KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 367
CRIV 52 COM 367
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTERIEURES
woensdag
mercredi
12-11-2008
12-11-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Uiteenzetting door de minister van Buitenlandse
Zaken, gedachtewisseling over de toestand in de
Democratische
Republiek
Congo
en
samengevoegde vraag en interpellatie van
1
Exposé du ministre des Affaires étrangères,
échange de vues sur la situation en République
démocratique du Congo et question et
interpellation jointes de
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de situatie in
Congo" (nr. 8238)
1
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires
étrangères sur "la situation au Congo" (n° 8238)
1
- de heer Jan Jambon tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de ontmoeting van
minister Michel met president Kabila en het
Congo-beleid van de regering" (nr. 211)
1
- M. Jan Jambon au ministre des Affaires
étrangères sur "la rencontre du ministre Michel
avec le président Kabila et la politique congolaise
du gouvernement" (n° 211)
1
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de ontvoering van de
Belgische journalist Thomas Scheen in Congo"
(nr. 8441)
1
- Mme Kattrin Jadin au ministre des Affaires
étrangères sur "l'enlèvement du journaliste belge
Thomas Scheen au Congo" (n° 8441)
1
Sprekers: Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Dirk Van der Maelen,
Herman De Croo, Georges Dallemagne,
Wouter De Vriendt, Juliette Boulet, Francis
Van den Eynde, Roel Deseyn, Xavier
Baeselen
Orateurs: Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Dirk Van der Maelen,
Herman De Croo, Georges Dallemagne,
Wouter De Vriendt, Juliette Boulet, Francis
Van den Eynde, Roel Deseyn, Xavier
Baeselen
Samengevoegde interpellaties en vragen van
25
Interpellations et questions jointes de
25
- de heer Jan Jambon tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht
tegen Karel De Gucht bij de CFBA wegens handel
met voorkennis" (nr. 193)
25
- M. Jan Jambon au ministre des Affaires
étrangères sur "la plainte anonyme déposée
contre Karel De Gucht auprès de la CBFA pour
délit d'initié" (n° 193)
25
- de heer Jean-Marie Dedecker tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht bij
de CFBA tegen Karel De Gucht wegens handel
met voorkennis" (nr. 210)
25
- M. Jean-Marie Dedecker au ministre des Affaires
étrangères sur "la plainte anonyme auprès de la
CBFA déposée contre Karel De Gucht pour délit
d'initié" (n° 210)
25
- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de diverse berichten en
verklaringen die de afgelopen dagen zijn
verschenen over het Fortis-dossier" (nr. 212)
25
- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires
étrangères sur "les différentes informations et
déclarations parues ces derniers jours autour du
dossier Fortis" (n° 212)
25
- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de berichten en
uitspraken in de media over mogelijke handel met
voorkennis in aandelen door de minister of door
naaste familieleden" (nr. 213)
25
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires
étrangères sur "les informations et déclarations
dans les médias relatives à un éventuel délit
d'initié du ministre ou de ses proches parents
concernant des actions" (n° 213)
25
- de heer Patrick Moriau aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de verkoop van
Fortisaandelen" (nr. 8471)
25
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires
étrangères sur "la vente d'actions Fortis"
(n° 8471)
25
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de eventuele
handel met voorkennis in het kader van de
verkoop van Fortis" (nr. 8486)
25
- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires
étrangères sur "l'existence éventuelle d'un délit
d'initié dans le cadre du dossier de la vente de
Fortis" (n° 8486)
25
Sprekers: Herman De Croo, François-Xavier
de Donnea, Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Jan Jambon, Jean-Marc
Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie,
Peter Vanvelthoven, voorzitter van de
sp.a+Vl.Pro-fractie, Patrick Moriau, Georges
Dallemagne, Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Bruno Valkeniers
Orateurs: Herman De Croo, François-Xavier
de Donnea, Jean Marie Dedecker, président
du groupe LDD, Jan Jambon, Jean-Marc
Nollet, président du groupe Ecolo-Groen!,
Peter Vanvelthoven, président du groupe
sp.a+Vl.Pro, Patrick
Moriau,
Georges
Dallemagne, Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Bruno Valkeniers
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTÉRIEURES
van
WOENSDAG
12
NOVEMBER
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
12
NOVEMBRE
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.
La séance est ouverte à 14.26 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.
01 Uiteenzetting door de minister van Buitenlandse Zaken, gedachtewisseling over de toestand in de
Democratische Republiek Congo en samengevoegde vraag en interpellatie van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de situatie in Congo"
(nr. 8238)
- de heer Jan Jambon tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de ontmoeting van minister
Michel met president Kabila en het Congo-beleid van de regering" (nr. 211)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de ontvoering van de
Belgische journalist Thomas Scheen in Congo" (nr. 8441)
01 Exposé du ministre des Affaires étrangères, échange de vues sur la situation en République
démocratique du Congo et question et interpellation jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Congo" (n° 8238)<br>- M. Jan Jambon au ministre des Affaires étrangères sur "la rencontre du ministre Michel avec le
président Kabila et la politique congolaise du gouvernement" (n° 211)
- Mme Kattrin Jadin au ministre des Affaires étrangères sur "l'enlèvement du journaliste belge Thomas
Scheen au Congo" (n° 8441)</b>
01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik moet eerlijk
zeggen dat ik verwonderd ben dat sommigen vinden dat in de
commissie voor de Buitenlandse Zaken op dit ogenblik niet over
Congo moet worden gesproken.
De voorzitter: Die indruk deel ik met u.
01.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van den Eynde, en
iedereen die hier aanwezig is, wees gerust, u krijgt de gelegenheid mij
aan uw democratisch spit te roosteren over Fortis. Maakt u zich
daarover geen zorgen.
Wat Congo betreft, de situatie rond Goma zelf is op dit moment vrij
rustig. De gevechten vinden plaats in het noorden. De CNDP zet zijn
opmars voort vanuit de zone Kikuku-Nyanzale naar het noorden,
langs de as in de richting Kanyabayonga en de as in de richting
Rwindi. Dat zijn waarschijnlijk namen die u niet zoveel zeggen en wij
moeten hier ook niet aan krijgsstrategie doen.
Het is wel juist dat in Kanyabayonga verwarring heerst. Er is het
bericht geweest dat de CNDP een aanval zou plannen. De FARDC,
het Congolese leger, ging op de loop richting Lubero, onderweg
plunderend. Er zijn ook berichten van de MONUC, van de heer
Dietrich, die dat bevestigen. Er zijn nogal wat berichten over losse
elementen en over de vlucht van FARDC-soldaten naar het noorden.
01.02 Karel De Gucht, ministre:
Tout le monde aura l'occasion de
me tenir sur le gril tout à l'heure
mais j'estime que la commission
des Relations extérieures peut
quand même s'intéresser à la
situation au Congo.
Des combats ont lieu actuellement
dans le Nord du Congo, alors que
la situation est relativement calme
à Goma. Le Congrès National
pour la Défense du Peuple
(CNDP) poursuit sa progression le
long des axes de Kanyaboyonga
et de Rwindi. La confusion règne
et l'armée congolaise (FARDC) a
apparemment pris la fuite en
direction de Lubero tout en se
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Blijkbaar is de stafchef medisch geëvacueerd naar Zuid-Afrika, om
redenen die mij niet duidelijk zijn. Dat heeft tot gevolg dat generaal
Amisi op dit ogenblik het bevel heeft overgenomen. Hij probeert de
troepen opnieuw samen te brengen.
Wat is de vaststelling? Men stelt vast dat de moraal van de FARDC
op dit ogenblik extreem laag is en dat het risico van desertie in de
richting van het kamp-Nkunda niet denkbeeldig is. Dat zou natuurlijk
zijn invloed hebben op de krijgskansen.
Daarnaast is Kanyabayonga strategisch erg belangrijk, omdat het de
sleutel is op de as met Beni-Butembo. De zone Lubero-
Kanyabayonga kon worden beschouwd als de virtuele scheidingslijn
tussen de Rwandese en Oegandese invloedszone in Oost-Congo.
Het is duidelijk dat het CNDP zijn invloedzone wenst uit te breiden om
de politieke agenda te onderbouwen. Het haalt zijn argument uit de
beveiliging van de burgerbevolking tegen de misdragingen van het
FARDC. Een grotere zone maakt natuurlijk ook de bevoorrading
gemakkelijker. Het CNDP beschikt nu over 8.000 tot 9.000
manschappen, wat een serieuze stijging is.
Dat is ook geen nieuw element. Enkele jaren geleden is er een aanval
geweest van Nkunda op Bukavu. Toen heeft men gezien dat hoe
dichter hij bij Bukavu kwam, hoe meer rebellen zich bij hem
aansloten.
Dat is het militaire aspect. Dat ziet er niet goed uit. U kunt zich
inbeelden dat het humanitaire aspect daar natuurlijk de gevolgen van
ondervindt.
Op diplomatiek vlak is er de Top van Nairobi geweest, die
opgeroepen heeft tot een staakt-het-vuren en die ook nieuwe
facilitatiemechanismen en controlemechanismen in het leven heeft
geroepen. Er is de buitengewone SADEC-Top geweest die besloten
heeft een aantal SADEC-mechanismen te activeren.
De vraag is, meen ik, wat de houding wordt van Zuid-Afrika en
Angola. Er is sprake van dat Angola aanwezig zou zijn in Noord-Kivu,
maar het kan evengoed gaan om door Angola opgeleide eenheden
van het FARDC. Trouwens, Angola zelf ontkent categoriek zijn
aanwezigheid in Oost-Congo.
Wij moeten daar enorm mee opletten. Op een bepaald ogenblik niet
nu maar tijdens een strijd zowat een jaar geleden is er melding
gemaakt van soldaten met een Belgisch uniform. Wanneer soldaten
opgeleid worden krijgen zij meestal tweedehandsuniformen van het
land dat de opleiding organiseert. Let daar dus mee op. Ik meen
eerlijk gezegd niet dat er een ernstige aanwijzing is dat Angola in het
oosten van Congo tussenbeide komt. Wel meen ik dat als op een
bepaald ogenblik de strijd zich zou uitbreiden naar Bas-Congo de
Angolezen geneigd zouden zijn tussenbeide te komen omwille van
redenen van evident nationaal belang. Ik kan mij echter moeilijk
inbeelden dat zij zich op 2.500 km afstand in dat wespennest zouden
gaan mengen.
Wat de Europese Unie en de Verenigde Naties betreft, wat zijn de
resultaten van de RAZEB die wij maandag hebben gehouden? Ik
rendant coupable de pillages. Il
semblerait que le chef d'état-major
de l'armée ait été évacué en
Afrique du Sud pour des raisons
médicales et le général Amisi a
aujourd'hui
repris
le
commandement. Le moral des
troupes des FARDC est au plus
bas pour l'instant et les désertions
vers le camp de Nkunda risquent
dès lors d'augmenter ; cette
situation aurait également une
incidence importante sur l'issue de
la guerre.
Le CNDP, qui compte à présent
déjà 8.000 à 9.000 hommes,
souhaite manifestement étendre
sa zone d'influence politique, afin,
selon ses dires, de protéger la
population contre les troupes
gouvernementales
congolaises.
Cette
stratégie
lui
permet
également d'imposer son agenda
politique et de faciliter son
approvisionnement. Sur le plan
militaire, la situation n'est donc
guère encourageante, avec toutes
les conséquences humanitaires
que l'on imagine.
Sur le plan diplomatique, il
convient de citer l'appel lancé au
sommet de Nairobi en faveur d'un
cessez-le-feu et de la mise en
place de nouveaux mécanismes
de facilitation et de contrôle ainsi
que le sommet extraordinaire de la
SADEC. La question de l'attitude
de l'Afrique du Sud et de l'Angola,
sachant que ce dernier serai
présent dans le Nord-Kivu
présence qu'il dément avec force
mérite également l'attention. En
ce
qui
concerne
l'Union
européenne et les Nations unies, il
apparaît clairement qu'il convient
de mettre davantage l'accent sur
le rôle de la MONUC dans la lutte
contre l'exploitation illégale de
matières premières. Par ailleurs, la
MONUC doit également se voir
attribuer davantage de moyens et
un mandat élargi.
Ce point n'a pas été développé
dans le détail parce que les
membres permanents du Conseil
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
meen dat de nadruk veel meer gaat naar wat MONUC zou moeten
kunnen doen tegen de illegale exploitatie van grondstoffen. Ook zegt
men uitdrukkelijk dat MONUC meer middelen en ook een breder
mandaat moet krijgen.
Dat werd niet in detail uitgewerkt omdat de traditionele opstelling van
de permanente leden van de Veiligheidsraad is: "It's our business". Zij
willen de zaak niet aan de Raad Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen voorleggen en wensen alle mogelijkheden om te
opereren zelf behouden.
Daarop kan kritiek worden geuit. Het zou, eerlijk gezegd, normaal zijn
dat de Europese Unie beraadslaagt over om het even welk standpunt
dat door Europese landen in de UNO wordt ingenomen. Dat is een
andere zaak. Ik kan alleen maar bevestigen dat zulks niet gebeurt.
Anders is de vraag of zij tegen een aanpassing van het mandaat
zouden zijn. Het is mijn gevoel dat zulks niet het geval is. Ik zal
trouwens, zodra ik daartoe de tijd vind, naar New York gaan om met
de landen van de Veiligheidsraad te overleggen op welke manier wij
het mandaat het best zouden kunnen aanpassen in het licht van het
stopzetten of minstens het in belangrijke mate verminderen van de
illegale exploitaties en in het licht van de uitbreiding van het mandaat,
zodat rechtstreeks tegen alle rebellengroepen kan worden
opgetreden. Zij moeten ook kunnen optreden tegen ongeregelde
elementen van de FARDC. De vaststelling is immers dat momenteel
de grootste plunderingen gebeuren door losgeslagen elementen van
de FARDC. De MONUC, die voor de bescherming van de bevolking
instaat, zou daartegen moeten optreden, hoewel u zult zich dat wel
realiseren zulks een bijzonder gevaarlijk precedent zou scheppen.
Normaal gezien treedt een veiligheidsoperatie immers in werking op
vraag van het land waar bedoelde operatie doorgaat.
de sécurité considèrent qu'il relève
strictement de leurs compétences
propres et qu'il ne doit pas être
soumis au conseil des Affaires
générales
et
des
Relations
extérieures.
J'ai le sentiment qu'ils ne seraient
pas opposés à un ajustement du
mandat. J'oeuvrerai d'ailleurs aussi
dans ce sens en concertation avec
les pays du Conseil de sécurité,
dans le but de réprimer les
exploitations illégales. L'extension
du mandat permettrait aussi
d'intervenir directement contre
tous les groupes de rebelles. La
Monuc devrait également pouvoir
protéger la population contre les
troubles,
y
compris
ceux
provoqués par les FARDC, bien
que cela créerait un dangereux
précédent. En effet, une opération
de sécurité ne peut normalement
être lancée qu'à la demande du
pays où elle se déroule.
Quant à la question spécifique de Mme Jadin concernant
l'enlèvement d'un journaliste belge en République démocratique du
Congo, j'ai le plaisir de vous annoncer que M. Thomas Scheen a été
libéré vendredi matin et se trouve actuellement en lieu sûr. Je peux
vous assurer que tous les contacts utiles et nécessaires ont été pris
afin d'obtenir cette libération. Le service Centre de crise de mon
département suit de très près la situation sécuritaire dans l'est du
Congo et via ses conseils aux voyageurs déconseille, depuis
plusieurs mois déjà, tout voyage dans cette région, à juste titre
d'ailleurs.
De heer Thomas Scheen werd
vrijdagochtend op vrije voeten
gesteld en bevindt zich momenteel
op een veilige plaats. Het
Crisiscentrum
van
mijn
departement volgt de situatie van
nabij en geeft een negatief
reisadvies voor Oost-Congo.
De heer Van der Maelen vroeg naar de situatie in Oost-Congo.
Welnu, de situatie in Oost-Congo blijft inderdaad bijzonder volatiel. In
de onmiddellijke omgeving van Goma lijkt de situatie onder controle,
maar er zijn steeds meer berichten over een voortzetting van het
CNDP-offensief naar het noorden. U hebt ook vernomen dat Nkunda
zegt van plan te zijn tot in Kinshasa te gaan. Dat lijkt mij nog niet zo
eenvoudig, maar het is duidelijk wel zijn bedoeling om zijn actieterrein
uit te breiden.
Inzake het diplomatieke luik sluiten wij ons aan bij de Europese actie.
Mijn speciale gezant, Karel Dehaene, en ambassadeur Daemen, zijn
naar Nairobi gegaan voor het bijwonen van een speciale top die
afgelopen vrijdag heeft plaatsgevonden.
La situation reste très confuse
dans l'Est du Congo, les échos
d'une poursuite de l'offensive du
CNDP vers le Nord se multipliant.
M. Nkunda annonce qu'il a
l'intention de progresser jusqu'à
Kinshasa, ce qui souligne son
intention d'élargir son terrain
d'action.
Au niveau diplomatique, nous
nous
rallions
à
l'action
européenne. Deux entretiens ont
effectivement eu lieu entre le
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Collega Jambon heeft een vraag ingediend over de ontmoeting van
minister Michel met president Kabila en het beleid van de regering
inzake Congo. Minister van Ontwikkelingssamenwerking Michel heeft
inderdaad twee gesprekken gevoerd met president Kabila. Hij heeft
een brief meegebracht van president Kabila voor eerste minister
Leterme. Ik zal vandaag of morgenvroeg, zodra het dat toelaat, met
de eerste minister bespreken welke de aangewezen reactie is op die
brief waarvan ik de inhoud ondertussen ken en die zich inschrijft in
een proces ik zeg duidelijk: een proces van normalisatie.
Mevrouw de voorzitter, ik wil trouwens laten opmerken dat ik mij nooit
tegen normalisatie verzet heb. Als op dit moment de diplomatieke
relaties tussen Congo en België niet normaal verlopen, dan is dat
ingevolge de actie van Congo, maar niet van België. Het is Congo dat
onze consulaten-generaal in Bukavu en in Lubumbashi gesloten heeft
en het is Congo dat zijn eigen consulaat-generaal in Antwerpen
gesloten heeft en zijn eigen ambassadeur heeft teruggeroepen naar
Kinshasa, die daar ondertussen trouwens nog altijd aan het
overleggen is. Wij hebben die relaties niet gedenormaliseerd. Ik heb
er dus geen enkel probleem mee dat de relaties genormaliseerd
worden. Ik vind dat trouwens het beste. Het is trouwens een normale
gang van zaken in diplomatiek verkeer dat de relaties genormaliseerd
zijn. Dat sluit niet uit dat wij onze mening zullen zeggen over wat er in
Congo gebeurt. Het is niet zo eenvoudig om iets zeer positiefs te
zeggen over datgene wat er zich op dit ogenblik in Congo afspeelt.
Mevrouw de voorzitter, tot hier mijn korte inleiding.
Welke inschatting moeten we nu van heel die zaak maken?
Welnu, er is duidelijk rebellie in het oosten van Congo.
Ik denk dat er een risico bestaat dat die zich effectief uitbreidt. Het is
duidelijk dat het FARDC, het reguliere leger, daar geen antwoord op
heeft, althans niet op dit ogenblik. De MONUC staat onder druk, maar
ik hoed er mij voor daar kritiek op te geven. We hebben er in België
en in Europa voor gepleit dat er een Europese vredesmacht naar
Congo zou gaan en men wil dat niet doen. Het is heel eenvoudig
iedereen te bekritiseren en er zelf niet naartoe te willen gaan. C'est
trop facile.
Ik denk dat die toestand volatiel blijft. Het is goed dat onze relaties
met Congo genormaliseerd worden, maar het is niet omdat die
relaties zouden genormaliseerd zijn, dat de toestand in Oost-Congo
zal veranderen. Het echte probleem in Congo op dit moment is een
militair probleem en zijn de enorme humanitaire gevolgen die daaruit
voortvloeien. Zelfs als men genormaliseerde relaties heeft, kan men
een land maar helpen in de mate waarin het bereid is naar
goedbedoelde raadgevingen te luisteren, wat mij eerlijk gezegd nooit
echt opgevallen is in hoofde van Congo.
ministre Michel et le président
Kabila, qui lui a confié une lettre
adressée au premier ministre, dont
je discuterai encore avec M.
Leterme. Cette lettre s'inscrit dans
un processus de normalisation des
relations diplomatiques, auquel je
ne me suis d'ailleurs jamais
opposé. Les problèmes rencontrés
sur ce plan sont liés aux actions
du Congo, pas à celles de la
Belgique.
Nous
continuerons
cependant à exprimer nos vues
sur les événements qui se
déroulent au Congo.
Il y a clairement un mouvement de
rébellion dans l'Est du Congo. Il y
a effectivement un risque de
propagation, chose à laquelle les
FARDC n'ont pas de réponse. La
MONUC est sous pression. L'on a
fait le choix de ne pas envoyer au
Congo une force européenne de
paix. Je pense que la situation
reste confuse et une normalisation
de nos relations avec ce pays n'y
changera rien. En ce moment, le
vrai problème du Congo est un
problème
militaire,
avec
d'énormes conséquences sur le
plan humanitaire. On ne peut que
prodiguer des conseils bien
intentionnés.
De voorzitter: Ik heb al verschillende sprekers genoteerd. Vragen het woord: de heer Deseyn, de heer Van
den Eynde, de heer De Vriendt, mevrouw Boulet, Monsieur Dallemagne, de heer Van der Maelen, de heer
De Croo. We starten met de heer Van der Maelen, die al een vraag had ingediend.
01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik
wens drie punten te bespreken, ten eerste de relatie België-Congo en
dan de twee punten die mij essentieel lijken in ons debat, de security
01.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): À l'occasion de sa
visite à Kinshasa en mai 2008, le
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
sector reform en de mijnbouw.
Een eerste puntje. Even kort de film weer laten lopen. Mijnheer de
minister, in mei bent u in Kinshasa geweest en hebt u de diagnose
gesteld dat er een probleem is van goed bestuur in Congo en ik dacht
dat u ook gezegd had dat er een probleem van corruptie is. Ik herhaal
dat ik het voor 500% eens ben met die diagnose. U zegt dat België en
de rest van de internationale gemeenschap Congo ter hulp komen en
moeten vaststellen dat de gevolgen van die hulp voor de kwaliteit van
het leven van de gewone Congolees zeer beperkt zijn. Vorig jaar heeft
Congo trouwens voor 1,8 miljard euro aan buitenlandse investeringen
gekregen. Het gaat dus niet alleen om hulp van Staten maar ook om
investeringen van buitenuit. De gevolgen ervan zijn lamentabel. U
hebt dat gezegd met uw traditionele parler vrai.
Mijnheer de minister, datgene waarover ik mij ongerust maak, is de
vaststellingl dat er in de regering waarvan u deel uitmaakt andere
mensen zijn die gewoon tot de orde van de dag willen overgaan. Ik
heb minister Michel al tweemaal ondervraagd in deze commissie. Ik
heb hem nog niet kunnen betrappen op enige eensgezindheid met uw
diagnose. Minister Michel zit bijna te smeken om de organisatie van
zijn bilateraal overleg om de ontwikkelingssamenwerking weer op
gang te trekken. Ik heb er nog niets van gemerkt dat men in enige
mate rekening houdt met de door mijn partij en de door u in Kinshasa
geuite kritiek.
Hij heeft een brief meegebracht. U hebt daarnet gezegd dat u daarvan
kennis hebt en dat u met de premier zult overleggen hoe we daarop
moeten reageren.
Er is het probleem van de Belgische ambassadeur die daar moet
blijven kamperen omdat hij de zekerheid niet heeft dat de
geloofsbrieven van de nieuwe ambassadeur zullen worden aanvaard.
Ik kan mij inbeelden dat er ook wordt gepraat over het opnieuw
openen van consulaten. De hamvraag die mij bezig houdt is de
volgende. Zal België blijven vasthouden aan uw analyse en zullen we
iets terugkrijgen na die zes maanden van conflict.
Ik kom tot mijn tweede punt, met name de Security Sector Reform.
Als er nu iets is waarbij wij Belgen ons vragen mogen stellen, is het
toch wel bij het gevolg van de 40 miljoen euro die België heeft
geïnvesteerd in de hervorming van het Congolese leger.
Mijnheer de minister, u hebt zelf gezegd dat de Congolezen - het is
dramatisch om dat te moeten horen inzake hun veiligheid meer te
vrezen hebben van het Congolees leger dan van de rebellen.
Als wij willen dat er iets heilzaams uit de crisis komt, moeten we niet
alleen de geloofsbrieven en de opening van consulaten op tafel
leggen maar moeten we ook eisen dat er iets gebeurt met dat
Congolees leger.
Mag ik vragen dat men probeert wat coherentie in de regering te
houden. Op het moment dat overduidelijk blijkt dat aan het Congolees
leger moet worden gewerkt, verlaagt uw collega minister van Defensie
de inspanningen van België wat betreft de EUSEC.
We weten allemaal dat een van de belangrijke taken van de EUSEC
ministre a souligné le problème de
la bonne administration au Congo
et de la corruption. Je me rallie à
cette position. L'aide de la
Belgique et de la communauté
internationale n'a qu'une incidence
très limitée sur la qualité de vie du
citoyen congolais moyen. L'an
passé, le Congo a bénéficié
d'investissements
étrangers
à
concurrence d'1,8 milliard d'euros
mais la situation de la population
locale reste lamentable.
Au
sein
du
gouvernement
Leterme, certains veulent tout
simplement passer à l'ordre du
jour. M. Michel veut reprendre les
relations bilatérales de coopération
au développement et ne partage
nullement l'analyse de M. De
Gucht. Il ne tient pas compte de
l'ensemble des critiques légitimes.
La Belgique peut assurément
discuter de la réouverture de nos
consulats et des lettres de créance
de notre ambassadeur mais la
question fondamentale reste de
savoir si notre pays partage
l'analyse sévère de M. De Gucht.
La Belgique a investi 40 millions
d'euros dans la réforme de l'armée
congolaise. La population civile
craint davantage cette armée
officielle que les rebelles. Au
moment où il apparaît clairement
qu'il reste beaucoup à faire, le
ministre de la Défense restreint
nos efforts dans le cadre de
l'EUSEC
("Security
Sector
Reform"). Le gouvernement doit
rester cohérent, continuer à
défendre l'EUSEC et préserver
ainsi la chaîne de paiement. En
effet, les violences commises par
l'armée congolaise à l'égard de la
population civile sont notamment
dues au fait que les soldats
congolais ne sont pas payés.
L'exploitation des mines qui
constituent
la
source
de
financement de l'armée des
rebelles mais également de
certains généraux de l'armée
congolaise dans l'Est du Congo
constitue le noeud du problème.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
het bewaken van de betaalketen is. We horen overal vertellen dat het
brandschatten en gebruik van geweld tegenover de burgers een
gevolg is van het feit dat het Congolees leger niet wordt betaald.
Ik was blij dat België behoorde tot de landen die hebben geprobeerd
de rest van de internationale gemeenschap te bewegen tot een
versterking van de MONUC. Zeggen dat we iets willen doen voor
Congo en tegelijkertijd het aantal EUSEC-militairen van 12 tot 7
terugbrengen, getuigt van een totaal gebrek aan coherentie.
Ten tweede, mijnheer de minister, ik apprecieer het ten zeerste dat u
als een van de weinigen op tafel legt dat een van de kernpunten van
het probleem de exploitatie van de mijnen in Oost-Congo is, die de
financieringsbron zijn voor alle rebellen. Zelfs delen van het
Congolees leger spelen graag mee in het vullen van de zakken van
een paar generaals van het Congolees leger. Ik hoop dat u dat niet
alleen zegt, mijnheer de minister, maar dat we dat bij het hervatten of
normaliseren van de betrekkingen ook hard op tafel durven leggen. Ik
betwijfel eerlijk gezegd of dat zal gebeuren, want ik heb de indruk dat
sommigen koste wat het kost tot een normalisering willen komen en
braaf naar de pijpen van Kabila en zijn regime willen dansen.
Mijnheer de minister, de boodschap van de sp.a is de volgende.
Normalisering kan voor ons, maar laat die zaken niet schieten die
echt belangrijk zijn voor de Congolezen, namelijk dat zij een leger
krijgen waarvan ze geen schrik moeten hebben en dat de natuurlijke
rijkdommen correct worden geëxploiteerd. Niet de hulp van België of
van de internationale gemeenschap zal Congo opnieuw vlot trekken
en ervoor zorgen dat het leven van de Congolezen verbetert. De
correcte exploitatie van de mijnbouw zal Congo helpen. Ik hoop dat
België de politieke moed zal hebben om, op een moment dat er over
normalisering wordt gesproken, dat punt met even veel kracht dan
voorheen op tafel te leggen.
S'il
est
question
de
la
normalisation des relations, ce
dossier doit également être mis
sur la table. D'aucuns au sein de
cette
coalition
bleue-romaine
souhaitent à tout prix une
normalisation et sont même prêts
à se plier aux volontés de
M. Kabila et de son régime. Pour
le sp.a, une normalisation n'est
possible qu'à condition que les
richesses
nationales
soient
correctement exploitées et qu'elles
profitent
à
la
population
congolaise.
01.04 Herman De Croo (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb twee kleine vragen, waarop ik echter geen
uitgebreid antwoord verwacht.
Ten eerste, België pleit in de Europese Unie voor het samenstellen
van een interventiemacht ter beveiliging van de burgers in Oost-
Congo. Dat doet denken aan de Rwanda-doctrine die wij jarenlang
hebben gekend. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, maar dat kan
wellicht uitgebreid of kort worden gemotiveerd. Dat is toch een bocht
die wij maken, althans in onze buitenlandse militaire politiek, met
betrekking tot Centraal-Afrika.
Ten tweede, China is wellicht de belangrijkste partner van de RDC
geworden en heeft ook een aantal beloftes gedaan. Ik vermoed dat
deze een begin van verwezenlijking kennen. Men heeft daarvoor ook
een aantal compensaties gevraagd en blijkbaar bekomen. Ik hoor
echter weinig over China in de huidige situatie, niet inzake de
internationale aanwezigheid misschien is dat wel het geval in de
Veiligheidsraad en kunt u ons daarover inlichten en evenmin op het
vlak van een of andere interventie die men van China zou kunnen
verwachten, op welk vlak dan ook.
01.04 Herman De Croo (Open
Vld): La Belgique plaide au sein de
l'Union européenne en faveur
d'une force d'intervention chargée
de protéger les citoyens de l'Est
du Congo. Abandonnons-nous
ainsi la doctrine dite du Rwanda
que nous avons défendue pendant
de nombreuses années? Ne
s'agit-il pas d'un tournant dans
notre politique étrangère à l'égard
de l'Afrique centrale?
La Chine constitue le principal
partenaire du Congo et a fait
plusieurs promesses mais on
parle peu de la Chine. Joue-t-elle
un rôle par le biais de sa présence
au Conseil de sécurité? Quelle est
sa position à l'égard d'une
éventuelle intervention?
01.05 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur
le ministre, je vous remercie de nous avoir donné cet exposé. Il n'y a
01.05 Georges Dallemagne
(cdH): Er resten niet veel woorden
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
plus beaucoup de mots dans le dictionnaire pour décrire la situation
catastrophique que vivent les populations congolaises. On parle
maintenant de "trou noir humanitaire". Il faut être de plus en plus
créatif pour décrire le drame que vivent ces populations. L'armée
congolaise est en déroute. Elle en profite pour piller, saccager et
brûler les villages. Il semble que le CNDP a lui-même été responsable
de tueries dans la région de Rutshuru. Bref, le chaos est en train de
s'approfondir!
Monsieur le ministre, vous vous souviendrez d'une discussion que
nous avons eue voici une quinzaine de jours au parlement. J'avais à
ce moment-là suggéré que l'Europe s'implique davantage. Vous aviez
alors indiqué à quel point vous pensiez que c'était difficile et vous
n'aviez pas l'air de soutenir cette idée à laquelle vous vous êtes
ensuite rallié. Je vous en remercie et vous en félicite.
Je continue à penser que cette idée est extrêmement importante. En
effet, nous revenons de New York et, comme la présidente l'a dit,
nous avons eu toute une série d'entretiens avec certains membres du
Conseil de sécurité, avec le responsable des opérations de maintien
de la paix et avec certains ambassadeurs des pays qui contribuent
largement aux troupes qui sont là-bas sur place. Nous avons
notamment rencontré l'ambassadeur indien qui nous a tenu un
discours tout à fait surréaliste. Il nous a fait savoir qu'ils n'étaient pas
là pour protéger les civils, qu'ils accueillaient favorablement l'idée
d'avoir 3.000 hommes de plus sur le terrain mais que cela ne
permettra pas de protéger Goma et les civils.
Nous avons ensuite interrogé le responsable des opérations de
maintien de la paix. Celui-ci nous a dit que la résolution était formelle.
Elle a été soumise au département légal des opérations de maintien
de la paix qui a effectivement confirmé que les armées sur place et
les casques bleus présents sur le terrain doivent protéger les civils.
La réponse est toute simple; il existe des accords que je ne
qualifierais pas de "secrets" même si, pour ma part, je n'en avais
jamais entendu parler mais en tout cas "discrets" entre les pays qui
contribuent aux opérations de maintien de la paix sur place et le
département des opérations militaires et le Conseil de sécurité pour
qu'effectivement ces pays et troupes ne s'exposent pas. En réalité, ils
ne mettent pas en oeuvre la résolution du Conseil de sécurité dans
l'est du pays.
J'entends aujourd'hui qu'il y a des débats importants sur le fait qu'il
s'agit de renforcer la résolution et le nombre de troupes. C'est
effectivement important et intéressant. On peut effectivement encore
améliorer cette résolution. Toutefois, le noeud du problème, c'est que,
quelle que soit la résolution, elle ne sera pas mise en oeuvre par les
troupes qui sont sur place. On se pose donc à nouveau la question de
savoir quelles sont les troupes qui sont sur place, quels sont les pays
qui veulent s'impliquer et quels sont les risques que la communauté
internationale entend prendre pour protéger les personnes qui sont là-
bas.
Le fait de renforcer le mandat et d'envoyer des casques bleus
supplémentaires ne résoudra pas le problème. Monsieur le ministre,
j'aurais aimé vous entendre là-dessus. Il s'agit clairement de reposer
la question de la volonté politique de protéger ces populations et de
om de rampzalige situatie waarin
de Congolese bevolking verkeert,
te beschrijven. Het Congolese
leger is bezig aan een aftocht,
plundert, vernielt en steekt de
dorpen in brand; het schijnt dat de
CNDP zelf verantwoordelijk is voor
het bloedbad in de streek van
Rutshuru.
Zo'n drie weken geleden had ik
gesuggereerd Europa nauwer te
betrekken bij de zaak; ik dank u
omdat u zich achter die idee
geschaard heeft.
In
New
York
hebben
we
gesprekken gevoerd met een
aantal
leden
van
de
Veiligheidsraad,
de
verantwoordelijke
voor
de
vredesoperaties
en
sommige
ambassadeurs.
De
Indische
ambassadeur heeft ons laten
weten dat zij voorstander waren
van
een
troepenmacht
van
drieduizend personen op het
terrein maar dat men daarmee
Goma en de burgerbevolking niet
kon beschermen.
De verantwoordelijke voor de
vredesoperaties heeft ons gezegd
dat de resolutie voorgelegd werd
aan het wettelijk departement van
de vredesoperaties. De legers ter
plaatse
en
de
aanwezige
blauwhelmen
moeten
de
burgerbevolking beschermen.
In feite bestaan er "discrete"
akkoorden tussen de landen die
een bijdrage leveren aan de
vredesoperaties
en
het
departement van de militaire
operaties en de Veiligheidsraad
opdat die landen en troepen zich
niet zouden blootstellen. In feite
voeren zij de resolutie van de
Veiligheidsraad in het oosten van
het land niet uit.
Welke troepen zijn ter plaatse,
welke landen willen een bijdrage
leveren en welk risico wil de
internationale
gemeenschap
nemen om de mensen daar te
beschermen?
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
voir dans quelle mesure on peut y contribuer et s'impliquer plus avant
dans cette matière. Je sais que vous êtes un défenseur de cette
cause et j'espère que vous le resterez.
La prochaine réunion du Conseil de sécurité aura lieu le 26 novembre
prochain, donc dans une éternité par rapport à ce qui se passe
aujourd'hui à Goma. Cela montre l'extrême prudence, pour ne pas
dire plus, de la communauté internationale. Il y aura peut-être une
nouvelle résolution, il y aura peut-être de nouveaux moyens, mais
cela ne sera pas la solution. L'ambassadeur indien a même été plus
loin, il nous a dit que si jamais la résolution devait être trop claire et
trop impérative, il reconsidérerait l'implication de son pays dans l'est
du Congo.
En ce qui concerne l'est du Congo, il est inutile de faire un dessin
pour montrer que le Rwanda a une influence considérable dans les
nouvelles velléités de Laurent Nkunda, dans son destin national et
tout ce qu'il annonce. Il faut prendre tout cela très au sérieux pour la
suite des événements. Il est aussi inutile de dire que les Européens
ont de moins en moins d'influence sur ce qui se passe au Rwanda et
que les seuls qui continuent à avoir une influence sont les Américains.
C'est également l'avis des responsables que nous avons rencontrés à
New York. Je ne sais pas qui a encore de l'influence mais une partie
de la solution à ce qui se passe dans l'est du Congo se trouve à
Kigali. Ce qui vient de se passer au plan diplomatique en Allemagne
montre à quel point le Rwanda essayera de mettre la pression sur la
communauté internationale et, par voie de conséquence, sur le
Congo.
Ma réflexion suivante concerne la nécessité d'avoir une politique
cohérente en Afrique, nous en avons déjà parlé ensemble. Je me
réjouis de la normalisation des relations avec le Congo. Néanmoins,
j'entends bien qu'il n'y ait pas plusieurs ministres des Affaires
étrangères et que nous ayons une action concertée dans ce domaine.
Enfin, en ce qui concerne les forces armées congolaises, depuis une
vingtaine d'années que j'observe la situation au Congo, je ne les ai
jamais vues défendre le territoire et la population civile. Je pense qu'il
est impératif que le plus possible de gens soient démobilisés et
occupent des fonctions dans la société civile. Chaque fois qu'il y a eu
des opérations et qu'on a équipé, formé et armé des militaires, cela
s'est retourné contre les civils congolais.
We moeten opnieuw de vraag
stellen of de politieke bereidheid er
is om die bevolkingsgroepen te
beschermen, en we moeten
nagaan in welke mate we daartoe
kunnen bijdragen. Ik weet dat u
voor die zaak opkomt, en ik hoop
dat dit ook zo zal blijven.
De volgende vergadering van de
Veiligheidsraad vindt plaats op 26
november. Dat is een eeuwigheid
ten aanzien van wat er zich
vandaag in Goma afspeelt! Er zal
misschien een nieuwe resolutie
worden goedgekeurd en mogelijk
worden er nieuwe middelen
vrijgemaakt,
maar
dat biedt
uiteindelijk geen soelaas.
De volgende stappen van Laurent
Nkunda hangen in grote mate van
de houding van Rwanda af. Enkel
de Amerikanen zijn nog in staat
om in dat conflict enige invloed uit
te oefenen.
Ik
ben
tevreden
dat
de
betrekkingen
met
Congo
genormaliseerd worden. Er moet
in Afrika een coherent beleid
gevoerd worden. Ik begrijp dat er
maar
één
minister
van
Buitenlandse Zaken is en dat we
ter
zake in overleg zullen
optreden.
Ik volg de toestand in Congo al
meer dan twintig jaar en ik heb
nooit gemerkt dat het Congolese
leger Congo en de burgers
verdedigde! Er moeten zoveel
mogelijk strijders gedemobiliseerd
worden en opnieuw in de
burgermaatschappij aan de slag
kunnen. Telkens wanneer men
militairen uitgerust, opgeleid en
bewapend heeft, heeft zich dat
tegen de Congolose burgers
gekeerd!
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik denk dat wij allemaal weten dat de
humanitaire situatie in Congo op dit moment rampzalig is. De
berichten over verkrachtingen, plunderingen, moordpartijen volgen
elkaar op. Een bevolking die de afgelopen jaren toch al zeer veel te
lijden heeft gehad, lijdt nu nog meer. Als ik kijk naar wat de
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Actuellement, la situation
humanitaire au Congo est à tout le
moins catastrophique. Il est
révoltant, dès lors, de constater
que la communauté internationale
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
internationale gemeenschap doet, merk ik dat er bijzonder weinig
gebeurt. Dat is wraakroepend. Het is wraakroepend dat wij nogmaals
een dergelijke crisis aldaar laten passeren en dat het antwoord van de
internationale gemeenschap uitblijft.
Ik heb gemerkt, mijnheer de minister, dat u ook aan de kar hebt
proberen te trekken om een groter engagement, in eerste instantie
van de Europese Unie, op het terrein te bekomen. Wat zijn de
volgende beslissingsopportuniteiten om meer te doen? Ik zou van u
het engagement willen vragen om uw politiek en diplomatiek gewicht
blijvend in de schaal te leggen op de internationale fora, om ervoor te
zorgen dat de internationale gemeenschap zich in Congo engageert
en de moordpartijen, het lijden van de burgerbevolking doet stoppen.
Ik weet niet of er zich in de toekomst nog zulke momenten zullen
voordoen, maar ik hoop dat België ter zake verantwoordelijkheid
neemt.
Ik denk dat er wel een mogelijk probleem is inzake onze bereidheid
om Belgen naar de frontlinie te sturen. Enerzijds pleiten wij ervoor om
op te treden in Congo en trekken wij aan de kar zodat de
internationale gemeenschap meer doet. Anderzijds dragen wij de
erfenis van de jaren '90 en het Rwanda-debacle mee. Wat is uw
standpunt over de inzet van Belgische troepen in de frontlinie?
Er is een tweede element inzake de diplomatieke positie van België.
Ik heb gemerkt dat minister Leterme met Kabila telefoneert. Ik heb
gemerkt dat de heer Michel een gesprek kon voeren met Kabila. U
bent echter langs geweest bij Kagame. Uiteraard zijn er problemen
gerezen naar aanleiding van een aantal uitspraken van u en de acties
die daarop zijn gevolgd vanwege de Congolese regering. Ik denk
echter dat het uitblijven van een normalisering onze houding en ons
standpunt binnen de Europese Unie en op het niveau van de VN
bemoeilijkt. Ook daar hebben wij misschien een probleem om andere
landen ervan te overtuigen om in Congo meer te doen.
Ten derde, ik stel mij ernstige vragen bij een bepaalde uitspraak van
u, enige tijd geleden. U bent naar Kagame in Rwanda geweest en u
hebt achteraf gezegd dat 95% van de oplossing voor het conflict in
Congo zou liggen. Bevestigt u dat?
n'intervient pas. Le ministre, M. De
Gucht, a certes tenté d'obtenir un
engagement plus important de
l'Union européenne, mais sans
résultats pour l'instant. J'invite le
ministre à continuer d'oeuvrer en
faveur d'une solution pour le
Congo
dans
un
contexte
international.
Je constate en outre que la
Belgique est disposée à exercer
des pressions diplomatiques mais
que sa bonne volonté est
nettement moindre lorsqu'il s'agit
d'engager des troupes. Que
pense le ministre d'un tel
engagement militaire en gardant
aussi à l'esprit le drame du
Rwanda?
Il me semble aussi que l'actuelle
impasse diplomatique entre la
Belgique et le Congo, à savoir le
conflit entre le président Kabila et
le ministre De Gucht, complique la
position de la Belgique aux
conférences de l'UE et des
Nations unies.
Le ministre s'est rendu au Rwanda
et a déclaré ensuite que 95% de la
solution du conflit résiderait au
Congo.
01.07 Minister Karel De Gucht: U moet de teksten leren lezen. Ik heb
gezegd dat commissaris Louis Michel dat heeft gezegd. Lees dat
maar eens na.
01.07 Karel De Gucht, ministre:
Ce
sont
les
propos
du
commissaire européen, M. Louis
Michel.
01.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik vraag naar uw
standpunt, naar de houding van de Belgische regering en naar een
analyse van het conflict ter plaatse. Ik denk dat wij niet mogen
verzeilen in de situatie waarbij wij Rwanda met de zachte hand
aanpakken en Congo met de harde hand. Dat zou niet de goede
benadering zijn van het conflict.
Ten slotte, sta mij toe even stil te staan bij het cynisme van een aantal
Europese lidstaten die wel grote inspanningen willen doen in
Afghanistan, maar niet in Congo, noch in Tsjaad en evenmin in
Soedan. Blijkbaar is daar het geostrategische belang veel minder
groot dan in Afghanistan, terwijl wij in Afghanistan nochtans middelen
investeren in een strategie die aan het mislukken is. In Congo zouden
01.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je souhaiterais connaître
le point de vue de notre
gouvernement. Je pense qu'il faut
éviter de nous trouver dans une
situation où nous faisons preuve
de complaisance vis-à-vis du
Rwanda et de fermeté envers le
Congo.
En outre, je suis très sceptique
quant à la capacité de la
communauté
internationale
à
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
wij daarentegen veel kunnen doen om de burgerbevolking te
beschermen en ervoor te zorgen dat een van de oorzaken van het
conflict wordt opgelost, met name de toegang van een aantal militaire
bewegingen tot de natuurlijke grondstoffen van Congo. Men stelt het
soms voor alsof het een etnisch conflict is. Dat speelt zeker mee,
maar belangrijker dan dat is de toegang tot de natuurlijke rijkdommen
in Congo.
Terwijl wij misschien op korte termijn moeten werken aan een militaire
interventie ter plaatse om de burgerbevolking te beschermen, moeten
wij op lange termijn zeker werken aan een scenario waarbij natuurlijke
grondstoffen in Congo ten goede komen aan de burgerbevolking en
niet aan allerlei militaire organisaties die zorgen voor de humanitaire
catastrofe die zich daar voordoet.
Ik peil dus ook naar uw standpunt, uw ideeën daaromtrent en uw
plannen om op langere termijn een scenario van stabilisering en van
een eerlijke en rechtvaardige toegang tot de natuurlijke grondstoffen
te verzekeren.
dégager
des
moyens
pour
l'Afghanistan mais pas pour la
crise au Congo alors qu'à mon
estime, nous pourrions faire
beaucoup plus, non seulement
pour protéger la population mais
pour lui permettre d'avoir accès
aux richesses naturelles. Il importe
donc de travailler à long et à court
terme. Le ministre partage-t-il
cette analyse?
01.09 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, lorsque nous nous sommes rendus à New York
au Conseil de sécurité des Nations unies, nous avons eu le privilège
d'entendre les témoignages directs de hauts représentants en charge
de cellules comme la "Peacekeeping" qui revenaient de Kinshasa.
Je dois avouer que ces témoignages se sont révélés très intéressants
dans la mesure où ils semblaient indiquer une réelle évolution des
points de vue au niveau des Nations unies. Ainsi, par exemple, les
hauts représentants que nous avons entendus ont parlé très
ouvertement de l'accès aux ressources naturelles et de leur
exploitation sur le territoire congolais. Une personne a même été
jusqu'à dire qu'il s'agissait du "nerf de la guerre".
Nous pouvons effectivement nous poser la question de la pertinence
du mandat de la MONUC et de son application effective sur le terrain.
Si l'on considère la résolution 1794, on constate que la MONUC peut
intervenir directement pour protéger la population et que c'est même
sa priorité. Dans ces conditions, pourquoi ne le fait-elle pas ou le fait-
elle de manière insuffisante?
Il y a deux semaines, lors du débat sur le Congo en commission, nous
étions bien moins nombreux, ce que j'ai d'ailleurs déploré. À cette
occasion, la possibilité d'envoyer des troupes européennes avait été
évoquée. Il est vrai que la question se pose et que votre point de vue
évolue. En effet, il semble que vous vous soyez laisser convaincre, ce
qui est très positif. Malheureusement, je ne crois pas que cela puisse
un jour être le cas.
La voix européenne peut se faire entendre plus fortement, même si
l'Europe n'envoie pas de troupes européennes ou de renforts
militaires. En effet, le fait de parler d'une seule voix au niveau
européen pourrait constituer un aspect très positif pour le Conseil de
sécurité. Dieu sait si le rôle que nous avons à y jouer est important et
si la diplomatie belge, mais aussi européenne dans son ensemble,
sont appréciées! Votre rôle en la matière n'est donc pas négligeable!
01.09 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Uit de verklaringen die we
hoorden op de Raad van de
Verenigde Naties bleek dat de
standpunten echt zijn geëvolueerd.
We hebben onder meer openlijk
horen praten over de toegang tot
de natuurlijke hulpbronnen en de
ontginning ervan op Congolees
grondgebied. Iemand ging zelfs zo
ver te zeggen dat het de "zenuw
van de oorlog" is.
Als MONUC volgens resolutie
1794 mag en moet tussenbeide
komen om de bevolking te
beschermen, waarom doet ze dat
dan niet?
Tijdens het commissiedebat over
Congo was er sprake van de
mogelijkheid om Europese troepen
te sturen. Een gesloten front
vormen op Europees vlak zou zeer
positief kunnen zijn voor de
Veiligheidsraad!
In het kader van de VN zal er ook
moeten gesproken worden over
alle partijen die de natuurlijke
hulpbronnen ontginnen. Er zal een
debat moeten worden opgezet met
China en met alle buurlanden.
Sommige waarnemers vrezen dat
Congo zich in een derde oorlog zal
storten die zich zou uitstrekken tot
Rwanda, Oeganda, Burundi, zelfs
tot Sudan.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Si dans le cadre de l'ONU, on parle de plus en plus ouvertement de
l'exploitation des ressources naturelles qu'il s'agisse de coltan ou
même de bois, on doit également se poser des questions quant à
ceux qui exploitent ces ressources. On parle évidemment très
souvent de la Chine. Selon moi, il faudra qu'un débat à ce sujet soit
organisé avec ce pays, notamment au sujet de ses engagements
envers le Congo, mais aussi avec tous les pays limitrophes dont les
responsabilités doivent également être prises en compte. Certains
experts ou observateurs craignent que le Congo ne s'engage dans
une troisième guerre qui s'étendrait au Rwanda, à l'Ouganda, au
Burundi, voire au Soudan.
J'aurais aimé vous entendre si vous partagez ou non ces inquiétudes.
Dernier point. Il est souvent question d'une première mesure
importante: envoyer des renforts. Dans ce cas, de combien
d'hommes s'agira-t-il? Pour quelle durée? Avec quel mandat?
Je sais qu'il est actuellement impossible de répondre avec précision à
ces questions, mais il est interpellant de savoir que 17.000 hommes
sont déjà sur place, censés combattre les troupes du CNDP fortes de
3.500 individus. La proportion est impressionnante. Je me pose donc
la question de la pertinence de l'envoi de renforts.
La solution serait plutôt du côté de la diplomatie, surtout via un moyen
de contraindre les pays et les parties signataires des accords de
Nairobi de mettre en place ce cessez-le-feu et de revenir à la paix. En
effet, plus les jours passent, plus la population subit cette troisième
guerre. On ne peut l'accepter.
Deelt u die ongerustheid? Wat de
versterking betreft, over hoeveel
manschappen zal het gaan,
bovenop
de
zeventienduizend
personen die al ter plaatse zijn,
voor hoe lang en met welk
mandaat? Moet de oplossing niet
veeleer uit diplomatieke hoek
komen?
01.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, sta mij toe te
starten met u te parafraseren. U zei daarstraks dat u niet begreep dat
men vandaag hier de agenda niet wilde overhoop halen om een debat
te organiseren over Congo. Als dat zo belangrijk is, begrijp ik niet dat
wij dat debat niet vanmorgen hebben kunnen houden of gisteren, op
11 november, een ideale dag om te spreken over de opbouw van
vrede. Misschien zou dat sommigen hebben doen aarzelen die er op
dit ogenblik van dromen om nog meer Belgische troepen naar ginder
te sturen die zich dan zouden inzetten in plaats van instructeur te zijn.
Mevrouw de voorzitter, dit gezegd zijnde, ik ga kort zijn, want wij
hebben ongeveer tien dagen geleden reeds een heel debat hierover
gehad. De standpunten ter zake zijn niet sterk geëvolueerd. Ik hoor
hier bijvoorbeeld een vraag stellen over wat u, mijnheer de minister
van Buitenlandse Zaken, denkt over die inzet van troepen. U hebt
daarop toen perfect geantwoord. Wij kennen uw standpunt. Dat was
toen zeer duidelijk geformuleerd. Ik moet zeggen dat ik u gelijk kon
geven wanneer u vroeg wie het zal doen.
Toch heb ik enkele opmerkingen op militair vlak. Ik zal er ook nog een
paar maken op politiek vlak. Het verbaast mij toch - ik denk dat
iedereen daardoor verbaasd is - dat de MONUC, de fameuze troepen
van de Verenigde Naties, met 17.000 manschappen ter plaatse is en
zij beschermen niet, willen niet, kunnen niet, mogen niet, de vraag
moet gesteld worden ...
01.10 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Le ministre avait
raison lorsqu'il a déclaré il y a
quelques semaines déjà qu'il
serait
difficile
d'envoter
des
troupes supplémentaires parce
que personne n'est prêt à
mobiliser ses forces. Je suis par
ailleurs fort étonné que les 17.000
hommes des Nations Unies qui se
trouvent actuellement au Congo
ne soient pas en mesure de
protéger la population contre cette
violence.
01.11 Minister Karel De Gucht: In de Kivu's zijn er 9300.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
01.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat is nog steeds
het dubbele van de anderen.
01.13 Minister Karel De Gucht: Akkoord, maar ik wil u gewoon de
cijfers geven.
01.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): In totaal zijn er
17.000 MONUC-manschappen in Congo. Ik kan alleen maar
vaststellen dat die 17.000 manschappen, die op dit ogenblik met iets
minder dan 10.000 in Kivu zijn, maar ze zouden talrijker kunnen zijn in
Kivu, niet durven, niet kunnen, niet willen, ik weet het niet, de
burgerbevolking beschermen. Men moet zich dan vragen stellen over
de rol van de Verenigde Naties daar. Dat is een eerste zaak.
Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, ten tweede, het zal u
verbazen, ik ben u dankbaar, omdat u ons gezegd hebt dat het
grootste probleem van de bevolking op dit ogenblik een naam draagt
en die naam is FARDC, Forces Armées de la République
Démocratique du Congo, dat is het officiële Congolese leger. Dat is
het leger dat hen per definitie zou moeten beschermen.
Ik stel mij dan ook weer vragen. De opleidingen voor die FARDC zijn,
als ik mij niet vergis, voor een groot deel door ons georganiseerd. Ik
herinner mij zelfs dat men officieren naar hier gebracht heeft om ze
hier te scholen. Ze waren hier nog maar een week en 17 van hen
waren verdwenen in de natuur in de buurt van Vielsalm en zijn nog
steeds niet teruggevonden.
Die opleiding van ons heeft in elk geval weinig zin gehad. Ook de
fameuze brassage, het mengen van troepen van het vroegere
Congolese leger met verschillende troepen uit verschillende
rebellenkampen heeft niet gefunctioneerd. Het officiële leger van
Congo is een leger dat er geen is. De soldaten worden niet betaald.
Het geld (...).
Ik heb dan ook nog een politieke opmerking. Ik volg daarin de analyse
van de heer Van der Maelen. Hij volgde in feite een analyse die ik hier
al jaren ontwikkel, mevrouw de voorzitter, namelijk dat er een
Vlaamse politiek bestaat in Congo en een Franstalige. Dat is hier en
nu weer eens heel duidelijk. Men kan er zelfs namen van mensen
opplakken. Enerzijds zijn er commentaren van minister De Gucht, de
minister van Buitenlandse Zaken, die een scherpe analyse maakt, die
vaststelt waar er problemen zijn en daardoor persona non grata is.
Anderzijds is er minister Michel, die wel ontvangen wordt en die wil
overgaan tot de orde van de dag, zonder meer.
Men moet zich daarbij vragen stellen. Wat is nu het standpunt van de
regering? Dat is een goede vraag, die gesteld mag worden. Er is
echter nog een andere vraag, die volgens mij nog essentiëler is: wordt
het niet tijd om vast te stellen dat er zelfs in de buitenlandse politiek,
en zelfs wanneer de meer radicale mensen niet aanwezig zijn in de
regering, al jaren een essentieel verschil bestaat en blijft bestaan
tussen de Vlaamse aanpak in Afrika en de Waalse, en daaruit de
conclusies te trekken?
01.14 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Le ministre a par
ailleurs déclaré que l'armée
congolaise officielle constitue le
problème
majeur
pour
la
population congolaise. Je crois
pourtant me souvenir que nous en
avons organisé nous-mêmes la
formation. En vain manifestement.
Les militaires congolais disparus
dans les forêts ardennaises au
cours de leur formation ont-ils déjà
pu être retrouvés dans l'intervalle?
D'un point de vue politique, il
s'avère une fois de plus clairement
que les points de vue flamand et
francophone divergent fortement
pour les matières internationales.
C'est ainsi que M. De Gucht a
présenté une analyse précise des
problèmes qui se posent au
Congo, alors que M. Michel reste
beaucoup plus circonspect. Quelle
est la position du gouvernement
fédéral en la matière?
01.15 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het valt mij toch
op dat in er dit debat door bepaalde fracties een zekere tegenstelling
01.15 Roel Deseyn (CD&V):
Certains groupes adoptent une
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
wordt ingebouwd. In de ene commissie, de commissie voor de
Landsverdediging, bouwt men een hetze op tegen internationale
interventies van diverse pluimage, met verschillende doelen, en acties
waar het humanitaire karakter duidelijk aanwezig is. In deze
commissie wordt er nu met een zekere verontwaardiging gezegd dat
er geen internationaal forum is om troepen te sturen. Als men altijd
reageert tegen een inzet, kan men ook niet verwonderd zijn dat er
geen internationaal forum wordt gecreëerd. Wij weten dat het zeer
risicovol is om troepen te sturen naar Congo. Met het trauma van
Rwanda in ons achterhoofd blijft dat in de Belgische politiek altijd een
zeer heikel punt.
Het is nog altijd een beetje die double speech, waar wij toch altijd
moeten trancheren op de elementen van het dossier Congo en Kivu
zelf. Het is ook met enige ironie wanneer we kijken uit historisch
perspectief en enkele maanden terugblikken, naar het begin van dit
jaar. Kijken we wat er toen in de act of engagement werd
neergeschreven, een beetje gepatroneerd door de Europese Unie, de
Verenigde Staten, de Afrikaanse Unie. Toen werd gesproken over
een onmiddellijk staakt-het-vuren, over de demobilisatie, over het
humanitair recht. Langs de andere kant beloofde de regering in
Kinshasa van haar kant dat zij de bevolking zou beschermen. We zijn
daar zeer ver van huis. Er zal toch eens moeten worden gesproken
over de follow-up en de update van die act of engagement. Toen werd
nog gesproken over amnestie voor de gewapende groepen in Noord-
Kivu. Nu zal er toch wel andere taal moeten worden gesproken. Het is
dan ook goed dat onze regering het standpunt rond de update van die
act of engagement meedeelt.
We mogen ook niet vergeten dat alle gewapende troepen in de regio,
inclusief het regeringsleger, zich ergens aan schuldig maken. Dat is
hier al aan bod gekomen. De feiten: het vermoorden van onschuldige
burgers, het rekruteren van kinderen, het systematisch verkrachten,
de folteringen enzovoort. We zien dat het officiële leger daar zelf
actief aan meedoet. De minister heeft gesproken over enkele
verdwaalde elementen of mensen die niet onder controle zijn. We
hebben daar natuurlijk een band mee, weze het door de bedragen die
werden geïnvesteerd in de opleiding en de betaling van de soldij van
de soldaten. Het zou wel zeer erg zijn als wij niet onze rechtstreekse
of onrechtstreekse betrokkenheid bij deze wreedheden onder ogen
zouden durven zien. Daar zal rekenschap over moeten worden
afgelegd.
Wij hebben ook van een van onze gesprekspartners in New York
gehoord hoe dergelijke betaling met internationale fondsen geschiedt.
Ieder hiërarchisch niveau binnen de militaire organisatie neemt daar
zijn deeltje van. Dan krijg je natuurlijk enkel nog gefrustreerde
mensen op het terrein, die moeten leven van de grond, de la terre et
des produits du terroir. Dat zijn vaak de producten van de mijnsites
die dan op een zeer dubieuze manier worden geëxploiteerd. Dat zal
onvermijdelijk deel moeten uitmaken van het debat in de Verenigde
Naties.
Men spreekt over een herbespreking van het mandaat van MONUC,
een uitbreiding, een verlenging, een herformulering of een herijking.
Het is een Belgische verdienste dat heel de zaak van de grondstoffen
mee verdisconteerd is en zal zijn in het debat. Duidelijk is dat
daarover afspraken moeten worden gemaakt.
logique étrange: au sein de la
commission de la Défense, ils
mènent
une
campagne
de
dénigrement des interventions
internationales alors qu'ici, ils
déplorent qu'aucune troupe ne soit
envoyée au Congo.
Il ne reste pas grand-chose du
respect de l'"act of engagement"
qui prévoyait un cessez-le-feu
immédiat, la démobilisation, la
protection de la population contre
le gouvernement. Je préconise
dès lors le réexamen de certaines
dispositions
de
cet
acte,
notamment l'octroi de l'amnistie.
Actuellement, toutes les troupes
armées se rendent coupables de
meurtres,
de
recrutements
d'enfants-soldats, de viols et de
tortures. Nous pouvons exiger de
l'armée gouvernementale qu'elle
rende des comptes pour ces
méfaits. Nous avons en effet
investi dans la formation et la
solde
de
ces
soldats
du
gouvernement.
Étant donné que chaque niveau
hiérarchique prélève sa part des
ressources, il ne reste pas grand-
chose
pour
les
troupes
proprement dites et elles doivent
vivre des ressources de la terre:
les matières premières. Notre
gouvernement s'engagera-t-il à
intégrer les ressources naturelles
au débat relatif au Congo mené au
sein des Nations Unies?
Chaque fois que deux enfants-
soldats sont réintégrés dans la
société, cinq autres sont recrutés
par une milice. Il faut que l'on parle
de cela aussi à l'ONU. La
réinsertion d'enfants-soldats dans
la vie normale doit être associée à
certains projets humanitaires.
Pour l'UE, le fait de ne pouvoir se
positionner plus clairement au plan
humanitaire est une occasion
manquée.
L'Europe
devrait
précisément se distinguer de
manière positive dans ce domaine.
D'autre part, nous devons voir
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Quid die grondstoffen als element van het mandaat? Welke middelen
en troepen zijn daarvoor nodig? De milities leven voor een deel van
die grondstoffen en men kan zich dus aan zeer vijandige reacties
verwachten. Op welk punt zal de regering zich engageren opdat dit
ook een element zou zijn van het debat?
Ik heb het daarnet gehad over wreedheden. In de rapporten staat dat
er voor elke twee kindsoldaten die worden vrijgelaten en gere-
integreerd er vijf andere worden gerekruteerd. De output van
dergelijke interventies laat dus een bijzonder negatief bilan zien. Men
zal de herinschakeling moeten koppelen aan bepaalde humanitaire
projecten en financieringen ter plaatse.
Wat de EU betreft, is het een gemiste kans dat men zich niet verder
kon profileren op de humanitaire dimensie. Het element China is hier
in het debat aan bod gekomen. We zouden ons duidelijk moeten
onderscheiden in aanpak. Mijnheer de minister, in welke mate - hoe
beperkt ook - zullen wij op de internationale fora kunnen rekenen op
een alliantie met China opdat zij zouden bijdragen tot de realisatie van
de doelstellingen inzake de bezorgheden die wij systematisch
inbrengen in het debat?
Als men puur economisch werkt, is men immers ethisch op een heel
bedenkelijke manier bezig. De EU heeft zich steeds geprofileerd op
dat punt. Alleen staan we echter bijzonder zwak. Het is voor de
betrokken landen in de regio verleidelijk om deals te sluiten met
mensen die geen eisen stellen op dat vlak.
Over het mandaat van de Verenigde Naties binnen een vredesmacht,
is de vraag of België zal lobbyen om andere chapters te activeren
inzake peace making en inzake pure militaire interventies om het
conflict stil te leggen. Men kan nu immers moeilijk spreken van peace
keeping. Dat zou een zware onderschatting van de werkelijke omvang
van het probleem zijn.
Zo komen we tot de discussie over de hervorming van de instituties,
de Algemene Vergadering en de Veiligheidsraad. Het is triest om vast
te stellen dat terwijl het conflict in alle hevigheid woedt er na twee
weken geen adequate reactie kan komen, dat dit zoveel tijd in beslag
moet nemen.
De trieste situatie in Congo is een pleidooi voor een snelle hervorming
van de VN. De cruciale vraag daarbij is de volgende. Wanneer een
mandaat wordt gecreëerd, zal dat dan ook leiden tot de aanwezigheid
van meer Belgische troepen in de regio? Het zou goed zijn uw
standpunt daarover vanmiddag te kennen.
dans quelle mesure une alliance
avec la Chine serait possible pour
gérer la situation au Congo.
La Belgique plaidera-t-elle en
faveur d'une modification du
mandat des troupes de l'ONU de
manière à ce qu'elles puissent
intervenir militairement? Le cas
échéant, des troupes belges
seront-elles envoyées au Congo?
Le fait que l'ONU n'ait pas encore
réagi adéquatement à ce conflit
après deux semaines est non
seulement très triste, mais c'est
aussi un plaidoyer pour une
réforme des Nations unies.
01.16 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
tout d'abord d'avoir accepté de venir faire le point sur la situation au
Congo et au Nord-Kivu, plus précisément. Bien évidemment, je
partage le point de vue exprimé par M. Van der Maelen quant au
souci posé par l'armée congolaise elle-même. Nous en avons eu le
récit lors de notre mission, à propos du paiement des soldats.
Certains militaires se comportent de manière inacceptable. Il s'agit de
la conséquence d'une certaine forme de corruption que vous avez
dénoncée, avec d'autres, mais qui n'est pas un élément neuf. Nous
devons donc garder notre capacité de réaction critique.
01.16 Xavier Baeselen (MR): Ik
dank er u om te beginnen voor dat
u aanvaard heeft ons een stand
van
zaken
te
geven
met
betrekking tot de situatie in Noord-
Kivu.
Sommige
militairen
gedragen
zich
daar
op
onaanvaardbare wijze, dat is het
gevolg van het soort corruptie dat
u eerder samen met anderen
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Ceci dit, s'agissant de la normalisation des relations entre la Belgique
et le Congo, nous devons saisir toutes les occasions qui se
présentent pour que la confiance puisse se rétablir entre nos deux
pays. Charles Michel s'y emploie. Vous nous avez confirmé que le
contenu de la missive qui avait été remise par le président congolais
serait examinée par les services du premier ministre, celui-ci et vous-
même. Par-delà les clivages politiques, nous devons tous oeuvrer à la
normalisation des relations avec le Congo et je sais que vous y êtes
disposé. Bien entendu, cela ne résoudra pas tous les problèmes,
mais il faut éviter d'ajouter des problèmes à d'autres déjà existants.
De ce débat en commission entre les groupes, je retiens un élément.
Nous avons vu et entendu aux Nations unies que l'Europe y exerce un
poids très important, de même qu'elle y possède une crédibilité que
nous ne soupçonnons même pas à notre niveau national.
Vous certainement puisque, de par l'exercice de votre fonction et de
vos missions, monsieur le ministre, vous êtes amené à porter la voix
de notre pays à l'étranger. Il nous faut saisir cette occasion de la
crédibilité de l'Europe sur la scène internationale et face à
l'Organisation des Nations unies. Un ambassadeur français nous
disait lui-même que, quand il était en charge du dossier Congo et de
la situation au Congo, c'était d'abord vers la Belgique que l'on se
tournait, connaissant son expertise et son expérience en ce domaine.
Nous devons essayer de parler ensemble plus fort demain au niveau
européen et c'est dans ce sens-là aussi qu'il doit y avoir à mon sens
un engagement européen en ce compris éventuellement militaire au
Congo.
Soyons clairs! On vit bien sûr avec le traumatisme du Rwanda et des
évènements qui s'y sont déroulés mais, à un moment donné, il faut
oser prendre ses responsabilités lorsque l'on fait partie de la maison
Europe et que cette Europe est sollicitée pour intervenir.
Demain, avec le nouveau président des États-Unis, on attendra aussi
beaucoup de l'Europe et nous devrons être prêts à donner et à nous
engager. La Belgique devra le faire à côté des pays européens, en
essayant bien évidemment d'éviter tous les dommages dits
"collatéraux". Cependant, quand on s'engage à l'armée, généralement
c'est pour enfiler un casque et des habits militaires et pour défendre
sur le terrain des civils et des humanitaires. Malheureusement, il y a
aussi de temps en temps des catastrophes et des pertes humaines. Il
faut les éviter à tout prix mais cela fait partie de cet engagement et de
la responsabilité que nous devons assumer demain au nom de
l'Europe.
aangeklaagd heeft.
Dit gezegd zijnde moeten wij alle
gelegenheden aangrijpen om het
vertrouwen tussen onze twee
landen te herstellen. De heer
Charles Michel zet er zich voor in.
We moeten aan de normalisering
van de relaties met Congo werken
over de partijgrenzen heen, en ik
weet dat u daartoe bereid bent.
Uit dit debat onthoud ik dat
Europa, volgens de Verenigde
Naties, in die regio meer gewicht
in de schaal legt dan wij op ons
nationaal
niveau
kunnen
vermoeden.
Een Frans ambassadeur zei ons
dat, toen hij destijds belast werd
met het Congolese dossier, men
zich eerst tot België wendde, gelet
op de ervaring van ons land. Wij
moeten ook proberen de Europese
stem te verheffen, en eventueel in
de
zin
van
een
militair
engagement. Uiteraard hebben
de gebeurtenissen in Rwanda voor
een trauma gezorgd, maar op een
bepaald moment moet men zijn
verantwoordelijkheden durven op
te nemen. Morgen moeten we
klaar zijn om het op te nemen
samen met de andere Europese
landen. Wanneer men dienst
neemt in het leger, is dat om een
helm op te zetten en in het veld
burgers te verdedigen, zelfs al valt
nu en dan jammer genoeg een
mensenleven te betreuren. Dat
maakt
deel
uit
van
het
engagement dat we moeten
aangaan.
De voorzitter: Collega's, ik wou zelf een heel korte toelichting vanop
de voorzittersstoel geven, indien daartegen geen bezwaar is.
Mijnheer de minister, wij zijn heel blij dat u, althans binnen Europa,
het idee van een Europese troepenmacht hebt verdedigd.
Ik was twee weken geleden in Stockholm voor een congres van de
Europese liberalen. Wij hebben er op initiatief van België een voorstel
laten goedkeuren om Europees te ageren. Dat was nuttig. Ik betreur
dat Europa niet op uw voorstel is ingegaan.
La présidente: Je me félicite de
ce que M. De Gucht ait plaidé
auprès de l'Union européenne
pour l'envoi de troupes. Il est
regrettable que cette dernière n'ait
pas accédé à cette demande.
Aussi, j'espère que nous pourrons
jouer un rôle au sein du Conseil de
sécurité de l'ONU, où l'Europe
exerce une influence majeure. Le
génocide sexuel en cours au
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Ik ben in 2008 al verscheidene malen in Congo geweest. Ik heb er u
al op 22 oktober 2008 op gewezen dat wij de seksuele genocide ik
weet dat u ook heel veel belang daaraan hecht moeten bestrijden.
Wij moeten onze ogen opendoen en de stilte op dat vlak verscheuren.
Wij moeten blijven optreden.
Ik weet dat wij dat niet alleen kunnen. Ik weet dat wij dat enkel binnen
Europa en binnen de internationale gemeenschap kunnen. Ik betreur
dus de houding van Europa. Zoals u terecht stelt, is het een foute
beslissing. Ik hoop dan ook dat wij dan maar binnen de Verenigde
Naties onze rol zullen kunnen spelen. Zoals de heer Baeselen al zei,
heeft Europa een enorm gewicht binnen de VN-Veiligheidsraad.
Wij komen van ginds. Een van de eerste zaken die mij ginds opviel,
was het volgende. Wij hebben met India, de grootste
troepenleverancier op dit ogenblik van de MONUC, gesproken. Wat
kaart India heel duidelijk aan? India heeft ongeveer 4.000 militairen in
het gebied 4.200 manschappen, als ik het mij goed herinner. De
ambassadeur zei heel duidelijk dat de Indische troepen de bevolking
niet mogen beschermen. Toen wij dat aan de jurist van de VN-
Veiligheidsraad vroegen, antwoordde hij dat het mandaat van de
MONUC op dit ogenblik heel duidelijk bepaalt dat de MONUC de
bevolking mag beschermen. De MONUC mag, moet zelfs, optreden,
wanneer vrouwen en kinderen worden verkracht. Voornoemde,
grootste troepenleverancier interpreteert het mandaat echter niet op
die manier.
Wij hebben ook met de ambassadeur van Costa Rica, de huidige
voorzitter van de VN-Veiligheidsraad gesproken. Wij hebben
tegenover hem heel duidelijk aangehaald dat, indien ik mij niet vergis,
op 25 en 26 november 2008 het debat over Congo in de
Veiligheidsraad zal worden besproken.
Wat daar belangrijk is, is dat wanneer België pleit voor een uitbreiding
of een verduidelijking van het mandaat, het daarbij de
troepenleveranciers betrekt. Dat is immers een groot verwijt van India:
wij leveren 4.200 militairen, men spreekt nu over een verbreding van
het mandaat, maar wij worden daarbij niet betrokken. Ik denk dat het
toch belangrijk is om de landen die mensen op het terrein hebben, te
betrekken wanneer wij het hebben over een uitbreiding of
verduidelijking van het mandaat.
Ik blijf erbij dat er dringend moet worden opgetreden. U hebt de
slachtoffers ook gezien en gesproken. Wij mogen de ogen niet meer
sluiten. Dit is meer dan een Congolees conflict, het is een regionaal
conflict; daarvan is wellicht iedereen overtuigd. Wij moeten dus ook
kijken naar de buurlanden. Daar moeten wij ook gaan spreken. We
zijn daar belangrijke donoren.
Er wordt heel hard gekeken naar België als voorbeeldland, mijnheer
de minister. U weet dat. We worden nog altijd gerespecteerd voor
onze expertise inzake Afrika. Ik denk dat wij hier onze rol kunnen en
moeten spelen.
Voorts ben ik heel nieuwsgierig naar de inhoud van de brief. Kunt u
niet een tipje van de sluier oplichten? Ik weet wel dat u dit samen met
het kabinet van de eerste minister zult analyseren om een gepast
antwoord te formuleren. Ik denk dat wij vandaag in deze commissie
Congo doit être combattu et cette
lutte ne peut être menée qu'aux
niveaux européen et international.
J'ai déjà visité le Congo à
plusieurs reprises. L'Inde constitue
le principal fournisseur de troupes
de
la
MONUC
avec
4.200 hommes.
L'ambassadeur
indien m'a indiqué que le mandat
ne leur permettait pas de protéger
la population, ce qui n'est pas
exact. Le juriste du Conseil de
sécurité de l'ONU affirme que la
MONUC
peut,
doit
même,
réprimer les violences à l'égard de
la population. Un problème se
pose
lorsque
le
principal
fournisseur de troupes interprète
son
mandat
d'une
manière
différente. C'est pourquoi j'insiste
sur
la
nécessité
d'associer
également les fournisseurs de
troupes à la discussion menée au
sein de l'ONU à propos d'une
extension du mandat de la
MONUC.
Je persiste et signe: il faut
intervenir de toute urgence.
Continuer à fermer les yeux serait
une attitude coupable. Il ne s'agit
plus d'un conflit congolais mais
d'un conflit régional. En tant que
pays donateur, nous devons
dialoguer avec toutes les forces en
présence. Nous avons acquis une
connaissance intime de l'Afrique et
le moment est venu de la mettre à
profit.
Par ailleurs, je me réjouis de
connaître le contenu de la lettre du
président Kabila. Le ministre ne
pourrait-il pas lever un coin du
voile?
À New York, je me suis
notamment entretenu avec celui
qui devrait devenir notre futur
ambassadeur à Kinshasa. Nous
attendons que les lettres de
créance soient acceptées. Un
calendrier a-t-il été fixé pour cette
acceptation?
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
echter allemaal zeer zijn geïnteresseerd in de boodschap die de
president heeft meegegeven.
Tot slot, ik heb in New York ook gesproken met de toekomstige
ambassadeur die normaal naar Kinshasa zal gaan. Wij wachten
natuurlijk op het moment dat de geloofsbrieven zullen worden
aanvaard. Is er dienaangaande een timing en wat is uw mening
daarover?
Dan geef ik thans graag het woord aan de minister voor zijn antwoord
op de vele vragen.
01.17 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, veel vragen
komen natuurlijk terug bij de uiteenzettingen van de collega's die het
woord hebben gevoerd, en dat is op zich niet verwonderlijk.
Met betrekking tot de vraag naar de normalisatie van onze
betrekkingen met Congo zal ik niet herhalen wat ik zojuist heb
gezegd. Als die nu niet normaal zijn, is dat een gevolg van de
tussenkomst van de Congolese regering en het Congolese
staatshoofd. Wij zijn bereid die betrekkingen te normaliseren.
Ik vind echter ook dat het niet betekent dat wij overgaan tot de orde
van de dag. Het betekent volgens mij dat onze consulaten-generaal in
Lubumbashi en Bukavu terug open gaan, dat er geen probleem is met
het agrément van onze ambassadeur en dat men bereid is een
constructieve dialoog aan te gaan en te aanvaarden dat er inderdaad
kritiek komt.
Men moet eens goed kijken wat de aanleiding was waarom de relaties
buiten het normale patroon zijn gegaan. Het is de opmerking, die mij
blijkbaar bijzonder kwalijk is genomen op de Franstalige televisie, dat
ik vond dat wij het recht, en zelfs de morele plicht, hadden te zeggen
wat er in Congo verkeerd ging. Welnu, na die zes maanden, en zeker
na wat er intussen is gebeurd, ben ik er meer dan ooit van overtuigd
dat wij dat recht en die morele plicht hebben.
Ik haal mij de discussie voor de geest die toen in Kinshasa heeft
plaatsgevonden. De speech die ik toen heb gehouden, hebt u
gelezen. Die was trouwens goedgekeurd door mijn collega's. Het
neuralgische punt met president Kabila was dat ik hem zegde dat wij,
de vroegere premier Guy Verhofstadt en ikzelf, hem hadden gezegd
dat een militaire oplossing in Oost-Congo onmogelijk was. Dat heeft
hij moeten vaststellen. En als hij dat een tweede keer zou hebben
geprobeerd, zou hij dat nog meer hebben vastgesteld. Quod erat
demonstrandum, als men kijkt naar wat er de voorbije weken is
gebeurd.
Ik ben bereid aan die normalisatie mee te werken. Ik heb er geen
probleem mee als iemand daarover een gesprek heeft met president
Kabila. Waar ik niet welkom ben, ga ik niet naartoe. Daarmee heb ik
geen problemen. Ik heb ook geen hard feelings daarover. Wat mij
interesseert, is het lot van de Congolese bevolking.
Wij moeten echter wel duidelijk zijn. Een normalisatie betekent dat
men inderdaad aanvaardt dat wij onze mening zeggen over wat er in
Congo gebeurt. Spijtig genoeg zijn de meeste zoniet niet alle
analyses die wij hebben gemaakt, uitgekomen, en komen zij steeds
01.17 Karel De Gucht, ministre:
Si les relations entre le Congo et
notre pays ont cessé d'être
normales, c'est en raison de
l'attitude
du
gouvernement
congolais et du chef de l'Etat
congolais. Nous sommes disposés
à normaliser nos relations, mais
cela ne signifie nullement que
nous pouvons passer sans plus à
l'ordre du jour. Le gouvernement
congolais doit être disposé à
accepter la réouverture de nos
consulats, l'accréditation de nos
ambassadeurs,
ainsi
qu'un
dialogue constructif assorti de
critiques.
Il y a quelques mois, j'ai indiqué à
la télévision française que nous
avons le devoir moral de dire ce
qui, à nos yeux, va mal au Congo.
Six mois plus tard, je demeure
plus que jamais acquis à cette
conviction. L'on sait ce que j'ai
déclaré en son temps lors de mon
discours à Kinshasa. L'origine du
problème avec le président Kabila
réside dans le fait que M.
Verhofstadt,
alors
premier
ministre, et moi-même lui avons
fait part de l'impossibilité d'une
solution militaire dans l'Est-Congo.
Les faits sont aujourd'hui venus
confirmer cette thèse.
Que le ministre Michel se soit
entretenu avec le président Kabila
ne me pose aucun problème. Le
fait que je ne sois pas le bienvenu
au Congo ne m'en pose pas
davantage. Je me préoccupe
avant tout du sort de la population
congolaise.
Je n'ai pas l'intention de laisser
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
meer uit op het terrein.
Wat het agrément van de ambassadeur betreft, ik ga de heer
Swinnen daar niet laten. Van in het begin is afgesproken dat hij in
december zou weggaan. De reden daarvoor was dat de heer Struye,
ambassadeur in Washington, daar nog niet zeer lang was. Persoonlijk
vond ik en vind ik nog steeds dat hij de meest geschikte man is
om daarheen te sturen in opvolging van Johan Swinnen.
De heer Struye was nog niet lang in Washington en heeft toen om
begrijpelijke redenen gevraagd of die wissel niet in december kon. Het
was voor mij geen probleem dat die wissel in december zou
gebeuren. De heer Swinnen blijft daar niet omdat de heer Struye geen
agrément krijgt; de heer Swinnen zal daar op het voorziene tijdstip
weggaan. Ik wacht op het agrément van de heer Struye.
Mevrouw de voorzitter, u vraagt ook naar de inhoud van de brief. In
die brief staat eigenlijk dat ook president Kabila een normalisering van
de betrekkingen wil. That's it. Een procedure staat daar niet in. De
bedoeling moet natuurlijk zijn dat we een proces ontwikkelen dat
daartoe leidt, volgens welbepaalde stappen die moeten worden
afgesproken tussen de twee landen. Daarover zal ik het vandaag of
morgen met de premier hebben. Voor de rest staat daarin dat hij
kwaad is op mij, maar dat wist ik.
Er is het probleem van de SSR en de hervorming van het leger.
België heeft daar inderdaad 40 miljoen euro ingestopt. Eerlijk gezegd,
wat België heeft gedaan, heeft het goed gedaan. De voorganger van
de huidige minister, gewezen collega Flahaut, tekende voor die
opleiding. Die is volgens mij professioneel gebeurd. Ik heb zelf de
eerste brigade gezien kort na de opleiding en dat maakte op mij,
eerlijk gezegd, een goede indruk. Daar zit het probleem niet. Het
probleem zit erin dat eenmaal die brigades opgeleid zijn, ze hun taak
moeten gaan opnemen aan het front of in welbepaalde delen van
Congo. De Belgische opleiders gaan daar niet mee heen om evidente
redenen. Ik zou niet graag hebben dat een Congolese brigade vecht
en dat daar ondertussen een aantal Belgische instructeurs in de
onmiddellijke nabijheid is. Dat is niet de bedoeling: zoiets is geen
kwestie van militaire tussenkomst.
Wat er zich dan heeft ontsponnen is het steeds terugkerende proces
dat die soldaten niet betaald worden: er vertrekt geld in Kinshasa,
maar het komt niet bij de gewone soldaten terecht. Ze worden niet
gekazerneerd, wat een enorm probleem is in die ganse
brassagekwestie. Die brassage is schitterend op papier, maar het
betekent dat men enkele soldaten neemt uit Bas-Congo, uit Kituri, uit
Kivu, uit Katanga, die allemaal samenzet en daarvan zegt dat het nu
zeer evenwichtig is en that's it. Dat is goed, collega's, op voorwaarde
dat men dan inderdaad een kazernering heeft. Die soldaten hebben
natuurlijk ook een familie. Als men van het Oosten naar het Westen
van Congo gaat, is dat iets van 2.800 kilometer, als ik mij niet vergis.
Die zijn dus losgelaten in de natuur.
Ze hebben geen kazernes. Ze worden niet betaald. Ze hebben geen
serieuze commandostructuur. Op enkele maanden tijd zien we dat
heel die brigade ontrafelt. Onderdelen van vrachtwagens worden
bijvoorbeeld verkocht. U hebt ook de foto's gezien waarop kledij hangt
te drogen aan wasdraden, gespannen tussen vrachtwagens die niet
l'ambassadeur actuel, M. Swinnen,
en place au Congo. Ce qui est
prévu, c'est qu'il soit remplacé par
M.
Struye,
actuellement
ambassadeur à Washington. M.
Struye demande cependant de
reporter quelque peu son transfert
au Congo, étant donné qu'il n'est
en poste à Washington que depuis
fort peu de temps. Ce report n'a
donc rien à voir avec le fait que M.
Swinnen
n'obtient
pas
l'accréditation. Ceci dit, il est
toujours prévu que M. Struye aille
à Kinshasa.
Dans sa lettre, le président Kabila
fait part de sa volonté d'une
normalisation des relations avec la
Belgique. Il ne donne toutefois pas
d'indications sur la manière d'y
parvenir. J'aurai une concertation
à ce sujet avec le premier ministre.
Le président Kabila indique par
ailleurs qu'il est fâché sur moi,
mais ça, je le savais déjà.
La Belgique a investi 40 millions
d'euros dans la réforme de l'armée
congolaise. Je pense que nous
avons fait du bon travail. J'ai une
impression positive de la manière
dont l'ex-ministre de la Défense,
M. Flahaut, a formé les brigades
congolaises. Les problèmes ne
surgissent qu'une fois que l'armée
est formée et que les troupes
doivent assurer leur mission au
front. Les formateurs belges ne les
y accompagnent pas, car il n'est
évidemment pas question que nos
instructeurs soient impliqués dans
les combats.
Les problèmes au sein de l'armée
commencent bien sûr quand les
troupes ne sont pas payées et ne
sont pas correctement casernées.
Les soldats viennent de différentes
régions du pays mais n'ont pas de
caserne. Ils sont pour ainsi dire
lâchés dans la nature. Il n'y a pas
de structure de commandement
sérieuse et, en quelques mois de
temps, on s'aperçoit que toute la
brigade se désintègre, des pièces
de rechange pour les camions
sont revendues, etc. Ceci dit,
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
meer reden omdat er een wiel af was en zo. Dat is wat je meemaakt.
Dat heeft weinig te maken met de opleiding door België, dan wel de
opvolging door Congo. Dat is de vaststelling die daarin gemaakt moet
worden.
Goed, er is een episode geweest met een aantal Congolezen die
gaan lopen zijn in België, en zelfs een episode van een doctoraat
honoris causa. Globaal genomen denk ik echter, eerlijk gezegd, dat
dat geld op een ernstige manier besteed is.
Ik wil trouwens van de gelegenheid gebruikmaken om het volgende te
zeggen. Er staat een misverstand in De Standaard van vandaag, alsof
die 40 miljoen voor iets anders aangewend zouden zijn. Daar is niets
van aan. Dat geld werd aangewend voor de opleiding. Het werd
allemaal door België zelf uitgegeven en het is niet gepasseerd langs
de Congolese regering of waar dan ook. Het probleem is, eenmaal die
opleidingen gedaan waren, dat die brigades, wanneer zij hun taak
moesten opnemen, volledig uit mekaar gevallen zijn. Daarop valt er
volgens mij geen eenvoudig antwoord te geven.
Er is dan het cruciale probleem van de uitbating en de uitbuiting van
de grondstoffen. Dat is opgeworpen door onder andere de heer Van
der Maelen, maar ook door verschillende andere collega's. Dat lijkt
me duidelijk een van de meest elementaire zaken.
Wie doet aan illegale uitbating in Oost-Congo? Iedereen. Zeer
eenvoudig: iedereen. De Mai Mai doen dat. Het Congolese leger, de
FARDC, doet dat. De FDLR doet dat, dikwijls trouwens in
samenwerking met de FARDC. Andere lokale rebellenbewegingen
doen dat. De CNDP doet dat. Ik denk dat het moeilijk is te ontkennen
dat er daarin ook een betrokkenheid ligt van Rwanda, inzake het
economisch nut dat eruit wordt gehaald. Sommigen zeggen zelfs dat
bepaalde elementen van de MONUC zich op dat vlak misdragen.
Iedereen doet dat.
Wat kunnen we daartegen doen? Als ik daarover begin, hoor ik
steevast dat het moeilijk onder controle te krijgen is. Ja, dat zal wel.
Trouwens, de huidige Noord- en Zuid-Kivu vroeger dé Kivu en
Ituri, is groot. De oppervlakte zal wel ongeveer twaalf keer België
beslaan. Mijnheer De Croo, u zult dat wel weten, want u hebt er nog
rondgelopen.
Hoe doet men dat? Wel, ik denk dat men er in ieder geval in zou
slagen het in belangrijke mate te verminderen als men die grote
exploitaties bezet en ontmantelt, de plaatselijke vliegveldjes
controleert en de grensovergangen met Rwanda en Oeganda
controleert. En eenmaal men die controleert moet men natuurlijk ook
die met Burundi controleren, anders loopt men rond. Zo belet men dat
die grondstoffen er vertrekken.
Betekent dat een oplossing voor 100%? Neen, maar een oplossing
voor 75% zou al een serieuze stap vooruit zijn. Dan zouden de
financiële middelen enorm verminderen en zou er veel meer spanning
ontstaan tussen een aantal rebellengroepen die nu dikwijls elkaars
zijde kiezen, omdat zij in gemeenschappelijke exploitaties zitten. Er
zou een soort nood aan exploitaties ontstaan, wat nu veel minder het
geval is.
toutes ces scènes n'ont rien à voir
avec la formation belge, mais bien
avec la suite que le Congo lui
réserve.
Il y a eu effectivement, dans le
passé, un certain nombre de
problèmes avec des Congolais qui
ont fui en Belgique, et on a par
ailleurs évoqué la nomination du
président Kabila au titre de docteur
honoris
causa,
mais,
dans
l'ensemble, j'estime que notre
argent a été dépensé de manière
sérieuse. Selon le "Standaard",
ces 40 millions d'euros auraient
été dépensés à d'autres fins que
pour former l'armée, mais ce n'est
pas vrai.
L'exploitation licite ou illicite des
ressources naturelles est un
problème crucial au Congo. Tout
le monde y participe: les milices
Maï-Maï, l'armée congolaise, les
FDLR, des entreprises comme
Perego et les mouvements de
rebelles tels que le CNDP.
L'implication du Rwanda est
difficile à nier. Selon certains, des
membres de la MONUC elle-
même se rendraient coupables de
faits répréhensibles à cet égard.
Il est évidemment difficile d'obtenir
le contrôle de la situation. Le
Nord/Sud Kivu est douze fois plus
grand que la Belgique. Sans doute
ne
pouvons
nous
résoudre
entièrement la questions mais
nous pourrions en tout cas limiter
les problèmes si nous occupons
ou démantelons les exploitations
et contrôlons les aéroports et les
passages des frontières. Il doit
être possible d'engranger des
avancées.
Les
groupes
de
rebelles
qui
collaborent
actuellement
dans
ces
exploitations se retrouveraient
ainsi mis sous pression. Tant que
nous ne limitons pas l'exploitation
des matières premières, une
solution au problème congolais
sera inenvisageable, au même
titre qu'il n'y aura pas de solution
au problème afghan tant que nous
n'aurons pas éradiqué la culture
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
Dat moet men proberen, want zolang men die exploitatie niet in
bedwang krijgt, zolang men die niet kan controleren en serieus kan
inperken, is er geen oplossing in Oost-Congo. Ik ben er ook van
overtuigd dat er geen oplossing is in Afghanistan zolang men er niet in
slaagt de opiumcultuur te verminderen. Men maakt mij niet wijs dat
het in Afghanistan verbetert als de productie van opium omhoog gaat.
Dat lijkt mij niet zo evident, maar dat terzijde.
Ik denk dat het een belangrijke doelstelling is dat te bereiken en te
proberen. Zelfs op basis van de spreuk van Willem van Oranje is het
tenminste de moeite waard het te proberen. Dan zou men concreet
trachten iets te doen aan de toestand ter plaatse.
Collega De Croo, ik kom tot de Rwandadoctrine. Wij hebben gezegd
dat, als er een Europese missie komt, België daaraan zal deelnemen.
Gaat men akkoord met het principe daaraan deel te nemen, dan
zullen wij met een voorstel naar het Parlement gaan en het
voorleggen. Het Parlement moet dan zijn verantwoordelijkheid
nemen. Zo moet het zijn in een democratie. Het gaat over een
parlementair verslag. Daarin staat trouwens niet dat men dat nooit
meer mag doen. Er staat in dat het niet wenselijk is, qu'il n'est pas
souhaitable, dat staat er letterlijk in.
Als ik mij niet vergis, is het een resolutie van 1998. Een parlement
mag van mening veranderen. Een parlement kan een toestand
opnieuw bekijken en daar besluiten uit trekken. Ik denk dat de
toestand niet te vergelijken is met wat er zich in Rwanda heeft
afgespeeld. Ik heb ook nooit gevraagd dat men zomaar troepen zou
sturen in een UNO-missie. Het gaat over een Europese missie, die
natuurlijk een goedkeuring zou krijgen van de Veiligheidsraad.
Op zo'n moment moet het Parlement zijn verantwoordelijkheid
nemen. Op dit moment is het niet zo, maar misschien wel op redelijk
korte termijn. Als al degenen die zeggen dat wij er iets aan moeten
doen, zeggen dat wij er zelf niets aan mogen doen, dan moeten zij het
maar uitleggen. In een democratie moet op een bepaald ogenblik
iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen.
Herman, China houd ik daar zover mogelijk buiten.
Ik stel vast dat het aantal projecten dat China op poten zet, slinkt in
plaats van groeit. Ik stel ook vast dat men ons komt opzoeken op het
ministerie van Buitenlandse Zaken met de vraag wat dat allemaal is in
Congo. Ik denk dat China dat ook nog eens allemaal rustig bekijkt,
maar zich daar op dit ogenblik internationaal eigenlijk niet in mengt. Ik
ben benieuwd te zien bij de bespreking van het mandaat van MONUC
in november en december wat de houding van China zal zijn. Ik vind
ook dat China zijn verantwoordelijkheid moet opnemen op het
internationale terrein. Men kan geen permanent lid zijn van de
Veiligheidsraad en zijn ogen sluiten voor wat daar gebeurt.
de l'opium. Le jeu en vaut
certainement la chandelle.
En dépit de la "doctrine Rwanda",
je pense qu'une participation
éventuelle de la Belgique à une
mission européenne peut être
soumise
au
Parlement.
La
résolution de 1998 indique en effet
qu'une telle participation n'est pas
opportune mais le Parlement peut
réexaminer la question. Il s'agit
d'ailleurs en l'occurrence d'une
situation tout autre qu'alors. Si la
question est à l'ordre du jour, le
Parlement doit oser prendre ses
responsabilités.
La Chine se tient autant que
possible à l'écart de tous ces
problèmes. Le nombre de projets
chinois au Congo est d'ailleurs en
régression.
Aujourd'hui,
des
représentants de la Chine viennent
nous interroger à propos de la
situation au Congo. Ils souhaitent
s'abstenir de toute ingérence au
niveau international. Dès lors, je
suis curieux de voir quelle sera
l'attitude de la Chine au moment
de l'examen du mandat de la
MONUC, car l'on ne saurait être
membre du Conseil de sécurité
sans prendre position à cet égard.
Monsieur Dallemagne, vous avez posé en gros les mêmes questions.
Vous avez raison: quand on lit attentivement le mandat de la MONUC,
on voit qu'il peut servir à beaucoup de choses. Nous pouvons
intervenir indépendamment du FARDC; c'est prévu dans le mandat. Il
faut protéger les populations, comme le rappelle le chapitre sept. Il
s'agit donc d'un mandat exécutoire. Selon moi, il est possible d'y
apporter des modifications, par exemple au sujet de l'exploitation
De MONUC heeft inderdaad een
vrij ruim mandaat, maar dat stelt
niets voor, indien het niet wordt
toegepast.
Na een onderhoud met de vorst en
mijzelf, heeft de Indiase eerste
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
illégale des mineurs. Toujours est-il que vous avez raison: un mandat
peut être le meilleur en théorie, mais s'il n'est pas appliqué, il ne vaut
rien. C'est évident.
Ceci dit, le Souverain et moi-même avons eu une longue conversation
avec le premier ministre indien, M. Manmohan Singh, et j'ai constaté
avec satisfaction qu'il avait envoyé, le lendemain, un renfort de 1.200
Gurkhas soldats d'élite népalais - au Kivu. Avant tout, il s'agit d'une
question d'exécution du mandat. J'en ai aussi parlé avec le premier
ministre pakistanais, que j'avais rencontré à Istanbul quelques jours
avant cette mission en Inde. J'ai aussi insisté auprès de lui pour que
nous avancions de manière décisive.
La Rwanda exerce une certaine influence. Le président Kagame est
ainsi intervenu auprès de Nkunda pour obtenir un cessez-le-feu. Il l'a
confirmé. Il me semble important que toute la communauté
internationale continue d'exercer une influence et une pression sur le
président Kagame. Il est vrai que les possibilités sont assez limitées
pour certains pays. Le Rwanda connaissait déjà des problèmes
diplomatiques avec la France, que nous représentons par ailleurs à
Kigali. Elle en connaît maintenant avec l'Allemagne à cause de la
présence sur le territoire allemand d'une collaboratrice très proche du
président Kagame.
La Belgique aussi, dans un passé récent, a été confrontée à deux
reprises à ce problème. La ministre rwandaise des Affaires
étrangères voulait se rendre en Belgique en compagnie d'une
personne figurant sur la liste Bruguière. Jusqu'ici, nous avons été
capables de régler ces problèmes. J'ai rencontré Mme Museminali à
New York. Cela dépend aussi du statut de cette personne, si elle fait
partie d'une délégation officielle. Dans ce cas, elle se rendait en
Allemagne pour une visite de préparation. Le problème est posé: il y a
ces mandats d'arrêt français ou espagnols qui rendent de plus en plus
difficiles les relations entre l'Europe et Kigali. Comme vous le dites à
juste titre, cela pourrait impliquer une influence croissante des États-
Unis sur Kagame. Nous verrons ce que cela donne à l'avenir.
Parfois, on fait comme si c'était extraordinaire d'avoir un problème
diplomatique avec l'un ou l'autre pays. Je constate que la France et
l'Allemagne connaissent aussi des problèmes diplomatiques avec le
Rwanda. Ce n'est pas un problème si personnel que cela.
Vous avez également plaidé pour une politique cohérente. Vous avez
raison. Je sais qu'on fait des remarques sur l'existence d'une politique
wallonne et une politique flamande dans cette affaire.
minister Manmohan Singh een
versterking
van
1200
manschappen naar Kivu gestuurd.
Ik heb er ook bij de Pakistaanse
eerste minister op aangedrongen
dat er substantiële vooruitgang
moet worden geboekt.
Rwanda oefent in de regio enige
invloed uit. Zo heeft president
Kagame er bij Laurent Nkunda op
aangedrongen om een staakt-het-
vuren af te kondigen. Volgens mij
moet
de
internationale
gemeenschap
druk
blijven
uitoefenen op president Kagame,
ook al beschikken landen zoals
Frankrijk of Duitsland als gevolg
van de diplomatieke spanningen
over weinig speelruimte.
De aanhoudingsbevelen tegen
bepaalde personen, en soms
tegen leden van een officiële
delegatie, compliceren de relaties
tussen Europa en Kigali, waardoor
de invloed van de Verenigde
Staten op Kagame zou kunnen
toenemen.
U pleit terecht voor een coherent
beleid, in het bijzonder voor een
gemeenschappelijk beleid van
Wallonië en Vlaanderen in deze
aangelegenheid.
01.18 Georges Dallemagne (cdH): Il ne me semble pas avoir dit
cela. Je pense simplement qu'entre ministres de la Défense, des
Affaires étrangères et de la Coopération, ...
01.18 Georges Dallemagne
(cdH): De drie betrokken federale
ministers zouden een coherent
beleid moeten voeren.
01.19 Karel De Gucht, ministre: C'est M. Van den Eynde qui l'a dit!
Il est important d'avoir une politique cohérente. C'est évident! Jusqu'à
présent, dans la pratique, il ne s'est pas passé des choses avec
lesquelles je n'étais pas d'accord. Cela ne me gêne pas que
M. Charles Michel soit reçu par le président Kabila. C'est autre chose
de déterminer les conditions de la normalisation et les politiques à
01.19 Minister Karel De Gucht:
Ik heb er niets op tegen dat de
heer Charles Michel ontvangen
wordt door president Kabila, maar
de voorwaarden bepalen voor de
normalisatie en het beleid dat men
wil voeren ten aanzien van
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
mener vis-à-vis de Kinshasa! Il est vrai qu'il y a des sensibilités
différentes. Monsieur Van den Eynde, nous avons aussi des
sensibilités différentes! Heureusement!
Kinshasa, dat is een andere
kwestie.
Collega De Vriendt, het is onvoorstelbaar dat er zo weinig
engagement is van de internationale gemeenschap. Darfur is een
vreselijke zaak. Ik ben in Darfur geweest en ik ben ook in Tsjaad
geweest, net voor die missie begonnen is. Dat is een vreselijke
geschiedenis, maar Congo is werkelijk veel erger.
Er zijn in het Congolese conflict tussen 4 en 5 miljoen mensen
gestorven. Het is een conflict waarbij men niet op 100.000 slachtoffers
na kan zeggen hoeveel mensen gedood zijn! Toch is er zo weinig
engagement. Hoe komt dat eigenlijk? Ik meen dat het in eerste
instantie komt omdat de grote landen zich daarvoor niet interesseren.
Darfur staat boven aan de internationale agenda omdat een aantal
predikanten in de Verenigde Staten van Amerika dit als een belangrijk
thema hebben uitgeroepen. De Bush-administratie heeft daarop
ingespeeld en er is een internationale mobilisatie gekomen, de pers is
er meer aandacht aan beginnen geven, enzovoort.
Dat is goed. U hoeft niet zo vies naar mij te kijken. Dat is goed. Ik stel
alleen maar vast dat Congo erger is en dat men er niet in slaagt
constant de internationale aandacht daarop te richten. Ik stel vast dat
iedereen, ook mijn collega's, zegt dat wat daar gebeurt onvoorstelbaar
is, maar dat wij er geen troepen naartoe kunnen sturen want wij zijn
"overstretched". In Afghanistan zitten ondertussen 143.000 soldaten.
Ik stel dat vast en ik vind dat wraakroepend. Ik heb dat ook met
zoveel woorden tegen mijn Europese collega's gezegd.
U zegt ook dat ik naar Kagame ga en dat Charles Michel naar Kabila
gaat en dat dit onze positie bemoeilijkt. Welnu, ik meen dat het nuttige
effect van het gesprek dat ik met Kagame heb gehad en ook
Bernard Kouchner en David Miliband deden dat in die dagen is dat
men erin geslaagd is een staakt-het-vuren in de wacht te slepen.
That's it. U moet niet denken, omdat men met president Kabila praat
over het oosten van Congo, dat hij daarom zal doen wat men gezegd
heeft. Men beantwoordt daar aan totaal andere logica's. De logica's
van Kagame of van Kabila en van de mensen ter plaatse sporen niet
met de logica van wat wij daarover denken in het Westen.
Ik meen dat het belangrijk is diplomatieke contacten te blijven
hebben. Er is een tweede conferentie geweest in Nairobi. Het
resultaat van Nairobi II is dat men zegt dat er een staakt-het-vuren en
opnieuw een facilitatieregime moet komen. Er zijn nog twee mensen
extra aangeduid, onder wie Owasanoye. De naam van de tweede
persoon valt mij niet meteen te binnen. Ondertussen gaat er al een
hele club bijeenzitten in Tanzania.
Zolang men er niet in slaagt orde te scheppen tussen de
rebellengroepen en tot een mainmise te komen, zal er niet veel aan
de zaak veranderen. Het is immers geen ideologisch conflict.
Ideologie heeft er niets mee te maken. Het is op dit ogenblik trouwens
ook nog geen geostrategisch conflict, omdat het om de plaatselijke
rebellengroepen gaat. Het zou een heel strategische kwestie kunnen
worden, indien andere landen, bijvoorbeeld Angola, Oeganda of
Zimbabwe, zich militair beginnen bemoeien. Op dit moment is dat
echter niet het geval.
À l'adresse de M. De Vriendt, je
puis préciser que je trouve
invraisemblable
que
la
communauté internationale soit si
peu encline à s'engager, alors que
la situation au Congo est bien plus
dramatique encore qu'au Darfour.
Alors qu'ils avaient montré un
grand intérêt pour le Darfour ce
qui constitue évidemment en soi
une bonne chose les grands
pays
ne
manifestent
guère
d'attention à la situation au Congo.
Dans l'intervalle, 143.000 hommes
sont présents en Afghanistan. Ce
manque
d'intérêt
m'apparaît
comme particulièrement choquant.
Certaines questions concernaient
ma visite au président Kagame et
mes
entretiens
avec
MM.
Kouchner
et
Miliband.
Ces
initiatives notamment ont été à
l'origine d'un cessez-le-feu.
A mes yeux, il est important de
continuer à entretenir des contacts
diplomatiques. Le résultat de la
Conférence de Nairobi II est que
l'on plaide en faveur d'un cessez-
le-feu et d'un nouveau régime de
facilitation.
Il faut que l'on mette de l'ordre
entre les différents groupes de
rebelles. Ce conflit n'est ni
idéologique ni géostratégique, et
les deux protagonistes suivent leur
propre logique, contraire à la
nôtre, si bien que je doute au plus
haut point que l'on puisse
résoudre ce conflit à l'aide d'un
discours rationnel.
En réaction à la déclaration du
commissaire Michel, pour qui la
solution au conflit est à chercher à
95% au Congo lui-même, je crois
en effet que le Congo aurait pu
éviter
l'émergence
d'un
mouvement de rebelles si, durant
les années écoulées, il avait été
présent en tant qu'État dans l'est
du pays, et ce, au plan militaire,
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Men mag dus niet denken dat de kwestie met een rationeel discours
kan worden opgelost. Ik zou dat wel willen, maar ik heb heel grote
twijfels bij de vraag of dat het geval is.
U verklaarde dat de oplossing voor 95% in Congo ligt. U kunt het
artikel op een of andere website op het internet erop nakijken, maar ik
heb gezegd dat Europees Commissaris Louis Michel van mening is
dat de oplossing voor 95% in Congo ligt. Ik vond dat een interessant
citaat. Daarom heb ik het ook overgenomen.
Persoonlijk denk ik dat een rebellenbeweging zoals de beweging rond
Nkunda geen kans zou maken, indien Congo zich zou kunnen
organiseren en gedurende jaren hard werkt om zich te organiseren,
teneinde als Staat in Oost-Congo aanwezig te zijn. Nkunda heeft in
2004 zijn mars op Bukavu gemaakt. Had de Congolese overheid zich
achteraf gerealiseerd dat zij ginds als Staat aanwezig moest zijn, er
de rol moest spelen die het leger in dergelijke omstandigheden speelt,
er een begin van een justitieel apparaat moest opzetten en er een
administratieve aanwezigheid van de Staat moest organiseren, dan
zou Congo nu niet meemaken wat het met Nkunda meemaakt.
In voornoemde mate ligt of lag de oplossing dus in Congo. Dat sluit
niet uit dat een aantal andere groepen en landen een
verantwoordelijkheid in het conflict dragen. Dat is een andere zaak.
Hier gaat het over wie het conflict kan oplossen. De oplossing moet
volgens mij in belangrijke mate in Congo worden gevonden of zou er
moeten kunnen worden gevonden. Voorlopig is dat echter niet het
geval.
Op het cynisme in de vergelijking met Afghanistan ben ik daarjuist al
ingegaan.
juridique et administratif. La
solution doit donc être cherchée
dans une large mesure au Congo
même, mais, pour l'instant, ce
n'est pas possible.
Madame Boulet, vous avez plaidé en faveur de troupes européennes.
Je rappelle que l'Inde est prête à envoyer 1.200 Gurkhas
supplémentaires. Espérons que cela aide un peu!
Ik herinner mevrouw Boulet eraan
dat India bereid is om versterking
te sturen.
Mijnheer Van den Eynde, ik denk dat ik op uw twee vragen inzake de
opleidingen en de Vlaamse en Franstalige politiek heb geantwoord,
evenals op de vragen van de heer Deseyn.
Monsieur Baeselen, je confirme être en faveur d'une normalisation.
Cela ne signifie pas pour autant que nous nous mettrons à genoux;
surtout pas.
Madame Vautmans, c'est parce que vous avez posé la question que
j'ai dit un mot à propos de la lettre.
Mijnheer Baeselen, ik bevestig dat
ik voorstander ben van een
normalisering.
Mevrouw
Vautmans, ik heb de brief vermeld
omdat uzelf de vraag gesteld
heeft.
01.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, zeer kort. Mijnheer de minister, twee zaken.
U zegt ons dat het niet de opleiding van het leger is waarmee het
verkeerd is gelopen. Het kan best zijn dat wij daar zo goed mogelijk
gepresteerd hebben. Niettemin is op dit ogenblik op het terrein, zoals
u zelf zei, het Congolese leger het grootste probleem voor de
bevolking en slaagt men er niet in het Congolese leger te gebruiken
voor de bescherming van de eigen mensen. Wanneer u of de heer
Michel of beiden zeiden dat de oplossing voor 75% in Congo ligt, dan
01.20 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Le ministre
affirme que la formation des
FARDC s'est déroulée sans
problèmes mais il faut bien
constater que cette même armée
ne
peut
actuellement
être
mobilisée pour protéger ses
propres citoyens sur le terrain. Et
je pense en effet que la solution
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
denk ik dat ook op dat vlak de oplossing voor 75% daar ligt. Op dat
vlak kan ik u geen ongelijk geven.
Wat betreft het verschil tussen de Vlaamse en de Franstalige kijk op
de politiek in Afrika ben ik meer dan tevreden dat u zegt dat het
inderdaad zo is. U hebt dat met een eufemisme aangeduid, "des
tendances différentes", dacht ik. Het is alleszins een realiteit. Wat mij
op dit ogenblik tevreden stemt of waar ik blij om ben is dat u zegt niet
tegen de normalisatie te zijn, maar dat u het ons recht vindt vrij onze
mening te blijven zeggen. Ik kan u één zaak beloven: op dat vlak zult
u van mijn fractie nooit kritiek krijgen. Ik vrees, en ben er bijna zeker
van, dat u vanuit Franstalige hoek daar wel kritiek op zult krijgen.
Vergeet niet dat u vorige keer het zwaarst werd aangepakt door de
Franstalige televisie, niet door de Vlaamse oppositie.
devra principalement être trouvée
au Congo même. Les divergences
de vues entre flamands et
francophones en ce qui concerne
la politique africaine est une
réalité. Je me félicite de ce que le
ministre estime qu'il est important
qu'il continue à émettre librement
son opinion en la matière. Mon
groupe
ne
le
critiquera
certainement pas à ce sujet mais
je crains en revanche qu'il pourra
s'attendre à de nouvelles critiques
de la part des francophones.
01.21 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
voulais remercier le ministre de nous tenir informés régulièrement.
Nous avions en effet déjà eu à peu près le même débat, il y a dix
jours. Je plaide pour ma part pour que l'on puisse continuer à
s'informer; je désire en tout cas que le ministre informe le parlement
le plus souvent possible.
Nous sommes encore présents pendant un mois et demi au Conseil
de sécurité de l'ONU; nous n'avons donc plus que, mais également
encore, un mois et demi pour faire quelque chose au sein de ce
Conseil. De plus en plus de personnes se sentent concernées et se
montrent vigilantes au sujet de cette question, que ce soit sur le
mandat ou sur les règles d'engagement des pays qui empêchent la
concrétisation du mandat sur le terrain.
Nous sommes donc favorables à une solution militaire, mais aussi
diplomatique. Cela doit continuer, même lorsque nous ne serons plus
présents au Conseil de sécurité, mais simplement au sein de
l'Assemblée générale des Nations unies, afin d'éviter un conflit
régional. Il faut oser parler de l'accès aux ressources naturelles et du
contrôle de l'espace aérien, car pendant ce temps, ce sont des
femmes, des enfants, des civils congolais en général qui se
retrouvent sur les chemins de l'exil et on ne peut pas les abandonner
à leur sort.
01.21 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Wij zijn dus voorstander
van een militaire oplossing maar
ook van de diplomatieke weg.
Men moet durven te spreken over
toegang tot de natuurlijke rijkdom
en de controle van het luchtruim.
Het zijn vrouwen, kinderen, en
burgers die men op de weg naar
ballingschap aantreft, we mogen
ze niet aan hun lot overlaten!
01.22 Georges Dallemagne (cdH): Je remercie le ministre et je suis
heureux de le voir mobilisé sur ce dossier. Quand j'entends parler
d'aide humanitaire dont j'ai fait ma profession pendant longtemps ,
je suis toujours extrêmement inquiet de voir que la communauté
internationale ne portera effectivement son effort que sur ce domaine.
Cela me rappelle l'ex-Yougoslavie. On leur a fait porter des biscuits et
des pansements pendant cinq ans. Et cette guerre a fait 250.000
morts. Ici, on en est actuellement à 5 millions de victimes.
Ce qu'il faut là-bas, c'est une force d'interposition.
01.22 Georges Dallemagne
(cdH): Wanneer ik hoor spreken
over humanitaire hulp maak ik me
steeds de allergrootste zorgen
wanneer
ik
zie
dat
de
internationale
gemeenschap
terzake geen inspanningen doet.
Tijdens
de
oorlog
in
ex-
Joegoslavië, heeft ze vijf jaar lang
koekjes en verband moeten
aandragen. Die oorlog heeft
250.000 mensenlevens gekost, we
zitten nu al op vijf miljoen
slachtoffers! Wat ginds nodig is, is
een interventiemacht.
De voorzitter: Collega's, we hebben een boeiend debat gehad. Ik dank de minister en de mensen die het
woord hebben gevoerd. Ik dank ook de mensen van de pers, die hier massaal aanwezig waren.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt onderbroken van 16.02 uur tot 16.13 uur.
Le développement des questions et interpellations est interrompu de 16.02 heures à 16.13 heures.
02 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Jan Jambon tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht tegen Karel
De Gucht bij de CFBA wegens handel met voorkennis" (nr. 193)
- de heer Jean-Marie Dedecker tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de anonieme klacht bij de
CFBA tegen Karel De Gucht wegens handel met voorkennis" (nr. 210)
- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de diverse berichten en
verklaringen die de afgelopen dagen zijn verschenen over het Fortis-dossier" (nr. 212)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de berichten en uitspraken
in de media over mogelijke handel met voorkennis in aandelen door de minister of door naaste
familieleden" (nr. 213)
- de heer Patrick Moriau aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verkoop van
Fortisaandelen" (nr. 8471)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de eventuele handel met
voorkennis in het kader van de verkoop van Fortis" (nr. 8486)
02 Interpellations et questions jointes de
- M. Jan Jambon au ministre des Affaires étrangères sur "la plainte anonyme déposée contre Karel
De Gucht auprès de la CBFA pour délit d'initié" (n° 193)
- M. Jean-Marie Dedecker au ministre des Affaires étrangères sur "la plainte anonyme auprès de la
CBFA déposée contre Karel De Gucht pour délit d'initié" (n° 210)
- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Affaires étrangères sur "les différentes informations et
déclarations parues ces derniers jours autour du dossier Fortis" (n° 212)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires étrangères sur "les informations et déclarations dans
les médias relatives à un éventuel délit d'initié du ministre ou de ses proches parents concernant des
actions" (n° 213)
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires étrangères sur "la vente d'actions Fortis" (n° 8471)<br>- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères sur "l'existence éventuelle d'un délit
d'initié dans le cadre du dossier de la vente de Fortis" (n° 8486)</b>
Men heeft mij gemeld dat collega Jambon zijn recht als eerste intervenant wenst af te staan aan collega
Dedecker. Ik vestig er uw aandacht op dat het Reglement bepaalt dat de eerste indiener tien minuten krijgt
en de volgende interpellanten vijf minuten.
Achteraan in de zaal hangt een uurwerk. Ik vraag u om enige zelfdiscipline aan de dag te leggen.
02.01 Herman De Croo (Open Vld): Mag ik de heer Jambon vragen
of hij minder tijd blijkt nodig te hebben dan de heer Dedecker om zijn
argumentatie te laten gelden?
(...): (...)
02.02 Herman De Croo (Open Vld): Dus de heer Dedecker heeft
meer tijd nodig?
02.03 François-Xavier de Donnea (MR): Madame, je voudrais
savoir si le geste de M. Jambon signifie qu'il y a un nouveau groupe
technique dans notre assemblée.
De voorzitter: Laten wij dat voor in de coulissen bewaren. Wij gaan nu over tot de genoemde interpellaties.
Collega Dedecker ik geef u het woord.
02.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Als wij daarmee de dotatie van 02.04 Jean Marie Dedecker
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
de Senaat zouden kunnen recupereren van de CD&V dan denk ik dat
de heer Jambon zal akkoord gaan.
Mijnheer de minister, in tegenstelling tot wat uw echtgenote verklaart
in Dag Allemaal, probeert Dedecker niet overal politieke munt uit te
slaan. Ik kan u schriftelijk bewijzen dat ik al op 21 oktober op de
hoogte was. Op 21 oktober hebt u in Humo een interview gegeven. Ik
kon dat toen al allemaal weerleggen. Ik had de bewijzen al in mijn
bezit.
Ik doe zoiets echter niet. Ik heb gewacht tot u terug was. Ik heb
minister Leterme zelfs niet geïnterpelleerd vorige week. Ik geloof nog
altijd in fairplay en wil iemand in het gezicht aanspreken. Ik hou ook
geen rekening met anonieme klachten. Die klacht is voor mij niet
anoniem meer. Ik heb de moeite gedaan om mensen op te zoeken.
Als men iets te zeggen heeft, wil ik dat natrekken.
Om alle misverstanden uit de wereld te helpen, ik heb die klacht niet
ingediend. Als u dat wenst, kan ik dat ook bewijzen.
Ik ben wel heel verwonderd over uw selectieve verontwaardiging over
voorkennis. In 2001 werd u op verzoek van NASDAQ die de CBFA
had ingelicht over voorkennis bij onder andere het beursgenoteerde,
failliete computerbedrijf Bricsnet, geïnterpelleerd door het gerecht
over voorkennis van aandelen. Om uw geheugen even op te frissen,
wil ik een paar vragen stellen.
Klopt het dat dit onderzoek werd gevoerd door het parket van
Dendermonde, hetzelfde parket waar mevrouw De Gucht als
magistraat is tewerkgesteld? Klopt het dat dit dossier in 2004 werd
geseponeerd zonder dat er zelfs een strafonderzoek werd gestart?
Waarom haal ik dat hier aan? Dat is belangrijk. Een collega van mij
dient klacht in bij het parket. Ik kan hem de moeite besparen. In de
twintig jaar dat er sprake is van voorkennis is nog niemand definitief
veroordeeld geweest.
Vóór de BOM-wet in werking trad, moest een onderzoeksrechter
worden aangesteld om dit te doen. De CBFA kan immers heel weinig
doen. Ze mag zelfs geen telefoongesprekken nagaan. Ik zeg dit
omdat ik daarop straks zal terugkomen.
Ik begrijp uw selectieve verontwaardiging niet wanneer u zich afvraagt
waarom dat nu met u gebeurt terwijl u indertijd toch al over iets
gelijkaardigs werd ondervraagd door het parket van Dendermonde en
door NASDAQ. Het woord is aan u. U weet dat ik mijn vragen
rechtstreeks aan de mensen zelf stel.
Nu even de feiten op een rij. Wat is er in feite gebeurd op 3 oktober?
Ik ben even uw verklaringen nagegaan in de pers daarover. Op die
bewuste 21 oktober zegt u in het weekblad Humo: "Ik heb u toch al
gezegd dat ik nog al mijn aandelen in bezit heb". Op 3 november zegt
u op de VRT: "De verkoop gebeurde zonder specifieke info van
mezelf. In de mate dat ik een advies gegeven heb, was het om de
aandelen niet te verkopen". U zegt dus klaar en duidelijk dat u een
advies hebt gegeven. U zegt dat in een interview op 3.11. U had
voorkennis, dus u geeft toe dat u advies heeft gegeven. Of dat nu om
te verkopen of om te houden was, u had voorkennis en u hebt advies
(LDD): J'ai tout d'abord été surpris
par
l'indignation du ministre
lorsque le délit d'initié a été
évoqué. Si mes informations sont
exactes, une plainte similaire a été
déposée contre M. De Gucht en
2001 auprès du parquet de
Termonde. Un tel dossier a-t-il
effectivement existé? Est-il exact
que ce dossier a été classé sans
suite en 2004 sans enquête
préalable?
Au cours des dernières semaines,
M. De Gucht a fait un certain
nombre
de
déclarations
imprécises
et
toujours
changeantes concernant la vente
d'actions Fortis par son épouse et
d'autres
personnes
de
son
entourage direct. Ces déclarations
n'ont pas permis d'établir de
quelles sommes il s'agissait et
quel a été le scénario mais cela
n'a en fait pas d'importance. Il
s'agit ici d'une question de
principe.
Le 3 octobre à 11 heures, Mme De
Gucht a ordonné la vente
immédiate et sans limite de
l'intégralité de ses placements
Fortis. Seule une petite quantité
d'actions au nom de M. Karel De
Gucht n'a pas été vendue. À 14
heures, le directeur de l'agence a
contacté M. De Gucht pour
l'interroger sur le pourquoi de cette
vente. Le ministre aurait répondu
que l'on voulait racheter les
actions plus tard à un prix
inférieur.
Durant
l'après-midi,
quelques membres de la famille et
amis proches ont vendu des
actions Fortis pour des sommes
considérables dans la même
agence.
Il ne me semble que correct sur un
plan déontologique qu'en période
de crise un ministre ne s'adonne
pas à la négociation de valeurs
mobilières.
Par
ailleurs,
il
semblerait que M. Leterme avait
établi des règles claires à ce sujet
avec l'ensemble des ministres
présents lors de la concertation au
sommet relative à Fortis; ces
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
gegeven: u hebt dat klaar en duidelijk gezegd.
's Anderendaags, op 4 november, komt in Het Laatste Nieuws:
"De Gucht noemt de klacht potsierlijk, maar geeft toe dat zijn
echtgenote Fortisaandelen heeft verkocht. Zelf zou hij er niets mee te
maken hebben". 4.11, Belang van Limburg: "Mijn schoonbroer heeft
samen met mijn vrouw een klein pakket aandelen verkocht dat
eigendom was van hun moeder. Het gaat over 2.000 aandelen,
gekocht aan 22,5 euro, verkocht aan 10.000 euro". 4.11 in De
Morgen: "De minister ontkent de feiten en zegt dat het om een kleiner
pakket van ongeveer 45.000 euro gaat". Nu, ik ken de pers: het komt
u toe te zien wie de waarheid heeft gezegd. 5.11, 's anderendaags in
De Tijd: "Ik ben zo'n 85.000 euro kwijtgeraakt omdat ik mijn
Fortisaandelen en -opties niet verkocht heb. Als mij om advies is
gevraagd, heb ik gezegd de aandelen te houden". Men heeft u dus
vermoedelijk om advies gevraagd, anders zou u dat niet zeggen. "Het
gaat om een pakket van 2.500 aandelen die zijn aangekocht tegen
een koers van zowat 20 euro, een pakket Fortisopties voor 38.000
euro".
Ten laatste, op 7.11, de bewuste Humo. Ik denk niet dat ze hem voor
u uit de handel genomen hebben: dat was voor iemand die in uw
plaats zat een tijdje geleden. "Een familielid van ons heeft blijkbaar
wel aandelen verkocht. Mijn vrouw en haar broer beheren samen een
pakket Fortisaandelen dat eigendom is van hun moeder. Daarvan zijn
er inderdaad aandelen verkocht, maar ook met die beslissing heb ik
niks te maken".
Mijnheer de minister, gewoon dit al nagaan is al een opgave van een
hele hoop onduidelijke verklaringen: gaat het over 2.000 of over 2.500
aandelen? In se interesseren die bedragen mij niet zo. Al gaat het
over 100 euro, het gaat om het principe. Ik zal dat nu vergelijken met
die anonieme klacht. Ik zeg u klaar en duidelijk: voor mij is het geen
anonieme klacht. Het is een zaak die ik heb nagecheckt bij die
persoon. Wat is er werkelijk gebeurd op vrijdag 3 oktober in het
Fortiskantoor in Berlare? Dat is dan volgens die persoon die deze
klacht dan heeft ingediend.
Rond 11 uur 's morgens was er een telefonische oproep van uw
echtgenote, rechter, mevrouw Mireille Schreurs. Zij vraagt naar de
kantoordirecteur, Chris Gezelle. Aangezien die afwezig is, wordt uw
echtgenote doorverbonden met mevrouw Michelle Deconinck. Uw
echtgenote geeft opdracht aan Michelle Deconinck haar pakket
aandelen van Fortis te verkopen zonder limiet. Het totale pakket
Fortisbeleggingen en ik leg nadruk op Fortisbeleggingen, niet op het
woord aandelen zou een aankoopwaarde hebben gehad van
ongeveer een half miljoen euro. Zelfs dat doet voor mij niet terzake, ik
zeg gewoon wat er in de klacht staat. De aandelen werden
oorspronkelijk aangekocht aan 22,5 euro. Zij werden verkocht voor
5,43 euro. Een kleiner pakket Fortisaandelen op naam van Karel De
Gucht worden niet verkocht, wat u ook in de pers beweerde.
Mijnheer de minister, nu komt het. En hierop zou ik een klaar en
duidelijk antwoord willen, want dat kan worden nagetrokken, als het
gerecht mee wil en als er ooit een onderzoeksrechter wordt
aangesteld. Dat zal echter van mijn collega afhangen, of misschien
van mij, op basis van wat u straks zult antwoorden.
règles s'appliquaient également
aux membres de la famille des
ministres.
Le ministre n'a pas respecté la
déontologie la plus élémentaire. Il
a même menti à "Humo" au sujet
des avertissements adressés par
le premier ministre. Qui faut-il
croire?
Quoi qu'il en soit, les raisons pour
lesquelles d'aucuns s'opposent à
la création d'une commission
parlementaire
d'enquête
sur
l'amateurisme et l'improvisation
politiques dans le dossier Fortis
sont de plus en plus claires. En
effet, nous savons aujourd'hui que
ce
sont
surtout
les
petits
épargnants qui ont pâti de cette
déconfiture et que certains rats
ventrus ont visiblement réussi à
quitter le navire in extremis. Par
conséquent, j'exige du ministre
qu'il
nous
fournisse
des
explications conformes à la réalité
des faits et à la vérité.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
Rond 14 uur heeft kantoordirecteur Chris Gezelle telefonisch contact
gehad met Karel De Gucht, met de vraag waarom aandelen dienen te
worden verkocht. Karel De Gucht antwoordt dat hij ze verkocht om ze
later goedkoper terug te kunnen aankopen. Dat is mij meegedeeld.
Tussen 14 uur en 17 uur zijn ook uw vrienden en familie een groot
pakket aandelen, met een aanschafwaarde van ongeveer 250.000 tot
300.000 euro, komen verkopen zonder limiet. Ik kan die namen hier
aan u geven, maar ik weet niet of dat relevant is. Het gaat over uw
schoonbroer en levensgezellin, vader en nog een vierde of vijfde
persoon.
Mijnheer de minister, het gaat niet om de bedragen. Ik moet niet
weten hoe rijk u bent. Ik heb ook geen last van een bepaalde vorm
van afgunststrategie. Het gaat voor mij over het principe. Het gaat
over deontologie. Er is een heel mooie boutade geweest van de
hoofdredacteur van De Standaard. Hij zei: "Een minister zegt aan zijn
vrouw dat ze ver blijft van het verhandelen van aandelen in volle
kredietcrisis". U hebt dat blijkbaar niet gedaan. U hebt dat minimum
aan deontologie zelfs niet gerespecteerd na afspraak met premier
Leterme. U hebt er zelfs over gelogen in de HUMO van 21 oktober.
Op een bepaald moment stelt de journalist u de vraag of politici en
ministers die bij die geheime onderhandelingen betrokken waren,
hadden afgesproken zelf hun aandelen niet te verkopen.
Daarop antwoordde u zwart op wit, ik heb het hier bij mij: "Daar is
niets over afgesproken. Dat behoort tot uw ethiek, als politicus." De
heer Leterme zei vandaag nog in De Tijd hij heeft dat ook hier al op
het spreekgestoelte van het Parlement gezegd dat hij op voorhand
alle regeringsleden die aandeelhouder van Fortis waren, had
gewaarschuwd. Hij had zijn collega's er zelfs expliciet op gewezen dat
de wet ook betrekking heeft op familieleden. Aangezien uw vrouw een
rechter is, vermoed ik toch dat zij de wet kent inzake voorkennis.
Ik vraag mij af wie in deze twee gevallen liegt. Uzelf of premier
Leterme? Is het gebeurd of niet? Dat is een heel belangrijk gegeven.
In feite wordt het steeds duidelijker waarom men geen parlementaire
onderzoekscommissie wil naar de paniek en de nattevingerpolitiek
waarmee het Fortis-dossier werd afgehandeld. In feite is de kleine
man meegezonken met het Fortis-schip. Zoals het ernaar uitziet
hebben heel wat ratten op tijd het zinkend schip verlaten. Wie is het
slachtoffer? Degene die van niks wist.
Mijnheer de minister, ik heb nogal wat vragen gesteld, ook over het
verleden. Ik zou graag een concreet antwoord krijgen op mijn vragen.
02.05 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, net zoals vorige donderdag in de plenaire vergadering richt ik
deze interpellatie tot u met heel wat schroom, omdat het voor mij ook
duidelijk is dat niemand schuldig is voor bewezen is dat hij schuld treft
en veroordeeld wordt.
Mijn interpellatie strekt er dus veeleer toe in deze zaak zo snel
mogelijk opheldering te krijgen, want het is niet alleen eventueel voor
u onverkwikkelijk, maar ook voor heel de politiek. Daarom heb ik
enkele concrete vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, wat hebt u aan uw vrouw hierover verteld? Andere zaken
moeten wij niet weten. Wat hebt u specifiek over het verkopen van de
02.05 Jan Jambon (N-VA): Toute
personne est présumée innocente
tant que sa culpabilité n'a pas été
prouvée. Donc, la seule chose que
je
demande,
ce
sont
des
éclaircissements sur un point
précis: quelles informations le
ministre a-t-il données à son
épouse concernant la crise à la
banque Fortis? Quels accords ont
été
conclus
au
sein
du
gouvernement
s'agissant
des
transactions boursières avec des
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
aandelen aan uw vrouw verteld?
Ten tweede, wat waren de afspraken binnen de regering? De heer
Leterme zegt en bevestigt dat hij zijn ministers opgeroepen heeft om
te zwijgen en niet te handelen in de zaak van de Fortis-aandelen. U
hebt in een kranteninterview gezegd, als ik mij niet vergis op 6
november laatstleden in het Laatste Nieuws, dat u ze perfect had
kunnen verkopen. Ik zie hierin een tegenstrijdigheid. Wat is de
waarheid?
Ten slotte, wat de voortgang in het onderzoek betreft, de heer
Reynders heeft daarstraks aan de pers verklaard dat de CBFA haar
onderzoek zou stopzetten, omdat het door het gerechtelijk onderzoek
doorkruist zou worden.
Ik vrees dat daardoor de zaken op de lange baan worden geschoven.
U hebt al een aantal keer verklaard dat u zo snel mogelijk
duidelijkheid wil. Ik versta dat in uw positie. Wij willen dat ook. Staat u
erachter dat hierdoor de zaken op de lange baan worden geschoven
en hebt u er zelf geen belang bij dat hierin zo snel mogelijk
duidelijkheid wordt verschaft?
actions Fortis?
La CBFA aurait arrêté sa propre
enquête parce que la justice en a
entamé une de son côté. A mon
avis,
c'est
simplement
une
manière de renvoyer cette affaire
aux calendes grecques et je pense
qu'il vaudrait mieux pour tout le
monde que la clarté soit faite
rapidement dans ce dossier.
Qu'en pense le ministre?
02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, vous comprendrez que, dans la situation
actuelle, nous ayons plus que jamais besoin que vous nous donniez
des réponses claires et précises aux questions soulevées par mes
collègues et que je voudrais également aborder.
En effet, cette affaire présente certains éléments troublants. Je pense
tout d'abord à l'évolution de votre discours. Dans un premier temps
évidemment, vous vous trouviez en Inde, pays éloigné , vous avez
déclaré que vous n'aviez transmis aucune information. Dans un
deuxième temps, vous avez déclaré que vous n'aviez transmis
aucune information sensible. Et dans un troisième temps, on apprend
que vous auriez donné des conseils inverses, à savoir qu'il ne fallait
pas vendre. Qu'en est-il exactement?
Monsieur le ministre, il ne faut plus tourner autour du pot. Vous vous
trouvez aujourd'hui face au Parlement, face à la commission des
Relations extérieures. Vous devez expliquer ce qui s'est réellement
passé. Qui dans votre entourage a vendu? Au nom de qui? À qui
appartenaient ces actions? Quand? Combien? Quel était le mandat
exact? Avez-vous personnellement eu des contacts avec l'une ou
l'autre personne de l'agence concernée?
Monsieur le ministre, je vous demande d'être très précis concernant
ces éléments.
Par ailleurs, la technique qui, a priori, a été utilisée constitue un autre
fait troublant. J'attends donc votre réponse à ce sujet. Pourquoi avoir
utilisé la technique de la vente sans limite de cours alors que l'on était
en période de forte volatilité? Dans ce genre de situation, cela ne se
fait généralement pas.
J'en arrive ainsi à un troisième élément troublant. Je pense ici aux
milliers de petits actionnaires de Fortis qui n'ont reçu aucune
information quant au démantèlement qui allait être effectué. La seule
information dont ils disposaient émanait du gouvernement dont vous
02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Er zitten een aantal
storende elementen aan die zaak.
Ik denk in de eerste plaats aan de
evolutie in uw betoog. Eerst heeft
u verklaard dat u helemaal geen
informatie meegedeeld had. In een
tweede fase heeft u verklaard dat
u geen gevoelige informatie
meegedeeld had. In een derde
fase zou u verklaard hebben
gezegd
te
hebben
niet
te
verkopen. Wie uit uw entourage
heeft verkocht? In naam van wie?
Aan wie behoorden de aandelen
toe? Wanneer? Hoeveel? Heeft u
contacten gehad met deze of gene
persoon van het agentschap in
kwestie?
De gebruikte techniek is een ander
storend feit. Waarom gebruik
maken van de techniek van
verkopen zonder prijslimiet terwijl
we in een periode van forse
volatiliteit zaten? Dat doet men
over het algemeen niet in dit soort
situatie.
Dan kom ik bij een derde storend
feit. De enige informatie waarover
duizenden
kleine
Fortis-
aandeelhouders beschikten, kwam
van de regering waarvan u lid
bent. De eerste minister en de
vice-premier hebben afgekondigd
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
êtes membre. Le premier ministre et le vice-premier ministre, M.
Reynders, ont tenu discours pour dire que tout allait bien, qu'il ne
fallait pas céder à la panique, qu'il ne fallait pas quitter la banque et
qu'il ne fallait pas vendre ses actions.
Ce discours a été répété, y compris autour du 3 octobre. Pourquoi ce
discours qui devrait être valable pour l'ensemble des actionnaires et
qui est celui que tient le gouvernement n'est pas le discours qui est
reçu par votre entourage? C'est ce que je ne peux comprendre. Vous
faites partie d'un gouvernement qui envoie à la population, aux
actionnaires, aux épargnants des signaux rassurants, qui se veulent
positifs mais votre propre entourage n'applique pas les
recommandations du gouvernement dont vous faites partie.
Ne tournons pas autour du pot: le quatrième fait troublant est le
discours de vos collègues du gouvernement. Certains ont le courage
de leurs propos face caméra. Celui qui a l'habitude de ce genre de
situation aura pu décoder assez facilement les propos de M.
Reynders dimanche à la RTBF. Un éditorialiste a pu écrire que
l'attaque était venue de là où on ne l'attendait pas. En l'occurrence,
c'était de la bouche du ministre Reynders, dimanche sur le plateau de
la RTBF.
Mais cela, ce sont les attaques "on". Il y a aussi ce qui se dit "off", et
qui fait presque référence aux plaintes anonymes. Cela se dit quand
même et cela transparaît dans les journaux. On vous prête une
sensibilité particulière pendant toute l'opération, pendant toute la
négociation. Vous seriez intervenu à différents moments, très
fermement. Vous auriez même personnellement retardé les
opérations, bloqué certaines négociations.
Sur cela aussi, il faut que vous puissiez répondre car ces questions
ne vous seront pas posées par ceux qui les ont posées par
l'intermédiaire de la presse, c'est-à-dire vos propres collègues de
gouvernement. Même si je ne crois pas que la réponse viendra de
vous, j'aimerais prendre trente secondes pour étendre la réflexion.
Au-delà des quelques milliers d'actions que votre entourage a pu
vendre ce jour-là, je note en regardant les cours que plus de 28
millions d'actions ont été vendues. Cela aussi interpelle. Derrière ces
chiffres se trouvent certainement quelques gros actionnaires qui eux
aussi ont pu recevoir certaines informations.
Quant aux petits actionnaires, je le redis en conclusion, la seule
information en leur possession était le message que vous et votre
gouvernement adressiez, à savoir que tout allait bien et qu'il ne fallait
pas céder à la panique. Manifestement, votre entourage n'a pas
respecté la consigne.
dat het niet nodig was bij de bank
weg te gaan en dat het niet nodig
was zijn aandelen te verkopen.
U zit in een regering die naar de
bevolking
toe
geruststellende
signalen geeft, terwijl uw eigen
entourage de richtlijnen niet
toepast.
Een
vierde
zaak
die voor
verwarring zorgt, zijn de uitlatingen
van uw collega's in de regering.
Een commentator heeft kunnen
schrijven dat de aanval uit
onverwachte hoek kwam, in casu
van minister Reynders, die zondag
te gast was bij de RTBF. En dan
zijn er nog de uitspraken off the
record, en wat tussen de regels
door te lezen is in de kranten. U
zou zich gedurende heel de
operatie en onderhandelingen in
de zaak gemengd hebben. U zou
de operaties zelfs hebben gerekt
en bepaalde onderhandelingen
hebben geblokkeerd.
Naast
de
enkele
duizenden
aandelen die uw entourage die
dag heeft kunnen verkopen,
werden er ook nog eens ruim 28
miljoen aandelen verkocht. Achter
die cijfers schuilen beslist enkele
grootaandeelhouders die bepaalde
informatie doorgespeeld hebben
gekregen.
02.07 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, de
minister zal het met mij eens zijn dat de klacht waarvan hij het
voorwerp uitmaakt, een ernstig misdrijf betreft. Het is dus cruciaal om
snel klaarheid te krijgen in die zaak. Wij dringen daarop nu al enige
tijd aan.
Mijnheer de minister, Het enige wat ik de afgelopen tien dagen heb
ondervonden, is dat de onduidelijkheid alleen maar toeneemt. Er komt
niet meer, maar zelfs minder klaarheid in de zaak. U zult dadelijk de
gelegenheid krijgen om de klaarheid te geven waarnaar we allemaal
02.07 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): La plainte déposée
contre M. De Gucht et son épouse
porte sur un délit grave. Il est dès
lors crucial que la clarté soit faite
rapidement. Au cours des dix
derniers jours, la confusion n'a
toutefois cessé de croître.
Dans l'émission "Ter Zake", le
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
vragen. Die is voor u zelf ook cruciaal aangezien het toch om uw
geloofwaardigheid en integriteit als minister gaat. Als iemand
klaarheid kan brengen, dan bent u het toch wel.
Een eerste element van onduidelijkheid werd reeds door de andere
sprekers aangekaart. Hebt u daarover met uw vrouw gesproken of
niet? Ik heb een week geleden uw verklaringen in Ter Zake gezien. U
zei eerst dat u daarover niet had gesproken, maar wat later zei u dat
u, in de mate dat u een advies had gegeven, u haar dat had
afgeraden.
Ik zie vandaag in het interview dat uw vrouw heeft gegeven aan Dag
Allemaal dat zij zegt daarover zeker niet te hebben gesproken met u,
terwijl ze elders in het artikel zegt dat u hen zelfs de verkoop
afraadde.
Dat lijken mij tegenstrijdigheden. U zult daarover straks duidelijkheid
geven. Dat is een onduidelijkheid die het vermoeden dat er iets niet
klopt alleen maar doet toenemen. Ik wil een simpel ja of nee horen op
de vraag of u daarover met uw vrouw hebt gesproken. Moeilijker dan
dat is het niet.
Een andere onduidelijkheid betreft het feit of daarover is gesproken in
de regering. U hebt gezegd dat daarover niet werd gesproken in de
regering, terwijl de premier en minister Reynders zelfs in het
Parlement gezegd dat zij tot tweemaal toe de collega-ministers erop
hebben gewezen dat er niets mocht lekken, dat er niets mocht
buitenkomen, dat die zaken intern moesten blijven. Zij zeggen dus dat
de regering daarover bij herhaling heeft gesproken, terwijl u zegt dat
daarover niet werd gesproken. Dat is opnieuw een onduidelijkheid,
een tegenstrijdigheid die moet worden opgehelderd.
Ik kom tot een vierde onduidelijkheid. We horen nu dat uw echtgenote
zegt dat ze er al een paar dagen met haar broer over gesproken had.
Haar broer wou de aandelen per se verkopen. Dan breekt de week
aan waarin de regering, samen met de Luxemburgse en Nederlandse
regering, de deal rondmaakt en naar buiten communiceert dat Fortis
is gered. Op het einde van die week beslist uw echtgenote met haar
broer niet alleen om te verkopen er zijn meerdere mensen die op
dat ogenblik hebben verkocht maar ook dat de verkoop heel snel
moest gaan. Ik heb begrepen als dat klopt dat de opdracht was
gegeven om de aandelen zonder limiet te verkopen. Met andere
woorden, de aandelen moesten absoluut die vrijdag, tegen eender
welke prijs, weg zijn.
U zult daarover ondertussen wel met uw vrouw hebben gesproken,
vermoed ik. Wat was de reden van de verkoop die vrijdag en waarom
moesten de aandelen per se die vrijdag worden verkocht? Men kan
beseffen dat men die aandelen kwijt wil, maar dan maakt het toch niet
zoveel uit of dat op vrijdag of maandag gebeurt. Men kan daarvoor de
tijd nemen. Het moest echter op vrijdag gebeuren. Het toeval zo zal
ik het maar noemen wil dan dat vrijdagavond de aandelen werden
geschorst.
Ik kom tot een volgende onduidelijkheid, waarover ook vragen zijn
gesteld in de pers. Is er een contact geweest tussen de betrokken
bankdirecteur in Berlare en uzelf? De vraag is in het interview in Dag
Allemaal aan uw echtgenote gesteld en zij antwoordde: "Ik denk niet
ministre a déclaré la semaine
passée qu'il n'a pas parlé de Fortis
avec son épouse mais également
que s'il a donné un conseil, c'était
celui de ne pas procéder à la
vente. Mme Schreurs déclare
également cette semaine dans le
magazine "Dag Allemaal" qu'il n'a
pas été question de Fortis et un
peu plus loin que son mari a
déconseillé une vente. Où est la
vérité finalement?
La confusion règne également
quant à savoir s'il en a été
question
au
sein
du
gouvernement. M. De Gucht
prétend que non, alors que le
premier ministre et M. Reynders
déclarent qu'il a été souligné à
plusieurs reprises que rien ne
pouvait être divulgué à propos des
négociations.
Mme Schreurs déclare que son
frère et elle envisageaient une
vente depuis quelques jours déjà.
Ils ont vendu leurs actions le
vendredi, et sans limite. Pourquoi
ces
actions
devaient-elles
subitement être vendues aussi
rapidement? Qu'il s'agisse ou non
d'un hasard, le vendredi soir la
cotation de l'action Fortis était
suspendue.
Y a-t-il eu un contact entre le
ministre et le directeur de l'agence
de Berlare? Mme Scheurs dit
qu'elle pense que non, ce qui est
assez équivoque. Je suppose
qu'elle devrait le savoir entre-
temps.
La CBFA a fait savoir dans
l'intervalle
qu'elle
ne
peut
poursuivre l'enquête parce qu'un
ministre et un magistrat sont
concernés, ce qui est étrange.
Lorsque M. Reynders a insisté la
semaine dernière pour que le
dossier soit traité avec diligence,
cela ne posait manifestement
aucun problème.
Nous espérons que le ministre
pourra
apporter
des
éclaircissements aujourd'hui.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
dat dat klopt". Als u daarover achteraf met uw vrouw hebt gesproken,
zal ze toch wel weten of het contact er geweest is of niet. Zo'n
halfslachtig antwoord laat weer onduidelijkheid over het dossier
bestaan. Kunt u daarover klaarheid geven?
Een laatste element van onduidelijkheid is het volgende. We horen
vandaag dat de CBFA nu zegt dat ze het onderzoek niet verder kan
zetten omdat er een minister en een magistraat bij de zaak betrokken
zijn. Vorige week is minister Reynders hier in het Parlement komen
zeggen dat hij persoonlijk contact heeft opgenomen met de
bankcommissie en dat hij daar heeft aangedrongen op een snel en
diepgaand onderzoek. Toen wist hij ook dat er een minister en een
magistraat bij betrokken waren, maar toen was dat allemaal geen
probleem. Een week later is het plots wel een probleem. Dat is
opnieuw een factor van onduidelijkheid die moet worden opgeklaard
en die alleen vermoedens doet rijzen dat hier iets aan de hand is.
02.08 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, dans le contexte de
crise financière qu'on tente de juguler et qui a frappé notre système
bancaire, mais surtout tous les Belges, qu'ils soient épargnants, petits
actionnaires, actionnaires ou travailleurs du secteur bancaire, dans le
chef de tous nos concitoyens, il y a aujourd'hui une grande exigence:
c'est la clarté. Oui, monsieur le ministre, il nous faut de la clarté et je
suis sûr que vous aussi vous êtes très soucieux de faire aujourd'hui
toute la clarté sur ce qui se dit depuis quelques jours, sur les
accusations portées sur vous et votre famille, votre entourage familial.
Reprenons les faits. Le dimanche 28 septembre, l'État belge reprend
49% des parts de Fortis et les Pays-Bas comme le Luxembourg font
de même. On sait ce qu'il est advenu de cet accord et qu'il a fallu
trouver une nouvelle solution pour éviter que Fortis ne s'effondre
complètement. Le vendredi 3 octobre, en soirée, le gouvernement a
annoncé la cession des actifs néerlandais de Fortis. Ce jour-là,
l'action Fortis avait ouvert la séance boursière à 5,700 euros pour la
clôturer à 5,465 euros.
Et puis le week-end avait été consacré au "deal" avec BNP Paribas, si
bien que le titre Fortis avait été suspendu dès le lundi 6 octobre. La
reprise de cotation n'avait eu lieu que le 14 octobre à 1,93 euro par
action, soit près de 3,50 euros de différence. Et il est vrai, comme l'a
dit M. Nollet, que près de 28 millions d'actions ont été vendues dans
ce contexte.
Monsieur le ministre, en ce qui vous concerne, que s'est-il passé ce
vendredi 3 octobre? Votre épouse ou des membres de votre famille
ont-ils oui ou non vendu des actions Fortis? À qui appartenaient ces
actions? Ces personnes ont-elles bénéficié d'informations
confidentielles? Monsieur le ministre, la rumeur, la suspicion se sont
installées. Une chose est sûre: c'est pénible pour tout le monde. Au
risque de me répéter, au nom de tous les citoyens de ce pays qui ont
été frappés durement par la crise financière, j'insiste sur cette
exigence de clarté dans ce dossier et sur l'urgence de cette clarté.
L'affaire est entre les mains de la justice, certes. Monsieur le ministre,
nous ne voulons pas jouer les procureurs et encore moins participer à
une quelconque forme d'acharnement. Nous souhaitons que la clarté
soit faite le plus rapidement possible car la crise que nous
connaissons ne peut souffrir que plane le moindre doute dans cette
02.08 Patrick Moriau (PS): In
deze
financiële
crisissituatie
vragen onze burgers maar één
ding, en dat is duidelijkheid.
Op 28 september nam de
Belgische overheid 49 procent van
de aandelen van Fortis over, en
Nederland en Luxemburg deden
hetzelfde. Op vrijdag 3 oktober
kondigde de regering 's avonds de
overdracht van de Nederlandse
activa van Fortis aan. Diezelfde
dag bedroeg de aandelenkoers
van Fortis bij de opening van de
beurs 5,700 euro; het aandeel
sloot op 5,465 euro. Tijdens het
weekend werd de deal met BNP-
Paribas
beklonken.
Het
Fortisaandeel werd op 6 oktober
voor onbepaalde tijd geschorst.
Het werd pas op 14 oktober
opnieuw genoteerd; het had toen
nog een waarde van 1,930 euro
per aandeel.
Wat u persoonlijk betreft, zou ik
willen vernemen wat er die vrijdag
3 oktober precies gebeurd is.
Hebben uw echtgenote of andere
gezinsleden
Fortisaandelen
verkocht? Van wie waren die
aandelen? Hebben die personen
inside-information gekregen?
In het licht van de huidige crisis
moet
er
volledige
klaarheid
gebracht worden.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
affaire.
02.09 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur
le ministre, ma question est guidée par l'impératif de transparence et
d'efficacité de l'action gouvernementale. Je ne rappellerai pas les
faits. Ceux-ci ont déjà été rappelés. Le ministre des Finances vient
par contre, semble-t-il, de décider de mettre un terme à l'enquête de
la CBFA qu'il avait lui-même ouverte au motif que votre épouse avait
revendu 2.000 actions Fortis en date du 3 octobre 2008, juste avant
l'annonce du démantèlement de la banque et de son effondrement en
bourse.
Par ailleurs, deux plaintes ont été déposées: l'une auprès du parquet
de Gand, l'autre auprès du parquet de Bruxelles pour délit d'initié. Si
les faits étaient avérés et si les éléments constitutifs de délit d'initié
étaient réunis, il s'agirait évidemment d'éléments graves qui ne
pourraient rester sans conséquence. Il ne nous appartient
évidemment pas de procéder à l'enquête à la place des enquêteurs
qu'ils soient administratifs ou judiciaires. Toutefois, monsieur le
ministre, de tels soupçons sont susceptibles de jeter le discrédit par
rapport à l'exercice de vos fonctions ministérielles. Aussi, il importe
que la clarté soit faite le plus rapidement possible, tant par vous-
même que par les autorités chargées de l'enquête.
Mes questions sont donc très simples. Que s'est-il exactement passé
ce 3 octobre 2008? Avez-vous, oui ou non, donné des informations
utilisables à votre entourage concernant l'avenir de Fortis? Que
pensez-vous par ailleurs de la décision du ministre des Finances de
mettre un terme à l'enquête de la CBFA? Est-ce de nature à accélérer
la résolution de cette question? Quels sont vos commentaires quant
au dépôt des plaintes?
Voici quelques jours, le ministre des Finances se demandait et c'est
une appréciation que vous devez porter vous-même - si, dans le cas
où les enquêtes se prolongeraient, vous auriez la capacité de mener
de front votre défense en justice et l'exercice de vos fonctions.
J'aurais aimé que vous puissiez répondre à cette question.
02.09 Georges Dallemagne
(cdH): Mijn vraag is ingegeven
door
de
vereisten
van
transparantie en efficiëntie die aan
goed bestuur ten grondslag liggen.
Minister Reynders beslist nu
evenwel het onderzoek van de
CBFA stop te zetten, dat hij nota
bene zelf had bevolen, omdat uw
echtgenote op 3 oktober 2008
2000 Fortisaandelen van de hand
gedaan heeft.
Er
werden
twee
klachten
ingediend wegens handel met
voorkennis. Hoe kan u uw
ministerambt nog geloofwaardig
uitoefenen, indien er op u zo'n
verdenkingen rusten? Daarom is
het nodig dat er zo snel mogelijk
duidelijkheid komt.
Wat is er op 3 oktober precies
gebeurd? Heeft u uw familie en
kennissenkring nuttige informatie
over de toekomst van Fortis
verstrekt? Wat denkt u trouwens
van de beslissing van de minister
van Financiën om het onderzoek
van de CBFA stop te zetten? Zal
deze kwestie door die beslissing
sneller opgelost worden? Hoe
reageert u op de neergelegde
klachten?
Enkele dagen geleden vroeg de
minister van Financiën zich af of u
in staat zou zijn zich voor de
rechtbank
te verdedigen én
tegelijk uw ambt naar behoren te
blijven uitoefenen. Ik had graag
een antwoord op die vraag
gekregen.
02.10 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik heb een
verklaring uitgeschreven, die ook voor iedereen schriftelijk ter
beschikking ligt. Ik zal proberen om de bijkomende vragen die werden
gesteld, daarin te verwerken, in de mate van het mogelijke.
Net als iedereen, heb ik via de pers vernomen dat er tegen mij een
anonieme klacht is ingediend bij de CBFA voor handel met voorkennis
in Fortis-aandelen. Ik heb die klacht nog niet gezien. Ze is me niet
door Humo voorgelegd. Ik moet me verlaten op wat er in Humo uit
wordt geciteerd.
De klacht is anoniem, wat meer zegt over de schrijver ervan dan over
02.10 Karel De Gucht, ministre:
J'ai appris par les médias qu'une
plainte anonyme a été déposée
contre moi. Je n'ai pas encore pu
prendre connaissance de cette
plainte. Je sais donc seulement ce
qui a été publié dans "Humo". Le
fait que le plaignant souhaite
conserver l'anonymat en dit plus à
son sujet qu'à mon propos, bien
que la rédaction de "Humo"
affirme connaître son identité.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
het waarheidsgehalte van de inhoud, maar Humo heeft me telefonisch
gemeld te weten wie de schrijver is. Ik begrijp dat ook de heer
Dedecker weet over wie het gaat, want hij heeft er zelfs een gesprek
mee gehad. Ik weet dat de heer Dedecker sinds enkele dagen
kopieën van de klacht rondstrooit bij pers en bij sommige politici.
Ikzelf heb de tekst niet.
Ik vind dat Humo bijzonder lichtzinnig is omgesprongen met dat
dossier en gratuit mijn reputatie in opspraak brengt.
Eveneens via de pers ben ik te weten gekomen dat er een klacht
werd ingediend tegen mezelf bij het parket-generaal in Brussel en
tegen mijn echtgenote bij het parket-generaal in Gent, door Vlaams
Belang-voorzitter Bruno Valkeniers, naar eigen zeggen, omdat hij
geen vertrouwen heeft in de CBFA, waarvan ik citeer "de leden
politiek benoemd" zijn. Het opzet van Bruno Valkeniers is natuurlijk
duidelijk. Hij hoopt dat de procedure bij het parket-generaal meer tijd
zal nemen, en dan blijft het dossier langer in de belangstelling.
Aangezien zowel mijn echtgenote, als magistraat, als ikzelf, als
minister in functie, voorwerp zijn van voorrang van rechtsmacht, moet
dat dossier worden behandeld door het parket-generaal. Dat heeft te
maken met de te volgen procedure en niet met vermoedens van
schuld.
Ik hoop trouwens dat het parket-generaal haast maakt met dat
dossier, maar dat heb ik niet in de hand. Iedereen is ermee gediend
dat er zo vlug mogelijk door de bevoegde instanties klaarheid wordt
geschapen.
Apparemment,
M.
Dedecker
connaît aussi le témoin anonyme
puisqu'il lui a déjà parlé et qu'il
distribue des copies de sa plainte.
Moi-même, je ne dispose pas de
ce texte. À mon estime, "Humo" a
traité ce dossier avec beaucoup
de
légèreté
et
compromet
gratuitement ma réputation.
Toujours par les médias, j'ai appris
qu'une plainte a été déposée
contre moi auprès du parquet
général à Bruxelles et contre mon
épouse auprès du parquet général
à Gand par M. Bruno Valkeniers,
selon ses dires parce qu'il n'a pas
confiance dans la CBFA, dont les
membres auraient bénéficié de
nominations politiques. En réalité,
il espère évidemment que la
procédure devant le parquet
général sera plus longue, ce qui
permettra de tirer le dossier en
longueur.
Puisque tant mon épouse, en sa
qualité de magistrate, que moi-
même, en tant que ministre,
devons bénéficier du privilège de
juridiction, cette plainte doit être
traitée par le parquet général. Ceci
n'implique
nullement
une
présomption
de
culpabilité.
J'espère que le parquet examinera
le dossier le plus rapidement
possible.
C'est aussi une réponse à la question de M. Dallemagne. Personne
n'a mis fin à la procédure devant la CBFA. C'est la CBFA elle-même
qui a décidé que ce dossier devait être traité par le parquet général vu
la qualité des personnes en question. Cela n'a rien à voir avec une
décision de la commission bancaire, cela a à voir avec la nature des
personnes concernées, ma femme et moi-même. Je n'y peux rien; ce
n'est pas moi qui ai dit que je n'avais pas confiance dans la CBFA, ce
sont d'autres qui l'ont dit. D'ailleurs, ce n'est pas un ministre qui
pourrait mettre un terme à une procédure de la CBFA, tout comme un
ministre ne peut engager une procédure. Il peut le lui demander mais
c'est la CBFA qui décide d'entamer une enquête.
Niemand heeft een einde gemaakt
aan de procedure bij de CBFA, die
beslist heeft dat het dossier moest
worden behandeld door het
parket-generaal, gelet op de
hoedanigheid van de personen in
kwestie. Dat heeft niets te maken
met een beslissing van de
bankcommissie maar met die
hoedanigheid van de betrokken
personen, mijn vrouw en ikzelf.
Het is niet een minister die een
procedure van de CBFA kan
beginnen of beëindigen.
Het bewuste Humo-artikel bevat een resem onwaarheden en
oncontroleerbare elementen, die bijdragen tot een negatieve
sfeerschepping. Ik heb daarop reeds gereageerd, maar uw vragen
geven mij de kans om dat vandaag nogmaals, gedetailleerd, en dit
keer persoonlijk, te doen.
L'article paru dans "Humo" est une
succession de contre-vérités et
d'éléments non vérifiables qui
contribuent à créer un climat
négatif.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Ik zet even de beschuldigingen uit het bewuste Humo-artikel op een
rijtje. Collega's, collega Dedecker, ik kan u verzekeren dat ik elke dag
met mijn vrouw, Mireille Schreurs, spreek. Zelfs als ik in het
buitenland ben, telefooneer ik met haar, meer dan een keer per dag
trouwens, al 30 jaar.
Ten eerste, mijn vrouw, Mireille Schreurs, zou op 3 oktober haar hele
pakket Fortisaandelen en haar opties, met een totale boekwaarde van
500.000 euro, verkocht hebben, zonder limiet.
Ten tweede, er wordt benadrukt dat er in de pers op dat moment geen
enkele aanwijzing was om aandelen te verkopen. Dat zou aantonen
dat er sprake moet zijn van voorkennis over de geheime politieke
onderhandelingen in verband met Fortis.
Ten derde, het wordt nog interessanter, citeert Humo haar
gedetailleerde en dus vanzelfsprekend betrouwbare bron, want het
Fortis-kantoor van Berlare was de plaats waar verschillende vrienden
van mijzelf die dag hun aandelen nog snel verkochten, met name R.V.
en J.S., waarbij de eerste de schoonvader is van de laatstgenoemde,
en een zekere V. In totaal is er voor ongeveer 800.000 euro
boekwaarde aan aandelen verkocht, stelt de anonieme aanklager in
Humo, door mensen die heel close zijn met de familie De Gucht.
Het personeel van het Fortiskantoor in Berlare werd opgedragen te
zwijgen over de transacties, weet Humo er overigens nog bij te
vertellen. Aangezien een bankkantoor normaal gezien erg kwistig is
met informatie over persoonlijke bankverrichtingen van eender welke
van haar klanten, maakt dat de zaak waarschijnlijk nog verdachter, in
hoofde van sommige journalisten en lezers. Men gaat er bij Humo van
uit dat bankdirecteurs moeten zeggen welke transacties er in de bank
gebeuren.
Dat zijn dus de beweringen. Laat ik nu even de feiten op een rijtje
zetten.
Ik ontken formeel dat ik Fortisaandelen of opties verkocht heb, geen
aandelen of opties die ikzelf in mijn bezit heb, noch andere aandelen
van Fortis waarover ik zeggenschap heb. Ik heb ook geen andere
financiële aandelen, noch van Dexia, noch van KBC. Ik heb evenmin
gevoelige informatie doorgegeven aan mensen die op basis daarvan
hun aandelen verkocht zouden hebben. Nooit.
Ik heb inderdaad tegen mijn vrouw gezegd geen aandelen te
verkopen, omdat ik ervan uitging dat er sowieso kritiek op zou komen,
als het in de openbaarheid kwam. Geef toe dat uw talrijke
aanwezigheid vandaag dat onderstreept. Het is zelden zo, mevrouw
de voorzitter, spijtig genoeg, dat u in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen zoveel publiek hebt.
Bovendien heb ik gezegd dat ik de aandelen sowieso niet zou
verkopen, omdat de zaak op termijn wel zou goed komen.
Enkele vraagstellers zijn juristen. U moet mij eens proberen uitleggen
wat het voorgaande met voorkennis te maken heeft. Waarom zou ik
tegen mijn vrouw niet mogen zeggen dat ik in haar plaats de aandelen
niet zou verkopen? Waarom zou ik haar niet mogen aanraden om dat
Je puis assurer à tous les
membres ici présents que mon
épouse, Mireille Schreurs, et moi-
même, dialoguons chaque jour et
ce depuis plus de trente ans déjà.
D'après l'article en question, mon
épouse aurait vendu sans limite, le
3 octobre, tout son paquet
d'actions Fortis et ses options pour
une valeur comptable de 500.000
euros. Il est ensuite souligné dans
l'article qu'à ce moment, les
médias n'avaient donné aucune
indication pour la vente d'actions.
De plus, toujours selon l'article,
plusieurs de mes amis auraient
vendu leurs actions à l'agence
Fortis à Berlare. La source
anonyme de "Humo" indique que
des actions pour 800.000 euros
environ auraient été vendues
après
que
j'eus
donné
l'information. Il est encore ajouté
que le personnel de l'agence
Fortis aurait reçu l'ordre de se
taire à propos des transactions, ce
qui revient à insinuer que les
banques doivent raconter aux
journalistes quelles transactions
elles réalisent.
Voilà pour les allégations. À
présent, venons-en aux faits. Je
démens formellement avoir vendu
des actions Fortis ou des options
et
avoir
communiqué
des
informations sensibles à certaines
personnes qui auraient vendu
leurs actions sur cette base.
Par contre, j'ai conseillé à mon
épouse de ne pas vendre d'actions
Fortis, parce que j'étais persuadé
que des critiques s'ensuivraient.
L'intérêt que suscite aujourd'hui la
présente commission le démontre.
De plus, je lui ai dit de ne pas
vendre d'actions parce que, à mon
estime, tout finirait par rentrer
dans l'ordre.
J'aimerais
que
les
juristes
présents
dans
la
salle
m'expliquent le lien avec le délit
d'initié. Pourquoi ne pourrais-je
pas conseiller à mon épouse de
ne pas vendre les actions pour
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
niet te doen, omdat er miserie van zou komen?
Mijnheer Vanvelthoven, wat heeft dat met voorkennis te maken? Ik
zou bijscholing volgen, als ik u was.
éviter des problèmes en cas de
vente?
02.11 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ik zal u zo dadelijk
antwoord geven.
02.11 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Je répondrai tout à
l'heure.
02.12 Minister Karel De Gucht: Dat hoop ik.
Meer bepaald gaat het over een pakket van 2.500 Fortisaandelen en
13.000 opties die ik zelf in handen heb. Ik heb ze niet willen verkopen
en heb ze als sneeuw in mijn hand laten smelten. Dat is nu eenmaal
een gevolg van mijn publieke functie, waaraan ik mij consequent heb
gehouden.
Stuk 1, dat u in het dossier terugvindt, geeft aan dat ik de aandelen op
31 oktober 2008 nog steeds in mijn bezit had. Ik heb ze trouwens nog
steeds. De belegger krijgt echter een maandelijks afschrift van de
bank.
Stuk 2 geeft een overzicht van de opties in mijn bezit. Bedoelde opties
zijn waardeloos geworden. Ik neem immers aan dat er een consensus
is over het feit dat de aandelen van Fortis nooit meer een koers van
meer dan 20 euro zullen halen. De Fortisaandelen zijn nu plusminus 1
euro waard, wat op dit ogenblik een verlies van pakweg 90.000 euro
betekent.
Dat is mijn financiële situatie inzake Fortis.
Zowel mijn zoon Jean-Jacques als mijn moeder heeft een
gestructureerd product op Fortis in hun bezit, waarvan de
aankoopprijs 10.000 euro per betrokkene bedraagt. De waarde van
voornoemd product is nu tot pakweg 2.000 euro per kop herleid.
Mijn schoonbroer heeft echter wel samen met zijn zus mijn vrouw
dus een klein pakket aandelen 2.000 aandelen om precies te zijn
verkocht die eigendom van hun moeder waren. Ik begrijp trouwens
niet waarom jullie de genoemde 2.000 en 2.500 aandelen niet uit
elkaar kunnen houden.
In de loop van 2007 hebben broer en zus een gemeenschappelijke
rekening geopend, met daaraan gekoppeld een effectenrekening,
voor het beheer van de gelden van hun moeder. Voornoemde ingreep
was noodzakelijk geworden gezien de mentale toestand van hun
moeder, die niet langer in staat was haar geldzaken te beheren, zoals
uit verschillende feiten bleek.
In een dergelijke situatie zijn er twee mogelijke oplossingen. Ofwel
komt er een onbekwaamverklaring, ofwel komt er een beheer in
onderling overleg door de kinderen. In dit geval zijn er twee kinderen,
die elkaar goed verstaan.
De aandelen werden op uitdrukkelijk aandringen van mijn
schoonbroer verkocht. Hij heeft ook zijn eigen aandelen met een
aankoopwaarde van 250.000 euro verkocht.
02.12 Karel De Gucht, ministre:
Je l'espère.
Je possède moi-même un paquet
de 2.500 actions Fortis et 13.000
options que je n'ai pas vendues et
dont la valeur est actuellement
presque réduite à zéro. Il s'agit-là
d'une
conséquence
de
ma
fonction.
Le
document 1
du
dossier contient un extrait mensuel
de ma banque qui montre que ces
actions étaient toujours en ma
possession le 31 octobre. Le
document 2 contient un aperçu de
mes
options,
qui
n'ont
actuellement plus aucune valeur.
Mon fils Jean-Jacques et ma mère
possèdent un produit structuré de
Fortis d'une valeur d'achat de
10.000 euros chacun et dont la
valeur actuelle par personne est
aujourd'hui d'environ 2.000 euros.
Mon beau-frère et sa soeur mon
épouse ont vendu un petit
paquet de 2.000 actions qui
appartenait à leur mère. Ils ont
ouvert un compte commun en
2007 pour la gestion des fonds de
leur mère qui n'était plus capable
de gérer ses affaires financières
elle-même. Ces actions ont été
vendues à la demande expresse
de
mon
beau-frère,
qui a
également vendu ses propres
actions d'une valeur d'achat de
250.000 euros.
Les chiffres cités dans "Humo"
sont donc totalement faux. Il s'agit
en effet de 2.000 actions qui ont
été achetées le 22 octobre 2007
pour un montant de 45.330 euros,
ce qui représente 22,46 euros par
action. Elles ont été vendues le
3 octobre 2008 pour un montant
de 10.749,23 euros, c'est-à-dire
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
De in Humo genoemde bedragen zijn totaal onjuist. Het gaat over
2.000 aandelen die op 22 oktober 2007 voor een bedrag van 45.330
euro, zijnde 22,46 euro per aandeel plus de kosten, werden gekocht.
Zij werden op 3 oktober 2008 voor een bedrag van 10.749,23 euro,
zijnde 5,43 euro per aandeel min de kosten, verkocht.
Stuk 3 A en B vindt u ook in het dossier. De verkoop leverde een
verlies op van 34.581 euro. Tot zover de feiten.
Mijnheer Dedecker, als dus iemand, uw anoniem gekende getuige, u
zegt dat er voor 500.000 euro aankoopwaarde aan aandelen verkocht
is, dan verkoopt hij u blaasjes. Let op, die bekende anonieme
getuigen doen dit meestal, blazen verkopen. Als dezelfde getuige u
zegt dat ik contact heb gehad met de bankdirecteur rond 14 uur, dan
is dat onjuist. Ik heb de heer Kris Gezelle op 3 oktober onder geen
enkel beding gesproken. Het is daarbij trouwens nog de vraag
waarom ik hem niet zou mogen spreken. Dat is nog een andere
vraag. Ik kan u echter alleen zeggen dat ik hem niet gesproken heb. U
zegt dat die opties niet verkocht zijn. Die opties zijn nog altijd
aanwezig, op identiek dezelfde manier. De aandelen, die ook niet
verkocht zijn, waren trouwens niet bij het kantoor van Fortis in Berlare,
ze waren bij een financieel bedrijf in Antwerpen, dat werkt via een
bewaargevingsrekening waar die aandelen nog steeds op staan. Dat
stuk vindt u trouwens in bijlage in het dossier. Er is dus iets aan de
hand met uw getuige.
Beweren dat mensen uit Berlare die, als honderdduizenden anderen,
besloten hebben om hun Fortisaandelen van de hand te doen, dat
zouden gedaan hebben op basis van inlichtingen die ik hun verschaft
zou hebben is dus ronduit potsierlijk. Ik weet overigens niet of en wie
er op 3 oktober of op enige andere moment daaraan voorafgaand in
het kantoor van Fortis aan de Emiel Hertecantlaan aandelen Fortis
zou gekocht of verkocht hebben. Hoe zou ik dat trouwens moeten
weten? Wat ik wel weet, is dat ik niemand inlichtingen heb gegeven
op basis waarvan men aandelen zou verkopen. Indien er inwoners
zijn van Berlare die aandelen Fortis hebben verkocht, is de kans dat ik
die mensen zou kennen, reëel aangezien ik in Berlare burgemeester
ben en er het grootste deel van mijn leven heb doorgebracht, net
zoals ik denk dat, wanneer er mensen in Brakel aandelen zouden
verkopen van Fortis, de kans reëel is dat Herman De Croo hen kent.
Bij verschillende mensen komt naar voren dat er eigenlijk toch niets
aan de hand was. Ik weet het niet. Misschien leest u de pers niet,
hoewel dat nochtans nuttig is.
De pers bevatte die week verschillende berichten die een oplettend
aandeelhouder er redelijkerwijze toe deed besluiten om zijn aandelen
van de hand te doen. Ook de belangrijkste indicator, de koers van het
Fortisaandeel zelf, gaf daartoe aanleiding. Ja, er was een opflakkering
voor Fortis, plus 38%, in de week van 3 oktober, maar wel een
opflakkering waarbij analisten, journalisten en beleidsmensen sterke
kanttekeningen plaatsten. De geldinjectie van de Beneluxregeringen
heeft in die week wel degelijk wat effect gehad, wat blijkt uit de koers
van het aandeel-Fortis. Op 2 oktober vat De Tijd samen: "Fortis won
13,7%". Een dag later, op 3 oktober, schrijft Het Laatste Nieuws:
"Koerswinst Fortis na vier dagen plus 38%".
Tezelfder tijd duiken er verontrustende signalen en analyses op in de
5,43 euros par action. Cette vente
s'est donc traduite par une perte
de 34.581 euros. Les preuves
figurent dans le document 3 du
dossier.
Lorsque le témoin anonyme de M.
Dedecker affirme que des actions
ont été vendues pour une valeur à
l'achat de 500.000 euros, il
raconte n'importe quoi, comme
cela est d'ailleurs souvent le cas
pour les témoins anonymes. Il
n'est pas exact que j'ai eu le 3
octobre vers 14 heures un contact
avec le directeur de banque. Je ne
lui ai pas parlé ce jour-là, même si
le contraire n'aurait pas été un
crime. Mes actions, que je n'ai
donc pas vendues, ne se trouvent
pas à l'agence Fortis de Berlare
mais auprès d'une institution
financière à Anvers. Tout cela se
trouve également dans le dossier.
Que des habitants de Berlare
auraient décidé de vendre leurs
actions Fortis - comme des
centaines de milliers d'autres
personnes l'ont fait sur la base
d'informations que j'aurai fournies
est parfaitement ridicule. J'ignore
qui a pu vendre des actions Fortis
le 3 octobre dans cette agence et
je n'ai donné à personne des
renseignements qui les y auraient
incité. Il est fort possible que je
connaisse certaines personnes de
Berlare qui ont vendu des actions,
dans la mesure où j'y suis
bourgmestre et que j'y ai passé le
plus clair de ma vie.
Plusieurs
interpellateurs
s'étonnent que tant de personnes
aient voulu vendre leurs actions ce
jour-là, parce qu'à cet instant les
problèmes qui se posaient pour
Fortis n'apparaissaient pas encore
clairement. Divers articles de
presse démontrent toutefois le
contraire. Cette semaine-là ont été
publiés plusieurs articles de
presse qui auraient pu décider un
actionnaire attentif à vendre ses
actions. L'indicateur principal était
évidemment le cours de l'action
Fortis lui-même. Il y a eu un
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
media. "Fortis flirtte met bankroet", kopt De Morgen op 2 oktober,
verwijzend naar een debat in de Nederlandse Tweede Kamer, waarin
Wouter Bos als eerste de sluier van de reddingsoperatie oplichtte,
zoals hij dat gesteld heeft. Bos had eerder die week grote paniek
veroorzaakt door te stellen dat Fortis hem ten tijde van de verkoop
van ABN Amro niet correct had ingelicht over haar financiële toestand
en dat er ik citeer "onvoldoende zicht" was "op alle risico's die
speelden", in die mate dat hij de overname van ABN Amro mogelijks
niet toegelaten zou hebben indien hij beter was ingelicht over de
financiële slagkracht van Fortis. Ik verwijs naar De Tijd van 2 en 3
oktober en De Morgen van 1 oktober. "Nederland ontdekte lijk in de
kast bij Fortis", kopt De Standaard op 1 oktober.
De schrik bleef, ook na het Tweede Kamerdebat. Ik citeer: "Uit een
brief van de Nederlandse minister van Financiën, Wouter Bos, aan de
Nederlandse Tweede Kamer, waarover gisteren werd gedebatteerd,
blijkt hoe Fortis dichtbij het bankroet heeft gestaan". Dat stelt De
Morgen op 2 oktober. Het artikel meldt zelfs dat beleidsmakers als
centrale bankier Jean-Claude Trichet openlijk rekening hielden met
een faillissement van de bankverzekeraar, en ook Bos gebruikte tot
tweemaal toe het woord "failliet".
"Wantrouwen tussen bankiers piekt", schrijft De Standaard, ook op 3
oktober 2008. "De geldmarkt is helemaal opgedroogd. De schrik dat
er nieuwe, grote banken in de problemen zullen komen, zit er meer
dan ooit in."
"Het gestel van de beurzen blijft broos.", stelt De Morgen op 3 oktober
2008. Ook volgens professor De Grauwe zitten er nog heel wat lijken
in de kast bij de Belgische banken. "De banken durven daar nu niet
mee naar buiten komen."
Dat is slechts een selectie van artikelen. In alle, Vlaamse kranten
verschenen gelijkaardige analyses, om nog over de Nederlandse
kranten en websites te zwijgen.
Indien u wat dieper graaft, zijn er nog meer indicaties, zoals het verzet
van de Nederlandse overheid tegen de verkoop van activa van Fortis
aan Deutsche Bank en het springen van de deal met Ping An voor de
verkoop van 50% van het assetmanagement van Fortis. Door de
combinatie van beide kreeg Fortis 3 miljard euro minder inkomsten.
Laten wij er echter even van uitgaan dat het voorgaande niet iedereen
opvalt of dat niet iedereen het voorgaande juist weet te interpreteren.
Neem van mij aan dat het mij wel was opgevallen en dat met name
het feit dat Ping An de transactie van 2,21 miljard euro niet liet
doorgaan, volgens mij betekende dat Fortis definitief in de problemen
kwam.
Toch wordt er in de volgens Humo geloofwaardige klachtenbrief tegen
mij aangestipt dat op het moment van de transactie in de pers en op
het internet geen noemenswaardige artikelen circuleerden die op
negatief nieuws over Fortis wezen. Dat staat in het bewuste artikel. Ik
citeer derhalve de titel van het artikel: "Qué?"
Er waren niet alleen wel degelijk berichten in de pers over de nog
steeds twijfelachtige toestand bij Fortis en meer algemeen in de hele
banksector. Vanuit het standpunt van de aandeelhouder waren er
redressement temporaire après
l'injection de capital par les
gouvernements du Benelux mais
les analystes, les journalistes et
les responsables formulaient déjà
des commentaires à l'époque. Les
1
er
, 2 et 3 octobre derniers, les
quotidiens "De Morgen", "De Tijd"
et "De Standaard", notamment, se
sont
fait
l'écho
de
signes
inquiétants, d'analyses indiquant
une faillite imminente de Forits
ainsi que d'un débat à la
Deuxième Chambre néerlandaise
dont on pouvait déduire que Fortis
connaissait
d'importants
problèmes.
Toutes ces nouvelles de mauvaise
augure dont ont fait état les
médias début octobre ne m'ont en
tout cas pas échappé. Il y avait
également d'autres indications
inquiétantes, telles que l'opposition
des autorités néerlandaises à la
vente d'actifs de Fortis à la
Deutsche Bank et la rupture de
l'accord avec Ping An concernant
la vente de 50% de l'"asset
management" de Fortis. Il y avait
en outre des sources d'information
très fiables, telles que le premier
ministre, qui ont attiré l'attention
sur le fait que les banques
n'étaient pas encore sorties de la
zone de danger, que la liquidité
sur
le marché interbancaire
continuait à poser des problèmes
et que le cours de bourse ne disait
pas tout. Contrairement à ce que
l'on peut lire dans l'article paru
dans "Humo", il n'était donc pas
question d'accalmie sur le front
financier. Tous ces éléments ne
suffisent-ils pas à inciter le petit
investisseur à vendre ses actions?
Se basant sur ces indications, un
frère et une soeur ont décidé de
vendre les actions de leur mère, à
un moment où, d'ailleurs, les
actionnaires vendaient en masse.
Sur la base de ces éléments, on
affirme à présent que je ne suis
plus à même de fonctionner en
tant que ministre. En tant
qu'actionnaire de Fortis, je ne
pourrais plus être présent non plus
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
zelfs bijzonder betrouwbare bronnen.
Eerste minister Yves Leterme waarschuwde dat "de banksector niet
uit de gevarenzone is". Dat schreef De Standaard op jawel 3
oktober 2008 na een debat over de crisis in de Senaatscommissie
voor de Financiën. Ik citeer: "Onder meer verzekeraar Ethias wordt
van nabij opgevolgd, maar ook Fortis en Dexia zijn nog niet uit de
gevarenzone. De liquiditeit in de interbankenmarkt blijft een probleem.
De beurskoers vertelt niet alles." Dat gaf Leterme aan.
U kan het citaat in het verslag van voornoemde Senaatscommissie
terugvinden.
Er was dus, ondanks de relatieve stijging van de Fortisaandelen, geen
sprake van het rustige vaarwater, waarover Humo schrijft.
Wat doet een investeerder met een aandeel dat niet uit de
gevarenzone is en op een week tijd 38% stijgt? Wanneer de eerste
minister, experts en media aangeven dat ik citeer "de beurskoers
niet alles vertelt" en er opnieuw een domino-effect voor de banksector
dreigt, heeft een kleine belegger dan niet alle informatie waarover hij
moet beschikken, om te doen wat hij al langer wil doen, namelijk zijn
verlies beperken en zijn rust terugkopen door zijn aandelen te
verkopen?
Mogen broer en zus dan wat nog rest van de aandelen Fortis van hun
moeder niet te gelde maken? Moet de zus zich tegen het logische
besluit van haar broer verzetten? Uit de volumes die werden
verhandeld op 3 oktober blijkt dat er in totaal 28,56 miljoen Fortis-
aandelen werden verkocht. Blijkbaar dacht dus niet alleen mijn
schoonbroer er zo over. Haal dus maar gerust de galg boven.
Er is ook gesuggereerd dat ik niet meer kan functioneren en de vraag
is gesteld of ik als aandeelhouder van Fortis wel aanwezig mocht zijn
bij de deliberaties. Om met dat laatste te beginnen, dat raakt kant
noch wal. Dan mag bijvoorbeeld niemand deelnemen aan de raad van
bestuur van een bank. Men kan er immers redelijkerwijze van uitgaan
dat alle leden aandelen hebben. Overigens heb ik in de kern en/of de
regering ik weet niet precies meer of het de kern of de regering was
uitdrukkelijk gezegd dat ik aandelen Fortis bezat. Iedereen wist dat,
ik heb dat nooit voor iemand verborgen. Ik heb me trouwens
voorgenomen dat ik ook in een eventuele verdere afhandeling van de
financiële crisis mijn verantwoordelijkheid zal nemen.
Ik wil er trouwens aan toevoegen dat het als lid van de regering mijn
goed recht was om op een bepaald ogenblik in de discussie te vinden
dat een verkoop aan BNP Paribas niet de beste oplossing was. Het is
mijn goed recht om dat te vinden. Zowel Patrick Dewael als ik hebben
ons dan bij de regeringsbeslissing aangesloten, mijnheer Annemans,
omdat een regering alleen bij consensus kan beslissen en enkele
uren daarna de beurzen open gingen. U kijkt zo geïnteresseerd naar
mij dus antwoord ik u. Ik zou echt niet weten waarom ik dat niet zou
mogen vinden. Goed, dat is een ander debat maar ik zou daar op de
koop toe nog wel enkele argumenten voor kunnen geven. Daarover
gaat het hier echter momenteel niet.
Ik zeg dat omdat men hier de indruk probeert te wekken dat ik
tussengekomen ben in dat dossier in functie van aandelen Fortis die
lors des délibérations au sein du
gouvernement, ce qui est aussi
absurde que d'affirmer qu'un
membre
du
conseil
d'administration d'une banque ne
peut détenir d'actions de la
banque en question. J'ai d'ailleurs
dit explicitement au gouvernement
que je possédais des actions
Fortis.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
ik had. Iedereen wist echter dat ik die had, ik heb dat uitdrukkelijk
gezegd.
Je crois que c'est M. Nollet qui a dit qu'il y avait des gens qui disaient
des choses "on the record" et beaucoup plus de choses "off the
record". C'est la vie! Si, en tant qu'homme politique, vous ne pouvez
pas vivre avec cela, alors il faut faire autre chose.
On dit tout le temps des choses derrière mon dos, tout et n'importe
quoi. Mais je m'en fiche!
Er wordt achter mijn rug van alles
beweerd, maar daar maal ik niet
om.
Er is dan de vraag gesteld of de eerste minister dat gezegd heeft in
de regering. Ik weet dat eerlijk gezegd niet. Ik vind dat ook een
bijzonder oninteressante vraag. Het zou kunnen dat hij dat gezegd
heeft, want ik ben daar niet altijd bij aanwezig geweest. De eerste
minister hoeft dat ook niet te zeggen. Er mag toch wel van uitgegaan
worden dat een minister weet dat verkopen met voorkennis niet mag.
De eerste minister hoeft dat niet te zeggen. Heeft hij dat gezegd? Niet
waar ik bij was, maar dat heeft eigenlijk geen enkel belang. Misschien
heeft hij het ook twee keer gezegd, weet ik veel. Ik weet en wist zeer
goed dat men niet mag verkopen met voorkennis, wees daarvan
overtuigd.
Men stelt dan de vraag of ik nog kan functioneren. Mijn antwoord
daarop is ja. U had waarschijnlijk ook niet anders verwacht. De storm
is losgebarsten toen ik in India arriveerde. Ik heb de journalist van
Humo aan de lijn gehad om 23.30 uur 's nachts in Kigali, een half uur
voor de sluiting van de redactie van het blad. De eerste keer was dat
ook een uur voor de sluiting van de redactie. Met andere woorden,
Humo is een blad waar alle belangrijke informatie binnenkomt net
voor het blad wordt afgesloten.
Dat was in Kigali. Als mijn vliegtuig een uur vertraging had gehad, dan
had ik die man zelfs niet aan de lijn gehad. Nochtans gebeurt dat
regelmatig met de vliegtuigen van onze Belgische luchtmacht.
Gelukkig was dat die dag niet het geval. Dan is die storm
losgebarsten toen ik in India arriveerde voor het staatsbezoek van de
Koning.
Collega's, ik ben niet teruggekeerd, maar ik heb mijn job gedaan op
dat staatsbezoek, dat volgens mij een belangrijk staatsbezoek was,
ook al is het duidelijk dat dit mijn positie in de pers verzwakt heeft,
want als de kat van huis is, spelen de muizen. Ik vond echter dat het
staatsbezoek voorging op mijn persoonlijke verdediging, alhoewel
sommigen die mij een goed hart toedragen zeiden dat ik beter
terugging naar België. Ik vind dat dus niet. Dat was een
gemakkelijkheidsoplossing geweest. Het was een belangrijk
staatsbezoek. Het is ook een staatsbezoek dat effect gehad heeft. Ik
heb dus mijn plichten daar waargenomen.
Ik ben teruggekeerd voor de RAZEB over Congo. Dat is een dossier
dat mij ter harte gaat. Wij hebben er daarnet trouwens een debat over
gehad. Als u in dat debat tot de vaststelling gekomen bent dat ik niet
meer kan functioneren, mag u mij dat steeds voorleggen.
Meer in het algemeen, iemand die niet meer kan functioneren omdat
het Vlaams Belang een klacht neerlegt bij de gerechtelijke instanties,
wordt beter geen minister, mijnheer Valkeniers.
Le fait que le premier ministre ait
dit ou non qu'il était interdit de
vendre sur la base d'informations
privilégiées
n'a
aucune
d'importance. En tant que ministre,
je sais pertinemment bien qu'un tel
comportement est prohibé.
Puis-je encore fonctionner en tant
que ministre? Bien sûr que oui. La
tempête a éclaté au moment où je
suis arrivé en Inde à l'occasion de
la visite officielle du souverain. Je
ne suis pas revenu à ce moment-
là, étant donné que pour moi, cette
visite était prioritaire par rapport à
ma défense personnelle.
Le fait qu'un ministre soit traîné
dans la boue sur la base
d'allégations injustes et illogiques
n'est pas à prendre à la légère. Je
trouve en outre étrange que je sois
apparemment condamné à l'issue
d'une enquête classée sans suite.
Je trouve enfin inouï qu'une
enquête, menée par le parquet de
Termonde, soit qualifiée de non
fiable au motif que mon épouse
travaille dans ce ressort judiciaire.
Vendre sans limite est une
pratique
courante
chez
les
personnes
qui
font
peu
d'opérations en bourse.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
Ik wijs er ook op dat het niet min is dat een minister op een dergelijke
manier politiek en in de media door het slijk wordt gehaald op basis
van aantijgingen die totaal onjuist zijn en zelfs onlogisch blijken te zijn
voor iedereen die de tijd neemt ze even grondig te bestuderen.
Er zijn nog een aantal bijkomende vragen gesteld, onder mee door
collega De Decker in verband met Bricsnet. Er is inderdaad een
onderzoek geweest en dat onderzoek is zonder gevolg afgelopen. Ik
wist niet dat men in ons land ook als schuldig wordt bekeken voor een
onderzoek dat zonder gevolg afloopt.
Ik vind dat u ook zeer ver gaat. U zegt bijvoorbeeld dat het onderzoek
is gevoerd door het parket van Dendermonde en dat het dus
onbetrouwbaar is, omdat mijn vrouw rechter is in dat rechtsgebied. Ik
vind dat men zoiets niet mag zeggen. Ik vind het een parlementslid
onwaardig zoiets te zeggen.
Er was ook een vraag over verkoop zonder limiet. Die is een paar
keer gesteld. Verkopen zonder limiet gebeurt typisch door personen
die weinig transacties doen op de beurs. Dat heeft niets te maken met
de argumentatie die u daarin zoekt. Ik ken daar iets van, omdat ik al
jaren aandeelhouder ben in een financieel bedrijf. Vroeger zat ik in de
raad van bestuur, maar sinds ik minister ben niet meer. Dat is ook de
logica.
Het is typisch dat personen die niet gewoon zijn te handelen op de
beurs, geen limiet leggen. Hoewel men daarmee enorm moet
opletten, want het verloop van een koers kan op dagniveau soms op
een paar minuten naar omhoog en naar beneden springen. Het geeft
de indruk dat het een oplopende of afnemende curve is, maar
eigenlijk verspringt het en is het beter een limiet in te leggen. Maar het
gebeurt zeer veel.
En ce qui concerne les déclarations faites par le ministre Reynders,
j'ai déjà répondu à ce sujet. Il a, selon moi, eu parfaitement raison
d'attendre les résultats de l'enquête de la CBFA. De même, il a eu
entièrement raison de dire que, dans le cas où les enquêtes
nécessiteraient plus de temps, il m'appartenait de décider si, oui ou
non, je pouvais continuer à assumer mes fonctions. Je donnerais
cette même réponse si j'étais à sa place. Je ne vois vraiment pas
pourquoi on a voulu interpréter négativement ses propos, en les
jugeant parfois même agressifs à mon égard. C'est tout à fait erroné!
Je souhaite la clarté au plus vite dans ce dossier.
Il est également vrai que je n'y suis pour rien. Je suis à la disposition
des instances concernées et j'attends leur décision avec beaucoup de
sérénité.
Minister Reynders had volgens mij
volkomen gelijk toen hij zei dat hij
de resultaten van het CBFA-
onderzoek afwacht en het aan mij
is om te beslissen of ik al dan niet
kan aanblijven. Ik hoop dat er zo
snel mogelijk opheldering komt in
deze zaak. Ik sta ter beschikking
van de bevoegde autoriteiten en ik
wacht in alle kalmte op hun
beslissing.
Tot besluit, er was inderdaad een tijd dat persoonlijke
beschuldigingen tegen ministers drie keer kritisch werden doorgelicht,
vooraleer de ernstige oppositie er een politiek verhaal op trachtte te
bouwen. Die tijd blijkt geschiedenis. Het is alleen de vraag of de
toekomst daarbij wint. Dit is persoonlijk een pijnlijke zaak en ik zou het
mijn ergste politieke tegenstanders niet toewensen zo behandeld te
worden. In een rechtstaat is zelfs een minister onschuldig tot het
tegendeel wordt bewezen. Ik hoop dan ook dat het gerecht zijn werk
snel doet en dat er zo snel mogelijk klaarheid komt in dit dossier.
Pour terminer, je voudrais dire que
par le passé on faisait preuve
d'une grande circonspection avant
de proférer des accusations à
l'adresse d'un ministre. Cette
époque semble révolue. Toute
cette
affaire
est pour moi
particulièrement
pénible.
Je
souhaite que la clarté soit faite le
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
Het enige wat tot nu toe is bewezen, is dat mijn vrouw niet altijd naar
mij luistert. Ik zal vanzelfsprekend al het nodige doen, alle inlichtingen
geven om ervoor te zorgen dat de lasterlijke aantijgingen zo snel
mogelijk naar de prullenmand kunnen worden verwezen.
plus rapidement possible dans ce
dossier et j'apporterai mon entière
collaboration à l'enquête afin que
soient infirmées ces imputations
calomnieuses.
De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Valkeniers omwille van een persoonlijk feit. Nadien is
het woord voor de interpellanten. Nadien zijn er nog een aantal bijkomende interventies.
02.13 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,
mijnheer de minister, het was niet mijn bedoeling om vandaag het
woord te voeren om de sereniteit van het onderzoek niet te storen. Er
wordt mij echter een intentie toegedicht die ik niet heb, namelijk tijd
winnen, het zo lang mogelijk rekken.
Ten eerste, onze partij heeft een voorstel voor een parlementaire
onderzoekscommissie ingediend. Dat kan snel gaan, want daar staan
de mensen onder ede. Dat is niet toegekend. De meerderheid blokt
dat vakkundig af. Dat noem ik tijd winnen en de zaak rekken.
Ten tweede, wij geloven inderdaad niet in de correctheid van de
CBFA, in de politieke ongebondenheid van de CBFA. Waarin wij wel
geloven, is de scheiding der machten, ondanks de interferenties die
de meerderheid daarin in het verleden al heeft gehad. Laat die nu
maar eens in alle sereniteit hun werk doen. Daarover zijn wij het eens:
klaarheid brengen in deze zaak.
02.13 Bruno Valkeniers (Vlaams
Belang): Notre parti était favorable
à la création d'une commission
d'enquête parlementaire, ce qui
aurait permis de faire avancer les
choses. Les déclarations des
témoins sont en effet faites sous
serment. Or, la majorité refuse
d'envisager cette possibilité, ce qui
retarde inutilement les choses. Par
ailleurs, nous ne croyons pas en
l'indépendance politique de la
CBFA mais bien en la séparation
des pouvoirs. Cette affaire doit en
effet être éclaircie par la voie
judiciaire.
02.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik
antwoord eerst op een kleine aantijging van de minister over het
rondstrooien van die kopies. Ik heb precies één kopie weggegeven,
één. Ik weet ook aan wie. Ondertussen zegt me dit ook veel, mijnheer
De Gucht. U zult dit ook weten. Ik heb dat ook een stuk bewust
gedaan. Mijn vermoedens zijn dan ook uitgekomen.
Punt twee. U hebt hier in principe alles toegegeven, behalve over
uzelf. Alles wat bijvoorbeeld in die anonieme klacht staat wat over
iemand anders gaat, bijvoorbeeld uw schoonbroer, daar praat u over.
U praat over die 250.000 euro aanschafwaarde, u geeft dit toe. Van
die andere twee personen was het elk 25.000 euro. U zult dat wel
kunnen bevestigen, als u wilt. Alleen wat er in die anonieme klacht
staat wat u betreft, dat kan niet. Behalve natuurlijk dat u moet
toegeven wat uw vrouw betreft en uw schoonbroer en het verhaal van
uw schoonmoeder. Maar wat u betreft, u ontkent formeel.
Als men een onderzoek wil doen in de toekomst, als men wil. Ik ben
een man die niet zo lichtgelovig is. Kijk maar naar de houding van het
parket in de zaak Dewael, kijk maar naar de houding in het verleden
inzake wat er gebeurd is met de zaak Bricsnet. Ik zal het u herhalen:
het onderzoek is niet doorgegaan. Het is wel belangrijk en het is wel
een parlementslid waardig de redenen daarvan te kennen. Als ik iets
doe, doe ik het redelijk grondig. Het parket van Dendermonde heeft
inderdaad geen onderzoeksrechter aangesteld. Als er geen
onderzoeksrechter was aangesteld, zeker in die jaren, dan kon die
ook niks doen. Dan kon zelfs de telefonie niet nagekeken worden,
want de CBFA kan niets doen. Wat u gezegd hebt aan collega
Vanvelthoven dat de Grondwet de CBFA verplicht af te zien van het
dossier De Gucht, is inderdaad vandaag verschenen: de CBFA kan
niks doen. De CBFA zou hoogstens aan Fortis kunnen vragen
02.14 Jean Marie Dedecker
(LDD): Le ministre a employé
l'expression "distribuer des copies
au tout venant". Or je n'ai donné
délibérément qu'une seule copie à
une personne. Je sais à qui et le
ministre le sait aussi. Cela en dit
long et mes soupçons ont été
confirmés.
Il est étonnant de constater que le
ministre confirme tout ce qui se
trouve dans la plainte anonyme au
sujet d'autres personnes mais qu'il
nie tout ce qui le concerne lui-
même.
Va-t-on mener une enquête? Je
ne me fais guère d'illusions à cet
égard. Dans le passé, des
dossiers ont déjà été évacués et
aucun juge d'instruction n'a été
désigné, de sorte que la CBFA n'a
rien pu faire. La CBFA ne peut rien
faire aujourd'hui non plus et elle
devra abandonner le dossier
De Gucht. Actuellement aussi, la
CBFA peut tout au plus s'informer
auprès de Fortis sur le volume
d'actions vendues.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
hoeveel aandelen er daar verhandeld worden.
U zult ondertussen ook weten dat er al een intern onderzoek is
gebeurd in het kantoor in Berlare en dat dit onderzoek al is afgesloten.
Ik denk dat u dat al heel goed weet, mijnheer De Gucht. Maar het
doet me deugd dat u inderdaad toegeeft dat wat uw schoonbroer
betreft alles wat u niet aangaat wel is gebeurd. Ik vind het hoogst
eigenaardig u niet dat er plots voor 250.000 euro aandelen
worden verkocht zonder limiet. Zonder limiet verkopen ik heb toch
ook twintig jaar in de bank gewerkt dat gebeurt niet altijd door
mensen die er niets van kennen. Dat zijn zo van die paniekverkopen
dikwijls die zeggen dat men geïnformeerd zou kunnen zijn dat de
koers ineen zal stuiken.
Als men geïnformeerd is dat de koers gaat ineenstuiken, verkoopt
men onmiddellijk op de beurs zonder limiet.
Maar laten wij afwachten wat daarover in de toekomst bekend zal
worden. Ik sluit mij wel aan bij de collega's die een
onderzoekscommissie willen vragen. Het zou inderdaad heel
interessant zijn met die onderzoekscommissie te kijken naar de
miljoenen aandelen die verkocht zijn die dag; wie ze verkocht heeft en
in welke pakketten. Dan zou men heel waarschijnlijk inderdaad
kunnen zien dat de kleine matrozen de pineut zijn en dat de ratten het
schip verlaten hebben. Ik meen dat dit het grote probleem is. Maar u
krijgt het voordeel van de twijfel. Wij wachten op het gerechtelijk
onderzoek ter zake.
Als parlementslid ben ik heel sceptisch over wat daarvoor zal
doorgaan, maar ik wacht op het onderzoek ter zake.
Collega's, er is nog niemand veroordeeld voor handel in voorkennis. U
hebt zich mooi uit de slag getrokken, mijnheer de minister. U hebt
gezegd: ik heb niet gebeld met de kantoordirecteur. Mocht het
gebeurd zijn: en dan? Inderdaad: en dan? Daar bestaat geen bandje
van. Het is dus zoals ik zeg: de ratten zijn in het water gesprongen en
het onderzoek zal ook in het water vallen.
Une enquête interne a déjà été
menée à l'agence Fortis de
Berlare. Il est très singulier et
exceptionnel de vendre des
actions sans limite. Il s'agit d'une
réaction de panique, qui n'est pas
typique des personnes qui n'y
connaissent rien, comme le
prétend le ministre.
Je me rallie à la demande de mise
sur
pied
d'une
commission
parlementaire. Si on enquête sur
qui a vendu quels paquets
d'actions, il s'avérera que les rats
ont quitté le navire avant qu'il ne
coule. Nous attendons l'enquête
judiciaire mais personne n'a
jamais été condamné pour délit
d'initié, donc je suis sceptique.
Le ministre dément avoir appelé le
directeur de l'agence de Berlare,
puis ajoute "même si j'avais
appelé, qu'est-ce que cela aurait
changé?". Cela en dit long.
02.15 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik vind in deze
materie dat het spel oppositie-meerderheid niet hoeft te spelen. Ik heb
een aantal duidelijke vragen gesteld en ik vind dat ik tamelijk
duidelijke antwoorden gekregen heb. Voor mij was het een sterk
betoog van uw kant en het zou mij verwonderen dat het gerecht daar
graten in kan zien.
02.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, je maintiens que cette affaire présente des faits
troublants. Tout ne peut être dû au hasard!
Monsieur le ministre, vous avez longuement évoqué les éléments
dont ont fait état les journaux durant les heures ou les jours qui ont
précédé le 3 octobre, date de la vente, et qui constituaient des
signaux susceptibles de convaincre les actionnaires de la nécessité
de vendre. Ces propos sont en totale contradiction avec le message
donné par le gouvernement dont je le rappelle vous faites partie.
Or à ce sujet, je n'ai pas entendu de réponse.
Vous avez développé votre défense à partir des articles parus dans
02.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): De krantenberichten van
vóór de verkoop spreken de
boodschap
van
de regering
volledig tegen. Een antwoord heb
ik niet gehoord in dat verband.
U zegt dat verklaringen on the
record en off the record bij het
beroep horen. U weet echter maar
al te goed dat ze uit een politiek
oogpunt een probleem vormen en
dat de affaire lang niet afgesloten
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
les journaux, à partir de propos tenus par votre collègue néerlandais,
mais vous n'avez pas donné de réponse au sujet de la totale
contradiction entre les propos tenus au même moment par votre
gouvernement et selon lesquels il ne fallait pas vendre, que les clients
ne devaient pas quitter la banque et la conduite adoptée par votre
entourage. Cet élément reste particulièrement troublant!
Vous dites que ce qui est dit en "on" ou en "off" fait partie du métier.
Mais justement, parce que cela fait partie du métier, vous savez bien
que cela pose politiquement un problème. Vous faites semblant, mais
je répète que vous savez pertinemment que cela pose un problème
d'un point de vue politique et que l'affaire est loin d'être terminée.
Aujourd'hui, on apprend que la CBFA ne va plus poursuivre l'enquête.
Dans ce cas, quand connaîtrons-nous la vérité au sujet de cette
affaire? Quand aurons-nous accès, en tant que parlementaires, à
l'information sûre et vérifiée de manière indépendante?
Madame la présidente, je voudrais rappeler les propos du ministre
Reynders qui était interpellé la semaine dernière en commission.
Voilà ce qu'il a déclaré au sujet de l'affaire dont question aujourd'hui:
"J'ai évidemment pris contact avec le président de la CBFA pour
vérifier qu'une enquête était bien diligentée, ce qui est le cas." Une
enquête a donc bien été diligentée. Mais on ne s'est pas posé la
question de savoir si elle pouvait ou non être menée. Le ministre
Reynders a bien dit que "l'enquête est diligentée". Je me réfère ici au
rapport de la commission. Cette enquête va mener à la procédure
telle que prévue par la loi. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire
sur ce point, si ce n'est de dire que je souhaite que toutes les plaintes
déposées auprès de la CBFA fassent l'objet d'une enquête. Et en
fonction des personnes qui peuvent être concernées, il est évident
qu'il me semble logique que le gouvernement et le Parlement soient
informés des résultats de cette enquête. Je rappelle qu'aujourd'hui,
cette enquête n'existe plus. Cela éclaire évidemment la réflexion qui
doit être menée au sujet du dispositif qui doit être mis en place au
sein du Parlement pour avoir accès aux informations et pour assurer
la transparence nécessaire dans le cadre de ce dossier.
Voilà qui éclaire notre réflexion sur les dispositifs à mettre en place au
sein du parlement pour avoir accès aux informations et à toute la
transparence dans le dossier, bien au-delà du cas évoqué ici. Moi, je
parle bien des 28 millions d'actions échangées ce jour-là.
Il est clair que nous aurons un débat la semaine prochaine en
Conférence des présidents, sur base d'une proposition de la majorité.
Mais le fait est qu'aujourd'hui, la CBFA arrête d'enquêter alors que les
propos du ministre Reynders étaient on ne peut plus clairs la semaine
dernière et que lui connaissait la situation. Ne me faites pas dire qu'il
n'avait pas préparé la question avant de demander à la CBFA si l'on
pouvait diligenter une enquête ou pas. Cette enquête était déjà en
cours et, forcément, cela nous permettra de revenir différemment
dans les débats qui suivront.
Vous souhaitez que toute la clarté soit faite au plus vite. Avec ce
genre d'évolution du dossier, cela prendra encore plus de temps et
risque de peser énormément sur l'ensemble des travaux du
gouvernement. Et on n'en a pas encore fini avec la crise. On a parlé
beaucoup de Fortis et des informations, mais il faudra aussi
is.
Vandaag krijgen we te horen dat
de CBFA het onderzoek niet zal
voortzetten. Wanneer zullen we
dan de waarheid vernemen over
deze zaak?
Minister Reynders verklaarde naar
aanleiding van een interpellatie
tijdens de commissievergadering
van vorige week dat hij contact
had opgenomen met de voorzitter
van de CBFA om zich ervan te
vergewissen dat er wel degelijk
een onderzoek werd gevoerd. Ik
wens een onderzoek naar alle bij
de CBFA ingediende klachten, mét
kennisgeving van de resultaten
aan regering en Parlement. Als
een dergelijk onderzoek vandaag
niet meer gevoerd wordt, moet er
worden nagedacht over een
regeling die er in het Parlement
moet worden uitgewerkt om
toegang te hebben tot de
informatie en te zorgen voor de
nodige transparantie.
Dat
wordt
volgende
week
besproken in de Conferentie van
de voorzitters, op grond van een
voorstel van de meerderheid. Er
is al veel over Fortis gepraat maar
we zullen ons ook vragen moeten
stellen over andere dossiers en
informatie die via de regering
verlopen is.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
s'interroger un jour sur les autres dossiers et les autres informations
qui ont transité par le gouvernement.
Madame la présidente, je reviendrai sur cette question, notamment
sur le dessaisissement appelons-le ainsi pour l'instant par la
CBFA, car cela éclaire autrement les travaux que nous avons à
entreprendre au sein du parlement pour avoir accès à toute
l'information en la matière.
02.17 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik denk dat u een stevige verdediging beoogt
met arrogantie.
Ik begrijp heel goed dat u verveeld zit met deze zaak en dat dit niet
prettig is. Ik vind het echter behoorlijk arrogant dat u de oppositie, die
terechte vragen stelt over zeven onduidelijkheden in het dossier, op
een hoopje gooit en zegt dat zij hier laag-bij-de-gronds speelt en dat
dit op een onbehoorlijke manier gebeurt.
We vragen al meer dan een week om klaarheid. In mijn ogen is die
klaarheid er nog altijd niet.
Wat we hier zien, en dat is de tegenstelling van het dossier, is dat de
regering waarin u minister bent, heel de week de boodschap heeft
uitgestuurd dat men zijn Fortis-aandelen best niet verkocht. Men had
een deal met de drie regeringen en Fortis was gered. De hele
banksector was weliswaar nog in problemen, en zoals alle banken
was ook Fortis nog niet helemaal uit de problemen.
De boodschap was om de aandelen niet te verkopen. En dan doet de
echtgenote van een minister van de regering die dat de hele week
zegt, op het einde van die week iets dat daar radicaal tegenin gaat.
Dat is de tegenstelling in dit dossier.
Wat is verdediging? U zegt dat u uw echtgenote het advies hebt
gegeven haar aandelen niet te verkopen omdat er kritiek op uw
persoon zou kunnen komen. Hier zit volgens mij het addertje onder
het gras. Wanneer kan er kritiek op uw persoon komen? Toch niet als
er niets meer gebeurt?
Als de deal van zondag met de drie regeringen gewoon was
uitgevoerd en tot op vandaag niet was veranderd en uw vrouw was de
vrijdag overgegaan tot de verkoop, dan was er geen kritiek op uw
persoon geweest. Er was ondertussen immers niets meer veranderd.
Er was geen beslissing meer van de regering die de zaken plots
helemaal omdraaide. Dan was er geen enkel probleem.
Het probleem is dat u zegt dat u uw vrouw hebt aangeraden geen
aandelen te verkopen omdat er anders kritiek op uw persoon zou
kunnen komen. Wanneer kan er kritiek op uw persoon komen? Als
blijkt dat de regering intussen iets anders heeft beslist dan in het
begin van de week, wat niemand in België wist.
U hebt uw vrouw geadviseerd om niet tot die verkoop over te gaan,
omdat u dan in de problemen zou komen. U kon alleen in de
problemen komen als er een nieuwe wending in het dossier kwam.
Die nieuwe wending was er donderdagnacht gekomen. U wist op dat
ogenblik dat er een nieuwe wending was, dat het dossier op een
02.17 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Il me semble que
vous cherchez à vous défendre
par l'arrogance. Depuis une
semaine entière, l'opposition pose
une série de questions pertinentes
à propos de sept aspects du
dossier mais le ministre met tous
les membres de l'opposition dans
le même sac. Nous n'apprécions
guère cette manière d'agir.
Notre
gouvernement
avait
convenu avec les deux autres
gouvernements
concernés
de
déconseiller la vente d'actions. À
la fin de cette fameuse semaine,
l'épouse de M. De Gucht a fait
exactement l'inverse. Le ministre
lui avait pourtant conseillé de ne
pas vendre, selon ses dires pour
éviter les critiques à son égard.
Si
l'accord
entre
les
trois
gouvernements
avait
été
intégralement exécuté, la vente
par Mme De Gucht n'aurait
absolument pas été critiquée. Il ne
risquait des critiques que si le
gouvernement prenait une autre
décision. Le revirement s'est
produit le jeudi soir, lorsque le
gouvernement a décidé de vendre
Fortis. À part les membres du
gouvernement, personne n'était au
courant. Voilà le détonateur dans
ce dossier. Les paroles de M. De
Gucht ont été, pour son épouse, le
signal qui lui a fait prendre la
décision de vendre malgré tout les
actions. Il en a dit plus qu'il ne
pouvait.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
andere manier werd aangepakt, dat Fortis bij wijze van spreken werd
uitverkocht. Dan zei u tegen uw vrouw dat ze dat niet mocht doen,
want dat u in de problemen zou geraken.
Mijnheer de minister, het probleem dat u thans heeft is dat in de loop
van die week de regering besliste dat niemand in Vlaanderen wist. Uw
verdediging in deze zaak is niet relevant. Het gaat erover dat er
donderdagnacht iets gebeurd is en dat is de trigger van heel het
dossier.
Na die donderdagnacht zei u dan aan uw echtgenote dat ze die
aandelen niet mocht verkopen, want dat u in de problemen ging
komen. Dat was een signaal aan haar waaruit ze kon afleiden dat u
meer wist dan de rest van Vlaanderen. Dat is de voorkennis die u had
en die u op die manier in mijn ogen hebt overgedragen aan uw
echtgenote. Dat is hetgeen niet had mogen gebeuren.
U zegt dan wel dat u wist wat het allemaal was en dat u een goed
jurist bent en dat uw vrouw magistraat is en dat Leterme dat allemaal
niet tegen u hoefde te zeggen. Hier hebt u echter aan uw echtgenote
zaken gezegd die u niet had mogen zeggen.
02.18 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, je voudrais vous
dire que j'apprécie fortement que vous soyez venu devant nous pour
vous expliquer. Je suis convaincu que ce n'est pas facile et que ce
que vous vivez est humainement très dur.
Votre rapport se tient, et au moins nous avons eu des explications.
Maintenant, l'affaire est entre les mains de la justice, et le dossier va
prendre du temps. Vous allez sans doute vivre des moments
particulièrement difficiles. Je tiens à rappeler que nous ne sommes
pas un tribunal et encore moins une commission d'enquête. Il ne nous
revient pas de juger. Nous avions simplement besoin de clarté et
nous en avons obtenu un minimum, que l'on ne vienne pas dire le
contraire.
Je suis perturbé par les 28.000.000 d'actions vendues, dont celles de
la famille De Gucht. Ce que j'entends aujourd'hui conforte l'idée que
nous étions le seul groupe à défendre la tenue d'une commission
d'enquête sur cette crise financière. C'est là que le bât blesse et que
réside le vrai problème. Il existe sans doute un télescopage entre la
CBFA, qui arrête son enquête, et la justice. Nous le regrettons, mais
que voulez-vous: ce sont les problèmes institutionnels que nous
connaissons.
Je me réjouis de cette réunion, car j'ai entendu mes collègues qui
semblaient se rallier à cette idée d'une commission d'enquête sur la
crise financière. J'espère qu'elle pourra enfin se tenir.
02.18 Patrick Moriau (PS): Ik
stel het op prijs dat u ons uitleg
bent komen verstrekken. Uw
verslag is coherent en we hebben
tenminste opheldering gekregen.
De zaak is nu in handen van
justitie. U gaat waarschijnlijk nog
moeilijke momenten doormaken.
Ik sta erop te herhalen dat het niet
aan ons is om te oordelen. Voor
ons moesten de zaken gewoon
duidelijk zijn en die duidelijkheid
hebben we gekregen.
Ik maak me bezorgd over de
achtentwintig miljoen verkochte
aandelen, waaronder die van de
familie De Gucht. Wat ik hier
vandaag hoor sterkt me in de idee
van een onderzoekscommissie
over die financiële crisis. Het
verheugt mij dat ik collega's heb
gehoord die ook achter die idee
staan.
02.19 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je tenais
aussi à vous remercier. Comme l'a dit mon collègue, ce n'est pas
facile pour vous. Je vous remercie de vos explications détaillées et de
ce dossier que vous avez transmis.
Je suis persuadé que ces informations seront de nature à accélérer la
procédure afin que la vérité judiciaire puisse se manifester
rapidement, de sorte que nous puissions continuer à travailler sur les
questions internationales extrêmement graves.
02.19 Georges Dallemagne
(cdH): Ik dank u voor uw
opheldering en voor het dossier
dat heeft bezorgd. Dankzij die
informatie kan de procedure
versneld worden, zodat we vlug
werk kunnen maken van de
ernstige internationale problemen.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
02.20 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik wil nog kort
reageren.
Ik wil niet opnieuw ingaan op de polemiek met de heer Dedecker, die
beweert dat ik hier heel wat dingen toegegeven zou hebben.
Mijnheer Dedecker, u hebt de tekst en u kunt hem lezen. Misschien
kunt u de tekst zelfs eens bespreken met de anonieme getuige die u
kent; dan hebt u toch een gespreksonderwerp.
Mijnheer Dedecker, wat mij stoort in uw betoog zijn de woorden: "Als
men een onderzoek wíl doen, net zoals in het dossier van uw collega
Dewael". U stelt immers in vraag of het gerecht wel een onderzoek wil
doen, zoals u ook in vraag stelt of er een onderzoek is gebeurd rond
een andere zaak. U zegt dat allemaal maar.
Het klopt ook helemaal niet dat het gerecht een onderzoek moet
voeren tegen Patrick Dewael. Er is geen enkel onderzoek tegen
Patrick Dewael. Dat is toch wat u gezegd hebt? Dat zullen we wel
kunnen zien in het verslag van de vergadering. "Als men wil dat er
een onderzoek komt, net zoals dat het geval is in de zaak van Patrick
Dewael". Dat hebt u toch gezegd, nietwaar?
02.20 Karel De Gucht, ministre:
Je n'apprécie pas que M.
Dedecker mette en doute le
fonctionnement de la justice dans
ce dossier.
02.21 Jean Marie Dedecker (LDD): (...)
02.22 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Dedecker, u zei: "Als er
geen onderzoeksrechter wordt aangesteld ...". Welnu, in een
informatieonderzoek wordt in principe nooit een onderzoeksrechter
aangesteld. Een informatieonderzoek wordt gevoerd door het parket
dat dan meestal een aantal zaken delegeert aan de gerechtelijke
politie. Zo verloopt een informatieonderzoek.
Vervolgens hebt u het over die directeur en het telefoongesprek. Ik
kan het toch moeilijk anders zeggen dan dat ik die man niet aan de
lijn heb gehad? Ik heb hem niet aan de lijn gehad.
Of ik hem al dan niet aan de lijn gehad heb, kan zeer gemakkelijk
onderzocht worden. Er kan zo een print worden gemaakt van de
nummers van alle mensen met wie ik dag gesproken heb, alsook van
de nummers van degenen met wie de betrokken mensen hebben
gesproken. Dat is perfect mogelijk.
02.22 Karel De Gucht, ministre:
Dans le cadre d'une information
judiciaire,
jamais
un
juge
d'instruction n'est désigné. Je n'ai
jamais eu d'entretien téléphonique
avec mon directeur de banque le 3
octobre.
Cet
élément
peut
aisément être vérifié dans le cadre
de l'information.
02.23 Jean Marie Dedecker (LDD): Daar is een onderzoeksrechter
voor nodig.
02.24 Minister Karel De Gucht: Dat is niet waar; dat heeft niets te
maken met een onderzoeksrechter. In een informatieonderzoek kan
perfect gevraagd worden naar de telefoongesprekken van iemand.
Dat kan wel degelijk. Daar moet u zo geen mist over spuien. Ofwel
kent u de werkwijze niet, maar zwijg er dan over. Ofwel kent u de
werkwijze wel en dan bent u aan het liegen.
Ik heb met die man niet gesproken.
Daaraan heb ik het volgende toegevoegd, waar ik ook bij blijf. Wat
zou er op de koop toe verkeerd aan zijn, al sprak ik met die man vijf
keer per dag, nietwaar? Hij is mijn bankdirecteur. Mag ik die man dan
02.24 Karel De Gucht, ministre:
Soit M. Dedecker ne sait donc pas
de quoi il parle et dans ce cas il
ferait mieux de se taire, soit il sait
parfaitement ce qu'il dit et dans ce
cas il ment.
Par ailleurs, j'ai parfaitement le
droit de consulter mon directeur de
banque quand bon me semble.
Tout comme j'ai le droit de
téléphoner à ma femme cinq fois
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
niet frequenteren, misschien? Ik bel ook vijf keer per dag met mijn
vrouw.
par jour. M. Dedecker ferait peut-
être bien pour sa part d'appeler sa
femme un peu plus souvent.
02.25 Jean Marie Dedecker (LDD): (...)
02.26 Minister Karel De Gucht: (...) U doet dat dan ook.
02.27 Jean Marie Dedecker (LDD): Dat zijn maar bijzaken (...)
02.28 Minister Karel De Gucht: Als u wilt, zal ik te gelegener tijd eens
in detail treden.
Monsieur Nollet, vous avez déclaré que le gouvernement avait dit que
rien de grave n'allait se passer. C'est une affaire très difficile. Ce que
j'ai cité a été repris en commission du Sénat. Pour des gens qui ont
une responsabilité dans un tel dossier, il est très difficile de savoir ce
qu'on doit dire et comment on doit le dire. Je constate que dans
l'affaire Fortis, il y a des plaintes parce que des gens n'ont pas dit qu'il
y avait un problème. Je constate également que dans l'affaire Ethias,
M. Burton a dit qu'il y avait un problème et qu'il a été mis à la porte le
jour même!
Il est donc difficile de savoir ce qu'on doit dire et ce qu'on ne doit pas
dire. Dans une telle situation, si un ministre dit tout ce qu'il sait, c'est
de nature à influencer non seulement le débat politique mais aussi
d'autres débats. J'ai simplement communiqué des citations de
spécialistes, de journalistes ou de politiciens, des personnes qui ont
eu une responsabilité dans ce dossier.
Il est vrai que la CBFA a diligenté un rapport et qu'elle s'est
maintenant dessaisie du dossier. Je n'ai rien demandé et je suis sûr
que le ministre Reynders n'a rien demandé non plus. Si la CBFA
décide que, vu la qualité des personnes concernées, un juge et un
ministre en fonction, c'est la cour d'appel qui doit agir, je n'y peux rien.
02.28 Minister Karel De Gucht:
Mijnheer Nollet, ik stel vast dat er
in de zaak Fortis klachten gerezen
zijn omdat sommige personen niet
gezegd hebben dat er een
probleem was. Ik stel tevens vast
dat de heer Burton in de zaak
Ethias wel had gezegd dat er een
probleem was en hij dezelfde dag
nog op straat werd gezet. Het is
dus niet duidelijk wat moet gezegd
worden en wat niet.
De CBFA stelde onverwijld een
verslag op en heeft het dossier nu
uit handen gegeven. Ik heb niets
gevraagd en ik weet zeker dat
minister Reynders dat ook niet
heeft gedaan. Als de CBFA beslist
dat het wegens de hoedanigheid
van de betrokkenen, namelijk een
rechter en een minister, aan het
hof van beroep is om een oordeel
te vellen, dan is dat niet mijn fout.
02.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): (...)
02.30 Karel De Gucht, ministre: C'était suite à la plainte de M.
Valkeniers. C'est à cause de la plainte de M. Valkeniers que ce
problème se pose. J'ai dit et je maintiens que la raison pour laquelle il
a déposé cette plainte, c'est notamment parce qu'il espère que cela
prendra plus de temps en cour d'appel.
Je n'y peux rien. Demandez à M. Valkeniers de retirer sa plainte!
02.30 Minister Karel De Gucht:
Ik heb het al gezegd en ik blijf erbij
dat de heer Valkeniers deze klacht
heeft ingediend omdat hij hoopt
dat de procedure bij het hof van
beroep meer tijd in beslag zal
nemen. U zal de heer Valkeniers
moeten vragen zijn klacht in te
trekken!
Maar u moet toch niet tegen mij komen zeggen: hoe komt het dat het
voor het hof van beroep komt? Omdat u een klacht hebt ingediend!
Dat is uw bedoeling, geef het toe.
Mijnheer Vanvelthoven, ik weet niet hoe u de wereld bekijkt. Ik heb
nog altijd het recht iets tegen mijn vrouw te zeggen. Ik heb niet
gezegd en dat is ook niet zo dat....
M. Valkeniers cherche à tirer cette
affaire
en
longueur,
c'est
également la raison pour laquelle il
a déposé plainte.
02.31 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): (...)
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
02.32 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Vanvelthoven, het is juist
dat men dat recht niet heeft als het gaat over voorkennis. Maar dat
heb ik hier niet gezegd.
Ik heb gezegd: als het met mijn vrouw ooit over aandelen te pas
gekomen is, ik gezegd heb: doe dat niet, want er zal altijd kritiek op
zijn, en bovendien, dat komt vroeg of laat wel voor elkaar. Dat mag ik
zeggen. Wat u daaruit probeert af te leiden, is dat ik dat die dag zou
hebben gezegd. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb met mijn vrouw die
dag trouwens niet over die aandelen gesproken. Dat heb ik hier niet
gezegd. Ik mag toch met mijn vrouw spreken? Ik mag toch op elk
moment met mijn vrouw spreken, neen?
Niet daarover, maar ik heb dan ook niet gezegd dat ik daarover met
haar heb gesproken. Ik mag wel degelijk...
02.32 Karel De Gucht, ministre:
À M. Van Velthoven, je dirai que
j'ai le droit de m'entretenir avec
mon épouse et que, ce jour-là, je
n'ai pas parlé avec elle de cette
affaire.
02.33 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): U hebt dat wel gezegd.
02.34 Minister Karel De Gucht: Maar, mijnheer Vanvelthoven, kijk
straks in het verslag. Dan zult u zien wat daarin staat. Ik mag perfect
tegen mijn vrouw zeggen: blijf daar sowieso vanaf, je gaat daar
sowieso miserie mee krijgen. Dat heeft niets te maken met wat er wel
of niet gebeurt. Het politieke klimaat kent u toch ook.
Verschillende mensen hebben hier gevraagd dat men van alle
28,5 miljoen aandelen wil weten wie er gekocht of verkocht heeft.
Waarom? Omdat men daarover sowieso discussies wil uitlokken? U
kunt toch niet verwachten dat iemand die al tientallen jaren in de
politiek zit dat niet doorheeft?
Ik heb niet gezegd dat ik tegen haar die dag heb gezegd: je mag dat
niet doen met het oog op wat er was gebeurd of zou gebeuren of wat
dan ook.
U mag dat allemaal onderzoeken hoor. Weet u wanneer de eerste
vergadering plaatsvond waar ik bij was? Zondagavond. Weet u
waarom? Omdat zaterdag Patrick Dewael en ikzelf beslist hebben dat
wij inzage wilden hebben in wat er gebeurde omdat wij er inderdaad
een andere mening over hadden.
Zaterdag en zondag hebben wij daarover gesprekken gehad,
respectievelijk met de heer Coene zaterdag en zondag met de eerste
minister, de heer Leterme. Daarom ben ik 's avonds op die
vergadering aanwezig geweest. Dat is de realiteit. En van de
vergaderingen die er zijn geweest, is er inderdaad misschien eentje
geweest waarbij ik op dat moment in het buitenland was. Dat is de
realiteit.
U mag spijkers zoeken op laag water, hoor. Ik ontzeg u dat recht niet.
Ik heb daar niet zoveel problemen mee dat u dat doet. U mag mij
alleen geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gezegd.
02.34 Karel De Gucht, ministre:
J'ai parfaitement le droit de dire à
ma femme : n'y touche pas, cela
ne pourrait que t'apporter des
ennuis. C'est inhérent au climat
politique. Et voilà que soudain, on
veut absolument savoir qui a
acheté et vendu quoi. Je fais de la
politique
depuis
suffisamment
longtemps pour voir clair dans ces
petits jeux. Je n'ai aucune
objection à ce que tous les
aspects de ce dossier soient
examinés sereinement.
Une première réunion à laquelle
j'ai assisté s'est déroulée le
dimanche soir. Le samedi, Patrick
Dewael et moi-même avions
décidé que nous voulions être mis
au courant de ce qui se passait,
car nous avions en effet une autre
opinion à ce sujet. Le samedi et le
dimanche, nous avons eu des
entretiens à ce propos, avec M.
Coene le samedi et avec le
premier ministre le dimanche.
On a parfaitement le droit de me
chercher des difficultés mais il ne
faut pas me faire dire ce que je
n'ai pas dit.
Il y a encore les questions, plutôt des remarques, de MM. Jambon,
Moriau et Dallemagne selon lesquelles une enquête est en cours et il
faut attendre ses conclusions, et ce sera aussi la mienne.
De heren Jambon, Moriau en
Dallemagne hebben erop gewezen
dat er een onderzoek aan de gang
is en dat de conclusies ervan
moeten worden afgewacht; ik deel
dat standpunt.
12/11/2008
CRIV 52
COM 367
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
02.35 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik wil nog even constateren wat
ik al gezegd heb, namelijk dat de heer minister wel toegeeft dat gans
zijn entourage alles gedaan heeft wat in die anonieme klacht staat,
dus ook de verkoop van die grote bedragen aan aandelen, behalve hij
zelf.
Ten tweede neem ik het niet dat de minister een toontje aanneemt om
mij hier af te dreigen. Ik kan heel goed begrijpen dat u al een tijdje in
de Afrikaanse zon rondgelopen hebt en dat u met bepaalde mensen
wellicht op een ander niveau hebt moeten onderhandelen. Ik neem
het echter niet, ook niet als privépersoon, dat u mij afdreigt. Ik hoop
dat u dat heel goed in uw oren knoopt. Ik weet dat dit wat moeilijk is
als u waarschijnlijk last hebt van een Afrikaanse zonnesteek.
Waarschijnlijk hebt u veel te lang rondgelopen in de streek van Ituri. U
zit hier echter in een andere parlementaire democratie. Hier hebben
wij het recht om vragen te stellen en zaken te onderzoeken. Ik weet
dat u het daar ontzettend lastig mee hebt maar dat is nu eenmaal het
systeem hier. Wij leven nog niet in een dictatuur!
02.35 Jean Marie Dedecker
(LDD): Je constate que le ministre
admet que le comportement de
son entourage correspond aux
faits décrits dans la plainte
anonyme. Je ne puis toutefois
accepter que l'on tente de
m'intimider en évoquant des faits
qui relèvent de ma vie privée.
Peut-être des régimes moins
démocratiques que le nôtre ont-ils
une autre conception des choses,
et le ministre a-t-il attrapé une
insolation lors de son séjour là-
bas, mais nous vivons en
démocratie et nous avons le droit
de nous poser des questions.
02.36 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
serai bref, comme d'habitude, et interviendrai sur un élément. D'un
côté, nous recevons des informations sur des signaux négatifs qui
auraient été donnés dans les journaux chez nous et aux Pays-Bas.
Toujours est-il que si l'on regarde l'évolution du cours de l'action, on
voit que le cours monte durant les jours précédents. J'ai le tableau
sous les yeux et on peut le voir clairement. Donc, ces signaux sont
assez contradictoires par rapport à l'évolution du cours des actions.
02.36 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Aan de ene kant krijgen
we informatie over de negatieve
signalen die via de pers zouden
zijn afgegeven. De koers van het
aandeel is de dagen ervoor echter
gestegen. U geeft dat ook toe.
02.37 Karel De Gucht, ministre: (...)
02.38 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous le reconnaissez. Par
ailleurs, le gouvernement votre propre gouvernement dit qu'il ne
faut pas vendre. À qui fallait-il faire confiance? Au gouvernement? À
ce que vos collègues disaient? Ou bien à ces signaux que vous
mettez aujourd'hui en avant?
En tout cas, votre entourage a fait le choix de ne pas faire confiance
au gouvernement!
02.38 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Voorts zei de regering
waarvan u zelf deel uitmaakt dat
men niet moest verkopen. Wie
moest men vertrouwen? De
regering? Of moest men afgaan
op die signalen waar u nu naar
verwijst? Uw entourage heeft er in
elk geval voor gekozen de
regering niet te vertrouwen!
02.39 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, de
minister maakt er zich gemakkelijk vanaf. Een eerste reactie destijds
was dat hij geen aandelen had verkocht. Toen bleek dat het zijn
vrouw was die aandelen had verkocht. Vandaag hebben wij het over
de aandelenverkoop op vrijdag 3 oktober. Ik heb de minister uitleg
horen geven waarom hij toch een advies heeft gegeven. Eerst had hij
daarover niet met zijn vrouw gesproken. Daarna had hij wel een
advies aan zijn vrouw gegeven. Vandaag horen wij waarom, omdat hij
dan zelf in de problemen zou komen. Hij zegt er ook trots bij dat hij
die dag wel 250 keren met zijn vrouw heeft gebeld. Als wij daarop
doorgaan, zegt hij dat hij er die dag niet met zijn vrouw over sprak,
maar op een andere dag. Mijnheer de minister, sta mij toe te zeggen
dat u door de manier waarop u in deze zaak hebt gecommuniceerd de
onduidelijkheid voortdurend hebt gevoed.
02.39 Peter Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro): Le ministre se
débarrasse du problème à bon
compte. Le moins que l'on puisse
dire, c'est que la manière dont il
s'est exprimé n'a pas contribué à
l'éclaircissement de cette affaire.
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 367
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
L'incident est clos.
De voorzitter: De minister moet blijkbaar weg. De overige punten zullen zo spoedig mogelijk opnieuw op
de agenda worden geplaatst.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.45 heures.