KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 269
CRIV 52 COM 269
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
18-06-2008
18-06-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de
heer
Jean-Luc
Crucke
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de door de curatoren
gerecupereerde en aan de Belgische Staat
verschuldigde gelden in het Sabena-dossier"
(nr. 6225)
1
- M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les sommes
récupérées par la curatelle dans le dossier
Sabena et dues à l'État belge" (n° 6225)
1
- de
heer
Georges
Gilkinet
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de terugvordering ten voordele
van de Rijksbegroting van de in het kader van het
faillissement van Sabena verschuldigde sommen"
(nr. 6251)
1
- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la
récupération au bénéfice du budget de l'État des
sommes dues dans le cadre de la faillite de la
Sabena" (n° 6251)
1
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Georges
Gilkinet, Melchior Wathelet, staatssecretaris
voor Begroting en Gezinsbeleid
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Georges
Gilkinet, Melchior Wathelet, secrétaire d'État
au Budget et à la Politique des Familles
Samengevoegde vragen van
7
Questions jointes de
7
- de
heer
Hagen
Goyvaerts
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de kritiek van de Europese
Commissie over de begroting" (nr. 6263)
7
- M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les critiques
de la Commission européenne relatives au
budget" (n° 6263)
7
- de
heer
Peter
Vanvelthoven
aan
de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de begrotingssituatie en de
analyse van de Hoge Raad van Financiën"
(nr. 6419)
7
- M. Peter Vanvelthoven au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la situation
budgétaire et l'analyse du Conseil supérieur des
Finances" (n° 6419)
7
- de heer Dirk Van der Maelen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de commentaar van Europa
over de toestand van de Belgische begroting"
(nr. 6420)
7
- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'Etat au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "les
commentaires de l'Europe au sujet de la situation
du budget belge" (n° 6420)
7
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
18
JUNI
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
18
JUIN
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.40 uur en voorgezeten door de heer Hendrik Bogaert.
La séance est ouverte à 14.40 heures et présidée par M. Hendrik Bogaert.
01 Questions jointes de
- M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à
la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit
des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les sommes récupérées par la
curatelle dans le dossier Sabena et dues à l'État belge" (n° 6225)<br>- M. Georges Gilkinet au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à
la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit
des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la récupération au bénéfice du
budget de l'État des sommes dues dans le cadre de la faillite de la Sabena" (n° 6251)</b>
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Luc Crucke aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister,
en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten
inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de door de
curatoren gerecupereerde en aan de Belgische Staat verschuldigde gelden in het Sabena-dossier"
(nr. 6225)
- de heer Georges Gilkinet aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister,
en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten
inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
terugvordering ten voordele van de Rijksbegroting van de in het kader van het faillissement van
Sabena verschuldigde sommen" (nr. 6251)
01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, à propos de
l'agenda, je n'ai aucun problème à reporter ma question n° 6312 afin
d'obtenir les informations utiles.
Monsieur le ministre, la curatelle de la faillite de la Sabena a
récemment annoncé qu'elle avait rassemblé une somme de
180 millions d'euros qui, selon elle, devrait être reversée
principalement au fisc et à l'ONSS. Mais il semble que des obstacles
administratifs empêcheraient la rétrocession de ces sommes.
Y a-t-il réellement un blocage? Si oui, lequel? Est-il à ce point
insurmontable que l'État refuserait de percevoir ces fonds
rapidement?
S'il y a des lectures différentes, quelles sont-elles afin que nous
puissions comprendre la teneur de la difficulté?
Comme vous le savez, en période de vache maigre, quelques millions
d'euros supplémentaires sont toujours les bienvenus! Je souhaiterais
comprendre la situation.
01.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Wat Sabena betreft, heeft de
curatele onlangs aangekondigd
dat ze over een bedrag van 180
miljoen euro beschikt dat ze
hoofdzakelijk aan de fiscus en de
RSZ wil overmaken. Maar naar
verluidt zouden administratieve
obstakels de overdracht van die
sommen onmogelijk maken. Is er
werkelijk
sprake
van
een
blokkering en zo ja, waar ligt de
moeilijkheid?
Is
die
zo
onoverkomelijk dat de Staat
weigert die fondsen snel te innen?
Als
er
verschillende versies
circuleren,
kan
u
die
dan
toelichten? Ik wens zicht te krijgen
op de toestand.
18/06/2008
CRIV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, le
point de départ est le même que celui de la question de M. Crucke.
Ces derniers temps, nous avons plus l'habitude de constater des
dépenses exceptionnelles on l'a encore vu ce week-end avec les
problèmes à la Tour des Finances que des recettes
exceptionnelles.
Si j'étais secrétaire d'État et qu'on m'annonçait qu'une somme de
180 millions était prête à être versée à l'État, dans le cadre de la
curatelle de la Sabena, et que cette somme pourrait même être
portée à 235 millions d'euros en fonction des actifs qui restent à
réaliser, je me précipiterais! Je ne vous mets pas en cause ici,
monsieur le secrétaire d'État.
Le curateur dit qu'il y a des obstacles de nature administrative ou, à
tout le moins, qu'il y a différentes interprétations par rapport à la
manière dont la somme doit être versée ou à qui elle doit être versée.
Je suppose que vous allez nous expliquer cela.
En l'occurrence, l'argent n'est pas encore inscrit au budget fédéral.
On peut espérer qu'il le sera au cours de l'année 2008. Cela
permettra peut-être d'augmenter les plus petites pensions. M. le
secrétaire d'État, êtes-vous en contact direct avec les curateurs de la
Sabena? Pouvez-vous nous expliquer quels sont les obstacles qui
empêchent le versement de cette somme? Quelles sont les
différentes interprétations qui coexistent par rapport à cette somme?
Qu'avez-vous entrepris pour lever ces obstacles et clarifier la
situation? Vous avez fait une déclaration sur le sujet il y a une dizaine
de jours; je suppose que le dossier a évolué depuis.
Ce montant pourra-t-il être inscrit - près de 10 milliards de francs
belges, c'est plus impressionnant que 250 millions d'euros - au
budget de l'État pour 2008? Est-ce qu'il sera affecté à quelque chose
en particulier?
01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): De jongste tijd worden we
vaker met uitzonderlijke uitgaven
dan met uitzonderlijke ontvangsten
geconfronteerd.
Indien
ik
staatssecretaris zou zijn en men
me zou melden dat er in het kader
van de curatele van Sabena een
som van 180 miljoen euro klaarlag
voor de Staat, zou ik me dat geen
twee keer laten zeggen! Mijnheer
de staatssecretaris, ik twijfel niet
aan uw goede bedoelingen.
De
curator
stelt
dat
er
administratieve obstakels zijn of
dat er ten minste uiteenlopende
interpretaties bestaan over de
manier waarop dat bedrag moet
worden gestort of aan wie het
moet worden gestort. Ik neem dat
u ons dat kan uitleggen.
Het geld werd echter nog niet
ingeschreven in de federale
begroting. Staat u rechtstreeks in
contact met de curatoren van
Sabena? Welke hinderpalen staan
de storting van die som in de weg?
Welke verschillende interpretaties
bestaan er in dat verband? Wat
heeft u ondernomen om die
hinderpalen uit de weg te ruimen
en de situatie te verduidelijken?
Een tiental dagen geleden legde u
hierover een verklaring af. Ik
veronderstel dat het dossier
sindsdien geëvolueerd is. Zal dat
bedrag in de Rijksbegroting 2008
kunnen worden ingeschreven?
Hoe staat het met de aanwending
ervan?
01.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président,
chers collègues, une créance ne peut être mise en paiement,
entièrement ou partiellement, qu'après avoir été vérifiée par le
curateur et reprise dans le passif ordinaire ou avec un privilège.
Cette procédure se déroule en parallèle avec la réalisation des actifs
qui dépendent des biens meubles à liquider et suppose en premier
lieu qu'une créance chiffrée et étayée par des pièces et un calcul
détaillé, ait été introduite par le créancier. Le respect de cette
procédure est essentiel puisque le législateur a donné à l'ONSS et au
fisc, pour le précompte professionnel, un privilège de rang égal en
conséquence duquel aucun dividende ne peut être calculé sans que
les créances des deux administrations n'aient été chiffrées,
introduites, vérifiées, acceptées et éventuellement contestées. Les
curateurs savent cela très bien. C'est principalement au niveau du
01.03 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: Een schuldvordering
kan
pas
betaalbaar
worden
gesteld nadat ze door de curator
werd geverifieerd en opgenomen
werd in het gewone of het
bevoorrecht passief.
Die procedure verloopt parallel
met de tegeldemaking van de
activa in verband met de te
vereffenen roerende goederen. In
eerste instantie moet door de
schuldeiser een becijferde en met
stukken gestaafde schuldvordering
en een gedetailleerde berekening
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
calcul et de l'introduction des créances des administrations
concernées que le retard dans l'avancement de la procédure s'est
situé.
Le dossier Sabena, comme vous le savez, est en effet un dossier
complexe et volumineux. Il faut bien différencier les 2 volets.
Le premier volet concerne l'ONSS et le deuxième concerne le fisc.
Concernant l'ONSS, la dette totale dans le passif privilégié s'élève à
170 millions d'euros et a été arrêtée définitivement et acceptée par le
curateur le 9 mai 2008. C'est ce qui suscité votre question: les
déclarations du curateur de la Sabena. À côté de celle-ci, il y aussi
une somme de 550.000 euros dans le passif ordinaire qui a été
presque intégralement acceptée.
Étant donné que l'ONSS comptabilise les cotisations déclarées et
c'est au moment où le droit est déclaré que la recette budgétaire doit
être inscrite -, le montant dû a déjà été enregistré dans les recettes de
l'année précédente, donc au moment où la cotisation est déclarée.
Si le montant dû est effectivement versé dans le courant des
prochains mois, la situation de trésorerie de l'ONSS sera influencée
positivement. En termes secs, ce montant ne pourra cependant pas
être utilisé pour améliorer le solde net à financer; bref on devra
l'imputer sur les années antérieures, c'est-à-dire au moment où la
recette est déclarée ouverte. Le versement du montant dû aura
toutefois un impact sur le budget de la gestion globale de la sécurité
sociale des travailleurs salariés. En effet, ce budget est établi sur
base des recettes encaissées - plutôt que de parler du moment où le
droit est créé, ici, cela se passe au niveau des caisses et il contient,
d'une part, les cotisations réellement perçues et disponibles, et,
d'autre part, les besoins des différents secteurs. Le solde budgétaire
2008 de la gestion globale sera donc bien amélioré, mais pas à
hauteur du montant de 170 millions dont on a parlé dans la presse.
En ce qui concerne le fisc, la dette totale vis-à-vis du fisc est de
59 millions , et non de l'ordre de 250 millions comme l'évoquait M.
Gilkinet. C'est donc 170 (ONSS), plus 59 (fisc), donc globalement un
montant de l'ordre de 230 millions . Ce qui fait bien 10 milliards de
francs belges, si je compare surtout à 2002, mais c'est autre chose.
La dette vis-à-vis du fisc s'élève à 59 millions , sans intérêts, et a
trait principalement au précompte professionnel.
Un montant de 5 millions est encore en contestation et examiné par
le fisc en collaboration avec le curateur. Une décision est attendue
sous peu. On peut donc supposer que ces sommes seront encore
versées cette année au Trésor. Le curateur se dit prêt à régler cela
par un dividende partiel.
Dans le cas du fisc, le montant de 59 millions peut, pour autant que le
versement ait lieu cette année, être imputé au budget 2008 en termes
secs. En effet, dans ce cas-ci, le montant ne doit pas être rattaché à
l'année où les prestations ont été effectuées, il est comptabilisé
l'année où le paiement a lieu. Vu le principe de la non-affectation du
budget, l'argent revient donc au budget général des voies et moyens.
Vu l'impact favorable possible sur le budget de toutes ces sommes
qui sont dues dans le cadre de la faillite de la Sabena je suis
worden
ingediend.
De
inachtneming van die procedure is
essentieel, aangezien de wetgever
de RSZ en de fiscus, voor de
roerende
voorheffing,
een
voorrecht van dezelfde rang heeft
toegekend. Als gevolg daarvan
kan geen enkel dividend worden
berekend
zonder
dat
de
schuldvorderingen
van
beide
administraties becijferd, ingediend,
geverifieerd,
aanvaard
en
eventueel aangevochten werden.
Het is vooral inzake de berekening
en
de
indiening
van
de
schuldvorderingen
van
de
betrokken administraties dat de
procedure vertraging opliep.
Het Sabenadossier is ingewikkeld
en omvangrijk. We moeten een
duidelijk
onderscheid
maken
tussen de twee onderdelen.
Het eerste betreft de RSZ en het
tweede de fiscus. Wat de RSZ
betreft, bedraagt de totale schuld
in het bevoorrecht passief 170
miljoen euro. Ze werd definitief
vastgesteld en door de curator
aanvaard op 9 mei 2008. Er werd
ook een bedrag van 550.000 euro
opgenomen
in
het
gewoon
passief, dat bijna integraal werd
aanvaard.
Aangezien
de
RSZ
de
aangegeven bijdragen in rekening
brengt, werd het verschuldigde
bedrag al opgenomen in de
ontvangsten van het voorbije jaar,
dus op het ogenblik waarop de
bijdrage werd aangegeven.
Als het verschuldigde bedrag in de
loop van de volgende maanden
betaald wordt, zal dit een positieve
impact hebben op de thesaurie
van het Riziv. Maar het bedrag zal
niet meer gebruikt kunnen worden
om het netto te financieren saldo
op te smukken; kortom, we zullen
het moeten boeken op eerdere
jaren, op het ogenblik dat de
inkomsten openvallen. De storting
van het verschuldigde bedrag zal
echter een impact hebben op de
begroting van het globale beleid
van de sociale zekerheid van
loontrekkenden. Die begroting
wordt opgemaakt op basis van
18/06/2008
CRIV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
évidemment l'affaire de près, et ce depuis mon entrée en fonction
comme secrétaire d'État au Budget, par des contacts réguliers avec
l'ONSS, le fisc et le curateur je constate que toutes les parties font
preuve de bonne volonté pour régler cette affaire aussi vite que
possible et dans l'intérêt du Trésor. Je rappelle qu`il faut le faire
rapidement, de manière intelligente et en bonne coordination avec
l'ensemble des services et administrations concernés, mais il ne faut
pas se précipiter. À un certain moment, on aurait pu légitimement
faire le budget 2008 sur base de cette rentrée de 170 millions
d'ONSS. Mais après vérification, on s'est rendu compte
qu'heureusement on ne l'avait pas mis dans le budget 2008, sinon on
aurait fait un budget sur base d'une rentrée qu'on ne peut pas imputer
à cette année 2008, vu qu'on doit la rapporter aux années
antérieures.
Heureusement que le budget 2008 a été fait de manière prudente, sur
base de chiffres prudents et réels, sinon on aurait aujourd'hui un
véritable problème budgétaire en ce qui concerne ces 180 millions .
Par contre, au niveau du fisc, il semble qu'on pourra, au moment de
l'ajustement, prendre en considération cette recette fiscale
complémentaire, essentiellement relative au précompte professionnel.
Mais le chiffre ne sera totalement arrêté que lorsque nous aurons
cette réponse précise concernant les cinq derniers millions d'euros
qui soulèvent encore un certain nombre de questions.
ontvangen inkomsten en bevat
aan de ene kant de reëel geïnde
en beschikbare bijdragen en aan
de andere kant de behoeften van
de verschillende sectoren. Het
begrotingssaldo 2008 van het
globale beheer zal wel degelijk
verbeteren, maar niet voor een
bedrag van 170 miljoen euro,
waarvan melding in de pers.
Wat de fiscus betreft, de totale
schuld aan de fiscus bedraagt 59
miljoen euro, en geen 250 miljoen
zoals de heer Gilkinet opmerkte;
die
renteloze
schuld
heeft
hoofdzakelijk te maken met de
bedrijfsvoorheffing. Een bedrag
van 5 miljoen euro wordt nog
betwist en onderzocht door de
fiscus in samenwerking met de
curator. De beslissing wordt
verwacht. We kunnen dus
veronderstellen dat die bedragen
nog dit jaar aan de Schatkist zullen
worden betaald. De curator zegt
bereid te zijn dat te regelen met
een provisioneel dividend.
Wat de fiscus betreft, het bedrag
van 59 miljoen kan worden
geboekt op de begroting 2008. In
dit geval moet het bedrag niet
gekoppeld worden aan het jaar
waarin de prestaties verricht
werden maar aan het jaar waarin
de betaling gebeurde. Het geld
vloeit dus terug naar de algemene
rijksmiddelenbegroting.
Gelet op de mogelijk gunstige
impact voor de begroting van alle
bedragen, verschuldigd in het
kader van het faillissement van
Sabena, stel ik vast dat alle
partijen blijk geven van goede wil
om deze zaak snel te regelen
maar men mag niet overhaast te
werk gaan. We hadden de
begroting 2008 legitiem kunnen
opmaken op basis van deze
ontvangst van 170 miljoen euro
maar we hebben dat niet gedaan
want we mogen dat bedrag niet
toerekenen aan het jaar 2008
gelet op het feit dat het over vorige
jaren gespreid moet worden.
Wat de fiscus betreft, zullen we die
bijkomende fiscale ontvangsten,
die
voornamelijk
betrekking
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
hebben op de bedrijfsvoorheffing,
op het ogenblik van de aanpassing
in aanmerking kunnen nemen. Het
cijfer zal echter pas volledig
vaststaan
wanneer
wij
een
antwoord zullen hebben gekregen
met betrekking tot de laatste 5
miljoen
euro
waarover
er
vraagtekens blijven bestaan.
01.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie M.
le ministre pour sa réponse. Cependant, les chiffres demandent une
clarification.
Tout d'abord, en ce qui concerne la prudence qui a prévalu dans le
cadre de la confection du budget, je ne peux qu'y souscrire. Cela dit,
une amélioration de la Trésorerie n'est jamais négligeable, même si
au niveau des effets, il est différent d'avoir une recette
complémentaire. Par contre pour le fisc, il s'agit d'une recette
complémentaire. Nous ne pouvons donc que nous en féliciter.
Pour ce qui est des chiffres, afin de ne pas me méprendre en la
matière, vous avez évoqué une somme de 170 millions d'euros, plus
une somme de 550.000 euros au niveau de l'ONSS, et d'une somme
de 59 millions d'euros dont 5 millions seraient contestés par le fisc.
Mais le curateur, dans sa déclaration, parle d'une somme de
180 millions d'euros. Cela signifie-t-il que d'autres sommes
permettraient de compléter les deux créances ou que cette somme
est disponible? Dans ce cas, un arbitrage devrait avoir lieu entre les
deux.
01.04 Jean-Luc Crucke (MR):
De
cijfers
moeten
worden
uitgeklaard.
Ten eerste kan ik het alleen maar
eens zijn met de voorzichtige
uitgangspunten
die
werden
gehanteerd bij de opmaak van de
begroting. Een verbetering van de
situatie van de Schatkist is altijd
meegenomen, ook al is het, wat
de effecten betreft, iets anders om
over bijkomende ontvangsten te
beschikken. Voor de fiscus gaat
het daarentegen wel degelijk over
bijkomende
ontvangsten.
Wij
kunnen daar dus alleen maar blij
om zijn.
Wat de cijfers betreft, heeft u het
gehad over een bedrag van 170
miljoen euro, plus een bedrag van
550.000 euro voor de RSZ, en een
bedrag van 59 miljoen euro
waarvan 5 miljoen door de fiscus
zou worden betwist. In zijn
verklaring heeft de curator het
over een bedrag van 180 miljoen
euro. Betekent dat dat andere
bedragen
die
twee
schuldvorderingen zouden kunnen
aanvullen
of
dat
die
som
beschikbaar is? In dat geval zou er
een arbitrage tussen beide moeten
plaatsvinden.
01.05 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je pense que la somme
de 180 millions d'euros, d'après les informations recueillies dans la
presse et d'autres contacts, concernait l'ONSS.
01.05 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: Ik denk dat het bedrag
van 180 miljoen euro betrekking
had op de RSZ.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Je vais vous donner lecture de
l'extrait, car ce point n'est pas clair! "De son côté, la curatelle de la
Sabena, souhaite verser au fisc et à l'ONSS une somme de 180
millions d'euros qu'elle a réunie (...) n'a pu le faire jusqu'à nouvel
ordre en raison d'obstacles de nature administrative." Si on additionne
les deux créances, nous atteignons un montant supérieur à celui
indiqué.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Dit
is niet duidelijk, maar volgens het
uittreksel uit de verklaring willen de
curatoren van Sabena de fiscus en
de RSZ een bedrag van 180
miljoen euro storten dat zij hebben
bijeengebracht, maar hebben zij
dat niet kunnen doen omwille van
administratieve
belemmeringen.
18/06/2008
CRIV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Als
men
de
twee
schuldvorderingen optelt, komen
we tot een bedrag dat hoger ligt
dan het vermelde bedrag.
01.07 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je pense qu'il y a des
actifs à réaliser. Ensuite, on devait se poser la question légitime de
savoir à quelle année imputer ces recettes complémentaires au
niveau de l'ONSS. C'était le sujet en débat. Examinant cela d'un point
de vue strictement budgétaire, j'aurais préféré les imputer sur l'année
2008. Mais en fonction des règles et des avis en notre possession,
ces recettes doivent être imputées sur les années pendant lesquelles
les cotisations ont été déclarées; donc, elles ne pourront être
imputées à l'année 2008.
01.07 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: We moesten ons
afvragen in de begroting van welk
jaar die bijkomende ontvangsten
op het niveau van de RSZ
moesten
worden
geboekt.
Daarover bestond er discussie. Uit
begrotingsoogpunt had ik ze het
liefst in de begroting van het jaar
2008 geboekt. Maar op grond van
de regels en de adviezen
waarover we beschikken, moeten
die inkomsten worden geboekt in
de begrotingen van de jaren
tijdens welke de bijdragen werden
aangegeven.
01.08 Jean-Luc Crucke (MR): Je suppose qu'étant donné les
moyens informatiques dont nous disposons, le problème doit pouvoir
être identifié rapidement. Il ne semble pas d'une complexité énorme.
01.08 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
veronderstel dat gelet op de
computervoorzieningen waarover
wij beschikken, het probleem snel
zou moeten worden blootgelegd.
Het lijkt mij niet bijzonder complex
te zijn.
01.09 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: La complexité résidait
dans la question de savoir si ces recettes pouvaient être imputées au
budget 2008. La réponse est non!
01.09 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: De moeilijkheid school
in de vraag of die ontvangsten
geboekt kunnen worden in de
begroting 2008. Het antwoord is
neen!
01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je
voudrais remercier M. le secrétaire d'État pour sa réponse précise et
absolument claire sur l'état d'avancement du dossier. Dès lors, qu'il
s'agisse de la Trésorerie ou du budget, l'État ne peut qu'espérer voir
cet argent rentrer dans ses caisses.
Nous espérons que dans les toutes prochaines semaines ou les
prochains mois, vous parviendrez à un accord avec les curateurs afin
que les sommes dues soient versées. Voilà qui mettra un point, non
pas final, à ce fameux gâchis qu'est la faillite de la Sabena, en posant
la question des responsabilités! La justice continuant d'y travailler,
nous pourrons éventuellement poser des questions dans une autre
commission, à moins qu'il ne faille instituer une commission Sabena
bis.
À présent que nous disposons de plus d'informations et que le travail
des curateurs est terminé, nous pouvons y voir encore plus clair sur
les dysfonctionnements de l'époque et sur ce qui fait partie d'une
page douloureuse de l'histoire de la gestion des entreprises publiques
en Belgique.
01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik zou de staatssecretaris
willen bedanken voor zijn precies
en helder antwoord over de stand
van zaken in dat dossier. Of het nu
gaat om de thesaurie of de
begroting, de Staat kan enkel
maar hopen dat het over dat geld
zal kunnen beschikken. Wij hopen
dat u in de komende maanden tot
een akkoord met de curatoren zal
kunnen
komen
zodat
de
verschuldigde bedragen zouden
kunnen worden gestort.
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister,
en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten
inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de kritiek van
de Europese Commissie over de begroting" (nr. 6263)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de
aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
begrotingssituatie en de analyse van de Hoge Raad van Financiën" (nr. 6419)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de
aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
commentaar van Europa over de toestand van de Belgische begroting" (nr. 6420)
02 Questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'Etat au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'Etat à
la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit
des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les critiques de la Commission
européenne relatives au budget" (n° 6263)<br>- M. Peter Vanvelthoven au secrétaire d'Etat au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'Etat
à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit
des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la situation budgétaire et l'analyse
du Conseil supérieur des Finances" (n° 6419)<br>- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'Etat au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'Etat à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du
droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les commentaires de
l'Europe au sujet de la situation du budget belge" (n° 6420)</b>
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
moet u bekennen dat ik eind vorige week met een probleem zat. Ik
had dus die commentaar van de Commissie gelezen en toen kwam
de commentaar van de Hoge Raad van Financiën. Ik dacht dat er
twee mogelijkheden waren. Eerste mogelijkheid was dat de
Commissie en de Hoge Raad van Financiën hebben afgeschreven
wat wij hier in de commissie zijn komen zeggen. Tweede mogelijkheid
is dat wij gelijk hebben met onze analyse van de begroting die wij hier
verschillende keren naar voren hebben gebracht. Onze sp.a-
specialisten hebben dat echt heel goed gezien. Bescheiden
proberend te zijn, denk ik niet dat zij hebben afgeschreven maar ik
denk dat wij echt goede specialisten hebben als het erop aankomt
een begroting te ontleden.
Wat de Commissie heeft gezegd, is toch wel negatief voor de
staatssecretaris en de regering. De Commissie laat zich immers
negatief uit over de toestand van de Belgische begroting. Daar waar
de vorige jaren onder meer Europa naar België verwees als een
goede leerling van de klas, spreken zij nu duidelijk van een
verslechtering. Volgens sommigen zouden deze slechtere prestaties
op het vlak van het opstellen van de begroting kunnen leiden tot een
schuldtoename. Sommigen spreken zelfs van het risico op een
rentesneeuwbal.
Ik heb drie vragen die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. De
eerste vraag is de volgende. Gelet op de opeenvolgende negatieve
analyses van externe en internationale organisaties en vooral de
vrees voor een voortzetting van de verslechtering van de budgettaire
02.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): La Commission
européenne
s'est
récemment
exprimée négativement sur la
situation budgétaire belge en
indiquant qu'une détérioration de
la situation pouvait entraîner une
augmentation de la dette. Je ne
puis que conclure que les
spécialistes du budget de mon
parti avaient donc vu juste.
Le secrétaire d'État ne juge-t-il pas
une
intervention
radicale
nécessaire dans le cadre du
prochain contrôle budgétaire? Ne
craint-il pas, à l'instar d'autres
spécialistes du budget, comme le
Président de notre Chambre,
qu'un contrôle le 15 juillet
interviendra trop tardivement pour
permettre un redressement du
budget pour 2008?
En outre, le Conseil supérieur des
Finances a confirmé la semaine
dernière que le budget 2008 n'était
non seulement pas en équilibre
18/06/2008
CRIV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
situatie in 2008, acht u het, mijnheer de staatssecretaris, nodig om in
de volgende begrotingscontrole drastisch in te grijpen? Zo ja, waar
denkt u drastisch te moeten ingrijpen?
Tweede vraag. De staatssecretaris heeft hier meermaals gezegd dat
het een bewuste keuze van hem is om met de controle te wachten tot
midden juli. Alles krijgt hier als datum 15 juli opgeplakt. Deelt de
staatssecretaris, gelet op die externe rapporten, ondertussen niet de
vrees van sommigen? Met sommigen bedoelen wij trouwens niet de
minsten, want het gaat onder meer om een vorig minister van
Begroting, de huidige voorzitter van de Kamer, Herman Van Rompuy.
Hij stelde dat de controle te laat zal komen om op tijd maatregelen te
kunnen nemen die in 2008 de begroting kunnen herstellen.
Dit was zowat de situatie midden vorige week, maar dan kwam vrijdag
het rapport van de Hoge Raad van Financiën. Die Hoge Raad van
Financiën bevestigde vorige week wat u al had moeten weten als u
goed had geluisterd naar de oppositie, namelijk dat de begroting 2008
nooit in evenwicht kan zijn maar een tekort zal kennen van 0,4% van
het bbp. Dit is een tekort van meer dan een miljard euro. De Hoge
Raad bevestigde ook dat er door uw begrotingsbeleid in 2011
5 miljard euro aan reserves minder beschikbaar zal zijn om de
vergrijzing aan te pakken. Die 5 miljard minder aan reserves
betekenen ook dat wij jaarlijks een budgettaire beleidsruimte van
ongeveer 250 miljoen euro zullen missen.
Ik heb drie vragen. Ten eerste, door de passieve houding van de
regering is er in de toekomst jaarlijks 250 miljoen euro minder
beschikbaar voor sociale maatregelen. Mijnheer de staatssecretaris,
volgens uw berekening is er 200 miljoen euro per jaar nodig om die
maatregelen
te
kunnen
afkondigen.
Hoe
gaat
u
de
koopkrachtondersteunende maatregelen die u dit jaar hebt
aangekondigd duurzaam ondersteunen?
Ten tweede, de kabinetschef voor economisch beleid van de premier,
mevrouw Caroline Ven, spreekt in de pers van eenmalige
maatregelen in de begroting voor 2008. Mijnheer de staatssecretaris,
ik heb u in deze commissie meermaals horen verklaren dat er geen
eenmalige maatregelen zijn en dat die nul procent impact hebben.
Bent u het eens met de kabinetschef van de premier of blijft u bij uw
overtuiging?
Ten derde, de Hoge Raad voor Financiën dringt aan op nieuwe en
betere budgettaire ramingmethodes voor de fiscale ontvangsten. Gaat
u als verantwoordelijke voor de begroting initiatieven nemen om in de
toekomst een betere raming van de inkomsten te hebben?
mais présentait un déficit de 0,4 %
du PIB, soit plus d'un milliard
d'euros. Par ailleurs, la politique
budgétaire passive actuelle se
traduira d'ici à 2001 par un trou de
5 milliards d'euros dans les
réserves pour le vieillissement, ce
qui réduira la marge de manoeuvre
de 250 millions d'euros chaque
année. Le secrétaire d'État chiffre
à 200 millions d'euros le montant
annuel
nécessaire
pour
les
mesures
sociales.
Comment
compte-t-il financer durablement
ces mesures?
En outre, la chef de cabinet du
premier ministre pour la politique
économique évoque dans la
presse des mesures uniques dans
le cadre du budget 2008, mais le
secrétaire
d'État continue à
maintenir qu'il n'est ou ne sera pas
question de mesures uniques. Qui
a raison? Le secrétaire d'État va-t-
il également s'atteler à de
nouvelles méthodes d'estimation
budgétaire plus efficaces, comme
le demande le Conseil supérieur
des Finances?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Van der Maelen,
wat uw eerste vraag betreft, vertrekken alle nationale en internationale
instellingen voor hun analyses vanuit een ongewijzigd beleid. Ze
houden dus geen rekening met het eventueel ingrijpen van de
regering. In het stabiliteitsprogramma heeft de regering duidelijk de
doelstellingen voor de komende jaren gedefinieerd. Dit impliceert dat
wij in 2008 een begroting in evenwicht willen realiseren en dat wij
vanaf volgend jaar overschotten zullen opbouwen, 0,3% van het bbp
in 2009, 0,7% in 2010 en minimum 1% in 2011. Wij zullen de nodige
maatregelen nemen om deze doelen te kunnen realiseren. Op dit
moment is het proces van de begrotingscontrole gestart. Het is nog te
02.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Les analyses
évoquées ne tiennent pas compte
d'une
intervention
du
gouvernement. Nous veillerons à
ce que le budget 2008 soit en
équilibre et qu'il y ait des
excédents structurels à partir de
l'année prochaine. C'est ce qui est
inscrit dans le programme de
stabilité. Le contrôle a lieu un peu
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
vroeg om details te kunnen geven over eventuele maatregelen die
zullen moeten worden genomen. Het is echter duidelijk dat de
regering dit jaar opnieuw het begrotingsevenwicht wil bereiken.
Wat uw tweede vraag betreft, niemand kan ontkennen dat de
begrotingscontrole dit jaar later gebeurt dan de voorgaande jaren. De
begrotingsopmaak viel ook veel later dan anders. Het gevolg was dat
de departementen een deel van dit jaar onder het regime van de
voorlopige kredieten moesten werken. Het klopt natuurlijk dat
maatregelen die later ingaan een minder grote impact hebben dan
maatregelen die eerder in het jaar ingaan. Zoals reeds gezegd houdt
de regering echter vast aan het begrotingsevenwicht voor 2008. Om
dat evenwicht te realiseren zal zij bij de begrotingscontrole nagaan
welke maatregelen er eventueel nodig zullen zijn. Hierbij zal rekening
worden gehouden met het moment waarop deze maatregelen in
werking zullen treden. Hierover zal natuurlijk worden beslist tijdens de
begrotingscontrole.
Nu komt het antwoord op de drie andere vragen. De regering heeft bij
haar aantreden een regeerakkoord voorgesteld. Het is de bedoeling
de initiatieven die daarin zijn vervat, in de loop van deze legislatuur uit
te voeren. De regering zal de komende weken niet alleen de
begrotingscontrole van 2008 uitvoeren, maar ook het regeerakkoord
budgettair vertalen in meerjarenplannen. Het is belangrijk de
begroting als een geheel te beschouwen en niet een of andere
maatregel te isoleren voor de financiering.
Wie het rapport van de Hoge Raad goed leest, kan eruit afleiden dat
de vertraging in de sanering van de overheidsfinanciën niet enkel aan
deze regering is toe te schrijven. Deze regering plant een verbetering
van het saldo tussen 2007 en 2011 van 1,3%. Het verlies, geboekt in
2007, wordt in de jaren 2008 en 2011 goedgemaakt door een
geplande snellere opbouw van overschotten. Ik denk ook dat het
structurele evenwicht van de begroting van 2008 zonder eenmalige
maatregelen een goed bewijs is van de sanering van de begroting.
Ik herhaal en dit is het antwoord op uw tweede vraag dat er in
deze begroting geen eenmalige maatregelen zijn die de begroting van
de volgende jaren bezwaren, bijvoorbeeld door toegenomen
huurlasten, ankerprincipes of pensioenfonds. Maar dat kent u beter
dan ik.
In het kader van de verkoop van een reeks gebouwen gaat het enkel
om gebouwen die de overheid niet langer nodig heeft om haar taken
uit te voeren. Het benefiet van die verkoop zal duidelijk in de
gebouwen worden geïnvesteerd. Dat heb ik al verschillende keren
herhaald en ik herhaal het vandaag.
Ik kom tot de laatste vraag. Elke begroting is gebaseerd op een reeks
ramingen en hypotheses. Het begrotingsproces start met de
economische begroting, waarin het Planbureau de economische
verwachting voor het volgende jaar schetst. Normaal gezien was de
economische begroting van het Planbureau gepland voor vandaag,
maar zij is enkele dagen uitgesteld.
Op basis daarvan maken de instellingen van sociale zekerheid hun
ramingen voor de ontvangsten en de prestaties op. Ook de ramingen
voor de fiscale ontvangsten zijn daarop gebaseerd. Het is de
plus tard parce que la confection
du budget a également été
réalisée plus tard. Étant donné que
le contrôle budgétaire est encore
en cours à l'heure actuelle, il est
encore trop tôt pour fournir des
détails à propos d'éventuelles
mesures mais l'équilibre devra
être atteint.
Le gouvernement transposera
l'accord de gouvernement dans
des
plans
budgétaires
pluriannuels. Le rapport du Conseil
supérieur
indique
que
le
gouvernement actuel n'est pas le
seul responsable du retard dans
l'assainissement
des finances
publiques. Les pertes enregistrées
en 2007 seront compensées en
2008 et 2011 par une constitution
d'excédents plus rapide. Par
ailleurs, nous voulons tendre vers
un équilibre budgétaire structurel.
Aucune mesure unique ne sera
dès lors prise. Les ventes de
bâtiments dont les autorités n'ont
plus besoin se poursuivront
néanmoins. Les recettes seront
toutefois utilisées pour investir
dans des bâtiments.
Tout budget repose sur des
estimations et des hypothèses.
Ces estimations doivent être aussi
proches que possible de la réalité.
Depuis quelques années, un
nouveau système a été instauré et
il sera évalué dans un futur
proche.
Aucune
évaluation
parfaitement exacte n'est possible
étant donné que les facteurs
incertains sont trop nombreux.
18/06/2008
CRIV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
verantwoordelijkheid van de minister van Financiën ervoor te zorgen
dat die ramingen zo dicht mogelijk de realiteit benaderen.
De nieuwe ramingsmethode voor de fiscale ontvangsten wordt nu een
paar jaar gebruikt. Een eerste evaluatie kan gebeuren. Het is
natuurlijk onmogelijk de evaluatie van de economische achtergrond
en de fiscale ontvangsten exact te voorspellen, aangezien zij
afhankelijk zijn van veel diverse factoren, waarvan het merendeel
onmogelijk exact in te schatten is.
02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
staatssecretaris, het verwondert me niet. Ik had weer verwacht, zeker
als het uit CD&V- of cdH-hoek komt, dat u zou verwijzen naar de
paarse erfenis. Ik zal er voor de zoveelste keer op wijzen dat de
regering waarvan u deel uitmaakt, een document heeft goedgekeurd
waarin wordt gezegd dat de begroting 2007 structureel in evenwicht
was. Datgene wat de huidige commissievoorzitter, de heer Hendrik
Bogaert, en zijn toenmalige collega Carl Devlies hebben beweerd in
2007, namelijk dat er een structureel tekort zou zijn van 1%, wordt
dus door de regering zelf tegengesproken.
Voor het overige kon de begroting vanaf april 2007 door de
ontslagnemende regering niet meer worden opgevolgd. Had dat is
de reden waarom ik daarop terugkom de minister van Financiën
correct geraamd, en had men de eenmalige maatregelen die in de
begroting van 2007 waren ingeschreven, correct uitgevoerd, dan zou
die begroting van 2007 het verwachte overschot van 0,3% hebben
gehaald. Het is een keuze geweest van CD&V en cdH om de
eenmalige maatregelen niet uit te voeren.
02.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Puis-je rappeler que
son parti a confirmé que le budget
2007 était en équilibre? Or,
aujourd'hui il affirme soudain qu'il
y a eu des déficits. Il aurait même
pu y avoir un excédent si les
mesures ponctuelles proposées
avaient été exécutées. Mais je
sais que le CD&V et le cdH y sont
opposés.
02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Van der Maelen,
ik weet niet of u heeft gemerkt dat wij de budgettaire politiek hebben
veranderd door het wegwerken van de eenmalige maatregelen.
02.04
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: La méthode de
travail a effectivement changé.
02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
staatssecretaris, laat u mij uitspreken. Ik kom op de bewering terug
dat jullie het begrotingsbeleid beter hebben aangepakt. Ik zeg wel dat
het een bewering is.
Het tweede wat ik wilde zeggen, is dat ik van mening blijf dat het een
fout is geweest van deze regering ik sta daarin niet alleen; de
voorzitter van de Kamer, gewezen minister van Begroting,
Herman Van Rompuy, zit op dezelfde lijn om een begroting in te
dienen, waarvan nu zowel de Hoge Raad van Financiën als de
Commissie zegt dat die is gebouwd op foute uitgangspunten, wat u
wist. Ik blijf het fout vinden dat u de begroting op die uitgangspunten
bent blijven bouwen. De regering heeft alleen gezegd dat de fouten bij
de begrotingscontrole zouden worden rechtgetrokken. Herman Van
Rompuy heeft groot gelijk wanneer hij zegt dat u het in de resterende
zes maanden bijzonder moeilijk zult hebben om ongeveer de 1 miljard
die u moet vinden voor 2008, op een sociaal aanvaarde wijze te
vinden.
Ten derde, slechter nog, door het feit dat dit was de keuze van
CD&V en het cdH men de begroting voor 2007 niet heeft willen
uitvoeren zoals gepland en door het feit dat de begroting voor 2008
ontspoort, zoals de Hoge Raad van Financiën zegt, zorgt u voor een
situatie waarin u voor een evenwicht in de begroting voor 2009
02.05 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Le gouvernement a
aussi commis une erreur fatale en
basant
le
budget
sur
des
informations
erronées.
Le
président Van Rompuy lui-même
l'a admis. Tout cela aura pour effet
que les budgets futurs seront
soumis à d'énormes pressions.
Le secrétaire d'État prétend
également qu'il n'y a pas de
mesures uniques, alors qu'il me
revient que 0,2 % du budget serait
le fait de telles mesures.
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
volgens de Hoge Raad van Financiën een inspanning van ongeveer 3
miljard euro zult moeten doen. U voorziet in uw begroting voor 2008
immers in een aantal maatregelen die hun volle effect zullen hebben
in 2009. In de kranten staat dat de inspanning voor 2009 vergelijkbaar
is met de Sint-Anna-inspanning die ooit in de jaren 80 door oud-
premier Guy Verhofstadt moest worden geleverd. U zorgt er dus voor
dat het in 2009 een zeer zware operatie zal worden.
Vervolgens wil ik even iets zeggen over de eenmalige maatregelen. U
zegt dat er geen zijn. Het Rekenhof, de Hoge Raad van Financiën en
de hoofdeconoom de kabinetschef voor economisch beleid van de
premier, Caroline Ven wijzen zelf op het feit dat er voor 0,2%
eenmalige maatregelen zijn. Ik meen dat het cijfer van de Hoge Raad
van Financiën komt. Dat betekent dus dat uw begroting voor 2008
zelfs niet structureel in evenwicht is.
Ik kom dan bij mijn laatste punt, mijnheer de staatssecretaris.
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik weet dat ik slecht geplaatst ben om dit af te dwingen, maar u zit
al ruim over uw spreektijd.
02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik zal afronden met iets
over de ramingen.
02.07 De voorzitter: Normaal hebt u twee minuten de tijd voor uw
repliek.
02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, u
moet daar de tijd voor de onderbrekingen aftrekken.
De voorzitter: Zelfs dan zit u al ruim over uw spreektijd. U bent begonnen om 15.00 uur.
02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik wil de kritiek van de
oppositie geven. Ik weet dat dat vervelend is...
02.10 Staatssecretaris Melchior Wathelet: De heer Vanvelthoven
had kunnen komen (...) wil niet komen.
02.10
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Ces mesures
n'ont aucune influence sur le
budget.
02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): ...omdat instellingen als
de Europese Commissie en de Hoge Raad van Financiën eigenlijk net
hetzelfde vertellen als wat sp.a heeft verteld. Ik geef u een goede raad
mee om af te ronden. Wat betreft de ramingen van de inkomsten
heeft de minister van Financiën die door de partij van de voorzitter
ooit omschreven is als de slechtste minister van Financiën in de
laatste honderd jaar in de begroting voor 2006 op zijn zachtst
gezegd een gaffe begaan van 900 miljoen euro. Gelukkig kon de
begroting voor 2006 door wat meeval in de economische groei
afsluiten met een overschot van 0,3%.
In 2007 heeft hij weer een gaffe begaan, een overraming van de
inkomsten met 900 miljoen euro. De gevolgen daarvan zien we. Ik
herhaal wat de staatssecretaris zonet heeft gezegd, namelijk dat de
ramingen de verantwoordelijkheid zijn van de minister van Financiën.
Nu komt mijn goed raad: doe daar iets aan, volg de manier waarop de
minister van Financiën raamt van dichtbij. Ik heb het in de plenaire
vergadering al gezegd, het is een intelligent man, een zeer sluw man,
02.11 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Il est important que
M. Reynders, dénommé par le
passé "le plus mauvais ministre
des Finances de tous les temps"
par le cdH, fasse de meilleures
estimations à l'avenir, les actuelles
étant en effet très peu réalistes.
En 2007, il avait même surévalué
les recettes de 900 millions.
18/06/2008
CRIV 52
COM 269
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
maar één ding kan hij niet: juist ramen.
02.12 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Als men met zo'n slechte
raming komt, is het toch heel verrassend dat de sp.a dat nooit heeft
gemerkt in de afgelopen jaren. Blijkbaar kwam hij met slechte cijfers,
maar was uw gewicht in de regering zo gering dat u dat nooit hebt
gemerkt. Dat is toch vreemd.
02.12
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Il est étonnant
que le sp.a ne l'ait jamais
remarqué par le passé !
Le mode de travail a changé.
02.13 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): ...
02.14 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Wat zegt de Hoge Raad
van Financiën, wat zegt de Europese Commissie? "In contrast with
the previous years, there are no one-off measures". Dat is ook iets
wat de Europese Commissie zegt, over de eenmalige maatregelen.
Het probleem van de eenmalige maatregelen is dat ze de begroting
van de volgende jaren bezwaren.
Ik ken de manier van werken van sp.a. Wat was uw manier van
werken? Aan het einde van het jaar namen jullie eenmalige
maatregelen, omdat er een tekort was. Er werd een pensioenfonds
overgenomen en het ankerprincipe werd ingevoerd. Dat was uw
manier van werken. Ik ben blij dat u vandaag ziet dat wij hebben
beslist om op een andere manier te werken. Dit is onze manier van
werken, voor een structureel evenwicht zorgen zonder eenmalige
maatregelen te nemen die in de toekomst de begroting bezwaren. Dat
was uw manier van werken en daarmee zullen wij nooit akkoord gaan.
Wij hebben de manier van werken veranderd en ik ben tevreden dat u
dat hebt gemerkt.
02.14
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Nous voulons
actuellement atteindre un équilibre
structurel sans mesures uniques.
La
Commission
européenne
stipule aussi clairement dans son
rapport
que,
cette
fois,
contrairement au passé, il n'a pas
été recouru à des mesures
uniques.
02.15 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): ...in een jaar tijd...
02.15 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Mais selon le chef
de cabinet du premier ministre ces
mesures existent bel et bien ! En
outre, le rapport de l'Union
européenne était particulièrement
critique à propos du budget belge.
02.16 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U was hier om het
standpunt van de regering te horen. Ik geef het u, misschien is het
interessant voor u. De begroting aanpassen zonder de informatie van
de administratie en zonder de echte ramingen van de fiscale
ontvangsten u hebt gezegd dat die zo belangrijk zijn heeft geen
zin. Wij zullen de cijfers aan het eind van de maand juni krijgen. Op
dat moment zullen wij over echte ramingen van de fiscale
ontvangsten kunnen beschikken.
Een derde punt is de begroting voor de sociale zekerheid. Die maakt
twee derde van de begroting uit, 65 miljard euro in een begroting van
100 miljard. Dat is toch wel belangrijk.
Een begroting aanpassen zonder die twee heel belangrijke gegevens,
heeft absoluut geen zin.
Ten laatste, mijnheer Van der Maelen. Ik heb u gehoord de eerste
keer toen u in de commissie kwam. U had mij toen gezegd dat het
volgens het IMF 1,4% was. Nu heeft dezelfde instelling het twee
maanden later over 1,7%. Dat wil zeggen dat om een echte
aanpassing te doen, wij een globaal beeld moeten hebben van de
02.16
Melchior
Wathelet,
secrétaire
d'État:
À
l'heure
actuelle, nous ne disposons pas
encore
de
suffisamment
d'informations mais elles seraient
disponibles fin juin et nous
procéderons alors aux adaptations
nécessaires. Adapter le budget
sans
disposer
d'informations
suffisantes
et
d'estimations
actuelles des recettes fiscales et
des dépenses de la sécurité
sociale n'a aucun sens.
Le FMI a aussi déjà dû revoir ses
statistiques. En conséquence,
pour
réaliser
une
véritable
adaptation
tout
en
restant
prudents, nous devons avoir une
vue globale de la norme de
croissance, de l'emploi, des
CRIV 52
COM 269
18/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
groeinorm, van de werkgelegenheid, van de administraties, van de
fiscale ontvangsten en van de sociale zekerheid. Dat is de enige
manier om voorzichtig te werken, mijnheer Van der Maelen.
Als wij echt valse ramingen hadden willen maken, hadden wij het
cijfer van Sabena in de begroting opgenomen. Dat hebben wij niet
gedaan, wij hebben voorzichtig gewerkt. Wat hebben wij gezegd? Die
180 miljoen zijn nog een beetje betwist, dus moeten wij dat
klaarmaken en zullen wij dat doen tijdens de aanpassing. Gelukkig
hebben wij zo gewerkt, omdat wij die 185 miljoen niet in de begroting
2008 kunnen noteren. Dat is onze manier van werken. Dat verschilt
van het verleden, maar ik ben daarmee tevreden.
administrations,
des
recettes
fiscales et de la sécurité sociale.
Si en revanche, nous avions
réellement voulu réaliser de
fausses estimations, nous aurions
inclus le chiffre de la Sabena dans
le budget. Nous y avons renoncé
pour privilégier une approche
prudente.
02.17 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Hetgeen wij van bij de
start, toen wij de eerste keer de begroting zagen, hebben gezegd is
dat uw uitgangspunten, mijnheer de staatssecretaris, fout zijn. Wij
hebben u de raad meegegeven niet te wachten op de
begrotingscontrole om een zo goed en correct mogelijke begroting op
te maken. U hebt dat geweigerd.
Wanneer u een begroting maakt in maart, bent u in een betere
situatie om een begroting voor dit jaar te maken dan wanneer u die in
juli, augustus of september van het aan het begrotingsjaar
voorafgaande jaar zou maken. U hebt nagelaten om rekening te
houden met goede, beschikbare informatie op dat moment.
Nu stellen we vast dat de Hoge Raad van Financiën en de Commissie
beide stellen dat de uitgangspunten waarop u de begroting hebt
gemaakt, fout zijn. De Commissie en de Hoge Raad van Financiën
zitten op de lijn van s.pa en dat doet pijn, dat weet ik. Zij zitten op
onze lijn en geven ons gelijk.
02.17 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Le sp.a maintient
que ce budget est fondé sur des
données erronées. Le secrétaire
d'État s'est abstenu de procéder à
des adaptations au mois de mars
sur la base des informations qui
étaient
déjà
disponibles
à
l'époque.
À
présent,
la
Commission européenne et le
Conseil supérieur des Finances
donnent raison au sp.a.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.17 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.17 heures.