KAMER
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 268
CRIV 52 COM 268
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
18-06-2008
18-06-2008
Namiddag
Après-midi
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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e-mail :
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Commandes :
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1008 Bruxelles
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CRIV 52
COM 268
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het financieel
beheer van de door het Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring in
beslag genomen fondsen" (nr. 5876)
1
Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la gestion bancaire des fonds
confisqués par l'Organe central pour la Saisie et
la Confiscation" (n° 5876)
1
Sprekers: Georges Gilkinet, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Georges Gilkinet, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het plan tegen
het radicalisme" (nr. 5434)
4
Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le plan radicalisme" (n° 5434)
4
Sprekers: Fouad Lahssaini, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Fouad Lahssaini, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de recente
aanhoudingen van personen die verdacht worden
van
lidmaatschap
van
een
terroristische
organisatie" (nr. 6213)
8
Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les récentes arrestations de
personnes suspectées d'appartenance à une
organisation terroriste" (n° 6213)
8
Sprekers: Fouad Lahssaini, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Fouad Lahssaini, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de wetgeving
betreffende de door de SUR verleende
voorwaardelijke invrijheidstelling" (nr. 6395)
11
Question de Mme Clotilde Nyssens au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "la législation en
matière de libération conditionnelle accordée par
le TAP" (n° 6395)
11
Sprekers: Clotilde Nyssens, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Clotilde Nyssens, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"een
meetinstrument
voor
de
strafuitvoeringsrechtbanken om de kans op
recidive in te schatten" (nr. 6230)
13
Question de Mme Els De Rammelaere au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "un instrument de
mesure à l'usage des tribunaux d'application des
peines pour l'évaluation des risques de récidive"
(n° 6230)
13
Sprekers: Els De Rammelaere, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Els De Rammelaere, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
terugwerkende kracht van de hervorming inzake
de dubbele nationaliteit en de toepassing ervan"
(nr. 6371)
14
Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "l'effet rétroactif de la réforme
concernant la double nationalité et sa mise en
application" (n° 6371)
14
Sprekers: Fouad Lahssaini, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Fouad Lahssaini, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
15
Question de Mme Carina Van Cauter au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "la libération
15
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ii
voorwaardelijke invrijheidstelling van Ait Oud"
(nr. 6168)
conditionnelle de M. Ait Oud" (n° 6168)
Sprekers: Carina Van Cauter, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Carina Van Cauter, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de evaluatie
van de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. 6369)
17
Question de Mme Carina Van Cauter au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'évaluation des
tribunaux d'application des peines" (n° 6369)
17
Sprekers: Carina Van Cauter, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Carina Van Cauter, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de aanpassing
van de toegang tot het beroep van advocaat en
van magistraat aan de nieuwe structuur van het
hoger onderwijs" (nr. 6398)
19
Question de Mme Mia De Schamphelaere au
vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "l'adaptation de
l'accès aux professions d'avocat et de magistrat à
la nouvelle structure de l'enseignement supérieur"
(n° 6398)
19
Sprekers: Mia De Schamphelaere, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs: Mia De Schamphelaere, Carl
Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de
la lutte contre la fraude
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
gerechtskosten in strafzaken" (nr. 6063)
21
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "les frais
judiciaires en matière pénale" (n° 6063)
21
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Carl
Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de
la lutte contre la fraude
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de dossiers
inzake collectieve schuldenregeling" (nr. 6191)
23
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "les dossiers
en matière de règlement collectif de dettes"
(n° 6191)
23
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Carl
Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de
la lutte contre la fraude
Vraag van mevrouw Christine Van Broeckhoven
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie en Institutionele Hervormingen over
"ouderenmis(be)handeling" (nr. 6346)
27
Question de Mme Christine Van Broeckhoven au
vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "la maltraitance
de personnes âgées" (n° 6346)
27
Sprekers: Christine Van Broeckhoven, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs: Christine Van Broeckhoven, Carl
Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de
la lutte contre la fraude
Samengevoegde vragen van
32
Questions jointes de
32
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
over
"het
tekort
aan
gerechtspsychiaters" (nr. 6324)
32
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles
sur
"la
pénurie d'experts
psychiatres" (n° 6324)
32
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
over
"het
tekort
aan
gerechtspsychiaters" (nr. 6326)
32
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles
sur
"la
pénurie d'experts
psychiatres" (n° 6326)
32
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het beperkt
aantal gerechtspsychiaters" (nr. 6413)
32
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le nombre limité de
psychiatres judiciaires" (n° 6413)
32
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Sabien
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Sabien
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COM 268
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E LEGISLATURE
iii
Lahaye-Battheu,
Carl
Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Lahaye-Battheu, Carl Devlies, secrétaire
d'État à la Coordination de la lutte contre la
fraude
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
gevolgen van de oprichting van het meldpunt voor
taalklachten te Overijse" (nr. 6427)
36
Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les suites possibles de la
mise en place du centre de plaintes linguistiques
à Overijse" (n° 6427)
36
Sprekers: Olivier Maingain, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Olivier Maingain, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de controle over
de aan curatoren van failliet verklaarde bedrijven
verleende provisies" (nr. 6404)
40
Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le contrôle des provisions
accordées aux curateurs des entreprises
déclarées en faillite" (n° 6404)
39
Sprekers: Camille Dieu, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Camille Dieu, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
plaatsgebrek voor minderjarige delinquenten"
(nr. 6376)
43
Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le manque de place pour les
mineurs délinquants" (n° 6376)
43
Sprekers: Xavier Baeselen, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Xavier Baeselen, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het ontslag van
een derde van de leden van de Moslimexecutieve
van België" (nr. 6377)
44
Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la démission d'un tiers des
membres de l'Exécutif des Musulmans de
Belgique" (n° 6377)
44
Sprekers: Xavier Baeselen, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Xavier Baeselen, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de overuren van
de penitentiaire beambten" (nr. 6386)
45
Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les heures supplémentaires
prestées par les agents pénitentiaires" (n° 6386)
45
Sprekers: Xavier Baeselen, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Xavier Baeselen, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de door Google
geopende portaalsite 'Street View'" (nr. 6285)
49
Question de Mme Marie-Martine Schyns au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'ouverture par
Google du portail 'Street View'" (n° 6285)
49
Sprekers:
Marie-Martine
Schyns,
Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding
Orateurs:
Marie-Martine
Schyns,
Carl
Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de
la lutte contre la fraude
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de grootte van
de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 6387)
52
Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la taille des arrondissements
judiciaires" (n° 6387)
52
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
CRIV 52
COM 268
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
18
JUNI
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
18
JUIN
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la gestion bancaire des fonds confisqués par l'Organe central pour la Saisie et la
Confiscation" (n° 5876)</b>
01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het financieel beheer van de door het Centraal Orgaan voor de
Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring in beslag genomen fondsen" (nr. 5876)
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, je voudrais vous interroger sur la gestion bancaire des fonds
confisqués par l'Organe central pour la Saisie et la Confiscation
(OCSC).
L'OCSC a été créé en 2003 pour assurer l'exécution des décisions de
justice en matière de saisies et de confiscations. Après environ 4.000
jugements, la somme totale de 893 millions d'euros a été confisquée.
De cette somme, il est estimé que 140 millions d'euros dorment de
façon permanente sur des comptes à bas taux de l'institution chargée
de la gestion de ces biens saisis. Un rapport de la Cour des comptes
établit que seule une amende pénale sur deux est recouvrée et qu'il
existe une insuffisance en matière d'exécution des peines et des
confiscations spéciales. De plus, ce rapport constate que l'OCSC
souffre d'un manque de moyens.
Je cite ici une interview du directeur de l'OCSC dans le journal
"Vers L'Avenir": "En revanche, les exécutions de confiscations de
biens non saisis s'effectuent avec beaucoup plus de mal, faute
d'effectifs suffisants". L'OCSC est un outil positif qui permet de
toucher au portefeuille des personnes qui ont fraudé et à l'Etat de
récupérer de l'argent, mais il manque de moyens. En outre, de
l'argent dort sur ses comptes.
Monsieur le secrétaire d'État, quelle est l'institution bancaire chargée
de la gestion des biens saisis? Sur quelle base celle-ci a-t-elle été
choisie? De quand date l'éventuel marché public ayant conduit à sa
désignation? Jusqu'à quelle date l'État belge est-il lié à cette
institution?
Quel taux est-il appliqué pour ce compte? Ne serait-il pas possible
d'en obtenir un meilleur? N'est-ce pas là de l'argent qui dort
inutilement?
À qui ou à quoi sont destinés les intérêts produits par ces sommes?
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In 2003 werd het Centraal
Orgaan voor de Inbeslagneming
en de Verbeurdverklaring (COIV)
opgericht dat de tenuitvoerlegging
van de rechterlijke beslissingen ter
zake moet verzekeren. Na 4.000
uitspraken werd er in totaal een
bedrag van 893 miljoen euro in
beslag genomen. Van dat bedrag
zou er 140 miljoen euro op
rekeningen met een lage rentevoet
geparkeerd staan. Volgens een
verslag van het Rekenhof zou
slechts
de
helft
van
de
strafrechtelijke geldboeten geïnd
worden, zou de tenuitvoerlegging
van
de
straffen
en
verbeurdverklaringen
tekort
schieten en zou het COIV over
onvoldoende
middelen
beschikken, wat door de directeur
van het Orgaan in een interview in
de krant "Vers l'Avenir" bevestigd
werd.
Welke bank is belast met het
beheer van de in beslag genomen
goederen? Op grond van welke
criteria werd die gekozen en tot
wanneer is de overheid aan die
instelling
gebonden?
Welke
rentevoet geldt voor die rekening?
Naar wie of naar wat gaan de
interesten van die bedragen? Is u
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E LEGISLATURE
2
Avez-vous l'intention de donner plus de moyens à l'OCSC, par
exemple en ristournant à cette dernière les intérêts dont je viens de
parler?
van plan het COIV meer middelen
te geven, bijvoorbeeld door die
interesten naar dat Orgaan terug
te boeken?
01.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher
collègue, en vertu de l'article 3 de la loi organique du 23 mars 2003,
l'Organe central pour la Saisie et la Confiscation est chargé d'assister
les autorités judiciaires dans la recherche, la poursuite et
l'investigation d'infractions, ainsi que dans l'exécution des peines sur
différents plans.
1. La saisie des avoirs patrimoniaux liés à des infractions, notamment
des biens visés aux articles 42 3°, 43bis, 43ter, 43quater et 505,
alinéa 3 du Code pénal.
2. L'exercice de l'action publique ayant pour objet la confiscation
spéciale de tels biens.
3. L'exécution des jugements et arrêts coulés en force de chose jugée
emportant la confiscation spéciale de tels biens.
Selon l'article 11 de la loi, les sommes tirées de l'aliénation et les
valeurs obtenues à titre de cautionnement sont gérés par l'Organe
central en bon père de famille et selon les principes d'une gestion
prudente et passive.
En vue de l'exécution de cette gestion, l'Organe central peut, sous sa
propre responsabilité, faire appel aux services de la Caisse des
dépôts et consignations ou d'institutions financières agréées en
Belgique ou procéder, selon le cas, à la désignation d'un ou plusieurs
autres mandataires ou gestionnaires.
La gestion des biens saisis relève donc en première instance de
l'Organe central même. L'Organe central m'a informé que, depuis le
12 août 2003, il se fait assister par la banque ING. Le contrat avec
cette banque aurait été conclu à l'époque, conformément à l'article 17
de la loi sur les marchés publics, par procédure négociée.
L'OCSC précise que, d'après la convention avec ING en matière de
taux, les conditions suivantes seraient d'application: rémunération sur
capitaux à vue en euros, taux de base (on y a moins de sept points),
taux d'intérêt accordé pour la tranche supérieure à 25 millions d'euros
(on y a moins de 17 points).
Toujours en vertu de l'article 11 de la loi organique de l'OCSC, lors de
la restitution ou de la confiscation spéciale de sommes tirées de
l'aliénation, ces montants sont complétés par l'intérêt intermédiaire
produit par ces sommes auprès de l'institution financière à laquelle ils
ont été confiés. En ce qui concerne le solde restant, le principe
constitutionnel de l'universalité s'applique. En vertu de ce principe, le
résultat de l'OCSC revient au Trésor.
Je peux vous confirmer qu'actuellement, l'OCSC revoit son mandat
avec ING. En l'occurrence, l'OCSC a été invitée par l'Inspection des
Finances à procéder à une consultation du marché.
En conclusion, notamment suite au rapport de la Cour des comptes,
mes services préparent des initiatives permettant la réorganisation de
l'OCSC. Cette réorganisation fait partie d'une réflexion plus large sur
01.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: Krachtens artikel 3 van
haar organieke wet van 26 maart
2003 wordt het COIV ermee belast
de gerechtelijke overheden bij te
staan bij de opsporing, de
vervollediging en het onderzoek
van
misdrijven
en
bij
de
strafuitvoering. Krachtens artikel
11 van deze wet worden de
verkregen sommen als een goed
huisvader en volgens de principes
van een voorzichtig en passief
beheer, beheerd door het Orgaan.
Het COIV kan een beroep doen op
de diensten van de Deposito- en
Consignatiekas of van financiële
instellingen die in België erkend
zijn, of andere mandatarissen of
beheerders aanstellen.
Sinds 12 augustus 2003 wordt het
COIV
door
de
ING-bank
bijgestaan, op basis van een
contract
dat
overeenkomstig
artikel 17 van de wet betreffende
de overheidsopdrachten bij onder-
handelingsprocedure
gesloten
wordt.
Volgende voorwaarden
worden toegepast: bezoldiging op
zichtkapitalen in euro, basisrente
met minder dan 7 punten,
rentevoet voor de schijf boven 25
miljoen euro met minder dan 17
punten.
Bij
de
teruggave
of
de
verbeurdverklaring van de door het
Centraal
Orgaan
beheerde
sommen worden deze sommen,
overeenkomstig artikel 11 van
diezelfde wet, verhoogd met de
interesten
die
zij
hebben
opgebracht. Voor het saldo geldt
het grondwettelijk principe van de
universaliteit.
Ingevolge
dat
principe komt de opbrengst van
het COIV toe aan de Schatkist.
De inspectie van Financiën heeft
het COIV gevraagd het contract te
bekijken. Het Centraal Orgaan
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la gestion des frais de justice.
En tant que secrétaire d'État à la coordination de la lutte contre la
fraude, j'ai rendu moi-même visite à l'OCSC le jeudi 12 juin. Je suis
convaincu que l'OCSC joue un rôle très important dans la chaîne
judiciaire. Le premier plan d'action du collège pour la lutte contre la
fraude fiscale et sociale contiendra différentes mesures pour un
meilleur recouvrement des amendes pénales et des mesures qui
renforceront l'OCSC.
herziet zijn mandaat met ING. Mijn
diensten bereiden ook initiatieven
voor om het COIV te kunnen
reorganiseren.
In
mijn
hoedanigheid
van
staatssecretaris
voor
de
Coördinatie
van
de
fraudebestrijding heb ik het COIV
op donderdag 12 juni bezocht. Dat
orgaan is een belangrijke schakel
in de justitiële keten. Het eerste
actieplan van het college voor de
strijd tegen de fiscale en sociale
fraude zal maatregelen bevatten
met het oog op een betere
invordering van de penale boeten
en de ondersteuning van het
COIV.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, peut-être que les grands esprits se rencontrent, puisqu'à la fois
l'Inspection des Finances a recommandé de revoir le marché public
négocié avec la banque ING pour essayer d'obtenir les meilleurs taux
d'intérêt et vous-même trouvez que l'outil mérite toute l'attention.
Je voudrais réaffirmer que c'est un outil intéressant. Parfois, toucher
au portefeuille de quelqu'un qui a fraudé peut être plus efficace que
d'autres mesures. C'est de l'argent qui a échappé au Trésor public et
il est important qu'il y rentre d'une façon ou d'une autre, donc c'est
toute la question de la lutte contre la fraude fiscale dont vous êtes
responsable et à laquelle nous sommes particulièrement attentifs.
Dans ce cadre-là, il faut réellement envisager de donner encore plus
de moyens à l'OCSC.
Quand je lis que l'OCSC saisit des biens mais ne peut pas les réaliser
pour rendre cet argent au Trésor public, je me dis que le manque de
moyens est coûteux. J'entends que les intérêts doivent revenir au
Trésor public.
Ne peut-on envisager de donner des moyens à l'Office en proportion
du travail réalisé? Il existe un contraste important entre les moyens de
l'Office et les sommes qu'il a à gérer. Ces sommes sont énormes.
Cela montre l'intérêt de l'outil mais on s'aperçoit que les personnes
qui traquent la fraude disposent de beaucoup moins de moyens que
les fraudeurs.
Selon moi, je le répète, il est fondamental de renforcer les moyens.
Les options que vous avez décrites m'agréent tout à fait. J'espère
qu'elles seront suivies de résultats.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Grote geesten vinden
elkaar; de inspectie van Financiën
heeft
aanbevolen
om
de
overheidsopdracht
waarover
onderhandeld werd met de bank
ING te herzien, om te trachten de
beste rentevoeten af te dwingen,
en u vindt zelf ook dat er
bijzondere aandacht besteed moet
worden aan dit instrument.
Het is een interessant instrument.
Fraudeurs
raken
in
hun
portefeuille is wellicht een van de
efficiëntere maatregelen. Het gaat
om
geld
dat
de Schatkist
misgelopen is en dat daar op de
een of andere manier in gestort
moet worden, kortom, het gaat
hier om de strijd tegen de fiscale
fraude, uw bevoegdheid, en voor
ons een bijzonder aandachtspunt.
In dat verband moet het COIV
meer middelen krijgen.
Wanneer ik lees dat de COIV
goederen in beslag kan nemen
maar die niet te gelde kan maken
om het geld aan de Schatkist terug
te geven, stel ik me vragen.
Is het niet mogelijk om de Dienst
middelen toe te kennen die in
verhouding staan tot het geleverde
werk? De middelen waarover de
Dienst nu beschikt staan in schril
contrast met de bedragen die hij
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moet beheren. Het is van
fundamenteel
belang
deze
middelen te versterken. Ik ben
tevreden met uw keuzes. Hopelijk
zullen ze resultaten opleveren.
01.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Gilkinet, vous dites
que nos esprits se rencontrent. C'est une très belle formulation.
Vos propos sont tout à fait opportuns.
Comme je l'ai dit, j'ai rendu visite à l'OCSC. J'ai l'impression que cet
organisme travaille très bien et vaut la peine d'être porté à un niveau
supérieur. Il y a selon moi encore beaucoup de possibilités.
Tout comme moi, vous avez pris connaissance des deux rapports de
la Cour des comptes concernant les amendes et le fonctionnement de
cette instance. Les différents avis rendus par la Cour des comptes
valent la peine d'être suivis. C'est dans l'intention du gouvernement
d'agir de la sorte afin d'améliorer encore les résultats de cet Office.
01.04 Staatssecretaris Carl
Devlies: Wat u zegt is pertinent. Ik
heb de Dienst bezocht.
Ik heb de indruk dat die instelling
zeer goed functioneert en naar
een hoger niveau zou kunnen
worden getild. Volgens mij zijn er
nog mogelijkheden.
U heeft kennis genomen van de
twee verslagen van het Rekenhof.
Het is de moeite waard om zijn
adviezen na te leven. De regering
wil de reulstaten van die instantie
verbeteren.
01.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, je vous réitère mes remerciements.
Je serai particulièrement attentif à la traduction concrète de ces
engagements.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le plan radicalisme" (n° 5434)</b>
02 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het plan tegen het radicalisme" (nr. 5434)
02.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, j'ai déjà partiellement posé cette question parce que le ministre
n'avait pas reçu l'entièreté des questions. Je lui avais pourtant fait
parvenir la deuxième partie de mes questions mais à ce jour, je n'ai
toujours pas reçu de réponse.
À la lecture du rapport d'activités 2006 de la police fédérale, on
apprend que dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, les
services de police ont mis en place en collaboration avec l'OCAM un
plan radicalisme dont le contenu n'est pas explicité. Dans le plan
national de sécurité 2008-2011, le gouvernement émet le souhait
d'intensifier ce plan, notamment dans les prisons, toujours sans
explications ni commentaires. Ce plan appelle les questions
suivantes.
Outre l'amélioration des connaissances sur le phénomène du
radicalisme, quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement à
court, moyen et long termes avec ce plan radicalisme et en quoi
consiste-t-il concrètement? Quelles sont les bases légales ou
réglementaires de ce plan radicalisme? Le plan s'appuie-t-il sur une
définition juridique du radicalisme prévue par une législation ou une
02.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!):
In
het
nationaal
veiligheidsplan 2008-2011 drukt de
regering de wens uit om het plan
tegen het radicalisme dat in het
kader van de strijd tegen het
terrorisme door de politiediensten
in samenwerking met het OCAD
werd uitgewerkt, te versterken.
Wat zijn de doelstellingen die door
de regering worden nagestreefd?
Wat behelst dat plan tegen het
radicalisme? Op welke wettelijke
en
regelgevende
grondslagen
berust het? Stoelt het plan op een
juridische
definitie
van
het
radicalisme zoals bepaald in een
wetgeving of een nationale of
internationale regelgeving? Zo ja,
wat zijn de referentie-instrumenten
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réglementation nationale ou internationale? Dans l'affirmative, par
quels instruments? Dans la négative, quelle est la définition retenue et
qui est à l'origine de cette définition?
Quels sont aussi les effets pour les personnes dont le nom est retenu
dans le plan? Quels sont leurs recours pour contester l'inclusion de
leur nom dans le plan ou pour rectifier d'éventuelles informations
erronées les concernant? Ce plan radicalisme implique-t-il la récolte
ou la consultation de données personnelles? Dans l'affirmative, la
Commission de la protection de la vie privée a-t-elle été avisée du
plan et des modalités de traitement des données personnelles? Lui
donne-t-on la possibilité et les moyens de contrôler ce traitement?
Existe-t-il un mécanisme de contrôle de la part du gouvernement sur
la manière d'appliquer le plan? Quels sont les ministres impliqués
dans ce contrôle?
Ce plan est-il contrôlé par l'organe de contrôle ou par le comité
permanent du contrôle des services de police? Dans l'affirmative,
selon quelles modalités s'effectue ce contrôle? Dans la négative, est-il
judicieux de laisser le pilotage d'un tel plan d'action entre les seules
mains des services de police? Enfin, quelles mesures ont-elles été
prises pour que le plan radicalisme ne puisse pas porter atteinte au
principe de non-discrimination, notamment par des dérives de fichage
par type ethnique qui ont été observées dans le passé, par exemple
lors de l'opération "Rebelle" de la gendarmerie dans les années 1990,
qui visait uniquement les ressortissants turcs.
ter zake? Zo niet, welke definitie
wordt er gehanteerd en wie heeft
ze opgesteld?
Wat zijn de gevolgen voor de
personen wier naam in het plan
wordt vermeld? Beschikken zij
over
rechtsmiddelen om
de
vermelding van hun naam in het
plan te betwisten of om eventuele
verkeerde informatie over hun
persoon recht te zetten? Impliceert
het plan tegen het radicalisme dat
er
persoonsgegevens
worden
ingezameld of geraadpleegd? Zo
ja, werd de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer in kennis gesteld van
de
modaliteiten
inzake
de
verwerking
van
de
persoonsgegevens? Geeft men
haar de mogelijkheid en de
middelen om die verwerking te
controleren? Beschikt de regering
over een mechanisme om de
toepassing van dat plan te
controleren? Welke ministers zijn
bij die controle betrokken?
Wordt dat plan gecontroleerd door
het controleorgaan of door het
vast comité van toezicht op de
politiediensten? Zo ja, wat zijn de
modaliteiten van die controle? Zo
niet, is het aangewezen om de
sturing van een dergelijk actieplan
enkel aan de politiediensten toe te
vertrouwen? Werden er ten slotte
maatregelen genomen om te
voorkomen dat het plan tegen het
radicalisme tot een schending van
het non-discriminatiebeginsel zou
leiden?
02.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Chers collègues, monsieur
Lahssaini, n'ayant pas été indépendamment de ma volonté en
possession de toutes vos questions relatives au plan radicalisme lors
de la réunion de la commission de la Justice de la Chambre du
20 mai 2008, voici mes réponses complémentaires.
Au sujet des conséquences pour la personne dont le nom est repris
dans le plan, il n'y a pas de conséquences de facto. Le fait d'être
repris dans le plan ne signifie pas qu'il y ait des mesures à l'encontre
de la personne, de l'organisation ou du groupement en question ou
des conséquences pour ceux-ci. La reprise dans le plan s'effectue sur
la base de paramètres. Les services participants signalent tout
comportement ou toute constatation d'activités reprises dans ces
paramètres, et ce dans la définition de travail du radicalisme. Cette
02.02 Staatssecretaris Carl
Devlies: De enige gegevens die in
het plan worden opgenomen
hebben betrekking op activiteiten
en houdingen op basis van
parameters vastgelegd in de
werkdefinitie van radicalisme. Die
elementen worden in verband
gebracht met de gegevens over de
betrokken persoon, groepering of
organisatie. Die vermelding dient
enkel om de andere deelnemende
diensten op de hoogte te houden.
Het gaat in feite om een werkfiche
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mention sert uniquement à tenir informés les autres services
participants.
Les seules données reprises sont la mention des activités ou des
comportements en question, ces éléments étant reliés aux
coordonnées de la personne, du groupement ou de l'organisation en
question. En réalité, ce n'est pas une banque de données mais un
fichier de travail contenant des données relatives aux activités au
sens de l'article 9 de la loi du 10 juillet 2006 sur l'OCAM.
L'état et l'actualisation de la situation dans le plan radicalisme sont
régulièrement discutés au sein d'une "task force" nationale dans
laquelle tous les services participants sont représentés. Les procès-
verbaux de ces réunions sont transmis au Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité qui donne son accord sur l'orientation
du plan.
Quant au contrôle par l'organe de contrôle des banques de données
de la police ou Comité P, la méthodologie suivie dans le plan
radicalisme ne se limite pas aux services de police et la "task force"
nationale est tenue par l'OCAM. Par conséquent, il n'appartient pas
uniquement au Comité P d'exercer un contrôle. Pour le contrôle
exercé sur l'OCAM, le gouvernement et en particulier le Comité
ministériel du renseignement et de la sécurité peut confier aux deux
Comités P et R une mission de contrôle et de suivi du fonctionnement
stratégique de l'OCAM. En outre, les deux Comités sont également
libres d'exercer un contrôle à leur propre initiative.
Pour ce qui est de la discrimination, le plan radicalisme prévoit le suivi
de toute activité inacceptable dans notre société démocratique.
Cela signifie que toute expression ou tout mode de diffusion de
propos subversifs, d'idées fondamentalistes ou d'opinions racistes,
anarchistes et extrémistes fait l'objet d'un suivi, et ce sans distinction
de race, d'origine ethnique ou de nationalité. Ces éléments font
également partie de la définition légale de l'extrémisme telle qu'elle
figure dans la loi coordonnée sur les services de renseignement (loi
du 30 novembre 1998, article 8, §1
er
, C.).
L'extrémisme est définit comme suit: les conceptions ou les visées
racistes, xénophobes, anarchistes, nationalistes, autoritaires ou
totalitaires, qu'elles soient à caractère politique, idéologique,
confessionnel ou philosophique, contraires en théorie ou en pratique
aux principes de la démocratie ou des droits de l'homme, au bon
fonctionnement des institutions démocratiques ou aux autres
fondements de l'État de droit.
met gegevens over activiteiten in
de zin van artikel 9 van de wet van
10 juli 2006 over het OCAD.
De evolutie van de toestand en de
stand van zaken met betrekking
tot het plan "radicalisme" zijn
geregeld
het
voorwerp
van
besprekingen
binnen
een
nationale "task force" waarin alle
deelnemende
diensten
vertegenwoordigd
zijn.
De
processen-verbaal
van
die
vergaderingen
worden
overgezonden aan het ministerieel
comité
voor
inlichtingen
en
veiligheid dat zijn goedkeuring
geeft aan de oriëntatie van het
plan.
Op het vlak van de controle kan de
regering, en meer bepaald het
ministerieel
comité
voor
inlichtingen en veiligheid, aan de
twee comités P en I opdracht
geven de strategische werking van
het OCAD te controleren en op te
volgen. De twee comités kunnen
dergelijke controle ook op eigen
initiatief uitoefenen.
Ten slotte voorziet het plan
"radicalisme" ook in een follow-up
van iedere activiteit die in onze
democratische maatschappij als
onaanvaardbaar
kan
worden
beschouwd.
Dit betekent dat elke uitdrukking of
verspreidingswijze
van
subversieve
uitspraken,
fundamentalistische gedachten of
van racistische, anarchistische en
extremistische
meningen
het
voorwerp is van een opvolging en
dit zonder onderscheid van ras,
ethnische afkomst of nationaliteit.
Deze bestanddelen maken ook
deel uit van de wettelijke definitie
van
extremisme
in
de
gecoördineerde
wet
op
de
inlichtingendiensten.
02.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, je vous remercie pour ces réponses. Je crois que j'aurai
l'occasion de revenir sur ces questions à d'autres moments.
Cependant, je souhaiterais avoir un complément d'information par
rapport à la Commission de la protection de la vie privée au sujet de
02.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Is de commissie voor de
bescherming
van
de
privélevenssfeer ingelicht over dat
plan tegen het 'radicalisme' en
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laquelle je n'ai rien entendu. A-t-elle été informée de ce plan
radicalisme et de la manière dont les traitements des données
personnelles que vous venez de décrire allaient être mis en place? Il
s'agit ici de récolte de données concernant des personnes, figurant
dans des fichiers et non dans une banque de données, dont les
responsables directs ne sont pas clairement identifiés.
Qui sont les ministres directement ou indirectement responsables du
fonctionnement de ce plan?
Enfin, je crois avoir compris que la définition des éléments de ce plan
radicalisme évoque la notion de propos. Vous avez parlé de propos
subversifs et de diverses autres sortes de propos. Cela signifie que
l'on se situe à la limite de la liberté d'expression. Nous atteignons là
une zone grise, et c'est dans celle-ci que nous nous trouvons
aujourd'hui. Mon insécurité augmente lorsque je vous entends ne pas
définir la liberté d'expression et les droits fondamentaux de notre
société comme la limite que ce plan radicalisme ne pourrait pas
franchir, à moins, monsieur le secrétaire d'État, que vous ne me
corrigiez.
over
de
modaliteiten
van
behandeling
van
persoonsgegevens?
Welke
ministers
staan
rechtstreeks of onrechtstreeks in
voor de werking van het plan? Ten
slotte heb ik de indruk dat in de
definitie van de bestanddelen van
dat plan tegen het `radicalisme' er
in de allereerste plaats sprake is
van het begrip `uitspraken'. U had
het onder meer. over subversieve
uitspraken. Dit betekent dat de
vrije meningsuiting bijna wordt
aangetast. Door de onduidelijkheid
die de huidige situatie kenmerkt,
wordt het onveiligheidsgevoel des
te meer gevoed doordat de vrije
meningsuiting en de grondrechten
die in onze samenleving worden
gehuldigd,
niet
als
de
onaantastbare grenzen van het
plan
tegen
het `radicalisme'
worden geponeerd.
02.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: En ce qui concerne la
coordination de cette matière, je pense qu'elle incombe au ministre de
la Justice. Vous lui avez d'ailleurs également posé la question.
En ce qui concerne la protection de la vie privée, il s'agit aussi d'une
préoccupation du gouvernement et en tant que secrétaire d'État à la
Lutte contre la fraude, j'aurai beaucoup de contacts avec la
Commission de la protection de la vie privée. Actuellement, nous
dressons l'inventaire de toutes les banques de données existantes et
nous récoltons toutes les demandes des services publics pour avoir
accès à ces banques de données. Tout cela se fera à condition qu'il y
ait un accord avec la Commission de la protection de la vie privée.
Dans une démocratie, il est essentiel de respecter ce principe, qui est
très important aux yeux du nouveau collège en charge de la lutte
contre la fraude.
Pour ce qui est de la zone grise que vous avez mentionnée, je crains
qu'on ne puisse rien y faire. Selon moi, il restera toujours une zone
grise entre les droits fondamentaux et la liberté d'expression. Il est
très difficile d'établir des règles très claires en la matière, il faut juger
au cas par cas. Il faut respecter ces deux principes et essayer de
trouver une solution pour les sauvegarder.
02.04 Staatssecretaris Carl
Devlies: De minister van Justitie is
met de coördinatie van deze
materie belast.
De
bescherming
van
de
persoonlijke levenssfeer valt onder
de
bevoegdheid
van
de
staatssecretaris
voor
de
fraudebestrijding.
Wij
maken
vandaag een inventaris van alle
bestaande gegevensbanken op en
wij verzamelen alle aanvragen van
de openbare diensten om tot deze
gegevensbanken
toegang
te
krijgen. De commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer zal natuurlijk haar
akkoord moeten geven.
Een grijze zone zal altijd blijven
bestaan tussen de fundamentele
rechten en de vrije meningsuiting.
Het is moeilijk om ter zake
duidelijke regels vast te leggen. De
beoordeling moet geval per geval
gebeuren.
Beide
beginselen
moeten gerespecteerd worden en
een oplossing moet gevonden
worden om deze te vrijwaren.
L'incident est clos.
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Het incident is gesloten.
03 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les récentes arrestations de personnes suspectées d'appartenance à une
organisation terroriste" (n° 6213)</b>
03 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de recente aanhoudingen van personen die verdacht worden van
lidmaatschap van een terroristische organisatie" (nr. 6213)
03.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le secrétaire d'État, je ne m'attendais à poser ma question
immédiatement dans la foulée de la première. Mais cette situation
correspond tout à fait à ce qui vient d'être dit.
Cela étant dit, monsieur le secrétaire d'État, la presse a fait largement
état, durant ces derniers jours, de l'arrestation de personnes
suspectées d'appartenir à une organisation terroriste.
Au même moment, deux détenus en libération conditionnelle,
condamnés dans le cadre des attentats CCC, se voyaient incarcérés
pour non-respect des conditions de ladite libération.
Par ailleurs, il y a plusieurs mois, une commission rogatoire s'était
rendue en Italie suite à l'arrestation, en février 2007, de membres du
PCPM (le parti communiste politico-militaire italien) et qui auraient des
contacts avec certaines des personnes arrêtées.
Monsieur le secrétaire d'État, la manière dont les deux types
d'arrestation ont été relatés amène à faire un amalgame entre les
deux. Pouvez-vous me dire s'il existe un lien entre les deux affaires
qui explique qu'elles aboutissent au même moment? La situation est
d'autant plus troublante les médias en font d'ailleurs état que cela
arrive au moment où ont lieu des procès, à Bruxelles et à Liège, de
personnes soupçonnées d'appartenir à des mouvements terroristes.
À force de mobiliser l'appareil judiciaire pour s'occuper de personnes
suspectées de terrorisme, mais dont le dossier apparaît souvent
maigre, d'importants moyens humains et financiers seront gaspillés.
Je pense ici à l'arrestation de Mme Wahoub Fayoumi, une journaliste
de la RTBF, qui a publié, hier, une lettre relatant la manière dont son
arrestation a eu lieu et les charges qui pèsent sur elle, charges qui,
comme je l'ai déjà signalé, sont très maigres. Cela a d'ailleurs amené
la chambre du conseil à préconiser la libération de la journaliste dont
question.
Ce genre de pratique génère également un climat de peur
irrationnelle, climat qui est entretenu je suis désolé de devoir le dire
par le parquet fédéral qui s'arroge des pouvoirs arbitraires et
incontrôlables. Il est donc question ici d'un point important, à savoir le
contrôle du parquet fédéral.
Monsieur le secrétaire d'État, n'est-il pas temps de définir clairement
les principes qui sont à la base de cette loi antiterroriste?
03.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): De pers berichtte de
jongste dagen over de aanhouding
van
personen
die
van
lidmaatschap
van
een
terroristische organisatie worden
verdacht. Terzelfder tijd werden
twee
gedetineerden
die
voorwaardelijk in vrijheid waren
gesteld en die veroordeeld werden
in het kader van de CCC-
aanslagen, opnieuw opgesloten
omdat ze zich niet aan de aan hun
invrijheidstelling
gekoppelde
voorwaarden hadden gehouden.
Door de berichtgeving over die
beide
reeksen
aanhoudingen
dreigt men alles op één hoopje te
gooien. Bestaat er een verband
tussen
beide
zaken?
Die
samenloop van omstandigheden is
des te verontrustender omdat er
net nu in Brussel en in Luik
processen
plaatsvinden
van
personen die van lidmaatschap
van terroristische organisaties
worden verdacht.
Het getuigt van verspilling om het
gerechtelijk apparaat in te zetten
voor dossiers die zeer weinig om
het
lijf
hebben.
Ik
denk
bijvoorbeeld aan de aanhouding
van mevrouw Wahoub Fayoumi,
RTBF-journaliste, van wie de
raadkamer trouwens de vrijlating
heeft bevolen.
Dergelijke
praktijken
creëren
trouwens
een
klimaat
van
irrationele angst, dat onderhouden
wordt door het federaal parket, dat
zich
willekeurige
en
oncontroleerbare bevoegdheden
toeëigent. De kwestie van de
controle van het parket lijkt mij dan
ook niet zonder belang. Is het niet
tijd dat de principes die aan de
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antiterrorismewet ten grondslag
liggen,
duidelijk
worden
omschreven?
03.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher
collègue, début février 20007 paraissaient dans la presse belge et
italienne, une série d'articles qui faisaient état d'un lien entre, d'une
part, des perquisitions menées le 12 février 2007 dans la région de
Milan et l'arrestation de quinze activistes soupçonnés d'être membres
d'un groupement terroriste, le PCPM, et, d'autre part, des personnes
séjournant en Belgique.
Le parquet fédéral a alors ouvert une instruction à charge d'inconnus
pour participation aux activités d'un groupement terroriste, et ce afin
de vérifier s'il existe sur le territoire belge une cellule dont l'objectif
serait de participer aux activités d'un tel groupe et, le cas échéant,
d'en identifier les protagonistes.
Une demande d'entraide judiciaire internationale a été adressée à
Milan et y a été exécutée afin de réunir, dans la procédure belge,
toutes les informations utiles contenues dans le dossier italien. Un lien
entre certains protagonistes italiens et quatre personnes séjournant
en Belgique a pu être démontré, notamment sur la base du contenu
de certaines conversations téléphoniques qui avaient été mises sur
écoute par les autorités italiennes, et par la découverte de certains
documents lors des perquisitions précitées.
Les activités de ces personnes ont fait l'objet d'une enquête
approfondie qui a débouché, en date du 5 juin 2008, sur dix
perquisitions menées dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles
sous la conduite du juge d'instruction bruxellois Bernardo-Mendez,
spécialisé dans les affaires de terrorisme. Les quatre personnes que
je viens d'évoquer ont été placées sous mandat d'arrêt par le juge
d'instruction les 5 et 6 juin 2008. Trois d'entre elles ont été libérées
par la chambre du conseil de Bruxelles le 11 juin. Le parquet a
interjeté appel de cette ordonnance. L'examen de cet appel par la
chambre des mises en accusation est prévu pour le 25 juin.
S'agissant de l'arrestation des deux personnes dont l'une fait
également l'objet d'un mandat d'arrêt dans le dossier précité, pour
violation des conditions de la libération conditionnelle, je peux vous
informer que l'instruction a en effet révélé que ces personnes
n'avaient pas respecté leurs conditions, comme le parquet fédéral l'a
très récemment signalé au parquet de Bruxelles. À partir de ces
informations, ce dernier a ordonné leur arrestation provisoire en vertu
de l'article 70 de la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique des
personnes condamnées à une peine privative de liberté.
À la demande du parquet fédéral, l'arrestation provisoire n'a pas été
exécutée avant l'intervention judiciaire du 5 juin 2008, afin de ne pas
entraver l'instruction en cours. Quelques jours plus tard, une troisième
personne a également été arrêtée provisoirement sur cette base par
le parquet de Namur.
Étant donné que l'arrestation d'une des personnes s'est déroulée
exclusivement sur la base du non-respect des conditions posées à la
libération conditionnelle, en vertu de l'article 70 de la loi du
17 mai 2006, et non pas sur la base de la loi anti-terrorisme, une
03.02 Staatssecretaris Carl
Devlies: In februari 2007 maakte
de pers gewag van een verband
tussen enerzijds huiszoekingen in
de streek van Milaan en de
aanhouding van activisten die van
lidmaatschap
van
een
terroristische
groepering,
de
Politiek-Militaire Communistische
Partij,
werden
verdacht
en
anderzijds personen die in ons
land verbleven.
Het federaal parket heeft bijgevolg
een onderzoek ingesteld om na te
gaan of er in België een cel
bestaat die de bedoeling zou
hebben deel te nemen aan de
activiteiten van een terroristische
groepering en, in voorkomend
geval, de protagonisten in dat
onderzoeksdossier te identificeren.
Aan Milaan werd er een verzoek
om
wederzijdse
rechtshulp
gedaan. Met name op basis van
telefonische
gesprekken
die
werden
afgeluisterd
en
van
documenten
die
tijdens
de
huiszoekingen in Italië ontdekt
werden, heeft men een verband
kunnen
vaststellen
tussen
Italiaanse
activisten
en
vier
personen die in België verblijven.
Het onderzoek heeft aanleiding
gegeven tot tien huiszoekingen in
het arrondissement Brussel. De
vier personen waar ik het net over
had, werden op 5 en 6 juni onder
aanhoudingsbevel geplaatst. Drie
daarvan werden op 11 juni door de
raadkamer van Brussel in vrijheid
gesteld. Het parket heeft hiertegen
beroep
aangetekend.
De
behandeling van de zaak in hoger
beroep is gepland voor 25 juni.
Wat de twee arrestaties wegens
overtreding van de voorwaarden
inzake
voorwaardelijke
invrijheidstelling betreft, heeft het
onderzoek aangetoond dat die
personen
voornoemde
voorwaarden
niet
hadden
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adaptation de ladite loi n'est pas à l'ordre du jour.
nageleefd. Het parket van Brussel
heeft op grond van de wet van 17
mei
2006
hun
voorlopige
aanhouding gelast.
Om het onderzoek niet te
belemmeren,
werd
niet
overgegaan tot de voorlopige
aanhouding voor het optreden van
het gerecht op 5 juni. Een van de
aanhoudingen
gebeurde
uitsluitend op grond van de niet-
naleving van de voorwaarden van
de
voorwaardelijke
invrijheidstelling. Een aanpassing
van de antiterrorismewet is dus
niet aan de orde.
03.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
remercie M. le secrétaire d'État pour ses réponses.
Je souhaite réagir. Tout d'abord, il était de notoriété publique que les
deux personnes arrêtées ne respectaient pas les conditions de
libération conditionnelle. On savait qu'elles participaient à un certain
nombre de réunions et de rencontres. Ces personnes se sont
affichées sur des plateaux de télévision. Le non-respect de ces
conditions était donc connu depuis au moins un an. Ce qui paraît
curieux et troublant, c'est le moment choisi pour ces arrestations,
quasiment au même moment que d'autres arrestations.
Même les autres arrestations semblent basées sur des éléments qui
n'ont pas amené la chambre du conseil à maintenir les personnes en
détention. Il était apparu qu'il n'y avait aucune menace pour l'ordre
public, aucun risque de perdre le contact ou de voir les personnes
disparaître dans la nature. Ce sont des personnes connues, qui
avaient une activité sociale et professionnelle au vu et au su de tout le
monde et qui savaient pertinemment qu'elles étaient contrôlées
depuis au moins un an.
Ensuite, on dit aujourd'hui que l'on est arrivé à faire un lien entre les
informations récoltées en Italie et celles qu'on a récoltées ici et que
cela a permis de procéder à ces deux arrestations, comprenant le
déploiement de tout l'arsenal médiatique, judiciaire et policier. Il me
semble que l'emballage ne reflète pas le contenu. Quand on y
regarde de plus près, on se rend compte que c'est d'abord un effet
d'annonce, une image que l'on veut donner ou en tout cas un
discours que l'on veut faire passer. On en a discuté lors de la
question précédente mais je ne veux pas faire de lien entre les deux,
c'est un discours qui commence à menacer quelque peu la liberté
d'expression.
On peut reprocher aux personnes qui ont été arrêtées d'avoir tenu
des propos qui critiquent notre société, d'avoir défendu les prisonniers
politiques et d'avoir remis en question l'ordre économique et
idéologique sur lequel cette société est construite. Certains d'entre
nous ont d'ailleurs probablement déjà tenu ces propos à d'autres
époques, à un moment où le monde était davantage fragmenté entre
l'Est et l'Ouest. Or, ces propos ne posaient de problème à personne.
03.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Het was algemeen
bekend dat de twee personnen die
werden
aangehouden
de
voorwaarden
van
hun
invrijheidstelling niet naleefden.
Dat die aanhoudingen gelijktijdig
gebeurden met anderen doet
echter vragen rijzen. En de
elementen waarop die andere
aanhoudingen berusten hebben de
raadkamer er niet van overtuigd
betrokkenen in hechtenis te
houden.
De band tussen inlichtingen
ingewonnen in Italië en in ons
land, die aan de basis ligt van die
aanhoudingen, welke uitvoerig aan
bod kwamen in de media en ook
door de politie in de verf werden
gezet, lijkt echter een voorwendsel
te zijn. Wordt hier de vrijheid van
mening niet bedreigd?
Men
kan
de
aangehouden
personen
verwijten
politieke
gevangenen te hebben verdedigd
en
de
economische
en
ideologische
orde
van onze
maatschappij ter discussie te
hebben gesteld. Sommigen onder
ons hebben op een ander ogenblik
heel andere taal gesproken zonder
dat ze ervan verdacht werden de
openbare orde te bedreigen. Die
verschuiving
is
verontrustend;
hetzelfde kan gezegd worden van
de
processen
waaarop
de
ontsporingen van Justitie worden
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Ils n'étaient pas considérés comme des propos qui menacent l'ordre
public. Ce glissement-là est inquiétant! De même, les pratiques qui
l'accompagnent le sont également de par leur répétition, d'autant plus
qu'elles surviennent au même moment que les procès que j'ai
évoqués: l'un à Bruxelles qui a brillé par les dérapages de la justice et
l'autre à Liège qui s'attaque à des personnes qui n'ont fait qu'exprimer
leur point de vue sur la place publique quant au fonctionnement de la
société. C'est de cette "zone grise" que je parle et je crains qu'elle
devienne de plus en plus noire!
blootgelegd. Er is een `grijze zone'
die steeds donkerfder kleurt.
03.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Lahssaini, vous
faites des présomptions. J'ai en ma possession la réponse du
ministre qui me paraît assez claire et concrète. Il faut laisser la justice
et les tribunaux faire leur travail.
Le mandat d'arrêt a été émis le 5 et le 6 juin 2008. Une décision de la
chambre du conseil est ensuite intervenue le 11 juin 2008 et l'appel
par la chambre des mises en accusation sera traité le 25 juin 2008.
Ce sont des délais très courts et j'ai l'impression que, dans ce
dossier, le système judiciaire fonctionne correctement. Vous livrez
des impressions mais je ne pense pas qu'il y ait suffisamment
d'éléments pour les justifier.
03.04
Staatssecretaris Carl
Devlies:
Dat
zijn
veronderstellingen! Men moet het
gerecht zijn werk laten doen. De
aanhoudingsbevelen werden op 5
en 6 juni uitgereikt. De raadkamer
heeft op 11 juni een beslissing
genomen en het beroep zal op 25
juni worden behandeld. Dat zijn
zeer
korte
termijnen!
Het
rechtsapparaat werkt correct.
03.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire
d'État, je ne remets absolument pas en question le fonctionnement de
la justice; j'ai d'ailleurs une confiance immense dans son
fonctionnement. Néanmoins, les méthodes et les procédés utilisés me
semblent assez curieux. Lorsque l'affaire est devant la justice, je ne
m'en mêle pas et, jusqu'à présent, la justice a globalement souvent
rendu des sentences justes que je ne souhaite pas contester.
Cependant, le temps d'attente est devenu long. De fait, depuis
l'annonce des alertes au mois de décembre, nous rongeons notre
frein en nous demandant quand nous pourrons poser les questions
pour savoir ce que contiennent ces dossiers. On ne le sait toujours
pas!
Ces alertes et ces dispositifs énoncés et mis en oeuvre créent un
climat qui ne me rassure pas.
03.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Ik heb een immens
vertrouwen in de werking van het
gerecht. De methodes en de
procédés lijken me echter bizar.
We weten trouwens nog altijd niet
wanneer we vragen zullen kunnen
stellen over het terroristisch alarm
van december jongstleden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: En raison de circonstances familiales urgentes, Mme Nyssens demande de pouvoir poser
sa question n° 6395 en priorité.
04 Question de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "la législation en matière de libération conditionnelle accordée par le
TAP" (n° 6395)</b>
04 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de wetgeving betreffende de door de SUR verleende
voorwaardelijke invrijheidstelling" (nr. 6395)
04.01 Clotilde Nyssens (cdH): Merci, madame la présidente, et
merci à mes collègues de me céder la parole. Je n'en ai que pour
trois minutes; je suis en effet appelée au chevet de mon père. Je
préférais poser ma question parce que celle-ci était quelque peu
jointe à la question précédente.
04.01 Clotilde Nyssens (cdH): In
verband
met
een
hangend
gerechtelijk dossier, zou ik u een
juridische vraag willen voorleggen
inzake de wetgeving betreffende
de
voorwaardelijke
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Je désire, monsieur le ministre, vous poser une question tout à fait
technique sur le même sujet. Je respecte profondément la séparation
des pouvoirs. Le dossier est en cours et je ne suis pas censée savoir
ce qui y figure, mais je souhaite vous poser une question très précise
qui est posée par un des conseils d'une des personnes arrêtées et qui
concerne la législation en matière de libération conditionnelle; je vous
la livre.
Dans le cadre du dossier des CCC ayant refait surface lors des
dernières semaines, une question d'ordre juridique a été soulevée par
le conseil d'une des personnes interpellées dans cette affaire.
L'intéressé avait été renvoyé en prison au motif que le parquet fédéral
estimait qu'il n'avait pas respecté les conditions jointes à sa remise en
liberté ordonnée par le TAP ( tribunal d'application des peines).
Apparemment, des coups de téléphone espacés auraient constitué
pour le parquet une violation de l'interdiction, pour la personne
interpellée, d'entretenir des contacts avec l'un de ses anciens
complices. Selon le conseil de la personne interpellée, cette
interdiction de contact n'a pas été enfreinte de ce fait, vu
l'espacement des contacts en question. La presse relaye la
préoccupation du conseil de la personne arrêtée et se demande ce
que recouvre précisément, en droit, la notion de contact interdit,
fréquemment reprise dans les conditions liées à une libération
conditionnelle. Il semblerait que la législation ne précise pas cette
notion et que cela crée des difficultés dans le monde judiciaire ayant
l'application des peines dans ses compétences.
Ma question est simple: pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser
ce qu'il y a lieu d'entendre par "contact interdit avec les complices",
lorsque cette condition doit être respectée en cas de libération
conditionnelle? Si des difficultés d'interprétation se révèlent, ne
faudrait-il pas prendre une initiative pour préciser la teneur des
conditions que le TAP lie à une libération conditionnelle? Je trouvais
cette question intéressante à l'occasion de cette affaire sensible, mais
mon propos n'est pas du tout ici de me mettre à la place des
magistrats Peut-on procéder à une analyse quasi jurisprudentielle de
cette notion de contact interdit?
Je vous remercie déjà, monsieur le ministre, pour votre réponse.
invrijheidstelling. Die vraag werd
opgeworpen door de raadsman
van een persoon die werd
opgepakt in het kader van het
nieuwe CCC-dossier. Hij kwam in
de gevangenis terecht omdat het
parket oordeelde dat hij de door
de
strafuitvoeringsrechtbank
opgelegde voorwaarden voor zijn
voorwaardelijke
invrijheidstelling
niet in acht had genomen. Door
een
aantal
sporadische
telefoontjes zou hij het verbod om
contacten te onderhouden met zijn
vroegere
medeplichtigen
met
voeten hebben getreden. Volgens
zijn raadsman werd dit verbod niet
overtreden, omdat het slechts om
sporadische contacten ging. Dat
standpunt werd overgenomen in
de pers, die zich afvraagt wat een
contactverbod precies inhoudt. De
wetgeving zou daaromtrent in het
vage blijven, wat in gerechtelijke
kringen tot interpretatieproblemen
leidt.
Waarin bestaat een contactverbod
met medeplichtigen in het kader
van de voorwaardelijke invrijheid-
stelling? Indien zich inderdaad
interpretatieproblemen voordoen,
zouden de voorwaarden voor de
invrijheidstelling die de strafuit-
voeringsrechtbanken
kunnen
opleggen, dan niet moeten worden
verduidelijkt?
Wat
zegt
de
rechtspraak in dat verband?
04.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, chers
collègues, l'interdiction de contact avec les complices recouvre tout
contact physique, par écrit, par téléphone ou par n'importe quel
moyen électronique. Seule l'instance qui a imposé cette condition,
c'est-à-dire le tribunal d'application des peines, peut réduire ou retirer
celle-ci et prendre une décision exceptionnelle.
Le suivi des conditions imposées dans le cadre d'une libération
conditionnelle est effectué par le tribunal de l'application des peines.
Le TAP peut suspendre ou révoquer la libération.
L'assistant de justice concerné fait rapport au tribunal de l'application
des peines du suivi des conditions imposées.
Le parquet, ainsi que la police, ont une mission de contrôle sur les
libérations conditionnelles.
04.02 Staatssecretaris Carl
Devlies: Een contactverbod met
medeplichtigen is een verbod op
fysiek, schriftelijk en telefonisch
contact, alsook een verbod op
contact langs enige elektronische
weg. Enkel de instantie die die
voorwaarde heeft opgelegd, dus
de strafuitvoeringsrechtbank, kan
dat verbod afzwakken of wijzigen.
De opvolging van de voorwaarden
die in het kader van een
voorwaardelijke
invrijheidstelling
worden opgelegd, gebeurt door de
strafuitvoeringsrechtbank.
Hij
kan
de
invrijheidstelling
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Il s'agit donc plutôt de rendre plus performant le suivi par le parquet et
la police que d'une nécessité de modifier la loi.
schorsen of herroepen.
De
betrokken
justitieassistent
brengt
verslag
uit aan de
strafuitvoeringsrechtbank over de
opvolging van de opgelegde
voorwaarden. Het parket en de
politie
hebben
een
controleopdracht ten aanzien van
de
voorwaardelijke
invrijheidstellingen. Men zou dus
de opvolging door het parket en de
politie moeten verbeteren in plaats
van de wet aan te passen.
04.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour son explication.
Monsieur le ministre, j'entends bien l'esprit de la loi et donc la manière
d'appliquer une loi, qui peut d'ailleurs donner lieu à interprétation.
Je reviendrai sur cette loi à une autre occasion. En tout cas, sachez
que je suivrai l'actualité et que je vous réinterrogerai si nécessaire.
04.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
begrijp zeer goed de geest van de
wet,
die
trouwens
voor
interpretatie vatbaar is. Ik kom
daar later op terug.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "een meetinstrument voor de strafuitvoeringsrechtbanken om de
kans op recidive in te schatten" (nr. 6230)
05 Question de Mme Els De Rammelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "un instrument de mesure à l'usage des tribunaux d'application des
peines pour l'évaluation des risques de récidive" (n° 6230)</b>
05.01 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik heb een vraag betreffende het
beloofde meetinstrument voor het meten van recidivisme bij de
strafuitvoeringsrechtbanken. Begin dit jaar werd, naar aanleiding van
de moord op jonge agente Kitty Van Nieuwenhuysen, door de minister
van Justitie gezegd dat de strafuitvoeringsrechtbanken alle middelen
moesten krijgen om behoorlijk te kunnen functioneren.
Er werd toen ook beloofd dat er een meetinstrument zou worden
ontwikkeld, waardoor de kans op recidivisme zichtbaar kon worden
gemaakt, zodat de strafuitvoeringsrechtbanken beter konden bepalen
welke modaliteiten en voorwaarden moesten worden opgelegd.
Wat is de stand van zaken in de ontwikkeling van dit meetinstrument?
05.01 Els De Rammelaere
(CD&V - N-VA): Selon le ministre,
les tribunaux d'application des
peines doivent disposer d'un
instrument
leur
permettant
d'évaluer précisément le risque de
récidive
et
de
juger
ainsi
correctement
des
modalités
appropriées d'exécution de la
peine
pour
un
condamné
déterminé.
Qu'en
est-il
du
développement de l'instrument de
mesure promis?
05.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, geachte
collega, in de huidige situatie wordt de risicotaxatie uitgevoerd door de
psychologen van de psychosociale dienst, naar aanleiding van de
adviezen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling en andere
strafuitvoeringsmodaliteiten.
De strafuitvoeringsrechtbank steunt onder andere op het advies van
de gevangenisdirecteur en van de psychosociale dienst van de
gevangenis om haar beslissingen te nemen. Een onderdeel van het
05.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Actuellement, le tribunal
d'application des peines se base
notamment sur l'avis du directeur
et du service psychosocial de la
prison, qui utilisent plusieurs
instruments
mondialement
reconnus pour l'évaluation des
risques de comportement violent,
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advies is de risicotaxatie. De gevangenis gebruikt aangaande
recidive-inschatting verschillende gevalideerde instrumenten, die
internationaal zijn erkend. Als algemene risicotaxatie-instrumenten
worden de HCR 20 en de VRAG gebruikt. Ten aanzien van seksuele
delinquenten gebruikt men de SVR 20 en de Static 99. In het geval
van de problematiek van partnergeweld gebruikt men het
zogenoemde SARA-instrument.
De HCR 20 werd ontwikkeld ter beoordeling van het risico op
toekomstig gewelddadig gedrag. De SVR 20 werd ontwikkeld ter
beoordeling van het risico op toekomstig seksueel gewelddadig
gedrag. De SARA werd ontwikkeld ter beoordeling van het risico op
toekomstig partnergeweld. De VRAG en Static 99 zijn actuariële
instrumenten voor het beoordelen van geweld of seksueel geweld. Dit
testmateriaal werd onderzocht op haar voorspellende waarde voor
een Belgische populatie door dokter Thierry Pham, een universitaire
onderzoeker van het Centre de Recherche te Doornik en de
universiteit van Bergen.
Op het niveau van de centrale psychosociale dienst van het
directoraat-generaal Strafinrichtingen is er overleg gepland met de
faculteiten psychologie van de Belgische universiteiten omtrent de
validatie van de gebruikte instrumenten en de eventuele noodzaak om
een meer veralgemeend instrument voor de Belgische context te
ontwikkelen. Op basis van de adviezen die mij naar aanleiding van dit
overleg zullen worden verstrekt, zal ik beslissen tot hetzij een volledig
nieuw instrument voor risicotaxatie, hetzij tot een grondigere
validering van bestaande buitenlandse instrumenten die aan de
Belgische context zullen worden aangepast.
de comportement sexuellement
violent et de violence conjugale.
Le docteur Thierry Pham a étudié
la valeur prédictive de ce matériel
de test pour une population belge.
Le service psychosocial central de
la
direction
générale
des
Établissements
pénitentiaires
prévoit une concertation avec les
facultés de psychologie sur la
validation des instruments utilisés
et la nécessité éventuelle de
développer un instrument général
spécifique pour la Belgique. Sur la
base de ces avis, je déciderai soit
d'opter pour le développement
d'un
tout
nouvel
instrument
d'évaluation des risques, soit de
mieux adapter les instruments
étrangers existants au contexte
belge.
05.03 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Als ik het goed begrijp,
wordt er vandaag gewerkt met bestaande meetinstrumenten en
bestaande psychosociale rapporten, maar is er nog geen nieuw
meetinstrument ontwikkeld?
05.03 Els De Rammelaere
(CD&V - N-VA): Un nouvel
instrument de mesure n'a donc
pas encore été développé?
05.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Zoals ik het begrijp, is dat
momenteel in onderzoek en is de minister bereid een evaluatie te
doen. Hij is ook bereid te onderzoeken of er buitenlandse
instrumenten zijn die hier nog niet worden aangewend, maar wellicht
interessant kunnen zijn, zij het dat ze wellicht moeten worden
aangepast aan de Belgische context.
05.04 Carl Devlies, secrétaire
d'État: La question est à l'étude et
le ministre est disposé à procéder
à une évaluation.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "l'effet rétroactif de la réforme concernant la double nationalité et sa mise en
application" (n° 6371)</b>
06 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de terugwerkende kracht van de hervorming inzake de dubbele
nationaliteit en de toepassing ervan" (nr. 6371)
06.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): En mars 2007, la députée
Marie Nagy interpellait la ministre Onkelinx, votre prédécesseur, au
sujet des anciens Belges qui avaient perdu automatiquement la
nationalité belge en raison d'une naturalisation étrangère et qui
devaient obtenir des facilités pour être réintégrés dans la nationalité
belge au vu du changement de la loi sur la double nationalité.
06.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): In maart 2007 heeft Marie
Nagy
minister
Onkelinx
geïnterpelleerd
over
gewezen
Belgen
die
de
Belgische
nationaliteit automatisch hadden
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Dans sa réponse, la ministre mentionnait une circulaire qu'elle allait
adresser aux procureurs généraux, attirant leur attention sur la
nécessité de tenir compte de l'abrogation de la disposition ayant
entraîné la perte de nationalité lorsqu'ils émettent un avis dans le
cadre d'une procédure de recouvrement.
Une circulaire a bien été publiée en ce sens le 4 juin 2007 au
Moniteur belge.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire si les
dispositions prises dans la circulaire sont bien d'application
aujourd'hui?
Dans la négative, ce que je suppose mais je peux me tromper ,
qu'envisagez-vous de mettre en oeuvre afin que celles-ci soient
effectivement en application?
verloren wegens een naturalisatie
in het buitenland en die faciliteiten
genieten
om
de
Belgische
nationaliteit opnieuw te verkrijgen
in het kader van de wijziging van
de wet op de dubbele nationaliteit.
In haar antwoord kondigde de
minister een rondzendbrief aan die
ze zou voorleggen aan de
procureurs-generaal.
Een
rondzendbrief
hierover
werd
gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 4 juni 2007.
Zijn de bepalingen van deze
rondzendbrief wel degelijk van
toepassing vandaag? Zoniet, wat
overweegt u te doen opdat ze
effectief van toepassing zouden
zijn?
06.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: La circulaire publiée au
Moniteur belge du 4 juin 2007 date du 25 mai 2007 et ne traite
aucunement de mesures ayant trait au recouvrement de la nationalité
belge. Elle concerne des modifications introduites par la loi du
27 décembre 2006 à propos desquelles elle apporte quelques
éclaircissements et interprétations.
En revanche, l'intention de mon prédécesseur de rédiger une
circulaire spécifique à la problématique de la perte de la nationalité et
de l'envoyer aux procureurs généraux n'a jamais été concrétisée.
Étant donné qu'il n'existe pas une telle circulaire, il est impossible de
l'appliquer. Je vais me concerter avec mon administration sur la
question de savoir comment une réponse peut être apportée à la
problématique concrète que vous évoquez.
06.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: De rondzendbrief die op
4 juni 2007 werd gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad handelt
geenszins over de herkrijging van
de Belgische nationaliteit.
Het voornemen van minister
Onkelinx om een specifieke
rondzendbrief op te stellen over de
problematiek van het verlies van
de
nationaliteit
kreeg
nooit
concrete vorm. Een toepassing is
dus onmogelijk.
Ik zal met mijn administratie
overleggen over de vraag hoe dit
probleem kan worden verholpen.
06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je remercie M. le secrétaire
d'État pour sa réponse. J'attendrai des nouvelles pour voir comment
cela évolue.
06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Ik wacht op nieuws om te
zien hoe de zaken evolueren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de voorwaardelijke invrijheidstelling van Ait Oud" (nr. 6168)
07 Question de Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "la libération conditionnelle de M. Ait Oud" (n° 6168)</b>
07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, in mijn vraag stond geschreven
hoofdverdachte, ondertussen is hij dader geworden. Ait Oud werd
volgens persberichten blijkbaar ook eerder onder voorwaarden in
vrijheid gesteld. Dat is een van de zovele trieste feiten op rij waarbij
07.01 Carina Van Cauter (Open
Vld) : M. Abdallah Ait Oud avait
semble-t-il
été
libéré
sous
conditions.
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voorwaardelijk in vrijheid gestelden misdrijven plegen.
Klopt deze berichtgeving in de pers? Had de betrokkene op het
ogenblik van de feiten zijn eerder opgelegde straf ondergaan? Onder
welke voorwaarden was hij in vrijheid gesteld? Op welke wijze werden
deze voorwaarden al dan niet opgevolgd en gecontroleerd?
Op 11 maart laatstleden heeft de minister ons de voortgang
uiteengezet van de werkgroep politionele controle van de personen
die onder voorwaarden in vrijheid werden gesteld. Het betreft een
pilootproject dat werd opgestart in Antwerpen, om het overleg tussen
en de werking van de verschillende betrokken instanties beter op
elkaar af te stemmen, beter te ontleden en desgevallend de
noodzakelijke maatregelen te nemen.
Kunt u opnieuw de stand van zaken meedelen of kom ik te vroeg met
mijn vraag?
Est-ce exact? Avait-il purgé les
peines qui lui avaient été infligées
précédemment? Sous quelles
conditions
a-t-il
été
libéré?
Comment a-t-on contrôlé le
respect
des
conditions
de
libération? Comment ces dossiers
ont-ils été suivis?
07.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, geachte
collega, uw informatie klopt inderdaad. De betrokkene werd via het
ministerieel besluit van 30 januari 1996 voorwaardelijk in vrijheid
gesteld. Deze voorwaardelijke invrijheidstelling werd bij ministerieel
besluit herroepen op 10 maart 1998.
Op 6 juni 2000 werd de betrokkene voorwaardelijk in vrijheid gesteld
door de Commissie voorwaardelijke invrijheidstelling van Luik. Deze
voorwaardelijke invrijheidstelling werd op 1 oktober 2001 herroepen.
Op 12 september 2001 besliste de raadkamer tot internering van de
betrokkene. De betrokkene werd definitief vrijgelaten door de
Commissie ter bescherming van de maatschappij op 6 december
2005. De Commissie ter bescherming van de maatschappij heeft, op
basis van een expertiseverslag, beslist tot een definitieve
invrijheidstelling. Er kunnen geen voorwaarden worden gekoppeld aan
een beslissing tot definitieve vrijstelling door de Commissie ter
bescherming van de maatschappij.
Omdat er geen geïndividualiseerde voorwaarden kunnen worden
gekoppeld aan een beslissing tot definitieve vrijstelling door de
Commissie ter bescherming van de maatschappij, werd niet in een
specifieke controle voorzien.
De werkgroep in het gerechtelijk arrondissement Antwerpen
inventariseerde
de
afgelopen
drie
maanden
hoe
de
informatiedoorstroming voor alle vrijgestelden onder voorwaarden
gebeurt in haar arrondissement en hoe de controle van de algemene
en politionele voorwaarden momenteel gebeurt op het niveau van de
politiediensten.
Voor het einde van de maand juni verwacht ik een globale visietekst
met aanbevelingen voor een plan van aanpak om de
informatiedoorstroming te optimaliseren. Aansluitend wens ik deze
aanbevelingen waar nodig om te zetten in richtlijnen en zal ik de
toepassing van deze richtlijnen in minstens één Vlaams en één Waals
gerechtelijk arrondissement laten pilootdraaien vooraleer over te gaan
tot een nationale implementatie van de richtlijnen.
07.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: M. Abdallah Ait Oud a été
interné sur décision de la chambre
du conseil du 12 septembre 2001.
Il a été libéré définitivement le
6 décembre
2005
par
la
commission de défense sociale,
sur
la
base
d'un
rapport
d'expertise.
Aucune
condition
individuelle ne peut être rattachée
à la libération définitive décidée
par cette commission et aucun
contrôle spécifique n'a donc été
prévu.
Au cours des trois derniers mois,
un groupe de travail a analysé la
transmission des informations
pour ce type de dossiers et le
contrôle des conditions imposées
au niveau des services de police.
J'attends avant la fin de ce mois
un avis visant à optimiser la
transmission des informations. Là
où cela s'avère nécessaire, je
transposerai
ces
recommandations en directives
que je ferai tester dans un
arrondissement judiciaire wallon et
flamand avant de les étendre à
l'ensemble du pays.
07.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, de ernst van de feiten moeten wij niet
07.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): J'espère que le ministre
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meer benadrukken. Ik ben in elk geval tevreden dat de minister de
problematiek op de voet volgt. Ik hoop dat uit de inventaris van
opvolging en controle, die blijkbaar zal worden beëindigd op het einde
van de maand, de noodzakelijke gevolgen kunnen worden getrokken
zodat de voorwaardelijke invrijheidstelling effectief pas kan gebeuren
wanneer er garanties zijn ter bescherming van de maatschappij.
Het moet immers uiteindelijk het doel zijn om gevonniste personen te
re-integreren onder de strikte voorwaarden dat de maatschappij en de
beveiliging kunnen worden gegarandeerd. Als het op die manier kan
worden opgelost, zoveel te beter.
suivra cette question de près et
que des enseignements seront
tirés du bilan relatif au suivi et au
contrôle. Toute libération doit
s'accompagner de garanties pour
la sécurité de la société.
07.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, mevrouw
Van Cauter, uw bemerkingen sluiten volledig aan bij de
bekommernissen van de minister, wat blijkt uit de initiatieven die hij
heeft genomen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de evaluatie van de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. 6369)
08 Question de Mme Carina Van Cauter au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'évaluation des tribunaux d'application des peines" (n° 6369)</b>
08.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, in een recent interview in de
Juristenkrant met meester Maes en Freddy Pieters, voorzitter van de
strafuitvoeringsrechtbank in Brussel, werd andermaal met betrekking
tot de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken in niet mis te
verstane termen opsomming gegeven van de bestaande
problematiek.
Ik meen dat de problematiek van het gebrek aan werkingsmiddelen,
wat zich hoofdzakelijk vertaalt in een personeelstekort, ons bekend is.
Die werd ook aangekaart en beschreven in de beleidsplannen van de
minister. Een van zijn prioritaire actiepunten was daaraan effectief te
remediëren. Wij hebben het daarover vanmorgen al gehad, mevrouw
de voorzitter.
Met betrekking tot de behandeling van de dossiers door de
strafuitvoeringsrechtbank blijkt dat er klachten zouden zijn over
informatie die moeilijk, laattijdig of helemaal niet wordt verstrekt,
teneinde het dossier te behandelen. Uiteraard zeggen de betrokkenen
terecht dat de strafuitvoering de reclassering tot doel heeft, maar dat
zulks slechts op een deugdelijke manier kan gebeuren wanneer de
veiligheid en de beveiliging van de maatschappij kunnen worden
gegarandeerd. Als men echter niet over de noodzakelijk informatie
kan beschikken, bijvoorbeeld over de behandeling van een
gedetineerde, dan kan men die garantie absoluut niet bieden. Dat is
een ernstig probleem.
Mijnheer de minister, kent u de problematiek inzake het verstrekken
van de noodzakelijke informatie voor de behandeling van een
dossier? Klopt die informatie?
Wat gebeurt er met dossiers waarin niet alle noodzakelijke informatie
aanwezig is? Worden die behandeld of uitgesteld? Dat zou al een
08.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Dans une interview accordée
au "Juristenkrant", le président du
tribunal d'application des peines
de Bruxelles fait état d'un manque
de personnel et de moyens de
fonctionnement ainsi que d'un
problème
de
circulation
de
l'information. L'application des
peines doit servir à la fois la
réinsertion et la sécurité de la
société, mais il arrive que les
tribunaux d'application des peines
ne reçoivent pas ou pas assez
d'informations sur le traitement
d'un détenu pouvant bénéficier
d'une
mesure
de
libération
conditionnelle.
Le ministre a-t-il connaissance de
ces problèmes? Des dossiers
incomplets sont-ils malgré tout
traités ou sont-ils ajournés?
J'insiste pour que la plate-forme
permettant
d'organiser
la
nécessaire coopération entre tous
les acteurs soit crée dans les
meilleurs délais.
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geruststelling zjin.
Is het overlegplatform om de noodzakelijke samenwerking te kunnen
organiseren tussen de verschillende betrokken actoren, al opgericht?
Eigenlijk ken ik het antwoord daarop al, omdat er vanmorgen, bij de
bespreking van het ontwerp diverse bepalingen, een voorstel tot
samenstelling van het overlegplatform voor advies werd voorgelegd.
Ik neem dus aan dat het nog niet is opgericht. Indien het inderdaad
nog niet is opgericht, wil ik erop aandringen dat dat zo snel als
mogelijk zou gebeuren.
08.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw Van Cauter, wat uw
eerste vraag betreft, artikel 31 van de wet van 17 mei 2006
betreffende de externe rechtspositie van gedetineerden, bepaalt dat
de directeur het dossier moet samenstellen dat de in de wet vermelde
stukken bevat, zoals een afschrift van de vonnissen en arresten, een
uiteenzetting van de feiten waarvoor de betrokkene werd veroordeeld,
en een uittreksel uit het strafregister.
Gevangenissen signaleren moeilijkheden om in alle gevallen over een
uiteenzetting van de feiten, een kopie van de vonnissen en arresten,
documenten die door het parket dienen te worden bezorgd, te
beschikken.
Wat uw tweede vraag betreft, zelf heb ik geen signalen ontvangen dat
er problemen bestaan wat de behandeling van zogenaamd
onvolledige dossiers betreft. Het is niet ondenkbaar dat verslaggeving
in de praktijk niet tijdig wordt overgelegd en het dossier daardoor
onvolledig zou zijn. Die problemen of vaststellingen zullen in de
toekomst moeten worden besproken op de overlegstructuur
Strafuitvoering die wordt opgericht.
Ten derde, zoals u daarnet hebt gesuggereerd, heb ik vanochtend in
de Kamercommissie voor de Justitie een amendement ingediend op
het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Gelukkig was u op de
vergadering aanwezig, waardoor u ervan op de hoogte bent. Het
amendement strekt ertoe artikel 98bis van de wet van 17 mei 2006,
betreffende de externe rechtspositie van gedetineerden, te wijzigen.
Dat artikel bepaalt de oprichting van een overlegstructuur. Via
wijziging van het bestaande artikel 98bis kan een overlegstructuur
worden opgericht die de betrokken actoren toelaat om hun
samenwerking te evalueren. De actoren zijn de rechterlijke orde, de
justitiehuizen en de gevangenissen. Door de wijziging van artikel
98bis kan de overlegstructuur een platform zijn waarop alle facetten
van de strafuitvoering bespreekbaar zijn. Een ontwerp van KB wordt
eerstdaags gefinaliseerd en zal voor advies worden voorgelegd aan
de betrokken actoren.
Ik heb de indruk dat de minister nog sneller werkt dan u de vragen
kunt stellen.
08.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: La loi relative au statut
juridique externe des personnes
condamnées à une peine privative
de liberté dispose que le directeur
doit
constituer
un
dossier
comportant tous les documents
mentionnés dans la loi.
Les établissements pénitentiaires
se plaignent de ne pas toujours
pouvoir disposer de tous les
documents nécessaires. Pour ma
part, je n'ai pas connaissance de
problèmes dus à des dossiers
incomplets quoiqu'il ne soit pas
impossible que les rapports à ce
sujet ne soient pas toujours
transmis à temps. Il conviendrait à
l'avenir d'aborder ces problèmes
au sein de la structure de
concertation
Application
des
peines. Ce matin, j'ai présenté un
amendement relatif à la création
d'une structure de concertation
chargée d'évaluer la collaboration
entre l'ordre judiciaire, les maisons
de justice et les prisons. Un projet
d'arrêté
royal
sera
soumis
prochainement
à
ces
trois
instances.
08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik dank de minister in ieder
geval voor zijn antwoord. Wij stellen vast dat vragen stellen blijkbaar
soms toch nog enig nut heeft. Misschien hebben de vragen die wij in
de commissie hebben gesteld, aanleiding gegeven tot de snelle
reactie van de minister? Dat bevestigt nogmaals ons vertrouwen in de
minister dat wij vanmorgen hebben geuit.
08.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Mes questions ont peut-être
eu le mérite d'inciter le ministre à
ne plus tergiverser. Je prends note
du fait qu'il a l'intention de mettre
en oeuvre une politique adéquate
en matière d'application des
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Ik wil u toch wel meegeven dat de discussie ging over het begrip
"uiterlijk". Voor de oppositie betekende dat 2011. Wij hebben het
aanvoelen dat de minister snel op de bal wil spelen en effectief werk
wil maken van een pertinent strafuitvoeringsbeleid. Als wij zien dat er
een vraag wordt gesteld en er onmiddellijk wordt gereageerd, dan kan
dat het vertrouwen enkel rechtvaardigen. Ik dank de minister.
Ik zou hem naar aanleiding van het eerste onderdeel van mijn vraag
bij de samenstelling van dossiers voor de behandeling voor de
strafuitvoeringsrechtbank toch op het hart willen drukken dat hij zich
op het terrein bevraagt bij de magistraten die bezig zijn met die
dossiers. Ik zou u willen vragen om hem die boodschap door te
geven.
Het is immers toch een probleem wanneer men over de
voorwaardelijke invrijheidstelling van gevonniste personen moet
oordelen. Blijkbaar zijn er toch moeilijkheden bij het samenstellen van
het dossier, zoals ik uit het eerste onderdeel van uw antwoord heb
begrepen.
Het lijkt mij ongepast, helemaal onmogelijk en zelfs onaanvaardbaar
als ik het zo sterk mag uitdrukken dat men een dossier in verband
met de voorwaardelijke invrijheidstelling zou behandelen als men
geen volledig zicht heeft op het dossier. Het gaat onder meer over
gevonniste personen die onder bepaalde voorwaarden bepaalde
behandelingen ondergaan en waarvan men dus niet eens weet wat
het resultaat of de evolutie is in het dossier van de betrokkene.
Dergelijk onvolledig dossier ligt dan ter beoordeling voor bij een
magistraat, die uiteraard slechts kan oordelen op basis van de
stukken die hij ter beschikking heeft.
Ik wil dus toch vragen aan en erop aandringen bij de minister dat hij
ook daar eens verder onderzoek pleegt en desgevallend de
noodzakelijke maatregelen neemt.
peines, ce qui est certainement de
nature à inspirer confiance.
Je
voudrais
néanmoins
lui
demander d'aborder un jour le
problème des dossiers incomplets
avec les magistrats de terrain
étant donné qu'il leur est difficile
de rendre un bon jugement sur la
base de dossiers lacunaires.
Après avoir pris cette initiative, le
ministre pourrait éventuellement
envisager
de
prendre
des
mesures.
08.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik zal uw akte van vertrouwen
aan de minister meedelen. De bemerking die u hebt gemaakt in uw
repliek is ook zijn bekommernis. Ik heb reeds in mijn eerste antwoord
vermeld dat de minister dat onderdeel ook zal voorleggen aan de
nieuwe overlegstructuur. Het is inderdaad van het grootste belang dat
de dossiers compleet zijn en dat de rechters met maximale kennis
van zaken kunnen oordelen.
08.04 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Le ministre semble être
convaincu qu'il importe que les
magistrats disposent de dossiers
complets puisqu'il soumettra aussi
cet aspect à la plateforme de
concertation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de aanpassing van de toegang tot het beroep van advocaat en van
magistraat aan de nieuwe structuur van het hoger onderwijs" (nr. 6398)
09 Question de Mme Mia De Schamphelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'adaptation de l'accès aux professions d'avocat et de magistrat à la
nouvelle structure de l'enseignement supérieur" (n° 6398)</b>
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
09.01 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, in het Gerechtelijk Wetboek komen
09.01 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): L'accès à la
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nogal veelvuldig regelingen voor van toegang tot het beroep. Vooral
de toegang tot het beroep van advocaat interesseert ons hier, met
name het artikel 428. Op dit moment staat daarin nog een bepaling
die verwijst naar zowel doctor in de rechten als licentiaat in de
rechten. Het begrip doctor in de rechten geldt voor de generaties tot
het begin van de jaren '70, licentiaat in de rechten voor de generaties
vanaf de jaren '70 tot nu.
Op dit moment studeren de eerste masters in de rechten af. Dat is het
gevolg van een aanpassing van het hoger onderwijs over heel
Europa. Het geeft grotere eenvormigheid en eenduidigheid binnen het
geheel van ons kader van hoger onderwijs.
Het is dus nodig dat dat artikel in het Gerechtelijk Wetboek wordt
aangepast aan de nieuwe titels in het hoger onderwijs.
Er doen nu geruchten de ronde dat binnen de balies met het idee
wordt gespeeld om die aanpassing door te voeren met een
uitdrukkelijke verwijzing, niet alleen naar het masterdiploma, maar
ook naar het bachelordiploma, dat zou moeten zijn behaald als
academisch-wetenschappelijk bachelor. Dat heeft grote gevolgen
voor de studenten die bijvoorbeeld eerst een professionele bachelor
behaalden aan de vroegere hogescholen en die via een
schakelprogramma het masterdiploma behalen op universitair niveau.
Zij zouden, op basis van die redenering, nooit meer toegang hebben
tot bijvoorbeeld het beroep van advocaat, en afgeleid daarvan, waar
ervaring vereist wordt aan de balie tot bepaalde delen van de
magistratuur.
Eigenlijk is dat idee toch wel in strijd met de basisprincipes van het
hervormde hoger onderwijs. Het zou een discriminatie betekenen
binnen de groep van afgestudeerden met een masterdiploma in de
rechten aan dezelfde universitaire faculteit. Wat is de visie van de
minister hierop? Wanneer kan het Gerechtelijk Wetboek worden
aangepast aan het nieuwe hogeronderwijslandschap?
profession d'avocat est régi par
la loi. La loi prévoit qu'il faut être
porteur d'un diplôme de licencié en
droit ou de docteur en droit. Mais
un nouveau diplôme, celui de
master, ayant été instauré, cette
loi doit être adaptée. Or il me
revient
que
les
barreaux
voudraient limiter l'accès à la
profession d'avocat aux seuls
porteurs d'un master qui sont
aussi
titulaires
du
grade
académique de bachelier. Dans ce
scénario,
les
bacheliers
professionnels qui suivent la
formation universitaire par le biais
d'une passerelle seraient exclus
de cet accès.
C'est de la discrimination. Que
pense le ministre de cette
question? Comment et de quelle
façon le Code judiciaire va-t-il être
adapté au nouveau paysage de
l'enseignement?
09.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Geachte collega, artikel 128 van
het Vlaams decreet van 4 april 2003 betreffende de herstructurering
van het hoger onderwijs in Vlaanderen stipuleert dat de academische
graden van licentiaat en andere die de universiteiten, de
examencommissie van de Vlaamse gemeenschap of de
examencommissies van de Staat voor het universitair onderwijs
hebben verleend voor het academiejaar 2004-2005 zijn
gelijkgeschakeld met de graad van master.
Aan Franstalige kant voorziet een besluit van 19 mei 2004 van de
regering van de Franse Gemeenschap dat de overeenstemmingslijst
vastlegt tussen de oude en de nieuwe academische graden in de
gelijkschakeling tussen master in de rechten en licentiaat in de
rechten.
Het lijdt geen twijfel dat een kandidaat-advocaat met een Belgisch
diploma van master in de rechten op basis van artikel 428 van het
Gerechtelijk Wetboek toegang kan krijgen tot het beroep van
advocaat.
De invoering van een verwijzing naar master in de rechten, naast
doctor of licentiaat in de rechten in het Gerechtelijk Wetboek is
09.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Le décret flamand sur la
restructuration de l'enseignement
supérieur prévoit une assimilation
des grades de licencié et de
master. Un arrêté de la
communauté française prévoit
également l'uniformisation des
grades de master et de licencié en
droit.
En
fait,
il
s'agit
essentiellement d'une adaptation
formelle de la loi et, à mesure que
des changements seront apportés
au Code judiciaire, des références
seront faites au diplôme de
master.
L'accès à la profession d'avocat
relève de la compétence des
Ordres
des
Avocats
et
la
délivrance d'un diplôme belge de
master en droit est de la
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voornamelijk een formele aanpassing. Naarmate er wijzigingen
worden aangebracht aan het Gerechtelijk Wetboek zal de verwijzing
naar het masterdiploma worden opgenomen. Zo werd in het kader
van de wet van 25 april 2007 tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, inzonderheid met betrekking tot bepalingen inzake het
gerechtspersoneel van niveau A, de griffiers en de secretarissen en
inzake de rechterlijke organisatie het diploma van master in de
rechten opgenomen in de bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek
voor de personeelsleden van niveau A.
Ook van de invoering van het mondelinge evaluatie-examen voor
kandidaat-magistraten door de wet van 7 april 2005 tot invoeging van
de artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter in het
Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de artikelen 259bis, 9 en
259bis, 10 van hetzelfde wetboek werd gebruik gemaakt om een
verwijzing naar het diploma van master in de rechten in te voegen.
De toegang tot de advocatuur, en met name de inschrijving op het
tableau van de orde of op de lijst van stagiairs, behoort tot de
bevoegdheid van de ordes van advocaten, overeenkomstig de regels
bepaald in het Gerechtelijk Wetboek.
Gelet op wat ik eerder heb verklaard, moet onder de voorwaarde van
licentiaat of doctor in de rechten, zoals vermeld in artikel 428 van het
Gerechtelijk Wetboek, natuurlijk ook de nieuwe master in de rechten
worden begrepen.
Het toekennen van een Belgisch diploma van master in de rechten is
de verantwoordelijkheid van onze onderwijsinstellingen. Aan een
aanpassing van de betrokken artikelen kan worden gedacht, maar dat
is zoals gezegd een formele ingreep.
responsabilité des établissements
d'enseignement.
09.03 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister,
uw antwoord is klaar en duidelijk, ook met betrekking tot de vragen
die op dit moment leven bij de hogescholen.
09.03 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): Cette réponse
clarifie les choses et les hautes
écoles,
notamment,
savent
maintenant à quoi s'en tenir.
Het incident is gesloten.
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Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
10 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de gerechtskosten in strafzaken" (nr. 6063)
10 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "les frais judiciaires en matière pénale" (n° 6063)</b>
10.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb een vraag over de gerechtskosten in
strafzaken. In 1995, 12 jaar geleden, bedroegen die nog 31
miljoen euro. Intussen zijn zij al opgelopen tot 86 miljoen euro.
Bijvoorbeeld, tussen 2000 en 2007 steeg het budget voor
gerechtsdeurwaarders met 123%, voor toxicologisch onderzoek met
108% en voor DNA-analyses met maar liefst 156%.
Niet alleen de kosten voor allerlei expertenonderzoeken stijgen. Ook
10.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): En 1995, les affaires
pénales ont coûté 31 millions à
l'État belge et douze ans plus tard,
ce montant atteint 86 millions
d'euros. De 2000 à 2007, le
budget des huissiers de justice a
augmenté de 123%, celui des
études toxicologiques de 108% et
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de personeelskosten van het gerecht nemen een hoge vlucht. Van het
totale budget gaat 75% naar personeel, maar niemand weet goed wat
er met al dat geld gebeurt, en vooral of de juiste personen wel op de
juiste plaats zitten. Zo zijn er voor 12.000 personeelsleden amper 4
personeelsmanagers die een oogje in het zeil houden.
Welke maatregelen plant u om de stijgende gerechtskosten in
strafzaken in te dijken? Ik denk ook aan de terugbetaling van de
gerechtskosten door de veroordeelde. Verloopt dat optimaal?
Welke maatregelen plant u om een efficiënter personeelsbeleid te
bewerkstelligen? U hebt al een paar keer gesproken over de
werklastmeting, maar is die aangekondigde werklastmeting
voldoende om het gebrek aan transparantie en objectiviteit in deze
aan te pakken?
celui des analyses ADN de
quelque 156%. Quelque 75% du
budget total sont consacrés au
personnel, mais nul ne sait
exactement quelle est l'affectation
de cette somme et si les bonnes
personnes occupent la fonction
adéquate.
Quelles mesures le ministre
prévoit-il
pour
enrayer
l'augmentation des frais judiciaires
en matière pénale? Quelles
mesures envisage-t-il pour mettre
en oeuvre une politique de
personnel plus efficace? Le
remboursement des frais judiciaire
par le condamné se déroule-t-il de
façon optimale?
10.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, collega,
ik dank u voor het feit dat u mijn bekommernis en mijn analyse deelt
zoals ik die de afgelopen week nog kenbaar heb gemaakt. Het is
precies om op meer gestructureerde wijze werk te maken van een
doeltreffende, doelmatige en zuinige rechterlijke orde dat de gepaste
instrumenten moeten worden ingezet. Meten is weten. Om te
vermijden dat ondoordacht en ad hoc steeds meer middelen in de
rechterlijke orde worden gestopt, moeten wij over gepaste
instrumenten en procedures beschikken. Deze zijn voor mij inderdaad
essentieel om een transparante en objectieve aanpak te
bewerkstelligen.
Zoals ik ook al in deze commissie heb uiteengezet, naar aanleiding
van de begrotingsbespreking 2008, gaat het om een delicate
evenwichtsoefening. Enerzijds moeten de regering en het Parlement
de onafhankelijkheid van de rechterlijke orde eerbiedigen. Anderzijds
moet op haar beurt de rechterlijke orde ook rekenschap geven over
het belastinggeld dat zij uitgeeft. Belangrijk is dat al degenen die erbij
betrokken zijn correct samenwerken. Een betere Justitie is een
collectieve verantwoordelijkheid. Zowel de evolutie van de
gerechtskosten en hun recuperatie, met onder andere de kosten voor
DNA-onderzoeken, evenals de inzet van het personeel moeten een
permanente zorg zijn.
Onder andere dankzij de commissie voor de Modernisering van de
Rechterlijke Orde bestaat een duidelijker beeld over het type en de
evolutie van de gerechtskosten gedurende de laatste twee decennia.
Verdere analyse is nodig om de juiste redenen van deze evoluties te
onderkennen. Zonder de resultaten hiervan af te wachten wordt
ondertussen werk gemaakt van een correcte recuperatie. Hiervoor
wordt naar een oplossing gezocht in samenspraak met de
verantwoordelijken binnen de rechtbanken, de FOD Justitie, het COIV
en de FOD Financiën.
De kosten voor DNA baren effectief zorgen. Wanneer echter
eenheidsprijzen met elkaar worden vergeleken, moet erover worden
gewaakt dat vergelijkbare zaken worden afgewogen. Ook dat vraagt
een nader onderzoek.
10.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Mesurer c'est savoir. Il
convient
de
disposer
des
instruments et des procédures
appropriés
pour
mener
une
approche
transparente
et
objective. Il s'agit d'un délicat
exercice
d'équilibre:
le
gouvernement et le Parlement
doivent respecter l'indépendance
de l'ordre judiciaire mais l'ordre
judiciaire doit quant à lui rendre
des comptes à propos de l'argent
public qu'il dépense. L'amélioration
du fonctionnement de l'appareil
judiciaire est une responsabilité
collective.
L'évolution
et
la
récupération des frais de justice et
l'engagement
de
personnel
doivent être une préoccupation
permanente.
La
Commission
pour
la
modernisation de l'ordre judiciaire
nous a permis de disposer d'une
image claire du type et de
l'évolution des frais de justice au
cours
des
deux
dernières
décennies.
Il
convient
de
poursuivre l'analyse mais dans
l'intervalle nous oeuvrons déjà à
une récupération correcte. Nous
essayons de trouver une solution
au problème en collaboration avec
des responsables des tribunaux,
du SPF Justice, de l'OCSC et du
SPF Finances.
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Een correcte werklastmeting door en voor de magistratuur is een
onontbeerlijk instrument voor de verdere professionalisering van het
personeelsbeheer binnen de rechterlijke orde. Ook hier is
samenwerking het ordewoord. De schaarse middelen moeten
inderdaad beter worden ingezet.
In essentie moet de werking van zowel rechtbanken als centraal
bestuur nog beter op elkaar worden afgestemd.
La
question
des
coûts
préoccupants de l'analyse ADN
doit également être étudiée. Il faut
veiller à mettre en balance des
éléments comparables.
Les moyens très réduits doivent
être
mieux
utilisés.
Le
fonctionnement des tribunaux et
de l'administration centrale doit
être mieux harmonisé.
10.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik hoor u dat laatste graag zeggen.
Het blijkt immers heel duidelijk uit het rapport dat de commissie voor
de
Modernisering
heeft
opgesteld
dat
er
een
betere
informatieoverdracht moet zijn tussen de FOD Justitie en de
gerechtelijke autoriteiten.
Ik lees verder in het besluit van de commissie voor de Modernisering
dat op korte termijn het financiële aspect een kerngegeven moet
worden bij het nemen van maatregelen. Dat betekent dat een
magistraat die een onderzoeksmaatregel voorschrijft, betrokken moet
worden in het proces van betaling en controle.
Het is op vandaag maar al te gemakkelijk om zomaar een maatregel
voor te schrijven zonder stil te staan bij de kostprijs en de betaling. Er
moet dus een betere informatieoverdracht zijn van het hoger niveau
naar het veld.
In het verslag van de commissie voor de Modernisering verwijst men
ook naar de medische sector waar de onafhankelijkheid waarover u
het hebt, eveneens speelt bij het voorschrijven van medicatie, maar
waar men toch middelen en instrumenten heeft gevonden om die
onafhankelijkheid te verzoenen met de noodzakelijke beheersing van
de kosten.
Net als u denk ik dat er nog een hele weg moet worden afgelegd. Ik
vraag u, zoals ook in het verslag staat, dat al op korte termijn wordt
gezocht naar middelen om de kosten te beheersen.
10.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le rapport de la
Commission de Modernisation met
très clairement en évidence la
nécessité
d'améliorer
la
transmission d'informations entre
le SPF justice et les autorités
judiciaires.
En
outre,
les
magistrats qui prescrivent une
mesure d'instruction doivent être
associés
au
processus
de
paiement et de contrôle. Il est trop
facile de prescrire une mesure
sans tenir compte du coût et du
paiement.
Le rapport mentionne également
le
secteur
médical,
où
l'indépendance joue également un
rôle dans le cadre de la
prescription
de
médicaments,
mais où on a tout de même trouvé
des moyens et des instruments
pour concilier cette indépendance
avec la nécessaire maîtrise des
coûts.
Je demande qu'on réfléchisse, à
court terme déjà, à des moyens
permettant de maîtriser les coûts.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de dossiers inzake collectieve schuldenregeling" (nr. 6191)
11 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "les dossiers en matière de règlement collectif de dettes" (n° 6191)</b>
11.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,
voor mijn vraag ga ik in op de overheveling van de collectieve
schuldenregelingen, die vanaf 1 september 2007 een feit werd. Vanaf
voornoemde datum worden de hangende procedures van collectieve
schuldenregeling niet langer door de beslagrechter, maar wel door de
arbeidsrechtbank beslecht.
11.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open
Vld):
Depuis
le
1
er
septembre 2007, les procédures
en matière de règlement collectif
de dettes ne sont plus tranchées
par le juge des saisies, mais par
les tribunaux du travail. Début
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Begin 2008 uitten de arbeidsrechtbanken hun vrees voor de
overheveling van bedoelde, hangende dossiers. Volgens hen zou de
toevloed van dossiers immers problemen op personeelsvlak geven.
Zij vreesden niet genoeg personeel te hebben. Er zou ook een
informaticaprobleem zijn.
In de commissie voor de Justitie antwoordde u in februari 2008 op
onder andere een vraag van mij dat er tussen eerste aanleg en de
arbeidsrechtbanken een overeenkomst was om in onderling overleg
naar een pragmatische oplossing voor de rolzetting te zoeken. Ik
bedoel daarmee zaken die tot op vandaag nog altijd in eerste aanleg
met andere woorden bij de beslagrechter hangende zijn en naar
de arbeidsrechtbank moeten worden overgeheveld.
Kan bijvoorbeeld een zaak die in juni 2008 wordt opgeroepen,
intussen al op de rol van de arbeidsrechtbank van september of
oktober 2008 worden gefixeerd, indien ze nog niet volledig kan
worden behandeld, of kan dat niet? Op die vraag antwoordde u toen
dat het met een beetje goede wil mogelijk zou moeten zijn om over de
continuïteit in de behandeling van de zaken te waken en ervoor te
zorgen dat er geen hiaat of vertraging komt. Ik stel echter vast dat
vandaag van bedoelde goede wil niet overal werk werd gemaakt. Met
andere woorden, heel wat beslagrechters kunnen nu hun zaken nog
niet op een zitting van de arbeidsrechtbank fixeren, omdat er op dat
punt geen samenwerking is.
Dat brengt ongenoegen met zich mee en dat brengt vertraging met
zich mee voor de rechtsonderhorigen, altijd personen die het
financieel moeilijk hebben en die met dergelijke problemen niet
zouden mogen worden geconfronteerd.
Zijn de beloofde vacatures voor bijkomend personeel op de
arbeidsrechtbanken intussen al ingevuld?
Hoever staat het met de informatica-aanpassing?
Klopt het dat het protocol, de overeengekomen samenwerking tussen
de rechtbank van eerste aanleg en de arbeidsrechtbank, niet overal
wordt toegepast? Wat is uw reactie hierop?
Erkent u dat het gevaar reëel blijft dat de bestaande dossiers voor
collectieve schuldenregeling gedurende maanden niet zullen kunnen
worden vastgesteld voor behandeling wegens het uitblijven van de
samenwerking?
Ten slotte, zult u erover waken dat de rechtszoekende niet het
slachtoffer wordt van de situatie?
2008, des craintes ont été
formulées par ces tribunaux à
propos du transfert des dossiers
en cours et de ses conséquences
au
niveau
du
personnel.
L'informatique poserait également
des problèmes.
En commission de la Justice, en
février 2008, le ministre avait fait
état d'un accord été conclu en
concertation entre les tribunaux de
première
instance
et
les
juridictions du travail pour trouver
une solution pratique en matière
d'inscription au rôle.
Un dossier pour lequel il y a
citation en juin 2008 peut-il déjà
être fixé au rôle du tribunal du
travail en septembre ou en octobre
2008 s'il ne peut pas encore être
complètement traité?
D'après le ministre, la continuité
devrait pouvoir être assurée au
niveau du traitement des affaires.
Je constate toutefois qu'on ne s'y
attelle pas partout. Beaucoup de
juges ou de tribunaux des saisies
ne peuvent pas fixer leurs dossiers
à l'une ou l'autre audience du
tribunal du travail parce que la
coopération fait défaut.
Cette situation entraîne des
retards pour les justiciables alors
que ces personnes connaissent
déjà des difficultés financières.
Les recrutements promis de
personnel supplémentaire pour les
tribunaux du travail ont-ils été
réalisés dans l'intervalle? Où en
est l'adaptation informatique? Est-
il exact que le protocole relatif à la
collaboration entre le tribunal de
première instance et le tribunal du
travail n'est pas appliqué partout?
Le ministre reconnaît-il que les
dossiers actuels de règlement
collectif de dettes risquent de ne
pas pouvoir être fixés pour
examen avant plusieurs mois
parce que la collaboration fait
défaut? Le ministre veillera-t-il à
ce que le justiciable ne devienne
pas la victime de cette situation?
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11.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Geachte collega, ik antwoord
eerst op uw vraag met betrekking tot de invulling van de opengestelde
vacatures. Wat betreft het kader van de griffiers, zouden de
bijkomende krachten thans nagenoeg allen al benoemd zijn. Een
kaderuitbreiding van 9 griffiers en 36 medewerkers in de
arbeidsrechtbanken was bepaald. Slechts bij de arbeidsrechtbank in
Verviers en Eupen zouden zich nog problemen voordoen, waarvoor
echter naar een oplossing wordt gezocht. Zo stond er op 10 juni in het
Belgisch Staatsblad reeds een aankondiging dienaangaande.
Wat de assistenten betreft, hiervoor kunnen verschillende plaatsen
niet worden ingevuld, bij gebrek aan kandidaten en aan laureaten van
een voor de rechterlijke orde georganiseerd examen van niveau C. Er
moet dus over worden gewaakt dat er voldoende uitvoerend
personeel voorhanden is. Dat is de reden waarom er nog voor het
einde van het jaar in samenspraak met Selor bevorderingsexamens
zullen komen en in 2009 wervingsexamens. Met betrekking tot dat
laatste
zullen
wij
trouwens
nog
overleggen
met
de
FOD Ambtenarenzaken, ook om na te gaan of er in tussentijd geen
contractuele wervingen zouden kunnen komen.
Ik kom tot de stand van zaken in verband met de informatica-
aanpassingen. Er werd mij gemeld dat er qua ICT slechts enkele
punctuele problemen zijn aangehaald in Hasselt en Luik. Voor het
overige loopt alles zoals vastgelegd en gepland. Op 11 juni werd de
applicatie in Doornik opgestart. De stafdienst ICT is trouwens bezig
een applicatie te maken voor de overdracht van de elektronische
gegevens van de desbetreffende dossiers van de rechtbank van
eerste aanleg naar de applicatie arbeidsrechtbank.
Als er zich problemen voordoen, dienen die natuurlijk prioritair te
worden aangepakt.
Wat de toepassing van het protocol betreft, ik had er uiteraard geen
weet van dat het protocol niet overal zou worden toegepast. Ik zal
navraag laten doen en erop aandringen dat men er zich strikt aan zou
houden, al dient gezegd te worden dat er op de jongste
opvolgingsvergadering collectieve schuldenregeling in aanwezigheid
van zowel vertegenwoordigers van de rechtbanken van eerste aanleg,
als van de arbeidsrechtbanken hiervan geen melding werd
gemaakt. Bovendien weet ik dat de eerste voorzitters van de
verschillende hoven de instructie hebben gegeven om lokaal
oplossingen te zoeken, daar waar er zich problemen zouden
voordoen.
Ten vierde, wat de oude zaken van collectieve schuldenregeling
betreft, teneinde te vermijden dat een achterstand zou optreden,
dienen alle hens dek te worden geroepen, vermits bijkomende
vertragingen alleen maar het vertrouwen van de burger in Justitie
zouden kunnen schenden. Ik vertrouw ten volle op de
opvolgingsvergaderingen dienaangaande om ter zake tijdig aan de
alarmbel te trekken. In die opvolgingsvergaderingen zijn zowel
mensen uit de arbeidsrechtbanken en rechtbanken van eerste aanleg,
zowel magistraten als griffiers, aanwezig en actief, als mensen van de
administratie en een vertegenwoordiging van mijn beleidscel.
Ten vijfde, wat betreft uw vraag of erover zal worden gewaakt dat de
11.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État:
Tous
les
greffiers
supplémentaires devraient déjà
être nommés. Une solution est
encore recherchée pour les
tribunaux du travail de Verviers et
d'Eupen uniquement.
Plusieurs postes d'assistants ne
peuvent être complétés à défaut
de candidats. Des examens de
promotion qui s'adressent au
personnel
exécutant
seront
organisés cette année encore et
des examens de recrutement
auront lieu en 2009. Dans
l'intervalle,
la
possibilité
d'engagements contractuels est
examinée.
En matière d'ICT, tout se déroule
comme
prévu,
hormis
les
problèmes ponctuels qui se posent
à Hasselt et à Liège. L'application
a été lancée à Tournai aujourd'hui.
Le service d'encadrement ICT
réalise d'ailleurs le transfert des
données électroniques du tribunal
de première instance vers les
tribunaux du travail.
Je ne savais pas que le protocole
ne serait pas respecté partout.
Lors de la dernière réunion
consacrée au règlement collectif
de dettes, ce problème n'a pas été
soulevé.
Je
m'informerai
et
demanderai
instamment
aux
acteurs concernés de respecter
scrupuleusement ce protocole.
Si nous voulons éviter que des
affaires anciennes restent dans les
tiroirs pendant des mois, nous
devons
mobiliser
tous
les
intervenants. Je fais confiance aux
réunions de suivi, convaincu
qu'elles sauront tirer la sonnette
d'alarme à temps.
Il va sans dire que la transition sur
le plan du traitement de ces
dossiers et le fait que ce sera
désormais le tribunal du travail qui
s'en chargera ne doivent avoir
aucune répercussion négative
pour les justiciables. Nous devrons
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rechtszoekende niet het slachtoffer wordt van de situatie, het spreekt
voor zichzelf dat met de definitieve overgang naar de behandeling van
al de dossiers voor en door de arbeidsrechtbank verbonden
problemen geen negatieve gevolgen met zich mogen meebrengen
voor de rechtszoekende, die in dat kader toch al vaak een veeleer
zwakke partij is. Waar nodig en mogelijk moeten wij ook op tijd
ingrijpen, zoals steeds met het volste respect voor de scheiding der
machten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
intervenir à temps là où ce sera
nécessaire, comme toujours avec
le plus grand respect pour le
principe de la séparation des
pouvoirs et l'indépendance du
pouvoir judiciaire.
11.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. U gaf een gedetailleerd antwoord op mijn
eerste en tweede vraag, wat het aantal benoemingen en de
informatica-aanpassing betreft.
Ik wil enkel nog repliceren op het derde punt, namelijk het feit dat het
protocol niet overal wordt toegepast. U hebt gezegd dat u navraag zult
moeten doen en dat u het eigenlijk niet weet.
Ik kan u meedelen dat het met de rechtbank van eerste aanleg en
arbeidsrechtbank in Brugge vlot verloopt. Nu kan men daar in juni een
zaak in verdere behandeling stellen in september of oktober voor de
arbeidsrechtbank in Brugge. In andere rechtbanken is dat niet het
geval. Men stelt vast dat men op de zitting van de beslagrechter de
zaak niet definitief kan behandelen en moet zeggen dat het vanaf
september de arbeidsrechtbank zal zijn.
Wanneer en hoe er wordt opgeroepen, weet men dan niet. Dat zorgt
voor frustratie bij de beslagrechters, die op die manier hun dossiers
achterlaten om zo te zeggen, alsook bij de rechtsonderhorigen, die
dat niet begrijpen. Hun dossier gaat van de ene rechtbank naar de
andere, zonder dat zij weten wanneer het ter zitting komt. Het is bijna
het einde van het gerechtelijke jaar en in juli en augustus worden
volgens mij, dergelijke zaken niet vaak vastgesteld.
Het probleem is er vandaag en ik vraag u heel dringend navraag te
doen en te zien of er enige goede wil is aan beide zijden. Ik denk dat
het vooral van de zijde van de arbeidsrechtbank moet komen. Laat
men nu al fixeren en een praktische oplossing uitwerken, zoals de
minister al had gevraagd in februari. Daarvoor vraag ik aandacht,
omdat er daarrond toch heel wat bezorgdheid is.
11.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le ministre déclare
que le protocole n'est pas appliqué
partout et qu'il s'informera à ce
sujet. J'espère qu'il le fera le plus
rapidement possible en vue
d'aboutir à une solution.
D'après les informations que j'ai
pu obtenir, il s'avère que la
procédure
se
déroule
correctement à Bruges mais pas
ailleurs. Les juges des saisies sont
très embarrassés de ne pas savoir
quand ni comment le tribunal du
travail examinera un dossier.
11.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Zegt u nu dat Brugge de
uitzondering is op de regel?
11.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Neen, ik heb navraag
gedaan in mijn provincie, waar er in Brugge vlot wordt gefixeerd van
de ene rechtbank naar de andere. Op zichzelf is dat een speciale
situatie. Normaal fixeer je binnen je rechtbank en bestaat er nog geen
rol op de arbeidsrechtbank. Men heeft dat praktisch opgelost. Ik ben
in Ieper geweest bijvoorbeeld en heb daar heb ik gehoord dat men
een zaak niet kon uitstellen, omdat men niet bevoegd was in
september en de arbeidsrechtbank nog niet fixeerde. Daar is men met
een vraagteken vertrokken.
11.06 Staatssecretaris Carl Devlies: Dat is genoteerd.
11.07 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ieper-Kortrijk-Veurne,
dat is zo'n geheel van drie. Blijkbaar was er een vergadering geweest
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daaromtrent, waar ook andere provincies het probleem hebben
aangekaart.
11.08 Staatssecretaris Carl Devlies: Dus het probleem is vrij
algemeen, volgens uw bevindingen.
11.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dat is te controleren
volgens mij.
11.10 Staatssecretaris Carl Devlies: We zullen dat doorgeven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Christine Van Broeckhoven aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie en Institutionele Hervormingen over "ouderenmis(be)handeling" (nr. 6346)
12 Question de Mme Christine Van Broeckhoven au vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "la maltraitance de personnes âgées" (n° 6346)</b>
12.01 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik stel deze vraag onder meer naar
aanleiding van het feit dat op 15 juni 2008 opnieuw de jaarlijkse
werelddag tegen ouderenmisbehandeling plaatsvond. Op 13 juni vond
trouwens het jaarlijkse congres plaats dat dit onderwerp uitgebreid
behandelt.
Ik vind dit dan ook een ideaal moment om dit thema onder de
aandacht te brengen van de ministers en het federale Parlement.
Hoewel deze problematiek grotendeels een regionale bevoegdheid
betreft, heeft ook de federale overheid hierin een belangrijke rol.
Ik meen dat het belangrijk is om het woord ouderenmisbehandeling,
dat een eigenaardig Nederlands woord is, even te verklaren. Er
bestaat een definitie voor. Onder ouderenmisbehandeling verstaat
men de misbehandeling, zowel het foutief behandelen als het
mishandelen, van iemand die 55 jaar of ouder is het gaat dus over
oudere personen waarbij er een persoonlijke of professionele relatie
bestaat tussen het slachtoffer en de dader. Het kan hierbij gaan om
materieel, fysisch, psychisch of seksueel geweld, verwaarlozing of
combinaties van vormen van geweld. Het kan zowel herhaaldelijk als
eenmalig voorvallen.
Het aantal gevallen van ouderenmisbehandeling in onze samenleving
is bijzonder groot. Het Vlaamse Meldpunt Ouderenmisbehandeling en
het CAPAM, het Centre d'Aide aux Personnes Agées Maltraitées, de
tegenhanger in Franstalig België, schatten dat 6% van de 55plussers
in ons land te maken krijgt met een of andere vorm van
ouderenmisbehandeling. Volgens andere bronnen zou zelfs een
ouder op vijf ooit het slachtoffer worden van ouderenmisbehandeling.
Die aantallen zullen in de toekomst natuurlijk nog stijgen, onder meer
door de vergrijzing. Een van de belangrijke oorzaken van de
problematiek is onder meer de toenemende stress en de toegenomen
afhankelijkheid van ouderen, alsook de toegenomen zorgstress. Vaak
heeft het ook iets te maken met de familiegeschiedenis. Er is ook
vaak ook een psychosociale problematiek aanwezig.
Ik geef u een aantal cijfers voor deze vormen van misbehandeling.
12.01
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Le
15 juin, c'était la Journée mondiale
annuelle contre la maltraitance de
personnes
âgées.
Quoiqu'il
s'agisse essentiellement d'une
compétence
régionale,
l'État
fédéral peut jouer un rôle majeur.
Afin de pouvoir lutter efficacement
contre ce fléau, il faut que tous les
acteurs soient dûment informés de
son ampleur. En outre, une bonne
coordination entre la justice, les
points de contact, la police, les
médecins et les prestataires de
soins est indispensable.
Une formation spécifiquement
axée sur le traitement de la
maltraitance de personnes âgées
est-elle prévue à l'intention des
magistrats?
Existe-t-il
une
directive définissant clairement
l'approche à suivre en la matière?
Combien de dossiers ayant trait à
la maltraitance de personnes
âgées ont été introduits au cours
des années écoulées? Leur
nombre est-il en augmentation?
Dans quels cas des tiers qui
constateraient des indices de
maltraitance de personnes âgées
sont-ils soumis à une obligation de
signalement? Quand le secret
professionnel
s'applique-t-il?
Existe-t-il un code de déontologie
pour les médecins et le personnel
infirmier dans ce domaine?
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De twee belangrijkste vormen van misbehandeling zijn zowel in
Vlaanderen als in Wallonië, behalve een aantal multipele of meerder
voorkomende vormen van misbehandeling, de psychische
misbehandeling en de financiële misbehandeling.
Desondanks heeft voornoemde groep nooit de aandacht gekregen die
aan kindermishandeling of partnergeweld wordt gegeven. Het is de
hoogste tijd om daarin verandering te brengen. Het taboe daaromtrent
is immers heel groot. Bovendien zijn zowel bij slachtoffers als
hulpverleners de problematiek en de mogelijke oplossingen te weinig
bekend.
Om een efficiënte aanpak van ouderenmisbehandeling te realiseren,
moeten alle betrokken actoren, dus ook het justitiële apparaat, heel
goed op de hoogte zijn van alle aspecten en de draagwijdte van de
problematiek. Bovendien is ook een heel goede coördinatie en
samenwerking vereist tussen justitie, meldpunten, politie, artsen,
hulpverleners en alle diensten die zich met ouderen, gezin of gelijke
kansen bezighouden.
In voormelde context rijzen vaak vragen over de meldingsplicht door
derden, bijvoorbeeld door familieleden of zorgverleners.
Ik heb de volgende vragen voor de minister.
Bestaat er een vorming voor magistraten inzake de problematiek van
ouderenmisbehandeling?
Bestaan er voor procureurs en parketten eenduidige richtlijnen op het
gebied van ouderenmisbehandeling, bijvoorbeeld inzake de
procedures over vervolging en strafmaat?
Hoeveel strafdossiers werden de voorbije jaren ingediend waarin er
sprake is van ouderenmisbehandeling? Kan uit de statistieken een
toe- of afname worden afgeleid?
In welke gevallen kan er in de huidige wetgeving sprake zijn van
meldingsplicht door derden, zoals door zorgverleners, mantelzorgers
en
familieleden,
die
aanwijzingen
van
een
mogelijke
ouderenmisbehandeling zien? In welke gevallen blijft het
beroepsgeheim voor artsen en zorgverleners van toepassing?
Bestaat er een erecode voor artsen en verpleegkundigen?
12.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, collega,
de problematiek wordt door de minister bijzonder ernstig genomen. Hij
heeft dan ook een bijzonder omvangrijk antwoord voor u voorbereid.
Uw eerste vraag luidde: bestaat er een vorming voor magistraten
inzake de problematiek van ouderenmisbehandeling? Er bestaat
inzake ouderenmisbehandeling geen specifieke vorming voor
magistraten. De problematiek kadert evenwel in de algemene vorming
inzake intrafamiliaal geweld, die periodiek door de Hoge Raad voor de
Justitie wordt georganiseerd.
Krachtens de omzendbrief COL 4/2006 is het een van de opdrachten
van de procureurs des Konings de magistraten die deze dossiers
behandelen, de nodige ervaring te laten opdoen, met name door hen
te laten deelnemen aan de genoemde opleiding.
12.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Il n'existe pas de formation
spécifiquement
axée
sur
le
traitement de la maltraitance de
personnes âgées qui soit destinée
aux magistrats. Ce problème
relève de la formation générale
axée
sur
les
violences
intrafamiliales que le Conseil
supérieur de la Justice organise à
l'intention des magistrats.
L'approche à suivre en la matière
est traitée, dans la circulaire COL
4/2006 sur la politique pénale dans
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Ik kom tot uw tweede vraag. Bestaan er eenduidige richtlijnen op het
gebied van de ouderenmisbehandeling voor procureurs en parketten,
bijvoorbeeld procedures over vervolging en strafmaat?
Op
het
nationale
vlak
kadert
de
aanpak
van
de
ouderenmisbehandeling in de gemeenschappelijke omzendbrief
COL 4/2006 van de minister van Justitie en het College van
procureurs-generaal betreffende het strafrechtelijk beleid inzake
partnergeweld.
De definitie van partnergeweld waaronder ouderenmisbehandeling
ressorteert, werd geïntegreerd in de ruimere definitie van intrafamiliaal
geweld, die op 21 april 2005 door het College van procureurs-
generaal is gegeven en die werd opgenomen in de omzendbrief COL
3/2006, waarin tevens de modaliteiten van de identificatie en de
registratie van dossiers door de politiediensten en de parketten nader
worden omschreven.
Krachtens de genoemde omzendbrief is partnergeweld iedere vorm
van fysiek, seksueel, psychisch of economisch geweld tussen
echtgenoten of personen die samenwonen of samengewoond hebben
en tussen wie een duurzame, affectieve en seksuele band bestaat of
bestaan heeft.
De omzendbrief COL 4/2006 betreft het optreden van de
politiediensten en de parketten, maar beperkt zich niet tot het
repressieve terrein. Er moet een multidisciplinaire aanpak worden
ingevoerd, die berust op een mobilisering van de ervaring en de
vaardigheden van alle actoren uit de gerechtelijke wereld en de
medische, psychologische en sociale middens.
In Luik bestaat een pilootproject. De procureur des Konings van Luik
heeft een omzendbrief opgesteld en verdeeld, gedateerd op 22 juni
2006, met het doel een specifiek strafbeleid in deze materie te
definiëren. Die omzendbrief gaat uit van de vaststelling dat volgens
het OMS het fenomeen van de misbehandeling universeel is en dat
4% tot 6% van de bevolking, ouder dan 60 jaar, hiermee wordt
geconfronteerd. De leeftijdsgrens is hier een beetje hoger getrokken
dan in uw uiteenzetting. Het gaat in het bijzonder om personen die
psychisch of fysisch zwak zijn.
Die misbehandelingen vinden plaats in de directe familiale omgeving
of binnen de instellingen die die personen opvangen.
De nadruk wordt gelegd op de mogelijke ernstige gevolgen van die
praktijken en het stilzwijgen waarin de slachtoffers zijn gehuld. De
misbehandelingen worden erin gedefinieerd op basis van concepten
van misbruik en van verwaarlozing, waaronder fysiek en
psychologisch geweld voorkomen, alsook financieel misbruik of
verwaarlozing van toediening van medicatie.
Referentiemagistraten worden met opzet aangesteld voor elke
principevraag die in die materie wordt gesteld en voor de relaties met
het sociaalcultureel verenigingswerk.
De burgerlijke afdeling van het parket van Luik is bovendien belast
met de controle op het onder voorlopig bewind stellen van personen
le domaine de la violence entre
partenaires,
en
tant
que
composante du volet global des
violences
intrafamiliales.
La
définition
des
violences
intrafamiliales est contenue dans
la circulaire COL 3/2006 où sont
définies également les modalités
de
l'identification
et
de
l'enregistrement des dossiers par
les services de police.
Il importe de mettre en place une
approche multidisciplinaire fondée
sur les expériences et les
compétences de tous les acteurs
des milieux judiciaire, médical,
psychologique et social. A Liège,
un projet expérimental a été
lancé. Dans une circulaire du 22
juin 2006, le procureur du Roi de
Liège a tracé les grandes lignes
d'une politique pénale dont la
finalité spécifique est de lutter
contre
la
maltraitance
de
personnes âgées. Des magistrats
de référence sont désignés pour
traiter chaque question de principe
relevant de cette matière et pour
faire le lien avec le travail des
associations socio-culturelles. La
section civile du parquet de Liège
est chargée du contrôle et du
placement sous administration
provisoire
des
personnes
incapables de gérer leurs biens.
La
circulaire
comprend
un
inventaire
de
toutes
les
dispositions légales pouvant être
mises en oeuvre, une liste des
coordonnées
de
toutes
les
organisations,
associations
socioculturelles
et
autres
intéressés
et
un
schéma
d'intervention policière à suivre par
le parquet dans certains cas. À cet
égard, l'accent est mis non
seulement sur la vitesse et
l'adéquation mais également sur la
prise en charge des victimes.
La circulaire du procureur de Liège
est actuellement évaluée et pourra
ensuite être étendue à l'ensemble
du ressort de la cour d'appel de
Liège.
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die onbekwaam zijn om goederen te beheren. Er wordt een inventaris
opgesteld van wettelijke bepalingen die kunnen worden toegepast.
Het gaat aan de ene kant om strafbepalingen, maar anderzijds ook
om teksten omtrent rusthuizen. De rondzendbrief geeft de coördinaten
van organisaties, sociaalculturele verenigingen of betrokkenen weer.
De rondzendbrief preciseert een schema van politioneel optreden dat
door het parket moet worden voorbehouden in verschillende gevallen
die aan hen ter kennis worden gebracht. De klemtoon ligt niet enkel
op de snelheid en de adequaatheid van dat optreden, maar ook op de
opvang die voor de slachtoffers moet worden voorzien.
De evaluatie van die rondzendbrief is aan de gang. Ze zal kunnen
worden geactualiseerd en eventueel aangepast. Nadien kan ze
worden uitgebreid tot het gehele ressort van het hof van beroep van
Luik.
Om die reden zal een specifieke opleiding worden aangeboden aan
de referentiemagistraten. Het parketgeneraal van Luik heeft de
bedoeling om nadien aan het College van procureurs-generaal voor te
stellen om een rondzendbrief op nationaal niveau op te stellen,
waarbij het gebruik kan maken van de ingewonnen ervaring.
Ten derde vroeg u hoeveel strafdossiers er de afgelopen jaren
werden ingediend waarin sprake is van ouderenmisbehandeling, en of
er in de statistieken een toe- of afname kan worden vastgestgeld. Er
zijn geen cijfers beschikbaar aangaande het aantal strafdossiers
inzake ouderenmisbehandeling dat de afgelopen jaren werd
ingediend. Die cijfers komen niet voor in het jaarlijks statistisch
verslag van de parketten. Bovendien bevat de gegevensbank van het
College van procureurs-generaal niet voldoende volledige en
nauwkeurige informatie betreffende de slachtoffers zodat een
betrouwbaar statistisch beeld zou kunnen worden geschetst van de
misbehandelingen ten overstaan van oudere personen die door het
openbaar ministerie aan het licht worden gebracht.
Met betrekking tot de omvang van de problematiek blijkt uit
wetenschappelijk onderzoek dat het dark number bij ouderen en
misbehandeling groot is, om tal van redenen: onwetendheid over de
eigen rechten van de ouderen, het taboe om hierover te praten,
loyaliteit ten aanzien van de plegers, van de daders, isolement van het
slachtoffer, de angst voor vergelding, onwetendheid of hier effectief
een oplossing kan worden gezocht via hulpverlening enzovoort.
De Belgische studie Geweld en Onveiligheidsgevoelens bij
Thuiswonende Ouderen uit 1998 kwam tot de vaststelling van 1 op 8
thuiswonende ouderen na de 60
ste
verjaardag met psychisch, fysiek of
seksueel geweld werd geconfronteerd. Rekent men hierbij het
financieel misbruik, dan is er sprake van 1 op 5 ouderen dat het
slachtoffer
wordt
van
een
of
meerdere
vormen
van
ouderenmisbehandeling in de thuissituatie.
Ten vierde, uw vraag was in welke gevallen er in de huidige wetgeving
sprake kan zijn van meldingsplicht door derden. Het gemeenrecht van
de artikelen 422bis en 458 en 471 van het Strafwetboek wordt
toegepast voor de verplichting door derden om informatie te
verstrekken. Het gaat dan om door zorgverstrekkers, mensen uit de
onmiddellijke omgeving of familieleden die eventuele tekenen van
Les magistrats de référence
recevront
une
formation
spécifique. Le parquet liégeois
proposera
au
Collège
des
procureurs généraux de rédiger
une circulaire nationale sur la base
de l'expérience acquise à Liège.
Nous ne disposons pas de chiffres
relatifs au nombre de dossiers
pénaux ouverts ces dernières
années dans des affaires de
maltraitance de personnes âgées.
Des études scientifiques ont mis
en évidence que dans le domaine
de la maltraitance de personnes
âgées, le chiffre noir est très élevé
pour
diverses
raisons,
dont
l'ignorance par les victimes de
leurs droits. Il ressort d'une étude
réalisée en Belgique en 1998
qu'une personne âgée de plus de
soixante ans vivant à domicile sur
huit a été confrontée à des
violences psychiques, physiques
ou sexuelles. Si l'on y ajoute les
abus financiers, une personne
âgée vivant à domicile sur cinq est
victime d'une forme ou l'autre de
maltraitance.
Les tiers qui constatent des
indications
de
maltraitance
éventuelle de personnes âgées
sont soumis aux articles 422bis,
458 et 71 du Code pénal, en tout
cas s'il s'agit d'intervenants qui ne
sont pas fonctionnaires. Quant aux
intervenants qui ont la qualité de
fonctionnaire, ils sont soumis à
l'article 29 du Code d'instruction
criminelle. En ce qui concerne
l'attitude déontologique à adopter
par les médecins et les infirmiers,
l'on peut se référer à la
déontologie médicale et à la loi
relative aux droits du patient, en
particulier à l'article 61, §2 du code
de déontologie médicale.
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misbehandeling zouden waarnemen. Op zijn minst geldt dit voor
mensen die tussenbeide komen en geen ambtenaar zijn.
Voor de mensen die tussenbeide komen en wel ambtenaar zijn,
bepaalt artikel 29 van het Wetboek van strafvordering dat elke
ambtenaar of notaris die in de uitoefening van zijn functie kennis krijgt
van een misdrijf of een delict, gehouden is om hiervan onmiddellijk de
procureur des Konings op de hoogte te brengen en om aan deze
magistraat alle inlichtingen, processen-verbaal en akten te bezorgen
te maken die hierop betrekking hebben.
Voor de erecode voor artsen en verpleegkundigen kan worden
verwezen naar de medische plichtenleer en de wet betreffende de
patiëntenrechten. Zo kan in het bijzonder artikel 61, §2, van de
medische deontologische code worden geciteerd. Dat artikel
preciseert in paragraaf 2 het volgende. "Indien een arts vermoedt dat
een patiënt die niet in staat is om zich te verdedigen vanwege een
ziekte, een handicap of vanwege zijn leeftijd, wordt misbehandeld of
ernstige gevolgen van verwaarlozing ondervindt, zal hij hierover met
zijn patiënt spreken indien de toestand van deze laatste het toelaat.
De arts zal de patiënt ertoe aanzetten om zelf de nodige initiatieven te
nemen, met name door zijn naaste verwanten in te lichten.
Indien het gesprek met de patiënt onmogelijk blijkt, kan de
behandelende geneesheer overleg plegen met een collega die
bevoegd is voor de materie met betrekking tot de diagnose en de
gevolgen die aan deze situatie moeten worden gegeven. Indien de
patiënt in ernstig gevaar verkeert en er geen andere middelen zijn om
hem te beschermen, mag de arts de procureur des Konings van zijn
vaststellingen op de hoogte brengen. De arts informeert de naaste
familie van de patiënt over zijn bevindingen en de initiatieven die hij
gaat nemen om hem te beschermen als dit geen afbreuk doet aan de
belangen van de patiënt".
Het lijkt mij dat de minister een zeer volledig antwoord gegeven heeft.
12.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
staatssecretaris, dank u voor het omstandige antwoord. Uit het
antwoord leer ik dat er al veel meer bekend is over geweld tegen of
misbehandeling van ouderen in de familiale context. Dat hebt u ook
gezegd. Het gaat daarbij om de meeste situaties die nu bekend zijn,
misbehandeling van ouderen binnen de familiale context. Zoals u hebt
vermeld is dat een zeer groot taboe. De cijfers die we nu hebben zijn
waarschijnlijk een onderschatting van de werkelijkheid, juist vanwege
het taboe, ook als het binnen een familiale context gebeurt. Omdat
cijfers niet op één plaats worden vergaard en niet bekend zijn, kunnen
wij nooit de omvang kennen van deze materie.
Het is ook zo dat men moet opletten met het toespitsen op
misbehandeling van ouderen binnen de familiale context. Het komt
bijvoorbeeld ook voor in instellingen, veel meer dan op dit moment
geweten is, omdat daar de misbehandeling van ouderen vaak gebeurt
zonder opgemerkt te worden door familieleden en zelfs door artsen en
zorgverleners. Ik denk dat het toch belangrijk is om een kader te
creëren dat gaat leiden tot een beter vergaren van deze informatie.
Dat heeft ook te maken met die meldingsplicht, zeker om derden die
van de meldingsplicht gebruik maken binnen dat raam de nodige
wettige reglementering te geven die niet alleen de ouderen zelf maar
12.03
Christine
Van
Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro): Les
faits de violence et de maltraitance
des personnes âgées dans le
contexte
familial
sont
déjà
largement connus. Vu le caractère
tabou de cette problématique, les
chiffres sont probablement sous-
estimés. Ils ne sont par ailleurs
pas collectés en un seul et même
endroit.
La
maltraitance
de
personnes âgées se produit
également au sein des institutions
et est bien plus répandue que l'on
croit aujourd'hui étant donné que
les membres de la famille et
même les prestataires de soins ne
remarquent rien. Un cadre doit
être créé en vue d'une meilleure
collecte des informations. Il faut
également penser à la notification
obligatoire. À cet égard, les
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ook de melder binnen deze context kan beschermen. Ik denk dus dat
er toch aan moet worden gewerkt.
Het voorbeeld uit Luik dat u geeft is een goed voorbeeld waaruit we
veel kunnen leren. Toch moeten we streven naar een betere
coördinatie wat deze problematiek betreft maar ook wat de
meldingsplicht door derden betreft.
dispositions
légales
doivent
protéger les personnes âgées et la
personne qui donne l'alerte. Nous
pouvons nous servir de l'exemple
de Liège mais une meilleure
coordination doit être assurée.
12.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw Van Broeckhoven, ik
denk dat u terecht de bemerking maakt dat ook de mogelijke
mishandeling van bejaarden in instellingen een aandachtspunt moet
zijn. In die zin zal ik dat ook aan de minister melden, dat dit misschien
afzonderlijk dient te worden opgenomen in een mogelijk actieplan.
12.04 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Mme Van Broeckhoven
souligne à juste titre qu'il faut
également être attentif à la
maltraitance
éventuelle
des
personnes âgées en institution.
J'indiquerai au ministre que cette
problématique doit peut-être faire
l'objet d'un plan d'action à part
entière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het tekort aan gerechtspsychiaters" (nr. 6324)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het tekort aan gerechtspsychiaters" (nr. 6326)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het beperkt aantal gerechtspsychiaters" (nr. 6413)
13 Questions jointes de
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pénurie d'experts psychiatres" (n° 6324)<br>- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "la pénurie d'experts psychiatres" (n° 6326)<br>- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le nombre limité de psychiatres judiciaires" (n° 6413)</b>
13.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
het is al een oud zeer wat we vaak horen: een soms chronisch tekort
aan experten bij de rechtbank. Recent horen we alarmerende
berichten over het tekort aan gerechtspsychiaters. Volgens recente
berichten zou het gerecht in Vlaanderen en Brussel nog slechts
beroep kunnen doen op een tiental gerechtspsychiaters.
Waarschijnlijk liggen daaraan verschillende oorzaken ten grondslag,
maar een daarvan zou de slechte verloning zijn en misschien ook wel
het feit dat de rekeningen soms wat laat worden betaald, een
probleem dat we in deze commissie al eerder hebben aangekaart.
Er kruipt over het algemeen heel veel tijd en energie in het
onderzoeken van een dossier in verhouding tot de vergoeding die
psychiaters hiervoor krijgen. Zeker nu er in de reguliere psychiatrie
steeds meer werk is, daalt ook de interesse om nog gerechtelijke
dossiers te behandelen. Toch denk ik dat we het belang van
voldoende en goed opgeleide en gedreven gerechtspsychiaters in de
justitiële context niet mogen onderschatten. Er wordt veel meer
beroep op gedaan om bijvoorbeeld psychiatrische profielen vast te
leggen en dergelijke meer. We zien ook nieuwe wijzigingen: de
interneringswet komt er aan en zal vermoedelijk ook leiden tot een
13.01 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Il y a une pénurie
de psychiatres judiciaires. Les
tribunaux en Flandre et à Bruxelles
ne pourraient plus faire appel qu'à
une
dizaine
de
psychiatres
judiciaires.
La
mauvaise
rémunération et le paiement tardif
pourraient constituer des raisons
de cette pénurie. Il est toutefois
recouru de plus en plus souvent à
des profils psychiatriques. La
nouvelle loi sur l'internement
entraînera
encore
une
augmentation de la demande.
Le
ministre
reconnaît-il
le
problème?
Combien
de
psychiatres judiciaires travaillent
encore pour le département de la
Justice? Combien de dossiers ont-
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grotere vraag naar dergelijke expertise, vandaar vijf heel concrete
vragen.
Ten eerste, erkent de minister het probleem van het tekort aan
gerechtspsychiaters?
Ten tweede, hoeveel gerechtspsychiaters werken er vandaag eigenlijk
nog voor Justitie?
Ten derde, hoeveel dossiers behandelden zij in 2007 en 2006 of de
laatste twee jaar, om eventueel een zicht op de evolutie te hebben?
Ten vierde, hoeveel verdienen zij gemiddeld per dossier? Dat is ook
een van de klachten.
Tot slot, wat zal de minister concreet doen om dit probleem efficiënt
aan te pakken?
ils traités en 2007 et en 2006?
Combien gagnent-ils par dossier?
Comment le ministre résoudra-t-il
le problème concrètement?
13.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, het
klopt dat wij vorige week alarmerende berichten hoorden vanuit de
gerechtspsychiatrie. De slechte verloning is niet nieuw. Ik heb mij
laten zeggen dat psychiaters er vroeger gemakkelijk links en rechts
een gerechtsdossier bijnamen. Zoals mijn collega al heeft gezegd, is
er in de reguliere psychiatrie zodanig veel werk een teken des tijds,
spijtig genoeg dat er bij de jonge psychiaters geen interesse meer is
om er nog gerechtelijke expertises bij te nemen. Bovendien is de
slechte verloning ook een element dat speelt.
Ik
geef
een
voorbeeld
inzake
beoordeling
van
de
toerekeningsvatbaarheid van een beschuldigde. Dat debat wordt
dikwijls gevoerd. In het KB dat de verloning vaststelt, lees ik dat men
daarvoor als psychiater een forfaitair bedrag krijgt van 326,65 euro
per dossier, ongeacht de hoeveelheid werk en inclusief de kosten van
opmaak verslag, secretariaat enzovoort.
Nederland heeft daarentegen sinds kort een andere aanpak. De
gerechtspsychiaters worden er per uur verloond. Zij geven hun
werkuren op. Er wordt een verloning van 100 euro per uur
gehanteerd.
Enerzijds zijn er minder psychiaters die nog voor de rechtbank willen
werken. Anderzijds is er een grotere vraag. De expertise van
gerechtspsychiaters wordt steeds meer gevraagd. De maatschappij
heeft ook meer oog voor de psychische en psychiatrische kant van
misdrijven. Hun analyse speelt steeds meer in de beoordeling van de
zaak mee.
De realiteit vandaag is dat overal voortdurend dezelfde
gerechtsexperts optreden, met alle negatieve gevolgen vandien. Het
werd al gezegd: in sommige arrondissementen vinden de
rechtbanken geen voltallig college, zijnde een samenstelling van drie
psychiaters, meer. Ik heb mij laten vertellen dat een paar weken
geleden een college werd opgeroepen. Een van de drie psychiaters
daagde op. De twee andere kwamen gewoonweg niet. Sommige
zaken worden daardoor geblokkeerd.
Wat is uw reactie op bedoeld fenomeen en op voornoemde
vaststelling?
13.02 Sabien Lahaye-Battheu
(Open
Vld):
La
psychiatrie
judiciaire formule des mises en
garde alarmantes. Le faible niveau
de rémunération décourage les
jeunes psychiatres à prendre ces
dossiers en charge. Aux Pays-
Bas, la rémunération perçue par
dossier est beaucoup plus élevée.
Dans l'intervalle, l'expertise des
psychiatres judiciaires est de plus
en plus demandée. À cause de la
pénurie,
ce
sont
systématiquement les mêmes
experts qui sont sollicités. Dans
différents arrondissements, pour
les dossiers en cour d'assises, la
composition d'un collège complet
de
trois
psychiatres
pose
d'énormes problèmes.
Que fera le ministre pour remédier
à
cette
pénurie
croissante?
Quelles
mesures
seront-elles
prises à court terme? La même
rémunération qu'aux Pays-Bas
sera-t-elle appliquée?
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Wat zult u doen aan het toenemende tekort aan gerechtspsychiaters?
Welke maatregelen plant u op korte termijn?
Overweegt u bijvoorbeeld een verloning naar het Nederlandse
systeem?
13.03 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter,
collega's, de vragen die u stelde, zijn nagenoeg identiek. Ik veroorloof
mij dan ook om de vragen samen, in één globaal antwoord, te
beantwoorden.
Vooreerst wens ik te verwijzen naar de parlementaire vragen van de
heer Bert Schoofs en mevrouw Carina Van Cauter over dezelfde
problematiek, die ik in maart 2008 al beantwoordde. Zoals toen ook
meegedeeld, bepaalt de nieuwe wet betreffende de internering van
21 april 2007, die nog niet in werking is getreden de
inwerkingtreding is voorzien voor 2013 , in artikel 5, §2, dat de
gerechtspsychiater door de minister bevoegd voor Volksgezondheid
erkend moet zijn.
Voornoemde wet voorziet tevens in een koninklijk besluit dat 24
maanden voor de inwerkingtreding van de wet moet worden
uitgevaardigd. In voornoemd, koninklijk besluit zullen de criteria voor
gerechtsdeurwaarders worden vastgelegd. Wij zijn momenteel nog
bezig met de uitwerking van het koninklijk besluit.
Ik onderken de knelpunten die zich voordoen op het vlak van de
psychiatrische expertises en het statuut van de deskundigen in het
kader van de wet op de internering.
Het ligt in de bedoeling om dat via het koninklijk besluit op te lossen.
Er bestaat tot nu toe geen specifieke opleiding tot gerechtspsychiater.
Af en toe gaan er stemmen op om van gerechtspsychiatrie een aparte
discipline te maken. Wij zullen het idee onderzoeken op de
wenselijkheid en op zijn noden en in functie daarvan initiatieven
nemen.
Er zal in de nabije toekomst werk worden gemaakt van het statuut van
gerechtspsychiater, en dat in overleg met de minister van
Volksgezondheid, die ook zal instaan voor de erkenning van de
gerechtspsychiaters.
In 2007 werden er 256 psychiaters aangesteld die een opdracht
uitvoerden voor een gerechtelijke instantie. Die 256 psychiaters
behandelden in 2007 samen 5.430 dossiers, of gemiddeld 21 dossiers
per psychiater. In 2006 ging het in totaal om 4.891 dossiers.
De tarieven voor hun prestaties werden vastgesteld in het koninklijk
besluit van 27 april 2007 houdende algemeen reglement op de
gerechtskosten in strafzaken. De vergoedingen voor psychologische
onderzoeken worden opgesplitst naargelang de aard van het
onderzoek.
Ten eerste, voor het onderzoek van een persoon met studie van het
dossier, summier geestesonderzoek en bondig verslag: 105,63 euro.
13.03 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Je me réfère à la réponse
fournie aux questions posées par
M. Schoofs et Mme Van Cauter en
mars 2008.
La nouvelle loi du 21 avril 2007
relative à l'internement, qui n'est
pas encore entrée en vigueur,
prévoit que le psychiatre judiciaire
doit être reconnu par le ministre de
la Santé publique. L'entrée en
vigueur est prévue pour 2013. La
loi prévoit également qu'un arrêté
royal doit être promulgué 24 mois
avant l'entrée en vigueur. Ce texte
est en cours d'élaboration.
Je
reconnais
l'existence
de
problèmes en ce qui concerne les
expertises psychiatriques et le
statut des experts dans le cadre
de la loi relative à l'internement.
Nous comptons y remédier par le
biais de l'arrêté royal. À ce jour, il
n'existe
pas
de
formation
spécifique de psychiatre judiciaire.
Nous en étudierons l'opportunité et
prendrons le cas échéant des
initiatives.
On s'attellera à l'avenir au statut
du
psychiatre
judiciaire,
en
concertation avec la ministre de la
Santé publique, qui se chargera
également de l'agrément des
psychiatres judiciaires.
En 2007, 256 psychiatres ont été
désignés en vue d'effectuer une
mission
pour
une
instance
judiciaire. Ils ont traité au total
5.430 dossiers en 2007 et 4.891
dossiers en 2006. Les tarifs pour
leurs prestations ont été fixés par
l'arrêté royal du 27 avril 2007. Les
indemnités pour les examens
psychologiques
sont
réparties
suivant la nature de l'examen.
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Ten tweede, voor het onderzoek van een persoon, met studie van een
strafdossier, het onderzoek naar de erfelijkheid en de sociale en
medische antecedenten, het sommatisch onderzoek, daarin begrepen
de grondige neurologische en geestesonderzoeken, het opstellen van
een uitvoerig verslag met beschrijving, bespreking en samenvatting
van het geval: 326,65 euro.
Ten derde, wanneer de geneesheer een psychologisch onderzoek
heeft verricht met volledige reeks testen: 132,71 euro.
Ten vierde, voor het nemen en het lezen van een elektro-
encefalogram, met verslag: 134,47 euro.
Indien er verplaatsingskosten werden gemaakt, dan wordt daarvoor
een vergoeding toegekend van 0,4572 euro per kilometer.
De problematiek inzake het honorarium van die deskundigen wordt
mee opgenomen in de algemene analyse van de gerechtskosten, in
het bijzonder het tarief in strafzaken. Mijn kabinetsmedewerkers en de
FOD Justitie zijn inmiddels aan die analyse begonnen.
Het is dan ook niet wenselijk een deelaspect van deze gerechtskosten
nu al apart te behandelen en vooruit te lopen op de algemene analyse
en aanpassing van de tarieven. Men moet evenwel voorzichtig zijn
met eenvoudige verwijzingen naar de vergoeding die in het buitenland
wordt toegekend en met het trekken van bepaalde conclusies daaruit.
Men mag immers alleen zaken vergelijken die te vergelijken zijn. Er
moet onder meer rekening worden gehouden met de aard en de
omvang van de opdracht.
Ik deel echter de bekommernis dat er voldoende psychiaters moeten
zijn voor gerechtelijke opdrachten. Maar zoals daarnet werd gezegd,
heden is er geen apart statuut voor gerechtspsychiaters en kunnen de
gerechtelijke instanties een beroep doen op het hele korps van
psychiaters. Die artsen werken dan ook niet uitsluitend voor het
gerecht, maar hebben ook nog een eigen praktijk.
Het feit dat er in 2007 toch 256 verschillende psychiaters werden
aangesteld, toont eveneens aan dat er heden geen tekort dreigt.
Zoals ik echter daarnet heb aangehaald, zal er zeker werk worden
gemaakt van een statuut voor de psychiaters die gerechtelijke
opdrachten aanvaarden. Ook de vergoeding voor hun prestaties wordt
nader bekeken.
Ik heb u zien reageren toen ik het woord "gerechtsdeurwaarders"
gebruikte. Dat stond zo in de tekst. Ik heb het gecontroleerd: het was
"psychiaters".
Les honoraires s'élèvent à 105,63
euros pour un examen mental
sommaire et un rapport succinct.
Ils s'élèvent à 326,65 euros pour
un
examen
approfondi,
comprenant
l'hérédité,
les
antécédents sociaux et médicaux,
l'examen
somatique
et
neurologique
approfondi
avec
l'étude du dossier pénal. Un
examen psychologique avec toute
une série de tests est rémunéré à
raison de 132,71 euros, le tarif
d'un encéphalogramme avec un
rapport est de 134,47 euros et les
frais
de
déplacement
sont
indemnisés à raison de 0,4572
euro le kilomètre.
Le problème des honoraires de
ces experts figure dans l'analyse
générale des frais de justice. Je ne
souhaite
pas
anticiper
ce
problème. Il faut en revanche être
prudent lorsqu'on se réfère à
l'étranger, car on compare parfois
des pommes et des poires.
À l'heure actuelle, il n'existe aucun
statut
particulier
pour
les
psychiatres judiciaires et il peut
être fait appel à l'ensemble du
corps de psychiatres, qui, outre
leur travail judiciaire, ont leur
propre pratique. En 2007, 256
psychiatres différents ont été
désignés. Il n'y a donc aucun
risque de pénurie. Un statut pour
les psychiatres judiciaires est déjà
en préparation et on se penche
également
sur
leurs
rémunérations.
13.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ja, soms is de verwarring
tussen gerechtspsychiaters en deurwaarders groot.
Ik ben blij dat de minister de problematiek en de knelpunten
onderkent. Uit de gegevens over de verloning die u naar voren brengt,
zal iedereen die de wereld kent, moeten vaststellen dat het bedragen
zijn waarvoor men nog amper zijn huis kan verlaten. Daarvan moet
dringend werk worden gemaakt.
13.04 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Le ministre ne nie
pas que ces problèmes se posent.
Les rémunérations, par exemple,
sont largement insuffisantes. Le
ministre considère qu'il n'y a
aucun risque de pénurie de
psychiatres judiciaires mais selon
certaines
rumeurs
très
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Daarnaast ben ik positief verrast door het aantal. Er zijn blijkbaar 256
gerechtspsychiaters die op één jaar hebben gewerkt voor het gerecht.
In recente krantenberichten stonden echter alarmerende cijfers. De
minister zegt dat er geen tekort dreigt. Ik hoop dat dat zo is, maar dat
is dan tegenovergesteld aan de alarmerende berichten uit de sector.
Het is belangrijk dat er prioritair werk wordt gemaakt van het dossier.
Er kan een sneeuwbaleffect komen. Eens een aantal personen
afhaken en de druk op anderen vergroot, zullen er misschien nog
meer afhaken en zal men in de problemen komen. Daarom vraag ik
de minister er werk van te maken en ervoor te zorgen dat er geen
tekort dreigt. Het leidt immers ook vaak tot vertraging in dossiers
wanneer er te veel werk is voor te weinig gerechtspsychiaters.
Bovendien kunnen zij soms niet grondig genoeg te werk gaan, zeker
als men ziet hoeveel zij slechts verdienen.
inquiétantes
qui
nous
sont
parvenues,
des
psychiatres
voudraient mettre un terme à leur
activité et cela pourrait déclencher
une réaction en chaîne. Le fait qu'il
y ait trop de travail pour trop peu
de psychiatres pourrait engendrer
un arriéré de dossiers à traiter et
je pense que c'est à éviter
absolument.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les suites possibles de la mise en place du centre de plaintes linguistiques à
Overijse" (n° 6427)</b>
14 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke gevolgen van de oprichting van het meldpunt voor
taalklachten te Overijse" (nr. 6427)
14.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le
secrétaire d'État, ce sujet a déjà fait couler beaucoup d'encre et
suscité des débats au Parlement. Je voudrais, aujourd'hui, me
pencher sur le volet judiciaire de ce dossier. Je rappelle les faits.
Le magazine d'information de la commune d'Overijse, dans son
édition de juin, publie un article dans lequel les autorités communales
invitent la population à déposer plainte auprès d'un centre de plaintes
linguistiques installé dans la commune, pour toute utilisation qu'une
autre langue que le néerlandais dans des dépliants publicitaires des
entreprises, des commerçants ou des agences immobilières, ce sous
prétexte que ce serait une atteinte au statut unilingue flamand de la
commune d'Overijse.
Outre la méthode, qui est fermement condamnable puisqu'on en
appelle à la délation, l'objectif poursuivi est de surcroît contraire à la
Constitution. Je rappelle que son article 30 et le premier ministre a
bien voulu le reconnaître garantit que le principe de la liberté
linguistique et de l'emploi des langues en dehors des actes judiciaires,
administratifs et d'enseignement est facultatif et qu'il ne peut être
réglé que par la loi. Il ne peut donc s'agir d'une initiative d'une autorité
locale.
Incontestablement, une société commerciale, quelle que soit la région
linguistique où elle est établie, a la liberté de faire usage de la langue
de son choix (une des langues nationales ou toute autre langue) dans
ses relations avec sa clientèle, que ce soit dans le cadre commercial
ou non. Il n'est pas question non plus d'exiger que le client s'exprime
dans la langue d'une région dans le cadre de ses relations avec une
entreprise privée, un commerçant ou tout autre prestataire de
services.
14.01 Olivier Maingain (MR): Dit
onderwerp heeft al heel wat inkt
doen vloeien. Ik zou nu willen
ingaan op het gerechtelijke luik
van het dossier.
In "De Overijsenaar" van juni
2008,
het
tweemaandelijks
informatieblad van de gemeente
Overijse, staat een artikel over het
centraal meldpunt dat door de
gemeente Overijse werd ingesteld
en waar burgers terechtkunnen
met taalklachten: anderstalige
huis-aan-huisbladen
en
reclamefolders
van
bedrijven,
handelaars of vastgoedkantoren,
die een inbreuk zouden vormen op
het eentalig Nederlands taalstatuut
van
de
gemeente
Overijse,
kunnen hier gemeld worden.
Niet alleen is die methode
buitenmate
laakbaar,
de
nagestreefde
doelstelling
is
bovendien
strijdig
met
de
Grondwet.
Een handelszaak mag sowieso vrij
bepalen welke taal ze wenst te
gebruiken in haar betrekkingen
met haar cliënteel, ongeacht in
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Par cette initiative, il est donc incontestable que la commune
d'Overijse porte atteinte à une liberté fondamentale garantie par la
Constitution et même par les conventions internationales.
Cette initiative a déjà conduit à certaines pratiques très contestables
et scandaleuses. Ainsi, le propriétaire d'un restaurant asiatique de
cette commune a reçu une lettre dans laquelle il était invité à changer
le nom de son établissement qui était en anglais pour lui donner un
nom néerlandais et à demander à son personnel de ne parler, à
l'avenir, qu'en néerlandais aux clients.
Tout cela est évidemment attentatoire à la liberté linguistique, dont je
rappelais l'étendue et la portée par l'application de l'article 30 de la
Constitution.
L'article 151 du Code pénal stipule que, je cite: "tout autre acte
arbitraire et attentatoire aux libertés et aux droits garantis par la
Constitution, ordonné ou exécuté par un fonctionnaire ou officier
public, par un dépositaire ou agent de l'autorité ou de la force
publique, sera puni d'un emprisonnement de quinze jours à un an". En
l'occurrence, porter atteinte à une liberté protégée par la Constitution
est susceptible de poursuites sur la base de l'article 151 du code
pénal.
Eu égard à ce que le premier ministre a lui-même reconnu comme
étant une méthode particulièrement contestable sur le plan juridique,
je demande au ministre si, en raison de son pouvoir d'injonction
positive prévu à l'article 274 du Code d'instruction criminelle et eu
égard à la gravité des faits, il n'y aurait pas lieu d'inviter le parquet et
l'office du procureur du Roi de Bruxelles - Overijse se situant dans
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles -, à engager des poursuites à
l'encontre des autorités concernées, ou en tout cas à ouvrir une
information judiciaire et ainsi à donner un sérieux avertissement aux
autorités communales d'Overijse. Ces dernières commettent là, de
surcroît, un acte particulièrement préjudiciable à la sérénité qui doit
présider aux relations entre les communautés dans cette commune.
welk taalgebied die zaak gevestigd
is. Men mag niet eisen dat de klant
zich uitdrukt in de taal van een
bepaald taalgebied in het kader
van zijn betrekkingen met een
privébedrijf, een handelaar of een
andere dienstverlener.
Met dat initiatief vergrijpt de
gemeente
Overijse
zich
ontegensprekelijk aan een van de
fundamentele vrijheden.
Dat initiatief heeft trouwens al tot
enkele
zeer
discutabele
en
schandalige praktijken geleid. Zo
werd de eigenaar van een
Aziatisch restaurant vriendelijk
verzocht de Engelse benaming
van
zijn
etablissement
te
veranderen en zijn restaurant een
Nederlandse naam te geven. Zijn
personeel zou alleen nog maar
Nederlands mogen spreken met
het cliënteel.
Artikel 151 van het Strafwetboek
bepaalt het volgende: "Elke andere
daad van willekeur die inbreuk
maakt op door de Grondwet
gewaarborgde
vrijheden
en
rechten en die bevolen of
uitgevoerd
wordt
door
een
openbaar officier of ambtenaar,
door een drager of agent van het
openbaar gezag of van de
openbare macht, wordt gestraft
met gevangenisstraf van vijftien
dagen tot een jaar". Op grond van
dat artikel kan in onderhavig geval
elke inbreuk op een door de
Grondwet gewaarborgde vrijheid
aanleiding
geven
tot
een
vervolging.
Gelet op wat de eerste minister
zelf als een juridisch aanvechtbare
methode omschreef, vraag ik de
minister, met inachtneming van
zijn in artikel 274 van het Wetboek
van
strafvordering
bepaalde
positief injunctierecht en de ernst
der feiten, of het parket en de
procureur des Konings te Brussel
geen vervolging moeten instellen
tegen de betrokken overheid, of
dat
ze
in
elk
geval
het
gemeentebestuur van Overijse
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niet ernstig moeten terechtwijzen.
14.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher
collègue Maingain, je n'ai pas, dans ce délai très court, pu prendre
connaissance de la publication que vous mentionnez, ni de l'existence
d'un centre de plaintes organisé d'une façon ou d'une autre par la
commune.
Je ne peux dès lors pas vous répondre en ce moment sur le point de
savoir si une infraction pénale a été commise. Cela n'est pas non plus
mon devoir, mais celui du parquet.
Par contre, il est clair que, comme vous le dites, l'emploi des langues
est libre en matière de commerce, en tout cas dans les relations avec
la clientèle, sauf, évidemment, s'il se cache derrière une
discrimination basée sur la langue.
Bien évidemment, rien n'empêche qu'une personne ou une
association invite les commerçants locaux à utiliser de préférence la
langue de la Région. Cela n'a rien de contraignant et le commerçant a
le droit de ne pas y donner suite.
En ce qui concerne votre dernière question, je ne vois pas pourquoi,
dans un cas pareil, où tous les intéressés ont le droit de déposer
plainte mais, apparemment, ne le font pas, je devrais faire usage de
mon droit d'injonction positive.
14.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: Ik heb geen kennis
kunnen nemen van het artikel
waar u naar verwijst, en evenmin
van
het
bestaan
van
een
gemeentelijk
meldpunt
voor
taalklachten. Ik kan u derhalve
momenteel niet zeggen of er al
dan niet een strafbaar feit werd
gepleegd. Dat is trouwens niet
mijn taak, maar die van het parket.
Het staat daarentegen vast dat het
gebruik der talen in de handel vrij
is, in ieder geval in de omgang
met de klanten. Niets belet
uiteraard een persoon of een
vereniging
de
plaatselijke
handelaars ertoe aan te zetten bij
voorkeur de taal van het Gewest te
gebruiken. Wat uw laatste vraag
betreft, zie ik niet goed in waarom
ik in een dergelijk geval, waarin
alle betrokkenen het recht hebben
een klacht in te dienen maar
daarvan afzien, van mijn positief
injunctierecht zou moeten gebruik
maken.
14.03 Olivier Maingain (MR): Je remercie M. Devlies, mais ce n'est
pas la première fois que j'interroge le ministre de la Justice sur
l'exercice du droit d'injonction positive et il me répond chaque fois qu'il
n'a pas connaissance des faits. Il faut vraiment soit ne pas lire la
presse, soit ne pas vouloir connaître les faits et ne pas rechercher
l'information. Si même le premier ministre a été amené à répondre en
séance plénière de la Chambre sur les faits dénoncés, c'est que tout
un chacun peut prendre connaissance des faits.
Je prends acte de ce que l'argumentation juridique que j'ai
développée, est confirmée.
C'est la méthode et la gravité de la méthode utilisée par les autorités
communales qui vise à la délation. On voit bien là l'intimidation qui
mérite que le parquet soit saisi de cette affaire car c'est la seule
manière sans doute d'amener les autorités communales concernées
à envisager un comportement plus respectueux de l'État de droit.
Je n'ignore pas que tout citoyen peut déposer une plainte, a fortiori
des citoyens qui auraient été sous l'emprise de lettres intimidantes,
voire davantage, mais fondamentalement, on sait très bien à quel
climat ces citoyens sont exposés; ils n'osent pas toujours porter
plainte.
Un ministre de la Justice doit garantir la tranquillité et la sécurité sur
tout le territoire et notamment veiller à ce que ce type de
comportements délictueux ne puissent pas se commettre à l'initiative
14.03 Olivier Maingain (MR):
Het is niet de eerste keer dat ik de
minister van Justitie ondervraag
over de uitoefening van het positief
injunctierecht en telkens weer
antwoordt hij mij dat hij geen
kennis heeft van de feiten. Ofwel
leest hij de pers niet, ofwel wil hij
de feiten niet kennen en zich er
niet van op de hoogte laten stellen.
Het is de door de gemeentelijke
autoriteiten gehanteerde methode
die de mensen tot verklikking
aanzet. Het gaat hier wel degelijk
om intimidatie, wat rechtvaardigt
dat de zaak bij het parket
aanhangig wordt gemaakt, want
dat is wellicht de enige manier om
de gemeentelijke overheid ertoe te
brengen een houding aan te
nemen die getuigt van meer
eerbied voor de rechtsstaat. Ik
weet wel dat iedere burger een
klacht kan indienen, maar men
weet zeer goed waaraan men zich
dan blootstelt; niet iedereen durft
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de l'autorité publique. Imaginez un seul instant que le critère de
discrimination eût été autre que celui de la langue, je suis convaincu
que, dans l'heure, le ministre de la Justice, à juste titre, aurait réagi.
een klacht in te dienen.
De minister van Justitie moet de
rust en de veiligheid over het hele
grondgebied garanderen en erop
toezien dat openbare autoriteiten
niet tot dergelijke gedragingen
aanzetten. Indien er sprake zou
zijn geweest van een discriminatie
op grond van een ander criterium
dan dat van de taal, dan ben ik er
zeker van dat de minister van
Justitie al zou gereageerd hebben.
14.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Je suis un peu étonné que
vous vous référiez à des questions précédentes concernant cette
affaire. Selon mes informations, le magazine d'information
communale dont question est du mois de juin et nous ne sommes
que le 18!
Je suppose que vous avez déposé votre question actuelle au tout
dernier moment. Le ministre veut dire que, suite au dépôt très tardif
de votre question (ce qui est votre droit bien sûr), il n'a pas eu
l'occasion de consulter les documents auxquels vous faites référence.
Dans les circonstances actuelles, la réponse du ministre est correcte.
Pour le reste, je me réfère à la réponse que le premier ministre a
donnée en séance plénière.
14.04
Staatssecretaris Carl
Devlies:
Het
verbaast
mij
enigszins dat u verwijst naar
eerdere vragen met betrekking tot
deze zaak. Volgens de inlichtingen
waarover ik beschik, dateert het
gemeentelijk
informatieblad
waarvan sprake van de maand
juni, en vandaag zijn we pas 18
juni.
Ik
veronderstel
dat
u
uw
actualiteitsvraag op het allerlaatste
ogenblik heeft ingediend. De
minister van Justitie stelt dat hij,
gelet op de zeer laattijdige
indiening van uw vraag, niet de
gelegenheid gehad heeft de
documenten waarnaar u verwijst in
te
kijken.
In
de
huidige
omstandigheden is het antwoord
van de minister correct. Voor het
overige verwijs ik naar het
antwoord dat de eerste minister in
de plenaire vergadering heeft
gegeven.
14.05 Olivier Maingain (MR): Je reviendrai ultérieurement avec une
autre question puisqu'il faut un certain temps pour que le ministre
puisse prendre connaissance de tous les faits, de tous les aspects.
Je faisais référence à d'autres situations pour lesquelles j'avais déjà
demandé au ministre de faire usage de son droit d'injonction positive
et il me répondait à chaque fois qu'il n'avait pas eu le temps
d'analyser les faits.
14.05 Olivier Maingain (MR): Ik
zal later een andere vraag stellen
aangezien de minister tijd nodig
heeft om van alle feiten kennis te
nemen. Ik verwijs naar andere
situaties waar de minister me
telkens antwoordde dat hij geen
tijd had gehad om de feiten te
ontleden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le contrôle des provisions accordées aux curateurs des entreprises déclarées en
faillite" (n° 6404)</b>
15 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
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Institutionele Hervormingen over "de controle over de aan curatoren van failliet verklaarde bedrijven
verleende provisies" (nr. 6404)
15.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je ne suis pas une
spécialiste de la Justice encore moins de la problématique des
faillites. Cependant, la lecture d'un article paru dans le journal
"Vers l'Avenir" du 11 juin dernier m'a interpellée en tant que citoyenne.
Cet article faisait état du renvoi de deux avocats devant le tribunal
correctionnel dans le cadre de leurs activités de curateur à l'occasion
de la liquidation de la SPRL Artilux. Ces avocats sont accusés d'abus
de confiance, de faux et d'usage de faux et de malversations. Cette
affaire fait suite à la décision prise en 2002 par le président du tribunal
de commerce de Namur de remettre en ordre des dossiers de faillite
non clôturés, parfois depuis 20 ans.
À mon sens, cela relance le débat sur le contrôle des curateurs.
D'après l'article 33 de la loi du 28 octobre 1997 concernant les
faillites, il est établi que les honoraires des curateurs sont fixés en
fonction de l'importance et de la complexité de leur mission. Ces
honoraires ne peuvent être fixés exclusivement sous forme d'une
indemnité proportionnelle aux actifs réalisés. De plus, les règles et les
barèmes relatifs à la fixation des honoraires sont établis par le Roi. Un
relevé détaillé des prestations à rémunérer doit être joint à toute
demande d'honoraires. Cependant, le juge peut fixer des frais et des
honoraires professionnels et c'est là qu'est le problème à la
demande du ou des curateurs et de l'avis conforme du juge-
commissaire.
C'est à partir de cette provision que plusieurs abus et détournements
ont été constatés. En fait, l'affaire traîne et les avocats-curateurs
omettent de rembourser ce qu'ils ont perçu.
Confirmez-vous ces informations? Ne pensez-vous pas qu'il faudrait
éviter des montants de provisionnement aussi élevés que ceux dont
j'ai pris connaissance pour les affaires en question? Il était fait
mention d'un montant de 173.000 euros et d'un autre de 125 ou
126.000 euros.
Ne pensez-vous qu'il faudrait un suivi un peu plus sérieux des
dossiers de faillite afin d'éviter des dérapages? En fait, si la loi
impose, dans la première année, de remettre un état détaillé des
prestations au juge-commissaire, à la fin de la deuxième année, ce
n'est plus le cas. Un réel problème de contrôle se pose.
15.01 Camille Dieu (PS):
Alhoewel ik geen specialist ben
van
Justitie
of
van
de
faillissementsproblematiek, heeft
een artikel van de krant "Vers
l'Avenir" van 11 juni mijn aandacht
getrokken. Het ging over de
verwijzing van twee advocaten
naar de correctionele rechtbank in
het kader van hun activiteiten als
curator ter gelegenheid van de
vereffening van een bvba. Deze
zaak ligt in het verlengde van de
beslissing die in 2002 door de
voorzitter van de rechtbank van
koophandel te Namen genomen
werd om de niet gesloten
faillissementsdossiers, die soms
twintig jaar hangende zijn, in orde
te brengen.
Overeenkomstig artikel 33 van de
faillissementswet van 1997 wordt
het ereloon van de curators
bepaald IN verhouding tot het
belang en de complexiteit van hun
opdracht. De rechter kan echter,
op verzoek van de curator(s) en
op eensluidend advies van de
rechter-commissaris, provisionele
kosten en een provisioneel ereloon
vaststellen. Op grond van die
provisie werden misbruiken en
verduisteringen vastgesteld: de
zaak loopt vertraging op en de
advocaten-curatoren laten na om
de geïnde bedragen terug te
betalen.
Bevestigt u deze informatie? Is het
niet aangewezen om provisionele
sommen die evenveel bedragen
als die van de overeenstemmende
zaken (173.000 en 125.000 euro)
af te schaffen? Zouden de
faillissementsdossiers niet beter
moeten
opgevolgd
worden
teneinde
ontsporingen
te
voorkomen?
15.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère
collègue, il est exact que l'article 33 de la loi du 8 août 1997 sur les
faillites dispose que les honoraires des curateurs sont fixés en
fonction de l'importance et de la complexité de leur mission et qu'ils
ne peuvent être déterminés uniquement sous la forme d'une
15.02 Staatssecretaris Carl
Devlies: Artikel 33 van de
faillissementswet van 8 augustus
1997 bepaalt inderdaad dat het
ereloon van de curators wordt
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indemnité proportionnelle. Mais, pour comprendre exactement ce que
recouvre le terme "honoraires", il convient de se référer à l'arrêté royal
du 10 août 1998, qui établit les règles et les barèmes relatifs à la
fixation des honoraires et des frais des curateurs.
Les honoraires sont, en effet, une indemnité proportionnelle, calculée
par tranche des actifs récupérés et réalisés. Ceux-ci peuvent
cependant être modulés tant à la hausse qu'à la baisse par le tribunal
en fonction de circonstances particulières (complexité de l'affaire,
personnel occupé, etc.). Les honoraires comprennent notamment les
honoraires ordinaires (article 5 de l'arrêté royal susmentionné), des
frais administratifs (article 11), et parfois des honoraires
extraordinaires (article 7). L'article 10 dudit arrêté prévoit en outre
que, moyennant autorisation préalable du juge-commissaire, certains
honoraires payés à des tiers peuvent être portés à la masse.
Nous pouvons en déduire que les frais et honoraires couvrent un
ensemble de réalités très diverses et complexes. Toutefois, nous
pouvons souligner que l'article 33 alinéa 2 de la loi sur les faillites
prévoit expressément que toute demande d'honoraire soit
accompagnée d'un relevé détaillé qui permettra au tribunal, lors du
jugement de clôture de la faillite, de statuer en toute connaissance de
cause. Au cours de ce jugement, le tribunal peut redresser le compte
et même rejeter une partie des frais des curateurs ("Manuel de la
faillite et du concordat", professeur Verougstraete, édité par Kluwer en
1998, pp. 515 et suivantes).
Comme le principe est que le paiement des frais et honoraires s'opère
lors de la clôture de la faillite, le législateur a prévu le système des
frais et honoraires provisionnels, afin de faire face à des faillites
complexes qui s'étalent sur de très longues périodes. Le législateur,
dans l'article 33 alinéa 3, permet au juge de fixer les frais et
honoraires provisionnels à la demande du curateur, mais
conformément à l'avis du juge-commissaire.
On retrouve également dans cet alinéa une limite à ces honoraires
provisionnels puisque ceux-ci ne peuvent excéder les trois quarts du
montant fixé selon les règles d'indemnisation établies par l'arrêté royal
du 10 août 1998 susmentionné.
Le législateur a été prudent dans l'imposition de ces honoraires et
frais provisionnels, puisque ceux-ci ne peuvent être arbitrés que si le
curateur a rempli sa mission et a transmis, conformément à l'article
34 de la loi sur les faillites, à échéance régulière, un état de la faillite.
Je peux également vous préciser que ces rapports prévus à l'article
34 sont versés dans le dossier de faillites tel que prévu à l'article 39
de la loi sur les faillites et que, dès lors, tout intéressé peut
gratuitement prendre connaissance du dossier.
En vertu des articles 35 et 36 de ladite loi, le juge-commissaire et le
procureur du Roi ont un rôle actif dans la procédure de faillite. On
peut conclure que le système qui prend en compte des intérêts divers
comprend un système de poids et de contrepoids. Je vais, dès lors,
interroger les autorités judiciaires sur les pratiques décrites dans votre
question ainsi que sur l'opportunité de développer un système qui
permettrait de connaître le nombre de faillites qui demeurent non
clôturées pendant un important laps de temps, tout en ne perdant pas
bepaald naar verhouding van het
belang en de complexiteit van hun
opdracht. Het mag niet uitsluitend
worden
uitgedrukt
in
een
procentuele vergoeding op basis
van de gerealiseerde activa. Het
koninklijk besluit van 10 augustus
1998 houdende vaststelling van de
regels en barema's tot bepaling
van de kosten en het ereloon van
de curatoren verduidelijkt dit punt.
Het ereloon bestaat uit de
proportionele
vergoeding,
per
schijf berekend op basis van de
gerecupereerde en gerealiseerde
activa. Het bedrag van de gewone
erelonen kan worden gewijzigd op
grond
van
specifieke
omstandigheden.
Het
ereloon
omvat
het
gewone
ereloon,
administratieve kosten en soms
het buitengewoon ereloon. Het
ereloon van derden kan ten laste
van de boedel worden gebracht
indien de rechter-commissaris
daartoe machtiging heeft verleend.
Artikel 33 lid 2 van de wet bepaalt
dat bij elk verzoek tot toekenning
van een ereloon een gedetailleerd
overzicht van de te vergoeden
prestaties wordt gevoegd zodat de
rechtbank kan beslissen in het
kader van het vonnis tot sluiting
van het faillissement. Hij kan de
rekening desgevallend verbeteren,
en zelfs een deel van de kosten
van de curatoren verwerpen.
Omdat sommige faillissementen
complex zijn en lang aanslepen en
de kosten en het ereloon pas bij
de sluiting van het faillissement
worden betaald, heeft de wetgever
een systeem van voorschotten
ingevoerd.
Die provisionele erelonen mogen
niet meer bedragen dan drievierde
van
het
overeenkomstig
de
vergoedingsregels van voormeld
koninklijk
besluit
vastgestelde
bedrag.
De wetgever was voorzichtig bij
het opleggen van die provisionele
erelonen en kosten. Ze mogen
immers enkel worden toegekend
indien de curator zijn opdracht
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de vue que certaines faillites sont complexes et peuvent perdurer un
certain temps.
Dès que ces informations seront en ma possession, je ne manquerai
pas de vous informer.
naar behoren heeft vervuld en op
de vooropgestelde tijdstippen een
verslag betreffende de toestand
van
het
faillissement
heeft
overgezonden.
Die
verslagen
worden
bij
het
faillissementsdossier
gevoegd,
waarvan elke belanghebbende
kennis kan nemen. Krachtens de
artikelen 35 en 36 van voormelde
wet
spelen
de
rechter-
commissaris en de procureur des
Konings een actieve rol in de
faillissementsprocedure.
De bestaande regeling berust op
maatregelen
die
elkaar
in
evenwicht houden. Ik zal bij de
gerechtelijke
autoriteiten
inlichtingen inwinnen over de door
u geschetste praktijken en over de
wenselijkheid om een regeling in
het leven te roepen waarmee kan
worden
nagegaan
hoeveel
faillissementen gedurende een
zeer lange tijd niet worden
afgesloten. Zodra ik over die
inlichtingen beschik, zal ik ze u
bezorgen.
15.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous
remercie pour votre réponse très complète. Effectivement, j'ai revu la
loi de 1997 et j'ai pu apprendre ce que vous venez d'énoncer. Je
connaissais tout cela. Simplement, si certaines faillites durent
longtemps en raison de leur complexité, il n'empêche que c'est à
l'occasion d'un dépoussiérage par un juge de Nivelles qu'on s'est
rendu compte que certaines d'entre elles atteignaient vingt ans.
Le problème ne consiste pas en l'absence de provisions, mais en un
non-remboursement de celles-ci. Recevoir une provision, c'est bien,
mais oublier de la rembourser pendant vingt ans, alors que rien n'a
abouti, c'est pire! Ce sont ces contrôles qui devraient coller davantage
à la réalité.
En ce qui concerne l'affaire en question, les avocats avaient
remboursé pour une première affaire 173.000 euros et pour une autre
la moitié.
Avouez que si le juge de Namur n'avait pas décidé de procéder à un
nettoyage, cela passait aux oubliettes. Je trouve ce fait
dommageable, surtout du point de vue de la justice. Je suis contente
que vous preniez ce problème à bras-le-corps et que, si vous
disposiez d'informations par la suite, vous me les communiquiez.
Dans le cas contraire, je reviendrai vous voir.
15.03 Camille Dieu (PS): Ik heb
de wet van 1997 erop nageslagen
en daarin vond ik inderdaad wat u
zo-even zei. Dat wist ik dus al. Het
klopt
dat
ingewikkelde
faillissementen
lang
kunnen
aanslepen. Het is echter dankzij
een opruimbeurt van een Naams
rechter dat men zich heeft
gerealiseerd
dat
sommige
faillissementen al twintig jaar
aanslepen. Het probleem is niet
dat er geen provisies zijn, maar
wel
dat
ze
niet
worden
terugbetaald. De controles zouden
nauwer moeten aanleunen bij de
realiteit.
We hadden er niets van vernomen
indien de rechter in Namen niet
had beslist alles op te ruimen! Ik
ben tevreden dat u zich over dat
probleem buigt. Mocht u nieuwe
informatie krijgen, gelieve me in te
lichten.
15.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: En tant que secrétaire d'État
chargé de la lutte contre la fraude fiscale, je suis assez intéressé par
15.04
Staatssecretaris Carl
Devlies:
Er zijn zeer veel
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cette matière. Vous savez que les faillites frauduleuses sont très
fréquentes. Il convient de trouver une solution pour remédier à ce
problème. Les curateurs ont certainement un rôle à jouer en cette
matière. Nous devons accorder de l'attention à votre question, car
celle-ci est importante.
frauduleuze faillissementen en de
curatoren hebben ter zake zeker
een rol te spelen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
16 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le manque de place pour les mineurs délinquants" (n° 6376)</b>
16 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het plaatsgebrek voor minderjarige delinquenten" (nr. 6376)
16.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, en ce qui concerne le manque de places pour les mineurs
délinquants, j'ai déjà eu l'occasion d'interroger le ministre de l'Intérieur
sur ce problème.
À nouveau, deux mineurs ont braqué une agence bancaire dans la
région de Liège vendredi matin à l'heure d'ouverture. Il y a eu prise
d'otage, ce sont donc des faits graves. Un malfaiteur est sorti de la
banque en demandant aux policiers de s'en aller et en menaçant
d'abattre l'otage. Ils ont ensuite pris un véhicule volé avec l'aide d'un
complice et ils ont forcé un barrage de police. Ils ont heureusement
été interceptés et il s'agit de deux mineurs d'âge de seize ans.
Ils ont été mis en début d'après-midi à la disposition du juge de la
jeunesse de Liège, qui n'aurait trouvé qu'une place, laissant donc le
complice en liberté. Cela devient vraiment un problème structurel et je
sais que cela ne relève pas directement de l'autorité fédérale. Le
mineur qui a commis les faits les plus importants aurait été placé au
centre fermé fédéral d'Everberg. Ce jeune avait déjà été arrêté et
remis en liberté, faute de places en Communauté française. Il était
suspecté d'avoir commis sept cambriolages, sept vols de voiture et un
vol de quad. Bref, c'est un multirécidiviste.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les faits évoqués dans la presse
à ce propos?
Comment résoudre de manière structurelle ce problème de places?
Comptez-vous augmenter la capacité au niveau des institutions
fédérales?
Quels sont les derniers contacts pris entre le département de la
Justice et les Communautés sur la question du manque de places
dans les IPPJ?
16.01 Xavier Baeselen (MR): Ik
heb de minister van Binnenlandse
Zaken al kunnen ondervragen
over het tekort aan plaatsen in de
instellingen voor minderjardige
gevangenen. Ik kom op deze
vraag terug naar aanleiding van de
overval met gijzelnemingte Luik
door twee minderjarigen. De
eerste die al vaak strafbare feiten
heeft gepleegd, werd naar het
gesloten centrum van Everberg
overgebracht. Hij werd in het
verleden al aangehouden maar hij
kwam vrij omdat er geen plaats
was in de instellingen. Zijn
medeplichtige werd om dezelfde
reden niet opgelsloten. Bevestigt u
die feiten? Hoe kan het probleem
van
de
plaatsen
structureel
worden opgelost? Neemt u zich
voor de capaciteit van de federale
instellingen te verhogen? Wat
waren de laatste contacten tussen
Justitie en de Gemeenschappen
over
de
kwestie
van
het
onrtoereikend aantal plaatsen in
de openbare instellingen van
jeugdbescherming?
16.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher
collègue, la façon dont vous avez décrit les faits est presque correcte.
En ce qui concerne le complice, je peux vous informer qu'il a été
placé pour quelques jours à l'IPPJ de Jumet. Il n'a donc pas été remis
en liberté.
Des concertations se déroulent systématiquement entre le ministre de
la Justice et les ministres des différentes Communautés. Le sujet du
manque de places fait partie de l'ordre du jour de ces concertations.
Ainsi, le ministre de la Justice et les ministres des Communautés
respectives se sont engagés à réaliser, si possible, une extension de
la capacité. Le ministre de la Justice réalisera une extension à 124
16.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: Wat u zegt, klopt, met
dien
verstande
dat
de
medeplichtige voor enkele dagen
in de instelling van Jumet werd
geplaatst.
De minister van Justitie en de
gemeenschapsministers hebben
er zich toe verbonden om, indien
mogelijk, de capaciteit uit te
breiden. Er wordt in bijkomende
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places à Everberg, lequel est destiné à accueillir des mineurs dans la
phase provisoire et des mineurs auxquels le droit commun est
applicable. En même temps, l'extension d'Achêne sera réalisée vers
126 places, selon les mêmes principes qu'Everberg. En outre,
d'autres concertations se déroulent dans l'attente de l'extension
d'Everberg et de la construction d'Achêne afin d'arriver à une solution
à ce manque de capacité. Les négociations à ce sujet se trouvent
dans une phase décisive. La collaboration avec les Communautés se
passe bien. Dès que je disposerai des informations supplémentaires,
je pourrai vous tenir au courant.
plaatsen voorzien in Everberg en
Achêne en het overleg voor het
zoeken
naar
een
tijdelijke
oplossing in afwachting daarvan
vordert goed. Ik zal u op de hoogte
houden van de evolutie van dit
dossier.
16.03 Xavier Baeselen (MR): La précision quant au fait que le jeune
complice n'a pas été remis en liberté est une information importante
sur le plan de la sécurité publique et de la justice. Il faudra trouver des
solutions structurelles en Communauté française, sans doute avec le
partenariat de l'État fédéral. On sait aussi que la question d'une
éventuelle refédéralisation de cette matière est une option possible.
Je sais que le ministre de la Justice, lorsque je l'avais interrogé la fois
dernière, avait considéré que c'était une des pistes. Voilà peut-être un
élément de plus dans le deuxième paquet de réformes
institutionnelles, pour charger un peu plus la barque ou apporter des
solutions.
16.03 Xavier Baeselen (MR): Ik
ben blij te vernemen, voor de
openbare veiligheid en voor
justitie, dat de medeplichtige niet
vrijgelaten werd.
Men zal structurele oplossingen
moeten vinden in de Franse
Gemeenschap,
wellicht
in
partnerschap met de federale
Staat. De herfederalisering van
deze materie kan overwogen
worden. Misschien kan dit element
aan het tweede pakket van de
Staatshervorming
toegevoegd
worden.
16.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: La raison pour laquelle le
ministre ne pouvait pas venir aujourd'hui, c'est peut-être parce qu'il
est en train d'en discuter.
16.04
Staatssecretaris Carl
Devlies:
De
minister
voert
momenteel
in
dit
verband
besprekingen, daarom kan hij
vandaag niet aanwezig zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la démission d'un tiers des membres de l'Exécutif des Musulmans de Belgique"
(n° 6377)</b>
17 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het ontslag van een derde van de leden van de Moslimexecutieve
van België" (nr. 6377)
17.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je voulais vous
interroger sur la démission collective d'un tiers des membres de
l'Exécutif des musulmans de Belgique, soit 23 des 68 membres de
l'assemblée générale des musulmans de Belgique qui auraient
présenté leur démission au ministre de la Justice. Depuis que j'ai
déposé ma question, le ministre a confirmé la démission de ces 23
membres. Ces démissions ont-elles fait l'objet d'une justification
précise par courrier des intéressés? Dans l'affirmative, quels sont les
motifs invoqués? Quelles sont les conséquences de cette démission?
J'ai cru comprendre dans une interview dans la presse du ministre de
la Justice que cette démission ne remettait en question ni l'existence
ni la légitimité de l'Exécutif des musulmans de Belgique.
17.01 Xavier Baeselen (MR):
Een
derde
van
de
Moslimexecutieve van België heeft
zijn ontslag ingediend bij de
minister van Justitie.
Hebben die leden hun ontslag
schriftelijk gemotiveerd? Zo ja,
welke motieven werden daarbij
ingeroepen? Wat zijn de gevolgen
van die ontslagen? Uit een
interview met de minister van
Justitie in de pers leid ik af dat
noch het bestaan noch de
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wettigheid
van
de
Moslimexecutieve
van
België
hierdoor op de helling komt te
staan.
17.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher
collègue, en effet, le vendredi 13 juin, j'ai reçu 23 lettres par lesquelles
autant de membres de l'assemblée générale des musulmans de
Belgique présentaient leur démission. Vu que cette assemblée
générale comptait 66 membres sur un total de 68 possibles, il reste
43 membres en fonction.
La raison de démission la plus souvent invoquée est la crise traversée
par la représentation des musulmans de Belgique. En outre, on
reproche des failles juridiques et fonctionnelles à l'assemblée
générale. Comme ministre en charge des Cultes, je prends seulement
acte de cette démission. En effet, l'assemblée générale des
musulmans de Belgique n'est pas un organe ou une institution
reconnue comme interlocuteur par le pouvoir. Vu qu'il s'agit d'une
question purement interne, je ne souhaite pas m'étendre plus
longuement sur le sujet.
17.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: Op vrijdag 13 juni heeft
de minister van Justitie inderdaad
23 ontslagbrieven ontvangen van
evenveel leden van de algemene
vergadering van de moslims van
België. Drieënveertig leden blijven
dus in functie.
De
crisis
die
het
vertegenwoordigend orgaan van
de moslims in België doormaakt is
de
meest
voorkomende
motivering. Bovendien worden de
algemene vergadering een aantal
juridische en functionele lacunes
verweten.
De minister kan alleen maar nota
nemen van het ontslag. De
algemene vergadering van de
moslims van België is immers
geen instelling die door de
overheid
als
officiële
gesprekspartner wordt erkend.
Gelet op het feit dat het om een
louter
interne
aangelegenheid
gaat, wenst de minister daar niet
verder over uit te weiden.
17.03 Xavier Baeselen (MR): Moi non plus.
17.03 Xavier Baeselen (MR): Ik
evenmin.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
18 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les heures supplémentaires prestées par les agents pénitentiaires" (n° 6386)</b>
18 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de overuren van de penitentiaire beambten" (nr. 6386)
18.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je voulais vous
interroger sur les règles applicables en matière d'heures
supplémentaires prestées par les agents pénitentiaires. Si mes
informations sont exactes, ces heures supplémentaires doivent être
récupérables. Or il apparaît qu'en raison du manque de personnel,
elles ne le sont jamais ou presque jamais.
Je peux citer l'exemple d'un agent pénitentiaire ayant déjà accumulé
près de 3.000 heures supplémentaires de travail. Les agents
pénitentiaires sont donc amenés à prester un nombre d'heures
particulièrement élevé, ce qui pour certains provoque des problèmes
de santé considérable.
18.01 Xavier Baeselen (MR): Ik
wilde u ondervragen over de
regels van toepassing wat de
overuren van het personeel van de
strafinrichtingen
betreft.
Die
overuren moeten in principe
gerecupereerd kunnen worden,
maar wegens het personeelstekort
gebeurt dat negenoeg nooit.
Het hoge aantal gepresteerde
maar
niet
gerecupereerde
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Il semblerait que des discussions ont été entamées pour qu'à tout le
moins ces heures supplémentaires soient rémunérées si pas
récupérées.
Monsieur le ministre, ces informations sont-elles correctes? Que
prévoit exactement le statut des agents pénitentiaires concernant le
régime des heures supplémentaires? Quel est le taux d'absentéisme
des agents pénitentiaires pour raisons médicales? Quel est le nombre
d'heures supplémentaires ayant été prestées durant ces dernières
années et n'ayant pas donné lieu à récupération? C'est ce qui me
semble être le motif des griefs.
Votre administration a-t-elle pu établir un lien entre le nombre
d'heures prestées par les agents pénitentiaires et les absences pour
raisons médicales? Quelles mesures comptez-vous prendre afin de
régler cette problématique? Il semble que des heures
supplémentaires avaient été payées il y a un certain nombre
d'années. Cette solution est-elle de nouveau envisageable compte
tenu notamment des possibilités financières et budgétaires?
overuren
kan
ook
gevolgen
hebben voor de gezondheid van
de ambtenaren.
Is die informatie correct? Wat zegt
het statuut van de penitentiair
beambten precies over het stelsel
van de overuren? Wat is het
percentage ziekteverzuim van de
penitentiair beambten? Hoeveel
gepresteerde overuren uit de
afgelopen jaren werden niet
gerecupereerd?
Heeft
uw
administratie een verband gelegd
tussen die gepresteerde uren en
het ziekteverzuim? Hoe denkt u dit
probleem op te lossen? Is de
betaling
van
de
overuren
denkbaar?
18.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher
collègue, j'ai une réponse très détaillée avec beaucoup de chiffres. Je
vais en faire un résumé et je vous transmets une copie de ma
réponse.
D'une façon générale, je peux vous communiquer les chiffres
suivants. En 2006, 20,12% du personnel pénitentiaire travaillait à
temps plein et, en 2007, 18,7%. Les autres membres du personnel
bénéficient soit d'un système de prestation réduite soit d'absences
réglementairement justifiées.
Au stade actuel, il n'est pas possible de vous donner un taux
d'absentéisme.
Vous trouverez les pourcentages et la ventilation des principales
absences dans le document que je vous transmets.
En ce qui concerne les absences pour maladie, nous disposons de
deux systèmes de contrôle: l'un dans le dossier individuel de l'agent,
non informatisé, l'autre au niveau des établissements pénitentiaires.
Ceux-ci sont tenus de dresser leurs statistiques mensuelles et
annuelles quant au personnel présent sur le terrain et les diverses
absences du service. Ces statistiques, malheureusement, n'étant pas
informatisées d'une façon globale et uniformisée, faute de moyens
humains, ne nous permettent pas de donner des statistiques fiables.
Face à cette situation, dans un but d'uniformité et d'efficacité, un
système informatisé de la gestion des grilles du service a été mis en
place: le système SP-Expert. Avec ce système, toutes les présences
sont enregistrées de même que les absences, avec une codification
pour chaque type d'absence. Ce système a été rendu opérationnel
dans 2 établissements en 2006, dans 4 établissements en 2007 et
sera étendu dans tous les établissements de 2008 à 2010.
Avec le système SP-Expert, une vue exacte de toutes les absences
par type de personnel peut être générée pour les maladies 2006 et
2007.
18.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: In 2006 werkte 20
procent
van
het
penitentiair
personeel voltijds en in 2007 18
procent.
De
andere
personeelsleden maken gebruik
van een systeem van verminderde
prestatie
of
reglementair
gerechtvaardigde
afwezigheid.
Momenteel is het niet mogelijk u
een
percentage
voor
het
ziekteverzuim te geven.
U vindt de percentages en de
uitsplitsing
van
de
grootste
afwezigheden in het document dat
ik u overhandig.
Wat het ziekteverzuim betreft,
bestaan er twee controlesystemen:
één in het kader van het
individuele
dossier
van
de
beambte en het andere op het
niveau van de strafinrichtingen, die
hun maandelijkse en jaarlijkse
statistieken moeten opstellen over
het op het terrein aanwezige
personeel en de afwezigheden in
de dienst. Die statistieken zijn
echter niet op een globale en
uniforme wijze geïnformatiseerd
wegens
een
gebrek
aan
personeel.
Om die situatie te verhelpen, werd
er een geïnformatiseerd systeem
voor
het
beheer
van
de
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Les données actuellement disponibles ne permettent pas de faire une
analyse très pointue. Seules des lignes générales peuvent se
dessiner. On peut constater une variation des absences en fonction
des périodes de l'année en relation avec les périodes de congé où
l'on constate une diminution des absences pour maladie.
Une seconde ligne générale est la variation de la moyenne
d'absences pour maladie en fonction du type de personnel.
Comme précisé plus haut, ce problème a fait l'objet d'une attention
toute particulière au niveau des établissements pénitentiaires. Une
première étape a été la réflexion sur la mise en place d'un système
informatique de gestion et de suivi des absences. Le système SP-
Expert a été choisi.
Il permettra d'avoir à chaque instant, de manière locale ou générale,
la situation des agents effectivement au travail, le nombre d'absences
avec les justifications qui s'y rapportent. Ce système est en cours
d'installation et permettra de définir les lignes d'actions concrètes sur
la base de données fiables.
Sur le budget, l'impact des absences pour maladie et des absences
du service justifiées par des mesures d'ordre est évident. D'autres
absences ont également un impact budgétaire mais sont prévues
réglementairement, par exemple un congé préalable à la pension, 36
heures par semaine, etc.
Ceci était une introduction générale. Voici maintenant les réponses à
vos six questions.
1. Pour la première, vu les éléments communiqués il m'est impossible
de me prononcer à ce sujet. Ce que je peux vous communiquer, c'est
que le taux d'encadrement du personnel de surveillance s'élève en
date du 12 juin 2008 à 98,8%, soit un déficit pour l'ensemble des
établissements de 80,32 agents sur un cadre de 6.686 agents. Cela
ne signifie pas que des situations particulières ne se présentent pas
mais il faut les remettre en contexte.
2. Pour répondre à votre deuxième question, les agents ont le choix
entre un régime de travail de 38 heures par semaine ou de 36 heures
par semaine. L'arrêté ministériel du 24 septembre 1998 modifié par
l'arrêté du 5 août 2002 réglant l'octroi d'une allocation pour prestation
irrégulière aux membres du SPF Justice prévoit le paiement de
prestations nocturnes et des prestations du samedi et du dimanche.
En cas de prestation supplémentaire, l'agent a le droit de récupérer
ses heures et est mis en repos. En général, les services sont
organisés sur une base de trois équipes de huit heures par vingt-
quatre heures.
3. "Quel est le taux d'absentéisme des agents pénitentiaires pour
raisons médicales?" Je ne peux pas donner de chiffres dans la
mesure où le système informatique SP-Expert n'est pas encore
généralisé dans les établissements. Avec celui-ci, toutes les
présences sont enregistrées, de même que les absences, dont
chaque espèce est codifiée. Ce dispositif a été rendu opérationnel
dans deux établissements en 2006, dans quatre établissements en
dienstregelingen
(`SP-Expert')
ingevoerd. Dit systeem werd in
enkele inrichtingen in 2006 en
2007 geïmplementeerd en zal van
2008 tot 2010 tot alle inrichtingen
uitgebreid worden.
Met
de
thans
beschikbare
gegevens kan er geen scherpe
analyse worden gemaakt. Globaal
gezien kan men vaststellen dat de
afwezigheden in functie van de
verlofperiodes
variëren.
Gedurende die periodes stelt men
een
vermindering
van
het
ziekteverzuim vast. Ten tweede
kan men vaststellen dat het
gemiddelde ziektecijfer in functie
van
de
personeelscategorie
varieert.
In dat opzicht zal het met het `SP-
Expert'-systeem op ieder ogenblik
mogelijk zijn een lokaal of
algemeen overzicht te krijgen van
de toestand van het personeel dat
effectief aan het werk is en van het
aantal afwezigheden met de
daarbij horende rechtvaardigingen.
Het spreekt voor zich dat de
afwezigheden wegens ziekte en
op de dienst een invloed hebben
op de begroting.
Wat uw eerste vraag betreft,
bedraagt de omkaderingsgraad
van het bewakingspersoneel op 12
juni 2008 98,8 procent.
Wat uw tweede vraag betreft,
hebben de betrokkenen de keuze
tussen een werkregime van 38 of
36 uren per week. Het ministerieel
besluit van 24 september 1998,
gewijzigd door het ministerieel
besluit van 5 augustus 2002 tot
regeling van de toekenning van
een toelage voor onregelmatige
prestaties aan de leden van de
FOD Justitie voorziet in de betaling
van
nacht-,
zaterdag-
en
zondagprestaties.
In geval van bijkomende prestatie
kan de beambte zijn uren
recupereren en heeft hij rust. Over
het algemeen zijn de diensten zo
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2007 et sera répandu dans toutes les prisons entre 2008 et 2010.
4. "Quel est le nombre d'heures supplémentaires ayant été prestées
durant ces dernières années et n'ayant pas donné lieu à
récupération?" Je ne dispose pas de ces chiffres, ceux-ci étant gérés
au sein de l'établissement avec le dossier de l'agent.
5. "Votre administration a-t-elle pu établir un lien entre le nombre
d'heures prestées par les agents pénitentiaires et le nombre
d'absences pour raisons médicales?" Sur la base des informations
disponibles, il ne m'est pas possible d'établir une relation de cause à
effet.
6. "Quelles sont les mesures que vous comptez prendre afin de régler
ce problème?" La directive 2003/88 des Communautés européennes
du 4 novembre 2003 relative à certains aspects de l'aménagement du
temps de travail et la loi du 14 décembre 2000 fixant certains aspects
de l'aménagement du temps de travail dans le secteur public
s'oppose à un paiement des heures supplémentaires.
Avec l'arrêté royal du 3 octobre 2000 portant remboursement des
prestations autres que les jours de congé annuel de vacances, une
opération unique a eu lieu.
Les demandes devaient être rentrées pour le 31 octobre 2000 au plus
tard, pour les prestations arrêtées en date du 1
er
juillet 2000. Cette
opération n'a pas eu beaucoup de succès auprès des agents.
Le principe général actuel est que les heures supplémentaires doivent
être récupérées dans une période de référence. Chaque cas doit être
examiné en particulier et le nombre anormalement élevé de
prestations irrégulières sans compensations ne doit pas être toléré. Je
vous transmettrai la réponse écrite pour que vous puissiez l'examiner
en détail.
georganiseerd dat er drie ploegen
zijn die elk acht uren per dag
werken.
Ik kan u niet meedelen hoe groot
het
absenteïsme
wegens
medische
redenen
is
bij
penitentiaire beambten omdat het
`SP
Expert'-informaticasysteem
nog niet veralgemeend is in de
inrichtingen. Voor het aantal
overuren die de jongste jaren
gepresteerd zijn en die geen
aanleiding hebben gegeven tot
recuperatie, beschik ik niet over
deze cijfers vermits zij samen met
het dossier van de beambte
worden
beheerd
binnen
de
inrichting.
Het bestuur der strafinrichtingen
kon geen causaal verband leggen
tussen het aantal uren die door de
beambten worden gepresteerd en
het aantal afwezigheden wegens
medische redenen.
Wat de maatregelen betreft die
getroffen moeten worden om dat
probleem op te lossen, is het zo
dat overuren niet betaald kunnen
worden krachtens de richtlijn
2003/88/EG van 4 november 2003
betreffende een aantal aspecten
van de organisatie van de
arbeidstijd en de wet van 14
december 2000 tot vaststelling van
sommige
aspecten
van
de
organisatie van de arbeidstijd in de
openbare sector. In het verleden
werd
overgegaan
tot
een
éénmalige terugbetalingsoperatie
op grond van het koninklijk besluit
van 3 oktober 2000 houdende de
uitbetaling van prestaties die geen
jaarlijkse vakantie zijn.
Voor de prestaties vastgelegd op 1
juli 2000 moesten de aanvragen
tot
terugbetaling
uiterlijk
31
oktober 2000 ingediend worden.
Deze maatregel heeft weinig
succes gehad.
Het huidige beginsel is dat de
overuren in een referentieperiode
moeten gerecupereerd worden.
Elk dossier wordt apart onderzocht
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en er moet een einde komen aan
het
abnormaal
hoge
aantal
onregelmatige prestaties zonder
compensatie.
18.03 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa
réponse. Je ne lui en veux pas personnellement mais je constate
qu'on lui a préparé une très longue réponse qui finalement ne répond
pas vraiment aux questions posées. C'est sans doute une technique
éprouvée de l'administration.
En réalité, vous ne m'avez pas donné de réponse quant à la question
des heures supplémentaires qui est le vrai problème invoqué ici pour
les agents pénitentiaires. Vous m'avez dit que le problème était géré
dans les dossiers individuels des agents et que chaque prison est en
charge des dossiers concernés.
Le vrai problème est que dans le milieu pénitentiaire, les agents
doivent prester énormément d'heures supplémentaires, qu'ils ne
peuvent plus récupérer sous peine de mettre en danger la
surveillance et la sécurité au sein des prisons, et qu'ils souhaiteraient
pouvoir récupérer ces heures ou à tout le moins voir organiser une
deuxième opération "one shot", ce qui en ferait une "second shot"
pour apurer le passif des heures supplémentaires prestées. Au
minimum, elles pourraient être payées, même si le statut de la
Fonction publique ne le permet pas.
J'examinerai les chiffres avec attention et si certaines questions
particulières continuent à se poser, je me tournerai à nouveau vers
vous.
18.03 Xavier Baeselen (MR): Ik
stel vast dat men voor u een heel
uitgebreid
antwoord
heeft
opgesteld dat uiteindelijk niet
helemaal op de gestelde vragen
ingaat. Het is waarschijnlijk een
beproefde
techniek
van
de
administratie.
U heeft mij geen antwoord
gegeven in verband met het echte
probleem van de penitentiaire
beambten, met name de overuren
die ze niet kunnen opnemen
zonder het toezicht en de
veiligheid in de gevangenissen in
gevaar te brengen, en die ze
bijvoorbeeld
zouden
willen
recupereren via een tweede
inhaalbeweging om het passief
weg te werken. Het minste dat
men zou kunnen doen, is die uren
uitbetalen, zelfs als het statuut van
de Openbare Ambt dat niet
toelaat.
Ik zal de cijfers aandachtig
bekijken en als er bepaalde
vragen zouden blijven bestaan,
kom ik hier later op terug.
18.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Ma réponse peut faire office
d'introduction à la problématique et vous permettra de persévérer
dans ce dossier.
18.04
Staatssecretaris Carl
Devlies: Mijn antwoord kan een
aanzet tot oplossing bieden en laat
u toe dit dossier waakzaam te
blijven volgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
19 Question de Mme Marie-Martine Schyns au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'ouverture par Google du portail 'Street View'" (n° 6285)</b>
19 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de door Google geopende portaalsite 'Street View'" (nr. 6285)
19.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le ministre, en mai
dernier, Google a lancé une nouvelle fonctionnalité qui s'intitule
"Street View": c'est un logiciel qui permet de sillonner les rues des
métropoles américaines pour l'instant avec une vue de 360 degrés.
Sur les images visibles défilent des routes, des passants. C'est là
qu'on commence à percevoir le problème: la qualité technique des
images est tellement élevée qu'elle permet d'identifier parfaitement
les passants. Cette technologie se limite pour l'instant à des villes des
19.01 Marie-Martine Schyns
(cdH): Vorige maand heeft Google
een nieuwe functionaliteit, "Street
View" genaamd gelanceerd. Met
deze software kan men de straten
doorkruisen met een zicht van 360
graden. De technische kwaliteit
van de beelden is dusdanig hoog
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États-Unis mais on peut imaginer que Google voudra conquérir
bientôt de nouveaux espaces. On voit aisément le potentiel de cette
fonctionnalité mais elle a aussi son lot d'inconvénients; notamment en
termes de protection de la vie privée, de données personnelles, de
droit à l'image.
Certains pays ont pris les devants et ont entamé des actions
préventives. C'est le cas du Canada dont le commissaire à la
protection de la vie privée a prévenu Google par courrier que "Street
View" pourrait contrevenir à la loi canadienne sur la protection de
renseignements personnels si le consentement des personnes
photographiées n'a pas été obtenu. Jusqu'à présent, aucune mesure
ne permet cependant d'éviter concrètement les écueils de cette
application. Les solutions envisagées sont surréalistes parce que
fastidieuses. Il s'agit de flouter l'ensemble des passants ou des
bâtiments par exemple. Ou alors elles sont insatisfaisantes parce
qu'elles ne permettent qu'une réparation a posteriori. En même
temps, la démarche entamée par le Canada pourrait permettre une
négociation avec Google pour trouver une solution qui satisfasse tout
le monde.
L'Union européenne quant à elle a considéré que "Street View"
constituait une infraction aux lois européennes sur la confidentialité et
elle a rappelé que dans le cas où "Street View" débarquait chez nous,
le portail serait tenu de respecter les législations locales. Google a
répondu qu'il souhaitait en tenir compte.
La législation belge sera-t-elle en mesure de préserver la vie privée
de nos concitoyens au cas où Google déciderait d'installer son
application dans une ville belge, puisque cette application semble
traiter des données à caractère personnel - images, textes -, qui se
rapportent à une personne identifiable ou identifiée.
Ne serait-il pas essentiel de bien identifier la finalité du logiciel, étant
donné que la législation diffère d'un contexte d'exploitation à l'autre?
Ne devrions-nous pas mener une action préventive en informant
Google de la législation relative au respect de la vie privée et du droit
à l'image, à la protection des données personnelles et au libre accès
par les citoyens? En réalité, chacun a le droit de demander à un
préposé de pouvoir accéder aux données le concernant.
Enfin, pour les droits d'auteur et droits voisins relatifs aux oeuvres,
au patrimoine et aux bâtiments classés , les bases de données
pourraient se constituer en recueil des données des oeuvres ou
d'autres éléments indépendants. Ne devrions-nous pas inviter Google
à tenir compte de ces critères pour l'application qu'il voudrait installer
sur notre territoire avant que des recours ne soient introduits contre
cette application?
dat men er voorbijgangers op
herkent.
Voor het ogenblik reikt de
technologie niet verder dan de
steden van de Verenigde Staten
maar men kan zich inbeelden dat
Google weldra nieuwe markten wil
veroveren. Men begrijpt het
potentieel van die functionaliteit,
maar ze vertoont ook heel wat
nadelen, onder meer wat de
bescherming van de privacy,
persoonsgegevens,
en
het
portretrecht betreft.
Sommige
landen
hebben
preventieve acties gelanceerd. In
Canada, heeft de commissaris
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer Google
gewaarschuwd dat "Street View"
zonder de toestemming van de
gefotografeerde
personen wel
eens de Canadese wet op de
bescherming van persoonlijke
informatie kon overtreden. Tot
dusver
maakt
geen
enkele
maatregel het echter mogelijk de
klippen van de applicatie te
omzeilen.
De
beoogde
oplossingen
zijn
surrealistisch
want lang. Ofwel zijn ze
onbevredigend omdat er geen
herstel a posteriori mogelijk is. De
aanpak van Canada zou een
onderhandeling
met
Google
mogelijk kunnen maken om een
voor
iedereen
bevredigende
oplossing te vinden.
Wat de Europese Unie betreft, zij
vond dat "Street View"
een
schending van de Europese
wetten op de confidentialiteit was
en heeft eraan herinnerd dat
ingeval "Street View" hiermee bij
ons
begint,
het
de
lokale
wetgeving moet naleven. Google
heeft geantwoord dat het er
rekening mee wilde houden.
Is de Belgische wetgeving in staat
de privacy van onze burgers te
vrijwaren ingeval Google beslist
zijn toepassing in een Belgische
stad te installeren?
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Zou het niet van essentieel belang
zijn om het oogmerk van de
software precies te bepalen,
aangezien de wetgeving verschilt
afhankelijk van de context waarin
die wordt gebruikt. Zouden wij
geen preventieve actie moeten
voeren en Google niet moeten
informeren over de wetgeving
betreffende de eerbiediging van de
privacy en het recht op afbeelding,
op de bescherming van de
persoonsgegevens en de vrije
toegang door de burgers? Wat ten
slotte de auteursrechten en de
naburige rechten betreft, zouden
de databanken een verzameling
van werken en van andere
losstaande
gegevens
kunnen
worden. Zouden we Google niet
kunnen vragen rekening te houden
met die criteria alvorens er
rechtszaken
worden
aangespannen
tegen
die
toepassing?
19.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, ma
réponse sera plus brève que pour la précédente question.
Le ministre renvoie principalement à sa réponse à la question orale
posée par Xavier Baeselen sur le même thème la semaine dernière.
Néanmoins, celle-ci comporte du nouveau.
Suivant la Commission de protection de la vie privée, les avis 34 de
1999 et 38 de 2002, le consentement de la personne concernée n'est
pas requis pour que sa photo soit prise. En revanche, il l'est quand il
s'agit de diffuser la photo sur internet ou dans la presse. La loi doit
être appliquée.
Il appartient à toute personne qui estime son droit à la vie privée violé
de porter plainte soit devant la Commission de la protection de la vie
privée, soit auprès du parquet, soit auprès du tribunal de première
instance siégeant en référé.
Je puis ajouter que Google a déjà affirmé à plusieurs reprises sa
volonté de respecter la législation relative à la protection de la vie
privée. De plus, l'entreprise teste actuellement un algorithme de
détection de visages qui permettrait de rendre automatiquement flou
le visage des passants.
Le contrôleur européen à la protection des données a par ailleurs mis
en garde Google. C'est pourquoi je ne pense pas que d'autres
mesures s'imposent pour le moment.
19.02
Staatssecretaris Carl
Devlies: De minister verwijst
grotendeels naar zijn antwoord op
de mondelinge vraag van de heer
Xavier Baeselen van vorige week.
Er is echter een nieuw gegeven.
Volgens de commissie voor de
Bescherming van de persoonlijke
levenssfeer zoals ze stelt in haar
adviezen 34 van 1999 en 38 van
2002 is de instemming van de
betrokkene niet vereist voor het
nemen
van
zijn
foto.
Die
instemming
is
echter
wel
noodzakelijk voor de verspreiding
van de foto op internet of in de
pers. De wet moet worden
toegepast.
Al wie vindt dat zijn recht op
privacy geschonden werd, kan een
klacht indienen. Ik kan er nog aan
toevoegen dat Google zich bereid
heeft verklaard de wetgeving
betreffende de bescherming van
de privacy na te leven. Bovendien
test het bedrijf momenteel een
algoritme voor gezichtsdetectie dat
het mogelijk zou maken het
gezicht
van
voorbijgangers
onherkenbaar te maken.
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De Europese Toezichthouder voor
gegevensbescherming
(ETGB)
heeft Google een waarschuwing
gegeven. Ik denk dan ook niet dat
er
momenteel
bijkomende
maatregelen
moeten
worden
getroffen.
19.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le secrétaire d'État,
j'irai lire attentivement le compte rendu de la réponse à M. Baeselen.
Au-delà de la possibilité de rendre les visages flous, subsiste quand
même la question des droits d'auteur dont j'ai parlé à la fin de ma
question. Si l'application débarque chez nous, il conviendra de nous
montrer attentifs à l'aspect patrimonial de ces droits.
Je vous remercie, en tout cas.
19.03 Marie-Martine Schyns
(cdH): Ik zal het verslag van het
antwoord aan de heer Baeselen
met aandacht lezen.
Rest
de
kwestie
van
de
auteursrechten waarover ik het
had. Als die toepassing bij ons zijn
intrede doet, zullen we waakzaam
moeten
toezien
op
het
vermogensrechtelijke aspect van
die rechten.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
20 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la taille des arrondissements judiciaires" (n° 6387)</b>
20 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de grootte van de gerechtelijke arrondissementen" (nr. 6387)
20.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, ma question se réfère à un article du "Standaard" du 14 juin,
article dans lequel le ministre de l'Intérieur évoquait la fusion des
zones de police et, en même temps, les arrondissements judiciaires
qui sont au nombre de 27. Il précisait à leur sujet que c'était une
situation qui datait du 19
e
siècle, qui méritait sans doute d'évoluer.
La déclaration gouvernementale évoque le problème également. En
effet, elle indique que "le gouvernement mènera, en concertation avec
les acteurs concernés, une réflexion sur la taille des arrondissements
judiciaires."
J'ai donc pensé m'adresser au bon dieu plutôt qu'à ses saints et ai fait
parvenir cette question au ministre de la Justice, aujourd'hui
efficacement remplacé par son secrétaire d'État.
Monsieur le ministre, où en est la réflexion?
Quelles sont à ce jour les concertations déjà menées? Avec qui l'ont-
elles été?
Quel est le schéma poursuivi?
Quel est le timing de ce dossier? Il est vrai que ce dossier est lourd,
car, à chaque fois qu'on touche aux arrondissements judiciaires,
comme aux zones de police, deux sentiments surgissent: un
sentiment conservateur selon lequel tout tourne bien depuis deux
siècles et que des modifications ne sont pas nécessaires; un
20.01 Jean-Luc Crucke (MR): In
een artikel in "De Standaard" van
14 juni had de minister van
Binnenlandse Zaken het over de
fusie van de politiezones en ook
over
de
27
gerechtelijke
arrondissementen. Hij zei over die
laatste dat de huidige situatie, die
uit de 19
de
eeuw dateert, best kan
evolueren.
In de beleidsverklaring wordt dat
probleem zoals volgt aangehaald:
"de regering zal een reflectie
maken over de omvang van de
gerechtelijke arrondissementen".
Hoe ver staat het met dat
denkwerk? Met wie en over welke
thema's is al overleg gepleegd?
Welk schema wordt gevolgd?
Welk tijdpad werd in dat dossier
bepaald? Iedere keer dat men de
gerechtelijke arrondissementen wil
wijzigingen,
komen
twee
gevoelens
tot
uiting:
een
conservatieve aanpak volgens
welke alles al twee eeuwen
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sentiment de rénovation, plus modéré, selon lequel on pourrait peut-
être améliorer certaines choses à travers un changement.
Où en êtes-vous actuellement dans ce travail?
gesmeerd loopt en een tweede die
ervan uitgaat dat sommige dingen
misschien beter kunnen. Hoever
staat het met de werkzaamheden?
20.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Cher collègue, la réflexion sur
le paysage judiciaire, y compris la discussion sur la taille des
arrondissements judiciaires, a lieu actuellement sur le terrain. Tant le
ministère public que le siège, facilité par le Conseil supérieur de la
Justice, préparent des propositions.
Je trouve très positif que les discussions concernant la réorganisation
du paysage judiciaire aient lieu sur le terrain. J'attends avec
impatience ces propositions qui émaneront de l'ordre judiciaire. Je
devrais les recevoir d'ici la fin de l'année judiciaire. Je les examinerai
ensuite de manière critique et, là où ce sera possible, j'entreprendrai
des démarches pour finaliser la discussion avec le terrain et parvenir
à une proposition de décision. Je ne me prononcerai pas sur les
scénarios possibles avant d'avoir reçu les propositions du terrain.
Avant la fin de cette année, le Parlement ne doit pas s'attendre à des
grands projets de réforme.
20.02 Staatssecretaris Carl
Devlies: De reflectie over het
gerechtelijk
landschap
heeft
momenteel plaats op het terrein,
wat ik een goede zaak vind. Zowel
de magistraten van het openbaar
ministerie als van de zetel werken
aan voorstellen, die ik tussen dit
en het einde van het gerechtelijk
jaar zou moeten ontvangen. Ik zal
ze bijgevolg met een kritische blik
bestuderen en waar mogelijk zal ik
stappen doen om de bespreking
met de veldwerkers af te ronden
en een voorstel van beslissing op
tafel te leggen. Ik zal mij niet
uitspreken
over
mogelijke
scenario's voor ik de voorstellen
vanuit het terrein gekregen heb.
Het Parlement moet zich voor het
einde van dit jaar niet verwachten
aan grote hervormingsplannen.
20.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous
remercie pour votre réponse claire. Une première étape sera franchie
avant la fin de l'année judiciaire, c'est-à-dire à la fin du mois de juin.
Vous aurez à ce moment-là le "return" du terrain. Cela nous permettra
d'aborder le premier schéma sans doute après le 15 juillet ou à la
rentrée judiciaire.
J'entends bien qu'une réflexion doit être menée ensuite sur le fond. Je
prends date pour un deuxième ou un troisième rendez-vous à la fin de
cette année ou au début 2009.
20.03 Jean-Luc Crucke (MR): Er
zal een eerste stap worden gezet
nog voor het einde van het
gerechtelijk jaar. Op dat ogenblik
zal u de `return' van het terrein
hebben, waardoor wij allicht na 15
juli of bij de aanvang van het
gerechtelijk jaar met het eerste
schema van start zullen kunnen
gaan. Ik begrijp dat er vervolgens
zal moeten worden nagedacht
over de kern van de zaak.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer de minister-staatssecretaris, u hebt dat heel goed gedaan. Ik zal niet zeggen dat u
hier nog vaak mag komen want dat kunnen onze leden niet zo appreciëren.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.11 heures.