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E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 326
CRIV 52 COM 326
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTERIEURES
woensdag
mercredi
08-10-2008
08-10-2008
Voormiddag
Matin
KAMER
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams - Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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Commandes :
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1008 Bruxelles
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "het Belgisch-
Congolees samenwerkingsprogramma" (nr. 7357)
1
- M. Xavier Baeselen au ministre de la
Coopération
au
développement
sur
"le
programme de coopération belgo-congolais"
(n° 7357)
1
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van
Ontwikkelingssamenwerking
over
"de
ontwikkelingssamenwerking in de DRC" (nr. 7620)
1
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Coopération
au
développement
sur
"la
coopération
au développement en RDC"
(n° 7620)
1
Sprekers: Xavier Baeselen, Dirk Van der
Maelen, Charles Michel, minister van
Ontwikkelingssamenwerking, André Flahaut
Orateurs: Xavier Baeselen, Dirk Van der
Maelen, Charles Michel, ministre de la
Coopération
au
développement, André
Flahaut
Samengevoegde vragen van
10
Questions jointes de
10
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van
Ontwikkelingssamenwerking
over
"de
mededeling over de vrijmaking van 6 miljoen euro
extra
voor
ontwikkelingssamenwerking
in
Afghanistan" (nr. 7576)
10
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Coopération
au
développement
sur
"la
communication
relative au déblocage de
6 millions d'euros supplémentaires destinés à la
coopération au développement en Afghanistan"
(n° 7576)
10
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking
over
"de
ontwikkelingssamenwerking
in
Afghanistan"
(nr. 7658)
10
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la
Coopération
au
développement
sur
"la
coopération au développement en Afghanistan"
(n° 7658)
10
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de bijkomende
steun van Ontwikkelingssamenwerking voor
Afghanistan" (nr. 7662)
10
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Coopération au développement sur "l'aide
complémentaire
de
la
Coopération
au
développement en Aghanistan" (n° 7662)
10
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van
Ontwikkelingssamenwerking
over
"de
humanitaire situatie in het noorden van
Afghanistan" (nr. 7687)
10
- M. Georges Dallemagne au ministre de la
Coopération au développement sur "la situation
humanitaire dans le nord de l'Afghanistan"
(n° 7687)
10
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking
over
"de
ontwikkelingssamenwerking
in
Afghanistan"
(nr. 7700)
10
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la
Coopération
au
développement
sur
"la
coopération au développement en Afghanistan"
(n° 7700)
10
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Wouter De
Vriendt,
Brigitte
Wiaux,
Georges
Dallemagne, Hilde Vautmans, Charles
Michel,
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking,
Xavier
Baeselen, André Flahaut
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Wouter De
Vriendt,
Brigitte
Wiaux,
Georges
Dallemagne, Hilde Vautmans, Charles
Michel, ministre de la Coopération au
développement, Xavier Baeselen, André
Flahaut
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van Buitenlandse Zaken en aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "het Belgisch
beleid met betrekking tot Centraal-Afrika"
(nr. 7685)
22
- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires
étrangères et au ministre de la Coopération au
développement sur "la politique de la Belgique en
Afrique Centrale" (n° 7685)
22
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de middelen
voor ontwikkelingshulp toegewezen aan Congo en
de buitenlandse schuld" (nr. 7691)
22
- Mme Juliette Boulet au ministre de la
Coopération au développement sur "les fonds
alloués à la coopération au développement en
RDC Congo et la dette extérieure" (n° 7691)
22
Sprekers: Georges Dallemagne, Juliette
Boulet, Charles Michel, minister van
Ontwikkelingssamenwerking
Orateurs: Georges Dallemagne, Juliette
Boulet, Charles Michel, ministre de la
Coopération au développement
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COM 326
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1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTÉRIEURES
van
WOENSDAG
8
OKTOBER
2008
Voormiddag
______
du
MERCREDI
8
OCTOBRE
2008
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans.
La séance est ouverte à 10.17 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans.
De voorzitter: Ik kan u wel al meedelen dat de vergadering met eerste minister Leterme niet zal doorgaan
op zijn vraag. Op die manier kunnen jullie al de nodige schikkingen treffen voor deze namiddag.
01 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Coopération au développement sur "le programme de
coopération belgo-congolais" (n° 7357)<br>- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Coopération au développement sur "la coopération au
développement en RDC" (n° 7620)</b>
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "het Belgisch-
Congolees samenwerkingsprogramma" (nr. 7357)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
ontwikkelingssamenwerking in de DRC" (nr. 7620)
01.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, ma question, qui date déjà d'un certain temps, me permet de
revenir avec le ministre sur la problématique de la coopération belgo-
congolaise.
Je vous avais interrogé avant les vacances sur l'impact de la crise
belgo-congolaise sur la coopération au développement. Vous aviez
annoncé que des rencontres étaient prévues au mois de septembre.
Au début de ce même mois, le ministre congolais du Plan, M.
Kamitatu avait réclamé une requalification du programme de
coopération belgo-congolaise, parlant d'un besoin incontournable de
revoir cette coopération entre les deux pays. Il se fondait notamment
sur une enquête menée par Kinshasa en mars dernier, selon laquelle
parmi les 146 agences d'exécution financées par le gouvernement
belge, 79 évoluaient en dehors des cadres prescrits dans le pacte de
performance des partenaires, ce qui ne concourrait pas au
renforcement des capacités nationales.
Le ministre congolais en appelait à ce que, je cite: "l'aide belge
s'aligne sur les priorités de Kinshasa et accroisse son efficacité".
Monsieur le ministre, mon intervention sera brève.
Partagez-vous l'analyse de l'enquête réalisée par Kinshasa?
Je sais qu'entre-temps, des rencontres ont eu lieu en dehors de la
01.01 Xavier Baeselen (MR): De
Congolese minister van het Plan,
de heer Olivier Kamitatu, heeft een
"herkwalificatie" geëist van het
Belgisch-Congolees ontwikkelings-
programma. Een onderzoek zou
immers aangetoond hebben dat
van de 146 door de Belgische
regering
gefinancierde
uitvoeringsagentschappen,
79
actief zijn buiten het kader dat
werd
vastgelegd
in
de
resultatenverbintenis
van
de
partners. De heer Kamitatu is ook
van oordeel dat de Belgische hulp
moet afgestemd zijn op de
prioriteiten van Kinshasa en
efficiënter moet zijn.
Deelt u die analyse van het
onderzoek
dat
in
Kinshasa
gevoerd
werd?
Tot
welke
resultaten hebben uw bilaterale
ontmoetingen met de Congolese
partners geleid? Hoe staat het met
de
Belgisch-Congolese
samenwerking?
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Belgique et du Congo. Pouvez-vous nous informer plus amplement
sur les résultats de ces rencontres bilatérales et sur l'état de la
coopération belgo-congolaise aujourd'hui?
01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de diplomatieke betrekkingen tussen België en
Congo zijn na de laatste passage van de minister van Buitenlandse
Zaken in Kinshasa bevroren. Sindsdien heb ik moeite om te weten
waar deze regering op aanstuurt.
Ik stel vast dat de minister van Buitenlandse Zaken keer op keer
verklaart dat hij bij zijn standpunt, zijn harde houding en zijn hard
oordeel over de Congolese regering blijft, terwijl we in de krant
vernemen dat er pogingen worden ondernomen door de eerste
minister om contact te leggen met president Kabila. Volgens de
kranten zou hij niet verder geraakt zijn dan zijn toenmalige collega, nu
ex-collega, Gizenga.
Ik stel ook vast dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking in
een paar kranten verklaringen aflegt en zegt dat het hoogtijd is dat het
comité des partenaires bij elkaar komt. Niet alleen moeten de lopende
projecten worden geëvalueerd, maar er moeten ook afspraken
worden gemaakt over de besteding van de beschikbare middelen.
De ene neemt de harde houding aan terwijl de anderen poortjes
proberen openen. Ik heb een aantal vragen. Ten eerste, hoe staat u
tegenover de analyse van minister De Gucht? Hoe beïnvloedt die
volgens u de ontwikkelingen in Congo? Welke invloed heeft dat op de
bilaterale samenwerking tussen België en Congo?
Hoe is het gesteld met het comité des partenaires dat al vóór het
reces moest zijn samengekomen? Ik heb in een interview van
23 augustus van de minister gelezen dat het hoogtijd was dat het
comité des partenaires samenkwam in de loop van de maand
september omdat er anders bestedingsproblemen komen.
Het is nu 8 oktober. Ben ik goed geïnformeerd dat het comité nog niet
is samengekomen? Mijn bijkomende vraag is of er een datum is
gepland.
Zoals collega Baeselen zegt, vond ik de persverklaring van minister
Kamitatu, minister van het Plan, vrij straf. Hij reageert als volgt.
De Gucht heeft ons eens zijn waarheid gezegd en wij zullen de
Belgen nu eens onze waarheid zeggen en onze samenwerking -
gemiddeld 206 miljoen euro per jaar - evalueren. Wat vindt u
daarvan? Volgt u de analyse van minister Kamitatu? Bent u het
daarmee eens of niet?
Tot slot, heeft Congo dergelijke evaluaties ook gemaakt over de
samenwerking met andere landen waarmee zij aan ontwikkelingshulp
doen. Zo neen, waarom niet? Hoe reageren de andere landen op de
oefening die de Congolese regering heeft gemaakt?
01.02 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Depuis le dernier
passage du ministre des Affaires
étrangères
à
Kinshasa,
les
relations diplomatiques entre la
Belgique et le Congo sont gelées.
Que cherche finalement notre
gouvernement?
Le
premier
ministre
tente
prudemment
d'établir des contacts avec le
président congolais mais, dans
l'intervalle, le ministre De Gucht
maintient son jugement sévère à
l'égard du régime congolais.
Quelle incidence cette ambiguïté
a-t-elle sur notre coopération
bilatérale? Quel est le point de vue
du ministre de la Coopération au
développement en la matière?
Pourquoi
le
Comité
des
Partenaires ne s'est-il pas encore
réuni? Quand le fera-t-il? Cela
posera-t-il des problèmes dans le
cadre de l'affectation des moyens?
Le ministre congolais du Plan a
réagi aux déclarations du ministre
De Gucht en indiquant que son
pays évaluerait la coopération.
Quelle est la position du ministre
Michel à cet égard? Le Congo a-t-
il également évalué la coopération
avec d'autres pays? Quelle est la
réaction de ces autres pays?
01.03 Charles Michel, ministre: Madame la présidente, je remercie
MM. les députés d'avoir posé cette question qui me permet de faire le
point sur les relations entre la Belgique et la RDC sur le plan de la
coopération au développement.
01.03 Minister Charles Michel:
Sinds 2007 heeft de Belgische
samenwerking
haar
steun
opgedreven
en
wil
ze
de
Congolese
regering
ertoe
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3
Depuis 2007, la coopération belge a renforcé son soutien et a
souhaité encourager le gouvernement congolais dans le cadre de ses
initiatives pour relever le défi d'un nouveau partenariat en faveur du
développement. Dans le cadre de la préparation d'un programme
indicatif de coopération, une évaluation de la coopération belge a été
réalisée et a donné lieu à la tenue d'une commission mixte de la
coopération en mars 2007. La signature d'un programme indicatif de
coopération dont la mise en oeuvre a débuté en 2008 est également
intervenue.
aanzetten de uitdaging van een
nieuw partnerschap voor de
ontwikkeling aan te gaan. Bij de
voorbereiding van een indicatief
samenwerkingsprogramma werd
de
Belgische
samenwerking
geëvalueerd. Met dat doel kwam in
maart
2007
een
gemengde
samenwerkingscommissie bijeen.
Er werd een indicatief samen-
werkingsprogramma ondertekend.
Het grootste deel van het lopende bilaterale programma is evenwel
nog van start gegaan voor de gemengde commissie van 2007 en
komt voort uit het actieplan voor de transitieperiode 2004-2006
gelanceerd in 2004. Het ging om 35 miljoen euro uit het
urgentieprogramma dat gelanceerd werd in juni 2006 en het
transitieprogramma van 2006. Deze transitieprogramma's hadden
over het algemeen een sociale finaliteit en waren gericht op een zo
direct mogelijke impact op de bevolking in navolging van het verval
van de staat en van het verminderd effect van de zichtbare en
merkbare vrede op de urgentieprogramma's.
De moeilijke diplomatieke relaties met de DRC hebben op dit moment
nog
geen
directe
invloed
gehad
op
onze
ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten die doorgaans gewoon
konden doorgaan. Een doeltreffende samenwerking is echter moeilijk
binnen een context van gespannen diplomatieke betrekkingen. Onze
programma's dreigen bijgevolg minder effectief te worden.
Het comité des partenaires is een structuur die de toepassing van het
indicatief samenwerkingsprogramma moet opvolgen. Dit comité keurt
enerzijds de identificatiefiches goed van de tussenkomsten die door
de Congolese partner worden voorgesteld voor het volgende jaar in
het raam van de jaarlijkse financiële verbintenissen van het ISP.
Anderzijds valideert het de formulering voor de verbintenissen van dat
jaar. Het uitstel van het comité des partenaires stelt dus een concreet
probleem voor het plannen van onze programma's in het raam van
het eerste jaar van het indicatieve programma door het comité. Het
comité moest normaal gezien worden georganiseerd in juni op
uitnodiging van de DRC. Op dit moment heb ik nog geen uitnodiging
voor dat comité ontvangen.
Le programme bilatéral en cours
résulte du plan d'action pour la
période de transition 2004-2006. Il
a
donc
débuté
avant
la
commission mixte de 2007. Les
programmes de transition devaient
avoir un effet direct sur la
population.
Les
relations
diplomatiques
difficiles
n'ont
pas
encore
directement influé sur nos activités
en matière de coopération mais, à
terme, ce climat de tension risque
de miner l'efficacité
de la
coopération.
Le Comité des Partenaires assure
le suivi du programme de
coopération. Il approuve les fiches
d'identification
et
valide
les
engagements
pour
l'année.
L'ajournement du comité qui
devait se réunir en juin, mais pour
lequel je n'ai toujours pas reçu
d'invitation jusqu'ici constitue un
problème
pratique
pour
la
planification de nos programmes.
La RDC est, tout comme la Belgique, partie prenante de la
Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide. Dans ce contexte, le
ministre du Plan a entamé un processus d'évaluation de l'aide
octroyée à la RDC. C'est en ce sens qu'à sa demande nous avons
fourni, en juin 2008, au ministre Kamitatu une liste de tous les projets
belges et des dépenses de l'aide belge à la RDC entre 2001 et 2007.
C'est sur cette base que M. Kamitatu et ses services ont fait l'analyse
qui a été présentée lors d'une conférence de presse donnée à
Kinshasa le 18 septembre dernier.
La RDC souhaitait que la qualité et la cohérence de l'aide, dans la
logique de la Déclaration de Paris et la Déclaration d'Accra, soient au
centre des relations de coopération au développement. En tant que
ministre de la Coopération au développement, je m'en réjouis d'autant
plus que la Belgique a validé, lors de ma première visite à Kinshasa
Net
zoals
België
is
de
Democratische Republiek Congo
(DRC)
belanghebbende
partij
volgens de verklaring van Parijs
over
de
efficiency
van
ontwikkelingshulp. De Congolese
minister van het Plan wenst een
evaluatie te maken van de hulp
aan Congo. Ik kan mij alleen maar
verheugen over die bekommernis
om de kwaliteit en de coherentie
van de hulp, te meer daar België
een project met Congo goed-
gekeurd heeft voor de overdracht
van een platform voor het beheer
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en janvier, un projet avec la RDC qui vise à leur transmettre une
plate-forme de gestion de l'aide au sein du ministère du Plan afin de
renforcer la coordination des projets menés en partenariat entre les
différents bailleurs de fonds et la RDC. Pourquoi la Belgique et
pourquoi pas encore les autres bailleurs de fonds? C'est certainement
fondé sur le caractère ancien M. Kamitatu l'a évoqué des relations
de coopération entre la Belgique et la RDC.
J'en viens à quelques considérations plus concrètes sur le plan
politique.
1. Il est certain que les relations diplomatiques abîmées entre la
Belgique et la RDC rendent plus complexes le travail de coopération
au développement.
2. Le gouvernement a rappelé à plusieurs reprises, ces dernières
semaines, dans les délibérations qui ont été formulées au sein du
gouvernement que la volonté est bien de poursuivre les projets de
coopération au développement, dans une logique de soutien direct à
la population.
3. Ces derniers mois, j'ai eu l'occasion d'avoir des contacts politiques
avec différents homologues du gouvernement de la RDC sur le terrain
de la coopération au développement. Une rencontre a même eu lieu à
New York en marge de l'assemblée générale des Nations unies, avec
le ministre des Affaires étrangères et un des conseillers du président
Kabila. Dans ce cadre, j'ai eu l'occasion de répéter qu'il était important
pour la pérennité et la continuité d'un certain nombre de projets de
coopération au développement que cette réunion du comité des
partenaires puisse intervenir. La date du mois de septembre a été, à
cette occasion, confirmée. La date est aujourd'hui dépassée. La
réunion n'a pas été fixée parce que le gouvernement de la RDC qui
est actuellement démissionnaire n'a pas pris l'initiative que j'avais
pourtant sollicitée dans le cadre des différents entretiens, y compris à
New York. Très concrètement, cela signifie qu'au moment où je parle,
force est de constater qu'un certain nombre de moyens pour des
projets qui devaient être exécutés en 2008 seront à tout le moins
ralentis sinon interrompus.
Nous examinons avec les différents services techniques des deux
administrations, la manière d'opérer pour pénaliser le moins possible
les populations concernées par les projets en question. Il est certain
que la non-tenue de ce comité des partenaires a comme
conséquence potentielle le ralentissement ou la discontinuité de
certains projets.
van de hulp met het oog op een
betere
coördinatie
van
de
projecten.
Als Congo dat initiatief genomen
heeft ten opzichte van België en
niet ten opzichte van andere
geldschieters, dan is dat onge-
twijfeld wegens de jarenlange
relaties op het stuk van ontwik-
kelingssamenwerking
tussen
beide landen.
Vanuit politiek standpunt is het
ongetwijfeld
zo
dat
de
verslechterde diplomatieke relaties
het ontwikkelingswerk moeilijker
maken. Maar de regering wil,
vanuit een logica van recht-
streekse steun aan de bevolking,
werk blijven maken van de
projecten
voor
ontwikkelings-
samenwerking in de DRC.
Ik heb aan mijn Congolese
ambtgenoten
herhaald
hoe
belangrijk een vergadering van het
partnercomité wel is. Aangezien
de ontslagnemende regering van
de DRC nog geen initiatief in die
zin genomen heeft, is het mogelijk
dat de toekenning van middelen
voor de in 2008 uit te voeren
projecten, vertraging oploopt of
zelfs wordt onderbroken.
We onderzoeken met de twee
administraties hoe we ervoor
kunnen zorgen dat de betrokken
bevolkingsgroepen daar zo min
mogelijk schade van ondervinden.
Het is duidelijk dat dit tot een
vertraging bij de uitvoering van de
projecten kan leiden.
01.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse qui a permis de faire le point sur l'état du dialogue
belgo-congolais, en tout cas au sujet de la coopération au
développement.
Je ne peux que prendre acte des propos tenus.
Je souligne positivement le fait que, même si le premier ministre et
M. Kabila ne se parlent pas, le ministre de la Coopération au
développement ne ménage pas ses efforts lors de rencontres
internationales pour faire en sorte que la coopération au bénéfice de
la population congolaise puisse être réalisée. Je ne peux
01.04 Xavier Baeselen (MR): Ik
vind het positief dat u er alles aan
doet om de samenwerking onder
een gunstig gesternte opnieuw van
start
te
laten
gaan.
De
diplomatieke spanningen tussen
België en Congo hebben duidelijk
een
invloed
op
de
samenwerkingsprojecten in de
praktijk.
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qu'encourager le ministre à continuer dans cette voie, tout en
constatant que les circonstances rendent les choses difficiles. En
effet, la situation politique au Congo et incontestablement, comme l'a
rappelé le ministre, les tensions diplomatiques entre la Belgique et le
Congo ont manifestement un impact on l'imaginait difficilement
autrement - sur les projets de coopération au développement sur le
terrain.
01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter,
positief als ik ben, dacht ik dat ik moeite had om deze regering te
begrijpen als het gaat over hoe moeilijk het Belgische communautaire
dossier is. Dat de ene wit zegt en de andere zwart, zijn we van deze
regering gewoon. Als ik eens kijk welke spreidstand deze regering er
in dit dossier op nahoudt dan sta ik daar toch wel van te kijken.
Mijnheer de minister, ik heb uw perscommuniqué gelezen dat u in
reactie op de uitlatingen van minister Kamitatu hebt gegeven. Ik
vertaal wat er is gebeurd. De Gucht heeft zijn waarheid gezegd en
Kamitatu zegt zijn waarheid. Het verwondert mij dat u in uw
communiqué geen enkele blijk van steun geeft aan uw Belgische
collega van Buitenlandse Zaken. U zegt, ik citeer: "Charles Michel se
réjouit de constater le souci partagé de renforcer la qualité de l'aide
du développement". Ja, dat zou er nog maar aan mankeren. Met dit
communiqué zegt u aan de heer Kamitatu dat wij gevolg zullen geven
aan zijn vraag. Ik vind het evident dat u dit zegt. Het is een zorg van
iedereen dat de kwaliteit van onze ontwikkelingssamenwerking
verbetert. Hier wordt op geen enkel moment melding gemaakt dat uw
collega, de minister van Buitenlandse Zaken, daar een andere
houding op nahoudt. Men doet alsof dat niet is gebeurd.
01.05 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Je suis étonné par
la
position
ambivalente
du
gouvernement dans ce dossier. M.
Kamitatu et M. De Gucht ont
chacun leur version des faits, alors
que selon le communiqué de
M. Michel, tout va bien.
01.06 Minister Charles Michel: ... van de ontwikkelingshulp. Dat is
ook evident, mijnheer Van der Maelen. Ik versta uw vraag niet zo
goed.
01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Iedereen heeft zijn
waarheid gezegd. De Gucht heeft gezegd dat er een groot gebrek aan
good governance en veel corruptie is in dat land.
01.08 Minister Charles Michel: En dat is juist!
01.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): En hij meent het recht te
hebben om dat te zeggen omdat wij 200 miljoen euro per jaar aan dat
land geven. Dat heeft Karel De Gucht gezegd.
Kamitatu zegt nu dat hij onze hulp eens heeft doorgelicht en bekeken
in het licht van de Top van Accra. Uw reactie is dat u de vraag van de
heer Kamitatu zult volgen. Over wat uw collega in de regering heeft
gezegd over goed bestuur en strijd tegen de corruptie horen wij niets.
Karel De Gucht heeft in diverse interviews hints gegeven. Ik heb hier
een artikel: "Belgolaise beticht van witwaspraktijken." In dat artikel
wordt gewag gemaakt van de betrokkenheid van de Congolese
centrale bank en de gouverneur van deze bank wordt verdacht van
witwaspraktijken met gelden uit...
01.09 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
M.
De
Gucht
s'arroge le droit de faire des
déclarations aussi importantes en
vertu du fait que nous donnons
200 millions d'euros par an au
Congo. Dans le cadre du sommet
d'Accra,
M. Kamitatu
a
radiographié
notre
aide.
Le
ministre de la Coopération au
développement déclare qu'il suivra
la demande du ministre congolais.
Toutefois, le silence sur les
déclarations de M. De Gucht en
matière de bonne administration et
de lutte contre la corruption ...
01.10 Minister Charles Michel: (...).
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01.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Karel De Gucht heeft
geen ongelijk als hij zegt dat daar een probleem rijst.
01.12 Minister Charles Michel: En wat zijn de gevolgen?
01.13 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik vind dat het getuigt van
een gebrek aan eenheid en coherentie in de regering als u niets meer
zegt over de uitlatingen van Karel De Gucht en de heer Kamitatu
gewoon volgt.
Over dat communiqué...
01.13 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): ... témoigne d'un
manque de cohérence et de vision
de notre gouvernement.
01.14 Minister Charles Michel: Mevrouw de voorzitter, dat waren niet
de voorziene vragen. Ik ben beschikbaar om te antwoorden maar dit
is een reactie.
01.14 Charles Michel, ministre:
Je
répondrai
volontiers
aux
questions mais ce débat n'était
pas inscrit à l'ordre du jour.
De voorzitter: Laat ons nu naar de repliek van de heer Van der
Maelen luisteren. Dan gaan we even terug naar de minister. Daarna
krijgt de heer Van der Maelen zoals het hoort opnieuw het laatste
woord. Mijnheer Van der Maelen, mag ik u vragen om beknopt te zijn?
01.15 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik zal het proberen,
mevrouw. U weet dat ik daar moeite mee heb.
Ik heb hier het perscommuniqué van de heer Kamitatu. Hij klaagt dat
feit dat er veel uitvoeringsagentschappen zijn. U en ik weten waarom
deze uitvoeringsagentschappen onder Belgisch toezicht en Belgische
controle staan. Dat is zo omdat we weten dat er zoveel corruptie is in
die administratie. Daarin toegeven zonder dat u in uw eerste reactie
ook maar enige melding maakt van steun aan het standpunt van de
minister van Buitenlandse Zaken vind ik gevaarlijk. Idem voor de
ngo's. Zij worden in dit communiqué van minister Kamitatu in de hoek
gezet. U en ik weten dat ze in de transitieperiode een belangrijke pijler
was van de democratisering van het land was, namelijk de civiele
maatschappij. We weten wat er sedertdien in Congo gebeurd is.
Zeker die regering probeert de civiele maatschappij aan de kant te
schuiven. Het is dus niet toevallig dat er kritiek en commentaar is.
Mijn fractie is van mening dat we tegenover een regering die er niet
slaagt om iets te doen aan de corruptie of dat niet wil, dat wil ik nog
in het midden laten een serieuze tegenmacht nodig hebben van de
civiele samenleving.
Ik rond af met twee vragen. Ik denk dat dit normale vragen van de
oppositie zijn. Welk doel heeft ons Afrika-beleid eigenlijk? Welke
strategie kiest deze regering? Ik vraag dus niet welke strategie
Charles Michel kiest of welke strategie Karel De Gucht kiest, ik wil
weten welke strategie deze regering kiest.
01.15 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): M. Kamitatu se
plaint de la prolifération des
agences d'exécution. Si ces
agences sont placées sous tutelle
belge,
c'est
parce
que
la
corruption
gangrène
toute
l'administration. Je pense qu'il est
dangereux de concéder que ces
agences sont trop nombreuses
sans faire état du point de vue du
ministre des Affaires étrangères.
Les
ONG
sont
également
anathématisées alors qu'en cette
période
de
transition,
elles
constituent un pilier important
dans
l'optique
de
la
démocratisation du pays. Par
rapport à un gouvernement qui ne
réussit pas à remédier au cancer
de la corruption, nous avons
besoin d'un contre-pouvoir sérieux
de la société civile.
Quel
objectif
poursuit
notre
politique africaine? Pour quelle
stratégie commune opte notre
gouvernement?
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, voor ik het woord aan de
minister geef toch een korte reactie. Ik meen dat uw bijkomende
vragen toch een reactie van de minister veroorloven. Ik kan u
meedelen dat ik een brief heb geschreven aan de ministers Michel en
De Gucht om hier in het Parlement een gezamenlijke zitting te vragen
over het Afrika-beleid. We zijn op zoek naar een datum. Ik schat dat
La présidente: J'ai demandé aux
ministres Michel et De Gucht de
consacrer une réunion commune
à la politique africaine mais nous
n'avons pas encore pu arrêter de
date.
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dit pas zal lukken in de maand november. U weet dat oktober een
heel drukke maand is voor de regering. We zullen dus hopelijk in
november een datum kunnen vastleggen om dat debat te houden.
Mijnheer de minister, ik geef u graag het woord voor een reactie op de
beschuldiging dat de regering geen eenheid vormt.
01.16 Minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, het is logisch
dat de oppositie zo denkt en die boodschap probeert over te brengen.
Zijn er binnen een regering nuances? Natuurlijk zijn er nuances.
Ik heb een aantal elementen van antwoord met betrekking tot DRC.
Ten eerste, hebben de diplomatieke moeilijkheden gevolgen voor de
ontwikkelingssamenwerking? Ja. Zijn er positieve gevolgen? Neen, er
zijn negatieve gevolgen. Het is ingewikkeld. Het sluiten van de
consulaten in Dona en Bukavu zorgt voor moeilijkheden voor de
mensen op het terrein om hun werk te doen. Dat is evident.
Ten tweede, de Belgische regering heeft voor de zomer haar officieel
standpunt gegeven, het is dus niet het standpunt van Karel De Gucht
of Charles Michel, uitgedrukt via de heer Leterme. Wij wensen een
normalisatie van de betrekkingen met de DRC. Dat is het officiële
standpunt van de Belgische regering.
Wij willen dat de bevolking het minst mogelijk slachtoffer van de
situatie wordt. Dat is onze bedoeling. Als minister van
Ontwikkelingssamenwerking tracht ik zo goed mogelijk te werken met
de diensten, de ngo's, de CTB, het DGOS om de bevolking te
steunen. Wij proberen ons best te doen om de minst negatieve
gevolgen voor de continuïteit van de projecten te bekomen. Ik ben
eerlijk. Ik zeg daarover de waarheid. Er is een risico van gebrek aan
continuïteit van de projecten.
De technische vergadering, het Comité des partenaires, had moeten
plaatsvinden in september. Ik stel vast dat dit niet het geval is. Ik hoop
dat wij in de loop van de volgende dagen of weken een antwoord
zullen krijgen. Als een dergelijke vergadering niet plaatsvindt, wordt
de situatie van de problematiek van de continuïteit van de projecten
nog slechter.
Wat is immers de bedoeling van het Comité des partenaires?
Beslissingen nemen over de engagementen van 2008. Als er geen
beslissing wordt genomen, betekent dat immers een vertraging van
de projecten. Wij moesten ook de projecten voor 2009 bepalen. Er is
dus ook een vertraging van de projecten voor 2009.
Dat zijn dus de problemen van de ontwikkelingssamenwerking.
Ik kom tot een derde punt. U probeert een andere boodschap te
geven, maar ik bevestig dat de Belgische regering het eens is over
het feit dat er in Congo veel problemen inzake goed bestuur en
mensenrechten bestaan. Het is een land dat zich in een
conflictsituatie bevindt. U weet dat de voorbije dagen en weken de
situatie in Oost-Congo opnieuw verslechtert. U hebt ook de verklaring
van Nkunda gezien. In een land met een dergelijk gevaarlijke crisis
zijn er veel problemen inzake goed bestuur en mensenrechten. U
weet dat. Ik weet dat. Ik zeg dat ook.
01.16 Charles Michel, ministre: Il
va de soi que des positions
nuancées peuvent coexister au
sein d'un gouvernement. Notre
position commune, explicitée par
M. Leterme avant l'été, va dans le
sens d'une normalisation des
relations avec la RDC. Les
tensions diplomatiques rendent
difficile le travail sur le terrain. Il
faut éviter que la population
subisse
les
conséquences
fâcheuses de cette situation. La
continuité des projets est en
danger, je l'admets; or aucune
amélioration ne pourra intervenir
en l'absence de réunion du
Comité, ce dernier devant statuer
sur les projets 2008 et 2009.
L'ensemble du processus risque
de subir un certain retard.
Le gouvernement belge confirme
que le Congo est confronté à de
nombreux problèmes en matière
de bonne administration et de
respect des droits de l'homme. Je
pense
toutefois
que
nous
pourrions agir plus efficacement si
un dialogue pouvait être établi.
C'est la raison pour laquelle je
souhaite avant tout entretenir et
renforcer les relations, sinon nous
abandonnerions la population à
son sort.
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De Belgische regering moet natuurlijk een politieke boodschap en een
pleidooi houden. De regering is het daarover eens. Ik zeg, de regering
zegt dat ook, dat wij naar een normalisering moeten gaan. Ik denk dat
wij doeltreffender kunnen optreden als er contacten bestaan en als er
een dialoog mogelijk is. De dialoog afbreken, betekent een verlating
van de bevolking. Daarom sta ik in het kamp van de mensen die
denken dat wij er alles moeten aan doen om de contacten en de
betrekkingen te onderhouden of te versterken. Zo is het mogelijk om
positieve boodschappen te geven, bijvoorbeeld over de
mensenrechten of over goed bestuur.
De voorzitter: Het debat over de mensenrechten zullen wij straks nog voeren, wanneer wij het verslag van
de regering zullen bespreken over de naleving van de mensenrechten in de landen waarin wij aan
ontwikkelingssamenwerking doen. Mijnheer Van der Maelen, u hebt het woord. Per uitzondering krijgt ook
de heer Flahaut nog het woord, omdat wij een iets uitgebreider debat aan het voeren zijn.
01.17 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik overloop de zaken heel
snel. In de maand mei of juni gaf Karel De Gucht een straffe
boodschap af in Kinshasa. De Congolezen reageerden onder meer
met de sluiting van twee consulaten-generaal en de bevriezing van de
contacten. De Belgische regering vraagt een normalisatie. De
Congolezen blijven doof. Zij reageren niet.
Ik vind het merkwaardig, mijnheer de minister, dat u uitgestuurd wordt
u zegt nu dat het een standpunt van de regering is om de
ontwikkelingssamenwerking weer vlot te krijgen. U maakt op geen
enkel moment ik kijk naar uw communiqué melding van het feit
dat de Belgische regering bij het standpunt, en de straffe boodschap,
van de minister van Buitenlandse Zaken blijft.
Voor mij zijn er maar twee mogelijkheden: ofwel was de boodschap
van Karel De Gucht in mei of juni echt gemeend en dan moet de
regering daaruit conclusies trekken, ofwel heeft Karel De Gucht in
Kinshasa uit zijn nek gekletst, is die boodschap niets waard en dan
kan men, zoals u nu aan het doen bent, gewoon de
ontwikkelingssamenwerking weer vlot krijgen, zonder over de rest nog
te praten.
01.17 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Lorsque M. De
Gucht a lancé son message fort
en mai dernier, le Congo a fermé
deux consulats. Le gouvernement
belge demande à présent une
régularisation mais les Congolais
ne réagissent pas. M. Michel est
envoyé en mission pour débloquer
à nouveau la situation mais il ne
mentionne plus nulle part dans
son communiqué la position de
M. De Gucht. Soit le message de
M. De Gucht était sincère et le
gouvernement doit en tirer les
conclusions, soit M. De Gucht a dit
n'importe quoi à Kinshasa et il faut
faire le silence sur son message
pour relancer la collaboration.
01.18 Minister Charles Michel: Hij heeft dat nooit gezegd.
01.18 Charles Michel, ministre:
Jamais le ministre n'a dit cela.
01.19 André Flahaut (PS): Madame la présidente, vous faites bien
de programmer une réunion - d'ailleurs, elle avait été promise - entre
le premier ministre et les ministres des Affaires étrangères, de la
Coopération et éventuellement de la Défense sur la politique africaine.
Nous l'attendons, tout comme nous attendons aussi une note du
ministre des Affaires étrangères sur la politique africaine, note qui ne
se limiterait pas au seul Congo.
Dès que le problème s'est posé au Congo, j'avais suggéré au premier
ministre de prendre une certaine initiative. Elle n'a pas été prise.
Ensuite, d'autres tentatives ont été faites. Elles ont échoué.
Aujourd'hui, la crise est là. La situation persiste. Malgré toutes les
tentatives, concertées ou non au Congo avec la présidence de la
République et en Belgique avec le ministre pour essayer de relancer
le débat, le dossier reste bloqué. Je ne voudrais pas que cet
argument devienne prétexte à prévenir les Congolais qu'ils seront
01.19 André Flahaut (PS):
Mevrouw de voorzitter, u doet er
goed aan om een sowieso al
beloofde vergadering te plannen
tussen de premier en de ministers
van Buitenlandse Zaken, van
Ontwikkelingssamenwerking
en
eventueel van Defensie over het
Afrikabeleid. Dat verwachten we
allemaal, net zoals we van de
minister van Buitenlandse Zaken
een nota verwachten over het
Afrikabeleid die niet beperkt blijft
tot Congo.
Zodra het probleem in Congo is
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pénalisés en cas d'inertie. Le monde a évolué et les Congolais ne se
formalisent plus d'un tel discours. Ils ont d'autres interlocuteurs. En
effet, nous ne sommes plus leurs interlocuteurs privilégiés. Le jour où
nous nous assoirons à une table avec eux, il faudra y inviter d'autres
interlocuteurs aussi. Je ne pense pas uniquement aux Chinois.
D'autres sont là et sont même très présents. Depuis que nous n'y
sommes plus présents, d'autres pays ont pris la relève: les
Américains n'ont jamais été aussi présents; les Anglais l'ont toujours
été; les Hollandais le sont via les Africains du Sud, sans parler des
Français.
Nous pouvons peut-être espérer un contact entre le président Kabila
et le premier ministre Leterme lors du Sommet de la francophonie.
Encore faudrait-il qu'ils s'y rendent. À l'ONU, ni l'un ni l'autre
n'assistaient à la réunion, ce pour des raisons diverses.
Je voudrais attirer votre attention sur le point suivant: la situation à
l'Est du Congo n'est pas simplement un problème de gouvernance.
Elle résulte du fait que l'on ne donne peut-être pas les moyens à un
État souverain de régler un problème. Il faudra un jour que l'on se
pose clairement la question. Aussi, de grâce, approchons le Congo
comme un partenaire et plus, comme notre ministre des Affaires
étrangères l'a fait, avec une violence et une maladresse excluant
toute diplomatie, et qui se traduisait par la technique du gros doigt,
plus proche du néocolonialisme que de ce qu'on attend aujourd'hui.
Nous pouvons également les aider à apporter les corrections
nécessaires en étant de réels partenaires, sans pour autant faire
preuve de paternalisme ou retomber dans le néocolonialisme.
Nous avons aujourd'hui devant nous un peuple souverain qui s'est
doté d'institutions. Cela peut plaire ou non. Certains soutenaient
Bemba, d'autres étaient partisans de Kabila. Toujours est-il que pour
l'heure, nous pouvons nous réjouir que Bemba ne soit pas au pouvoir,
sinon nous aurions été confrontés à un gros problème.
Cette matière mérite de faire l'objet de discussions. Mais, selon moi,
c'est dans la discrétion que nous parviendrons à régler la situation et
non en procédant à une multitude de déclarations.
gerezen, heb ik de minister
voorgesteld een initiatief te nemen.
Dat is niet gebeurd. Daarna
werden nog andere vruchteloze
pogingen ondernomen. Vandaag
zitten we met de crisis en het
dossier blijft geblokkeerd. Ik zou
niet willen dat deze blokkering als
argument wordt gebruikt om de
Congolezen te waarschuwen dat
ze zullen worden gestraft als ze
niets
doen.
De
wereld
is
veranderd.
De
Congolezen
hebben andere gesprekspartners.
Hopelijk zal de heer Leterme op
de Top van de Franstalige landen
contact hebben met president
Kabila. Dan moeten ze er wel
naartoe gaan.
De toestand in Oost-Congo kan
niet enkel worden toegeschreven
aan het falen van de regering,
maar is ook te wijten aan het feit
dat een soevereine Staat niet de
nodige middelen krijgt om de
problemen aan te pakken.
Essentieel is ook dat we Congo
kunnen helpen door ons als echte
partners op te stellen, zonder in
neokolonialisme te vervallen. We
hebben te maken met een
soevereine Staat die beschikt over
instellingen waarmee we rekening
moeten houden.
Volgens
mij
kan
dit
soort
problemen enkel met de nodige
discretie worden opgelost, en niet
door verklaring na verklaring af te
leggen.
De voorzitter: Ik stel voor dat we dit incident sluiten. We kunnen
uitvoerig ingaan op Congo en op het respect voor de mensenrechten
wanneer we het laatste punt van de agenda, met name het verslag,
bespreken.
La présidente: Ce sujet pourra
être approfondi lorsque nous
examinerons le rapport sur les
droits de l'homme, qui constitue le
dernier point de notre ordre du
jour.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La question n° 7518 de M. Pierre-Yves Jeholet est transformée en question écrite. Het volgende punt
omvat vijf samengevoegde vragen over onze ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan. Collega's, mag ik
vragen dat wij nu wel de spreektijd respecteren, dus twee minuten per vraagsteller.
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02 Samengevoegde vragen van
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de mededeling
over de vrijmaking van 6 miljoen euro extra voor ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan"
(nr. 7576)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan" (nr. 7658)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de bijkomende
steun van Ontwikkelingssamenwerking voor Afghanistan" (nr. 7662)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de humanitaire
situatie in het noorden van Afghanistan" (nr. 7687)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan" (nr. 7700)
02 Questions jointes de
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Coopération au développement sur "la communication
relative au déblocage de 6 millions d'euros supplémentaires destinés à la coopération au
développement en Afghanistan" (n° 7576)<br>- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Coopération au développement sur "la coopération au
développement en Afghanistan" (n° 7658)<br>- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Coopération au développement sur "l'aide complémentaire de
la Coopération au développement en Aghanistan" (n° 7662)<br>- M. Georges Dallemagne au ministre de la Coopération au développement sur "la situation
humanitaire dans le nord de l'Afghanistan" (n° 7687)<br>- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Coopération au développement sur "la coopération au
développement en Afghanistan" (n° 7700)</b>
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik
zal mijn vraag aflezen.
Naar aanleiding van de mededeling dat ons land 6 miljoen extra
vrijmaakt voor ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan, wil ik de
minister volgende vragen stellen.
Ten eerste, waarom stuurde België op de conferentie voor
Afghanistan in Parijs staatssecretaris Chastel, en geen minister,
hoewel onder andere president Sarkozy, VN Secretaris-Generaal Ban
Ki-moon, Condoleezza Rice en tal van andere ministers van
Buitenlandse Zaken op de conferentie aanwezig zouden zijn?
Ten tweede, welke financiële toezeggingen heeft België gedaan in
Bonn in 2001? Klopt het dat het gaat om 60 miljoen euro in twee
vijfjaarlijkse schijven van 30 miljoen euro voor respectievelijk 2002-
2006 en 2007-2011?
Ten derde, werd de eerste schijf van 2002-2006 reeds volledig
besteed?
Ten vierde, is het mogelijk om een gedetailleerd overzicht te geven
van de bestedingen die reeds werden gedaan respectievelijk gepland,
en dit voor zowel de eerste als de tweede schijf?
Ten vijfde, hoe verhoudt dat bedrag, met andere woorden het civiele
engagement van België in Afghanistan, zich tot de toezeggingen van
andere landen die militair aanwezig zijn in het land?
Ten zesde, op welke manier verhoudt de 6 miljoen extra voor
ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan zich tot de eerder gedane
financiële toezeggingen in Bonn? Gaat het hier werkelijk om nieuwe
middelen dan wel om hergebruik van eerder beloofde en vrijgemaakte
02.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Je m'interroge à
propos du communiqué annonçant
que notre pays va libérer six
millions supplémentaires pour la
coopération au développement en
Afghanistan. Pourquoi la Belgique
a-t-elle envoyé à la conférence de
Paris sur l'Afghanistan M. Chastel,
qui est secrétaire d'État, et non un
ministre? Quels engagements
financiers la Belgique a-t-elle pris
à Bonn en 2001? La première
tranche de 2002-2006 a-t-elle déjà
été entièrement utilisée? Le
ministre peut-il donner un aperçu
de l'affectation passée et future
des
première
et
deuxième
tranches? Que représente ce
montant
par
rapport
aux
engagements d'autres pays? Que
représentent ces six millions
supplémentaires par rapport aux
engagements
financiers
préalables?
Quels
nouveaux
engagements ont été pris à Paris?
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middelen?
Ten zevende, welke nieuwe toezeggingen, als die er al zijn, werden
gedaan op de conferentie voor Afghanistan in Parijs?
02.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,
tijdens ons bezoek aan Afghanistan werd er aangekondigd dat u 6
miljoen euro extra zou besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Wij
vragen duidelijkheid over de besteding van de middelen. Ons land
heeft na de aanslagen van 11 september 60 miljoen euro beloofd voor
ontwikkelingssamenwerking aan Afghanistan over een periode van
2001 tot 2011.
Die totale som van 60 miljoen zou worden verdeeld over twee
vijfjaarlijkse schijven van elk 30 miljoen voor 2001 tot 2006 en 2007
tot 2011. Het is ons echter niet duidelijk of de 30 miljoen van de
eerste schijf al volledig is besteed. De beschikbare informatie lijkt toch
wel op het tegendeel te wijzen. Wij refereren aan cijfers die
beschikbaar
zijn
op
de
website
van
de
Belgische
ontwikkelingssamenwerking en die betrekking hebben op de periode
vanaf 2003. Tussen dat jaar en 2006 zou er ongeveer 18 miljoen euro
aan ontwikkelingshulp zijn besteed. Het is weinig waarschijnlijk
volgens ons dat de resterende 12 miljoen euro van die eerste schijf
van 30 miljoen euro besteed zou zijn tussen oktober 2001 en
december 2002.
De conclusie is dan ook dat ongeveer 12 miljoen euro unaccounted is
en niet besteed werd. De meest voor de hand liggende verklaring
daarvoor zou kunnen zijn dat een deel van het bedrag nu wordt
gerecycleerd als zijnde de 6 miljoen euro die nu zogenaamd extra zal
worden besteed.
Ik wil een aantal vragen stellen. Ten eerste, welke bedragen van die
eerste schijf van 30 miljoen euro werden reeds besteed en wanneer?
Ten tweede, indien die eerste 30 miljoen euro nog niet volledig werd
besteed, wanneer zal dat dan gebeuren? Ik wil daarover graag
duidelijkheid aangezien er toch engagementen werden aangegaan.
Ten slotte, hoe past de aangekondigde 6 miljoen euro in dat plaatje?
Maakt dat deel uit van de eerste schijf van 30 miljoen euro of komt dat
bovenop de 60 miljoen?
02.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Après les attentats du 11
septembre, la Belgique s'est
engagée à consacrer 60 millions
d'euros à la coopération au
développement en Afghanistan,
entre 2001 et 2011. Cette somme
totale devait être répartie sur deux
tranches quinquennales de 30
millions chacune. On ne sait
toutefois pas clairement si les 30
millions de la première tranche ont
déjà été complètement utilisés.
Plus exactement, une somme de
12 millions d'euros n'aurait pas été
utilisée. L'explication la plus
évidente est qu'une partie de ce
montant est aujourd'hui recyclée
comme étant la somme de 6
millions supplémentaires.
Quelle part de cette première
tranche a été dépensée et quand?
Si ces 30 millions d'euros n'ont
pas encore été entièrement
utilisés, quand le seront-ils?
Comment la somme des 6 millions
annoncée s'intègre-t-elle dans cet
ensemble?
02.03 Brigitte Wiaux (cdH): Madame la présidente, monsieur le
ministre, je serai très brève puisque mes deux collègues en ont déjà
dit beaucoup.
La presse s'est fait l'écho de notre voyage en Afghanistan et de l'aide
complémentaire que votre département pourrait fournir notamment à
l'agriculture, à l'aide alimentaire. On parle d'une augmentation de
l'ordre de 20% par rapport à la somme actuelle.
Monsieur le ministre, vous avez dit dans la presse que tous les
indicateurs prédisaient une grave crise alimentaire dans les mois qui
viennent, ce qui aurait d'ailleurs été corroboré par un communiqué
AFP du CICR du 6 octobre.
Je souhaiterais vous entendre sur ce sujet.
02.03 Brigitte Wiaux (cdH): De
pers bracht verslag uit over ons
bezoek
aan
Afghanistan en
verwees naar de bijkomende hulp
die uw departement zou kunnen
verlenen
op
het
vlak
van
landbouw- en voedselhulp. Ze
maakte daarnaast gewag van uw
verklaringen dat alle indicatoren
erop wijzen dat zich in de loop van
de
volgende
maanden
een
ernstige
voedselcrisis
zal
voordoen. Ik kreeg graag wat
meer
bijzonderheden
in dat
verband.
02.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, la situation 02.04 Georges Dallemagne
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humanitaire en Afghanistan semble s'être brutalement dégradée,
notamment dans le nord du pays où le CICR annonce que
200.000 personnes vont probablement se déplacer dans les
semaines qui viennent à cause de la sécheresse, de l'insécurité et de
la hausse des prix des denrées alimentaires. Cela concerne
notamment les provinces de Kondoz, de Balkh, de Faryab, de
Badghis.
J'aurais voulu connaître votre appréciation de l'évolution de la
situation.
Dans quelle mesure l'aide belge, qui a été récemment augmentée,
permettra-telle de faire face à l'évolution de la situation?
(cdH): De humanitaire toestand in
Afghanistan schijnt in een snel
tempo te verslechteren, vooral in
het noorden van het land. Een en
ander is te wijten aan de droogte,
de onveiligheid en de toenemende
voedselprijzen.
Hoe beoordeelt u de recente
evolutie? In welke mate zal de
Belgische
samenwerking,
die
recentelijk nog werd opgetrokken,
volstaan
om
die
gewijzigde
toestand het hoofd te bieden?
02.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik was niet
mee naar Afghanistan, maar ik heb gehoord dat u daar een pleidooi
hebt
gehouden
voor
een
goede
samenwerking
tussen
Landsverdediging en Ontwikkelingssamenwerking. Ik was daarmee
heel gelukkig, want ik houd dat pleidooi al jaren. Wij streven hetzelfde
doel na, een verbetering van de situatie van de bevolking en het
bewerkstelligen van vrede. Het een gaat niet helaas niet zonder het
ander.
U zegt: 6 miljoen euro extra. Mijn collega's hebben het al gevraagd.
Aan welke projecten zal die 6 miljoen euro extra worden besteed? U
hebt UNDP, Aga Khan Foundation en de ngo Solidarité Afghanistan-
Belgique. Zijn er nog andere organisaties die in aanmerking komen,
of is die 6 miljoen euro extra al verdeeld? Kunt u specificeren over
welke landbouwprojecten het gaat?
Dan wil ik mijn vraag een beetje opentrekken. Zult u de
samenwerking
tussen
Ontwikkelingssamenwerking
en
Landsverdediging - voor mij is Buitenlandse Zaken daarin ook een
essentiële partner - ook doortrekken in de andere landen waar wij
actief zijn? U weet dat wij in deze commissie maandenlang hebben
gedebatteerd over een herziening van de wet op de
Ontwikkelingssamenwerking. Een van de conclusies die wij hebben
getrokken, was dat het zinvol was, om in een land waar wij aan
ontwikkelingssamenwerking doen en dat een partnerland is, een
ambassade te hebben. Dat moet worden doorgetrokken in de
samenwerking met Landsverdediging.
Hoe ziet u dit concreet in de andere landen waar ons land militair
actief is, zoals Libanon en Tsjaad? Hoe ziet u concreet de verdere
samenwerking
tussen
Ontwikkelingssamenwerking
en
Landsverdediging? Bent u bereid om een deel van de kosten van de
CIMIC in uw budget op te nemen? Onze militairen doen in heel veel
landen zeer goede CIMIC-projecten. Uiteraard wordt het loon van de
militairen door Landsverdediging gedragen. Zij zouden veel meer
kunnen doen als wij meer geld zouden hebben om materialen aan te
kopen. Bent u bereid om daarover ook te spreken?
02.05 Hilde Vautmans (Open
Vld): Le ministre a plaidé en
Afghanistan pour une collaboration
fructueuse entre les départements
de la Défense et de la Coopération
au développement. L'amélioration
de la situation de la population doit
aller de pair avec la pacification.
À quels projets ces 6 millions
d'euros supplémentaires seront-ils
affectés? Le ministre étendra-t-il à
d'autres pays la collaboration entre
les départements de la Défense et
de
la
Coopération
au
développement? Quelle est sa
vision concrète?
02.06 Charles Michel, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, je vous remercie pour les questions que vous m'avez
posées sur l'Afghanistan. Par ailleurs, je me félicite de l'intérêt que
suscite l'action de la coopération belge dans ce pays.
02.06 Minister Charles Michel:
Sinds 2001 bedragen de uitgaven
voor ontwikkelingshulp 44 miljoen
euro.
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Depuis 2001, les dépenses en aides publiques au développement
atteignent 44 millions d'euros. Si vous le souhaitez, je vous
communiquerai par écrit le détail de ces dépenses année par année.
Il est utile de préciser que l'ensemble de l'aide publique belge au
développement n'est pas uniquement réalisé par la Coopération au
développement. D'autres ministères y contribuent également comme
celui des Affaires étrangères. Il y a aussi d'autres acteurs, comme les
Régions, les provinces et les communes. Il était important de le
souligner. Par cette précision, je réponds d'ailleurs déjà aux
remarques de notre collègue De Vriendt. En effet, l'aide au
développement sur le budget de la Coopération au développement ne
constitue qu'une partie, certes très importante, des moyens mis en
oeuvre pour l'Afghanistan conformément aux engagements généraux
du gouvernement belge sur ce point.
Ces dépenses renvoient à deux engagements de la Belgique: un
premier engagement de 30 millions d'euros sur cinq ans, annoncé
lors de la Conférence de Tokyo, en janvier 2002, et un second
engagement de 30 millions d'euros sur cinq ans, annoncé en 2006
pour la période 2007-2011. Les 20% supplémentaires que j'ai
annoncés participent donc à la volonté de porter ces 6 millions
d'euros supplémentaires pour la période entre 2009-2011 dans le
cadre du deuxième engagement initial de 30 millions d'euros qui sera
ainsi porté à 36 millions d'euros. Les 6 millions d'euros
supplémentaires seront exclusivement assumés par le budget de la
Coopération au développement.
De Belgische hulp omvat ook de
bijdragen van andere ministers,
zoals die van Buitenlandse Zaken,
en andere actoren, zoals de
Gewesten,
provincies
en
gemeenten.
Deze uitgaven hebben betrekking
op een eerste vastlegging van 30
miljoen euro over vijf jaar,
aangekondigd tijdens de Tokyo-
conferentie in januari 2002, en op
een tweede vastlegging van 30
miljoen euro over vijf jaar, in 2006
aangekondigd voor de periode
2007-2011.
De aanvullende 20 procent die ik
aangekondigd heb, stroken dus
met de wens om de vastlegging
voor de periode 2009-2011 van 30
miljoen euro op te trekken naar 36
miljoen euro. De zes miljoen euro
extra zal uitsluitend ten laste
komen van de begroting voor
Ontwikkelingssamenwerking.
Bovenvermelde bijdragen liepen eind 2003 op tot in totaal
15 miljoen euro en waren dus goed voor de helft van de Tokyo
pledge.
Vanaf 2004 kwamen de bijdragen minder van de budgetten voor
dringende humanitaire hulp, maar werden zij ingeschreven op het
budget multilaterale samenwerking.
De nadruk lag vanaf 2004 ook meer op het herstel van de essentiële
staatsstructuren en op ontwikkeling. De belangrijkste bijdrage is naar
UMDP gegaan met 13,5 miljoen euro voor het National Area Based
Development Program. Door vertragingen vanwege UMDP is de
laatste schijf pas dit jaar uitbetaald.
Een tweede bedrag van 1,5 miljoen euro over drie jaar is naar
UNIFEM gegaan voor steun aan het Aghaanse ministerie voor
Vrouwenzaken. In de periode 2004-2006 zijn bovendien nog een paar
kleinere bijdragen gegeven via de budgetten conflictpreventie en
transitie en aan enkele Belgische ngo's die zich op Afghanistan
richten.
Fin 2003, les montants susdits
s'élevaient à 15 millions. À partir
de 2004, les budgets ont été
inscrits
au
budget
de
la
coopération multilatérale et ne
provenaient plus tellement de
l'aide urgente humanitaire. À partir
de ce moment, l'accent a été mis
sur
la
reconstruction
des
structures
étatiques
fonda-
mentales et sur le développement.
Le Programme des Nations unies
pour le développement (PNUD) a
reçu 13,5 millions d'euros et le
Fonds de dévelopement des
Nations unies pour la femme
(UNIFEM) 1,5 million. Quelques
sommes moins élevées ont été
fournies par le biais des budgets
destinés à la prévention des
conflits et à la transition, et à
quelques ONG belges.
Il s'agit notamment de Solidarité Afghanistan-Belgique et Afghanistan
Libre.
La phase 2 portait sur 30 millions d'euros à partir de 2007, qui sont
devenus 36 millions d'euros.
En 2006, mon prédécesseur a promis cette nouvelle contribution de
Het gaat met name om Solidarité
Afghanistan-Belgique
en
om
Afghanistan Libre.
De tweede schijf heeft betrekking
op een bedrag van 30 miljoen euro
voor de periode vanaf 2007. In
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30 millions d'euros sur cinq ans. Dans ce cadre, 13 millions ont déjà
été dépensés, principalement via des organisations internationales et
des ONG. Je me suis engagé, lors de ma visite en Afghanistan, à
augmenter ces moyens. Les canaux d'exécution sont à l'étude.
En ce qui concerne les engagements pour les années à venir, il
semble envisageable de prolonger les programmes que nous avons
soutenus par le passé avec certains partenaires comme le PNUD et
la Fondation Aga Khan, sur base des évaluations qui sont en cours.
De plus, mon administration étudie entre autres la possibilité de
s'engager dans le Trust Fund de la Banque mondiale pour la
reconstruction de l'Afghanistan. J'y suis a priori favorable. Ce fonds
présente l'avantage majeur de suivre le plan de reconstruction du
gouvernement afghan, ce qui est un élément important.
Quant au niveau de notre aide alimentaire, il sera en tout cas
maintenu et vraisemblablement renforcé.
En ce qui concerne les moyens chiffrés que je viens d'évoquer, je
veux attirer l'attention sur la distinction entre les engagements et les
ordonnancements. Les chiffres dont nous parlons ici portent bien sur
des engagements. De nombreux dossiers sont dans les pipe-lines
administratifs, de sorte que les engagements puissent progresser
rapidement afin que les ordonnancements puissent suivre
conformément aux promesses importantes qui ont été faites.
2006 beloofde mijn voorganger die
nieuwe bijdrage van 30 miljoen
euro over vijf jaar. Daarvan werd al
13 miljoen euro uitgegeven. Ik heb
beloofd dat dat bedrag met 6
miljoen zal worden opgetrokken.
De concrete projecten worden nog
bestudeerd.
We verbinden ons ertoe de
lopende programma's voort te
zetten, in samenwerking met het
UNDP en de Aga Khanstichting.
Een mogelijke deelname aan het
trust fund van de Wereldbank
wordt bestudeerd. Ik ben daar
voorstander van, want een van de
doelstellingen van dat programma
is gericht op de totstandkoming
van een volwaardige Afghaanse
regering.
Onze voedselhulp zal op hetzelfde
peil blijven.
Ik wijs erop dat de genoemde
bedragen betrekking hebben op
vastleggingen,
en
niet
op
ordonnanceringen.
Ik beschik niet over de exacte cijfers van de uitgaven van de officiële
ontwikkelingshulp van andere landen die militair aanwezig zijn in
Afghanistan. In 2006-2007 was België de 24
ste
donor in Afghanistan.
We staan in de top 10 van de Europese landen. De belangrijkste
donoren zijn de Verenigde Staten, de Europese Unie, het Verenigd
Koninkrijk, de International Development Association, Canada,
Duitsland, Japan, Nederland, Noorwegen en het Asian Development
Fund. Op de conferentie van donoren te Parijs in juni 2008 werd
België op ministerieel niveau vertegenwoordigd. De keuze van de
Belgische vertegenwoordiging hangt af van de verschillende agenda's
van de leden van de regering en van hun beschikbaarheid. België
heeft tijdens die conferentie geen nieuwe beloften gedaan maar heeft
het engagement van 30 miljoen euro bevestigd.
Je ne dispose pas de chiffres
exacts émanant de la coopération
au développement officielle des
autres pays militairement présents
en
Afghanistan
mais
nous
sommes dans le TOP 10 des pays
européens. Lors de la conférence
des donateurs qui s'est tenue à
Paris en juin 2008, la Belgique
était
représentée
au
niveau
ministériel. Le choix de la
représentation belge est tributaire
de la disponibilité des membres du
gouvernement.
Lors
de
la
conférence de Paris, notre pays
n'a
pas
fait
de
nouvelles
promesses. Toutefois, il y a
confirmé son engagement de 30
millions d'euros.
Enfin, pour répondre à la question de M. Dallemagne concernant la
situation humanitaire dans le nord de l'Afghanistan, je préciserai que
la crise alimentaire et la mauvaise récolte de cette année frapperont
certainement le pays dans son ensemble. Les organisations
internationales et les donateurs en sont conscients.
Pour l'aide alimentaire, j'ai débloqué cette année 1,5 million d'euros
pour l'Afghanistan. Cette contribution est gérée par le PAM sans que
Wat het noorden betreft, mijnheer
Dallemagne,
zullen
de
voedselcrisis en de mislukte oogst
Afghanistan in zijn geheel treffen.
Ik heb een bedrag van 1,5 miljoen
euro uitgetrokken dat door het
Wereldvoedselprogramma (WFP)
zal worden beheerd, zonder
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nous ne lui ayons imposé de travailler dans une région particulière de
l'Afghanistan. Ce programme fixe en effet lui-même les priorités et les
moyens d'action sur la base des besoins qu'il a identifiés et de son
expérience sur le terrain.
verplichting om die middelen in
een
welbepaalde
regio
te
besteden. Het WFP zal zelf zijn
prioriteiten bepalen.
Mevrouw Vautmans stelt een meer algemene vraag over de
samenwerking tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Mijn
collega Pieter De Crem en ikzelf hebben in Afghanistan gezegd dat er
geen ontwikkeling mogelijk is zonder veiligheid. Er is echter ook geen
duurzame veiligheid mogelijk zonder een versterking van de
ontwikkelingsmiddelen.
Dat geldt voor alle landen in conflict- of post-conflictsituaties. De twee
benaderingen moeten volgens ons samengaan.
Deze boodschap lag ook aan de oorsprong van ons gezamenlijk
bezoek aan Afghanistan. België steunt ook al projecten in Libanon,
Soedan en Tsjaad. Er zijn trouwens nog andere gezamenlijke
projecten aan de gang of in voorbereiding, bijvoorbeeld in de DRC of
in Burundi.
La sécurité et la coopération au
développement doivent aller de
pair,
comme
nous
l'avons
confirmé en Afghanistan, M. De
Crem et moi-même. L'un ne va
pas sans l'autre. La Belgique
soutient des projets similaires au
Liban, au Soudan et au Tchad
ainsi que dans d'autres pays en
situation de conflit où la sécurité
durable et la coopération vont
ensemble. Des projets sont en
préparation pour le Congo et le
Burundi.
02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Misschien zou het goed
zijn als we daarover ook eens een gezamenlijk debat hebben met de
minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Landsverdediging
en de minister van Ontwikkelingssamenwerking.
Ik ben een groot voorstander van een politieke oplossing. Ik geloof
ook sterk dat we het probleem via meer internationale hulp kunnen
oplossen. Mijn standpunt met betrekking tot de militaire optie is
gekend. Ik sta daarin niet alleen. Velen beweren dat een sterke
militaire aanwezigheid, nu een nog versterkte militaire aanwezigheid...
Het gaat niet alleen om onze F-16's, er is sprake van dat de militaire
inspanning in Afghanistan door België en andere landen nog zou
worden opgedreven. Ik denk dat die twee elementen elkaar
tegenwerken.
Ik las in het interview met de minister dat men met die toegenomen
hulp een psychologisch effect wil teweegbrengen. Wij denken dat er
een psychologisch effect is. Plaats u echter even in de schoenen van
de Afghanen. Zij stellen vast dat de Belgen sympathie willen wekken
met projecten maar dat ze tegelijkertijd de burgers bombarderen. We
weten allemaal dat het grootste aantal burgerslachtoffers door die
bombardementen valt. Volgens mij werkt dat elkaar tegen.
Ten tweede, ik stel vast dat een deel van de hulp via multilaterale weg
verloopt. De Aga Khan Foundation ken ik niet, de ngo Solidarité
Afghanistan-Belgique. Hoe gaat de veiligheid van die ngo's worden
gegarandeerd? Wie gaat daarvoor instaan? Is dat het Belgisch leger
of zijn dat andere eenheden? Hoe gaat men zorgen voor eventuele
andere partners die daar namens België projecten gaan uitvoeren? Ik
kon niet meegaan omdat ik geen lid ben van de commissie en geen
lid wil zijn van die commissie maar ik meen te weten dat de
Belgische troepen de basis van Kandahar niet mogen verlaten. Hoe
gaan we dat dus doen?
Ten slotte, mevrouw de voorzitter, met uw pleidooi voor het op
rekening zetten van de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking
van CIMIC-operaties ben ik het helemaal niet eens. Ik wil even twee
02.07 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
Il
serait
utile
d'organiser un débat commun
avec les ministres des Affaires
étrangères, de la Coopération au
développement et de la Défense.
Je suis partisan d'une solution
politique et d'un renforcement de
l'aide internationale. Une présence
militaire accrue n'y contribue pas.
Les Afghans constatent que les
Belges cherchent à attirer leur
sympathie par des projets mais
que dans le même temps, leurs
bombardements font des victimes
civiles.
Une grande partie de l'aide est
fournie par la voie multilatérale.
Comment garantit-on la sécurité
des
ONG?
Qui
en
a
la
responsabilité? Je crois savoir que
les troupes belges ne peuvent
quitter l'aéroport de Kandahar.
Je désapprouve totalement le
plaidoyer de Mme Vautmans en
faveur d'une imputation des
opérations CIMIC sur le budget du
département de la Coopération au
développement. Au cours des sept
dernières années, la communauté
internationale
a
consacré
17 milliards de dollars à l'aide
civile en Afghanistan et les États-
Unis à eux seuls ont déboursé 140
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cijfers meegeven. Volgens mijn informatie zou de ganse internationale
gemeenschap in de voorbije zeven jaar in Afghanistan 17 miljard
dollar hebben besteed aan civiele hulp. Alleen de Verenigde Staten
hebben al 140 miljard dollar uitgegeven. Als we daar nog de bedragen
aan zouden toevoegen van de 39 andere landen die daar aanwezig
zijn, dan zien we die wanverhouding.
Als men dus de zwaarden wil omsmeden tot ploegen en daar ben ik
voor dat men dan een beetje geld van die waanzinnige militaire...
milliards de dollars pour des
opérations
militaires.
La
disproportion est frappante.
De voorzitter: U vraagt toch dat de zwaarden de ploegen nog beschermen, heb ik net gehoord.
02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik ben 100% voorstander
om een beetje geld van de waanzinnig hoge militaire uitgaven te
gebruiken voor CIMIC. Laat dit echter niet op rekening van het budget
van Ontwikkelingssamenwerking.
02.08 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
Les
dépenses
militaires ont atteint un niveau
démentiel. Qu'on utilise une partie
de cet argent pour les projets
CIMIC! Il serait de toute façon
inadéquat d'employer à cette fin
les moyens de la Coopération au
développement.
De voorzitter: Ik zal straks reageren. Ik geef het woord aan de heer De Vriendt.
02.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
dank u voor het antwoord. Ik wil mij ook aansluiten bij de vraag van de
heer Van der Maelen en anderen naar een debat over de mate van
ontwikkelingssamenwerking,
de
relatie
tussen
Ontwikkelingssamenwerking en Defensie en onze militaire
engagementen in Afghanistan.
Ik wacht een beetje op een politieke verklaring van de ministers
Michel, De Crem en De Gucht. Het is goed om een inspanning aan te
kondigen op het vlak van wederopbouw en ontwikkeling. Mijn partij is
daarvan voorstander. Wij kunnen echter allemaal zien dat de huidige
strategie in Afghanistan niet werkt. De onveiligheid neemt toe. Dan
blijf ik op mijn honger zitten. Ik heb een normale reflex om van onze
ministers te verwachten dat zij hun gewicht in de schaal leggen om
naar een strategiewissel in dat land te gaan. Dat ontbreekt tot op
vandaag. Wij horen losstaande verklaringen en uitspraken, maar ik
verwacht een strategiewissel. Ik verwacht verklaringen van minister
De Crem en minister Michel om naar een bredere strategie te gaan.
Tot op vandaag wachten wij daarop, en ik niet alleen. Meer en meer
experts en Vlaamse en Belgische academici concluderen dat de
strategie niet werkt. Een strategiewissel dringt zich dus op.
Tenslotte wil ik waarschuwen voor een pleidooi voor een
samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Ik
denk dat wij zeer voorzichtig moeten zijn met een al te grote
verwevenheid tussen militaire inspanningen en inspanningen op het
vlak van wederopbouw. Laat ons toch niet de fout maken om de twee
zaken door elkaar te halen. De neutraliteit van wederopbouw, de
neutraliteit van ontwikkeling moet absoluut gewaarborgd zijn, moet
zichtbaar zijn voor alle spelers op het veld. Als blijkt dat mensen die
aan ontwikkeling en wederopbouw doen in Afghanistan als een van
de strijdende partijen worden bekeken, hebben wij een zeer groot
probleem. Ik denk dat de ngo's zeer waakzaam zijn dat die
verstrengeling niet gebeurt. Ik wil dus een grote nuancering
02.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!):
J'attends
des
trois
ministres
responsables
qu'ils
fassent une déclaration politique.
Je suis naturellement partisan de
la
reconstruction
et
du
développement mais il est évident
que la stratégie mise en oeuvre en
Afghanistan n'est pas bonne. Les
ministres compétents font tous
des déclarations isolées. Une
vision cohérente concernant une
nouvelle
stratégie,
nouvelle
stratégie dont nous ne pourrons
pourtant faire l'économie, fait
défaut.
La plus grande circonspection est
de
mise
s'agissant
de
la
collaboration entre la Coopération
au développement et la Défense. Il
convient d'éviter que l'imbrication
des interventions militaires et de la
reconstruction
ne
soit
trop
importante. Il est impératif que la
reconstruction soit absolument
neutre et que chacun la ressente
comme
telle.
De
sérieuses
difficultés sont en effet à craindre
si l'un des fournisseurs d'aide est
considéré comme une des parties
belligérantes.
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aanbrengen in het pleidooi dat ik net heb gehoord, onder andere van
u, mevrouw Vautmans, voor een samenwerking tussen Defensie en
Ontwikkelingssamenwerking.
02.10 Brigitte Wiaux (cdH): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour les précisions qu'il a apportées dans sa réponse.
02.10 Brigitte Wiaux (cdH): Ik
dank de minister voor zijn
antwoord.
02.11 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, d'abord,
un petit mot au sujet des propos de M. Van der Maelen qui laisse
entendre il faut faire attention à ce qu'on dit , d'une part, qu'on
bombarderait des civils et, d'autre part, qu'on irait...
02.11 Georges Dallemagne
(cdH): Mijnheer Van der Maelen,
het is helemaal niet waar dat we
burgers hebben gebombardeerd.
Dat is niet gebeurd.
02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...)
02.13 Georges Dallemagne (cdH): Non, monsieur Van der Maelen,
vous ne pouvez pas dire que l'armée belge a bombardé des civils. Je
trouve cela parfaitement inacceptable: cela n'a pas eu lieu. Non, ça ne
s'est pas passé! C'est donc inacceptable!
Deuxièmement, nous savons tous que la stratégie actuelle en
Afghanistan ne fonctionne pas. Nous savons tous aussi
qu'aujourd'hui, retirer des forces militaires d'Afghanistan conduirait à
un désastre pour la population afghane. Nous le savons. Il est temps
d'avoir une recherche de stratégie capable de trouver une solution
politique tout en refusant de se débarrasser du problème en quittant
le pays. Il s'agit de rester nuancé dans ces décisions.
Troisièmement, il convient de rester attentifs à la situation des
prochaines semaines et mois qui viennent quant à l'aggravation de la
situation humanitaire. En effet, l'hiver sera probablement très rude; les
informations en provenance du CICR sont extrêmement pessimistes.
Nous devrons pouvoir réagir non seulement à travers le PAM, et je
vous félicite de ce qui a été fait par ce biais, mais peut-être aussi
adapter notre aide en fonction de l'évolution de la situation,
notamment de ce que peut faire le CICR en complément du PAM.
02.13 Georges Dallemagne
(cdH): Het klopt dat de huidige
strategie niet werkt. Dat is geen
reden om het probleem van ons af
te schuiven. Militairen terugtrekken
zou rampzalig zijn voor de
bevolking.
De humanitaire toestand zal
verergeren: het wordt een harde
winter, het ICRK is pessimistisch.
Ik ben blij met hetgeen in het
kader
van
het
Wereldvoedselprogramma
is
voorzien maar er zal naargelang
de situatie gepast moeten kunnen
worden gereageerd.
02.14 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Ik heb echter geen antwoord gekregen op mijn
vraag over CIMIC. Ik zal dat dadelijk verduidelijken, maar ik wil eerst
reageren op hetgeen de heer Van der Maelen en de heer De Vriendt
hebben gezegd, opdat er geen misverstand zou bestaan. U moet
twee zaken uit elkaar houden.
Ten eerste, het debat dat wij hier zojuist hebben gevoerd: zullen wij
onze ontwikkelingssamenwerking opdrijven in landen waar wij militair
actief zijn? Dat debat hebben wij vandaag aangesneden, met als
testcase Afghanistan. Daarop zegt iedereen "ja". Dat klopt? Er is geen
vrede mogelijk zonder opbouw. Er is geen opbouw mogelijk zonder
vrede. Dat kan ik volgen. U bent wat kritischer, mijnheer Van der
Maelen, maar dat is de bottomline van het eerste debat.
Ten tweede, men moet durven verder denken, out of the box, zonder
oogkleppen en zonder angst om zaken open te breken. Onze
militairen ik heb de bedragen niet bij doen een aantal projecten op
het terrein. Kijk naar Benin. Daar hebben wij wegen aangelegd en
scholen en ziekenhuizen gebouwd. In Kosovo, waar ik nog op bezoek
02.14 Hilde Vautmans (Open
Vld): Il faut distinguer deux
choses. L'élargissement de notre
aide au développement dans les
pays où nous sommes actifs sur le
plan militaire fait l'objet d'un large
consensus. Parallèlement, les
militaires réalisent des projets sur
le terrain, tel l'aménagement de
routes, etc. Nous avons déjà pu le
constater au Bénin et au Kosovo.
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was met de heer Flahaut, toen hij nog minister was, hebben wij
bushokjes gezet. Dat lijkt heel klein, maar de bevolking...
02.15 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...)
02.16 Hilde Vautmans (Open Vld): Dat was van het budget...
02.17 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...)
02.18 Hilde Vautmans (Open Vld): Laat mij uitspreken, mijnheer
Van der Maelen, ik heb u ook niet onderbroken. Dat kwam uit het
budget voor Defensie. Defensie heeft daarvoor een budget.
02.19 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...)
02.20 Hilde Vautmans (Open Vld): Als u zou luisteren, dan zou u
misschien begrijpen wat ik bedoel, mijnheer Van der Maelen. Dat
werd betaald met het budget van Defensie. Daarin zal blijvend worden
voorzien, voor een stukje. U vroeg daarnet toch dat de militairen de
mensen die op het terrein aan ontwikkelingssamenwerking doen,
zouden beschermen? Hoe zult u hen beschermen, als u geen geld
besteedt aan wapens? Via CIMIC alleen, zult u uw ngo's niet kunnen
beschermen op het terrein en dan zult u geen zwaarden hebben om
uw ploegen te beschermen. Daarin moet u eerlijk zijn.
02.20 Hilde Vautmans (Open
Vld): La Défense dispose d'un
budget pour cela.
J'imagine que M. Van der Maelen
souhaite
que
des
militaires
protègent les gens qui particpent à
la coopération au développement
sur le terrain. Comment va-t-on
faire si on ne consacre pas
d'argent à l'acquisition d'armes? Il
en faut pour protéger les équipes.
Si la Défense consacre tout son
argent à la CIMIC, on ne pourra
plus armer correctement les
militaires.
02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...) door het budget van
Defensie.
02.22 Hilde Vautmans (Open Vld): Men kan toch niet alles omzetten
naar CIMIC, want dan kan men geen wapens kopen. Dat is toch ook
duidelijk? U moet daarin eerlijk durven redeneren.
De militairen die op het terrein zijn en in hun vrije tijd CIMIC doen,
willen eigenlijk meer doen. Dat is altijd mijn pleidooi geweest. Ik sta
daarin alleen. Ik weet dat. De linkervleugel heeft angst daarvoor. De
ngo's protesteren ertegen. Als er een stukje van de
ontwikkelingssamenwerking naar CIMIC zou gaan, dan kunnen de
militairen op het terrein in hun vrije tijd heel veel goede zaken doen.
Zij willen dat doen. De bevolking zou hen daarvoor dankbaar zijn.
Ik volg u wel inzake de angst en de verwevenheid. In het Rwanda-
debat, u was hier toen nog niet mijnheer De Vriendt, was een van de
aanbevelingen net om geen vredesoperaties en militair civiele
coöperaties te doen om die verwevenheid te vermijden. Wij moeten
daarvoor waakzaam zijn.
02.22 Hilde Vautmans (Open
Vld): Si une petite partie des
moyens de la coopération au
développement était utilisée pour
le CIMIC, les militaires sur place
pourraient faire de bonnes choses.
La population leur en serait
reconnaissante.
L'une
des
recommandations
formulées à l'issue du débat sur le
Rwanda consistait à déconseiller
les opérations de paix et la
coopération civilo-militaire pour
éviter l'imbrication évoquée par M.
De
Vriendt.
Nous
devons
effectivement faire preuve de
vigilance.
02.23 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): U haalt het voorbeeld aan
van Kosovo maar in Kosovo is er op dit moment geen oorlog, in
Afghanistan wel. Als onze militairen...
02.23 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le Kosovo n'est pas en
guerre actuellement, mais bien
l'Afghanistan.
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02.24 Hilde Vautmans (Open Vld): Uiteraard, maar ik heb niet
gepleit voor de CIMIC in Afghanistan, mijnheer De Vriendt. Ik heb
gezegd dat ik het openbrak.
02.24 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je n'ai pas plaidé pour des
projets CIMIC en Afghanistan.
02.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): ... is wederopbouw als
concept op zich niet meer neutraal en dat is een groot probleem.
02.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): La reconstruction doit
toujours être neutre.
De voorzitter: De heer Flahaut wil ook even tussenbeide komen en dan de heer Van der Maelen.
02.26 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik wil even kort aan
Georges Dallemagne zeggen dat ik niet tot degenen behoor die
zeggen "Afghanistan, weg daarmee".
Samen met vele andere specialisten zeg ik dat het een uitzichtloze
oorlog is. Het voorzetten van de oorlog, en zeker het verhevigen van
de oorlog, is juist een beletsel om tot een politieke oplossing te
komen. Kai Aide pleit voor onderhandelingen, een onderhandelde
oplossing met Pakistan en de Taliban. Ik beweer dat het geld van
ontwikkelingssamenwerking dat nu wordt besteed, niet rendeert of
toch zeker onvoldoende. Het zou beter zijn, mocht er een politieke
oplossing komen.
02.26 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
La
guerre
en
Afghanistan est sans issue et fait
obstacle à une solution politique.
Le budget qui est affecté à la
coopération dans ce pays n'est
pas suffisamment rentable à
l'heure actuelle.
De voorzitter: Afronden, mijnheer Van der Maelen.
02.27 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Het zou beter zijn om de
militaire inspanning te verminderen, aan een politieke oplossing te
werken en parallel daarmee tot meer internationale samenwerking te
komen.
02.27 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Il serait préférable
de réduire l'effort militaire, de
s'atteler à une solution politique et
d'amplifier
la
coopération
internationale.
De voorzitter: Zeer kort want wij gaan dit debat afronden. Collega's beginnen zich echt te enerveren.
02.28 Georges Dallemagne (cdH): Le pays a envie d'une solution
politique. Vous avez observé que les efforts aujourd'hui du président
Karzaï sont confrontés au refus d'en face: on lui dit non. Le discours
est agressif, militaire. Nous sommes confrontés à ce problème.
02.28 Georges Dallemagne
(cdH): Maar dan moet er ook de
politieke wil aanwezig zijn om tot
een politieke oplossing te komen.
De president botst op een
weigering om tot een politieke
oplossing te komen, en wordt met
een
agressieve
en
militaire
discours geconfronteerd.
02.29 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, il y a un
Règlement, mais je sais que vous êtes une présidente qui aime que
les débats soient menés avec sérieux et profondeur. Vous me
permettrez donc d'intervenir pour apporter une simple précision.
Je n'interviens pas contre lui, mais M. Flahaut intervient sur la
question au Congo, il intervient sur l'Afghanistan. Il existe une
procédure: il s'agit de déposer les questions à l'avance pour
constituer un agenda qu'on connaît et on se joint éventuellement à
l'intervenant. On ne peut intervenir sur tous les sujets.
02.29 Xavier Baeselen (MR): De
heer Flahaut stelt vragen over alle
onderwerpen, zowel over Congo
als
over
Afghanistan.
Maar
volgens het Reglement moet men
de vragen vooraf indienen zodat
de
agenda
kan
worden
opgemaakt, en kan men zich
hoogstens
eventueel
bij
de
spreker aansluiten.
02.30 André Flahaut (PS): Le Règlement est complètement "con"!
02.30 André Flahaut (PS): Het
Reglement is te gek voor woorden.
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De voorzitter: Mijnheer Baeselen, ik ben hier even een en ander aan
het uittesten. Ik heb een voorstel tot wijziging van het Reglement
ingediend om dit soort korte interventies van partijen mogelijk te
maken. Soms kan men niet aansluiten terwijl de debatten te boeiend
zijn om het partijstandpunt niet te laten horen. Ik hoop dat u mijn
voorstel tot wijziging van het Reglement zult goedkeuren.
La présidente: J'ai déposé une
proposition de modification du
Règlement afin de permettre de
brèves interventions de tous les
partis lorsque nous avons ce
genre de petits débats qui
suscitent un intérêt passionné.
Cette proposition n'a pas encore
été approuvée mais peu importe,
je saisis l'occasion de cette
discussion pour la tester.
02.31 André Flahaut (PS): Madame la présidente, j'ai posé une
question à M. Baeselen; voulez-vous que je dépose une interpellation
avec une motion motivée?
02.31 André Flahaut (PS):
Mijnheer Baeselen, wilt u dat ik
een
interpellatie
met
een
gemotiveerde motie indien?
02.32 Xavier Baeselen (MR): Cela relève de votre responsabilité en
tant que parlementaire de la majorité!
02.32 Xavier Baeselen (MR): Dat
is uw recht. Dat valt onder uw
ethiek als parlementslid van de
meerderheid.
02.33 André Flahaut (PS): Si c'est ce que vous voulez, dites-le!
02.34 Xavier Baeselen (MR): Vous pouvez le faire. C'est votre droit.
Cela relève de votre éthique en tant que parlementaire de la majorité.
La présidente: Monsieur Flahaut, je vous en prie.
02.35 André Flahaut (PS): Je vous remercie, madame la présidente,
de bien vouloir me donner exceptionnellement la parole. En tout cas,
je sais maintenant qu'il faut déposer systématiquement des questions,
même si elles sont idiotes, pour pouvoir s'exprimer!
La présidente: Je vous demande d'être très bref.
02.35 André Flahaut (PS): Dank
u, mevrouw de voorzitter, dat u me
uitzonderlijk het woord geeft. In elk
geval weet ik nu dat het nodig is
stelselmatig vragen in te dienen,
zelfs onnozele vragen, om te
mogen spreken!
02.36 André Flahaut (PS): Madame la présidente, quand on a
quelque chose à dire, autant le faire. On n'est pas ici pour se taire!
02.36 André Flahaut (PS): We
zijn hier niet om te zwijgen.
02.37 Xavier Baeselen (MR): (...)
02.38 André Flahaut (PS): Je sais bien que vous êtes un nouveau
parlementaire! C'est d'ailleurs également mon cas.
Cela étant, le débat sur le militaire et l'humanitaire est permanent.
Nous l'avons connu pendant huit ans et demi.
Selon moi, il faut maintenir une différence entre les deux, mais il y a
des moments, des périodes et des lieux où il faut faire collaborer les
deux. Cela est parfaitement possible. Nous en avons d'ailleurs fait la
démonstration, notamment au Kosovo où nous nous trouvions dans
une zone où il n'y avait que des Serbes et où il n'y avait pas d'ONG.
Nous étions les seuls à pouvoir agir.
Des colloques ont été organisés sur le sujet. Or chacun sait que dans
les colloques, on retrouve toujours les mêmes gens qui racontent les
02.38 André Flahaut (PS): Het
debat over de militaire en over de
humanitaire aanpak is hoe dan
ook nooit afgerond. Volgens mij
moet een onderscheid worden
gemaakt tussen beide, maar beide
moeten samengaan wanneer het
ogenblik, de periode en de plaats
dat vereist. In Kosovo bevonden
we ons in een gebied waar er
enkel Serviërs waren en geen
ngo's. Alleen wij konden iets
ondernemen.
Wat de NAVO betreft moet,
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mêmes histoires aux même personnes depuis des années.
En ce qui concerne l'OTAN, une résolution doit être votée, peut-être
le 23. Cette résolution a été vidée de sa substance, notamment pour
ce qui concerne la stratégie de sortie. Ainsi, on ne peut parler de
"stratégie de sortie", on préfère parler de "success strategy", ce qui ne
veut rien dire. Telle est la volonté de l'OTAN. En tout cas, elle ne
souhaite pas que des dates relatives à un éventuel retrait de
l'Afghanistan soient fixées parce que nous sommes dans une
impasse.
Aujourd'hui, la réponse de l'OTAN est de dire "toujours plus". Alors
que nous avons déjà cédé à la pression américaine pour armer nos
F-16, on nous réclame maintenant nos C-130. Cette situation est
intenable pour notre pays! Cela fera d'ailleurs l'objet d'un beau débat
au niveau du gouvernement et du parlement.
Monsieur Dallemagne, il ne faut pas être hypocrite. Comme vous, j'ai
lu dans "Le Soir" que les F-16 avaient tiré au canon.
Si j'ai bien écouté le ministre de la Défense, nous avons envoyé des
F-16 dans ce pays pour démontrer que nous étions capables de
mener des opérations militaires.
Effectivement, nous tirons. Effectivement, les militaires belges sont
engagés dans une guerre dans ce pays.
misschien voor de 23
e
over een
resolutie worden gestemd. Die
resolutie is uitgehold, met name
inzake de exitstrategie. Vandaag
heeft men het liever over een
"success strategy", wat niets
betekent. De NAVO wil niet dat er
data worden vastgesteld voor een
eventuele
terugtrekking
uit
Afghanistan, omdat we in een
uitzichtloze toestand zijn beland.
De NAVO vraagt vandaag "nóg
meer". Terwijl we al hebben
toegegeven aan de Amerikaanse
druk
om
onze
F-16's
te
bewapenen, worden nu ook onze
C-130's gevraagd. Die situatie is
onhoudbaar!
Mijnheer Dallemagne, we mogen
niet schijnheilig doen. Net zoals u
heb ik in "Le Soir" gelezen dat de
F-16's
kanonschoten
hebben
afgevuurd. Als ik goed heb
geluisterd naar de minister van
Defensie, hebben we F-16's naar
dat land gestuurd om te bewijzen
dat we een militaire operatie
aankunnen.
Inderdaad,
we
schieten. Inderdaad, de Belgische
militairen vechten in dat land mee
in een oorlog.
02.39 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Flahaut, entre ce qu'a
dit M. Van der Maelen et ce que vous dites, il y a plus qu'une marge...
M. Van der Maelen a accusé nommément nos troupes d'avoir tiré sur
des civils. Or, si vous étiez bien informé, monsieur Flahaut, vous
sauriez qu'ils ont renoncé à effectuer des tirs parce que des
populations civiles étaient proches. Voilà la vérité, monsieur Flahaut,
et non ce qu'a dit M. Van der Maelen! Je ne suis pas un hypocrite
mais, en revanche, vous êtes mal informé!
02.39 Georges Dallemagne
(cdH): De heer Van der Maelen
heeft
onze
troepen
ervan
beschuldigd dat ze op burgers
schieten. Was u echter goed
geïnformeerd, dan zou u weten dat
ze ervan hebben afgezien om te
schieten omdat er zich burgers in
de nabijheid bevonden. Dát is de
waarheid, mijnheer Flahaut! Ik ben
niet schijnheilig, maar u bent wel
slecht ingelicht!
De voorzitter: Collega's, wij ronden het debat af.
Ik stel een nieuwe trend vast: collega's beginnen mekaar te
ondervragen in plaats van de minister. Het debat heeft alvast de
noodzaak aangetoond om onze commissie vaker te laten vergaderen;
er zijn heel veel vragen en discussies.
La présidente: Ce débat montre
que la commission doit prévoir
davantage
de
moments
de
discussion de ce type. Les
questions
sont
en
effet
nombreuses.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Er staan nog twee mondelinge vragen op de agenda en daarna volgt een groot debat over de naleving van
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de mensenrechten. Ik hoop dat iedereen het respect heeft om te blijven en dat debat te voeren.
03 Questions jointes de
- M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Coopération au
développement sur "la politique de la Belgique en Afrique Centrale" (n° 7685)<br>- Mme Juliette Boulet au ministre de la Coopération au développement sur "les fonds alloués à la
coopération au développement en RDC Congo et la dette extérieure" (n° 7691)</b>
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "het Belgisch beleid met betrekking tot Centraal-Afrika" (nr. 7685)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de middelen voor
ontwikkelingshulp toegewezen aan Congo en de buitenlandse schuld" (nr. 7691)
03.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, un débat
a déjà démarré sur la question que je pose aujourd'hui et qui aurait pu
être jointe à la question relative à la coopération au Congo.
Cependant, sa portée est plus vaste, car elle implique nos relations
politiques avec le Congo et avec l'Afrique centrale. Le ministre du
Plan, M. Kamitatu, a annoncé vouloir revoir en profondeur la
coopération belge pour en renforcer, d'après ses déclarations,
l'efficacité et s'assurer qu'elle atteint bien la population du Congo.
Malgré les doutes que l'on peut éprouver quant à l'agenda congolais,
on peut se réjouir qu'une telle discussion ait lieu, en espérant qu'elle
soit fixée rapidement. Vous nous avez déjà fait part, monsieur le
ministre, du contenu de l'agenda.
Le gouvernement belge s'inscrit totalement dans le cadre de la
volonté de la communauté internationale d'une aide efficace,
cohérente et transparente et qui soit le reflet des priorités et des
politiques des pays bénéficiaires de l'aide. Cette discussion sur la
pertinence, les objectifs, la qualité, le volume de l'aide doit à mon
sens nécessairement s'inscrire dans un cadre global et prendre en
compte l'ensemble des éléments et des politiques de nature à
permettre à la République démocratique du Congo de connaître un
développement économique et social durable.
On sait, en effet, que l'aide au Congo est peu efficace si,
parallèlement, on n'avance pas sur le terrain de la paix, de la stabilité,
de la gouvernance, des droits de l'homme et du cadre macro-
économique global congolais.
La République démocratique du Congo, à l'instar d'autres pays
africains, cherche - c'est une tendance générale sur le continent
africain - à diversifier ses partenariats, ses relations internationales et
ses opérateurs économiques. On l'a vu récemment avec la Chine,
mais également avec certaines pétromonarchies du Golfe ou d'autres
opérateurs, d'autres États qui se font de plus en plus visibles sur le
continent africain.
La République démocratique du Congo a récemment invoqué à
l'égard de la Belgique, son ancienne puissance coloniale, le principe
de souveraineté et n'accepte plus, semble-t-il, qu'on l'interroge sur les
questions de gouvernance ou de droits de l'homme, que ses
dirigeants considèrent comme des questions internes "ne souffrant
aucune ingérence extérieure".
Face à ces évolutions, la Belgique peine de son côté à définir la
raison de sa présence en Afrique centrale, les intérêts qu'elle défend,
03.01 Georges Dallemagne
(cdH): Men had mijn vraag kunnen
voegen
bij
die
over
de
ontwikkelingssamenwerking aan
Congo. Mijn vraag reikt echter
verder.
De Congolese minister van het
Plan, de heer Kamitatu, heeft
aangekondigd dat hij de Belgische
ontwikkelingssamenwerking grondig
wil herzien om ze efficiënter te
maken en te bewerkstelligen dat
de
ontwikkelingshulp
bij
de
bevolking
terecht
komt.
De
Belgische regering sluit zich aan
bij de internationale wil om aan
efficiënte,
coherente
en
transparante hulpverlening te doen
waaruit tevens de prioriteiten en
het beleid van het begunstigde
land blijken. De discussie over het
onderwerp moet rekening houden
met alle elementen die de DRC
een duurzame economische en
sociale
ontwikkeling
kunnen
bieden De steun aan Congo is
niet echt efficiënt indien ze niet
spoort met vooruitgang op het stuk
van
stabiliteit,
bestuur,
mensenrechten en het globaal
macro-economisch
kader
van
Congo.
De DRC streeft ernaar zijn
partnerschappen te diversifiëren.
Ze
heeft
onlangs
het
soevereiniteitsbeginsel ingeroepen
ten opzichte van Belgïe en
aanvaardt niet langer ondervraagd
te worden over aangelegenheden
van bestuur of mensenrechten. In
het licht van die evoluties heeft
België het moeilijk om de redenen
voor zijn aanwezigheid in Centraal-
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la politique qu'elle souhaite favoriser. Surtout, la Belgique semble à
nouveau intervenir en ordre dispersé, sa diplomatie, sa coopération,
ses initiatives en matière de coopération militaire n'apparaissant pas
toujours comme clairement coordonnées, ne répondant pas à une
stratégie politique clairement définie. Je pose donc la question et
même si un débat aura vraisemblablement lieu ultérieurement, il
importe que vous, tout comme le ministre des Affaires étrangères,
nous fournissiez des réponses rapides. Je suis déjà heureux de
connaître votre opinion à ce sujet.
N'est-il pas temps, eu égard à l'évolution de la volonté des dirigeants
d'Afrique centrale - car la même situation existe dans d'autres pays
d'Afrique centrale -, à l'évolution du contexte international, de redéfinir
clairement notre politique africaine et plus spécifiquement ses motifs,
les intérêts, les priorités, les stratégies, les moyens de notre politique
en Afrique centrale?
Cela ne devrait-il pas être l'objet d'initiatives concertées de l'ensemble
des départements concernés? N'y a-t-il pas lieu de présenter au
parlement pour débat, dans les plus brefs délais, un document
stratégique sur notre politique en République démocratique du Congo
et plus généralement en Afrique? Vous avez annoncé, madame la
présidente, que ce document arrivait, mais l'actualité étant là, il
importe que nous ne soyons pas seulement réactifs mais proactifs par
rapport à l'évolution de la situation au Congo.
Je me félicite de la réunion prévue en décembre, mais j'aurais
souhaité que nous puissions accélérer notre réflexion sur cette
question importante.
Afrika te omschrijven. Ons land
lijkt opnieuw op versnipperde wijze
op te treden. Is het geen tijd om
ons
Afrikaans
beleid
te
herdefiniëren, kunnen we geen
strategisch document over ons
beleid in de DRC en meer
algemeen in Afrika indienen bij het
Parlement? U heeft aangekondigd
dat dat document er staat aan te
komen, maar het komt erop aan
niet enkel reactief maar ook
proactief te zijn in dat domein.
Het verheugt me dat er in
december
een
vergadering
gepland is, maar ik had niettemin
liever gehad dat we die kwestie
sneller konden bespreken.
03.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, en fait,
mes questions sont quelque peu identiques à celles de mon collègue
Dallemagne.
Nous savons qu'hier et aujourd'hui se tiennent les journées de
réflexion sur le Fonds belge de survie qui est aussi, selon moi, un
important moyen d'action en RDC.
Par ailleurs, je viens de rencontrer le Dr Mukwege que vous
connaissez bien, de l'hôpital Panzi. Il a fait le point sur la situation au
Kivu. Il a confirmé que les propos tenus dans la presse relativement
aux revendications congolaises collaient bien à la réalité qu'il vit dans
le Sud-Kivu, à savoir que l'aide n'est pas forcément orientée vers les
choses essentielles.
J'avais d'ailleurs été interpellée par un article paru dans le journal
"L'Écho" dans lequel les représentants congolais faisaient part de
leurs revendications, disant notamment que le programme indicatif de
coopération (PIC) belgo-congolais devait être rediscuté.
Il semble que 70% du montant global de la coopération belge vont à
la gestion de la dette extérieure congolaise. Si tel est le cas, n'est-il
pas temps de se poser la question de l'annulation de la dette
extérieure du Congo? Beaucoup d'ONG sont de cet avis. Par ailleurs,
une grande partie de cette dette est considérée comme étant une
dette "odieuse". Il serait donc légitime de pouvoir en discuter et de
faire réaliser un audit par un organisme externe et indépendant. Peut-
être pourrait-on modifier ce système d'emprunts au profit, par
03.02 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Gisteren en vandaag
worden de reflectiedagen over het
Belgisch
Overlevingsfonds
georganiseerd, dat eveneens een
belangrijk actiemiddel is in de
DRC. Ik had onlangs overigens
een ontmoeting met dokter Denis
Mukwege
van
het
Panzi-
ziekenhuis, die me bevestigde dat
de
hulp
in
Zuid-Kivu
niet
noodzakelijk de meest dringende
noden lenigt. Ik werd bovendien
getroffen door een artikel in
"L'Écho" waarin de Congolese
vertegenwoordigers
verklaarden
dat
het
Belgisch-Congolese
indicatief
samenwerkingsprogramma moet
worden herzien.
Van het totale bedrag van de
Belgische
ontwikkelingssamen-
werking gaat 70 procent naar het
beheer
van
de
Congolese
buitenlandse schuld. Moet er, in
het licht daarvan, niet aan een
schuldkwijtschelding
worden
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exemple, de nouveaux projets financés par le FMI, la Banque
mondiale ou d'autres.
Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre point de vue sur
cette question.
gedacht, temeer daar die schuld
grotendeels als een `verfoeilijke'
schuld wordt beschouwd? Het zou
dan ook goed zijn indien men het
debat daarover zou aangaan en
men een audit zou laten uitvoeren
door een extern en onafhankelijk
organisme. Wellicht kan het
bestaande systeem van leningen
worden vervangen door nieuwe,
door het IMF, de Wereldbank, en
dergelijke
gefinancierde
projecten?
03.03 Charles Michel, ministre: Chers collègues, je reviens sur la
question de Georges Dallemagne et sur l'affirmation selon laquelle il
faut constamment mettre à jour notre vision de la politique africaine
de façon cohérente avec les départements concernés. Nous
partageons cette analyse. En effet, si le gouvernement précédent
avait décidé, lors de la précédente législature, de s'accorder sur une
note de politique africaine, de la même manière, le gouvernement
fédéral actuel a chargé le ministre des Affaires étrangères de
coordonner la rédaction d'une note politique sur la manière dont notre
gouvernement et notre diplomatie au sens large doivent s'exercer sur
le continent africain, avec un regard particulier sur l'Afrique centrale.
Vous savez que la déclaration gouvernementale a une fois encore
réaffirmé la priorité politique qu'il convient d'accorder à l'Afrique.
Dans le cadre de la politique internationale de la Belgique, il est
important, me semble-t-il, que de manière constante, on tente
d'organiser la cohérence de la concertation, aussi bien dans la
gestion quotidienne des départements dans nos relations avec le
continent africain que, comme vous l'évoquez fort justement, dans le
souci d'avoir une vision qui s'inscrit sur le long terme.
Le fait de répéter régulièrement les motifs, les raisons qui sous-
tendent notre présence sur le continent africain me paraît utile. Cela
me paraît aussi utile dans une démarche pédagogique envers notre
propre opinion. Il est important que le débat parlementaire puisse
également s'exercer dans ce cadre pour qu'on puisse mettre en
évidence les raisons pour lesquelles nous avons considéré, dans la
déclaration gouvernementale, que l'engagement de la Belgique sur le
continent africain était une priorité politique.
Pour répondre à Mme Boulet, je souhaite indiquer que la question de
la dette du Congo s'insère dans la problématique du programme
PPTE (pays pauvres très endettés). Une grande partie de la dette
congolaise a déjà été effacée par les bailleurs bilatéraux et
multilatéraux dans le cadre de ce programme. Le solde de cette dette
devra être annulé au moment où le Congo aura atteint ce qu'on
appelle le point d'achèvement de ce programme. Dans le cas du
Congo, la condition pour pouvoir atteindre le point en question est que
la politique macroéconomique et la politique de finances publiques
menées par le gouvernement de la RDC soient approuvées par le
Fonds monétaire international.
Nous suivons évidemment de près les différents contacts entre le FMI
et le gouvernement de la RDC. La dernière mission du FMI a constaté
03.03 Minister Charles Michel:
We zijn het eens met de analyse
van de heer Dallemagne, die van
oordeel is dat onze visie op het
Afrikabeleid voortdurend - en op
een coherente manier - moet
worden bijgestuurd. De regering
heeft de minister van Buitenlandse
Zaken gevraagd de uitwerking van
een politieke nota betreffende de
manier waarop onze regering en
onze diplomatie op het Afrikaanse
continent moeten optreden, te
coördineren.
In
de
regeerverklaring werd bevestigd
dat Afrika een politieke prioriteit
blijft.
In het kader van het internationale
beleid van België is het van belang
dat
het
overleg
op
een
samenhangende manier wordt
georganiseerd, zowel wat het
dagelijks
beheer
van
onze
betrekkingen met het Afrikaanse
continent, als wat de ontwikkeling
van een langetermijnvisie betreft.
Het lijkt me zinvol om de redenen
voor onze aanwezigheid op het
Afrikaanse continent te herhalen,
ook als pedagogische aanpak van
onze
eigen
opinie.
Het
parlementair debat moet alle
ruimte krijgen zodat kan worden
uitgelegd waarom het engagement
van België op het Afrikaanse
continent in de regeringsverklaring
als een politieke prioriteit wordt
beschouwd.
Mevrouw Boulet, de kwestie van
de Congolese schuld sluit aan bij
de
problematiek
van
de
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que cette politique n'était pas encore mise en place pour faire en sorte
que le point d'achèvement puisse être atteint. Pour être tout à fait
précis, la discussion porte sur les contrats que la Chine et la RDC
viennent de signer. Selon les rapports du FMI, ces contrats risquent
de réendetter le Congo vis-à-vis de l'étranger. Vous comprenez donc
bien la nature du débat: il y a, d'une part, les bailleurs de fonds
traditionnels qui sont engagés dans un processus de remise de dettes
et, d'autre part, le FMI qui considère que les contrats chinois
présentent potentiellement le risque de réendetter la RDC et donc de
ne pas être compatibles avec l'assainissement des finances publiques
et l'atteinte du point d'achèvement. Voilà le débat dans lequel nous
nous trouvons depuis un certain nombre de mois.
Il y aura, dans quelques jours à Washington, une réunion du FMI et
de la Banque mondiale, où je devrais me rendre, au cours de laquelle
nous aurons des entretiens avec le FMI afin d'avoir davantage
d'informations sur cette question. Sur le plan politique, nous
souhaitons effectivement pouvoir aller de l'avant dans le cadre des
remises de dettes vers la RDC mais encore faut-il que les remarques
formulées par le FMI trouvent réponse, ce qui n'est pas encore le cas
aujourd'hui si j'en crois les dernières informations qui nous sont
communiquées.
zogenaamde
HIPC
(heavily
indebted poor countries). Binnen
dat kader werd een groot deel van
de Congolese schuld al uitgewist
door bilaterale en multilaterale
geldschieters. Het saldo van deze
schuld zal geschrapt worden
wanneer Congo het eindpunt van
dit programma heeft bereikt,
wanneer met andere woorden het
macro-economische beleid en de
openbare financiën goedgekeurd
worden door het Internationaal
Monetair Fonds (IMF). Op dit
moment vindt het IMF dat de
contracten die de DRC onlangs
met China heeft ondertekend ertoe
kunnen leiden dat de DRC weer
schulden maakt, hetgeen ons
verhindert om vooruitgang te
boeken.
03.04 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur
le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je reste un peu sur
ma faim. J'imagine que vous ne pouvez pas complètement anticiper
sur la discussion qui a lieu actuellement au sein du gouvernement sur
l'évolution de nos relations en Afrique centrale. Il est cependant vrai
que les temps ont vraiment changé et que la période post-coloniale
est terminée; les dirigeants africains souhaitent modifier radicalement
la nature de leurs relations notamment avec les anciennes
puissances européennes.
Il reste néanmoins vrai qu'on peut s'inquiéter du fait que le
gouvernement congolais semble aujourd'hui totalement indifférent à
l'arrêt de la coopération belge. Je détecte là une forme
d'irresponsabilité. Il serait utile de savoir dans quelle mesure les
populations congolaises sont informées de ce qui se passera: il s'agit
parfois de projets extrêmement importants, voire indispensables,
notamment en matière d'eau, d'infrastructures.
Cela devrait mener à une réflexion en profondeur sur les relations à
entretenir en Afrique, sur les intérêts des populations comme sur nos
intérêts propres, sur les enjeux stratégiques actuels ou prochains, sur
les actions à mener pour que les immenses ressources naturelles
africaines puissent servir à un développement durable. Voilà
certainement quelques-unes des questions à débattre dans un
contexte international qui évolue considérablement. J'appelle donc de
mes voeux un débat rapide sur cette question.
03.04 Georges Dallemagne
(cdH): Ik ben niet geheel voldaan,
ook al begrijp ik dat onze
betrekkingen met Midden-Afrika
nog door de regering moeten
besproken worden.
Het postkoloniale tijdperk is
voorbij. De Afrikaanse leiders
willen hun betrekkingen met de
Europese mogendheden op een
andere leest schoeien. Ik wens
daar nog aan toe te voegen dat ik
de onverschillige houding van de
Congolese regering ten aanzien
van een mogelijke stopzetting van
de
Belgische
hulp
als
onverantwoord beschouw.
Volgens mij moeten we ons
grondig
bezinnen
over
de
belangen van de Congolese
bevolking, onze eigen belangen,
de strategische uitdagingen voor
de
komende
jaren
en
de
exploitatie van de gigantische
natuurlijke rijkdommen van Afrika
in het kader van de duurzame
ontwikkeling. Mede in het licht van
de
zich
snel
wijzigende
internationale toestand dring ik
erop aan dat we zonder dralen een
debat over die kwesties houden.
03.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je me 03.05 Juliette Boulet (Ecolo-
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joins à ce que vient de dire M. Dallemagne, mais je tiens à ajouter, à
propos de la question de la dette, que les pays pauvres très endettés
(PPTE) du Club de Paris existent bel et bien. Néanmoins, visiblement,
selon toutes les analyses réalisées ces derniers mois, la croissance
économique observée au Congo n'améliore pas le niveau de vie de la
population et certainement pas de la population la plus pauvre.
La question est capitale et l'impact de la dette n'entre pas seul en
ligne de compte. Le problème est beaucoup plus global et intègre
également la coopération au développement.
En tout cas, à propos de l'annulation de la dette, nous devons agir et,
pour cela, nous disposons de moyens d'intervention tant au niveau du
FMI, de la Banque mondiale ou à d'autres niveaux, comme le Club de
Paris. Visiblement, des mécanismes mis en place au niveau
international ne fonctionnent pas et n'obtiennent pas de bons
résultats.
Je reviendrai sur ces questions afin de savoir comment les choses
évoluent.
Étant donné que j'étais malheureusement absente lors du premier
débat, je ne sais pas exactement ce que vous avez dit. Cependant, je
crois savoir que vous les rencontrerez à New York dans le cadre des
Nations unies.
Comme je viens de le dire, je ne sais pas où en sont aujourd'hui les
relations avec les autorités congolaises.
Groen!): Ik sluit me aan bij de heer
Dallemagne. Wat de schuld-
kwestie betreft, wens ik er nog aan
toe te voegen dat de economische
groei in Congo de levensstandaard
niet verbetert en de armste
bevolkingslagen niet ten goede
komt. De problematiek overstijgt
dus in ruime mate de kwestie van
de gevolgen van de schuld en de
ontwikkelingssamenwerking.
We moeten in ieder geval de
middelen gebruiken waarover we
beschikken, met name bij het IMF,
de Wereldbank of de Club van
Parijs, om acties te ondernemen
op
het
gebied
van
de
schuldkwijtschelding. We kunnen
niet anders dan vaststellen dat
sommige
mechanismen
die
werden ingesteld op internationaal
vlak niet werken.
Ik heb spijtig genoeg het eerste
debat gemist en ik weet niet of u al
informatie heeft verstrekt over de
toestand van onze betrekkingen
met de Congolese autoriteiten.
03.06 Charles Michel, ministre: Chers collègues, nous avons abordé
ces questions dans le premier débat et j'ai confirmé qu'une rencontre
avait eu lieu à New York mais qu'elle n'avait pas débouché sur la
fixation d'une date pour la réunion du comité des partenaires. J'ai
indiqué que le fait que cette date n'ait pas été fixée va potentiellement
poser des problèmes de continuité dans la mise en oeuvre des projets
prévus par le programme indicatif. Le souhait que le Parlement et le
gouvernement partagent est que les projets concrets qui concernent
les populations soient, le moins possible, mis en difficulté. Il ne faut
pas que les populations soient pénalisées par cette situation
diplomatique difficile depuis ces derniers mois, et qui n'est pas encore
normalisée.
Au plan belge, nous n'avons pas ménagé nos efforts pour maintenir
les contacts politiques relatifs à la coopération au développement afin
de déboucher sur l'organisation des réunions indispensables à la
poursuite des projets concrets. Comme M. Dallemagne l'a évoqué, il
n'y a pas eu la réactivité suffisante dans le camp de la RDC. Je
souhaite qu'on puisse remédier à cela et prochainement s'accorder
sur la manière d'envisager le futur de la coopération au
développement.
Enfin, en ce qui concerne les remarques de M. Dallemagne, je
voudrais formuler deux considérations. D'une part, je ne voudrais pas
qu'on pense qu'il n'y a pas de ligne directrice. Il y a des lignes
directrices très claires dans le cadre des notes de politique générale
qui ont été débattues et approuvées par une majorité au Parlement et
qui fixent la stratégie des différents départements impliqués. Ces
notes ont été préparées en concertation avec les différents
03.06 Minister Charles Michel:
Tijdens de bijeenkomst in New
York is er geen datum vastgesteld
voor de vergadering van het
Partnercomité.
Zowel
het
Parlement
als
de
regering
betreuren de huidige diplomatieke
problemen die de uitvoering van
de projecten van het indicatief
samenwerkingsprogramma in het
gedrang brengen. Tot op heden
hebben
de
Belgische
inspanningen om de politieke
contacten
betreffende
de
ontwikkelingssamenwerking
in
stand
te
houden,
weinig
opgeleverd.
Ten slotte herinner ik eraan dat er
duidelijke krachtlijnen zijn in het
kader van de door het Parlement
aangenomen beleidsnota's. Net
als de heer Dallemagne denk ik
dat men verder moet gaan, maar
ook dat de internationale situatie in
Afrika in een tijdspanne van
enkele jaren sterk geëvolueerd is.
Ik voeg er nog aan toe dat de
kwestie
van
de
natuurlijke
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départements ministériels concernés. Comme M. Dallemagne, je
pense qu'il faut encore aller plus loin mais aussi que la situation
internationale a considérablement évolué en l'espace de quelques
années, en RDC bien entendu mais aussi sur l'ensemble du continent
africain et singulièrement en Afrique centrale. Pour ne citer que les
nouveaux pays qui sont présents sur ce continent, on peut aussi
envisager l'importante question des ressources naturelles qui
représentent une des questions fondamentales si on veut stabiliser
cette région dans une perspective de développement durable, de
développement de la prospérité, dans une perspective pacifique, ce
qui est loin d'être le cas, et dans une perspective d'intégration
régionale renforcée.
Chacun sait ici à quel point les liens entre les trois pays d'Afrique
centrale concernés sont étroits. Lorsque l'un d'entre eux s'enrhume,
ce sont souvent les autres qui toussent!
rijkdommen van fundamenteel
belang is voor de stabiliteit in
Centraal-Afrika in een pacifistisch
perspectief
van
duurzame
ontwikkeling
en
versterkte
regionale integratie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 11.38 uur.
Le développement des questions et interpellations se termine à 11.38 heures.