnen worden gedaan op aanwervingen in het
zogenaamde UTB-statuut, uitzonderlijke en tijdelijke behoeftestatuut.
De nieuwe apparatuur functioneert normaal. Enkele jaren geleden
hadden wij geen scanners in de havens. Nu proberen wij te werken in
correcte omstandigheden, vergeleken met andere Europese havens.
scanners mobiles est bon à
excellent. Sur le terrain du poste
d'inspection frontalier de Beveren-
Kallo se trouve un double scanner
qui appartient aux Douanes et
Accises et qui a été livré à temps.
En attendant qu'un contrat soit
conclu entre la Havenbedrijf
Antwerpen et la Régie des
Bâtiments,
les
douanes
ne
peuvent pas encore utiliser leur
scanner mais une solution est en
vue.
Étant donné qu'initialement, le
nouveau système PLDA n'indiquait
que les vérifications obligatoires,
les agents étaient limités dans
leurs possibilités de scannage.
Dans l'intervalle, cette faculté de
scannage a été étendue à
l'ensemble des déclarations. Des
instructions ont été données sur le
terrain pour que les responsables
augmentent
le
nombre
de
sélections dans l'attente de la mise
en service du moteur de sélection
automatique, cette dernière étant
annoncée comme imminente. Les
nouvelles
procédures
ont
nécessité une période de rodage.
Il est prévu d'engager environ 25
agents de niveau D pour la
commande des scanners ; si
nécessaire, il sera en outre fait
appel, en 2009, à du personnel
supplémentaire sous contrat de
"besoins
exceptionnels
et
temporaires" (BET).
04.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik zie dat eraan
wordt gewerkt.
Ik dank u voor uw uitgebreid antwoord over die verschillende
aspecten.
De site op Linkeroever werd in juli 2008 afgewerkt en er is nog een
discussie tussen de Regie en het Havenbedrijf, onder meer over het
onderhoud. De Regie wacht echter op uw handtekening om de zaak
te kunnen finaliseren en hopelijk begin 2009 in gebruik te nemen.
04.03 Roel Deseyn (CD&V): La
Régie n'attend plus que la
signature du ministre pour mettre
en service le site du Linkeroever
début 2009. Il est dès lors
essentiel que ce dossier bénéficie
du soutien de votre administration.
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Het is heel belangrijk dat de Regie der Gebouwen, die goed werk
levert en contracten sluit in naam van de douane en de politie,
maximaal ondersteund wordt door uw administratie, zodat de zaken in
gebruik kunnen worden genomen. Het is bijna moeilijker om een
concessie met de Regie te sluiten dan voor het hele private project
van het Deurganckdok. Dat lijkt mij niet goed voor de reputatie van de
overheid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de verkoop van Fortis aan BNP Paribas"
(nr. 201)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 202)
- de heer Robert Van de Velde tot de eerste minister over "de uitspraak van het openbaar ministerie
van donderdag 6 november 2008 in het kort geding bij de rechtbank van Koophandel in Brussel"
(nr. 203)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "het kort geding bij de rechtbank van
Koophandel in Brussel inzake de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 204)
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "het onrechtmatige handelen in de zaak Fortis"
(nr. 205)
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het onrechtmatige handelen in de zaak Fortis" (nr. 206)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de KB's betreffende de FPIM" (nr. 8551)
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "lening Federale Participatiemaatschappij aan Fortis"
(nr. 222)
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "lening Federale Participatiemaatschappij aan Fortis" (nr. 223)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het overbruggingskrediet aan Fortis ten belope van 3 miljard euro" (nr. 8567)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "het verzwijgen van de heronderhandeling
van de voorwaarden na het sluiten van de verkoop van Fortis aan BNP Paribas" (nr. 225)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "de lening van de Federale
Participatiemaatschappij aan Fortis Holding" (nr. 226)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de lening van de Federale Participatiemaatschappij aan Fortis Holding" (nr. 227)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de rol van de Nederlandse regering bij de redding van Fortis" (nr. 8625)
- mevrouw Meyrem Almaci tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de ontwikkelingen in het dossier rond de verkoop van Fortis" (nr. 240)
05 Interpellations et questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 201)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 202)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "la déclaration faite par le ministère public le jeudi
6 novembre 2008 dans le cadre de la procédure en référé intentée devant le tribunal de commerce de
Bruxelles" (n° 203)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la procédure en référé intentée devant le tribunal de
commerce de Bruxelles en ce qui concerne la vente de Fortis à BNP Paribas" (n° 204)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les irrégularités commises par le gouvernement dans le
dossier Fortis" (n° 205)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur
"les irrégularités commises par le gouvernement dans le dossier Fortis" (n° 206)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les arrêtés royaux relatifs au SFPI" (n° 8551)</b>
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le prêt accordé par la Société fédérale de participations à
Fortis" (n° 222)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur
"le prêt accordé par la Société fédérale de participations à Fortis" (n° 223)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le crédit de soudure de 3 milliards d'euros accordé à Fortis" (n° 8567)<br>- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la dissimulation de la renégociation des conditions
de la vente de Fortis à BNP Paribas après la conclusion de la transaction" (n° 225)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur le prêt accordé par la Société fédérale de participations
à Fortis Holding" (n° 226)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles
sur "le prêt accordé par la Société fédérale de participations à Fortis Holding" (n° 227)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rôle du gouvernement néerlandais dans le sauvetage de Fortis" (n° 8625)<br>- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles
sur "les suites du dossier de la vente de Fortis" (n° 240)b>
05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
zal mijn interpellaties samenbundelen.
De voorzitter: Op dertig seconden.
05.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dertig seconden lijkt mij
nogal snel.
Mijnheer de minister, wat de verkoop van Fortis aan BNP Paribas
betreft, stelt men tot op de dag van vandaag vast dat het hele Fortis-
verhaal nog voor verrassingen kan zorgen. Ik verwijs naar wat we de
afgelopen dagen hebben kunnen meemaken op de algemene
aandeelhoudersvergadering, waarbij de nieuwe raad van bestuur
geen meerderheid heeft gevonden om verkozen te geraken, waardoor
de oude raad van bestuur blijft zitten.
Dit gezegd zijnde, zou ik nog even willen terugkomen op de houding
van de regering ten aanzien van de uitspraak van de rechtbank van
koophandel in de zaak-Fortis.
Ik keer even terug naar 7 november, toen substituut Paul Dhaeyer
namens het openbaar ministerie een uitspraak heeft gedaan. Hij heeft
een soort van knuppel in het hoenderhok gegooid door te beweren dat
de uitverkoop van Fortis aan BNP Paribas onwettig was omdat het de
aandeelhouders van Fortis toekomt om over zo'n verkoop te
beslissen. Dat was zijn eerste stelling.
Ten tweede vond hij dat het bepalen van de waarde van de verkochte
aandelen op een lichtzinnige manier is gebeurd. Voor de bepaling van
de overnameprijs van Fortis heeft men het eigen vermogen van Fortis
bij benadering berekend.
Ondertussen kennen we de uitspraak van de handelsrechter in de
rechtbank van koophandel van Brussel. Zij stelt dat de verkoop van
Fortis aan BNP Paribas niet wordt opgeschort. U weet dat. Toch
moeten de verkochte activa worden geëvalueerd. Er komt dus nog
een groep van experts. Ik meen dat drie experts zijn aangeduid om
daarover op korte termijn uitsluitsel te geven en een en ander uit te
zoeken.
Parallel daarmee hebben we de uitspraak gehad van de Kamer van
05.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le feuilleton de la vente
de Fortis à BNP Paribas ne cesse
de rebondir. Le 7 novembre
dernier, le substitut, M. Paul
D'haeyer, a déclaré la vente
illégale parce qu'il appartient aux
actionnaires de Fortis de décider
de la vente. Il a également jugé
que la valeur avait été fixée à la
légère. Entre-temps, le juge
consulaire de Bruxelles a décidé
que la vente ne sera pas
suspendue mais que les actifs
vendus devront être évalués par
un groupe d'experts. Par ailleurs,
un juge consulaire néerlandais a
décidé
que
les
autorités
néerlandaises
devront
mieux
informer les actionnaires de Fortis
en
ce
qui
concerne
la
nationalisation de la banque.
Quelle
est
la
position
du
gouvernement belge dans ce
dossier? Dispose-t-il d'un «plan B»
au cas où l'enquête démontrerait
que les actifs vendus ont été sous-
évalués?
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
ondernemen in Nederland, die op 24 november besliste dat er een
onderzoek zou komen naar de nationalisering van Fortis. De rechter
oordeelde dat de Fortis-aandeelhouders meer inzage moeten krijgen
in de omstandigheden waardoor de bank deels in handen van de
Nederlandse overheid kwam. Dat verhaal interfereert misschien met
het Belgische verhaal. Daar is de opdracht dat het Nederlandse
onderzoek moet teruggaan tot op het bod van Fortis op ABN Amro, in
juli 2007. Er wordt daar dus een veel ruimer onderzoek gevraagd dan
in België.
U bent ondertussen aandeelhouder van Fortis Bank. Daarom vraag ik
u wat de houding van de federale regering is ten aanzien van dat
gegeven.
Daar blijft toch een zekere onzekerheid bestaan, te meer omdat we
de uitkomst van de experts niet kennen, noch van de Belgische, noch
van de Nederlandse. Stel dat dit onderzoek leidt tot de conclusie dat
er activa aan de Belgische of de Nederlandse overheid zijn verkocht,
maar ondergewaardeerd, quid de uitbreiding naar BNP en Paribas? Ik
wil van u dus wel eens weten of deze regering een plan B heeft om
zich daartegen te wapenen. Anders lijkt mij dat toch een gewaagde
oefening en blijft het risico zeer groot. Dat element, mijnheer de
voorzitter, weerhoud ik uit de totaliteit van de vragen die ik misschien
nog gesteld had, maar niet concreet geformuleerd via een
interpellatie. Ik zou wel willen dat de minister daar toch nog enige
toelichting bij zou geven, hoe de regering de verdere afloop van dat
dossier tegemoet ziet.
05.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zie de
minister niet anders dan lachen. Ik heb gisteren weinig lachende
gezichten gezien, eerlijk gezegd.
Ik heb een zeer concrete vraag waarover ik graag even met u van
gedachten wissel. Het KB van 29 september dat de Federale
Participatiemaatschappij in staat moet stellen om aandelen te
verwerven in drie vennootschappen, bepaalt het volgende. Ik lees
even letterlijk de tekst. Het begint met: "In toepassing van artikel 2
paragraaf 3 van de wet van 2 april 1962 betreffende de federale
participatie- en investeringsmaatschappij en de gewestelijke
investeringsmaatschappijen wordt de federale participatie- en
investeringsmaatschappij ermee belast om in te schrijven op een
kapitaalverhoging en, in voorkomend geval, aandelen te verwerven
van Fortis NV, vennootschap naar Belgisch recht waarvan de
maatschappelijke zetel gevestigd is te 1000 Brussel, Koningsstraat
20, en Fortis NV, vennootschap naar Nederlands recht waarvan de
maatschappelijke zetel gevestigd is te Utrecht, en/of Fortisbank NV,
vennootschap naar Belgisch recht waarvan de maatschappelijke zetel
gevestigd is te 1000 Brussel, Warandeberg".
Ik zou nu heel concreet van u het volgende willen weten. Ten eerste,
waar hebben wij op 29 september effectief aandelen in verworven? U
zal de structuur van Fortis ondertussen waarschijnlijk ook al dag en
nacht gezien hebben. In elk geval komt het erop neer dat als men
Fortis SA/NV neemt, er een participatie is van 50% in die
vennootschap, had een participatie van 50% in de Nederlandse
bankpoot.
Ik ga er dus even van uit misschien is dat fout, daarom vraag ik het
05.03 Robert Van de Velde
(LDD): Le ministre des Finances a
toujours le sourire mais hier peu
de visages étaient réjouis. Je me
réfère à l'arrêté royal du 29
septembre qui doit permettre à la
société fédérale de participations
d'acquérir une participation dans
trois
sociétés.
Quelles
participations
avons-nous
effectivement
prises
le
29
septembre?
Est-il exact que grâce à cette
participation de 49 % dans le
holding mère, notre pays détient
également automatiquement une
part de la banque néerlandaise?
Sur quoi portent exactement
acquisitions et ventes et quels
étaient les rapports avec le
département
néerlandais
au
moment de la vente?
Le gouvernement a en fin de
compte occulté la question du
crédit de soudure de 3 milliards
d'euros. Dans l'intervalle, la dette
de l'État augmente à nouveau et il
est trop tard pour réagir. Il est
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
ook dat u door die participatie van 49% in de moederholding van de
bank ook automatisch een deel van de Nederlandse bank neemt. Na
uw antwoord zullen we samen even de chronologie overlopen en
bekijken hoe de waardes van links naar rechts verschoven zijn. Ik zou
echter eerst een antwoord willen hebben op de vragen waar we
aandelen gekocht, verworven hebben en hoe u de relatie schetst met
de Nederlandse bank op dat moment.
Ik heb nog een klein puntje over dat overbruggingskrediet van 3
miljard. Dat is perfect onder de mat gestoken. Uiteindelijk heeft deze
regering die 3 miljard die als krediet was gegeven onder de mat
geschoven en werd dit niet meegedeeld. Het is veel te laat,
ondertussen is de actualiteit van dat ding weg. De staatsschuld is
intussen opgelopen en de scherven liggen bij wijze van spreken op
straat. Ik wil er nog een element aan toevoegen dat zelfs geen vraag
is, namelijk dat men dit gewoon niet doet. Als verantwoordelijke
regering kan men geen dusdanig bedrag in een dusdanig gevoelig
dossier ter beschikking stellen zonder het mee te delen. Alles is
meegedeeld maar dit ene deel niet. Misschien kunt u mij van het
tegendeel overtuigen maar in mijn ogen was dit puur een operatie om
dat zo lang mogelijk onder de mat te schuiven. Men zou dan wel zien.
Minister Reynders, dit is pas een maand later meegedeeld. Dat vind ik
onverantwoord. Dat echter geheel terzijde. Ik heb veel liever een
antwoord over de situatie met de Nederlandse bank.
quand même inadmissible que le
gouvernement libère un montant
aussi
élevé
sans
aucune
communication sur le sujet.
05.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer
kort houden. Ik zou even willen terugkomen op de vragen die de Raad
van State stelt over de couponregeling die de regering heeft
uitgewerkt voor de gedupeerde aandeelhouders van Fortis. Niet
alleen de Raad van State, ook grondwetspecialist Koen Lemmens
heeft in Nederland al...
(...): (...)
05.05 Jan Jambon (N-VA): Dan trek ik mijn interpellatie in. Dat was
mij ontgaan.
05.06 Minister Didier Reynders: Het is misschien nuttig om een
zekere termijn te hebben om een antwoord te geven. Er zijn twee
nieuwe elementen. Er waren op 18 november twee beslissingen van
de rechtbank van Brussel in twee dossiers ter zake en vanmorgen
was er een beslissing van de Europese Commissie.
Wij hebben nu twee positieve beslissingen gekregen van een
rechtbank en een positieve beslissing van de Europese Commissie.
Dat zijn de feiten. De regering zal voortgaan op basis van de
verschillende conventies en contracten met alle partners, zonder
enige verandering. Waarom zou er een verandering moeten komen?
Wij hebben nu niet alleen een positief antwoord gekregen van een
rechtbank maar vanmorgen hebben wij ook een positieve beslissing
ontvangen van de Europese Commissie inzake onze interventie in
Fortis. Ik zie dan ook geen probleem in dat verband. Wij moeten
misschien nog wel een aantal besprekingen voeren.
Wat de waarheid betreft van de verschillende elementen heb ik al een
antwoord klaar. Ik zal een kopie van de twee beslissingen van de
rechtbank aan de leden bezorgen. Ik zal niet in elke vergadering
hetzelfde antwoord herhalen. Ik heb de heer Nollet al 5, 6 of
05.06 Didier Reynders, ministre:
Le 18 novembre, le tribunal de
Bruxelles
s'est
à
nouveau
prononcé dans ce dossier. Ce
matin, la Commission européenne
s'est prononcée à son tour.
La justice s'est dès lors déjà
prononcée
à
deux
reprises
positivement et la Commission
européenne confirme à présent
ces décisions. Le gouvernement
peut donc poursuivre sur la base
de ces contrats et il n'est pas
nécessaire de convoquer une
réunion.
Je ne continuerai pas à fournir
encore et toujours la même
réponse à cette assemblée. J'ai
peut-être déjà répété dix fois la
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
misschien zelfs al 10 keer hetzelfde antwoord gegeven gedurende
dezelfde vergadering. Er is nu een gerechtelijke waarheid in verband
met een aantal feiten. Dit geldt ook voor de koninklijke besluiten en de
deelname van de Belgische Staat in een Belgische bank. Ik heb dit
zeer klaar en duidelijk gezegd aan de heer Nollet op 28 september.
Wij hebben toen gezegd dat de drie regeringen een deelname van
49,9% zouden nemen in de drie activiteiten. Tegelijkertijd hebben wij
aangekondigd dat wij ABN Amro zouden verkopen. Enkele dagen
later hebben wij dit ook gedaan. ABN Amro werd toen aan de
Nederlandse regering verkocht met daarbij alle andere activiteiten in
Nederland.
Het standpunt van de rechtbank is klaar en duidelijk. Ik zal geen
ander antwoord meer geven dan enkel nog een kopie van de twee
beslissingen. U kunt dit lezen want deze beslissingen werden publiek
bekendgemaakt. Ik denk dat dit de beste oplossing is, in plaats van
telkens weer op een gerechtelijke beslissing te moeten terugkomen.
même chose à M. Nollet. La
justice nous apporte confirmation
aujourd'hui, également en ce qui
concerne les arrêtés royaux et la
participation de l'État belge dans
une banque belge. Le 28
septembre, j'ai déclaré que les
trois gouvernements prendraient
une participation de 49,9 % dans
les trois activités et vendraient
ABN Amro. Quelques jours plus
tard, nous avons vendu ABN Amro
au gouvernement néerlandais, en
même temps que toutes les autres
activités menées aux Pays-Bas.
La position du tribunal est claire.
Je ne continuerai pas à répondre à
ces interpellations et je me
bornerai à vous communiquer une
copie de la décision.
De voorzitter: We zullen hiervoor niet naar de Raad van Europa stappen.
05.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u
zegt dat u al heeft geantwoord aan de heer Nollet. Dat kan misschien
wel zo zijn. Ik heb mij niet uit te spreken over de kwaliteit van dat
antwoord maar u zegt zelf dat er vandaag een nieuw feit was,
namelijk de bevestiging van Europa. Ik neem aan dat u daaraan enig
belang hecht.
Ook de uitspraak van de rechtbank van koophandel heeft twee
elementen. De verkoop kan niet opgeschort worden, maar er komt
wel nog een expertencommissie of een expertenverslag. Hetzelfde
geldt in Nederland. Ik begrijp uit uw antwoord dat u zich helemaal niet
gebonden of geroepen of geëngageerd voelt. Wat er ook uit die
expertengroep mag komen, het is voor u van generlei waarde. Ik kan
wel aannemen dat het niet opschortend zal zijn, maar het zou wel
eens kunnen dat er daaruit nog verrassende zaken voortkomen, die
politiek misschien wel van enig belang zouden kunnen zijn. Ik wil
daarop niet vooruitlopen, maar u doet alsof alles nu in kannen en
kruiken is. U hebt het fiat van Europa en een vonnis van de rechtbank
van koophandel. U stopt zich daarachter weg en u zegt dat u voor
alles groen licht hebt en voortgaat.
In uw ogen lijkt het misschien zo te zijn, maar ik zou nog niet op mijn
beide oren slapen. U hebt waarschijnlijk nog wel wat andere katten te
geselen in dat dossier. Ik wens u alle succes om dat tot een goed
einde te brengen. De afgelopen dagen hebben aangetoond dat het
nog wat gevoelig ligt bij de aandeelhouders, maar wij zullen wel zien
wat wij moeten zien. Het verbaast mij een beetje, wat de experten
betreft, dat u zegt, wat het ook mag zijn, dat het u niet echt zal kunnen
deren, omdat u zich gesterkt voelt door de uitspraak van Europa.
05.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le ministre affirme avoir
répondu à M. Nollet mais la
confirmation européenne constitue
bel et bien un fait nouveau.
Je pense pouvoir déduire de la
réponse du ministre qu'il ne se
sent pas lié par ce que seront les
conclusions de la commission
d'experts. Elles n'auront peut-être
pas d'effet suspensif mais il
pourrait y avoir des surprises qui
auront
éventuellement
leur
importance sur le plan politique.
Le ministre se comporte comme si
tout était réglé mais il reste
probablement encore d'autres
chats à fouetter dans le cadre de
ce dossier. La question reste
sensible auprès des actionnaires.
Le ministre se sent conforté par
les déclarations européennes.
05.08 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, u bent een
meester in het omzeilen. U hebt weer geen antwoord gegeven. Ik zal
u een stukje op weg helpen, indien u dat wenst. Op het ogenblik dat u
investeerde in de Belgische bank had u de facto een deel van de
05.08 Robert Van de Velde
(LDD): Une nouvelle fois, le
ministre n'a pas répondu aux
questions. Au moment où il a
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Nederlandse bank in handen. Als wij de chronologie nagaan, dan zien
wij dat u op 28 of 29 september het eerste deel verworven hebt, maar
ondertussen werd het Nederlandse deel voor 12,8 miljard euro
verkocht. Op dat ogenblik was 25% daarvan potentieel ik zie dat niet
in de aandelen en u weigert daarop te antwoorden in de handen van
de Staat, van de investeerder, van de participatiemaatschappij en die
zijn onterecht naar BNP Paribas gegaan.
Ik hoop dat u daarop hier vandaag een concreet en correct antwoord
kunt geven. Ik zal zeker niet nalaten om in de bijzondere commissie
die geïnstalleerd zal worden die elementen verder grondig te
onderzoeken. U weet zeer goed dat het vonnis manifest een
voorzichtigheidsbeslissing was.
Dat was deels een politiek vonnis. Uiteraard is het met de scheiding
der machten gebeurd en is het losstaand, maar u weet goed genoeg
dat het vonnis niet rechtvaardigt wat er ondertussen gebeurd is. Die
500.000 mensen, die u op een schandalige manier voor een stuk mee
in hun blootje hebt gezet, zijn vandaag woest. Ik begrijp hen.
investi dans la banque belge il
détenait de facto une part de la
banque néerlandaise. Le première
part a été acquise le 28 ou le 29
septembre mais dans l'intervalle le
part néerlandaise a été vendue
pour 12,8 milliards d'euros. A ce
moment, 25% de cette part étaient
potentiellement aux mains de
l'Etat. Je continuerai à examiner
tout cela en profondeur au sein de
la commission spéciale.
L'arrêt était incontestablement une
décision dictée par la prudence. Il
ne justifie pas ce qui s'est passé
depuis. Les 500.000 personnes
qui ont été plumées en partie à
cause du ministre sont aujourd'hui
en colère.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de eerste minister over "het budgettaire gat van 133 miljoen euro in de
begroting 2009 omwille van het schrappen van de vliegtaks" (nr. 208)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het budgettaire gat van 133 miljoen euro in de begroting 2009 omwille van het
schrappen van de vliegtaks" (nr. 209)
06 Interpellations jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "le trou de 133 millions d'euros dans le budget 2009 par
suite de l'abandon de la taxe sur les billets d'avion" (n° 208)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le trou de 133 millions d'euros dans le budget 2009 par suite de l'abandon de la
taxe sur les billets d'avion" (n° 209)b>
06.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik kom nogmaals terug op deze
aangelegenheid, omdat ik met een vraag blijf zitten. U zult meteen
begrijpen waarover ik het zal hebben.
Ik stel vast dat de regering soms sneller maatregelen afschaft dan
haar schaduw ze kan uitvoeren. Dat is zoals Lucky Luke! Die schiet
ook sneller dan zijn schaduw, maar hij schiet wel raak.
In de begroting 2008, voor wie zich dat herinnert, wou minister
Reynders absoluut het btw-tarief van 21% invoeren bij de verkoop van
woningen met bijhorende grond. Er was daarvoor in de begroting
20 miljoen euro ingeschreven, maar dat was natuurlijk buiten de
waard gerekend van de Vlaamse regering. De huidige Vlaamse
regering, maar ook haar voorganger, heeft haar beleid inzake het
verwerven van eigendom met fiscale maatregelen begeleid en
vormgegeven en kon dus geen btw-verhoging dulden. Die maatregel
werd dus uit de begroting van 2008 geëvacueerd, met als
compensatie een vraag aan Europa. Sindsdien heb ik van dat dossier
niets meer gehoord.
06.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Lorsque le gouvernement
fédéral tente de colmater des
brèches dans le budget par le biais
de l'une ou l'autre mesure, il est
parfois rappelé à l'ordre par les
Régions.
La taxe sur les billets d'avion en
constitue un bel exemple. Cette
taxe devait combler un trou dans
le budget à hauteur de 130
millions d'euros. La mesure a été
rapidement abandonnée à la suite
des protestions des Régions
flamande et wallonne. Le ministre
des Finances rétorque qu'il attend
dans ce cas des Régions des
propositions permettant d'injecter
les
130 millions
d'euros
nécessaires dans les caisses
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
In de begrotingsopmaak van 2009 staat een gelijkaardige maatregel.
U schrijft een vliegtuigtaks in de begroting in ter waarde van 130
miljoen euro, maar die komt er dus niet. Het probleem is dat men
altijd met twee woorden moet spreken als deze regering zich uitdrukt.
Ik heb begrepen uit het overleg van de Gewesten dat op 7 november
heeft plaatsgevonden, dat die taks er niet komt. Ik vraag mij af op
welke manier men bij de federale regering en zeker bij de Vlaamse
meerderheidspartijen, tot zo'n beslissing komt. Ik herinner mij nog dat
bij de begrotingsopmaak Patrick Dewael 's morgens vertelde dat men
een begrotingsopmaak 2009 had gehad, dat er een evenwicht was en
dat er niet in belastingverhogingen was voorzien. Een dag later stellen
we dan vast in de documenten die her en der circuleren dat er een
vliegtuigtaks in de begroting zit ter waarde van 130 miljoen euro.
Onder druk van diezelfde meerderheidsfracties, zowel op het
Vlaamse als op het Waalse niveau, blijkt die maatregel dan plots
afgeschoten te worden omdat men het argument aanhaalt - in het
kader van de economische crisis - dat het 3.000 jobs zal kosten en
een miljoen minder passagiers op de Belgische luchthavens. Men
krijgt dus verzet vanuit het Vlaams en het Waals Gewest.
Opnieuw gaat de maatregel dan terug naar af. Dan krijgen we een
hele discussie. U heeft een aantal verklaringen afgelegd, mijnheer de
minister, waarin u enerzijds zegt dat u verwacht dat de Gewesten met
voorstellen moeten komen om evenveel geld in de federale staatskas
te brengen. De Gewesten zeggen op hun beurt dat zij niet
verantwoordelijk zijn voor de federale inkomsten.
Zij sturen u bij wijze van spreken wandelen onder het motto en ik
citeer Rudy Demotte: "Reynders zoekt altijd geld in de zakken van
een ander".
Daarmee was de discussie dan blijkbaar beëindigd.
fédérales et les Régions de
répliquer qu'elles ne sont pas
responsables
des
recettes
fédérales.
J'ai été surpris d'entendre le
ministre-président wallon affirmer
que le ministre Reynders fait
toujours les poches des autres. En
l'occurrence, il s'agit d'un montant
de 130 millions d'euros. Les
Régions se posent des questions
à cet égard.
Les partis qui ont soutenu le
ministre Reynders durant les
négociations budgétaires se sont
ensuite rétractés. Le ministre a
dès lors conclu qu'il y avait un trou
de 130 millions d'euros dans le
budget.
Réfléchit-on
à
de
nouvelles
recettes ou à des mesures
compensatoires
pour
ces
130 millions d'euros?
06.02 Minister Didier Reynders: (...)
06.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat kan misschien wel
zijn, maar het verbaasde mij toch dat de Waalse minister-president
over u zei dat u altijd geld komt halen uit de zakken waarvoor u niet
bevoegd bent.
Ik vond dat een frappante uitspraak.
06.04 Minister Didier Reynders: (...)
06.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat kan wel zijn, maar in
dit geval ging het over 130 miljoen euro, waarover de Gewesten een
aantal vragen stelden.
Dezelfde
partijen
die
u
gesteund
hebben
bij
uw
begrotingsonderhandelingen zegden eerst het er maar in te schrijven,
maar zegden veertien dagen later dat het niet goed is, maar dat het
van een ander niveau is.
U hebt gezegd dat er in de begroting een gat van 130 miljoen euro zal
zijn. Van de liberalen weten wij intussen dat zij een begrotingstekort
hebben aanvaard. Anderzijds, 130 miljoen euro is niet echt zo veel.
Dat is zo'n 0,04% van het bbp. Dat zal dus het probleem niet zijn.
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
Kortom, ik heb maar één vraag aan u, mijnheer de minister. Wat
verwacht u nu in feite? Gaat u nu op zoek naar nieuwe inkomsten of
gaat u op zoek naar compenserende maatregelen? Of gaat u de
uitgaven aanpassen, zodat u die 130 miljoen euro op die manier
compenseert?
Mijn excuses, mijnheer de voorzitter, dat ik deze vraag niet tijdens de
begrotingsronde heb kunnen stellen. Het is een vraag die toch nog op
mijn maag lag en die ik aan de minister wou voorleggen.
06.06 Minister Didier Reynders: Ik heb drie vragen gehoord. Het
antwoord is drie keer: nee.
06.06 Didier Reynders, ministre:
J'ai entendu trois questions et la
réponse est chaque fois "non".
06.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U gaat dus niets doen?
06.08 Minister Didier Reynders: Dat heb ik niet gezegd. Ik antwoord
op uw drie vragen. Ik heb vele andere dingen te doen.
06.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik begrijp wel dat u vele
andere dingen te doen hebt. Maar u gaat niet voor 130 miljoen aan
uitgaven schrappen? Neen. U gaat geen compenserende
maatregelen nemen? Neen. En de derde vraag was: gaat u op zoek
naar andere inkomsten? Daarop antwoordt u dus ook neen.
Dan kan ik als repliek alleen maar voorstellen, mijnheer de voorzitter,
dat als de regering volgende keer maatregelen bedenkt om mee te
nemen in de begrotingsopmaak, ze die beter voorbereidt.
Desgevallend kan dan ook eerst overlegd worden met de Gewesten
en de Gemeenschappen zodat de maatregelen die de federale
regering voorstelt een zeker draagvlak hebben.
Ik zal in die zin een motie van aanbeveling indienen.
06.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang):
Le
ministre
ne
supprimera donc aucune dépense,
ne
prendra
aucune
mesure
compensatoire et ne réfléchira pas
à d'autres recettes éventuelles. La
prochaine fois, le gouvernement
ferait peut-être mieux de se
concerter préalablement avec les
Régions et les Communautés pour
assurer une assise aux mesures
qu'il propose. Je déposerai une
motion en ce sens.
06.10 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik stel vast dat de partij die
tijdens de begrotingsbesprekingen wegging nu een motie van
aanbeveling doet om de begroting aan te passen.
U had ook een amendement kunnen indienen, kwestie van de
democratische spelregels te kennen. Maar ja, u bent weggelopen.
06.10 Luk Van Biesen (Open
Vld): Le parti qui a fui les
discussions budgétaires dépose
aujourd'hui
une
motion
de
recommandation en vue d'un
ajustement
budgétaire.
M. Goyvaerts pourrait également
présenter un amendement. Il est
grand temps que le Vlaams
Belang apprenne les règles du jeu
démocratique.
06.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is niet aan u om ons
de spelregels uit te leggen.
06.12 Luk Van Biesen (Open Vld): Het wordt hoog tijd dat u een
aantal essentiële regels van de democratie leert.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en door mevrouw Barbara Pas
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
vraagt de regering
dat de maatregelen opgenomen bij de begrotingsopmaak op een grondige manier worden voorbereid en
desgevallend overlegd met de Gewesten en Gemeenschappen zodanig dat de maatregelen een voldragen
karakter hebben."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et par Mme Barbara Pas et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Hagen Goyvaerts
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
demande au gouvernement
de faire en sorte que les mesures budgétées soient dûment préparées et, le cas échéant, fassent l'objet
d'une concertation avec les Régions et les Communautés afin qu'elles soient pleinement abouties."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren François-Xavier
de Donnea en Luk Van Biesen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. François-Xavier de Donnea
et Luk Van Biesen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
De voorzitter: Wij komen thans aan vraag nr. 8476 van de heer Luk Van Biesen over de woonstaatheffing.
06.13 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, aangezien
het een heel technische en een heel moeilijke vraag is, trek ik mijn
vraag in.
07 Questions jointes de
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrat de l'État belge avec la société Befimmo relatif au Bâtiment WTC2"
(n° 8681)<br>- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le contrat de l'État belge avec la société Fedimmo relatif au Bâtiment WTC3"
(n° 8682)</b>
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de overeenkomst van de Belgische Staat met de vennootschap Befimmo
betreffende het WTC2-gebouw" (nr. 8681)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de overeenkomst van de Belgische Staat met de vennootschap Fedimmo
betreffende het WTC3-gebouw" (nr. 8682)
07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Mes questions jointes sur
les bâtiments WTC 2 et WTC 3 sont semblables mais leur
développement est différent. Le bâtiment dit WTC 2 a fait l'objet d'une
convention tripartite entre la Régie des Bâtiments, La Poste et la
société Befimmo, propriétaire. En vertu de cette convention, cette
dernière société est chargée de l'exécution des travaux de première
installation afin d'y accueillir le SPP Intégration sociale, le CGRA et
l'Office des étrangers. Le gouvernement a décidé de payer
directement le montant de ces travaux de première installation au
07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Mijn vragen over de WTC
II- en WTC III-torens hebben
ongeveer dezelfde strekking. Voor
het WTC II-gebouw hebben de
Regie der Gebouwen, De Post en
de vennootschap Befimmo, de
eigenaar,
een
driepartijenovereenkomst
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
propriétaire et de financer ceux-ci par l'emprunt pour un montant
initialement estimé à un peu plus de 18 millions mais porté à 24
millions d'euros.
Le bâtiment WTC 3 a été vendu par l'État belge à la société Fedimmo
fin 2006 et reloué par la suite par la Régie des Bâtiments pour une
période de 21 ans. Aux termes du contrat de bail, les travaux
d'installation doivent être exécutés par le bailleur et remboursés
ensuite sous la forme d'une augmentation de loyer par la Régie des
Bâtiments. Cependant, compte tenu des conditions exorbitantes
pratiquées par Fedimmo, le gouvernement a décidé de payer le
montant dû directement au propriétaire et de financer ceux-ci par
l'emprunt pour un montant initialement prévu à 20 millions d'euros
mais porté à plus de 46 millions d'euros. Il n'y a cependant pas de
certitude quant à ce montant vu la complexité des travaux à réaliser et
l'absence de connaissances précises des besoins des futurs
occupants. Ce sont deux opérations de "sale and lease back", par
rapport auxquelles on annonçait une économie pour l'État mais qui
portent sur des montants importants.
Monsieur le ministre, mes questions se rapportent aux deux
bâtiments. À quelle date les bâtiments WTC 2 et WTC 3 ont-ils été
vendus par l'État belge à la société Befimmo pour l'un, Fedimmo pour
l'autre? Quel est le montant de la location payé par la Régie des
Bâtiments à Befimmo et à Fedimmo? Quelle est la durée du bail?
Que prévoit le contrat de location par rapport aux premiers travaux
d'installation à réaliser et quelles sont les conséquences sur le coût
de la location? Quelle diminution de loyer est-elle intervenue en raison
de la prise en charge des frais de première installation par l'État
belge? Par quelle raison les travaux ne sont-ils pas pris en charge in
fine par le propriétaire?
Des travaux visant une plus grande efficacité énergétique des
bâtiments sont-ils prévus dans ces enveloppes de 24 et 46 millions
d'euros? Si oui, de quelle nature? Ces travaux ont-ils fait l'objet d'une
adjudication de marché public? Qu'est-ce qui justifie l'augmentation
des dépenses relatives à ces frais de première installation? Sur quoi
se basait l'estimation initiale?
gesloten.
Volgens
deze
overeenkomst
is
Befimmo
verantwoordelijk voor de uitvoering
van de eerste inrichtingswerken
zodat de POD Maatschappelijke
Integratie, het CGVS en de Dienst
Vreemdelingenzaken
er
ondergebracht kunnen worden. De
regering besliste het bedrag van
die werken aan de eigenaar uit te
betalen
en
de
werken
te
financieren met een lening. Het
oorspronkelijke bedrag bedroeg 18
miljoen euro, later werd dat
opgetrokken tot 24 miljoen euro.
Het WTC III-gebouw werd eind
2006 door de Belgische Staat
verkocht
aan
Fedimmo
en
opnieuw gehuurd door de Regie
der Gebouwen voor een periode
van 21 jaar. Volgens het contract
moeten de inrichtingswerken door
de verhuurder worden uitgevoerd
en terugbetaald worden via een
verhoging van de huurprijs. De
regering heeft echter beslist het
bedrag aan de eigenaar uit te
betalen en een en ander te
financieren met een lening. Het
oorspronkelijke bedrag bedroeg 20
miljoen euro, later werd dat
opgetrokken tot 46 miljoen euro.
Met deze twee sale and lease
back-operaties zijn grote bedragen
gemoeid.
Wanneer werden de WTC II- en
WTC III-torens door de Staat
verkocht
aan
Befimmo
en
Fedimmo? Welke huurprijs betaalt
de Regie der Gebouwen aan deze
vennootschappen en wat is de
looptijd
van
de
huurovereenkomst? Wat schrijft
het contract voor in verband met
de eerste inrichtingswerken en
welke gevolgen heeft dat voor de
huurkosten?
Werd
de
huur
verlaagd naar aanleiding van de
tenlasteneming van de eerste
inrichtingskosten
door
de
Belgische Staat? Waarom waren
de werken niet voor rekening van
de eigenaar?
Zullen er werken uitgevoerd
worden om de energieprestatie
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
van de gebouwen te verbeteren?
Werd
er
daarvoor
een
overheidsopdracht
gegund?
Waarom
vielen
de
eerste
inrichtingskosten zoveel duurder
uit?
Waarop
was
de
oorspronkelijke
raming
gebaseerd?
07.02 Didier Reynders, ministre: Le contrat de location du bâtiment
WTC 2 liant La Poste et la société Befimmo, propriétaire du bien, a
été repris par la Régie des Bâtiments fin 2005. Les modalités de cette
reprise du contrat de location étaient réglées et consignées dans la
convention tripartite que vous évoquez dans le préambule de votre
question; il ne s'agit donc pas d'une vente. Le contrat de location liant
la Régie des Bâtiments et la société Befimmo entre en vigueur le 1
er
janvier 2009 et expire le 31 décembre 2018. Le prix de location
annuel est de 10,715 millions d'euros.
Dans le cadre de la convention tripartite approuvée en Conseil des
ministres, la société Befimmo a donné son accord de principe
concernant l'exécution des travaux de première installation à charge
de la Régie des Bâtiments en complément des travaux de rénovation
à sa charge. Les modalités d'exécution de ces travaux comme le
planning, le coût et le paiement ont fait l'objet d'un avenant au contrat
de location établi de commun accord par la Régie des Bâtiments et le
propriétaire.
Ces travaux de première installation sont toujours à charge du
locataire, la Régie des Bâtiments, et des services occupants, les
services du SPF Intérieur et du SPP Intégration sociale. Ils sont
répartis entre les parties sur la base de la décision du Conseil des
ministres du 6 février 2004 et n'ont aucun impact sur le prix de
location.
Ces travaux de première installation ne sont donc pas pris en charge
financièrement par le bailleur, vu qu'il s'agit de travaux répondant à un
programme de besoins spécifiques des occupants. Il est en effet
prévu d'exécuter des travaux permettant des économies d'énergie. Ils
concernent notamment l'adaptation d'armatures d'éclairage visant à
limiter la consommation d'électricité ainsi que l'aménagement, à
chaque étage, d'un local de serveurs et de photocopieurs équipés
d'une installation de refroidissement séparée. Un refroidissement
général ne sera donc plus nécessaire durant les nuits d'été et les
week-ends.
Les travaux de première installation sont exécutés par le propriétaire
en application de la convention tripartite et vu que, pour des raisons
techniques, de coordination et de responsabilité à l'égard des
différents intervenants, les travaux de première installation ne peuvent
être exécutés que par le propriétaire exécutant déjà les travaux de
rénovation à sa charge.
Une annexe à la convention tripartite décrit, dans ce cadre, la
procédure à suivre par le propriétaire dans le respect des règles de
concurrence (consultation d'au moins trois entrepreneurs choisis en
accord avec la Régie des Bâtiments, approbation préalable de la
Régie des Bâtiments concernant l'offre finale retenue, possibilité de
07.02 Minister Didier Reynders:
De huurovereenkomst voor het
WTC II-gebouw tussen De Post en
Befimmo
werd
eind
2005
overgenomen door de Regie der
Gebouwen. De voorwaarden voor
deze overdracht werden bepaald
in de driepartijenovereenkomst
waarover u al sprak. Het gebouw
werd dus niet verkocht. De
huurovereenkomst
tussen
de
Regie der Gebouwen en Befimmo
loopt van 1 januari 2009 tot 31
december 2018 en de jaarlijkse
huurprijs bedraagt 10,715 miljoen
euro.
In
het
kader
van
de
driepartijenovereenkomst die in de
ministerraad goedgekeurd werd,
gaf Befimmo haar principeakkoord
voor de uitvoering van de eerste
inrichtingswerken ten laste van de
Regie der Gebouwen in aanvulling
op de renovatiewerken voor haar
rekening.
De
uitvoeringsmodaliteiten van die
werken werden vastgelegd in een
aanhangsel
bij
de
huurovereenkomst.
Die eerste installatiewerken zijn
altijd ten laste van de huurder. De
kosten ervan worden verdeeld
over de partijen op grond van de
beslissing van de ministerraad van
6 februari 2004 en hebben geen
invloed op de huurprijs.
Die eerste installatiewerken zijn
dus niet ten laste van de
verhuurder. Er zijn werken gepland
met
het
oog
op
energiebesparingen.
Overeenkomstig
de
driepartijenovereenkomst moeten
de eerste installatiewerken worden
uitgevoerd door de eigenaar. Een
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
faire contrôler les études par la Régie des Bâtiments ainsi que les
travaux et fournitures).
La convention tripartite prévoyait uniquement la rénovation des
surfaces de bureaux situés dans la tour. La rénovation des sanitaires
dans le noyau de la tour et des locaux dans le socle ainsi que
l'aménagement de la cuisine-restaurant n'étaient pas prévus
initialement. Le montant de ces travaux supplémentaires est
actuellement en cours d'estimation sur la base de comparatifs avec
des projets similaires.
Quant à l'immeuble WTC 3, il faisait partie d'un portefeuille de 62
bâtiments qui ont fait l'objet d'un apport lors de la constitution de la
société Fedimmo et dont la vente de 90% des actions s'est élevée à
575.615.939, 70 euros. En 2006, le contrat de bail a été conclu pour
une durée de 21 ans prenant cours le 28 décembre 2006, moyennant
prolongation tacite de trois années en trois années. Le montant initial
du loyer s'élève à 8.790.552 euros, soit 8.988.033 euros, valeur 2008.
Les travaux de première installation nécessaires à l'implantation des
nouveaux départements fédéraux s'effectuent à la demande et à la
charge du preneur. Aucune diminution de loyer n'est prévue dans le
contrat de location suite à la prise en charge de ce coût par la Régie
des Bâtiments.
Les travaux de mise en état afin de maintenir les lieux loués en état
d'occupation et de les mettre en conformité avec les normes
techniques en vigueur à la date de la signature du contrat sont à
charge du bailleur, moyennant une augmentation du loyer. Dans le
cadre du contrat et de la clause relative aux travaux de première
installation, les parties peuvent se mettre d'accord sur les modalités
de remboursement applicables. La Régie des Bâtiments et le
propriétaire finalisent à ce jour les négociations à ce propos et la
rédaction de l'avenant au contrat.
Les travaux de première installation ne sont pas pris en charge par le
bailleur vu qu'il s'agit pour le WTC 2 de travaux répondant au
programme des besoins des futurs occupants de l'immeuble. Il est
prévu d'exécuter aussi des travaux permettant des économies
d'énergie. Ils concernent l'adaptation à charge du propriétaire
d'appareils d'éclairage visant à limiter la consommation d'électricité et,
comme pour le WTC 2, l'aménagement à chaque étage d'un local de
serveurs et de photocopieurs, équipé d'une installation de
refroidissement séparée. Un refroidissement général ne sera donc
plus nécessaire durant les nuits d'été et les week-end dans le WTC 3
non plus.
Conformément à la loi sur les marchés publics et plus précisément la
procédure négociée conformément à l'article 17, §2, 1
e
f. de la loi du
24 décembre 1993 relative aux marchés publics, l'exécution des
travaux à charge de la Régie des Bâtiments, le preneur, sera
attribuée à l'entrepreneur et au bureau d'études désignés par le
bailleur dans la mesure où ces derniers doivent effectuer également
pour compte du bailleur des travaux de mise en état précités.
Cette disposition précise qu'il peut être fait appel à ce mode de
passation lorsque les travaux, fournitures ou services ne peuvent, en
raison de leurs spécificités techniques, artistiques ou tenant à la
bijlage bij
de overeenkomst
bepaalt welke procedure de
eigenaar
moet
volgen,
met
inachtneming
van
de
concurrentieregels.
De
driepartijenovereenkomst
voorzag in de renovatie van de
kantoorruimte in de toren. Er wordt
een raming van de kostprijs van
de bijkomende werken (renovatie
van het sanitair en inrichting van
de keuken en het restaurant)
opgesteld.
Het WTCIII-gebouw maakte deel
uit van een portefeuille van 62
gebouwen die bij de oprichting van
de
vennootschap
Fedimmo
werden ingebracht; de verkoop
van 90 procent van de aandelen
bracht 575.000.000 euro op. In
2006 werd een huurovereenkomst
voor 21 jaar gesloten, met als
ingangsdatum 28 december 2006,
die om de drie jaar stilzwijgend
met drie jaar verlengd wordt. De
huur bedraagt acht miljoen euro.
De eerste installatiewerken komen
voor rekening van de huurder. Het
feit dat de Regie die kosten op
zich neemt, leidt niet tot een
verlaging van de huurprijs.
De renovatiewerken en de werken
om
het
gebouw
in
overeenstemming te brengen met
de technische normen zijn ten
laste van de verhuurder, en
worden gecompenseerd door een
verhoging van de huur. De partijen
kunnen een akkoord sluiten over
de
modaliteiten
voor
een
terugbetaling.
De
onderhandelingen dienaangaande
tussen de Regie der Gebouwen en
de eigenaar bevinden zich in de
eindfase.
Overeenkomstig de wet op de
overheidsopdrachten
zal
de
uitvoering van de werken ten laste
van de huurder toegewezen
worden aan de aannemer en het
door de verhuurder aangewezen
adviesbureau.
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
protection des droits d'exclusivité être confiés qu'à l'entrepreneur,
fournisseur ou prestataire déterminé.
Il a toutefois été convenu avec le bailleur que celui-ci procède à un
appel d'offres d'au moins six entreprises de son choix. Ce choix doit
être soumis à l'accord préalable du preneur. Les conditions légales de
recours à ce mode de passation sont par conséquent respectées,
dans la mesure où tant pour des raisons techniques que de
concomitance des travaux de coordination de chantier, des
responsabilités, les travaux de la Régie des Bâtiments ne peuvent
être confiés qu'au propriétaire.
L'estimation de 20 millions d'euros était basée sur un certain nombre
de ratios résultant d'expériences du passé. Dans la note au Conseil
des ministres, on a cependant ajouté expressément que, vu l'absence
de 'space planning' pour les différents services qui occuperaient le
WTC 3, il est très difficile de fournir une estimation réaliste.
L'estimation de 20 millions d'euros concernait en outre uniquement
les travaux de première installation au sens strict et non les travaux
d'enlèvement d'asbest et de mise en conformité dans le cadre de la
sécurité incendie et des ascenseurs.
Voilà pour les deux questions concernant le WTC 2 et le WTC 3 et
sur tout l'ensemble des situations figurant dans ces deux questions.
Met de verhuurder werd echter
overeengekomen dat hij ten
minste zes ondernemingen van
zijn keuze om een offerte vraagt.
De wettelijke voorwaarden worden
dus in acht genomen.
De raming van 20 miljoen euro
was gebaseerd op ratio's die uit
vroeger
opgedane
ervaringen
voortvloeiden. Die raming heeft
enkel betrekking op de eerste
inrichtingswerken en dus niet op
de
asbestverwijderingswerken
noch op de werken die moeten
worden uitgevoerd om het gebouw
in overeenstemming te brengen
met
de
regelgeving
inzake
brandbeveiliging en beveiliging van
de liften.
07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Merci pour ces précisions.
Évidemment, il faut loger les services de l'État en répondant à des
obligations de confort. Je vois qu'on prend en compte même la
question de l'efficacité énergétique.
Tout arrive... peut-être. C'est clair qu'il a y eu un jour une recette
importante pour l'État belge dans le cadre de la revente de 62
bâtiments. Les sommes que vous citez à la fois en termes de coûts et
de loyers annuels et de coûts de première installation à charge de
l'État sont absolument énormes avec plus qu'un doublement des
estimations de 20 à 45 millions d'euros pour le bâtiment WTC 3. Je
doute, dans ce cadre-là, que ce soit une bonne opération financière
qui ait été réalisée par notre Ètat. On l'a dit à l'époque.
Je vous avais déjà posé des questions sur la Tour des Finances et les
chiffres actuels ne peuvent que nous donner raison d'avoir mis en
doute cette opération de court terme qui, finalement, coûtera
particulièrement cher, ce dont notre État n'a pas besoin dans les
circonstances économiques et financières actuelles.
07.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Uiteraard moeten de
overheidsdiensten ondergebracht
worden in gebouwen die aan
zekere normen inzake comfort
voldoen.
In het kader van de wederverkoop
van 62 gebouwen streek de
Belgische staat ooit veel geld op.
De
vermelde
bedragen met
betrekking
tot
kosten
en
huurgelden zijn enorm, ruim
dubbel
zo
hoog
dan
de
oorspronkelijke ramingen (tussen
20 à 45 miljoen euro voor het
WTC3-gebouw). Ik betwijfel of dit
wel een goede financiële operatie
voor de Staat is.
Ik heb u al vragen gesteld over de
Financietoren; uit de huidige cijfers
blijkt dat we terecht vraagtekens
hebben
geplaatst
bij
deze
operatie, die de Staat uiteindelijk
veel geld zal kosten, en in de
huidige omstandigheden heeft die
het al moeilijk genoeg.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 8698 van de heer Flahaut is uitgesteld.
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
08 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'affectation des anciens bâtiments de gendarmerie" (n° 8683)</b>
08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bestemming van de vroegere rijkswachtgebouwen" (nr. 8683)
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
même s'il est ici question d'un montant moins élevé, il correspond
pourtant à une réalité locale importante.
Lors de la création des zones de police locale, le personnel de
l'ancienne gendarmerie a été ventilé dans les zones de police et à la
police fédérale.
À l'époque, le gouvernement fédéral a proposé aux zones locales de
racheter les bâtiments de l'ancienne gendarmerie. Cela avait causé
l'émoi dans bon nombre de zones et de communes. En effet, il avait
d'abord été affirmé que la réforme ne coûterait pas un franc
supplémentaire aux communes.
Face aux prix évoqués, et parfois à la vétusté des bâtiments,
beaucoup de zones de police ont décidé, après avoir dû louer des
bâtiments fédéraux, d'acheter ou de faire construire de nouveaux
locaux mieux adaptés à la nouvelle destination. Je peux notamment
citer le cas de la zone de police des Arches qui inaugurera demain
ses nouveaux bureaux à Assesse ou celui de la zone de police
Orneau-Mehaigne, désormais installée sur le zoning de Sauvenière.
Depuis lors, les bâtiments de l'ancienne gendarmerie de Gembloux
n'ont pas été réaffectés et restent sans occupation avec les risques
de dégradation et les frais d'entretien que cela engendre. Et cela
risque d'être également le cas pour celle d'Assesse. Il ne s'agit là que
de deux exemples, mais il en existe sans doute beaucoup d'autres.
Plusieurs questions se posent donc à ce sujet. Ainsi, combien de
bâtiments de gendarmerie sont-ils ou seront-ils désaffectés suite à la
création des zones de police? Pouvez-vous nous donner une
ventilation de ces désaffectations province par province? À ce sujet,
je comprendrais que vous me donniez la réponse par écrit. Quelles
sont les lignes de force générales de la Régie des Bâtiments quant à
l'affectation future des anciens bâtiments occupés par la
gendarmerie? Ces bâtiments sont-ils proposés à la revente aux
pouvoirs publics locaux? Le cas échéant, comment est fixé le prix de
vente? Quelles sont les mesures de préservation des bâtiments
inoccupés prises par la Régie des Bâtiments de façon générale et de
celui de l'ancienne gendarmerie de Gembloux, en particulier? En ce
qui concerne plus précisément le bâtiment de gendarmerie de
Gembloux et d'Assesse, pouvez-vous me préciser les projets
d'affectation future, l'éventuel prix de vente qui a été fixé, et les
contacts pris avec les autorités communales afin d'envisager leur
affectation future?
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Bij de oprichting van de
lokale politiezones werd een
gedeelte van de personeelsleden
van de voormalige rijkswacht
overgeheveld naar de politiezones
en een ander gedeelte naar de
federale politie. Een groot aantal
politiezones beslisten nieuwe en
beter aangepaste gebouwen aan
te kopen of te laten bouwen. De
gebouwen van de voormalige
rijkswacht van Gembloux kregen
geen andere bestemming en staan
leeg, zodat ze dreigen te vervallen.
Zo zijn er wellicht nog tal van
andere voorbeelden.
Hoeveel voormalige rijkswacht-
gebouwen zijn er in onbruik
geraakt of zullen er in onbruik
geraken ten gevolge van de
oprichting van de politiezones?
Graag een verdeling van dat cijfer
per
provincie. Wat
zal de
toekomstige bestemming van die
voormalige
rijkswachtgebouwen
zijn?
Worden
ze
te
koop
aangeboden aan de plaatselijke
overheden? Op welke manier
wordt de verkoopprijs vastgesteld?
Welke maatregelen worden er
genomen voor de instandhouding
van de leegstaande gebouwen, in
het algemeen en in Gembloux in
het bijzonder?
08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, il y a 154 bâtiments de la gendarmerie qui, suite à la
création des zones de police sont ou seront désaffectés. Je peux
vous donner la ventilation par province: Anvers: 12, Brabant flamand:
11, Flandre occidentale: 19, Flandre orientale: 21, Limbourg: 14,
Brabant wallon: 8, Mons: 28, Liège: 16, Arlon: 8, Namur: 13,
08.02 Minister Didier Reynders:
154
voormalige
rijkswacht-
gebouwen zijn in onbruik geraakt
of zullen in onbruik geraken. In
Antwerpen zijn er dat 12, in
Vlaams-Brabant 11, in West-
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
Bruxelles: 4.
Lorsque la zone de police a refusé le transfert des bâtiments
administratifs et logistiques des ex-brigades de gendarmerie, les
biens immobiliers peuvent être, sur base d'estimations fixées par le
comité d'acquisition d'immeubles, valorisés comme suit: via une vente
publique, via une expropriation pour cause d'utilité publique comme,
par exemple, au profit d'un pouvoir public local. Les montants obtenus
sont ensuite versés au fonds des polices.
La Régie des Bâtiments peut éventuellement racheter un bien pour y
héberger d'autres services publics fédéraux et ce, au prix estimé par
le comité d'acquisition. Cependant, en cas de refus de transfert, la
zone de police n'a pas été obligée de quitter immédiatement les
bâtiments concernés. Une mesure transitoire prévoit en effet la
possibilité pour la zone de police de prendre les biens en location
contre un loyer conforme au prix du marché déterminé par le comité
d'acquisition pour une durée maximale de deux ans, avec
prolongation éventuelle d'année en année dûment motivée par une
recherche de site alternatif. Durant cette période, la procédure de
vente est donc suspendue.
En ce qui concerne Gembloux et Assesse, les bâtiments de la
gendarmerie seront remis pour vente au comité d'acquisition
compétent dans les meilleurs délais, ce après actualisation des
estimations. Le bâtiment situé à Assesse doit être libéré fin de l'année
2008. Quant à Gembloux, une solution concernant la problématique
d'une ruelle menant aux logements est encore à trouver avec les
autorités communales. Dans l'attente de cette solution, le service de
la Régie des Bâtiments veille à éviter la dégradation du bien et prend
toutes les mesures à cet effet: mise hors gel des installations, visites,
patrouille de la police locale, etc.
Vlaanderen
19,
in
Oost-
Vlaanderen 21, in Limburg 14, in
Waals-Brabant 8, in Bergen 28, in
Luik
16,
in
de
provincie
Luxemburg 8, in Namen 13 en in
Brussel 4.
Wanneer
de
politiezone
de
overdracht van administratieve en
logistieke gebouwen van de
voormalige rijkswachtbrigades niet
aanvaardt, kunnen de onroerende
goederen worden gevaloriseerd
via een openbare verkoop of via
een onteigening ten algemenen
nutte. De verkregen bedragen
worden
vervolgens
in
het
politiefonds gestort.
De Regie der Gebouwen kan een
onroerend goed terugkopen om er
andere federale overheidsdiensten
in onder te brengen, en zulks
tegen de door het aankoopcomité
geraamde
prijs.
Indien
de
overdracht echter niet wordt
aanvaard, is de politiezone niet
verplicht om de desbetreffende
gebouwen onmiddellijk te verlaten.
Er
geldt
immers
een
overgangsmaatregel die voorziet
in de mogelijkheid dat de
politiezone de gebouwen twee jaar
lang kan huren tegen een door het
aankoopcomité
vastgestelde
marktconforme
huurprijs.
Die
periode van twee jaar kan
eventueel jaar na jaar worden
verlengd. Tijdens die periode
wordt de verkoopsprocedure dus
opgeschort. Het dossier van de
gebouwen van de voormalige
rijkswacht van Gembloux zal met
het oog op een verkoop zo snel
mogelijk
aan
het
bevoegde
aankoopcomité
worden
voorgelegd. Samen met het
gemeentebestuur moet er nog
worden
gezocht
naar
een
oplossing voor een probleem met
betrekking tot een toegangswegje
naar de gebouwen. Intussen
probeert de Regie der Gebouwen
te voorkomen dat het gebouw
vervalt.
08.0108.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre,
je vous remercie pour ces précisions. Il s'agit là d'un patrimoine
08.010 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het gaat om een groot
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
important, qui pourrait connaître une affectation publique intéressante.
Le gabarit des bâtiments n'est pas toujours adapté pour du logement
individuel.
À Gembloux, les bâtiments que j'ai visités se dégradent assez
fortement. Leur non-occupation et leur entretien ont un coût. Tant
pour Gembloux que pour Assesse, il faut agir de façon proactive. Je
n'ai pas l'impression que ce soit le cas.
Est-ce que le comité d'acquisition fixe des montants trop élevés, qui
font reculer les communes? Est-ce qu'il tarde à mettre en oeuvre des
procédures pour l'acquisition des bâtiments? Je ne veux pas poser de
jugement définitif, mais vous inviter, en tant que ministre de tutelle de
la Régie des Bâtiments, à l'encourager à débloquer la situation.
Il serait dommage que des bâtiments publics deviennent des
chancres. En termes de bonne gestion et d'image, ce ne serait pas un
bon exemple.
gebouw,
dat
een
andere
interessante
openbare
bestemming zou kunnen krijgen.
In Gembloux zijn de gebouwen die
ik bezocht heb vrij vervallen. Het
feit dat ze leegstaan en het
onderhoud ervan kosten geld. Er
moet actie worden ondernomen,
maar ik heb niet de indruk dat dat
gebeurt. Liggen de door het
aankoopcomité
vastgestelde
bedragen te hoog? Talmt het
aankoopcomité
met
de
tenuitvoerlegging
van
de
procedures voor de aankoop van
de gebouwen? Ik wil u vragen de
situatie weer vlot te trekken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de implicaties van de problemen met Freddie Mac en Fannie Mae
voor de Belgische financiële instellingen" (nr. 8805)
09 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les implications pour les institutions financières belges des problèmes
de Freddie Mac et Fannie Mae" (n° 8805)</b>
09.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, laten wij
de financiële crisis nog even bespreken.
De voorzitter: Het is eens wat anders.
09.02 Robert Van de Velde (LDD): Het gaat over de problemen met
Freddie Mac en Fannie Mae en de uitspraken die ter zake in Knack
en in andere media zijn verschenen.
Op het bewuste moment eind juli 2008 komen voornoemde twee
ondernemingen in de Verenigde Staten in de problemen. Freddie Mac
had trouwens al veel eerder een verlies aangekondigd. Het
belangrijkste is echter de situatie die op het bedoelde moment naar
buiten werd gebracht.
Volgens de New York Times zou België namelijk in de rij van
schuldeisers voor een bedrag van 33 miljard dollar of 21 miljard euro
aan dubieuze beleggingen hebben.
Het merendeel van de obligaties in kwestie is volgens Knack wellicht
in handen van grote Belgisch financiële instellingen.
Analisten hebben de dagen nadien aan de Nationale Bank van België
uitleg over de mogelijke implicaties gevraagd. Zij stootten echter
vooral op voice mails van afwezige kopstukken.
Mijn vraag lijkt minder interessant, omdat de feiten zo lang geleden
zijn. Niettemin zou ik willen weten hoever we ter zake staan.
09.02 Robert Van de Velde
(LDD): Selon le quotidien The New
York Times, la Belgique est un des
créanciers de Fannie Mae et
Freddie Mac pour un montant de
33 ou 21 milliards de dollars en
placements douteux. Selon le
magazine Knack, les grandes
institutions
financières
belges
possèdent la majorité de ces
obligations.
Ces chiffres sont-ils exacts?
Confirmez-vous que les analystes
qui ont voulu demander des
informations à la Banque nationale
ne les ont pas reçues? Le ministre
peut-il nous dire qui détient ces
placements douteux dans notre
pays?
CRIV 52
COM 385
03/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Kloppen de cijfers die toen werden geciteerd?
Is het correct dat de analisten bij de Nationale Bank van België qua
informatie nul op het rekest kregen?
Is het mogelijk om een opsplitsing te krijgen volgens de plaats waar
de bewuste dubieuze beleggingen zich in ons land precies zouden
bevinden?
09.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
de Velde, ik heb aan de heer Annemans in juli 2008 al een antwoord
op een vraag naar de bedoelde problematiek gegeven.
Naar aanleiding van het krantenartikel in De Standaard op 17 juli 2008
met als titel "België in de top vijf van schuldeisers Fannie en Freddie"
heeft het Agentschap van de Schuld een onderzoek verricht naar de
bron en de juiste betekenis van de vermelde cijfers.
Uit voornoemd onderzoek blijkt inderdaad dat het ministerie van
Financiën van de USA op zijn website vermeldt dat 33 miljard dollar
"agency debt" zich in België bevindt.
Dat moet echter zeer genuanceerd worden, zoals blijkt uit de uitleg
die de zonet vermelde statistieken vergezellen. De website vermeldt
dat het hier zeer zeker niet alleen over Belgische ingezetenen gaat,
maar dat het belangrijke houderschap van België te wijten is aan het
feit dat Euroclear, een belangrijk effectenvereffeningstelsel, in België
gelokaliseerd is. De rekeningen van niet-Belgische ingezetenen bij
Euroclear vallen ook onder de noemer "België".
Wat de Belgische federale Staat betreft, kan met zekerheid worden
gesteld dat zij geen houder is van Fannie Mae of Freddie Mac-
effecten. Het is dus niet correct om uit die cijfers af te leiden dat de
Belgische staat houder is van 33 miljard dollar Fannie Mae of Freddie
Mac-effecten, noch dat die 33 miljard dollar uitsluitend aangehouden
wordt door Belgische ingezetenen, en dus te besluiten dat omwille van
die cijfers hoe dan ook een neerwaartse druk op de Belgische
overheidsobligaties enkel nog groter wordt. Immers, de link tussen
Fannie Mae, Freddie Mac en de Belgische staat en zelfs Belgische
ingezetenen is absoluut niet bewezen.
Bovendien dient ook te worden opgemerkt dat beide instellingen toch
zouden worden ondersteund door de FED en de Amerikaanse
regering.
Uit navraag bij de Commissie voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen, CBFA, blijkt dat op het moment dat de informatie
vermeld in de vraag van de heer Van de Velde de pers haalde, de drie
grootste Belgische groepen Fortis, Dexia en KBC samen een globale
risicopositie aanhielden op Freddie Mac en Fannie Mae voor een
bedrag van iets meer dan 6 miljard euro.
Meer gedetailleerde cijfers kan de CBFA, gelet op het wettelijk
beroepsgeheim, niet verstrekken. Ik leg er de nadruk op dat het hier
onder meer vastrentende effecten betreft die door de
overheidstussenkomst niet langer als dubieus dienen te worden
beschouwd.
09.03 Didier Reynders, ministre:
J'ai déjà répondu à une question
de M. Annemans à ce sujet au
mois de juillet.
L'enquête menée par l'Agence de
la Dette fait apparaître que le site
internet du ministère américain
des Finances mentionne qu'en
Belgique, il y a 33 milliards de
dollars d'agency debt. Il convient
toutefois de relativiser ce chiffre
pour deux raisons : le système de
liquidation de titres Euroclear est
également établi en Belgique et
les comptes de ressortissants
non-Belges d'Euroclear sont aussi
repris sous la dénomination
«Belgique».
L'Etat fédéral belge ne détient
aucun titre de Fannie Mae ni de
Freddy Mac. Il n'y a donc pas lieu
de croire que la détention de tels
titres ferait augmenter la pression
à la baisse exercée sur les
obligations d'État belges. En outre,
ces deux établissements de crédit
hypothécaire sont soutenus par la
Federal
Reserve
et
le
gouvernement américain.
La CBFA m'a fait savoir qu'au
moment
où le communiqué
concerné a été publié dans la
presse, Fortis, Dexia et la KBC
étaient
collectivement
et
globalement
en
risque
à
concurrence de 6 milliards sur
Freddie Mac et Fannie Mae. Il
s'agit notamment de titres à
revenus fixes qui ne sont plus
considérés comme sujets à
caution grâce à l'intervention de
l'État.
Je
ne
puis
vous
communiquer de chiffres plus
détaillés parce qu'ils relèvent du
secret professionnel.
03/12/2008
CRIV 52
COM 385
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
Dit gezegd zijnde, de cijfers uit de vraagstelling en uit de aangehaalde
bronnen vermelden niet welke criteria werden gehanteerd om
exposures toe te wijzen aan bepaalde landen, in casu België.
Het verschil is in belangrijke mate te verklaren door de aanzienlijke rol
die België speelt inzake clearing- en settlementactiviteiten. Het was
net zoals Euroclear en de Staatskas in juli. Die activiteiten
veronderstellen het beheer of het aanhouden van effecten ten belope
van substantiële bedragen, voornamelijk voor buitenlandse klanten en
niet voor eigen rekening.
Het zou dus onjuist zijn te concluderen dat de exposures ten laste
vallen van Belgische ingezetenen.
Ten slotte wil ik verduidelijken dat, ondanks wat wordt gesuggereerd
in de vraagstelling, de Belgische overheid geen houder is van Freddie
Mac- of Fannie Mae-effecten. Ik heb hetzelfde antwoord gegeven in
juli.
Het is dus geen echt probleem voor de financiële instellingen en zeker
niet voor de Belgische Staat.
Les chiffres qu'utilise l'auteur de la
question ne sont pas les chiffres
qui ont été employés pour attribuer
des exposures à certains pays
comme
la
Belgique.
Deux
éléments
expliquent
cette
différence : le rôle que la Belgique
joue dans le domaine des activités
de clearing et de settlement et,
partant, de gestion de titres pour
des
clients
étrangers.
Les
exposures ne sont donc pas à
charge de ressortissants belges.
09.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw omstandig antwoord.
Er is een zaak waarop ik later zal terugkomen. Hoe monitort de CBFA
op dit moment de verschillende posities? Na de verschillende
debacles blijft er nog een deel in portefeuille zitten, met name bij
Fortis, waar u van de 34 miljard gestructureerde kredieten 10 miljard
zult moeten behouden, die zullen worden gekozen door BNP. Wordt
dat gecontroleerd?
09.04 Robert Van de Velde
(LDD):
Comment
la
CBFA
contrôle-t-elle actuellement les
différentes positions? Après les
débâcles successives, une partie
demeure en portefeuille, chez
Fortis pour ne pas la citer, Fortis
où sur les 34 milliards de crédits
structurés, 10 milliards devront
être conservés. Ces 10 milliards
seront sélectionnés par la BNP
Paribas. Ici se pose la question du
contrôle de la CBFA à ce niveau.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.46 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.46 heures.