KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 235
CRIV 52 COM 235
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
03-06-2008
03-06-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het aantal referendarissen bij
het Hof van Cassatie" (nr. 5565)
1
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le nombre de référendaires à
la Cour de cassation" (n° 5565)
1
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
over
"het
tekort
aan
referendarissen bij het Hof van Cassatie"
(nr. 5901)
1
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le manque de référendaires à
la Cour de cassation" (n° 5901)
1
Sprekers: Clotilde Nyssens, Jean-Luc
Crucke, Jo Vandeurzen, vice-eerste minister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
Orateurs:
Clotilde
Nyssens,
Jean-Luc
Crucke,
Jo
Vandeurzen,
vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de gevolgen van de
ontploffing te Gellingen" (nr. 5586)
3
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les suites de l'explosion de
Ghislenghien" (n° 5586)
3
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de ramp in Gellingen en de
oprichting van een specifieke cel slachtofferzorg"
(nr. 5870)
3
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles
sur
"la
catastrophe
de
Ghislenghien et la création d'une cellule
spécifique d'aide aux victimes" (n° 5870)
3
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de gasramp in Gellingen"
(nr. 5888)
3
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles
sur
"la
catastrophe
de
Ghislenghien" (n° 5888)
3
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de oprichting
van een specifieke cel 'slachtofferzorg rampen'"
(nr. 5904)
3
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la création d'une cellule
spécifique d'aide aux victimes de catastrophes"
(n° 5904)
3
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan Van
Hecke, Peter Logghe, Sabien Lahaye-
Battheu, Jo Vandeurzen, vice-eerste minister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan Van
Hecke, Peter Logghe, Sabien Lahaye-
Battheu,
Jo Vandeurzen, vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
17
Questions jointes de
17
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de vraag van academici om
een 'grote schoonmaak' in het financieel
strafrecht" (nr. 5614)
17
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la demande de certains
académiciens visant à effectuer un grand
toilettage du droit pénal financier" (n° 5614)
17
- de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de sancties voor financiële
misdrijven" (nr. 5713)
17
- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les sanctions pour les délits
financiers" (n° 5713)
17
Sprekers: Bert Schoofs, Bruno Steegen, Jo
Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen,
Robert Van de Velde
Orateurs: Bert Schoofs, Bruno Steegen, Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles,
Robert Van de Velde
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de aanhouding
van een buschauffeur na wettige zelfverdediging"
(nr. 5643)
21
Question de M. Bruno Stevenheydens au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'arrestation d'un
chauffeur de bus en situation d'autodéfense"
(n° 5643)
21
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Sprekers:
Bruno
Stevenheydens,
Jo
Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Bruno
Stevenheydens,
Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
23
Questions jointes de
23
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het actieplan tegen de
achterstand bij het parket van Brussel" (nr. 5648)
23
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le plan d'action visant à
résorber l'arriéré du parquet de Bruxelles"
(n° 5648)
23
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de werking van het parket
van Brussel" (nr. 5662)
23
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le fonctionnement du parquet
de Bruxelles" (n° 5662)
23
Sprekers: Renaat Landuyt, Robert Van de
Velde, Jo Vandeurzen, vice-eerste minister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Renaat Landuyt, Robert Van de
Velde, Jo Vandeurzen, vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
27
Questions jointes de
27
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "twee koninklijke besluiten
aangaande de Moslimexecutieve van België"
(nr. 5654)
27
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "deux arrêtés royaux relatifs à
l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 5654)
27
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het Nederlandstalig college
van de nieuw samengestelde Moslimexecutieve"
(nr. 5897)
27
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le collège néerlandophone
de l'Excécutif des Musulmans nouvellement
constitué" (n° 5897)
27
Sprekers: Zoé Genot, Bert Schoofs, Jo
Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen
Orateurs: Zoé Genot, Bert Schoofs, Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Bruno Steegen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het betekenen
van exploten in strafzaken" (nr. 5714)
31
Question de M. Bruno Steegen au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la signification d'exploits en
matière pénale" (n° 5714)
31
Sprekers: Bruno Steegen, Jo Vandeurzen,
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Bruno Steegen, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het uitvoeren
van maatschappelijke onderzoeken door de
justitiehuizen in opdracht van de vrederechters"
(nr. 5668)
31
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "l'exécution par
les maisons de justice des enquêtes sociales
demandées par les juges de paix" (n° 5668)
31
Sprekers:
Sabien
Lahaye-Battheu,
Jo
Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Sabien
Lahaye-Battheu,
Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
Internationale Sociale Dienst" (nr. 5673)
33
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles sur "le Service
social international" (n° 5673)
33
Sprekers:
Sabien
Lahaye-Battheu,
Jo
Vandeurzen, vice-eerste minister en minister
van Justitie en Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Sabien
Lahaye-Battheu,
Jo
Vandeurzen, vice-premier ministre et ministre
de la Justice et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de preventie
35
Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la prévention du suicide dans
35
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
van zelfdoding in gevangenissen" (nr. 5720)
les prisons" (n° 5720)
Sprekers: Sarah Smeyers, Jo Vandeurzen,
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen, Renaat Landuyt
Orateurs: Sarah Smeyers, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles, Renaat
Landuyt
Samengevoegde vragen van
38
Questions jointes de
38
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de uitspraken van het parket
van Brussel inzake het nog niet opstarten van een
gerechtelijk onderzoek" (nr. 5778)
38
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations du parquet
de Bruxelles relatives à l'absence d'enquête
judiciaire" (n° 5778)
38
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het vervolgingsbeleid inzake
de rellen in Anderlecht" (nr. 5873)
38
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique des poursuites
dans le cadre des émeutes à Anderlecht"
(n° 5873)
38
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de vordering van het parket
van Brussel aan de krantenredacties naar
aanleiding van de rellen in Anderlecht" (nr. 5875)
38
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la réquisition du parquet de
Bruxelles adressée aux rédactions suite aux
émeutes d'Anderlecht" (n° 5875)
39
Sprekers: Renaat Landuyt, Bert Schoofs,
Georges Gilkinet, Jo Vandeurzen, vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Renaat Landuyt, Bert Schoofs,
Georges Gilkinet, Jo Vandeurzen, vice-
premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
3
JUNI
2008
Namiddag
______
du
MARDI
3
JUIN
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.27 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Questions jointes de
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le nombre de référendaires à la Cour de cassation" (n° 5565)<br>- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le manque de référendaires à la Cour de cassation" (n° 5901)</b>
01 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het aantal referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 5565)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het tekort aan referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 5901)
01.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le
ministre, nous avons reçu les hauts magistrats de la Cour de
cassation avec beaucoup de plaisir. Ils ont parlé de leurs actions,
leurs missions, leurs besoins, leurs moyens. J'ai retenu un de ces
besoins, que je trouvais relativement pertinent.
Des référendaires épaulent le travail de ces magistrats. Ils sont au
nombre de 15. Ils sont extrêmement utiles et travaillent bien. Selon la
Cour de cassation, ce sont des personnes d'une autre génération,
apportant la fraîcheur de leur mentalité. Ils contribuent largement,
dans leurs idées, à alimenter la Cour de cassation.
Mais celle-ci se plaint, car ils ne seraient pas assez nombreux. En
vertu de la loi du 6 mai 1997, vous avez le pouvoir d'augmenter le
nombre de ces référendaires. Dans un avenir proche ou lointain,
serait-il possible d'agir en ce sens?
01.01 Clotilde Nyssens (cdH):
Het is met genoegen dat we de
hoge magistraten van het Hof van
Cassatie hebben ontvangen. Ze
hebben uitleg gegeven over hun
acties, opdrachten, noden en
middelen.
Vijftien referendarissen leveren
een nuttige bijdrage tot de werk-
zaamheden van die magistraten.
Het zijn mensen van een andere
generatie, die een frisse wind doen
waaien, maar ze zouden niet talrijk
genoeg zijn. Krachtens de wet van
6 mei 1997 kunt u het aantal
referendarissen verhogen. Zal u
dat doen?
01.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, le rapport du
premier président de la Cour de cassation me conduit à poser cette
question très précise. Le rôle du référendaire est manifestement très
utile au sein de la Cour.
Monsieur le ministre, la Cour a dit qu'elle avait abordé ce point avec
vous et que vous y aviez porté un certain intérêt.
Quand la Cour pourra-t-elle disposer de ces nouveaux référendaires?
Combien seront-ils? Quel sera le budget qui leur sera dédié?
01.02 Jean-Luc Crucke (MR):
Het is duidelijk dat de referen-
darissen een zeer nuttige rol
vervullen bij het Hof van Cassatie.
Volgens het Hof werd dit punt al
ter sprake gebracht en zou u er
wel oren voor hebben. Wanneer
zal het Hof over die nieuwe
referendarissen kunnen beschik-
ken? Hoeveel referendarissen
komen er, en welke begrotings-
middelen zullen daartoe worden
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
uitgetrokken?
01.03 Jo Vandeurzen, ministre: Chers collègues, j'ai répondu la
semaine dernière à cette question. Je puis m'en référer aux réponses
que j'ai apportées à MM. Schoofs et Doomst qui m'avaient interrogé à
la suite d'un rendez-vous pris avec le premier président de la Cour de
cassation. En effet, le problème des référendaires avait été abordé à
cette occasion.
Lors de mon entrée en fonction comme ministre de la Justice, j'ai
immédiatement pris rendez-vous le 14 janvier 2008 avec le premier
président de la Cour de cassation, d'une part, pour faire connaissance
et, de l'autre, pour m'informer des priorités de la Cour. Outre la
législation - qui nécessite une évaluation et, éventuellement, une
adaptation , nous nous sommes intéressés à la mesure de la charge
de travail dans le siège et à certains aspects de la réorganisation et
de la modernisation.
Enfin, nous nous sommes penchés sur les besoins propres de la
Cour de cassation, notamment le relèvement du nombre de
référendaires à 20 unités au cours d'une première phase et
l'engagement d'un informaticien au sein du greffe et des
référendaires.
Quant à l'augmentation du nombre de référendaires, peu de temps
après mon entretien avec la Cour de cassation, l'administration du
SPF Justice a été chargée d'une étude destinée à connaître les
solutions susceptibles de répondre à cette demande et dans quel
délai et ce, à la suite du courrier du 1
er
février 2008 du premier
président de la Cour de cassation.
Le 14 février 2008, le premier président a également demandé que
Mme Wolff, référendaire en interruption de carrière, soit remplacée
via une extension de cadre d'une unité. La procédure pour cette
extension de cadre implique, outre l'avis de l'Inspection des Finances,
également l'accord du secrétaire d'État au Budget et du ministre de la
Fonction publique, de sorte qu'une telle procédure nécessite quelques
mois.
Le premier président de la Cour de cassation sera informé du
déroulement de la procédure.
01.03 Minister Jo Vandeurzen:
Ik heb vorige week op de vragen
van de heren Schoofs en Doomst
over
hetzelfde
onderwerp
geantwoord.
Meteen na mijn aantreden als
minister van Justitie heb ik contact
opgenomen
met
de
eerste
voorzitter van het Hof van
Cassatie. Tijdens onze ontmoeting
kwamen zowel de eigenlijke
wetgeving als de werklast en de
modernisering van het Hof aan
bod. In die context zou het aantal
referendarissen worden opgetrok-
ken tot twintig en zou een
informaticus in dienst worden
genomen bij de griffie.
De administratie van de FOD
Justitie werd gevraagd een studie
uit te voeren over de voormelde
verhoging
van
het
aantal
referendarissen.
De
eerste
voorzitter
heeft
eveneens gevraagd dat een refe-
rendaris
die
met
loopbaan-
onderbreking is, vervangen zou
worden door middel van een uit-
breiding van de personeels-
formatie met één eenheid, wat een
advies van de Inspectie van
Financiën vereist en waarmee de
staatssecretaris voor Begroting en
de minister van Ambtenarenzaken
moeten instemmen. Dat zal enkele
maanden tijd vergen.
De eerste voorzitter van het Hof
van Cassatie zal ingelicht worden
over het verloop van de procedure.
01.04 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je remercie
M. le ministre de sa réponse. J'apprends que la concertation avec la
Cour de cassation est positive. Nous constaterons par la suite si la
Cour de cassation parvient à obtenir ce dont elle a besoin, surtout
dans le cadre général que vous avez rappelé.
01.04 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
begrijp hieruit dat het overleg met
het Hof van Cassatie positief
verloopt. We zullen in een latere
fase vaststellen of het Hof de
middelen krijgt die het nodig heeft.
01.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie M.
le ministre pour sa réponse. Il est vrai que les absents ont toujours
tort! Je n'étais pas présent la semaine passée!
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
L'incident est clos.
02 Questions jointes de
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les suites de l'explosion de Ghislenghien" (n° 5586)<br>- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la catastrophe de Ghislenghien et la création d'une cellule spécifique d'aide aux
victimes" (n° 5870)<br>- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 5888)<br>- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la création d'une cellule spécifique d'aide aux victimes de catastrophes"
(n° 5904)</b>
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de gevolgen van de ontploffing te Gellingen" (nr. 5586)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de ramp in Gellingen en de oprichting van een specifieke cel slachtofferzorg"
(nr. 5870)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de gasramp in Gellingen" (nr. 5888)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de oprichting van een specifieke cel 'slachtofferzorg rampen'" (nr. 5904)
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je vais
actualiser ma question déposée il y a une dizaine de jours. Je suis
parti quelques jours en Macédoine pour surveiller le processus
électoral, raison pour laquelle j'ai dû reporter ma question. Entre-
temps, j'ai lu que le ministre et Mme le procureur du Roi de Tournai
avaient communiqué sur cet important dossier qui date du mois d'août
2004. Ce dossier est important non seulement car on a dû dénombrer
de nombreux décès mais aussi parce qu'un certain nombre de
victimes sont toujours dans un état délicat et ont besoin de multiples
soins.
Il y avait deux phases dans ma question. La première concerne l'état
actuel du dossier sur le plan de la procédure. Mme le procureur du
Roi a précisé qu'elle venait de recevoir le dossier d'instruction qui a
été clôturé. À présent, elle va pouvoir prononcer son réquisitoire; elle
a signalé aux médias qu'elle le ferait au début de l'année judiciaire
2008-2009. Monsieur le ministre, ce délai vous semble-t-il raisonnable
dans la phase procédurale?
La deuxième phase de ma question concerne les dédommagements.
Actuellement, un certain nombre de victimes n'arrivent plus à nouer
les deux bouts. J'ai rencontré une de ces victimes qui, malgré tout,
fait preuve d'une certaine philosophie, une tolérance assez
impressionnante. Les difficultés sont là et il semble que les
dédommagements sur le plan matériel ne suivent pas. J'ai eu vent
d'une possibilité de recherche d'une indemnisation collective, d'un
système de première indemnisation. Je souhaiterais que vous fassiez
le point à cet égard, notamment sur la participation d'Assuralia.
J'ai lu également que vous aviez renvoyé les préjudiciés vers les
maisons de justice. Je suppose que leur intervention ira au-delà de la
simple prise de contact et qu'un recouvrement des créances en
souffrance pourra être envisagé. Monsieur le ministre, pourriez-vous
m'informer du rôle que vous souhaitez voir jouer par les maisons de
02.01 Jean-Luc Crucke (MR):
De procureur des Konings heeft
onlangs het onderzoeksdossier
ontvangen met betrekking tot de
gasramp
van
Gellingen
in
augustus 2004. Bij het begin van
het gerechtelijk jaar 2008-2009 zal
zij haar vordering formuleren. Lijkt
dat u een redelijke termijn?
De schadeloosstelling van de
slachtoffers laat op zich wachten,
maar er zou sprake zijn van een
collectieve schadevergoeding.
Kunt u een stand van zaken geven
met betrekking tot die schade-
vergoeding, en met name wat de
bijdrage van Assuralia betreft?
U heeft de benadeelden door-
verwezen naar de justitiehuizen.
Welke rol zou u die justitiehuizen
willen zien spelen?
Bij dat soort rampen heeft de
strafrechtelijke procedure voorrang
op de burgerlijke procedure. Zou
men geen procedure moeten
bedenken die het in uitzonderlijke
omstandigheden mogelijk maakt
dat rechtsprincipe om te keren?
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
justice? J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment la maison de
justice de Tournai pourra réellement apporter une indemnisation
rapide ainsi qu'un soutien aux personnes lésées.
Dans ce type de catastrophe, comparable à des situations de
terrorisme, on retrouve un grand principe de droit qui est celui qui veut
que le pénal tienne le civil en l'état. L'indemnisation ne peut donc se
faire sur le plan civil tant que le pénal n'a pas déterminé la ou les
personnes responsables. C'est pourquoi je me demande s'il ne
conviendrait pas de trouver une procédure permettant de renverser ce
principe. Dans certaines circonstances bien précises, par rapport à
certains phénomènes qui sortent de l'ordinaire et qui sont
"malheureusement" exceptionnels, il faudrait que le civil puisse être
réglé "pour compte de" en attendant que le pénal puisse faire son
travail.
Monsieur le ministre, je vous demande de me donner des réponses
aussi correctes que possible, comme vous le faites régulièrement.
Dans un tel dossier, les victimes souffrent du fait de ne pas être
indemnisées mais elles souffrent également des effets d'annonce qui
leur ont fait croire que tout serait réglé dans un certain délai, alors que
quatre ans après, rien ne l'est.
02.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. Wij
hebben allemaal afgelopen weekend kennis genomen van een open
brief die verstuurd werd door de slachtoffers van de gasramp in
Gellingen. De slachtoffers zijn wat wanhopig omdat hun zaak nog
steeds niet behandeld kon worden voor de rechtbank dat kan de
minister natuurlijk niet verhelpen , maar ook omdat velen het
financieel heel moeilijk beginnen te krijgen. Er zijn berichten van
deurwaarders die al komen aankloppen om onbetaalde rekeningen te
innen.
Dat dossier heeft een verleden, ook hier in de commissie. Ik heb
gezien dat de minister al meermaals is ondervraagd over dat
onderwerp, onder meer op 6 maart 2007 door collega Lahaye. De
toenmalige minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, verklaarde toen
dat er een specifieke cel zou komen voor hulp aan slachtoffers bij een
ramp. Die cel zou worden opgericht, en dat zou "heel binnenkort"
gebeuren, heeft zij toen verklaard. Een evaluatie zou gemaakt worden
na drie maanden.
Vandaag blijkt die cel nog altijd niet in werking te zijn gesteld. Dat
bleek ook reeds uit het antwoord, in deze commissie in februari
jongstleden, op een vraag van collega Lahaye. U moest toen
toegeven dat de cel nog niet was opgericht en ook dat u niet wist
wanneer de cel zou worden opgericht.
Ik maak me de bedenking dat er dan toch iets ernstigs fout moet
lopen met de oprichting van die cel. Of toch niet, want het blijkt
misschien wel een bewuste beslissing te zijn, zeker als ik de
verklaringen van uw woordvoerder in De Standaard lees. Uw
woordvoerder zegt in De Standaard van afgelopen weekend het is
een toch vrij opmerkelijke verklaring dat er nu geen cel
slachtofferhulp nodig zou zijn, en dat het een lege doos zou zijn,
mochten we die cel reeds hebben. Voorts blijkt uit de verklaringen van
uw woordvoerder ook dat u eerst wil nagaan "hoe het in de praktijk
02.02 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Dans une lettre
ouverte,
les
victimes
de
Ghislenghien
expriment
leur
mécontentement parce que leur
dossier n'a toujours pas pu être
traité par le tribunal et qu'entre-
temps, certains sont financière-
ment exangues. Le 6 mars 2007,
alors qu'elle était ministre de la
Justice, Mme Onkelinx avait
indiqué en réponse à une question
de Mme Lahaye qu'une cellule
spécifique d'aide aux victimes
serait
créée
"prochainement".
Aujourd'hui, cette cellule n'existe
toujours pas. Peut-être s'agit-il
d'un choix délibéré du ministre,
comme son porte-parole l'a laissé
entendre dans le quotidien "De
Standaard". En effet, le ministre
souhaiterait analyser au préalable
la situation concrète après la
clôture du dossier Ghislenghien,
mais nul n'ignore évidemment
combien la situation des victimes
est difficile. Il n'y a donc pas
grand-chose à attendre ou à
analyser, en réalité, avant de
prendre la décision de créer cette
cellule.
Le ministre confirme-t-il les propos
de son porte-parole? Pourquoi
cette cellule n'a-t-elle toujours pas
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
gaat naar aanleiding van de zaak-Gellingen" dat is een citaat.
Welnu, ik denk dat de praktijk aantoont dat het niet goed gaat, dat het
slecht gaat met de situatie van de slachtoffers en dat we eigenlijk niet
veel meer moeten onderzoeken of afwachten hoe het onderzoek in de
zaak-Ghislenghien afloopt om beslissingen te nemen over de al dan
niet oprichting van een dergelijke cel.
Mijnheer de minister, vandaar heb ik een aantal vragen.
Ten eerste, staat u achter de uitspraken van uw woordvoerder als hij
zegt dat een cel slachtofferhulp niet nodig zou zijn? Is dat werkelijk
ook uw mening?
Ten tweede, wat is de reden waarom de cel Slachtofferzorg rampen
tot nog toe nog steeds niet is opgericht? Waarom wil u blijkbaar die
cel niet oprichten? Zult u werkelijk eerst nog nagaan hoe het in de
praktijk verloopt naar aanleiding van die gasramp, zoals uw
woordvoerder verklaarde?
Ten derde, wat hebben u, uw diensten of de FOD Justitie
ondernomen sinds de laatste vragen die daarover zijn gesteld in deze
commissie in februari 2008? Welke initiatieven zijn er ondertussen
genomen?
Ten vierde, bent u toch niet van plan om uw mening te herzien en
toch ernstig werk te maken van de oprichting van een dergelijke cel?
Zo ja, welke specifieke maatregelen zult u dan op korte termijn
nemen?
Ten vijfde, wat zult u concreet doen om de slachtoffers van de
gasramp te helpen? Collega Crucke zette ook al uiteen dat die
mensen zich in een heel zware, moeilijke situatie, bevinden ook
financieel. Ik denk echt dat we daaraan iets moeten doen. Volgens mij
bent u daar ook wel gevoelig voor.
Tot slot, een meer algemene vraag. Wat zal er gebeuren als er zich
nogmaals hopelijk is dat niet het geval een ramp voordoet met
een vergelijkbare omvang? Als u beslist om een dergelijke cel niet op
te richten, wat zijn dan de alternatieven om, als er zich nog eens zo'n
ramp zou voordoen, coördinatie te hebben en slachtoffers bij te
staan? Het is een zeer complex gerechtelijk onderzoek naar alle
problemen waar de slachtoffers mee te maken hebben. Wat is dan
uw alternatief als u toch van oordeel zou zijn dat een dergelijke cel
niet moet worden opgericht?
été créée? Quelles initiatives ont
déjà été prises depuis que les
dernières
questions
ont
été
posées sur le sujet, en février
2008? Quelles mesures le ministre
prendra-t-il à brève échéance?
Que fera-t-il en faveur des
victimes de Ghislenghien? Quelles
alternatives existe-t-il pour le cas
où une telle catastrophe se
reproduirait?
02.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik kan onmiddellijk overgaan tot het stellen van
mijn vragen. De heren Van Hecke en Crucke maakten de inleiding
zodanig degelijk dat ik ze rustig kan overslaan.
Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende.
Ten eerste, om de huidige stand van zaken te situeren, hoeveel
betaalde het gemeenschappelijk fonds van Assuralia en Fluxys sinds
de gasramp ondertussen uit? Aan hoeveel slachtoffers werd betaald?
Kan u ons een idee geven van het percentage van de geschatte
kosten dat door het reeds uitbetaalde bedrag werd gedekt? Hoeveel
bedroeg de totale, geschatte schadelast?
02.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang):
Je
me
joins
aux
questions de M. Van Hecke et de
M. Crucke et je souhaiterais en
outre que le ministre m'informe sur
l'état d'avancement du dossier.
Quel est le montant versé jusqu'à
présent aux victimes par le fonds
commun constitué par Assuralia et
Fluxys? À combien s'élève le coût
total des dommages? Est-il normal
que le fonds ne rembourse pas
certains frais nécessaires au
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Ten tweede, mijnheer de minister, u was niet betrokken bij de
onderhandelingen over de oprichting van het gemeenschappelijk
fonds van Assuralia en Fluxys. Vindt u het evenwel normaal dat
bepaalde kosten, die nodig zijn voor het herstel van de slachtoffers,
door het fonds niet worden uitbetaald?
Het fonds beheert de gemeenschappelijke gelden van Assuralia en
Fluxys. De aansprakelijkheid zal gedeeltelijk of volledig bij een van
beide partijen liggen. Het is toch normaal dat de kosten die in het
kader van het herstel van de slachtoffers worden gemaakt, volledig
door voornoemd fonds worden gedragen.
Ten derde, ik hoor dat heel wat slachtoffers enorme vragen hebben
over de toekomst en dat zij ook door gerechtsdeurwaarders worden
lastiggevallen. Zou het dan niet beter zijn om voor de resterende
kosten eerst een begroting op te maken en na te gaan hoeveel de
verzekeraars en Fluxys nog kunnen bijeenbrengen of zult u bedoeld
bedrag in een totaal nieuw, op te richten fonds opnemen?
Ten vierde, uit het persverslag vernemen wij dat u voorstander zou
zijn van een zogenaamd Frans model ter vergoeding van de
slachtoffers. Kunt u over uw standpunt enkele woorden uitleg geven?
Ten vijfde en ten slotte, ik verneem dat de overheid eraan denkt om
de slachtoffers te vergoeden a rato van 100% van de geraamde
schade, op voorwaarde weliswaar dat zij afstand doen van elke
vordering achteraf.
Mijnheer de minister, hoe kan een slachtoffer met zware, lichamelijke
letsels afstand doen van vorderingen achteraf? Elke eerlijke
verzekeraar, arts, verpleger of verpleegster zou dat soort
schadevergoedingen afwijzen wegens gevaarlijk. Er kunnen achteraf
nog allerlei zaken gebeuren. Indien de zaak wordt gesloten, is dat
definitief voor de klant. Dat komt neer op bedrog van de slachtoffers.
Ik kan mij vergissen, daarom kreeg ik graag uw opinie ter zake.
rétablissement des victimes? Ne
serait-il pas préférable de confec-
tionner d'abord un budget pour les
coûts
restants et d'analyser
ensuite combien d'argent les
assureurs et Fluxys sont encore
en mesure de récolter, éventuelle-
ment dans un tout nouveau fonds?
Il me revient que le ministre serait
partisan du modèle français pour
le dédommagement des victimes.
Qu'entend-il par là? Les autorités
publiques envisagent de dédom-
mager les victimes à 100%, à
condition qu'elles renoncent à
toute réclamation ultérieure. Tout
assureur, médecin ou infirmier
honnête rejetterait ce type de
dédommagement,
l'estimant
dangereux, car de nombreuses
complications peuvent encore se
produire ultérieurement. Quelle est
la position du ministre à ce sujet?
02.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, een aantal collega's heeft er al naar verwezen,
maar naar aanleiding van de ramp in Gellingen heb ik uw
voorgangster, minister Onkelinx, op herhaalde tijdstippen daarover
ondervraagd. Ik heb er steeds op aangedrongen dat er in ons land
een vast aanspreekpunt een cel, zoals men dat noemt zou
worden opgericht, voor het hopelijk nog lang verwijderde geval dat
ons een gelijkaardige ramp zou overkomen zoals die in Gellingen.
Naar aanleiding van de grote ramp in Gellingen is het altijd de visie
van de federale overheid geweest dat er ook in ons land, zoals in
Frankrijk, een vast aanspreekpunt moet zijn waar de slachtoffers
terechtkunnen, geholpen worden en doorverwezen worden in het
enorme kluwen waarmee zij naar aanleiding van hun verdriet, hun
letsels en hun financiële nadelen worden geconfronteerd. Minister
Onkelinx heeft mij altijd gezegd, weliswaar volgens mij een beetje te
traag, dat de specifieke cel er komt. In 2007 heeft ze nog gezegd dat
deze cel binnenkort zou worden opgericht.
In de oprichting van dat vast aanspreekpunt is heel veel energie
gestoken tijdens de voorbije legislatuur. Er werd een plan opgemaakt
02.04 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le fédéral a toujours
affirmé qu'il était nécessaire de
disposer d'un point de contact
central
auquel
pourraient
s'adresser les victimes de catas-
trophes, à l'image du système
appliqué
en
France.
Mme
Onkelinx avait promis la création
d'une cellule de ce type. Une
mission d'étude a été envoyée en
France pour étudier le fonctionne-
ment de la cellule de coordination
"accidents collectifs et attentats" et
du centre de crise du gouverne-
ment. Or cette cellule n'est
toujours pas opérationnelle alors
même que tous les préparatifs
nécessaires à sa mise en oeuvre
sont achevés. Il ne manque que
l'aval du ministre de la Justice, or
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
voor de cel. Er werd een antwoordstructuur opgesteld over wat er
moet gebeuren in welke volgorde in geval van rampen. Men is naar
Frankrijk geweest om te zien wat de methodiek daar is: dat is een
heel boek over de methodiek, over wie wat moet doen in geval van
een ramp. Men heeft daar mensen heen gestuurd om dat Frans
model te bestuderen. Er is ook ervaring opgedaan bij de Franse
coördinatiecel voor collectieve ongelukken en aanslagen alsook bij
het crisiscentrum van de regering. Heel veel voorbereidend werk is
dus gedaan en alles is klaar om die cel effectief te doen werken.
Tegen alle begrip, of toch mijn begrip, in is die cel vandaag nog
steeds niet in werking getreden.
Volgens mij is het enkel uw fiat als minister van Justitie dat ontbreekt
om na al het voorbereidende werk te kunnen landen en de cel in
werking te laten treden. Eind februari hebt u onder andere op vraag
van mijzelf geantwoord dat de cel tot dan nog niet werkte. Toen ik
vroeg wanneer dan wel, antwoordde u dat u dat nog niet wist. Het
werd al gezegd: vorig weekend hebben we dan plots een andere klok
horen luiden. Dan wordt gezegd dat eerst moet worden nagegaan hoe
het in de praktijk gaat en welke procedures er moeten worden
uitgewerkt. Dat is nogal een vaag antwoord dat ik niet goed begrijp,
rekening houdend met de historiek van het dossier die ik juist heb
geschetst.
Vooral belangrijk zijn de slachtoffers die bijna vier jaar na de ramp in
de kou blijven staan en eigenlijk van het kastje naar de muur worden
gestuurd. Zij komen vooral nu in zware financiële problemen terecht:
het fonds is uitgeput en de deurwaarders staan bij sommigen al aan
de deur. Volgens mij hadden zij vooral nu een aanspreekpunt nodig,
zoals ze tot einde 2006 hadden bij de cel. Vorig jaar werd de bijstand
aan de slachtoffers al beperkt: zij hebben één informatievergadering
gehad en dan een kort briefje, waarschijnlijk zonder veel inhoud.
Intussen is het juni 2008, bijna vier jaar na de ramp, en wordt het leed
van de slachtoffers alsmaar groter.
Ik zou u willen vragen waarom u concreet de oprichting van die
coördinatiecel voor slachtoffers op de lange baan schuift. Ik zou u ook
willen vragen hoever het staat met het opstellen van de methodiek
over wie wat moet doen in het geval van een ramp, dus waarvoor men
onder andere naar Frankrijk is gaan kijken. Ik zou u willen vragen of u
het plan voor de cel wilt toelichten en ook of wij, als parlementsleden,
dat plan kunnen bekomen, in welke timing u eigenlijk voorziet in dit
toch wel zeer zwaar menselijk probleem en wat u plant om de
slachtoffers bij te staan en te informeren, zoals het van bij aanvang
altijd is geweest.
nous avons lu dans la presse que
ce dernier entendait d'abord
évaluer la situation sur le terrain et
examiner les procédures à mettre
en place. Cette position suscite
l'étonnement. Quatre ans après la
catastrophe, les victimes de
Ghislenghien continuent à être
renvoyées d'une instance à l'autre
et sont désormais confrontées à
des problèmes financiers étant
donné que le fonds est épuisé.
Les huissiers sont déjà à leur
porte. C'est précisément mainte-
nant qu'il faut une telle cellule
d'aide aux victimes.
Pourquoi le ministre reporte-t-il la
création d'une cellule de coordi-
nation pour les victimes? Où en
est l'élaboration du plan et des
méthodes? Pouvons-nous consul-
ter ces documents? Comment le
ministre entend-il informer et
assister
les
victimes
de
Ghislenghien?
02.05 Jo Vandeurzen, ministre: Apparemment, vous êtes tous très
bien informés mais je pense que nous pouvons discuter selon une
certaine logique.
02.05 Minister Jo Vandeurzen:
Jullie zijn blijkbaar allemaal goed
op de hoogte.
Uiteraard moeten we doorgaan met de organisatie van de cel
Slachtofferzorg en met de globale aanpak van de coördinatie op
federaal niveau bij dit soort catastrofes, zoals het organiseren van de
aanspreekpunten, enzovoort. Dat is evident.
Alleen is het punt, en dan kom ik bij de vragen die mevrouw Lahaye-
Battheu terecht stelde, dat dit nu voor deze slachtoffers geen
antwoord zal zijn. Zij hebben immers nu noden en vragen en de
Nous devons poursuivre l'organi-
sation de la cellule d'aide aux
victimes et l'approche globale de
la coordination de telles catas-
trophes au niveau fédéral.
Cela ne résoudra pas le problème
des victimes de cette catastrophe
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
onderhandelingen die moeten worden gevoerd om de structuur op te
zetten die door de vorige regering werd aangekondigd en waarvan wij
werk zullen moeten maken, zullen nog een hele tijd in beslag nemen.
Er moeten onderhandelingen plaatsvinden met de Gemeenschappen
en tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat is een enorme
organisatie, waarvoor voorbereidend werk is verricht en er wordt
getracht een globale benadering van het federaal niveau te krijgen
wanneer we worden geconfronteerd met rampen van een dergelijke
omvang en met de noden van de slachtoffers.
Vandaag is deze cel echter niet operationeel. Ik stel dat vast, en ik
ben van mening dat mijn eerste zorg is ervoor te zorgen dat er voor
deze slachtoffers een concreet aanspreekpunt zou zijn en een plaats
waar ze terechtkunnen met hun vragen en van waaruit de coördinatie
zou kunnen worden georganiseerd.
Vandaar de optie om het justitiehuis in Doornik daarmee te belasten
en na te gaan of er daar eventueel versterking nodig zal zijn. Op dit
ogenblik aan de slachtoffers zeggen dat we aan het onderhandelen
zijn en dat we afspraken moeten maken met Binnenlandse Zaken en
met nog anderen, is geen perspectief om de kosten te vermijden.
Dat betekent echter niet dat het werk van mevrouw Leroy verloren is.
We zullen dat gebruiken, integreren en we zullen daarvan
systematisch werk moeten maken.
Ten tweede, wat betreft de vergoeding van de slachtoffers. Ik
antwoord concreet op de gestelde vragen over wat daaromtrent in het
verleden is gebeurd. Er zijn in het verleden inderdaad uitkeringen
geweest. U weet hoe dit in mekaar zit.
Na de ramp werd in de Fondation Ghislenghien 1 miljoen euro
samengebracht door Fluxys en 1,2 miljoen euro door Assuralia. Die
gelden werden integraal toebedeeld om bij de zwaarste slachtoffers
de ergste nood te lenigen. Het is duidelijk dat die stortingen zijn
gebeurd buiten enige wettelijke erkenning of verplichting om. Dat
fonds is sinds medio vorig jaar uitgeput. Het is inderdaad een
probleem dat de destijds verzamelde gelden opgebruikt zijn.
Dit is een heel delicate situatie. De heer Crucke kent de juridische
analyse perfect. Op het ogenblik dat ik hiermee werd geconfronteerd,
heb ik mij natuurlijk geïnformeerd over de stand van het dossier. U
weet dat de onderzoeksrechter de zaak opnieuw heeft overgemaakt
aan het openbaar ministerie om tot vordering over te gaan. Dat
betekent dat de zaak zijn gerechtelijk verloop zal kennen.
Ik heb mij geïnformeerd en contacten laten leggen om na te gaan of
de buitengerechtelijke vergoeding van de slachtoffers opnieuw op de
een of andere manier kon worden geactiveerd. Dat heeft geleid tot
een door ons georganiseerde ontmoeting op het kabinet, een viertal
weken geleden, met een aantal geëngageerde deskundigen die
hebben aangeboden om in deze zaak te helpen bemiddelen, en
daarin al heel wat werk hebben gestoken, en met de betrokken
verzekeraars.
Tijdens die vergadering heb ik op een en ander aangedrongen,
evenwel met de gepaste bescheidenheid.
car les négociations à mener pour
créer la structure annoncée par le
précédent gouvernement pren-
dront encore un certain temps. Je
constate que la cellule n'est pas
opérationnelle aujourd'hui. Mon
premier souci consiste à prévoir
un point de contact concret pour
ces victimes, d'où l'option de
confier cette mission à la maison
de justice de Tournai et de vérifier
si un renfort y est éventuellement
nécessaire. Nous nous appuierons
à cet égard sur le travail fourni par
Mme Leroy.
Des indemnités ont précédem-
ment été versées aux victimes.
Après la catastrophe, Fluxys et
Assuralia ont fait apport de 1 et de
1,2 million d'euros, respective-
ment, au sein de la Fondation
Ghislenghien. Ces fonds ont servi
à financer les besoins les plus
pressants des victimes les plus
rudement touchées. Ces verse-
ments ont été effectués sans
aucune reconnaissance ni obliga-
tion légale. Ce fonds est épuisé
depuis le milieu de l'année
dernière. La situation est très
délicate. L'affaire doit en effet
suivre la voie judiciaire normale
mais nous avons cependant
organisé au cabinet une réunion
avec des experts et les assureurs
concernés pour tenter de déter-
miner si l'indemnisation extra-
judiciaire des victimes peut être
réactivée d'une manière ou d'une
autre.
Le ministre de la Justice n'a ni le
statut ni le pouvoir requis, et il n'a
de surcroît aucun argument juri-
dique, pour
prévoir un tel
règlement
extrajudiciaire
des
dommages-intérêts. Il peut seule-
ment jouer un rôle de médiateur.
Avec une humilité de bon aloi, j'ai
donc demandé instamment aux
assureurs de prévoir une transac-
tion extrajudiciaire. Divers assu-
reurs se sont dits prêts à s'atteler
à cette tâche à condition que
certaines conditions périphériques
soient remplies, une de ces
conditions étant que tous les
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Immers, de minister van Justitie heeft voor een buitengerechtelijke
regeling van schadevergoeding geen positie, gezag of juridische
argumenten. Hij kan alleen maar bemiddelen. Hij moet er zich ook
voor hoeden om verwachtingen te creëren die niet ingelost kunnen
worden. Het is echter duidelijk dat er bij de mensen een echt
probleem is. Wij moeten nagaan hoe wij een oplossing kunnen helpen
organiseren. In die vergadering heb ik dus met passende
bescheidenheid aangedrongen op een buitengerechtelijke, minnelijke
regeling. Ik heb bij de verschillende verzekeraars vastgesteld dat
daartoe bereidheid bestond, maar ook dat daarvoor een aantal
randvoorwaarden moeten worden ingevuld.
Ik geef een paar randvoorwaarden, zonder in detail te gaan, want de
zaak is natuurlijk delicaat. Ik wil niemand bruuskeren en ik wil door
communicaties de moeizame, delicate weg naar een mogelijke
buitengerechtelijke oplossing niet bezwaren of bemoeilijken, maar een
van de voorwaarden van de verzekeraars is bijvoorbeeld dat alle
verzekeraars aan die regeling moeten deelnemen. Dat veronderstelt
dus de medewerking van alle verzekeraars. Op die vergadering zijn
ook afspraken gemaakt over een methode die wij zouden kunnen
hanteren en die zou kunnen worden gebruikt om over te gaan
minstens tot een gedeeltelijke vergoeding van de schade.
Er werd dan gevraagd of men kiest voor een provisionele vergoeding
of een ander soort vergoeding. Ik meen dat het niet aan de minister is
om daarin het laatste woord te spreken vooral omdat de regeling
maar gerealiseerd zal worden indien er een consensus over kan
worden bereikt bij alle betrokkenen. Wij zijn uit elkaar gegaan met een
aantal afspraken die moeten worden gerealiseerd. Ik heb een nieuwe
afspraak belegd met dezelfde groep, over een tweetal weken,
opnieuw op mijn kabinet. Dat is allemaal gebeurd voordat, tijdens het
voorbije weekend, de slachtoffers en de media opnieuw aandacht
vroegen voor de moeilijke positie van de slachtoffers. Wij proberen
evenwel een doorbraak te realiseren in de concrete situatie van de
slachtoffers van de ramp van Gellingen.
Ik kom tot het derde punt. Wij zien zeer goed, doorheen het proces
dat wij doorlopen, de moeilijkheden van de bewijsvoering. Gisteren
nog had ik contact met een aantal slachtoffers van een ramp, om het
te hebben over de complexe bewijsvoering en alles wat daarmee
gepaard gaat. Het is heel duidelijk dat in ons land een wettelijk kader
gecreëerd moet worden om in dit soort situaties beter te kunnen
reageren op de noden van de slachtoffers.
Ons systeem van gemeenrechtelijke aansprakelijkheid met een fout,
een schade en een oorzakelijk verband, waarbij alles op het
geïndividualiseerde vlak moet worden aangetoond, is een zeer
complexe aangelegenheid, als het gaat over vele slachtoffers, over
vele mogelijke aansprakelijken, met allemaal hun eigen verzekeraars
die op de achtergrond dan ook nog een rol daarin spelen en beletten
dat mensen zomaar akkoord gaan met een en ander want het zijn
verzekeraars die eventueel zullen moeten interveniëren.
Ik moet samen met u vaststellen u hebt het al een paar keer hier
aangegeven dat het systeem van ons gerechtelijk apparaat niet
toelaat dat slachtoffers die weten dat zij wellicht van iemand ooit een
vergoeding zullen krijgen, toch minstens een groot gedeelte van de
assureurs participent à l'élabo-
ration de cette transaction. Des
accords ont été par ailleurs
conclus concernant une méthode
destinée à indemniser au moins
partiellement les dommages. Il
restait aux assureurs à parvenir à
un consensus sur le choix d'une
indemnité provisionnelle ou autre.
Je recevrai le même groupe
d'assureurs à mon cabinet dans
deux semaines.
La complexité de l'administration
de la preuve est un problème
épineux. Il est impératif de créer
en la matière un meilleur cadre
légal. Dans le cas d'accidents qui
ont fait de nombreuses victimes et
pour lesquels sont intervenus de
nombreux assureurs, le système
actuel de responsabilité de droit
commun articulé autour de trois
axes faute, dommage et lien de
cause à effet est beaucoup trop
complexe. Ce système ne permet
en effet pas d'allouer une grande
partie de l'indemnisation aux
victimes relativement rapidement
après les faits. À l'évidence, une
initiative législative est donc
nécessaire.
Cela ne résout toutefois pas
encore le problème les victimes
actuelles sont confrontées. J'ai
dès lors décidé que le procureur
informera
immédiatement
les
victimes au terme de l'enquête
judiciaire. La maison de justice
sera renforcée pour assurer la
coordination de l'aide aux victimes
également. Je tenterai par ailleurs
de donner une nouvelle impulsion
au règlement des dommages
extrajudiciaires.
Nous pouvons tirer les leçons de
situations telles que l'incendie d'un
hôtel à Anvers ou le drame de
Toulouse, mais le cas qui nous
occupe est beaucoup plus com-
plexe étant donné qu'il concerne
plus de dix assureurs et des
dizaines de parties potentiellement
responsables. Par ailleurs, les
assureurs sont également attentifs
aux
actions
récursoires
qui
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
schadeloosstelling krijgen op het ogenblik dat dit het meest nodig is,
namelijk relatief snel na de feiten. Om dat mogelijk te maken, om
daarop te reageren en een beter antwoord daarop te kunnen geven,
zullen wij een nieuwe wettelijke regeling voor dit soort situaties
moeten creëren.
Er bestaan precedenten daarvan in andere landen. Wij weten dus
ongeveer wel wat er allemaal mogelijk is, maar het is heel duidelijk
dat wij in de toekomst zowel voor de benadering van de vorige
regering met slachtofferzorg, die gecoördineerd moet worden, maar
ook moet passen binnen een bredere aanpak van Binnenlandse
Zaken, Justitie, afspraken met de Gemeenschappen, enzovoort als
voor de wettelijke regeling die wij moeten maken om de
schadeloosstelling van de slachtoffers vlotter te laten lopen, een
wetgevend initiatief zullen moeten nemen. Daarin zal het werk dat is
gebeurd namelijk de expertise die men in Frankrijk is gaan zoeken,
enzovoort uiteraard meegenomen moeten worden.
Die vaststelling lost echter vandaag voor deze slachtoffers het
probleem natuurlijk niet op. Vandaar dat ik beslist heb om die mensen
onmiddellijk te verwittigen nu het gerechtelijk onderzoek beëindigd is
en het aan de procureur is om het initiatief te nemen. Laten we
onmiddellijk met de procureur afspreken dat er gecommuniceerd
wordt met de slachtoffers. Laten we onmiddellijk ook aangeven dat wij
het justitiehuis zullen versterken om de coördinatie van die
slachtofferhulp mee waar te nemen. Laten we ook proberen wat we
intussen gedaan hebben, ook toen bij wijze van spreken de camera's
daar nog geen aandacht voor hadden om de regeling van de
buitengerechtelijke schade toch opnieuw een impuls te geven.
Wat dat laatste betreft nog een paar technische beschouwingen.
Velen van u zijn zeer goed thuis in de technische kant van dit dossier.
Ik veroorloof het mij dus om een paar zaken aan te stippen. Wij
hebben in ons land helaas al een paar keer soortgelijke situaties,
drama's met veel slachtoffers, meegemaakt. Het volstaat bijvoorbeeld
om te kijken naar wat we meegemaakt hebben in Antwerpen, de
brand in het Switel-hotel. We kijken ook naar Frankrijk, het drama in
Toulouse. Er zijn een paar van deze situaties waaruit lering kan
getrokken worden. Wij moeten ons echter goed realiseren wat de
complexiteit is van deze situatie. Er zijn meer dan tien verzekeraars
en meer dan tientallen verzekerden die potentieel geheel of
gedeeltelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. In de andere
situaties was dat niet het geval. Daar had men te maken met wellicht
één aansprakelijke en één verzekeraar. Hier zitten we met een zeer
complexe situatie. Bovendien kijken de verzekeraars ook naar
regresvorderingen die kunnen worden ingesteld door de
ziekteverzekeraar of door de arbeidsongevallenverzekeraar die op
wettelijke basis bepaalde vergoedingen kunnen gaan halen bij de
verzekeraar, ook al zou die bijvoorbeeld vrijwillig meegewerkt hebben
aan een fondsvorming. Er stelt zich dus een aantal juridische vragen
en moeilijkheden.
We moeten dus ervoor opletten om uit het vorige te besluiten dat dit
allemaal simpel is. Dit is niet zo simpel, het is complex. Daarom zullen
wij daarvoor in de toekomst een wettelijk kader moeten creëren, al
was het maar om te vermijden wat deze mensen meegemaakt
hebben, namelijk een medische expertise die zich herhaalt omdat
men eerst voor de ene verzekeraar een expertise moest hebben en
peuvent
être
intentées
par
l'assureur
maladie
ou
par
l'assureur des accidents du travail.
Ceux-ci disposent en effet d'un
fondement légal pour bénéficier de
dédommagements de la part des
assureurs, même si ceux-ci ont
volontairement participé à la
création d'un fonds.
Un cadre légal est également
nécessaire
pour
remplacer
plusieurs expertises médicales
différentes par une seule expertise
contradictoire.
En ce qui concerne l'approche
extrajudiciaire, je ne puis en tant
que ministre que me référer à la
responsabilité sociale des assu-
reurs. Nous devons également
tenter de parvenir à une unanimité
entre les assureurs. Les victimes
recevront une lettre informative et
une invitation à une réunion
d'information.
Dans
quelques
semaines,
j'étudierai
avec
l'ensemble
des
acteurs
la
possibilité de réunir la somme
nécessaire pour alimenter ce
fonds. Nous devrons dans ce cas
également examiner comment ce
montant pourra être versé.
Les six cents parties civiles
doivent être traitées avec respect.
J'ai ressenti chez les assureurs
une attitude positive. Assuralia a
formulé un certain nombre de
suggestions, pour l'avenir égale-
ment. Nous pouvons espérer
déterminer rapidement si nous
sommes en mesure d'indemniser
ces personnes, indépendamment
du déroulement de la procédure
judiciaire. Dans l'intervalle, nous
nous concertons avec le secteur
pour tenter de trouver une solution
structurelle pour l'avenir.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
dan voor de volgende. Mensen moesten meerdere keren bijna
opnieuw het trauma beleven omdat men een medische expertise
moest uitvoeren. Wij zullen dus een wettelijk kader moeten creëren
om toe te laten dat dit met één tegensprekelijke expertise kan worden
beëindigd. Zo kan er voor de situatie van de slachtoffers een
maximum aan respect worden opgebracht. Ik zou dus graag hebben
dat u, indien mogelijk, dat onderscheid maakt.
Natuurlijk moeten wij een aantal zaken herdynamiseren op basis van
de investeringen die gedaan zijn in de zoektocht naar de adequate
aanpak in de voorbije legislatuur. We moeten dat niet verloren laten
gaan. Dit geeft hic et nunc echter geen antwoord op de terechte
vragen. Vandaar dat er aan de ene kant beslist werd los van het feit
dat dit in het weekend plotseling in de krant kwam dat we het
justitiehuis zouden vragen om een signaal te geven aan de
slachtoffers dat men zou informeren en dat men mogelijk bijstand zou
kunnen aangeven. Aan de andere kant hebben we een tijdje geleden
de poging tot buitengerechtelijke schadevergoeding met de
verzekeraars terug geactiveerd. Dat is momenteel de toestand.
Volgens mij u kunt mij tegenspreken bestaat op dit ogenblik de
beste aanpak erin dat wij ons niet mogen verschuilen achter het feit
dat wij een grote regeling moeten hebben en complexe
onderhandelingen moeten voeren met afspraken met alle mogelijke
overheden, en wellicht ook een wetgevend initiatief moeten nemen.
Daarachter mogen wij ons niet verschuilen om hic et nunc na te gaan
wat wij ten aanzien van die mensen inderdaad kunnen realiseren op
korte termijn. Laat het ook duidelijk zijn dat, als het erop aankomt, wat
de buitengerechtelijke aanpak betreft, alleen de minister van Justitie
in deze kan pleiten, faciliteren, aanmoedigen en wijzen op de
maatschappelijke verantwoordelijkheid die ook verzekeraars ter zake
dragen. Wij zitten natuurlijk wel in een situatie waarin wij ook de
eensgezindheid of de unanimiteit bij de verzekeraars moeten
proberen te realiseren.
Dus, zoals ik in het weekend gezegd heb, u mag verwachten dat de
slachtoffers schriftelijk uitgenodigd zullen worden om aan een
informatievergadering deel te nemen, waardoor ze perfect op de
hoogte kunnen blijven van de gerechtelijke procedure en de
mogelijkheden daarin. Ook mag u verwachten dat ik binnen enkele
weken naar die vergadering terugga met alle actoren om na te gaan
of we inderdaad in staat zijn, op basis van een raming van het
vermoedelijke bedrag dat nodig is in geval wij zo'n fonds in alle
vrijwilligheid
kunnen
constitueren,
met
inbegrip
van
de
randvoorwaarden, om dat bedrag dan ook te verzamelen. Dan
moeten wij ook nagaan op welke wijze dat bedrag voor de bepaalde
of afgesproken schadeloosstelling aan de slachtoffers kan worden
uitgekeerd.
Het gaat over zeshonderd burgerlijke partijen. Dat is dus een zeer
belangrijk aantal mensen dat erin betrokken moet worden en dat met
respect moet worden behandeld. Het is dus een zeer omvangrijke
aangelegenheid.
Toch denk ik dat de piste die wij gekozen hebben, namelijk hic et
nunc nagaan wat we voor die mensen en die schade kunnen doen, en
daarnaast de draad terug opnemen om de les te leren en na te gaan
wat we in de toekomst kunnen doen om dat beter te organiseren, de
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
te volgen weg is.
Bij wijze van afsluiting kan ik zeggen dat ik op het terrein bij de
verzekeraars, bij Assuralia, ook een positieve ingesteldheid ervaar. Ik
zit hier dus niet om te zeggen dat het onmogelijk is. Had ik na de
eerste vergadering geconcludeerd dat het wellicht onmogelijk was om
te ambiëren dat wij met de verzekeraars unanimiteit zouden kunnen
bereiken, dan zou ik na die eerste vergadering waarschijnlijk wel een
andere strategie gekozen hebben. Ik heb daaromtrent echter ook met
Assuralia een gesprek gevoerd, op een ander moment. Assuralia
heeft een aantal suggesties geformuleerd, ook voor de toekomst. In
die zin denk ik dus dat we mogen hopen dat we inderdaad relatief
snel weten of we die mensen een schadeloosstelling kunnen
bezorgen los van de afwikkeling van de gerechtelijke procedure.
Ik ben er meer dan ooit van overtuigd dat het ook mogelijk moet zijn
om met de sector in overleg te treden om in de toekomst in een
structurele oplossing te voorzien.
02.06 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je voudrais
remercier M. le ministre pour sa réponse importante et revenir sur
quatre points.
1. Le premier concerne les méthodes à suivre dans le cas de tels
événements. On espère évidemment que cela n'arrivera plus jamais
mais il faut néanmoins prévoir ce qui peut encore arriver. On ne sait
pas ce que nous réserve l'avenir. Il va de soi que les méthodes
doivent être coordonnées.
Monsieur le ministre, vous avez cité des exemples du passé,
notamment celui d'Anvers. Certaines victimes prennent aussi
l'exemple du Heysel où une solution a été trouvée. L'événement que
nous avons vécu au Heysel n'avait en effet rien de banal. À juste titre,
vous avez indiqué la grande différence liée au nombre d'assureurs
présents autour de la table.
Il faut réfléchir au futur. Je m'adresse tout particulièrement à Mme la
présidente car cette commission, en dehors des propositions et des
projets, peut aussi aller au fond de l'analyse. Pourquoi dès lors ne pas
avoir, dans cette commission, des auditions qui permettraient
d'entendre les experts et les spécialistes mais aussi de prendre
connaissance des législations étrangères? De fait, nous ne sommes
malheureusement pas le seul pays confronté à ce type de situation.
2. Monsieur le ministre, vous avez parlé de la maison de justice. Je
vous ai clairement entendu dire qu'au besoin, des moyens
complémentaires pourraient être délivrés à la maison de justice. Cela
me semble indispensable car cela sort des compétences habituelles
d'une maison de justice et on ne peut pas traiter les personnes qui ont
vécu cet incident comme d'autres victimes. Le droit des victimes doit
exister. Certains cas sont très complexes non seulement sur le plan
juridique mais aussi sur les plans médical et psychologique. Nous
devons y être attentifs!
3. Sachant le travail que vous faites, je n'aurais pas évoqué le dossier
des experts et je l'aurais tenu confidentiel si la presse n'en avait pas
parlé. Deux à trois pages du magazine "Paris Match" y étaient
consacrées et, de ce fait, le débat est public. Néanmoins, je suis
02.06 Jean-Luc Crucke (MR): Er
moet nagedacht worden over de
toe te passen methodes bij
dergelijke gebeurtenissen. Zou
onze
commissie,
naast
het
indienen
van voorstellen en
ontwerpen, geen deskundigen
kunnen horen en kennis kunnen
nemen
van
buitenlandse
wetgeving?
Dat dossier valt buiten de
gebruikelijke bevoegdheid van een
justitiehuis, en de mensen die dat
incident meegemaakt hebben,
mogen niet op dezelfde manier
behandeld worden als andere
slachtoffers. Daarom lijkt het me
noodzakelijk om het justitiehuis
bijkomende
middelen
te
verstrekken.
Ik zou niet gesproken hebben over
het deskundigendossier indien de
pers het niet vermeld zou hebben.
Ik ben me ervan bewust dat de
minister discreet moet zijn in zijn
balanceerkunst.
Tot slot ben ik van oordeel dat
onze commissie zou moeten
nadenken over een collectieve
actie. De slachtoffers kennen de
procedure niet en voeren een strijd
tegen een 'leger' advocaten. Het
onevenwicht is flagrant.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
conscient qu'il faut que cela se fasse dans une certaine discrétion si
l'on veut que cela réussisse. Croyez-moi, personnellement, je pars de
l'idée que les parlementaires sont là pour vous aider et non pas pour
vous gêner dans la manière dont vous travaillez sur ce dossier. Vous
avez une responsabilité, un rôle crucial de dynamique incontournable
mais aussi d'équilibriste. J'en suis bien conscient!
4. En conclusion, madame la présidente, il faudrait que notre
commission ait une réflexion sur ce qu'on appelle "l'action collective".
J'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion d'en parler avec le ministre. J'entends
souvent les victimes dire qu'elles ne connaissent pas la procédure.
Elles ont bien un avocat mais elles se battent contre des "batteries
d'avocats".
Les rôles sont différents. Sur ce point déjà, le déséquilibre est
flagrant.
M. Delfosse, un policier qui fut victime d'importantes brûlures lors de
l'accident de Ghislenghien, heureux d'en avoir réchappé, insiste sur le
fait qu'il ne demande pas à s'enrichir, mais simplement à être
indemnisé afin que sa famille puisse jouir du même train de vie
qu'auparavant.
C'est très modestement dit, mais voilà qui incite à oeuvrer pour
permettre à ces personnes d'être correctement informées et
encadrées. En tant que policier, il connaît un peu la procédure, mais
tout le monde n'est pas dans son cas, acteur de la justice.
02.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb
een viertal punten van repliek.
Ten eerste, ik denk dat we twee zaken moeten onderscheiden,
enerzijds de regeling van de schade en anderzijds wat we op dit
moment kunnen doen om de slachtoffers tegemoet te komen. Ik weet
dat het een bijzonder complexe materie is, met al die partijen die erbij
betrokken zijn. U doet een voorstel om een wetgevend initiatief te
nemen opdat we zoiets in de toekomst gemakkelijker zouden kunnen
regelen. Het zou inderdaad een goede zaak zijn dat er een regeling
wordt getroffen waardoor slachtoffers kunnen worden vergoed terwijl
de gerechtelijke procedure nog loopt, want die kan heel lang
aanslepen. Uiteindelijk zal er toch wel een aansprakelijke zijn en
zullen een of meer verzekeringsmaatschappijen de rekening
gepresenteerd krijgen. Wij kunnen niet toestaan dat slachtoffers
zolang moeten wachten voor zij vergoed worden. Het is dus goed om
een dergelijke regeling te treffen.
Ten tweede, de oprichting van de cel slachtofferhulp is een heel
andere problematiek. Ik ben blij te vernemen dat u daarmee wilt
doorgaan. Dat is een andere communicatie dan hetgeen we hebben
gelezen in De Standaard van dit weekend, want die communicatie
vond ik een beetje ongelukkig.
Ten derde, u zegt dat het complex is en dat we nog veel akkoorden
moeten sluiten, maar het is al meer dan een jaar aangekondigd. Hoe
komt het dat een initiatief dat meer dan een jaar geleden is
aangekondigd en waarvan is gezegd dat we het al binnen de drie
maanden zouden evalueren, na een jaar nog altijd niet is opgericht? Ik
02.07 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Une procédure
judiciaire peut s'éterniser. Une
initiative législative tendant à une
indemnisation plus rapide des
victimes
s'impose
dès
lors,
parallèlement à cette procédure
complexe.
Je me réjouis d'entendre que le
ministre
veut
malgré
tout
poursuivre la création d'une cellule
d'aide aux victimes. Pourquoi donc
la mise en oeuvre de cette initiative
se fait-elle tant attendre? Dans
l'intervalle, la maison de justice de
Tournai doit assurer une première
aide. Cette maison de justice
dispose-t-elle bien des moyens de
répondre à la demande de six
cents parties civiles?
Je regrette particulièrement que
des personnes qui ont déjà été
victimes d'une catastrophe aient à
présent également à souffrir de
lenteurs administratives et de
l'absence de décision. Une bonne
gouvernance implique que l'on
offre d'emblée un point de contact
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
begrijp eerlijk gezegd niet waarom men daarvoor echt een jaar tijd
nodig heeft. Er is al zoveel voorbereidend werk gedaan en men is ook
gaan kijken in het buitenland hoe het moet. Ik zou willen vragen om er
echt spoed achter te zetten, zodat die cel echt operationeel kan
worden.
U zegt nu dat de mensen worden doorverwezen naar het justitiehuis
in Doornik waar men hen zo goed mogelijk zal helpen. We horen ook
dat er eigenlijk 600 burgerlijke partijen zijn. Ik vraag mij af of het een
goede oplossing is dat 600 burgerlijke partijen zich met al hun vragen
en zorgen moeten wenden tot één justitiehuis in Doornik. Dit toont ook
aan dat men de zaak het best centraliseert in een aparte cel, met één
aanspreekpunt voor alle slachtoffers en alle burgerlijke partijen. Ik
denk dat het justitiehuis geen goede oplossing is, maar de ervaring
zal ons natuurlijk leren of het effectief helpt. Ik vrees er een beetje
voor.
Mijnheer de minister, ik denk dat de slachtoffers twee keer het
slachtoffer zijn geworden, één keer door de ramp zelf wat heel erg
is en een tweede keer door alle financiële problemen die erbij
komen en de administratieve lijdensweg die is afgelegd. Stel u in de
plaats van slachtoffers die horen dat de cel er zal komen en dat men
ze binnen drie maanden zal evalueren, terwijl die cel er na een jaar
nog altijd niet is. Hoe zou men zich als slachtoffer voelen? Wat moet
men doen? Bij wie kan men terecht? Dat zijn heel veel vragen. Als de
regering, zoals zij zegt, goed wil besturen, moeten we echt snel
beslissingen nemen om ervoor te zorgen dat de mensen echt een
aanspreekpunt hebben waar ze effectief terechtkunnen met al hun
vragen en bedenkingen in deze moeilijke situatie.
à ces victimes.
02.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal mij heel kort en heel zakelijk tot drie
opmerkingen beperken, hoewel wat zich hier afspeelt een menselijk
drama is.
Ten eerste, tot mijn vreugde merk ik op dat u voor de
buitengerechtelijke regeling met vele partijen samenzit om opnieuw
een begroting op te stellen en te bekijken wat voor de resterende
kosten nog nodig is. Ik hoop dat de kosten ditmaal goed en ruim
zullen worden berekend, zodat achteraf, na een jaar, niet opnieuw
moet worden vastgesteld dat er een tekort is.
Ik maak mij nog een bedenking bij uw opmerkingen over de wettelijke
regeling die er moet komen om dit soort zware schadegevallen beter
en vlugger op te lossen.
Mijnheer de minister, evolueren wij niet naar een uitbreiding van de
objectieve aansprakelijkheid zoals ze ook in het buitenland bestaat,
met name in een aantal Scandinavische landen en in Duitsland? Er
wordt in bedoelde landen niet meer naar de aansprakelijkheid
gekeken waardoor er heel wat gerechtelijk werk wegvalt. Er wordt
gewoon nagegaan wie de verzekeraar is en dus zal moeten
tussenbeide komen. Zulks lost natuurlijk niet alle problemen op. Er zal
een probleem blijven bestaan op het vlak van de bepaling van het
juiste schadebedrag. Ik voel niettemin hier en op andere plaatsen een
mogelijke evolutie naar een grotere rol van de objectieve
aansprakelijkheid in bedoelde materie.
02.08 Peter Logghe (Vlaams
Belang): À ma grande satisfaction,
le ministre se concerte avec de
nombreuses parties pour confec-
tionner un nouveau budget destiné
à couvrir les besoins en matière
de règlement extrajudiciaire des
dommages-intérêts. Ainsi, nous ne
serons peut-être plus forcés de
constater dans un an qu'il y a un
nouveau déficit.
N'allons-nous pas évoluer vers un
élargissement de la responsabilité
objective telle qu'elle existe déjà
dans un certain nombre de pays
scandinaves et en Allemagne? Il
est évident que ce ne sera pas la
panacée car il faudra toujours
déterminer le montant exact des
dommages. Et je reste réticent en
ce qui concerne le règlement
forfaitaire. Pour ma part, je
préconise plutôt une indemnisation
basée sur les frais réels, dans
l'intérêt des victimes elles-mêmes.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Ten derde, mijnheer de minister, ik blijf het moeilijk hebben met de
forfaitaire regeling. Ik zou liever ik dring ook aan dat u de zaak
tijdens uw vergadering met alle partijen bepleit een vergoeding op
basis van de echte kosten zien, wat ook in het belang van de
slachtoffers zelf is. Op die manier om in de bewoordingen van de
heer Van Hecke te blijven zouden de slachtoffers niet een derde
keer slachtoffer worden. Zij waren slachtoffer van de ramp. Nu zijn zij
ook slachtoffer doordat de regeling van de schadevergoeding uitblijft.
Op het einde dreigen zij nog eens slachtoffer te worden, wanneer zal
blijken dat het uitbetaalde schadebedrag bijlange de werkelijke
schade niet dekt.
02.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,
zoals al gezegd vallen de vragen en uw antwoord uiteen in twee
delen. Het eerste deel gaat over Gellingen en de slachtoffers van de
ramp in Gellingen. Het tweede deel omvat de lessen die we hieruit
hebben getrokken.
Wat de slachtoffers betreft, hebt u gezegd dat de cel eigenlijk geen
oplossing is voor hen. Ik heb een beetje moeite met dat antwoord
want uit de getuigenissen van slachtoffers blijkt toch wel dat de cel er
altijd geweest is voor hen als aanspreekpunt. Ze zijn al die jaren door
de cel geïnformeerd en doorverwezen. Nu het al te lang duurt en het
water hen financieel aan de lippen staat, is dat aanspreekpunt er niet
meer. U zegt dat u deze mensen naar het justitiehuis gaat doorsturen.
Welnu, ik houd mijn hart vast. Zoals collega's al gezegd hebben
komen ze in het justitiehuis terecht bij een maatschappelijk assistent
die dat zo ingewikkelde dossier absoluut niet kent. De slachtoffers
zullen er opnieuw hun verhaal moeten doen. Ik vrees dus dat we die
mensen nog meer leed zullen aandoen in plaats van voor hen te
zorgen, wat we als overheid toch zouden moeten doen.
Wat het tweede deel betreft, hebt u gezegd dat de cel niet
operationeel is. U zegt dat u dit vaststelt. Ik zou u zoals ik dat ook bij
uw voorgangster heb gedaan met aandrang willen vragen om ze
operationeel te maken. Het hele project is immers eigenlijk klaar. De
bedoeling was en ik hoop dat dit nog altijd zo is om een volgende
ramp vanuit Justitie efficiënt te gaan beheren om op die manier
lessen te hebben getrokken uit Gellingen.
Ik heb een aantal concrete vragen gesteld. Ik begrijp eigenlijk niet
goed waarom die concrete oprichting op zich laat wachten, die
methodologie. Zult u opdracht geven om dat effectief uit te tekenen
voor ons land? Zo niet, waarom niet? Kunnen we het plan voor de cel
als parlementsleden bekomen? Ik denk niet dat u daarop een
concreet antwoord hebt gegeven. Belangrijk is ook dat de cel
ingeschreven staat in het organogram. Ik heb het jaarverslag van
Justitie bij waarin letterlijk staat onder de diensten van de voorzitter,
directiecomité, cel Hulp aan Slachtoffers van Rampen. Ze moet er
dus zijn maar ze is vandaag nog altijd niet operationeel. Ik vraag u
dus gewoon om met deze argumenten rekening te houden opdat men
niet opnieuw zou moeten vaststellen dat België niet in staat is om
efficiënt voor de slachtoffers van een grote ramp te zorgen.
02.09 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le ministre affirme
que la cellule spécifique soins aux
victimes de catastrophes ne
constitue pas une solution de
nature à soulager les victimes. Je
peux difficilement adhérer à ce
point de vue car cette cellule fait
depuis toujours office de point de
contact vers lequel les victimes
peuvent se tourner. Et voilà qu'à
l'heure où elles sont acculées
financièrement, elles ne pourraient
plus faire appel à elle. Dans les
maisons de justice, elles devront à
nouveau plaider leur cause face à
des gens qui ne connaissent rien à
leur dossier. Je crains que ce ne
soit pas la meilleure façon de leur
venir en aide, bien au contraire.
Le ministre ajoute qu'il constate
que cette cellule n'est pas
opérationnelle. Je lui demande
donc instamment de la rendre
opérationnelle. J'espère qu'il a
toujours l'intention de tirer des
enseignements de la catastrophe
de Ghislenghien de façon à
pouvoir réagir efficacement si un
désastre de la même ampleur
devait se produire à nouveau.
Qu'est-ce qui empêche la mise en
place de cette cellule sur le plan
pratique? Pourrions-nous prendre
connaissance du plan détaillé qui
a été esquissé en vue de sa
création? Cette cellule est en effet
inscrite dans l'organigramme du
rapport annuel de la Justice.
02.10 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog
aan een aantal zaken herinneren. Ik zou toch willen dat wij de
ervaringen en de knowhow die is opgedaan juist situeren.
Slachtofferzorg organiseren als gevolg van de opdrachten die in de
02.10 Jo Vandeurzen, ministre:
L'organisation de l'assistance aux
victimes suppose des accords
clairs avec les départements de
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
vorige legislatuur zijn gegeven, veronderstelt afspraken met
Binnenlandse
Zaken
en
Volksgezondheid
en
samenwerkingsakkoorden met de Gemeenschappen enzovoort.
Dat is een oefening die wij moeten doen. U hebt gelijk dat wij dat
beter moeten organiseren en coördineren. Wij moeten dat
aanspreekpunt kunnen organiseren. Het is echter een beetje kort
door de bocht gaan te stellen dat wij nu al een plan hebben liggen. Er
zijn nota's van mensen die daarin hebben geïnvesteerd, maar dat is
nog niet met alle diensten van de federale administraties besproken.
Dat moet in de juiste context worden geplaatst.
Wij gaan dit voortzetten, activeren, dynamiseren, maar het is niet zo
dat er bij de federale administraties een brede consensus bestaat
over een plan dat iemand zou hebben geconcipieerd. Ik kan u
verzekeren dat er over de manier waarop dat moet worden
georganiseerd meer dan een visie bestaat. Dat is echter geen excuus.
Het moet gebeuren, en wij moeten de expertise die wij elders hebben
opgedaan daarvoor gebruiken. Het is belangrijk dat wij dat doen, los
van het feit of wij met onze neus op een nieuwe catastrofe zitten. Wij
moeten dat organiseren voor het geval dat dergelijke zaken zich
opnieuw voordoen.
Wat het concrete kortetermijnproject betreft, besef ik dat wij
waakzaam moeten zijn. Ik denk toch dat de keuze voor de coördinatie
ter plekke belangrijk is. De slachtofferhulp is bijvoorbeeld een
bevoegdheid van de Gemeenschappen in dit land, al zullen wij vanuit
de justitiehuizen contacten moeten leggen en anderen moeten
aansporen om verantwoordelijkheden op te nemen. Wij moeten voor
een goede afstemming zorgen zodat mensen niet zelf heel die weg
moeten zoeken. Ik heb het daar allemaal mee eens. Wetende dat de
globale benadering echter nog heel wat gesprekken zal vergen, is het
beter om op korte termijn in iets operationeels te voorzien om daarna
te kijken hoe de expertise en de inzichten in een consensus kunnen
worden gegoten.
U vraagt waarom dit zo lang duurt? Los van de discussie omtrent een
regering voor lopende zaken, zou ik toch willen zeggen dat wat wij en
de vorige federale regering ambiëren niet iets is wat zich alleen
binnen de FOD Justitie afspeelt. Dat vergt een veel globalere
benadering. Het is niet omdat iemand binnen de FOD Justitie vindt
dat dit een bepaalde vorm moet krijgen, dat anderen dit ook vinden.
Wij proberen dit terug te activeren en de contacten open te maken.
Dan zullen wij op een bepaald moment de politieke
verantwoordelijkheid moeten nemen voor de organisatie van die
globale benadering. Op een bepaald moment zal de regering het plan
kenbaar moeten maken en met de neuzen in de dezelfde richting
zullen wij het plan dan operationeel moeten maken. Daarvoor zijn wij
aan het ijveren. Het is immers beter om uit expertise te leren, in
Frankrijk heeft men dat al voldoende kunnen verzamelen, dan te
wachten tot zich een nieuwe situatie voordoet.
Wat de objectieve aansprakelijkheden betreft: ik weet niet of dit
aanleiding geeft tot een debat over de objectieve aansprakelijkheid. Ik
zou dat daar niet allemaal in vermengen, omdat het al complex
genoeg is. Wij volgen dat spoor verder. Ik ga zien dat we het
justitiehuis goed kunnen equiperen en dat we voor een aantal zaken
aan de verwachtingen kunnen beantwoorden, uiteraard binnen de
l'Intérieur et de la Santé publique
ainsi qu'avec les Communautés.
Si l'orateur a raison de souligner
qu'il faudra organiser et coordon-
ner un point de contact précis, il
est erroné de prétendre qu'un plan
a déjà été arrêté à cet effet. Il
existe déjà des notes en la matière
mais elles n'ont pas encore fait
l'objet d'une discussion avec tous
les services fédéraux.
Nous disposons en la matière
d'une grande compétence et nous
sommes parvenus à des conclu-
sions éclairantes mais aucun
consensus ne s'est encore dégagé
quant au meilleur moyen d'affron-
ter de telles catastrophes. Étant
donné que l'élaboration de cette
approche nécessitera encore de
nombreux dialogues, j'estime qu'il
est de notre devoir de faire en
sorte qu'il y ait déjà à brève
échéance
une
traduction
opérationnelle de cette approche.
Certains me demandent pourquoi
tout cela prend autant de temps.
Je leur réponds que la raison en
est que ce dossier n'est pas
seulement de la compétence du
SPF Justice. Nous nous efforçons
d'arrêter un plan global susceptible
d'emporter
l'adhésion
de
l'ensemble des membres du
gouvernement. C'est cela qui
prend du temps. Quoi qu'il en soit,
mieux vaut tirer des enseigne-
ments du savoir-faire que nous
avons acquis qu'attendre une
nouvelle tragédie.
Je ne désire pas entrer ici dans le
débat
sur
la
responsabilité
objective. La situation est déjà
suffisamment
complexe.
Je
m'emploie cependant à veiller à ce
que la maison de justice soit
suffisamment
outillée
pour
s'acquitter de sa tâche, notam-
ment en faisant appel aux autres
acteurs assumant une responsa-
bilité dans ce domaine. En outre,
nous essayons de mener à bien le
dossier du traitement extra-
judiciaire. Je répète que nous
nous efforçons d'adopter une
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
bevoegdheden, maar ook door beroep te doen op anderen die daarin
verantwoordelijkheid dragen.
Tevens zal worden nagegaan of wij die operatie buitengerechtelijke
afhandeling tot een goed einde kunnen brengen.
U mag er uiteraard van uitgaan dat u zal merken dat we met de
plannen en de documenten die beschikbaar zijn en met de expertise
die werd opgedaan, zoeken naar overleg binnen de federale
administraties. Met name denk ik dan aan Binnenlandse Zaken en
Volksgezondheid, om te zien hoe we een globale benadering op poten
kunnen zetten en dat dan ook naar de Gemeenschappen toe kunnen
verruimen, want met de Gemeenschappen zullen zeker ook
akkoorden moeten worden afgesloten.
approche globale en concertation
avec les administrations fédérales
compétentes, après quoi nous
pourrons nous adresser aux
Communautés pour conclure des
accords en la matière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de vraag van academici om een 'grote schoonmaak' in het financieel strafrecht"
(nr. 5614)
- de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de sancties voor financiële misdrijven" (nr. 5713)
03 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "la demande de certains académiciens visant à effectuer un grand toilettage du droit pénal
financier" (n° 5614)<br>- M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "les sanctions pour les délits financiers" (n° 5713)</b>
03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik richt deze vraag tot u naar aanleiding van een
studiedag van de KU Leuven, en hetgeen daarover in de pers is
verschenen.
Strafrechtspecialist professor Verstraeten spreekt over allerlei
vreemde of zelfs idiote distorsies in het financieel strafrecht, dus alles
wat de beteugeling van financiële misdrijven betreft. Er bestaat
inderdaad voor twee aanverwante misdrijven, enerzijds het misbruik
van
vertrouwen
en
anderzijds
het
misbruik
van
vennootschapsgoederen, een totaal verschillende strafmaat.
Daardoor als dergelijke feiten zo dicht bij elkaar liggen kan het
door een herkwalificatie van het ene in het andere vallen en
omgekeerd. Dat kan perverse effecten sorteren. Iemand die
gedagvaard wordt op basis van het ene kan er bijvoorbeeld nog heel
slecht vanaf komen, terwijl hij een mildere straf verwachtte, en
omgekeerd.
Mijnheer de minister, gaat u akkoord met de stelling van Leuvense
academici dat het financieel strafrecht aan een grote schoonmaak toe
is? Dat is misschien een open deur intrappen, maar de vraag is dan of
u rekening houdt met de conclusies van de studiedag. Welke
initiatieven kan of wil u ter zake ontplooien? Of bent u veeleer van
oordeel dat u nog wat moet temporiseren en dat een dergelijke
opsmuk geplaatst moet worden in het raam van een meer algemene
of globale herziening van het strafrecht? Ik meen dat men daar toch
ook wel aan toe is.
03.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Lors d'une journée
d'étude de la KULeuven, le
professeur Verstraeten, pénaliste,
a évoqué toute une série de
distorsions du droit pénal financier,
en particulier l'abus de confiance
et l'abus de bien sociaux, des
délits
passibles
de
peines
totalement différentes. Ces délits
sont
très
similaires
et
la
qualification ou la requalification
du délit peut donc conduire à des
peines totalement différentes.
Le ministre estime-t-il, comme le
corps universitaire louvaniste, que
le droit pénal financier devrait faire
l'objet d'une révision? Quelles
initiatives prendra-t-il éventuelle-
ment? Ou compte-t-il temporiser
quelque peu jusqu'à ce qu'une
révision globale du droit pénal soit
jugée nécessaire?
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
03.02 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, zoals mijn collega Schoofs reeds in zijn inleiding zei, is
men, naar aanleiding van een studiedag die de KU Leuven
organiseerde in verband met de financiële misdrijven, tot de conclusie
gekomen dat volgens de specialisten heel wat strafbepalingen in het
vennootschapsrecht overbodig zijn. Zoals men zegt, zijn talloze
Belgische wetten die allerlei financiële misdrijven strafbaar stellen
duidelijk niet op elkaar afgestemd. Men vraagt dan ook of alleen de
burgerlijke aansprakelijkheid voor bepaalde inbreuken niet voldoende
is. Er wordt ook te kwistig omgesprongen met strafbepalingen.
Sommige boetes zijn inderdaad zodanig hoog dat men zich afvraagt
of de verschillende beteugelingen nog voldoende op elkaar afgestemd
zijn. In die zin zijn mijn vragen gelijklopend met de vragen van collega
Schoofs.
Mijn vraag is ook of het niet beter is om veel inbreuken af te handelen
via burgerlijke aansprakelijkheid. Wat is uw reactie op de kritiek van
de experts? Bent u bereid om deze voorstellen te onderzoeken? Bent
u van plan om daarin initiatieven te nemen zodat een aantal van die
strafbepalingen ook uit het vennootschapsrecht worden gehaald?
03.02 Bruno Steegen (Open
Vld): Lors de la journée d'étude de
la KULeuven sur les délits
financiers, il s'est avéré que de
nombreuses dispositions pénales
du droit des sociétés sont
superflues. De nombreuses lois ne
sont pas bien harmonisées et on
se demande entre autres si la
responsabilité civile ne suffit pas
pour certaines infractions. En
outre, on recourrait trop volontiers
aux dispositions pénales.
Que pense le ministre de ces
critiques des experts? Envisage-t-
il de faire examiner ces propo-
sitions?
Compte-t-il
abroger
certaines dispositions pénales du
droit des sociétés?
03.03 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de studiedag
waarop u alludeert is niet stricto sensu een studiedag van de KU
Leuven. De studiedag werd op 20 mei georganiseerd door een privaat
seminariebedrijf. De conclusies van dit seminarie zijn nog niet
gepubliceerd en nog niet beschikbaar.
Ik denk niet dat het juist is om ongenuanceerd en algemeen te stellen
dat het financieel strafrecht onaangepast en inefficiënt zou zijn. Het is
wel correct dat er een aantal punctuele verbeteringen nodig zijn.
Het voorbeeld betreffende het misbruik van vertrouwen kan pertinent
zijn ofschoon u niet uit het oog mag verliezen dat misbruik van
vertrouwen niet alleen een financieel delict is toepasselijk op bedrijven
en bedrijfleiders, maar ook van toepassing is op gewone personen,
bijvoorbeeld in het kader van privérelaties. Dat de boete lager is, is
dus op zichzelf niet abnormaal ofschoon het verschil weliswaar groot
is, 500 euro te vermeerderen met 45 décimes voor misbruik van
vertrouwen
en
500.000 euro
voor
misbruik
van
vennootschapsgoederen, ook te vermeerderen met 45 décimes. Er
zijn dus zeker een aantal argumenten om op een aantal punten de
zaken eens te herbekijken.
Misbruik van vennootschapsgoederen kan alleen door het bestuur
van een rechtspersoon worden begaan, voor zover de schade
betekenisvol is. Dat kan dan ook verklaren waarom de straf wat hoger
ligt ingeval van misbruik van vennootschapsgoederen. De vraag is
alleen of de verhoudingen redelijk te noemen zijn.
Natuurlijk is het merkwaardig dat men kritiek heeft op de situatie waar
juist het financieel misdrijf het zwaarst bestraft zou worden. De vraag
is of het niet best zo is dat het in die context wat anders wordt
benaderd.
De vraag was of wij initiatieven gaan nemen. Ik heb in mijn
beleidsnota aangekondigd dat ik vanuit verschillende hoeken vragen
heb gekregen over reparatiewetgeving. Ik wil mij echter beperken tot
03.03 Jo Vandeurzen, ministre: Il
est faux d'affirmer que le droit
pénal financier est inadapté et
inefficace. Des améliorations sont
néanmoins
nécessaires,
par
exemple en ce qui concerne
l' "abus de confiance" et l' "abus
de biens sociaux". Il existe
incontestablement des arguments
en faveur d'un réexamen de
certains points. Il est à noter que
les
critiques
se
concentrent
précisément sur des situations où
les délits financiers sont sanction-
nés le plus lourdement.
Une législation de réparation est
demandée par différentes parties.
Je voudrais toutefois me limiter
aux points évoqués par la Cour de
cassation et le Collège des
procureurs généraux. Il existe
d'ailleurs une loi qui détermine
comment évaluer une législation.
Je ne suis certainement pas
opposé à une évaluation globale.
Ne relève-t-il pas de la mission du
Parlement de se pencher sur une
refonte du droit pénal? Du temps
et de l'expertise sont nécessaires
pour mener une telle mission à
bien. Peut-être le Sénat pourrait-il
s'en charger? Si le Parlement
entend revoir le taux de la peine et
le mode de détermination des
sanctions, je le soutiendrai sans
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
een aantal pijnpunten die door het Hof van Cassatie en door het
College van procureurs-generaal zijn aangekaart. Er is trouwens een
wet die bepaalt hoe wetsevaluatie zich moet voltrekken. Er zijn
daarvoor ook de nodige aanbevelingen gedaan.
Uiteraard wordt in die lijst ook, op grond van diverse signalen, onder
meer de wet over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van
rechtspersonen vermeld. Die is hier in de commissie trouwens ook
aan de orde naar aanleiding van de aansprakelijkheidsdiscussie met
betrekking tot de burgemeesters.
Voor mij kan een globale evaluatie dus worden overwogen. Dat is
echter niet hetgeen ik op korte termijn voor mijn eigen initiatieven voor
ogen heb. Zo'n globale aanpak veronderstelt immers natuurlijk dat wij
daar ook voldoende tijd en energie in kunnen investeren.
Ik heb onlangs in de Senaat naar aanleiding van een vraag over
ongeveer hetzelfde thema gesuggereerd dat het een parlementaire
opdracht is om de herijking van ons strafrecht eens onder de loep te
nemen. Ik zal dat met veel plezier ondersteunen. Dat is echter een
werk waarvoor men de nodige tijd moet kunnen nemen en dat men
ook moet kunnen doen met de nodige expertise. Men moet dat ook
op een globale manier kunnen benaderen. Ik heb een aantal weken
geleden in de Senaat, naar aanleiding van een vraag van senator
Coveliers, gesuggereerd dat dit misschien een interessant initiatief
kan zijn dat men in de Senaat zou kunnen nemen. Als deze
commissie dat zou doen, is dat voor mij uiteraard ook een uitstekende
zaak.
U mag van mij dus een aantal punctuele zaken verwachten, ook op
basis van de adviezen die wij krijgen van het college en van het Hof
van Cassatie. Als het Parlement de prioriteit wil geven aan de
strafmaat en de berekeningswijze van de straffen, ben ik absoluut
bereid om deze werkzaamheden te ondersteunen.
hésiter.
03.04 Robert Van de Velde (LDD): We blijven hier rondjes draaien.
Inderdaad, het initiatief moet niet alleen van u komen maar ook van
het Parlement. Gaan we hier een administratieve slag spelen of vindt
u... Ik denk dat de heer Landuyt...
03.04 Robert Van de Velde
(LDD): Nous continuons à tourner
en rond. L'initiative ne doit pas être
prise par le ministre uniquement
mais aussi par le Parlement.
De voorzitter: Algemeen heb ik begrepen dat de Kamer haar
vertegenwoordigers heeft aangeduid, dat de Kamer klaar is om te
starten maar dat de Senaat nog niet rond is.
(...): (...).
De voorzitter: Ik kan dat morgen op de Conferentie van voorzitters
zeker nog eens aanbrengen en vragen of de deelnemers van de
Senaat al zijn aangeduid.
La présidente: La Chambre a
déjà désigné des participants, le
Sénat pas encore. J'aborderai
cette question demain lors de la
Conférence des présidents.
03.05 Robert Van de Velde (LDD): Dat lijkt mij verstandig.
03.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ten eerste, het Parlement en de regering
moeten het signaal van de academische wereld ter harte nemen.
Ten tweede, ik blijf bij de strafrechtelijke beteugeling van financiële
03.06 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le Parlement et le
gouvernement doivent prendre au
sérieux le signal envoyé par
l'université. Je reste partisan de la
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
misdrijven. Men moet werken aan de distorsies maar men moet ook
niet zomaar alle boetes afschaffen. Men zegt dat sommige boetes
afschrikwekkend hoog zijn. Wanneer een multinational een
overtreding begaat, kan die niet zomaar met peanuts worden gestraft
en moet er een gepaste straf volgen die in de ettelijke tientallen
miljoenen euro loopt. Ik maak daarvan helemaal geen probleem.
Wanneer het gaat om KMO's is het misschien meer aangewezen om
te werken met een systeem van administratieve boetes. Men werkt
daarmee ook in het sociaal strafrecht. Niet alle financiële misdrijven
zijn immers witteboordencriminaliteit, verre van.
Wat het misbruik van vertrouwen betreft, u zegt zelf dat dit eventueel
kan worden verfijnd met een aftakking naar het financieel strafrecht,
met een bepaling sui generis waardoor zwaarder wordt gestraft
wanneer
het
volgens
het
financiële
strafrecht
om
witteboordencriminaliteit gaat.
Er zijn voldoende mogelijkheden voor de verantwoordelijken,
Parlement en regering, om tegemoet te komen aan hetgeen de
academici stellen.
Ik wil nog een suggestie meegeven. Procureur-generaal Liégeois van
Antwerpen heeft onlangs gesteld dat de expertise inzake financiële
misdrijven ontbreekt. Het is zeker een taak voor de regering om
daarvan werk te maken. Dat situeert zich immers vooral op het niveau
van de parketten en verder nog op het niveau van de opleiding van
magistraten.
Ten slotte, nog een bedenking die ik ook had willen maken. We
kunnen stilaan beginnen met het in de steigers stellen van het
parlementair comité belast met de wetsevaluatie. Mevrouw de
voorzitter, laten we eerlijk zijn. Met het wetgevend werk dat hier in dit
Parlement wordt verricht, hetgeen van de regering komt, en de
vooruitgang die inzake bepaalde technische wetsvoorstellen aan een
slakkengang wordt gemaakt, bewijzen we onszelf geen eer. Het is
aangewezen dat zoals de subcommissie Familierecht vanmiddag in
de steigers is gezet, dit ook gebeurt met het parlementair comité
belast met de wetsevaluatie.
répression pénale des délits
financiers. Il convient de s'attaquer
aux distorsions actuelles, mais il
ne s'agit pas sans plus de
supprimer toutes les amendes.
Dans le cas des PME, il serait
peut-être indiqué d'infliger des
amendes
administratives,
à
l'image de ce qui se fait dans le
cadre du droit pénal social. En
effet, tous les délits financiers ne
peuvent être considérés comme
de la criminalité en col blanc.
Le gouvernement doit remédier au
problème soulevé récemment par
le procureur général d'Anvers, M.
Liégeois, à savoir le manque
d'expertise en matière de délits
financiers, tant au niveau des
parquets qu'en ce qui concerne la
formation des magistrats. Enfin, je
pense également qu'il conviendrait
de mettre en place un comité
parlementaire
chargé
de
l'évaluation de la loi.
03.07 Bruno Steegen (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn
antwoord. Er is natuurlijk al veel gezegd. Wat betreft de fraude die
eventueel zou kunnen worden beteugeld, moeten wij wel de sancties
blijven behouden. Er moet echter een duidelijk onderscheid worden
gemaakt.
Ik onthoud alleen dat men tijdens deze studiedag heeft gezegd dat de
aanbevelingen aan de minister zouden worden bezorgd. Op het
ogenblik dat de minister deze aanbevelingen heeft en hij denkt dat het
Parlement daarin initiatieven kan nemen, zou het misschien nuttig
kunnen zijn om hierop terug te komen zodat de aanbevelingen
kunnen worden meegenomen in een parlementair initiatief.
03.07 Bruno Steegen (Open
Vld): Il convient de maintenir les
sanctions en matière de fraude
mais une distinction plus nette doit
être établie. Il a été annoncé
pendant la journée d'étude que les
recommandations des professeurs
seraient
communiquées
au
ministre. Nous pourrions peut-être
revenir sur cette question lorsqu'il
les aura reçues. Ces recom-
mandations pourraient alors être
intégrées dans une initiative
parlementaire.
De voorzitter: Bedankt, ook voor de suggesties.
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de aanhouding van een buschauffeur na wettige zelfverdediging"
(nr. 5643)
04 Question de M. Bruno Stevenheydens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'arrestation d'un chauffeur de bus en situation d'autodéfense"
(n° 5643)</b>
04.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, op donderdag 22 mei werd een chauffeur van de Waalse
vervoersmaatschappij TEC aangehouden wegens opzettelijke slagen
en verwondingen. De chauffeur had in het weekend daarvoor in de
buurt van Gilly een passagier overmeesterd die probeerde hem met
een mes aan te vallen. De chauffeur slaagde erin de aanvaller in
bedwang te houden tot de politie ter plaatse was. Bij die
schermutseling geraakte de aanvaller ernstig gewond.
De collega's van de chauffeur, van wie volgens persgeruchten een
aantal getuige was van het incident, hebben het werk neergelegd.
Mijnheer de minister, kunt u mij meedelen welke de feiten zijn die u
bekend zijn? Waarom werd de chauffeur aangehouden? Vreest u niet
dat chauffeurs nauwelijks nog zullen durven ingrijpen wanneer er
incidenten plaatsvinden op hun bus of tram? Riskeren andere
chauffeurs aanhouding en vervolging wanneer zij ingrijpen bij
incidenten? Zult u maatregelen nemen om de veiligheid van de
chauffeurs bij incidenten te verbeteren?
04.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Le 22 mai 2008,
un chauffeur des TEC a été arrêté
pour coups et blessures volon-
taires. Apparemment, ce chauffeur
aurait maîtrisé un passager qui le
menaçait avec un couteau et
l'aurait blessé dans l'action. Après
l'arrestation du chauffeur, ses
collègues se sont mis en grève.
Le ministre peut-il donner une
narration des faits? Pourquoi le
chauffeur a-t-il été arrêté? Le
ministre ne craint-il pas que,
dorénavant, les chauffeurs se
refuseront
certainement
à
intervenir en cas d'incidents?
D'autres chauffeurs risquent-ils
aussi
d'être
arrêtés
s'ils
interviennent en cas d'incident?
Que fera le ministre pour améliorer
la sécurité des chauffeurs?
04.02 Minister Jo Vandeurzen: Ik beschik natuurlijk niet over
gedetailleerde informatie over het incident dat op 22 mei heeft
plaatsgevonden. Ik moet mij grotendeels baseren op wat via de media
verspreid werd. Daar het onderzoek nog loopt, kan ik evenmin een
specifiek oordeel vellen over de feiten.
Blijkbaar is de buschauffeur na het incident op vraag van het parket
door de onderzoeksrechter aangehouden. Ik neem aan dat een
onderzoeksmandaat niet zomaar wordt afgeleverd en dat het pas
gebeurt wanneer aan bepaalde voorwaarden is voldaan. De wet is wat
dat betreft, meen ik, duidelijk.
U stelt dat de chauffeur erin slaagde zijn aanvaller in bedwang te
houden tot de politie ter plaatse kwam en dat de aanvaller daarbij
ernstig gewond werd. Ik kan alleen maar vaststellen dat de
onderzoeksrechter en het parket toch een bepaalde inschatting
hebben gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik over geen enkel
element beschik, zoals gezegd, om daar een oordeel over te vellen. Ik
kan alleen vaststellen dat de aanhouding gebonden is aan bepaalde
voorwaarden en procedures.
Op de vraag in verband met de situatie van de chauffeurs bij dat soort
incidenten heb ik in deze commissie al eens geantwoord. Ik kan
alleen verwijzen naar artikel 422bis van het Strafwetboek: "Iedere
burger maakt zich schuldig aan het misdrijf van schuldig verzuim als
04.02 Jo Vandeurzen, ministre:
Je ne dispose pas d'informations
détaillées. L'enquête est en cours
et je ne puis donc pas me pronon-
cer sur ce cas concret. Apparem-
ment, le chauffeur de bus a été
arrêté par le juge d'instruction à la
demande
du
parquet
après
l'incident. Pareille arrestation est
soumise à des conditions et à des
procédures précises et il n'y est
donc pas procédé à la légère.
Le Code pénal parle de négligence
coupable lorsque l'on omet de
porter secours à une personne en
danger. Ceci s'applique également
aux chauffeurs de bus. Pour qu'il y
ait
des
poursuites,
quatre
conditions doivent être réunies: la
personne qui n'a pas été secourue
devait se trouver en grand danger;
la personne susceptible d'inter-
venir devait avoir constaté le
danger et être restée sciemment
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
hij een ander persoon in nood niet helpt." Dat is voor alle mensen zo,
dus ook voor buschauffeurs.
Om vervolgd te kunnen worden voor het misdrijf schuldig verzuim
moet aan vier wettelijke bestanddelen voldaan zijn. Iemand moet in
groot gevaar verkeren. De persoon van wie verwacht wordt dat hij
hulp biedt of kan bieden, moet de toestand zelf hebben vastgesteld of
de toestand moet hem beschreven zijn door diegene die om hulp
verzoekt. Er is ook een moreel bestanddeel, namelijk: men moet
minstens wetens en nillens in gebreke blijven hulp te bieden. En: de
verzuimer kan hulp bieden zonder ernstig gevaar voor zichzelf of voor
anderen.
Zoals ik op een vorige vraag al geantwoord heb, spreekt het voor zich
dat iedere concrete situatie afzonderlijk beoordeeld moet worden,
zeker wat de interpretatie betreft van de gevaarssituatie zoals bedoeld
in de eerste en de vierde voorwaarde.
Iedere reactie van de burger die hulp verleent, moet dan ook in
verhouding staan. Indien hij iemand anders te hulp snelt en daarbij
geweld moet gebruiken mag dat zeker niet overmatig zijn. Het
eventuele geweld moet in verhouding staan, zeker als men een
beroep wil doen op de strafuitsluitende verschoningsgrond.
Dat zijn enkele juridisch elementen, die ik u geef als zijnde algemene
beschouwingen van juridische aard. Maar nogmaals, ik ben niet in
staat en ook niet gerechtigd nu een oordeel te vellen over die
concrete situatie. Het onderzoek is, meen ik, nog bezig.
De buschauffeurs riskeren bijgevolg geen aanhouding of vervolging
als ze zich aan deze regels houden, net als andere burgers. Hun
hoedanigheid van buschauffeur geeft hen immers geen andere
rechten of plichten.
U weet dat geweld op buschauffeurs zwaarder wordt beteugeld. Het
Parlement heeft in het verleden daarvoor reeds initiatieven genomen.
U vraagt of ik maatregelen zal nemen om de veiligheid van
buschauffeurs in en bij incidenten te verbeteren. Dit is niet als
dusdanig mijn bevoegdheid, maar de federale collega van
Binnenlandse Zaken en de collega's die in de Gewesten bevoegd zijn
voor de mobiliteit zullen ter zake een antwoord kunnen geven. Ik stip
bijvoorbeeld aan dat wat de treinen betreft wij in de begroting 2008 in
een
extra
budget
hebben
voorzien
om
bijkomende
veiligheidsmaatregelen te nemen. De bevoegde ministers kunnen ter
zake de nodige initiatieven nemen.
sans réaction; l'intervention ne
pouvait pas entraîner de danger
pour la personne aidante ou pour
des tiers.
Une personne qui vient en aide à
une autre ne peut en outre faire
usage d'une violence excessive,
celle-ci devant être proportionnelle
à la nature des faits. S'ils obser-
vent ces règles, les chauffeurs de
bus ne risquent pas l'arrestation.
La violence
à l'égard des
chauffeurs de bus est sanctionnée
plus sévèrement que la violence à
l'égard des citoyens ordinaires. Je
ne suis pas compétent pour
prendre des mesures visant à
améliorer
la
sécurité
des
chauffeurs
de
bus.
En
l'occurrence,
M. Stevenheydens
devra s'adresser au ministre de
l'Intérieur
ou
aux
ministres
régionaux en charge de la
mobilité.
Des
moyens
supplémentaires ont été inscrits au
budget 2008 pour que puissent
être prises des mesures de
sécurité supplémentaires.
04.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, u verwijst ernaar dat de situatie
intussen concreet en apart moet worden bekeken. In deze is het
onderzoek volgens u nog niet afgelopen waardoor u nog niet over
verdere informatie beschikt.
Hopelijk kan alles snel worden opgelost eens het onderzoek ten einde
is want de staking is niet alleen in Charleroi voelbaar geweest. Ook in
Bergen, Luik en La Louvière was er een om het zacht uit te drukken
gespannen
situatie
bij
de
chauffeurs
van
de
vervoersmaatschappijen. Door de aanhouding van die chauffeur, die
04.03 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): La grève a non
seulement eu des conséquences
pour les transports en commun à
Charleroi mais aussi à Mons, à
Liège et à La Louvière. Cette
arrestation engendre chez les
voyageurs et les chauffeurs un
sentiment d'impuissance à l'égard
des auteurs des actes de violence
commis dans les transports en
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
toch enige weerklank in de pers heeft gekregen, heerst een gevoel
van machteloosheid tegenover geweldplegers op het openbaar
vervoer, en dit zowel bij reizigers als bij chauffeurs. Het idee wordt
versterkt dat degenen die zich crimineel gedragen of geweld
gebruiken tegen medereizigers en chauffeurs ongestraft worden
gelaten.
commun. Espérons que cette
affaire sera clarifiée rapidement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het actieplan tegen de achterstand bij het parket van Brussel" (nr. 5648)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de werking van het parket van Brussel" (nr. 5662)
05 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le plan d'action visant à résorber l'arriéré du parquet de Bruxelles" (n° 5648)<br>- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le fonctionnement du parquet de Bruxelles" (n° 5662)</b>
05.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik denk
dat de vraag van de heer Van de Velde een specifieke vraag is die
niet meteen samenhangt met mijn vraag of slechts gedeeltelijk. Het
gaat over hetzelfde parket en over dezelfde financiële sectie maar
voor het overige is er eigenlijk geen verband.
Mijn vraag handelt over de mededeling in de pers dat er een actieplan
klaar zou zijn om de gerechtelijke achterstand bij het parket van
Brussel weg te werken. Ik verwijs naar de media van 22 mei
laatstleden. Vandaar mijn vraag om een beetje uitleg hieromtrent.
Welke concrete maatregelen worden er in dit plan voorzien? Welke
timing werd hiervoor voorzien? Wanneer zal de achterstand volgens
dit plan weggewerkt zijn?
05.01
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): La question de M.
Van de Velde a, certes, trait au
même parquet et à la même
section financière de ce parquet
mais pour le surplus, il n'y a aucun
rapport entre nos questions. Nous
avons appris en lisant la presse
qu'un plan de résorption de
l'arriéré judiciaire au parquet de
Bruxelles
est
prêt.
Quelles
mesures
concrètes
ce
plan
contient-il? Quand cet arriéré
devrait-il être résorbé selon ce
plan?
05.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dit is een
volledig andere vraag.
05.02 Robert Van de Velde
(LDD): Ma question concerne
effectivement un tout autre sujet.
05.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik begrijp niet wie bepaalt dat
deze vragen worden samengevoegd.
05.03
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): Je ne comprends
pas pourquoi nos questions ont
été jointes.
05.04 Robert Van de Velde (LDD): Waarschijnlijk hebt u twee
verschillende antwoorden klaar, mijnheer de minister.
De voorzitter: Geeft u eerst het antwoord op de vraag van collega
Landuyt?
La
présidente:
Le
ministre
compte-t-il répondre d'abord à la
question de M. Landuyt?
05.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, het antwoord
op de vraag van de heer Landuyt heb ik in de commissie al een aantal
keren toegelicht. Het actieplan slaat uitsluitend op de financiële zaken.
Er is al jaren een probleem van achterstand in die zaken. Reeds in
2001 stelde de Hoge Raad voor de Justitie vast in zijn auditverslag
05.05 Jo Vandeurzen, ministre:
Ce plan d'action n'a trait qu'aux
questions financières et fiscales.
Début février, j'ai demandé au
procureur général et au procureur
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
van 21 mei 2001 dat er een probleem van chronische achterstand
bestond. De financiële en fiscale strafzaken worden in vele gevallen,
maar niet altijd, te langzaam behandeld op verschillende niveaus.
Onderzoek door de politie, opstelling van de schriftelijke vordering
door de procureur eens het gerechtelijk onderzoek afgesloten is,
behandeling door de raadkamer, doorverwijzing naar de correctionele
rechtbank, behandeling in hoger beroep van de zogenaamde
Franchimont-verzoeken en zo voort, het neemt soms vele jaren in
beslag met alle problemen van dien op het vlak van de verstrijking
van de redelijke termijn en de verjaring van de feiten.
Begin februari verzocht ik de procureur-generaal en de procureur des
Konings te Brussel om een actieplan op te stellen teneinde de
toestand aan te pakken. Beide magistraten gaven daaraan gevolg en
werkten nauw samen met mijn beleidscel.
Op 30 april werd een definitief actieplan van de procureur-generaal en
van de procureur des Konings goedgekeurd dat drie groepen
maatregelen bevat die als volgt kunnen worden samengevat.
Ten eerste, toepassing van nieuwe of te weinig gebruikte
werkmethodes. Het gaat onder meer over last in, first out.
Gerechtelijke onderzoeken die recentelijk door de onderzoeksrechter
aan het parket werden meegedeeld, worden door het parket bij
voorrang behandeld teneinde overschrijding van de redelijke termijn
en de verjaring te vermijden. Het is in het belang van al de partijen dat
de dossiers snel afgehandeld worden. Ook gaat het om een betere
afbakening van de zogenaamde saisine van de onderzoeksrechter
om te langdurige en te uitgebreide dossiers te vermijden; strikte
opvolging van de lopende gerechtelijke onderzoeken door het parket
om te vermijden dat de substituut, op het ogenblik dat de
onderzoeksrechter het dossier aan het parket mededeelt, het dossier
volledig moet instuderen.
Ten tweede, de oprichting van een speciale cel om versneld de
achterstand weg te werken in oude dossiers. Die cel is samengesteld
uit een magistraat van het parket-generaal, een magistraat van het
parket van eerste aanleg, en zowel bestaande als nieuwe
parketjuristen. Die speciale cel moet de magistraten van de financiële
sectie in staat stellen zich toe te spitsen op de behandeling van
recente dossiers en op de toepassing van de in vorig punt vermelde
werkmethoden.
Ten
derde,
een
interne
reorganisatie.
Naast
interne
personeelsverschuivingen binnen het parket om de financiële sectie
te versterken, wordt het kader van de fiscale assistenten volledig
ingevuld. Er worden plaatsvervangende rechters aangesteld om het
ambt van openbaar ministerie ter zitting van de rechtbank van
Koophandel te vervullen in faillissementszaken.
Aan het actieplan is een protocol gehecht dat de onderlinge
verbintenissen van de verschillende actoren samenvat.
Ik vestig uw aandacht erop dat het parket van de rechtbank van
eerste aanleg te Brussel nog steeds een probleem kent in verband
met de opvulling van een aantal vacatures. Momenteel zijn er elf
vacatures van substituut van de procureur des Konings, vijf van
toegevoegde substituut en acht substituten die op verschillende
du Roi de Bruxelles d'élaborer un
plan d'action concernant l'arriéré
chronique dans ces affaires,
pouvant entraîner la prescription
des faits. Le plan d'action définitif
a été approuvé le 30 avril.
Une première série de mesures
instaure des nouvelles méthodes
de travail, telles que le principe
LIFO, consistant à traiter en
priorité les enquêtes judiciaires
récentes. Il s'agit également d'une
meilleure délimitation et d'un suivi
strict des enquêtes judiciaires en
cours. Une cellule spéciale sera
ensuite créée pour accélérer la
résorption de l'arriéré des anciens
dossiers. Pour terminer, une
réorganisation interne sera mise
en oeuvre. La section financière
sera renforcée et le cadre des
assistants fiscaux sera complété.
Des juges suppléants seront
également affectés aux affaires de
faillites. Un protocole résumant les
obligations des différents acteurs
est joint à ce plan d'action.
Le parquet du tribunal de première
instance de Bruxelles souffre
encore d'une importante pénurie
de personnel. L'arriéré devrait
toutefois être considérablement
réduit d'ici au 31 décembre 2008.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
plaatsen een mandaat of delegaties uitoefenen.
In de mededeling van 22 mei stelde ik dat tegen 31 december 2008
de achterstand aanzienlijk moet zijn afgenomen. Het protocol bepaalt
dat regelmatig nagegaan wordt hoe de situatie evolueert.
05.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, ik dank
de minister voor zijn antwoord. Het is mij echter niet helemaal
duidelijk wat bedoeld wordt met het regelmatig nagaan van de
evolutie. Op welke manier zal de opvolging van de uitvoering
gebeuren?
05.06
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro):
Comment
le
ministre envisage-t-il le suivi
concret de ces mesures?
05.07 Minister Jo Vandeurzen: Op regelmatige tijdstippen zal een
ontmoeting plaatsvinden, al of niet in het parket zelf, waarbij wordt
nagegaan in welke mate de afgesproken maatregelen werken en
resultaat opleveren.
05.07 Jo Vandeurzen, ministre:
Les effets des mesures seront
régulièrement vérifiés sur la base
de données objectives.
05.08 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Met cijfers?
05.09 Minister Jo Vandeurzen: Ik denk dat een objectieve
benadering de beste benadering is.
05.10 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, hebben
de cijfers betrekking op de huidige toestand, zodat men de evolutie
kan opvolgen?
05.11 Minister Jo Vandeurzen: Ik heb geen cijfers bij mij, maar ik
heb hier in het Parlement al meerdere keren cijfers genoemd. Dat
wordt daar in kartons uitgedrukt, zoals u weet. U zult die cijfers in de
Handelingen kunnen terugvinden.
05.12 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik zal een schriftelijke vraag
stellen.
De voorzitter: Mijnheer Van de Velde, u hebt ook een vraag over gegevens. Ik zie een verband met de
vraag van de heer Landuyt.
05.13 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijn
vragen komen toch uit een andere hoek.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, na het uitvoeren van een
gerechtelijk onderzoek dient door het parket een eindvordering te
worden opgesteld om het dossier aanhangig te maken bij de
raadkamer met het oog op een doorverwijzing naar de rechtbank, of
met het oog op een buitenvervolgingstelling van de verdachte. Het lijkt
mij dat dit vooral in het Brusselse parket niet steeds gebeurt.
Daarom heb ik een aantal vragen. Wat is de gemiddelde termijn die
actueel op het parket in Brussel wordt gehanteerd om een
eindvordering op te stellen? Hoeveel dergelijke dossiers hebben
momenteel de redelijke termijn overschreden om voor de raadkamer
te verschijnen? Zijn er gerechtelijke dossiers die door de
onderzoeksrechter voor eindvordering zijn overgemaakt maar die
uiteindelijk niet voor de raadkamer worden gebracht? Zo ja, om
hoeveel dossiers gaat het? Op welke manier worden deze dossiers
verder behandeld en bijgehouden?
05.13 Robert Van de Velde
(LDD): À l'issue de l'instruction, le
parquet doit rédiger une réquisition
finale pour que la chambre du
conseil soit saisie de l'affaire. Quel
est le délai moyen dont le parquet
bruxellois a besoin pour rédiger
une réquisition finale? Dans
combien de dossiers le délai
raisonnable
de
comparution
devant la chambre du conseil a-t-il
été
dépassé?
Combien
de
dossiers rédigés par les juges
d'instruction pour la réquisition
finale n'ont-ils jamais été soumis à
la chambre du conseil? Qu'est-il
advenu de ces dossiers?
05.14 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van 05.14 Jo Vandeurzen, ministre:
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
de Velde, ik heb uw vraag gisterenmiddag ontvangen en onmiddellijk
aan de procureur-generaal en de procureur des Konings te Brussel
bezorgd teneinde mij de nodige inlichtingen te bezorgen. Er werd mij
meegedeeld dat het met het huidige informaticasysteem niet mogelijk
is om deze specifieke cijfergegevens automatisch op te vragen.
Uiteraard kan men onmiddellijk weten hoeveel zaken er meegedeeld
zijn en in welke gevallen de eindvordering al dan niet is opgesteld. Uw
vraag heeft echter specifiek betrekking op de gemiddelde termijn
waarbinnen de schriftelijke vordering wordt overgezonden.
Om uw vraag te beantwoorden, volgens wat mij in deze korte
tijdspanne van enkele uren werd meegedeeld, moeten de informatici
van het parket over een aangepast computerprogramma beschikken.
Uw vraag laat mij uiteraard niet onverschillig. Onder de vorige
legislatuur heeft het College van procureurs-generaal, meer bepaald
het expertisenetwerk Strafbeleid en Strafprocedure, een werkgroep
opgericht betreffende het opvolgen van de doorlooptijd. Het
onderzoek dat daar gevoerd wordt, heeft betrekking op heel het land
en niet alleen op Brussel. Men heeft mij meegedeeld dat de
conclusies van deze werkgroep binnenkort beschikbaar zijn. Het
opvolgen en controleren van de doorlooptijden na de mededeling van
de gerechtelijke onderzoeken door de onderzoeksrechter aan het
parket maar ook nadat het parket de eindvordering opgesteld heeft,
staat uitdrukkelijk vermeld in de beleidsnota. U mag ervan uitgaan dat
ik dat met het College ook opvolg.
De overschrijding van de redelijke termijn kan niet automatisch
vastgesteld worden. Krachtens artikel 21ter van de voorafgaande titel
van het Wetboek van strafvordering kan de rechter een lagere straf of
een eenvoudige schuldigverklaring uitspreken indien de redelijke
termijn overschreden is. Deze vaststelling behoort tot de soevereine
bevoegdheid van de rechter ten gronde. De rechtspraak bepaalt dat
de rechter hierbij rekening houdt met de complexiteit van de feiten, de
complexiteit van het onderzoek, het aantal beklaagden, de
medewerking of de tegenkanting van de verdachten, het overdadig
gebruikmaken van gerechtsmiddelen enz. Met andere woorden, er
kan niet algemeen gezegd worden wanneer de redelijke termijn in de
regel overschreden is. Dat moet geval per geval bekeken worden.
Dat is uiteraard iets anders dan de berekening van de verjaringen.
Men heeft onder meer gemerkt dat niet zo lang geleden het Hof van
Cassatie met betrekking tot financiële delicten in Brussel een
belangrijk arrest heeft uitgesproken waardoor de dreigende verjaring
voor een aantal zaken werd afgewend.
In de auditverslagen van 6 juni 2001 en 26 april 2006 betreffende het
parket van Brussel stelt de Hoge Raad voor de Justitie vast dat de
praktijk van de archivering, ook al is zij de enig mogelijke werkwijze,
onder meer gelet op het personeelstekort, te betreuren valt en als een
vorm van rechtsweigering beschouwd dient te worden. Het verslag
deed dan ook de aanbeveling de archivering van de dossiers zo snel
mogelijk en ten laatste zodra de achterstand zou zijn weggewerkt, te
beëindigen.
Zoals ik zei werd uw vraag onmiddellijk doorgestuurd naar het parket
van Brussel. Hun antwoord is duidelijk: alle meegedeelde zaken
maken het voorwerp uit van eindvorderingen. Er wordt dus niet meer
Le procureur général et le
procureur du Roi m'ont informé
que le système informatique actuel
ne permet pas de consulter
automatiquement ces données
chiffrées spécifiques.
Il
est
évidemment
toujours
possible de préciser pour quels
dossiers des réquisitions finales
ont été déposées ou n'ont pas été
déposées mais il ne peut être
répondu aux questions concernant
le délai moyen de dépôt des
réquisitions écrites que par le biais
d'un
programme
informatique
idoine. Le Collège des procureurs
généraux a créé, alors que la
législature précédente n'était pas
encore terminée, un groupe de
travail dans le but de pouvoir
assurer un suivi de la durée de la
procédure sur l'ensemble du
territoire. Les conclusions de ce
groupe
de
travail
seront
disponibles prochainement.
Le
dépassement
du
délai
raisonnable ne peut être établi
automatiquement. En cas de
dépassement du délai raison-
nable, le juge peut prononcer une
peine plus légère ou une simple
déclaration de culpabilité. Au
moment de prendre cette décision
souveraine, le juge peut tenir
compte de certains facteurs de
sorte que le dépassement du délai
raisonnable doit être examiné au
cas par cas. La prescription des
dossiers est une tout autre
question. La Cour de cassation a
rendu récemment un arrêt pour
empêcher
la
prescription
imminente dans une série de
dossiers financiers à Bruxelles.
Dans ses audits du parquet de
Bruxelles effectués en 2001 et
2006, le Conseil supérieur de la
Justice a dit que la pratique de
l'archivage des dossiers due
notamment à un manque de
personnel devait être considérée
comme une forme de déni de
justice. Aussi le Conseil a-t-il
recommandé de mettre fin à cette
pratique le plus vite possible. Le
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
gearchiveerd, conform de aanbevelingen van de Hoge Raad.
parquet de Bruxelles a déclaré que
des réquisitions finales seront
déposées dans toutes les affaires
et qu'il ne sera plus procédé à leur
archivage.
05.15 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik ben
enorm blij met uw antwoord maar ik moet u zeggen: u zou beter wat
dieper graven. Er zijn immers aanwijzingen dat er dossiers zijn die
ettelijke jaren op het Brusselse parket blijven toeven.
Naast het feit dat dit de normale rechtsgang in de weg staat, kan het
een persoonlijk drama zijn voor mensen die worden onderzocht en die
bij wijze van spreken in een bepaald hokje worden geduwd maar
waartegen nooit een eindvordering wordt opgesteld. Of zij in fout zijn
of niet in fout zijn, daar gaat het mij hier niet om. Het gaat puur om het
feit dat op een bepaald moment een onderzoek afgerond moet
kunnen worden.
Blijkbaar wordt daar op het Brusselse parket op een redelijk cynische
manier mee omgegaan. Ik meen dat dit een punt is dat wij zeker en
vast verder moeten onderzoeken. Ik zou graag samen met u,
mijnheer de minister, en samen met deze commissie zien welke
dossiers voor een echt onaanvaardbare termijn op het parket blijven
liggen?
05.15 Robert Van de Velde
(LDD): Tout porte à croire que
certains dossiers traînent pendant
plusieurs années au parquet de
Bruxelles, une situation qui n'est
pas de nature à favoriser le dérou-
lement normal de la procédure.
Cette situation représente un
drame
personnel
pour
les
justiciables qui ont fait l'objet d'une
enquête
mais
qui
attendent
toujours les réquisitions finales à
leur encontre. J'ai l'impression que
le parquet de Bruxelles n'est pas
dénué d'un certain cynisme à cet
égard. Il est temps que l'on
connaisse le nombre de dossiers
en attente de traitement au
parquet de Bruxelles.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Questions jointes de
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "deux arrêtés royaux relatifs à l'Exécutif des Musulmans de Belgique" (n° 5654)<br>- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "le collège néerlandophone de l'Excécutif des Musulmans nouvellement constitué" (n° 5897)</b>
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "twee koninklijke besluiten aangaande de Moslimexecutieve van België" (nr. 5654)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het Nederlandstalig college van de nieuw samengestelde Moslimexecutieve"
(nr. 5897)
06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, la
communauté musulmane ne peut se résumer heureusement au
feuilleton de l'Exécutif des musulmans de Belgique. Elle se manifeste
de plus en plus fréquemment au travers de son réseau associatif actif
et de ses multiples initiatives citoyennes. Toutefois, au Parlement
fédéral, l'organe que nous souhaiterions avoir comme interlocuteur
l'Exécutif des musulmans de Belgique connaît de nombreuses
difficultés.
Rappelons qu'outre les malversations découvertes par la justice,
l'organisation d'élections pilotée par Mme Onkelinx, votre
prédécesseur, et soutenue par une majorité de parlementaires a
débouché sur la formation d'une assemblée peu représentative et
donc très fragilisée.
Dans ce contexte difficile, je voudrais revenir sur vos derniers gestes.
Le 19 mai 2008 a été publié l'arrêté royal reconnaissant le nouvel
06.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Bij een op 19 mei 2008
gepubliceerd koninklijk
besluit
wordt een nieuwe vergadering
erkend tot 31 maart 2009. De
vergadering was normaal voor tien
jaar erkend. Mevrouw Onkelinx
had voor de nieuwe vergadering
die
tot
stand
kwam
na
verkiezingen die al na vijf jaar
werden
georganiseerd,
geen
nieuwe duur willen vaststellen,
omdat ze zich voor inmenging
wilde hoeden. Het verwondert me
dan
ook
dat
die
laatste
vergadering nu uitdrukkelijk in de
tijd wordt beperkt. Gebeurt dat ook
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
Exécutif des musulmans de Belgique. Ses membres sont nommés
jusqu'au 31 mars 2009. J'ai été quelque peu étonnée. Avant
l'organisation des précédentes élections, nous avions demandé quelle
était la raison pour laquelle des élections étaient provoquées après
cinq ans alors que l'Exécutif était prévu pour siéger dix ans. Ensuite, à
l'issue des élections, nous avions demandé à la ministre quelle serait
la durée de vie de cette nouvelle assemblée. Elle nous répondit
qu'elle ne pouvait nous le dire sous peine de commettre une
ingérence. C'est pourquoi je suis surprise qu'une durée soit à présent
mentionnée aussi explicitement.
D'autres cultes voient-ils leur organe représentatif mandaté pour une
durée déterminée? Cette durée a-t-elle été négociée avec les
intéressés?
Vous avez aussi publié un arrêté royal en date du 27 mars 2008,
destiné à suspendre les subventions de l'organe du culte musulman
dans un contexte de liquidation de l'ASBL. Quels sont les moyens qui
ont été suspendus, et sur quelle base juridique? Dans quelles
conditions pourraient-ils être éventuellement débloqués?
À l'heure actuelle, comment le nouvel Exécutif que vous avez nommé
peut-il fonctionner sans moyens?
voor andere erediensten? Werd
daarover onderhandeld met de
betrokkenen?
Welke
subsidies
voor
de
Executieve worden er bij het
koninklijk besluit van 27 maart
2008 opgeschort? Op welke
juridische grond? Hoe kunnen die
subsidies worden vrijgemaakt?
Hoe kan de Executieve van de
Moslims functioneren wanneer ze
niet over de nodige middelen
beschikt?
06.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, gelet op de samenstelling van de executieve,
zou ik zeggen: hoe minder middelen, hoe beter. Toch zal ik mijn vraag
stellen, hoewel ik er in feite een open deur mee intrap.
Op 9 mei jongstleden werd het koninklijk besluit uitgevaardigd inzake
de mandaten in het Executief van de moslims van België, dat werd
gepubliceerd op 19 mei 2008. Nu blijkt in het Nederlandstalig college
van de acht leden geen enkel lid een vrouw te zijn.
Mijnheer de minister, is dat wel in overeenstemming met de
wetgeving inzake de evenredige vertegenwoordiging van mannen en
vrouwen in bestuursorganen, minstens naar de geest van de wet?
Wat wil of wat kunt u ondernemen om die achteruitstelling van
vrouwen weg te werken?
Tot slot had ik ook graag geweten hoe het gesteld is met de
samenstelling van het Franstalig college inzake de aanwezigheid van
vrouwen.
06.02 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
En
observant
la
composition de l'Exécutif des
musulmans, je dirais: plus les
moyens sont faibles, mieux c'est.
Les huit membres du collège
néerlandophone
ne
comptent
aucune femme. Cette composition
est-elle conforme à la législation
relative à la répartition propor-
tionnelle entre les hommes et les
femmes dans les organes de
gestion? Que veut ou peut
entreprendre le ministre pour
mettre
un
terme
à
cette
discrimination? Qu'en est-il de la
composition
du
collège
francophone?
06.03 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik zal beide
vragen samen beantwoorden.
06.03 Jo Vandeurzen, ministre:
Je répondrai aux deux questions
en même temps.
L'arrêté royal du 9 mai 2008 qui reconnaît l'Exécutif des musulmans
nouvellement élu comme organe représentatif de la communauté
musulmane de Belgique a, en effet, une durée de validité, à savoir
jusqu'au 31 mars 2009.
Compte tenu des antécédents et de l'enquête judiciaire en cours, il a
été proposé que cette reconnaissance ait une durée déterminée, tout
en gardant à l'esprit, comme nous l'avons dit au président et aux deux
vice-présidents, lors de la réunion du 13 mai dernier au sein du
Het koninklijk besluit van 9 mei
2008, dat de nieuw verkozen
Moslimexecutieve
als
representatief orgaan van de
moslimgemeenschap in België
erkent, is van kracht tot 31 maart
2009.
Gelet op de antecedenten en het
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
département, que cette reconnaissance pouvait être prolongée.
Il s'agit par conséquent d'une durée de validité limitée. La situation
sera évaluée début 2009.
Les organes représentatifs des autres cultes sont reconnus pour une
durée indéterminée. C'est le principe en vigueur. En ce qui concerne
ces autres organes, aucune anomalie n'a été constatée à ce jour.
L'arrêté royal du 27 mars 2008 a suspendu les articles 4 à 9 de
l'arrêté royal du 3 mai 1999 portant reconnaissance de l'Exécutif des
musulmans de Belgique. Depuis le début de l'année, aucun subside
ne lui a été alloué. Le département attend un plan financier précis et
un plan d'action de sa part. Les moyens juridiques sur lesquels
s'appuie cet arrêté royal de suspension sont mentionnés dans le
préambule de l'arrêté, c'est-à-dire l'arrêté royal du 26 avril 1968
réglant l'organisation et la coordination des contrôles de l'octroi et de
l'emploi des subventions et l'arrêté royal du 17 juillet 1991 portant
coordination des lois sur la comptabilité de l'État.
Nous devons, en effet, et en bon père de famille, veiller à ce que les
subsides soient utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été octroyés.
S'il existe des indices que les subsides ont été utilisés à d'autres fins,
je considère qu'il est de mon devoir de ne pas les octroyer, du moins
de les suspendre jusqu'à ce que la clarté soit faite et que le
bénéficiaire démontre pleinement que les subsides seront utilisés aux
fins voulues.
L'autorité fédérale a octroyé un subside à l'Exécutif des musulmans
jusqu'à fin 2007 et ce depuis 1999. Les moyens prévus au budget
2008 sont actuellement entièrement bloqués et ce, dans l'attente
d'une explication claire de la part de l'Exécutif des musulmans
concernant le plan financier qui m'a été remis. Ce plan semblait être
assez sommaire et ne comprendre aucun éclaircissement. Si
l'Exécutif souhaite une intervention financière de l'autorité fédérale, il
devra clairement montrer à quoi il entend utiliser ce subside. Dès que
la situation sera éclaircie, nous examinerons si, et dans quelle
mesure, les subsides de 2008 pourront être octroyés.
Mijnheer Schoofs, de samenstelling van de moslimexecutieve is een
aangelegenheid
waarvoor
ik
niet
bevoegd
ben.
De
moslimgemeenschap beslist zelf over de manier waarop zij het
orgaan samenstelt. Aangezien de executieve geen officieel
bestuursorgaan maar een interne aangelegenheid is, wens ik geen
uitspraken over een evenredige vertegenwoordiging van mannen en
vrouwen te doen. In mijn hoedanigheid van bevoegd minister voor de
erediensten komt het mij evenmin toe om enig initiatief te nemen.
Ter info kan ik u wel mededelen dat er twee Franstalige vrouwen deel
uitmaken van de moslimexecutieve. Er is evenwel geen opdeling in
een Nederlandstalig en een Franstalig college, zoals u stelt, waarbij
de leden volgens woonplaats of taal zouden zijn opgedeeld.
lopend gerechtelijk onderzoek
werd
een
beperkte
duur
vastgelegd, die evenwel verlengd
kan worden. Voor de andere
erediensten,
waar
geen
anomalieën werden vastgesteld, is
de duur onbepaald.
Bij het koninklijk besluit van 27
maart 2008 worden alle subsidies
uit hoofde van het koninklijk besluit
van 26 april 1968 tot inrichting en
coördinatie van de controles op de
toekenning en de aanwending van
de toelagen en het koninklijk
besluit van 17 juli 1991 houdende
coördinatie van de wetten op de
Rijkscomptabiliteit opgeschort. Als
er aanwijzingen zijn dat de
subsidies voor andere doeleinden
werden gebruikt dan die waarvoor
ze werden toegekend, dan is het
mijn plicht de subsidies op te
schorten - wat ook gebeurd is
sinds het begin van het jaar - tot er
duidelijkheid komt in de zaak. Ik
verwacht opheldering over het vrij
beknopte financiële plan dat mij
werd
overgelegd.
Vervolgens
zullen we nagaan of en in
hoeverre de subsidie voor 2008
kan worden toegekend.
Je ne suis pas compétent pour la
composition de l'Exécutif des
Musulmans.
La
communauté
musulmane décide elle-même
comment cet organe est composé.
Étant donné que l'Exécutif n'est
pas un organe officiel de gestion
et qu'il s'agit d'une affaire interne,
je ne puis m'exprimer sur une
représentation proportionnelle des
hommes et des femmes. Il ne
m'appartient pas non plus, en tant
que ministre compétent pour les
cultes, de prendre des initiatives
en la matière.
L'Exécutif des Musulmans compte
deux dames francophones parmi
ses membres. Or, contrairement à
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
ce qu'a dit M. Schoofs, il n'y a pas
de subdivision entre un collège
néerlandophone et un collège
francophone.
06.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il est
important que ce culte soit traité de la même façon que les autres
cultes. Comme vous l'avez précisé, la loi de 1968 réglant le
financement des cultes doit s'appliquer au culte musulman.
En ce qui concerne la durée de validité de l'Exécutif, il est également
important que le même type de règles puisse s'appliquer à l'ensemble
des organes représentatifs. Je suis donc un peu étonnée de constater
que, contrairement à ce qui se passe pour l'Exécutif des musulmans,
aucune durée n'est prévue pour les autres organes représentatifs.
Nous sommes clairement confrontés à une difficulté. En effet, on ne
peut pas octroyer de subsides susceptibles d'être détournés. J'ai
d'ailleurs été la première à avoir interrogé Mme Onkelinx à l'époque
quant à la nécessité, pour un organe de culte, de disposer d'un
camion frigorifique. Je suis donc vigilante en la matière.
Je remarque qu'à l'heure actuelle, on se trouve face à une équipe de
personnes non professionnelles, qui ne peut s'appuyer sur aucun
employé stabilisé, qui occupe des bureaux dont le loyer n'est pas
payé avec des lignes téléphoniques qui risquent d'être coupées à tout
moment. Il est donc clair que les conditions idéales ne sont pas
réunies pour travailler et établir un plan financier. J'espère dès lors
qu'une coopération importante pourra avoir lieu avec vos services afin
d'aboutir le plus rapidement possible à l'établissement d'un plan
financier correct qui permette au moins de relancer le nouvel Exécutif.
Cela dit, je suis assez étonnée de voir certains collègues se
passionner pour la question de l'égalité des hommes et des femmes
quand il s'agit des musulmans alors que ce n'est pas le cas lorsque
l'on discute dans ce Parlement d'une meilleure représentation des
femmes, qui sont souvent sous-représentées dans toute une série
d'organes qu'ils soient politiques ou financiers ou d'autres églises.
Mais je répète que je suis contente de constater que, grâce à la
communauté musulmane, la question de l'égalité entre les hommes et
les femmes fasse des bonds dans les consciences et passionne de
plus en plus les foules.
06.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Het is van belang dat alle
erediensten aan dezelfde regels
worden onderworpen, ook wat de
mandaatduur van de represen-
tatieve organen betreft.
De crux is dat we geen subsidies
kunnen toekennen als de kans
bestaat dat ze worden verduisterd.
Het gaat om een onprofessioneel
team
dat
kantoren
betrekt
waarvoor de huur niet wordt
betaald. De telefoonlijnen kunnen
er elk moment worden afgesloten.
Ik hoop dat een positieve
samenwerking met uw diensten
kan leiden tot de opmaak van een
financieel
plan,
zodat
de
Executieve opnieuw op de rails
kan worden gezet.
Het verwondert me dat sommige
collega's vol overgave pleiten voor
de gelijkheid van mannen en
vrouwen
in
de
moslimgemeenschap, terwijl dat
niet gebeurt voor andere politieke
en financiële organen of voor
andere kerkgemeenschappen.
06.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, men
moet tegenwoordig oppassen, mijnheer de minister.
Binnen de eerste de beste duivenmelkersvereniging staan sommigen
met het opgeheven vingertje klaar wanneer er geen evenredige
vertegenwoordiging is tussen mannen en vrouwen. De politieke
correctheid slaat immer toe, te pas en te onpas, daar waar het nodig
is. Doch, waar de fundamentele gelijkheid tussen mannen en vrouwen
echt in het gedrang is daar blijft men serieus in gebreke.
Een gemeenschap van 400.000 gelovigen die er niet eens in slaagt
om een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen te
constitueren binnen het orgaan dat hen moet vertegenwoordigen, is
volgens mij niet goed bezig en zit fout op het vlak van assimilatie en
integratie. Er zit op zo'n moment heel wat ruis op de linkse lijnen, heel
06.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La prudence est plus que
jamais de mise étant donné que,
de nos jours, il y aura toujours un
membre
d'une
association
quelconque prêt à revendiquer une
représentation
équilibrée
des
hommes et des femmes au nom
de la correction politique. Une
communauté de 400.000 fidèles
qui ne réalise pas cet équilibre
entre hommes et femmes doit
s'atteler rapidement à l'assimi-
lation et à l'intégration.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
wat radiostilte.
Maar, mevrouw Genot, wie het schoentje past, trekke het aan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Bruno Steegen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het betekenen van exploten in strafzaken" (nr. 5714)
07 Question de M. Bruno Steegen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la signification d'exploits en matière pénale" (n° 5714)</b>
07.01 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, op basis van artikel 37 van het Gerechtelijk Wetboek
moet ingeval het exploot in strafzaken niet kan worden betekend, de
gerechtsdeurwaarder een afschrift van het vonnis, het arrest of de
dagvaarding
afgeven
op
het
hoofdkantoor
van
de
gerechtsdeurwaarder, als dat daar is, anders moet hij het afschrift
afgeven op het politiecommissariaat of, in afwezigheid hiervan, aan de
burgemeester. In de praktijk betekent dit dat wanneer de betekening
van een dergelijk exploot niet kan plaatsvinden, er een afschrift wordt
afgegeven door de gerechtsdeurwaarder op het politiecommissariaat,
die op zijn beurt verplicht is al het mogelijke te doen om het exploot
aan de belanghebbende te bezorgen, wat voor de lokale politie een
erg grote administratieve overlast betekent.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u vandaag al over de gevraagde
cijfers kunt beschikken. Hoeveel van dergelijke exploten worden er
jaarlijks verstuurd? Hoeveel van dergelijke exploten wordt er per jaar
afgegeven op politiekantoren, omdat de gerechtsdeurwaarder het niet
betekent?
Ik stel deze vragen vooral vanuit een bekommernis voor de lokale
politie, die daarmee in verschillende zones heel wat problemen heeft.
07.01 Bruno Steegen (Open
Vld): Si l'exploit en matière pénale
ne peut être signifié, l'huissier de
justice est tenu de délivrer une
copie du jugement, de l'arrêt ou de
la citation au bureau principal de
l'huissier
de
justice,
au
commissariat de police ou au
bourgmestre.
Une
surcharge
administrative en résulte. Combien
d'exploits
sont-ils
envoyés
annuellement? Combien de copies
sont-elles délivrées annuellement
aux commissariats de police?
07.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Steegen, zodra uw vraag mij heeft bereikt, heb ik de cijfers
opgevraagd bij de administratie, die mij echter liet weten daarover niet
te beschikken. Ik heb aan de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders een brief geschreven, maar u zult begrijpen
dat ik u deze cijfers in dit tijdsbestek niet kan bezorgen.
Ik moet u toch suggereren om vragen naar cijfers schriftelijk te
stellen.
07.02 Jo Vandeurzen, ministre:
L'administration m'ayant fait savoir
qu'elle ne disposait pas de ces
chiffres, j'ai adressé un courrier à
la
Chambre
nationale
des
Huissiers de justice mais je n'ai
pas encore reçu de réponse dans
le délai imparti. Puis-je dès lors
vous suggérer de demander par
écrit les données chiffrées qui
vous intéressent?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het uitvoeren van maatschappelijke onderzoeken door de
justitiehuizen in opdracht van de vrederechters" (nr. 5668)
08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "l'exécution par les maisons de justice des enquêtes sociales
demandées par les juges de paix" (n° 5668)</b>
08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, 08.01 Sabien Lahaye-Battheu
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
mijnheer de minister, zoals bepaald in artikel 223 van het Burgerlijk
Wetboek zijn de vrederechters bevoegd om dringende en voorlopige
maatregelen te nemen bij echtelijke moeilijkheden. De vrederechter
kan onder andere een maatschappelijk onderzoek bevelen om een
advies te krijgen in verband met de regeling van ouderlijk gezag,
verblijf en onderhoud.
Klopt het dat de opdrachten tot maatschappelijk onderzoek van de
vrederechters door de justitiehuizen nog altijd worden geweigerd? Zo
ja, waarom? Hoe zult u dit probleem aanpakken en binnen welke
termijn?
(Open Vld): L'article 223 du Code
civil autorise les juges de paix à
prendre des mesures urgentes et
provisoires dans le cadre de
problèmes conjugaux. Ainsi, ils
peuvent ordonner une enquête
sociale en vue d'obtenir un avis
concernant
l'organisation
de
l'autorité parentale, le domicile et
les frais d'entretien des enfants.
Est-il exact que les maisons de
justice refusent toujours d'exécuter
cette injonction? Quelle mesures
le
ministre
prendra-t-il
pour
remédier à cette situation?
08.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de opdrachten
van de vrederechters in het kader van de burgerlijke opdrachten
worden sinds de oprichting van de justitiehuizen in 1999 niet
opgenomen. Sinds de overheveling van deze materie van de sociale
dienst van de jeugdrechtbanken naar de justitiehuizen, werd omwille
van een personeelstekort door toenmalig minster De Clerck
geopteerd om deze mandaten voorlopig niet op te nemen. Ondanks
het belang van het principe van de rechtsgelijkheid enerzijds en de
overtuiging dat een interventie van de justitiehuizen in een vroeg
stadium aangewezen kan zijn, is het tot hier toe onmogelijk geweest
om daaraan tegemoet te komen.
Vorige zaterdag is er in het Belgisch Staatsblad een oproep
verschenen voor het examen van justitieassistent. Dat heeft ook in
een aantal kranten gestaan. In eerste instantie is deze aanwerving
bedoeld om te kunnen inspelen op de jaarlijkse groeiende mandaten
waarvoor de justitiehuizen instaan en tevens om de bestaande
wachtlijsten in bepaalde gerechtelijke arrondissementen weg te
werken. Naast het aantal stijgende mandaten inzake elektronisch
toezicht en werkstraffen bestaan er in bepaalde arrondissementen
immers ook wachtlijsten voor burgerlijke opdrachten.
In eerste instantie wil ik de mandaten waarvoor de justitiehuizen sinds
het KB van 13 juni 1999, artikel 2, §2 bevoegd zijn ten volle laten
opnemen. Aansluitend ben ik ter zake bereid om na te gaan wat er
kan gebeuren. Ik kan ook zeggen dat ik aan de heer Wathelet heb
gesuggereerd om, wanneer hij een onderzoek doet naar de oprichting
van de familierechtbanken, meteen ook na te gaan op welke manier
de problematiek van de burgerlijke opdrachten kan worden benaderd.
Dit is immers een reëel probleem. Wij moeten nagaan hoe wij niet
alleen de vrederechters een antwoord kunnen geven maar ook
minstens een antwoord bieden aan alle problemen met de
wachtlijsten.
08.02 Jo Vandeurzen, ministre:
Si ces missions confiées par les
juges de paix aux maisons de
justice depuis leur création ne sont
pas exécutées, c'est en raison
d'un
manque
d'effectifs.
Le
ministre de l'époque, M. De
Clerck, avait approuvé ce système
mais, depuis, aucune solution n'a
encore été mise en place.
Samedi dernier, un appel aux
candidats
pour
un
examen
d'assistant de justice a paru dans
le Moniteur belge et dans une
série de journaux. Les nouveaux
assistants de justice devront
surtout contribuer à l'exécution
des missions de plus en plus
nombreuses
en
matière
de
surveillance électronique et de
peines de travail et en ce qui
concerne la réduction des listes
d'attente.
Par ailleurs, je suis disposé à
examiner la possibilité de remédier
au problème qui concerne les
missions des juges de paix. J'ai
également suggéré au secrétaire
d'État, M. Wathelet, d'envisager
une solution dans le cadre de la
création des tribunaux de la
famille.
08.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Institutionele Hervormingen over "de Internationale Sociale Dienst" (nr. 5673)
09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "le Service social international" (n° 5673)</b>
09.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de Internationale Sociale Dienst is een netwerk
van nationale afdelingen, aangesloten bureaus en correspondenten,
die de communicatie tussen de sociale diensten van verschillende
landen vergemakkelijkt, teneinde sociale en socio-juridische
problemen op te lossen. Het gaat om problemen waarmee individuen
en families, onder andere ten gevolge van migratie, worden
geconfronteerd.
Voor België is de correspondent, indien ik goed ben ingelicht, de vzw
Service d'Actions Sociales Bruxellois. De Internationale Sociale
Dienst kan via voornoemde vzw justitiehuizen mandateren om hun
burgerrechtelijke opdracht uit te voeren, wanneer een of beide ouders
en/of de kinderen in België verblijven, terwijl een procedure in een
ander land aanhangig is.
Ik heb een aantal vragen.
Hoe is de dienst juist samengesteld?
Wat is de werkwijze?
Indien er opdrachten tot maatschappelijk onderzoek binnenkomen,
stuurt de vzw Service d'Actions Sociales Bruxellois de vragen dan aan
de bevoegde justitiehuizen door? Zo ja, over hoeveel vragen gaat
het? U zei daarnet dat cijfers eigenlijk schriftelijk moeten worden
opgevraagd. Ik wil ze dus eventueel ook via een schriftelijke vraag
opvragen.
Indien er geen vragen worden doorgestuurd, wat is dan de eigenlijke
werkopdracht van voornoemde vzw? Ik zou willen weten hoe een en
ander concreet verloopt, indien er een opdracht is die niet enkel in
België moet worden uitgevoerd, maar ook met het buitenland te
maken heeft.
09.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le Service social
international est un réseau de
départements, de bureaux et de
correspondants
nationaux
qui
favorise la communication entre
les différents services sociaux
nationaux. Les problèmes sociaux
et juridiques rencontrés par les
personnes en cas de migration
notamment peuvent ainsi être
résolus. Le correspondant belge
est le Service d'Action Sociale
Bruxellois ASBL.
Quelle est la composition de ce
service et comment fonctionne-t-
il? L'ASBL transmet-elle les
missions internationales d'enquête
sociale aux maisons de justice
compétentes? De combien de
demandes s'agit-il? Si aucune
demande n'est formulée, quelle
est alors en fait la mission
concrète de l'ASBL?
09.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de Service
d'Actions Sociales Bruxellois bestaat uit drie antennes, waarvan één
antenne de Service Social International is. De hoofdzetel is in Genève
gevestigd. Er wordt met een honderddertigtal landen samengewerkt.
De statuten zijn in het Belgisch Staatsblad terug te vinden, waarin zij
op 7 februari 2003 werden gepubliceerd.
Twee procedures zijn mogelijk.
De Internationale Sociale Dienst kan via de vzw Service d'Actions
Sociales Bruxellois de dienst justitiehuizen mandateren om een
buitengerechtelijke opdracht uit te voeren, wanneer een of beide
ouders en/of hun kinderen in België verblijven, maar de burgerlijke
procedure in een ander land aanhangig is.
In dat geval maken de maatschappelijke assistenten van de SACB
zelf de enquêtes op voor de ouder die in Brussel-Hoofdstad woont.
Voor een ouder die in Wallonië woont, wordt de enquête door Aide à
09.02 Jo Vandeurzen, ministre:
L'asbl est composée de trois
antennes, dont l'une est le Service
Social International. Le siège
principal est situé à Genève et
environ 130 pays y collaborent.
Les statuts ont été publiés au
Moniteur belge du 7 février 2003.
Par l'intermédiaire de l'ASBL, le
Service social international peut
mandater le service des maisons
de justice à réaliser une mission
extrajudiciaire
lorsque
les
intéressés ou une partie d'entre
eux séjournent en Belgique, alors
que la procédure civile est
pendante dans un autre pays. Les
assistants sociaux de l'ASBL
réalisent une enquête lorsque les
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
la Jeunesse uitgevoerd. Voor Vlaanderen hangt het van situatie tot
situatie af. Voor Vlaanderen wordt momenteel met geen vaste
organisatie samengewerkt.
Omgekeerd moet de directie van het justitiehuis de opdrachtgever
inlichten over de mogelijkheid om de internationale sociale dienst te
mandateren wanneer een of meerdere partijen in het buitenland
verblijven.
De opdrachtgever beslist hieraan al of niet gevolg te geven. Het
justitiehuis voorziet, behalve voor vragen van vrederechters, in een
sociaal onderzoek zoals voor de ouder in België.
Wat uw derde vraag betreft, kan ik bevestigend antwoorden, minstens
voor het eerste geval. Voor het tweede geval, wanneer het gaat over
de directie van het justitiehuis die de opdrachtgever inlicht over de
mogelijkheid, gebeurt dat, zoals ik net heb gezegd, afhankelijk van de
rechtbank, al of niet rechtstreeks via de rechtbank of via het
justitiehuis.
Het directoraat-generaal Justitiehuizen kan hiervan geen cijfers geven
aangezien ze enkel het aantal mandaten per opdrachtgevende
overheid bijhoudt en niet die van de intermediaire instanties waarmee
zij samenwerkt.
De cijfers die we van het SASB mochten ontvangen, betreffen 404
sociale enquêtes voor 2006. Daarvan werden er 73 opgevraagd
vanuit Belgische rechtbanken, de overige door buitenlandse
rechtbanken. Voor 2007 zou het om 558 aanvragen gaan, waarvan 84
opgevraagd door Belgische rechtbanken.
Uw laatste vraag betreft het aantal enquêtes dat werd uitgevoerd en
binnen welke termijn. Deze cijfers zijn niet direct beschikbaar bij de
SASB.
intéressés résident à Bruxelles-
ville. En Wallonie, cette mission
est assurée par l'Aide à la
Jeunesse et en Flandre, cela
dépend de la situation.
Inversement, la direction de la
maison de justice doit informer le
mandant de la possibilité de
mandater
le
Service
social
international
lorsqu'une
ou
plusieurs
parties
résident
à
l'étranger. Le mandant décide de
la
suite
éventuelle
qu'il
y
réservera.
L'ASBL transmet effectivement les
missions d'enquête sociale aux
maisons de justice compétentes.
Le fait de savoir si le mandant doit
être informé de cette possibilité
dépend du tribunal concerné.
Aucun chiffre n'est disponible à ce
sujet.
L'ASBL fait état de 404 enquêtes
sociales pour 2006, dont 73 ont
été demandées par des tribunaux
belges et les autres par des
tribunaux étrangers. Pour 2007, il
s'agit de 556 demandes, dont 84
ont été demandées par des
tribunaux
belges.
Il
n'existe
aucune donnée sur le nombre
d'enquêtes menées et le délai
dans lequel elles ont été réalisées.
09.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord.
Uit de cijfers leid ik af dat het aantal maatschappelijke onderzoeken
dat moet worden uitgevoerd omdat een van de ouders of de kinderen
in het buitenland verblijven, stijgt.
Ik vraag mij dan ook af of de Internationale Sociale Dienst, waarvoor
ons land de vzw Service d'Actions sociales Bruxellois - SASB -, de
organisatie die op dat vlak de correspondent is, de goede organisatie
is. Ik vraag mij af of dit niet kan worden georganiseerd binnen de
koepel van de justitiehuizen zodat de opdrachten op een gelijke
manier worden uitgevoerd en niet, zoals nu blijkbaar het geval is, door
een vzw die de onderzoeken zelf voert in Brussel, door een vaste
partner in Wallonië en zonder vaste regeling in Vlaanderen. Ik wil u
vragen daarover na te denken.
09.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Les chiffres indiquent
une augmentation du nombre
d'enquêtes sociales à mener. La
question se pose dès lors de
savoir si le Service social
international et l'ASBL Service
d'action sociale bruxellois, en sa
qualité de correspondant belge,
constituent les organes appropriés
pour assurer cette tâche. Ne
conviendrait-il pas de la confier
plutôt à un organisme au sein des
maisons de justice, de sorte que la
méthode de travail soit identique
sur l'ensemble de notre territoire?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Institutionele Hervormingen over "de preventie van zelfdoding in gevangenissen" (nr. 5720)
10 Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "la prévention du suicide dans les prisons" (n° 5720)</b>
10.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de cijfers over zelfdoding in Vlaanderen blijven
zorgwekkend. Dat ook de Vlaamse overheid met Vlaams minister van
Welzijn, Gezondheid en Gezin zich daarvan bewust is, blijkt uit
verschillende initiatieven in het recente verleden die werden genomen
en die allemaal tot doel hebben om het aantal zelfmoordpogingen en
effectieve zelfdodingen te doen afnemen.
Vanuit de beschikbare literatuur en vanuit de praktijkervaring valt er
zo al een aantal risicogroepen te benoemen. Een van die
risicogroepen vormen de gevangenen. De website van de eenheid
zelfmoordonderzoek van de universiteit van Gent vertelt aangaande
België dat onderzoekgegevens aantonen dat zelfmoord in de
gevangenissen in België tot twaalf keer meer voorkomt dan onder de
rest van de bevolking. Die website stelt eveneens verder onderzoek
naar prevalentie van suïcidale gedachten en suïcidaal gedrag binnen
de gevangenis in het vooruitzicht.
Wat de preventie van zelfdoding aangaat, is een vroege detectie van
suïcidale gedachten essentieel. In de context van de gevangenis is de
rol van de penitentiaire beambten daarin dus bijzonder belangrijk.
Vanuit een sleutelpositie die deze personen innemen en vanuit de
vertrouwensband die zij niet zelden met de gevangenen opbouwen,
worden zij vaak als eersten geconfronteerd met suïcidaal gedrag.
In 2002 verzorgde het Centrum ter Preventie van Zelfdoding op vraag
van de gevangenis van Gent zelf twee meerdaagse opleidingen voor
de penitentiaire beambten, waarbij het herkennen van die suïcidale
signalen en het gepast reageren daarop centraal stonden. Dat
initiatief werd zowel door de gevangenisdirectie als door de beambten
die de opleiding volgden, bijzonder positief geëvalueerd.
Na een werkbezoek aan de gevangenis van Hasselt op 22 mei
laatstleden, kondigde minister Vanackere bijkomende investeringen
aan voor de uitvoering van het Vlaams strategisch plan hulp en
dienstverlening aan gedetineerden. In het persbericht dat de minister
daarover liet verspreiden, kunnen we lezen dat, als coördinerend
minister, minister Vanackere daarvoor nu de basis in elke gevangenis
wil creëren. Hij wil een Vlaamse beleidscoördinator die de brug legt
tussen het Vlaamse aanbod en de federale detentiestructuur.
Mijnheer de minister, naar aanleiding daarvan had ik u graag de
volgende vragen gesteld.
Kent u de stand van zaken van het verdere onderzoek al dat op die
website door het Centrum ter Preventie van Zelfdoding werd
aangekondigd?
Is de federale overheid als opdrachtgever of op enige andere wijze bij
die studie betrokken?
Onderschrijft u de belangrijke rol die de federale penitentiaire
beambten kunnen spelen in het vroegtijdig detecteren van suïcidaal
gedrag of suïcidale gedachten bij gevangenen?
10.01 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): Les chiffres relatifs au
suicide
en
Flandre
restent
préoccupants. Les détenus font
partie des groupes à risque.
Certaines
données
collectées
dans le cadre d'études réalisées
indiquent que dans les prisons
belges, le suicide est jusqu'à
douze fois plus fréquent qu'au sein
du reste de la population.
Un dépistage précoce des idées
suicidaires est fondamental. En
prison, le rôle joué par les
employés pénitentiaires est à cet
égard extrêmement important. À la
demande de la prison de Gand, le
Centre pour la prévention du
suicide a organisé en 2002 deux
formations de plusieurs jours à
l'intention
des
employés
pénitentiaires. Dans le cadre de
ces formations, l'attention des
participants
a
été
attirée
essentiellement sur deux points: la
détection des signaux suicidaires
et
la
nécessité
d'y
réagir
adéquatement. M. Vanackere, le
ministre compétent au sein du
gouvernement flamand, a annoncé
des
investissements
supplé-
mentaires dans le but de mettre en
pratique
le
plan
stratégique
flamand pour l'assistance et les
services aux détenus.
Où en est la poursuite de l'étude
annoncée par le Centre pour la
prévention du suicide? L'autorité
fédérale est-elle associée à cette
étude? Le ministre considère-t-il
comme moi que les employés
pénitentiaires fédéraux peuvent
effectivement jouer un rôle majeur
sur le plan de la prévention du
suicide en milieu carcéral? Estime-
t-il souhaitable que ces employés
acquièrent
une
connaissance
limitée mais axée sur la pratique
en ce qui concerne les attitudes
élémentaires et les techniques de
base à assimiler dans ce cadre?
Comment compte-t-il collaborer
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
Acht u het wenselijk dat de penitentiaire beambten een weliswaar
beperkte maar praktijkgerichte kennis hebben van een aantal
basishoudingen en basistechnieken die het hen mogelijk moeten
maken om dergelijke gedachten en dergelijk gedrag in een vroegtijdig
stadium te detecteren?
Op welke wijze zult u met de Vlaamse collega samenwerken inzake
de uitvoering van dat Vlaams strategisch plan hulp en dienstverlening
aan gedetineerden in de preventie van zelfdoding?
Acht u het wenselijk om daarover afspraken te maken met uw
federale collega bevoegd voor Ambtenarenzaken en met Vlaams
minister Vanackere?
avec son collègue flamand dans le
cadre de la mise en pratique du
plan stratégique flamand? A-t-il
l'intention de conclure des accords
avec le ministre fédéral de la
Fonction publique et avec le
ministre flamand Vanackere?
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Het gemiddeld aantal zelfmoorden in
de gevangenissen per jaar gedurende de laatste 10 jaar in België
bedraagt 17. Studies tonen aan dat het aantal suïcides bij een
gevangenispopulatie gemiddeld tien keer hoger ligt dan in de
maatschappij. In België werd tot nu toe geen specifiek onderzoek
naar suïcidaal gedrag gedaan in de gevangenissen.
De Eenheid voor Zelfmoordonderzoek van de Gentse Universiteit,
onder leiding van professor van Heeringen, stelt inderdaad dat het
aangewezen is onderzoek te doen naar de prevalentie van suïcidale
gedachten en suïcidaal gedrag binnen de gevangenissen, met het
oog op de preventie. Meer kennis ter zake kan ertoe bijdragen dat
meer proactief in het suïcidaal proces kan worden ingegrepen.
In 2007 is een bachelorstudente, verbonden aan deze eenheid,
gestart met een kleinschalig onderzoek naar de prevalentie en de
risicofactoren van de suïcide in de gevangenis te Gent. Omdat het
aantal deelnemers aan het onderzoek nog te gering was om
algemene conclusies te trekken, werd het resultaat nog niet
vrijgegeven. Volgend academiejaar wordt dit onderzoek uitgebreid
naar andere gevangenissen met het oog op het opmaken van een
eindrapport.
De Eenheid voor Zelfmoordonderzoek is een onderdeel van de
Universiteit van Gent die ressorteert onder de Vlaamse minister van
Onderwijs. Het onderzoek gebeurt op initiatief van deze eenheid, die
als specifieke missie heeft zelfmoordfenomenen in Vlaanderen (...)
(Het geluid van een gsm weerklinkt)
(Une sonnerie de gsm retentit)
Gedetineerden vormen een bijzondere doelgroep binnen dit
onderzoek.
Wat het onderzoek in de gevangenissen betreft, zijn de
gevangenisdirecteurs
en
de
geneesheer-directeur
van
de
gezondheidsdienst van de gevangenissen betrokken bij de planning.
Penitentiaire beambten zijn de eerstelijnswerkers binnen de
gevangenis. Zij zijn dus het best geplaatst om vroegtijdig signalen van
suïcidaliteit te detecteren bij gevangenen. Het is hun taak om in
dergelijke gevallen de nodige maatregelen te nemen door dit
onmiddellijk te signaleren aan de geneesheer, de psychiater en de
psycholoog, en te zorgen voor bijzonder toezicht en ondersteuning
10.02 Jo Vandeurzen, ministre:
Le nombre moyen de suicides
dans les prisons s'est élevé
annuellement, au cours des dix
dernières années, à dix-sept. C'est
dix fois plus qu'en dehors du
milieu carcéral.
En 2007, l'unité d'analyse du
suicide de l'université de Gand a
entamé une étude portant sur la
prévalence du suicide et les
facteurs de risque de suicide dans
la prison de Gand. Durant la
prochaine année académique,
cette étude sera menée également
dans une autre prison, après quoi
le rapport final sera rédigé. Les
directeurs de prison et le médecin-
directeur du service de santé des
prisons sont associés à cette
étude.
Les employés pénitentiaires sont
les intervenants de première ligne
dans la mesure où ce sont eux qui
sont en mesure de détecter puis
de signaler les signaux précoces
de tendances suicidaires. Dans
certaines prisons a été mise en
place une collaboration avec le
service Télé-accueil lorsque les
détenus présentent un comporte-
ment dépressif. Au cours de leur
formation, les employés péniten-
tiaires
apprennent
à
gérer
situations de crise et incidents.
Dans ce cadre, le phénomène du
suicide est abordé mais il n'est
pas l'objet d'un module de
formation distinct. Toutefois, en
2002, la prison de Gand a
consacré
deux
journées
de
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
van de suïcidale gevangene.
In de gevangenissen van Gent, Dendermonde en Oudenaarde wordt
er samengewerkt met de dienst Teleonthaal. Gedetineerden die zich
depressief voelen, kunnen op ieder moment van de dag of 's nachts
een mobiele telefoon bekomen waarmee zij rechtstreeks vanuit hun
cel kunnen bellen naar deze dienst. Op regelmatige wijze geeft
Teleonthaal beleidsmatige feedback over het verloop van het project.
Penitentiaire beambten krijgen zowel in de basisopleiding als in de
voortgezette opleiding voor kwartierchef noties van omgaan met
crisissituaties en incidenten. Onrechtstreeks komt ook het
suïcidefenomeen aan bod in deze opleidingen. Een specifieke module
om suïcidaliteit in een vroeg stadium te detecteren, is er echter niet.
Niettemin zijn er gevangenissen die zelf initiatieven ontwikkelen op
dat vlak. Zo heeft de gevangenis te Gent, in samenwerking met het
Centrum voor Preventie van Zelfmoord in 2002 voor alle penitentiaire
beambten twee dagen opleiding georganiseerd waarbij via rollenspel
en interactieve gesprekken dieper werd ingegaan op de
ervaringswereld van de suïcidale gevangene.
In uitvoering van het Vlaams strategisch plan voor hulp- en
dienstverlening aan gedetineerden werden in alle gevangenissen in
Vlaanderen, naast beleidsmedewerkers ook een of meerdere
trajectbegeleiders geïnstalleerd. De trajectbegeleiders maken
gedetineerden wegwijs in het hulp- en dienstverleningsaanbod en
staan hen bij in het uitwerken van een toekomstgerichte reclassering
via bijvoorbeeld taallessen, VDAB-begeleiding, drugshulp, training van
sociale
vaardigheden,
voorziening
van
huisvesting
en
inkomenrechtshulp.
De trajectbegeleiders zijn uiteraard ook goedgeplaatste personen om
suïcidale problematiek te detecteren en de gepaste tussenkomsten te
doen.
Ook de centra voor algemeen welzijnswerk kregen bijkomend negen
nieuwe medewerkers voor de begeleiding van gedetineerden en de
hulpverlening aan hun familie.
Minister Vanackere heeft 800.000 euro uitgetrokken voor 16 voltijdse
eenheden die in de gevangenissen een preventief en curatief aanbod
uitbouwen voor gevangenen met psychische problemen. Deze 16
werken binnen de centra voor geestelijke gezondheidszorg en staan
ook in voor de begeleiding en behandeling na de detentieperiode.
Vanaf 1 augustus wordt dit aanbod effectief opgestart in alle
gevangenissen. Vanuit het Vlaamse niveau worden dus heel wat
acties ondernomen.
Door de federale minister bevoegd voor ambtenarenzaken wordt er
vooral overleg gepleegd over de organisatie van de wervings- en
bevorderingsexamens voor het penitentiair personeel. Een adequate
selectieprocedure op basis van een degelijk functieprofiel is immers
een primordiale voorwaarde om medewerkers met de geschikte
vaardigheden binnen te halen.
formation à ce phénomène.
Dans le cadre du plan stratégique
flamand
d'assistance
et
de
services aux détenus, des accom-
pagnateurs ont été intégrés dans
les prisons. Ces accompagnateurs
sont chargés d'aider les détenus à
s'orienter dans le dédale de l'offre
d'assistance et de services qui
leur est destinée et de les assister
dans l'optique de leur réinsertion.
Ces
accompagnants
peuvent
également détecter les tendances
suicidaires
et
intervenir
efficacement. Les centres d'aide
sociale générale ont par ailleurs
obtenu
neuf
nouveaux
collaborateurs pour l'accompagne-
ment des détenus et de leur
famille. M. Vanackere a dégagé
800.000 euros pour seize unités à
temps plein qui développeront
dans les prisons une offre
préventive et curative pour les
détenus présentant des problèmes
psychiques. Cette offre sera
concrétisée à partir du 1
er
août. La
ministre de la Fonction publique
s'occupera
de
l'organisation
d'examens de recrutement et de
promotion appropriés pour le
personnel pénitentiaire.
10.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. U bent
gestart met te zeggen dat het aantal zelfdodingen ik heb gemist in
10.03 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): Dix-sept suicides chaque
année, c'est trop. Il serait
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
welk jaar dat was, maar dat zal wel een recent jaar zijn 17 was. Als
ik mij niet vergis is dat op ongeveer 9000 gedetineerden. Ik vind dat
veel. Dat zat ook in mijn vraag vervat.
Ik noteer ook dat u bevestigt dat de penitentiaire beambten, die
eerstelijnshulp bieden, onrechtstreeks in hun opleiding hiermee
geconfronteerd worden of hierover iets vernemen, maar dat er geen
specifieke module is. Daar is er misschien wel een mogelijkheid om
het aantal zelfdodingen te reduceren. Dat is uiteraard niet uw
bevoegdheid. Dat zit dan bij de minister van Onderwijs, veronderstel
ik.
probablement utile de prévoir un
module spécifique dans le cadre
de la formation des agents
pénitentiaires. Cette question doit-
elle être adressée au ministre de
l'Enseignement?
10.04 Minister Jo Vandeurzen: De opleiding van de penitentiaire
beambten is federaal.
10.04 Jo Vandeurzen, ministre:
La
formation
des
agents
pénitentiaires est une compétence
fédérale.
10.05 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Daar kan misschien aan
gesleuteld worden, met ervaringsdeskundigen.
Ik noteer, want dat wist ik niet, dat de dienst Teleonthaal 24 uur op
24 uur beschikbaar is. Dat is ook positief.
Ik vermoed dat er reeds veel verholpen kan worden als de
penitentiaire beambten die module expliciet in hun opleiding krijgen.
10.05 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): Il serait peut-être utile de
consulter les médiateurs de terrain
pour la mise en place d'un tel
module. Je me félicite également
du fait qu'il soit fait appel au
service Télé-accueil.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, de minister heeft bij het begin van de vergadering laten weten dat hij om
16.45 uur de vergadering moet verlaten.
10.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Dat is toch maar om
20.00 uur?
De voorzitter: Mijnheer Landuyt, wat is er om 20.00 uur?
10.07 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Waar wij niet mogen zijn.
De voorzitter: Ik had begrepen dat u daar niet wilde zijn.
10.08 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik heb geen uitnodiging gehad.
11 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de uitspraken van het parket van Brussel inzake het nog niet opstarten van een
gerechtelijk onderzoek" (nr. 5778)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het vervolgingsbeleid inzake de rellen in Anderlecht" (nr. 5873)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de vordering van het parket van Brussel aan de krantenredacties naar aanleiding
van de rellen in Anderlecht" (nr. 5875)
11 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations du parquet de Bruxelles relatives à l'absence d'enquête
judiciaire" (n° 5778)<br>- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "la politique des poursuites dans le cadre des émeutes à Anderlecht" (n° 5873)</b>
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la réquisition du parquet de Bruxelles adressée aux rédactions suite aux
émeutes d'Anderlecht" (n° 5875)</b>
11.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, Anderlecht wordt moeilijk te volgen want
gisteren en vandaag is het weer in de actualiteit opgedoken. Mijn
oorspronkelijke vraag was er eigenlijk op gericht te weten of er nu een
misverstand schuilde tussen uw verklaring van vorige week en wat
uiteindelijk door het Brussels parket werd verklaard. Op 27 mei
meldde u in de commissie dat er ingevolge de rellen van het
voorgaande weekend in Anderlecht een gerechtelijk onderzoek werd
bevolen. Op 28 mei meldde het parket van Brussel dat er nog geen
gerechtelijk onderzoek werd opgestart. Eerst zou men personen
moeten identificeren en ik citeer "dat kon lang duren". Zo werd het
meegedeeld.
Vandaag weten we dat de politie van Brussel Zuid het niet langer
neemt dat de procureur van Brussel blijkbaar een andere inschatting
van de prioriteiten maakt inzake de toestand in Anderlecht, meer
specifiek
Kuregem.
Blijkbaar
zou
er
momenteel
een
stakingsaanzegging zijn, juist omdat er ondanks de aankondiging van
een zonaal veiligheidsplan, geen samenwerking maar eerder
tegenwerking zou zijn. Ook de verklaringen van woordvoerders van
de politie en de verklaringen van de burgemeester van Anderlecht zijn
zeker niet licht. Ik denk dat het historisch zelfs uniek is dat we een
dergelijk incident meemaken, juist op de plaats die momenteel in
België gekend is als een probleemzone.
Vandaar de uitbreiding van mijn vraag. Moet u niet maximaal uw
bevoegdheid ten opzichte van de procureur gebruiken om hem aan te
zetten tot het correcter inschatten van de situatie en in het bijzonder
ook om hem tot spoed aan te zetten? Ik vind het relatief beledigend
dat de dag na uw verklaringen in de commissie voor Justitie de
procureur doodleuk iets anders vertelt. Ik denk dat zich hier een
beleidsprobleem stelt. Als wij echt willen werken aan veiligheid, zullen
wij dat op het terrein moeten bewijzen in Anderlecht. Dit betekent dat
ook de procureur des konings zich in een bepaalde veiligheidspolitiek
zal moeten kunnen inschakelen.
11.01
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): Le 27 mai, le
ministre a fait savoir qu'une
instruction avait été ordonnée
après les émeutes d'Anderlecht.
Mais le 28 mai, le parquet de
Bruxelles a déclaré qu'aucune
instruction n'avait encore été
entamée étant donné qu'il fallait
d'abord identifier les intéressés, ce
qui "pouvait durer longtemps".
Ces propos du procureur sont
franchement insultants pour le
ministre. La police n'accepte plus
que le procureur du Roi de
Bruxelles ne partage pas leur
évaluation de la situation. Elle
serait sur le point de déposer un
préavis de grève parce que le
procureur en dépit de l'annonce
d'un plan de sécurité zonal ne
collaborerait pas avec elle mais
s'opposerait systématiquement à
elle.
Le ministre compte-t-il inviter le
procureur du Roi à mieux évaluer
la situation et à faire diligence? Si
nous voulons vraiment améliorer
la situation sur le plan de la
sécurité, il faudra que nous le
prouvions
sur
le terrain à
Anderlecht,
ce
qui
implique
notamment que le procureur du
Roi devra s'insérer dans le cadre
d'une
certaine
politique
de
sécurité.
11.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, we worden blijkbaar in snelheid genomen, om
niet te zeggen met de snelheid van een kogel. Ere wie ere wie
toekomt. Oorspronkelijk heeft mijn collega Laeremans deze vraag
ingediend, maar helaas kon hij ze zelf niet stellen. Voor alle zekerheid
heb ik dan ook een vraag ingediend, op vraag van collega
Laeremans.
Ik zal in elk geval de vragen stellen die collega Laeremans
oorspronkelijk had opgesteld met betrekking tot de opstelling van de
pv's over de rellen in Anderlecht, wat moeizaam blijkt te verlopen. Dat
is één zaak.
Ten tweede, net zoals collega Landuyt terecht heeft opgemerkt, is ook
het afgelopen weekend weer een en ander gebeurd. Er is een
11.02 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le week-end dernier à
Anderlecht, l'auteur d'un délit a été
remis en liberté sous prétexte que
les faits l'intéressé aurait
occasionné des blessures lors
d'une fusillade n'étaient pas
établis tout à fait clairement et qu'il
ne s'était pas rendu coupable de
délits récents. Cette remise en
liberté a amené le bourgmestre
d'Anderlecht à parler de "coup
fourré" et d'un règlement de
compte en bonne et due forme de
la part du parquet vis-à-vis du
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
drughandelaar doodgeschoten. Bij een schietpartij verwondde iemand
een andere persoon. De vermoedelijke dader is vrijgelaten hij had
blijkbaar maar drie schoten gelost met de mededeling dat de feiten
niet helemaal duidelijk waren, dat hij vast werk had en dat er geen
recente geweldpleging was. Ik dacht dat de recente geweldpleging
vrijdag is gebeurd. Dat zijn allemaal zaken die ik eerlijk gezegd niet
kan begrijpen.
De commentaar van de burgemeester ter plaatse is dat er een
afrekening bezig is vanwege het parket tegen het korps. De
burgemeester heeft het zelfs over "vuil spel". De politievakbond roert
zich begrijpelijk ook. Men zegt dat het geen toeval meer is wat er in
het afgelopen weekend is gebeurd. Dat geldt niet alleen voor de feiten
we weten allemaal hoe het er in Brussel aan toe kan gaan maar
zeker voor de ongepast lijkende wijze waarop het parket in Brussel
heeft gereageerd. Ik hoop dat u daarvoor een verklaring kunt geven,
mijnheer de minister.
Dat komt dus allemaal nog eens boven op de feiten van de voorbije
weken en de reactie van het parket op de feiten die zich afspeelden
tussen hooligans en allochtone jongeren. Kunt u in dat verband
meedelen hoever men daarmee staat, mijnheer de minister? Op
welke wijze zijn de zaken opgevolgd door het parket? Klopt het dat er
vijftien processen-verbaal zijn opgesteld? Ik moet misschien "slechts
vijftien processen-verbaal" zeggen, want er was toch veel volk
aanwezig op de eindeseizoenwedstrijd die daar is gespeeld. Wordt er
een snelrechtprocedure gehanteerd? Is het jeugdparket ter zake
actief? Zijn er al pv's van minderjarigen binnengekomen? Allicht
zullen ook een heleboel minderjarigen aan dat tornooi hebben
deelgenomen. Aan wat voor maatregelen of sancties wordt er
gedacht? Wordt er voor de jongeren ook gedacht aan een
snelrechtprocedure, voor zover dat werkbaar is uiteraard met de
wetgeving die destijds is tot stand gekomen? Wat is het lot van
degenen die gerechtelijk werden aangehouden?
corps de police local. Les
syndicats de police commencent à
envisager des actions.
Où
en
est
le
suivi
des
échauffourées qui ont opposé
récemment à Anderlecht des
hooligans
et
de
jeunes
allochtones? Combien de procès-
verbaux ont-ils déjà été dressés?
La procédure accélérée sera-t-elle
utilisée? Sait-on déjà combien de
mineurs ont commis des faits
répréhensibles? Quel sort sera
réservé aux bagarreurs qui ont été
l'objet d'une arrestation judiciaire?
11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, ma question porte aussi sur les émeutes
d'Anderlecht. Toutefois, au niveau de son contenu, elle est assez
différente de celle posée par M. Landuyt. Souhaitez-vous quand
même qu'elle reste jointe à celle de mon collègue? (Assentiment du
ministre)
Monsieur le ministre, la semaine passée, le parquet de Bruxelles a
adressé aux rédactions audio-visuelles une réquisition portant sur
toutes les images journalistiques diffusées ou non des émeutes
récentes qui se sont déroulées à Anderlecht.
À mes yeux, il appartient à chacun de jouer son rôle. Pour la police et
la justice, il s'agit de maintenir l'ordre; pour les médias, d'informer.
La réquisition des images témoigne, selon moi, du peu de respect
pour la fonction d'information en toute indépendance des médias.
Bien plus, donner suite à cette réquisition placerait les journalistes
dans une position d'auxiliaires de police et les mettrait demain en
danger je pense ici tant aux journalistes d'images qu'aux rédacteurs
lorsqu'ils seront amenés à couvrir d'autres événements sur le
terrain.
11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Vorige week heeft het
parket van Brussel alle al dan
niet uitgezonden journalistieke
beelden van de recente rellen in
Anderlecht bij de tv-redacties
gevorderd.
De vordering van die beelden
getuigt van weinig respect voor de
onafhankelijkheid van de media en
maakt journalisten tot hulpjes van
de politie. De zorg van het gerecht,
te weten de identificatie van
personen in het kader van de
rellen of zelfs in het kader van een
intern
onderzoek
naar
het
omstreden
gedrag
van
de
politiediensten, weegt niet op
tegen
het
belang
van
de
persvrijheid, die een grondwettelijk
beginsel is.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
La préoccupation judiciaire, à savoir l'identification des personnes
dans le cadre des émeutes d'Anderlecht, voire dans le cadre d'une
enquête interne sur le comportement controversé des services de
police lors de ces émeutes, ne pèse pas suffisamment au regard des
intérêts en jeu quant à la liberté de presse qui est un principe
constitutionnel. Rien n'empêche, par ailleurs, les autorités judiciaires à
prendre connaissance des images que les médias ont eux-mêmes
diffusées ou publiées.
Monsieur le ministre, quels sont les risques qu'encourent les médias
qui refusent de céder les images concernées?
Pourquoi les services de justice n'ont-ils pas simplement eu recours à
l'analyse des images diffusées par les médias concernés?
Quelle est votre opinion quant à cette initiative du parquet de
Bruxelles? Ne risque-t-elle pas de mettre les médias en porte-à-faux
par rapport à leur mission d'information?
Ne convient-il pas de donner des consignes précises aux différents
parquets pour que soit mieux respectée l'indépendance d'action des
médias la liberté de presse et éviter que se reproduise ce type de
réquisition dans le futur?
Welke risico's lopen de media die
de betrokken beelden weigeren
vrij te geven?
Waarom hebben de gerechtelijke
diensten de door de media
verspreide
beelden
niet
eenvoudigweg geanalyseerd?
Wat vindt u van dat initiatief
vanwege het Brusselse parket?
Welke richtlijnen moeten er aan de
parketten worden gegeven opdat
de persvrijheid wordt geëerbiedigd
en dit soort vorderingen in de
toekomst kan worden voorkomen?
11.04 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, geachte
collega's, ik bevestig dat het parket op vrijdag 23 mei een gerechtelijk
onderzoek met aanstelling van een onderzoeksrechter geopend heeft.
Het gerechtelijk onderzoek, uit hoofde van aanzetten tot oproer en
vereniging van misdadigers, werd geopend voordat de rellen van
vrijdagavond 23 mei plaatsvonden, en sloeg in eerste instantie enkel
op de blog, namelijk de identificatie van de personen die op de blog
ophitsende teksten geplaatst hebben. Ik herinner u eraan dat onder
meer via die blog mensen aangezet werden om te verzamelen in de
buurt van het metrostation en op het Dapperheidsplein.
Vervolgens hebben dan de gewelddadige feiten plaatsgevonden, bijna
uitsluitend op vrijdagavond 23 mei.
Zoals ik tijdens de commissievergadering van 27 mei heb gezegd,
vonden er die avond geen gerechtelijke arrestaties plaats, enkel
bestuurlijke arrestaties. De feiten werden vanuit verschillende hoeken
en door verschillende politieploegen en politievoertuigen gefilmd. Op
basis daarvan is het opsporingswerk begonnen met het oog op de
identificatie van de verdachten.
De werkwijze is de volgende. Naarmate het opsporingswerk vordert
en naarmate de speciale onderzoekscel van de politie daders
identificeert, worden telkens, geval per geval, processen-verbaal
opgesteld en meegedeeld aan het parket. Dat gebeurt in het raam
van wat het Wetboek van Strafvorderingen een opsporingsonderzoek
noemt. Dat betekent, zoals u weet, dat naast het gerechtelijk
onderzoek in de strikte zin van het woord, met een
onderzoeksrechter, de politie geval per geval de daders tracht te
identificeren onder leiding van de procureur des Konings, zonder dat
vooralsnog een onderzoeksrechter wordt aangesteld. Dat is een
klassieke, normale en volkomen wettelijke werkwijze van de
parketten.
11.04 Jo Vandeurzen, ministre:
Le 23 mai, le parquet a ouvert une
instruction et a désigné un juge
d'instruction pour des faits d'incita-
tion à l'émeute et d'association de
malfaiteurs. Cette instruction avait
déjà été ouverte avant que les
troubles n'éclatent et avait pour
but d'identifier les auteurs de
propos haineux publiés sur un
blog.
Des faits de violence ont été
commis ce soir-là, entraînant des
arrestations administratives mais
aucune arrestation judiciaire. Les
faits ont été filmés par la police,
qui tente à présent d'identifier les
suspects. Lorsque la cellule
spéciale d'enquête de la police est
en mesure d'identifier des auteurs,
des procès-verbaux sont établis et
transmis
au
parquet.
Une
information a été ouverte pour ces
faits pour permettre à la police,
sous la direction du procureur du
Roi, de tenter d'identifier les
auteurs,
sans
qu'un
juge
d'instruction n'ait déjà été désigné.
Lorsque le parquet reçoit les
procès-verbaux,
le
procureur
tranche en fonction de la gravité
des faits, de la personnalité des
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
Eens dat het parket het aanvankelijk en eventueel de navolgende
processen-verbaal ontvangen heeft, neemt de procureur een
beslissing op basis van een aantal parameters, zoals de ernst van de
feiten, de persoonlijkheid van de daders, de kwaliteit van de bewijzen
of de aard van de nog te verrichten onderzoeksdaden. Zo kan de
procureur beslissen om een nieuw, apart gerechtelijk onderzoek te
openen, met of zonder vordering, om de verdachte onder mandaat te
plaatsen, de verdachte niet te laten aanhouden, maar hem te
dagvaarden voor de correctionele rechtbank, of de zaak seponeren
omdat de feiten onvoldoende bewezen zijn. Het parket kan ook
beslissen om het bestaand gerechtelijk onderzoek uit te breiden door
middel van de zogenaamde bijkomende vordering met het oog op de
voeging van nieuwe feiten bij het bestaand gerechtelijk onderzoek.
Tot nu toe heeft de politie twaalf verdachten geïdentificeerd, dat
gezegd zijnde onder het voorbehoud van de verdere evolutie van het
opsporingswerk.
In vier gevallen werd reeds de optie van de zogenaamde bijkomende
vordering gevolgd, namelijk voeging bij het bestaande op 23 mei
geopende gerechtelijk onderzoek. In dat raam werden er tot nog toe
drie aanhoudingsmandaten gevorderd en bekomen. Die drie thans
onder mandaat geplaatste personen worden verdacht van feiten die
respectievelijk op 23 en 28 mei plaatsvonden. Het gaat ten eerste om
een man die een politieman slagen gaf, ten tweede om een man die
aanzette tot oproer, een motor van de politie wou omvergooien en
racistische beledigingen uitte ten aanzien van de politie, en ten derde
om een man die beticht werd van gewapende weerspannigheid in
bende.
Er werd ook één dossier lastens onbekenden gevoegd bij het
bestaande gerechtelijke onderzoek met het oog op de identificatie van
de auteur van een e-mail die aanzette tot geweld op woensdag 28
mei.
Er wordt geen gebruikgemaakt van de snelrechtprocedure in de zin
van artikel 216quinquies van het Wetboek van Strafvordering,
namelijk de zogenaamde onmiddellijke verschijning, omdat die
procedure niet meer toegepast kan worden sinds het arrest van het
Grondwettelijk
Hof
van
28 maart 2002.
De
andere
snelrechtprocedure, namelijk de dagvaarding van de verdachte door
middel van een oproeping bij proces-verbaal, volgens artikel
216quater, kan theoretisch toegepast worden, maar daarvan wordt
weinig gebruikgemaakt omdat het vonnis dan krachtens de wet
verplicht moet volgen binnen de twee maanden, op straffe van niet-
ontvankelijkheid van de vordering.
Ik ben van mening dat voornoemde sanctie van niet-ontvankelijkheid
nutteloos is en het aanwenden van de procedure bemoeilijkt. Daarom
heb ik in een wetsontwerp diverse bepalingen niet dringend een
bepaling ingevoerd, teneinde de sanctie van niet-ontvankelijkheid te
schrappen. Dat zal u ondertussen wel bekend zijn. Het gaat om artikel
184 van voornoemd wetsontwerp.
Ik zei reeds dat het identificatiewerk door de politie volop bezig is. In
dat kader werden, behalve in de voormelde dossiers waarin twaalf
meerderjarigen werden geïdentificeerd, van wie thans drie onder
mandaat werden geplaatst , ook vier minderjarigen geïdentificeerd.
auteurs, de la qualité des preuves
ou de la nature des actes
d'investigation
qu'il
reste
à
accomplir. Le procureur peut donc
décider d'ouvrir une nouvelle
enquête judiciaire, de placer le
prévenu
sous
mandat
ou
éventuellement de l'arrêter ou
l'assigner, ou de classer l'affaire
sans suite.
Douze suspects ont été identifiés à
ce jour. Pour quatre d'entre eux,
des réquisitions complémentaires
ont été décidées et ont conduit à
trois mandats d'arrêt à ce jour. Il
s'agit d'un homme qui a frappé un
agent, d'un homme qui a incité à
l'émeute, a tenté de renverser un
motard de la police et a proféré
des insultes racistes à l'égard de
la police, et enfin d'un homme
accusé de rébellion en bande et
avec arme. Un dossier a été
ouvert contre l'auteur encore
provisoirement
inconnu
d'un
courrier électronique d'incitation à
la violence daté du 28 mai.
À la suite d'un arrêt de la Cour
constitutionnelle, il ne peut plus
être fait usage de la procédure
accélérée
avec
comparution
immédiate.
En
théorie,
la
procédure rapide par voie de
citation du prévenu peut encore
être
appliquée,
mais
n'est
quasiment jamais utilisée du fait
que le jugement doit être rendu
dans les deux mois. Si tel n'est
pas le cas, la demande est
déclarée irrecevable. C'est la
raison pour laquelle j'ai supprimé
la sanction d'irrecevabilité dans un
projet
de
loi
portant
des
dispositions diverses.
La police a également identifié
quatre mineurs ayant lancé des
pierres ou des objets en direction
de la police ou l'ayant insultée. La
police a aussi rendu visite à tous
les parents des mineurs qui ont
fait
l'objet
d'une
arrestation
administrative.
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
Het gaat om jongens die in 1990, 1991 en 1997 werden geboren. Van
de vierde minderjarige is de geboortedatum mij niet bekend. Zij
hebben stenen of voorwerpen naar de politie gegooid of, naargelang
het geval, de politie beledigd. Bovendien heeft de politie de ouders
bezocht van alle minderjarigen die bestuurlijk werden aangehouden.
En date du 27 mai 2008, le procureur du Roi a adressé au service
d'enquête et de recherche de la zone de police Midi un réquisitoire
demandant de procéder à la saisie et à l'exploitation urgente de toute
image et photo prise aussi bien par les services de police que par les
représentants de la presse écrite et télévisée.
Ce réquisitoire avait pour but de mettre les enquêteurs en possession
d'un maximum d'images exploitables afin d'identifier les participants
aux émeutes du 23 mai 2008 et de compléter les données recueillies
par les services de police eux-mêmes. Le procureur du Roi a estimé
que la gravité de la situation et le risque de nouveaux faits rendaient
indispensable une identification rapide des auteurs de ces faits
qualifiés de "rébellion avec armes par plusieurs personnes avec
concert préalable; de coups infligés aux agents de police avec
effusion de sang, de destruction volontaire de biens immobiliers au
moyen de violence ou de menaces, en bande la nuit, avec
éventuellement un mobile raciste; de destruction volontaire d'objets
d'utilité publique; de bris de clôtures; de racisme et de xénophobie."
À ce jour, les chaînes TV Brussel, VRT, VTM, RTL-TVI et RTBF ont
transmis aux policiers des DVD contenant les séquences relatives à
ces événements que ces chaînes ont diffusés. Le parquet estime que
les documents demandés sont des images d'information filmées sur
la voie publique qui ne rentrent pas dans le cadre de la loi sur la
protection des sources journalistiques du 7 avril 2005.
Selon moi, il s'agit d'une question d'équilibre à trouver entre des
valeurs. Je ne comprendrais pas que des images diffusées sur les
ondes ne puissent pas être utilisées par la justice pour enquêter sur
des événements aussi graves. Je considère par conséquent que le
parquet a agi avec précaution et raisonnablement. Je constate aussi
que les chaînes de télévision ont donné suite à la demande.
Op 27 mei 2008 heeft de
procureur
des
Konings
een
vordering tot inbeslagname van al
het
beeldmateriaal
van
de
politiediensten én van de pers
overgezonden aan de opsporings-
en
recherchedienst
van
de
politiezone Zuid. De procureur was
van oordeel dat, gezien de ernst
van de situatie en het risico op
nieuwe
problemen,
de
oproerkraaiers bij de rellen van 23
mei 2008 snel moesten worden
geïdentificeerd.
TV Brussel, VRT, VTM, RTL-TVI
en RTBF hebben de beelden die
ze
hebben
uitgezonden
al
overgezonden. Het parket is van
oordeel
dat
de
wet
tot
bescherming van de journalistieke
bronnen van 7 april 2005 niet van
toepassing
is
op
dat
beeldmateriaal.
Er moet een evenwicht worden
gevonden. Beelden die werden
uitgezonden moeten ook door de
justitiële diensten kunnen worden
gebruikt. Ik ben derhalve van
oordeel dat het parket omzichtig te
werk is gegaan. Ik stel eveneens
vast dat de televisiezenders op het
verzoek zijn ingegaan.
Ziehier nog een paar elementen met betrekking tot de toegevoegde
vragen, onder meer van de heer Landuyt.
Ik ben zelf vorige vrijdag even bij het parket van Brussel geweest om
mij er persoonlijk van te vergewissen op welke wijze het openbaar
ministerie de mogelijk dreigende rellen van die avond had voorbereid.
Ik heb toen ook uw aller bekommernissen overgebracht dat het
openbaar ministerie ter zake op een adequate manier zou reageren.
Als juristen weet u natuurlijk allemaal dat het niet aan de minister van
Justitie is om tussen te komen in de opsporing en vervolging van
misdrijven. Dat heeft niet belet dat ikzelf en de heer Dewael bij het
maken van afspraken inzake het zonaal veiligheidsplan hebben
aangedrongen op een zeer goed afgestemde reactie in de keten van
Justitie, namelijk tussen de politie en de parketmagistraten, gevolgd
door de zetel. Er was uiteraard niemand van de zetel aanwezig op dat
ogenblik, gelet op de onafhankelijkheid van de zetel en de
magistraten.
Il n'appartient évidemment pas à
un ministre de la Justice d'agir
dans le cadre de la poursuite de
délits. Cependant, lors de la
rédaction du plan zonal de
sécurité, le ministre de l'Intérieur
et moi-même avons beaucoup
insisté pour que la collaboration
entre la police et le parquet se
déroule au mieux.
Il va de soi que je ne peux pas
fournir de commentaires sur un
dossier individuel, mais j'ai bien
l'intention
de
plaider
avec
détermination auprès du ministère
public pour que les relations de
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
Ik heb met u vastgesteld wat de voorbije dagen in de kranten is
verschenen. Het is niet aan de minister van Justitie om omtrent een
individuele zaak commentaar te geven. Het is echter duidelijk dat ik in
de volgende uren bij het openbaar ministerie zal aandringen op een
zeer goede en duidelijke werkrelatie met de mensen op het terrein, in
dit geval de politieagenten. Het heeft totaal geen zin dat wij investeren
in alle mogelijke initiatieven als de raderen van Justitie niet op een
goede manier op elkaar inspelen. Mijn grote bekommernis is dat
tussen de politie op het terrein en het openbaar ministerie op een
correcte en goede manier wordt samengewerkt, dat men van elkaar
weet waarom wat gebeurt en dat iedereen zijn verantwoordelijkheid
op de juiste manier neemt.
Ik vind dat daarover ook duidelijk moet worden gecommuniceerd. Ik
heb dat in deze commissie al gezegd en ik zal dat opnieuw tegen het
openbaar ministerie zeggen. Dit is een subtiele grens, waar de
minister van Justitie zich moet behoeden voor uitspraken in
individuele situaties. Ik kan in algemene termen echter niet
accepteren dat de relatie tussen de mensen die op het terrein als
eersten de vaststellingen doen en instaan voor de fysieke veiligheid
van de burger, en het openbaar ministerie, niet op een professionele
en correcte manier zou verlopen en dat iedereen niet van elkaar kan
begrijpen en accepteren hoe men in concrete situaties handelt.
Als het u interesseert, mag u weten dat ik daarover met het parket in
de volgende uren contact zal hebben.
travail avec la police se déroulent
dans des conditions optimales. Si
cela se révèle impossible, il ne
sert à rien d'investir dans toutes
sortes d'initiatives coûteuses pour
améliorer le fonctionnement de la
justice. Je n'admettrai pas que les
relations de travail entre les
acteurs du terrain et le ministère
public ne se déroulent pas de
manière
professionnelle
et
correcte. Dans les prochaines
heures, je ferai part une fois de
plus au parquet de mon inquiétude
à ce sujet.
11.05 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Ik sta in ieder geval aan de
kant van de minister wat betreft zijn initiatieven van de volgende uren.
Graag maak ik nog een kleine randopmerking aan collega Gilkinet.
11.05
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): Je soutiendrai les
initiatives que le ministre prendra
dans les prochaines heures. Je
souhaite toutefois formuler une
observation en marge de cette
affaire à l'intention de M. Gilkinet.
Il ne faut jamais parler de la police et de la justice. C'est une grave
faute que l'on commet trop souvent. La justice ne sous-entend pas les
procureurs. Il y a les procureurs et les juges. Je vous suggère de ne
pas parler de la police et de la justice. En effet, en évoquant la justice,
on veut parler des procureurs. Or, ces derniers doivent exécuter les
lignes directrices du ministre de la Justice, sous contrôle du
Parlement.
De justitie is meer dan alleen de
procureurs. Maar wie het heeft
over de justitie, doelt vaak op de
procureurs. Die voeren echter de
richtlijnen uit van de minister van
Justitie, onder toezicht van het
Parlement.
Ik kan niet genoeg die spraakverwarring betreuren: "Iedereen moet
zijn rol uitvoeren, politie en Justitie". Het is eigenlijk misleidend want
Justitie is niet "de procureurs". Er zijn de procureurs, die duidelijk,
volgens artikel 151, paragraaf 1 van de Grondwet sedert 1998 de
richtlijnen van de minister van Justitie moeten opvolgen, en daarnaast
zijn er de rechters. Er zijn procureurs en rechters. Het fenomeen
Justitie bestaat in deze eigenlijk niet en leidt enkel tot verwarring.
Men doet altijd alsof wij niets te zeggen hebben over de procureurs en
dat is precies waar wij politiek in gebreke blijven. Dat is wat wij nu zien
in Anderlecht, als het topje van de ijsberg. Daar is het cruciaal. Wij
menen dat het op die plaats penibel is en dat daar een voor België
bijzondere situatie bestaat. Ook daar ziet men hoe het misloopt.
Je regrette la confusion qui résulte
d'affirmations telles que "chacun
doit jouer son rôle, tant la police
que la justice". Les procureurs
sont tenus de se conformer aux
directives du ministre de la
Justice. C'est précisément là que
le politique fait défaut. Nous
assistons
actuellement
à
Anderlecht à un scénario dans
lequel la police effectue son travail
le mieux possible, mais ne
parvient pas à discerner comment
le parquet en assure le suivi. Il ne
CRIV 52
COM 235
03/06/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
De politie doet haar werk zo goed mogelijk en ziet niet in op welke
manier het opgevolgd wordt door de procureurs. Er is zoals de
minister van Justitie zegt, enerzijds, een probleem van communicatie,
maar anderzijds kan men eigenlijk niet zeggen dat het parket van
Brussel slecht communiceert. Wij kennen wellicht allen het beste de
woordvoerder van het parket van Brussel. Precies in dit dossier, over
criminaliteit en over onveiligheid in Anderlecht, schiet men te kort. Dat
heeft te maken met de inhoud. Men kan niet communiceren over wat
men niet doet. Ik kan mij niet ontdoen van de voortdurend bewezen
indruk dat het parket niet operationeel optreedt in Anderlecht. Het is
dus nodig dat wij de minister van Justitie ten volle steunen in zijn
hiërarchische leiding over de procureur te Brussel. Het is wel echt een
grote verantwoordelijkheid die daar moet worden genomen.
Vandaar dat ik het een beetje pijnlijk vond dat de minister van Justitie
de vorige keer sprak over een gerechtelijk onderzoek en dat men 's
anderendaags de puntjes op de i zette om te zeggen dat er geen
onderzoek is. Ik vind dat de minister van Justitie in ons systeem, ook
in deze situatie het zal nodig zijn, heel specifieke opdrachten kan
geven aan de procureur.
De huidige situatie in Anderlecht is niet normaal en in Kuregem
evenmin. Als wij daar niet optreden, geven wij een signaal waardoor
wij andere zwarte vlekken krijgen. Ik kan niet genoeg benadrukken
dat de huidige situatie in Anderlecht niet normaal is. Wij mogen de
dingen niet op hun beloop laten.
s'agit
pas
uniquement
d'un
problème de communication, car
on ne peut affirmer que le parquet
de Bruxelles ne communique pas
correctement. En ce qui concerne
cependant
le
dossier
de
l'insécurité et de la criminalité à
Anderlecht, il y a manifestement
des lacunes au niveau du parquet.
C'est une question de contenu: il
est impossible de communiquer à
propos
d'actions
que
l'on
n'entreprend pas. Le fonctionne-
ment du parquet à Anderlecht
laisse à désirer. Aussi est-il
nécessaire que nous soutenions le
ministre dans sa mission de
contrôle
du
procureur
de
Bruxelles. Il doit le charger de
missions spécifiques. La situation
à Anderlecht et à Cureghem n'est
pas normale. Ne pas intervenir de
manière correcte consisterait à
donner un mauvais signal.
11.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega Landuyt heeft in feite alles gezegd. U
hebt hier het probleem onderkend van het parket van Brussel. U had
ons evengoed pingpong kunnen laten spelen met de minister van
Binnenlandse Zaken en het probleem ook kunnen leggen bij de politie
van Brussel Zuid. U doet dat niet. Dat siert u.
De volgende stap is dan uiteraard om te zeggen dat er een grens is
bereikt, dat er een voorbeeld moet gesteld worden. Mijnheer de
minister, als u hier uw gezag zal laten gelden tegenover het Brussels
parket zal u in de toekomst, hoe lang die toekomst ook zal mogen
duren, kunnen optreden tegen eender welk ander parket en eender
welke andere situatie waar er een conflict ontstaat tussen
verschillende gerechtelijke diensten.
Dat is een taak. Wanneer u vandaag daarmee een begin maakt, dan
wens ik u daarmee veel succes. Ik hoop dat u dan dezelfde
doortastendheid aan de dag zult leggen die u nu in de analyse
tentoonspreidt. Dat u die ook zult nemen in de beteugeling van
bepaalde mistoestanden die zich voordoen bij het parket in Brussel.
11.06 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): C'est tout à l'honneur du
ministre de reconnaître qu'un
problème se pose au parquet de
Bruxelles.
L'étape
suivante
consistera à dire qu'il faut un
exemple. Si le ministre exerce son
autorité vis-à-vis du parquet de
Bruxelles, il pourra à l'avenir
intervenir contre tout autre parquet
et dans toute autre situation de
conflit entre différents services
judiciaires. S'il s'attaque à la
problématique dès maintenant,
mes
voeux
de
succès
l'accompagnent.
11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je voudrais qu'on ne se
méprenne pas sur mon intervention.
Ce que je souhaite, c'est que chacun joue son rôle, que la police
puisse, tant que possible, faire en sorte d'éviter ces événements
annoncés via internet, maintenir l'ordre, arrêter les personnes qui ont
commis des délits de dégradation urbaine, de racisme ou de méfaits
sur des agents des forces de l'ordre, que la justice juge les personnes
responsables de ces actes, que celles-ci soient condamnées,
qu'éventuellement le Comité P puisse enquêter sur la manière dont
11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik wil dat iedereen zijn rol
speelt, zowel de politie, het
gerecht, het Comité P als de
media. Ik neem er nota van dat de
media de gevraagde uitgezonden
beelden hebben bezorgd. Wij
moeten alles in het werk stellen
opdat dergelijke feiten zich niet
meer herhalen.
03/06/2008
CRIV 52
COM 235
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
les événements se sont produits et que les médias jouent leur rôle
d'information de façon indépendante.
Je prends acte du fait que ce sont les images diffusées qui ont été
demandées, celles transmises par les médias. Cela me semble
normal. En revanche, si l'ensemble des images prises sur place avait
dû être transmis, cela m'aurait posé problème. Cela aurait été un
mélange des genres qui n'est pas souhaitable comme je l'ai souligné
dans mon intervention, même si les faits étaient particulièrement
graves, qu'ils nécessitent une réaction et que nous devons tout mettre
en oeuvre pour qu'ils ne se reproduisent pas dans les jours, semaines
et mois à venir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.47 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.47 uur.