KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 128
CRIV 52 COM 128
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
04-03-2008
04-03-2008
Voormiddag
Matin
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "het Belgisch
diplomatiek offensief tegen de Maastrichtse
coffeeshops aan de grens" (nr. 2131)
1
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "l'offensive diplomatique belge contre
les coffee shops maastrichtois qui seraient
installés à proximité de la frontière" (n° 2131)
1
Sprekers: Renaat Landuyt, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de huurwaarborg"
(nr. 2132)
4
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la garantie locative" (n° 2132)
4
Sprekers: Renaat Landuyt, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Samengevoegde interpellaties en vragen van
5
Interpellations et questions jointes de
6
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie over "vraag aan de Hoge Raad van
Justitie om te helpen bij het niet uitvoeren van een
wet" (nr. 31)
5
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la demande adressée par le ministre au Conseil
supérieur de la Justice afin qu'il l'aide à ne pas
exécuter une loi" (n° 31)
6
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "het Instituut voor gerechtelijke
opleiding" (nr. 2283)
5
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"l'Institut de formation judiciaire" (n° 2283)
6
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "het instituut voor de gerechtelijke
opleiding" (nr. 32)
5
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'institut de formation judiciaire" (n° 32)
6
- de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie
over
"de
uitvoering
van
de
wet
van
31 januari 2007 tot oprichting van het Instituut
voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2318)
6
- M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur
"l'exécution de la loi du 31 janvier 2007 relative à
la création de l'Institut de formation judiciaire"
(n° 2318)
6
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "het Instituut voor
gerechtelijke opleiding" (nr. 2430)
6
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "l'Institut de formation judiciaire"
(n° 2430)
6
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "het uitstel van de installatie van het
Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2472)
6
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "le report de la mise en place de l'Institut de
formation judiciaire" (n° 2472)
6
Sprekers:
Renaat
Landuyt,
Jean-Luc
Crucke, Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Jo Vandeurzen, minister van Justitie
Orateurs:
Renaat
Landuyt,
Jean-Luc
Crucke, Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Jo Vandeurzen, ministre de la Justice
Moties
18
Motions
18
Samengevoegde vragen van
19
Questions jointes de
19
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de gevaren van de
verkoop van verboden wapens voor de
politiediensten en voor de bevolking" (nr. 2334)
19
- Mme Valérie De Bue au ministre de l'Intérieur
sur "les risques pour les forces de police et pour
la population liés à la vente d'armes
prohibées" (n° 2334)
19
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de toename van het
aantal illegale wapens die in omloop zijn in
Brussel" (nr. 2465)
19
- Mme Kattrin Jadin au ministre de l'Intérieur sur
"l'augmentation du nombre d'armes en circulation
illégale à Bruxelles" (n° 2465)
19
Sprekers: Valérie De Bue, Kattrin Jadin, Jo
Vandeurzen, minister van Justitie
Orateurs: Valérie De Bue, Kattrin Jadin, Jo
Vandeurzen, ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Peter Logghe tot de
minister van Justitie over "de objectieve meting
van de werklast bij Justitie" (nr. 34)
22
Interpellation de M. Peter Logghe au ministre de
la Justice sur "la mesure objective de la charge
de travail à la Justice" (n° 34)
22
Sprekers: Peter Logghe, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Moties
23
Motions
23
Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister 24
Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la 24
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
van Justitie over "verkeersovertreders die een
gevangenisstraf verkiezen maar vrijuit gaan"
(nr. 2346)
Justice sur "la non-application des séjours en
prison pour les automobilistes contrevenants"
(n° 2346)
Sprekers: Eric Thiébaut, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Eric Thiébaut, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de
minister van Justitie over "de resultaten van het
autopsieverslag na het overlijden van een in het
centrum 127bis opgesloten persoon" (nr. 2423)
26
Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la
Justice sur "les résultats du rapport d'autopsie
suite au décès d'une personne enfermée dans le
centre 127bis" (n° 2423)
26
Sprekers: Fouad Lahssaini, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Fouad Lahssaini, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
27
Questions jointes de
27
- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 2501)
27
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "l'Exécutif des Musulmans" (n° 2501)
28
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de Moslimexecutieve"
(nr. 2558)
27
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "l'Exécutif des Musulmans" (n° 2558)
28
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Justitie
over
"de
crisis
binnen
de
Moslimexecutieve van België" (nr. 2629)
27
- M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur
"la crise rencontrée par l'Exécutif des Musulmans
de Belgique" (n° 2629)
28
Sprekers: Robert Van de Velde, Mia De
Schamphelaere,
Denis
Ducarme,
Jo
Vandeurzen, minister van Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Mia De
Schamphelaere,
Denis
Ducarme,
Jo
Vandeurzen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de verschillende
'adviesorganen' van de rechterlijke orde"
(nr. 2531)
35
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "les différents organismes 'consultatifs'
de l'ordre judiciaire" (n° 2531)
35
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Justitie over "de vrijlating van een 17-
jarige recidivist door de Brusselse jeugdrechter"
(nr. 2544)
38
Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Justice sur "la libération d'un récidiviste de
17 ans par le juge de la jeunesse de Bruxelles"
(n° 2544)
38
Sprekers:
Bruno
Stevenheydens,
Jo
Vandeurzen, minister van Justitie
Orateurs:
Bruno
Stevenheydens,
Jo
Vandeurzen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister
van
Justitie
over
"de
rechtsbijstandsverzekering" (nr. 2549)
40
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "l'assurance défense en justice"
(n° 2549)
40
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "het gerechtsgebouw
van Doornik" (nr. 2573)
42
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "le palais de justice de Tournai"
(n° 2573)
42
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de overbevolkte
gevangenissen" (nr. 2574)
44
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 2574)
44
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Justitie over "de veroordeling van de
gemeente
Lens
tot
betaling
van
een
schadevergoeding voor een brand die dateert van
augustus 1978" (nr. 2577)
45
Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la
Justice sur "la condamnation de la commune de
Lens à payer un dédommagement pour un
incendie survenu en août 1978" (n° 2577)
45
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Sprekers: Juliette Boulet, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Juliette Boulet, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister van Justitie over "de nieuwe wet inzake
rechtsplegingsvergoedingen" (nr. 2581)
48
Question de M. Luk Van Biesen au ministre de la
Justice sur "la nouvelle loi relative aux indemnités
de procédure" (n° 2581)
48
Sprekers: Luk Van Biesen, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Luk Van Biesen, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister
van Justitie over "cybercriminaliteit en de
problematiek van online gaming" (nr. 2607)
50
Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la
Justice sur "la cybercriminalité et la problématique
des jeux en ligne" (n° 2607)
50
Sprekers: Eric Thiébaut, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Eric Thiébaut, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van jonge
delinquenten wegens plaatsgebrek in de
openbare instellingen voor jeugdbescherming
(OIJB)" (nr. 2609)
52
Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la
Justice sur "la relaxation de jeunes délinquants en
raison d'un manque de places dans les
institutions publiques de protection de la jeunesse
(IPPJ)" (n° 2609)
52
Sprekers: Eric Thiébaut, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Eric Thiébaut, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
54
Questions jointes de
54
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "de nieuwe berichten rond Belliraj"
(nr. 2612)
54
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"les nouvelles informations relatives à Belliraj"
(n° 2612)
54
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Justitie
over
"de
informantenstatus
van
Abdelkader Belliraj" (nr. 2613)
54
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice
sur "le statut d'informateur d'Abdelkader Belliraj"
(n° 2613)
54
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de rol van Belliraj bij de
Staatsveiligheid" (nr. 2614)
54
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le rôle de Belliraj auprès de la Sûreté de l'État"
(n° 2614)
54
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de werking van de Staatsveiligheid
en meer in het bijzonder de samenwerking met de
federale regering, met het OCAD en met
informanten" (nr. 2653)
54
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le fonctionnement de la Sûreté de l'État, en
particulier sa collaboration avec le gouvernement
fédéral, avec l'OCAM et avec les informateurs"
(n° 2653)
54
Sprekers: Michel Doomst, Sarah Smeyers,
Bart Laeremans, Renaat Landuyt, Jo
Vandeurzen, minister van Justitie
Orateurs: Michel Doomst, Sarah Smeyers,
Bart Laeremans, Renaat Landuyt, Jo
Vandeurzen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de gerechtspsychiatrie binnen
het gerechtelijk apparaat in het algemeen en de
wet op de internering in het bijzonder" (nr. 2622)
67
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "la psychiatrie judiciaire au sein de
l'appareil judiciaire en général et dans le cadre de
la loi sur l'internement en particulier" (n° 2622)
67
Sprekers: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
4
MAART
2008
Voormiddag
______
du
MARDI
4
MARS
2008
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's, wij hebben een hele reeks vragen op de agenda. Ik stel voor
om strikt reglementair te werk te gaan en de spreektijd te beperken tot 5 minuten, voor de vraag en het
antwoord samen.
01 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het Belgisch diplomatiek
offensief tegen de Maastrichtse coffeeshops aan de grens" (nr. 2131)
01 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'offensive diplomatique belge contre
les coffee shops maastrichtois qui seraient installés à proximité de la frontière" (n° 2131)</b>
01.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik zal
zeer kort zijn omdat er nog belangrijke vragen op de agenda staan en
om de minister toe te laten uitgebreid te antwoorden indien hij dat
wenst of kan.
Mijn eerste vraag handelt over de diplomatieke initiatieven tussen
België en Nederland, inzake de coffeeshops aan de grens. Ik vroeg
mij af of er geen andere middelen zijn dan diplomatieke acties van de
minister van Justitie om het probleem aan te pakken. Ik had de indruk
dat de lokale politiezone dat heeft begrepen, door gewoon acties te
voeren aan de grens.
Mijn vragen zijn geen oproep tot oorlog met Nederland, maar toch wil
ik u vragen hoe de diplomatieke zending, waarvan sprake, zal worden
aangepakt. Welk soort procedure voor het Hof van Justitie hebt u voor
ogen? Ik heb namelijk ook ergens gelezen en gehoord dat er
initiatieven in de richting van het Hof van Justitie zouden worden
genomen.
De volgende vraag ontstond door een ongemakkelijk gevoel dat ik
kreeg in uw plaats. Zou het kunnen dat u op een of andere manier
werd meegenomen in een verkiezingscampagne van de Limburgse
Open Vld, of zijn er effectief cijfers die wijzen op een groeiend
specifiek probleem ter zake?
Zijn er in dit kader bijzondere richtlijnen gegeven aan het openbaar
ministerie? Misschien is dit, wat mij betreft, wel de meest
gemotiveerde vraag. Ik meen dat de minister van Justitie moet
werken met zijn ambtenaren van het openbaar ministerie als er zich
een probleem met een strafrechtelijk fenomeen voordoet.
Betekent het overleg dat er in België geen bijzondere maatregelen
worden genomen inzake vervolging? Ik heb ook nog een bijkomende
01.01 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Je m'étonne des initiatives
diplomatiques que la Belgique
développe
pour
contrer
les
problèmes relatifs aux coffee
shops de Maastricht, à la frontière
belgo-néerlandaise.
La
voie
diplomatique
constitue-t-elle
vraiment la seule solution? Je
pense notamment aux actions qui
ont déjà été menées par la zone
de police locale à proximité de la
frontière.
Selon quelles modalités cette
mission diplomatique sera-t-elle
mise en oeuvre? Quel type de
procédure devant la Cour de
Justice le ministre envisage-t-il?
Les
problèmes
liés
à
la
drogue ont-ils effectivement pris
de l'ampleur? Des directives
particulières
ont-elles
été
adressées au ministère public?
Dans l'affirmative, seront-elles
suspendues en attendant une
concertation?
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
vraag, gelet op het initiatief van, onder anderen, de burgemeester van
Voeren. Was het op uw initiatief dat er vorige week, via het parket,
effectief ik vind dat goed even een grensactie werd gevoerd?
01.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ziehier een
paar elementen van antwoord. Het is inderdaad juist dat in de marge
van de informele EU-Ministerraad voor Justitie en Binnenlandse
Zaken in Ljubljana, collega Dewael en ik op 25 januari een gesprek
hadden met de Nederlandse ministers van Justitie en van
Binnenlandse Zaken. Er zijn toen afspraken gemaakt om de discussie
over de coffeeshops opnieuw in overleg te brengen. Dat zou
gebeuren in het kader van het driehoeksoverleg, in Maastricht in
Nederlands-Limburg, dat door de Nederlandse collega's daarvoor zou
worden georganiseerd.
Vanuit Nederland heeft men zich toen geëngageerd om het overleg
terug op gang te trekken. Dat is ook gebeurd. Onlangs heeft mijn
Nederlandse collega mij bevestigd dat, wat hen betreft, er bereidheid
was om op het niveau van de lokale bestuursverantwoordelijken
overleg te plegen over de vraag van de Belgische burgemeesters uit
de grensstreek en de Belgische provincies, om na te gaan op welke
manier de inplanting van die coffeeshops kan worden vermeden. Het
overleg daarover zal inderdaad terug worden opgestart.
Ten tweede, er is een analyse aan de gang over mogelijke
gerechtelijke procedures. Er zijn initiatieven genomen door een aantal
lokale besturen zoals u weet, ook inzake vergunningen, ruimtelijke
ordening, ruimtelijke planning en dat soort zaken. Wij hebben op het
federale niveau daar nog geen opties in genomen, maar het is
duidelijk dat als er zou worden gezocht naar een procedure of een
gerechtelijke actie, ook vanuit de lokale besturen en eventueel te
ondersteunen vanuit het federale niveau, het zou gaan over
verplichtingen inzake goed nabuurschap in het kader van de
uitvoeringsovereenkomst van het Schengenakkoord. Daarin zit de
verplichting om bij het uitstippelen van zijn drugsbeleid geen effecten
te hebben die het drugstoerisme kunnen faciliteren.
Groeit dat probleem? Ik denk dat er een algemene erkenning is over
de partijgrenzen heen en op alle bestuursniveaus in ons land en zeker
voor de Belgische gemeenten nabij Maastricht, dat het probleem van
het drugstoerisme wel degelijk een stijgend en steeds groter wordend
probleem is. Inzake de drugsrunners met alle elementen van niet-
cannabisproducten en andere zaken die zich daarop enten, krijgen wij
alleen maar signalen dat het probleem ernstig is en zeker niet in
belang afneemt. Illustratief is misschien ook wel op dat vlak dat ook
Nederlandse gemeenten uit het gebied rond Maastricht die ervaring
delen en zich eveneens verzetten tegen het coffeeshopbeleid van de
burgemeester van Maastricht, omdat zij er ook van overtuigd zijn dat
het wat hun betreft ongewenste overlasteffecten met zich mee zal
brengen.
Dan zijn er uw suggesties inzake gerechtelijke acties. Ik wil dat wat
nuanceren. De burgemeester van Maastricht zou het liefst hebben dat
wij ons inschakelen in een gemeenschappelijke actie ter beheersing
van het overlastprobleem dat coffeeshops met zich meebrengen. Hij
heeft trouwens al meerdere keren aangeboden om daarin samen te
werken. Dat is natuurlijk niet de positie van de Belgische
grensgemeenten.
01.02 Jo Vandeurzen, ministre:
En marge du conseil informel des
ministres européens qui s'est tenu
le 25 janvier 2008 à Ljubljana, le
ministre Dewael et moi-même
nous sommes entretenus avec
nos homologues néerlandais. Ils
nous ont confirmé qu'ils étaient
disposés à entamer une nouvelle
concertation
avec
les
responsables politiques locaux
afin d'essayer de voir comment
l'implantation de coffee shops à la
frontière
belgo-néerlandaise
pourrait être évitée.
Nous étudions actuellement la
possibilité
d'engager
une
procédure judiciaire. En outre, les
pouvoirs locaux des communes
frontalières ont pris des initiatives
sur le plan des autorisations
relevant de l'aménagement du
territoire et de l'urbanisme. De son
côté, l'Etat fédéral n'a pas encore
choisi. Si une action judiciaire était
engagée,
elle
porterait
sur
l'exécution des obligations en
matière
de
bon
voisinage
qu'imposent
les
accords
de
Schengen.
Les
problèmes
de
drogue
prennent en effet de l'importance
dans les communes belges
proches de Maastricht, et cela fait
longtemps qu'il ne s'agit plus
seulement de cannabis. Certaines
communes néerlandaises font le
même constat et sont opposées à
la
politique
menée
par
le
bourgmestre de Maastricht vis-à-
vis des coffee shops en raison des
nuisances
qu'elle
risque
d'entraîner. Le bourgmestre de
Maastricht prône une collaboration
mais les communes frontalières
belges ne veulent pas entendre
parler du tout de l'établissement
de coffee shops à proximité de la
frontière. Il s'agit pour nous d'une
priorité. Par ailleurs, il va de soi
que nous poursuivons nos actions
classiques, par l'entremise du
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Zij geven er de absolute voorkeur aan dat het plan van de
burgemeester om die coffeeshops daar in te planten niet doorgaat.
Uiteraard zijn er gerechtelijke acties en de acties waarnaar u hebt
verwezen. Dat zijn acties die passen in de normale zonale prioriteiten
en die niet onmiddellijk en rechtstreeks aan het initiatief van
burgemeester Leers zijn verbonden.
Het is evident dat op het ogenblik dat wij weten wat de definitieve
toestand is wij via de parketten enzovoort onze normale acties zullen
ondernemen. Dat geldt trouwens niet alleen voor de grensgemeenten
in Belgisch Limburg, maar in het algemeen met betrekking tot het
drugstoerisme en de drugstrafiek in ons land.
Wij hebben een aantal vergaderingen met de Belgische
burgemeesters uit de grensstreek meegemaakt. Ik had de indruk ik
denk dat dit een breed gedragen mening was dat men absoluut
koos voor het overleg veeleer dan voor unilaterale maatregelen van
politionele of justitiële aard. Men geeft er dus echt de voorkeur aan
om dit via overleg op te lossen. Dat betekent niet dat wij geen justitiële
maatregelen zullen nemen, integendeel. Het is echter wel zo dat wij
momenteel prioriteit geven aan het creëren van omstandigheden
waarin dat overleg, dat voor de Belgische burgemeesters moet leiden
tot het niet inplanten van die coffeeshops, een maximale kans krijgt.
Wij zien in de pers vaak naar voren komen dat het drugstransport en
het drugstoerisme in België in het algemeen een heel belangrijk
probleem is. U mag verwachten dat dit van mij de nodige aandacht
zal krijgen, maar hic et nunc zetten wij inzake het coffeeshopinitiatief
van burgemeester Leers alles in op het overleg. Van onze
Nederlandse collega's hebben wij immers duidelijk het signaal
gekregen dat wij mogen rekenen op een zekere goodwill om aan de
tafel te zitten. Wij moeten dat alle kansen geven.
parquet, contre le tourisme de la
drogue et le trafic de drogue.
Nous avons déjà eu plusieurs
réunions avec les bourgmestres
belges dans la région frontalière.
La priorité absolue y est donnée à
la concertation, plutôt qu'aux
actions policières et judiciaires, ce
qui ne signifie pas pour autant que
nous ne prenions pas de mesures
du tout.
Ces
dernières
semaines, la
Belgique a été citée à plusieurs
reprises dans les médias dans le
contexte du trafic de drogue. Je
compte bien accorder
toute
l'attention nécessaire à cette
problématique et je désire, dans la
mesure du possible, passer par la
concertation avec nos collègues
néerlandais afin d'arriver à des
solutions.
01.03 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik hoop dat
u nog ergens cijfers hebt om dit fenomeen in beeld te brengen. Ik
begrijp dat u ze niet bij hebt, maar het is altijd frustrerend om op
illustraties voort te gaan en het beleid te steunen op wat men denkt te
menen dat er gebeurt. Cijfers blijken niet voorhanden te zijn.
Mijnheer de minister, u moet beseffen dat als u zich inpast in een
overleg met de Nederlandse overheden u zich in hun gedoogbeleid
inpast. Voor mij niet gelaten, maar u moet oppassen dat u, door geen
handelingen te ondernemen, mee stapt in een andere dan de
Belgische politiek inzake drugsbeleid. Het verwondert mij, uw
verleden kennende, dat u nu alles op het overleg inzet. Overleg
betekent dat er een basis is waarover wordt overlegd. De basis van
het overleg is het bestaan van coffeeshops.
01.03 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): J'espère que le ministre
pourra nous présenter des chiffres
afin que nous puissions avoir une
idée précise de l'étendue du
problème de la drogue dans notre
pays. Par ailleurs, il devrait être
conscient, dans le cadre de la
concertation avec nos collègues
néerlandais, du risque de nous
retrouver
entraînés
dans
la
politique
de
tolérance
qu'ils
préconisent. C'est pourquoi je
m'étonne qu'il mise uniquement
sur la concertation.
01.04 Minister Jo Vandeurzen: Dat is iets te gemakkelijk natuurlijk.
Dat de Nederlandse overheid 25 jaar geleden voor coffeeshops heeft
gekozen, is hun historische verantwoordelijkheid. Dat zij vijf jaar
geleden tot het inzicht zijn gekomen dat zij dat fenomeen moeten
terugdringen en administratief moeten gaan beheersen, en dat dit
heel wat effecten op ons land heeft, is uiteraard zo. Wij overleggen
niet met Nederland over hoe zij intern hun drugbeleid moeten voeren.
Wij overleggen met Nederland over het exporteren van de effecten
01.04 Jo Vandeurzen, ministre:
La concertation avec les Pays-Bas
porte non pas sur la manière dont
ils gèrent le problème de la
drogue, mais bien sur les
retombées de leur politique pour
notre pays, dès lors que ces
retombées ne sont assurément
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
daarvan en het pushen van het drugstoerisme wat voor het Belgische
politieke beleid geen goede zaak is en dat wij dat niet willen. Dat is de
inzet van het overleg.
pas positives.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de huurwaarborg" (nr. 2132)
02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la garantie locative" (n° 2132)</b>
02.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dit is een
kleine vraag in het kader van de continuïteit van het beleid. Zoals u
weet, trok eind vorig jaar, 2007, de Vereniging van Vlaamse Steden
en Gemeenten aan de alarmbel, wat het naleven van de nieuwe
huurwet door de banken betreft. U weet dat de wet banken ertoe
verplicht de huurwaarborg van hun klanten voor te schieten. In de
praktijk blijkt echter dat sommige banken daar hun voeten aan vegen,
door onbetaalbare dossierkosten aan te rekenen of door
geïnteresseerden bijna automatisch naar het OCMW door te
verwijzen.
In de commissie voor de Justitie van 4 december verklaarde uw
voorganger en collega-minister Laurette Onkelinx dat zij hieromtrent
op 18 december overleg zou plegen met de banksector en de
OCMW's. Dat was drie dagen voor het einde van de vorige regering.
Heeft dit overleg nog inderhaast plaatsgehad? Hebt u kennis
daarvan? Als dat zo is, wordt daarop verder gewerkt? Zult u zelf
stappen ondernemen om de banken ertoe aan te zetten de wet na te
leven?
02.01 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Fin 2007, l'association des
villes et communes flamandes
faisait savoir que les banques ne
respectaient pas toujours la
nouvelle loi sur les baux à loyer qui
les oblige à avancer la garantie
locative. Soit elles facturent de très
importants frais de dossier, soit
elles renvoient pour ainsi dire
automatiquement les demandeurs
vers
les
CPAS.
Votre
prédécesseur aurait mené une
concertation à ce sujet en
décembre 2007 avec le secteur
bancaire et les CPAS. Une telle
concertation a-t-elle effectivement
eu lieu et, dans l'affirmative, quelle
suite y est à présent donnée? Le
ministre invitera-t-il fermement les
banques
à
respecter
leurs
obligations?
02.02 Minister Jo Vandeurzen: Mijn voorgangster heeft mij dit
overleg niet gemeld. Ik ben er ook niet van op de hoogte gebracht
door de banksector of de OCMW's. Ik zal het opnieuw laten checken,
maar ik ga ervan uit dat het overleg wellicht, door de
omstandigheden, niet heeft plaatsgevonden. Daardoor wordt uw
tweede vraag zonder voorwerp.
Wat uw derde vraag betreft, er is een geding hangende voor het
Grondwettelijk Hof tegen de bepalingen uit de nieuwe huurwet van
25 april 2007, meer bepaald ingespannen door verscheidene banken,
net op het punt van de huurwaarborg. Hoewel de aanpassing van de
huurwet niet tot de taken van de interim-regering behoort, zullen wij dit
toch moeten doen, wanneer voor 23 maart 2008 zou blijken dat een
wettelijke regeling ongrondwettig is.
Het klopt dat de banken niet de enige speler zijn in dit verhaal. Het is
inderdaad zo dat de wet zelf in drie systemen van waarborg voorziet
ik verwijs daarvoor naar artikel 10, §1, alinea 2 namelijk ofwel een
geïndividualiseerde rekening op naam van de huurder bij een
financiële instelling, ofwel een bankwaarborg die het voor de huurder
mogelijk maakt de waarborg progressief samen te stellen, ofwel een
bankwaarborg ten gevolge van een standaardcontract tussen een
OCMW en een financiële instelling.
Het kan inderdaad zijn dat de banken, teneinde hun risico's te
02.02 Jo Vandeurzen, ministre:
L'ancienne ministre de la Justice
ne m'a pas informé de cette
concertation et le suppose donc
qu'elle n'a pas eu lieu. Plusieurs
banques ont intenté une action
concernant la garantie locative.
L'adaptation de la loi sur les baux
à loyer n'est pas inscrite au
programme
du
gouvernement
intérimaire
mais
s'il
devait
apparaître que la réglementation
est contraire à la Constitution, il
nous faudrait nous pencher sur la
question.
Trois systèmes sont en vigueur: le
compte individualisé au nom du
locataire, la garantie bancaire
progressive et la garantie bancaire
basée sur le contrat type entre le
CPAS et la banque. Il peut en effet
arriver qu'une banque oriente
rapidement vers le CPAS un
locataire à la solvabilité douteuse.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
dekken, huurders waarvan de solvabiliteit of kredietwaardigheid niet
vaststaat, vrij snel doorverwijzen naar het OCMW. Dat het systeem
mogelijkerwijze niet waterdicht was, werd al ingecalculeerd in de wet
zelf, die op uitvoerige wijze in een evaluatie voorziet. Ik verwijs
daarvoor naar de alinea van het nieuwe artikel 10, §1, van de
woninghuurwet: "Na een evaluatie die zal plaatsvinden 1 jaar na het
van kracht worden van dit systeem zal de Koning, bij een besluit
vastgesteld na overleg in de Ministerraad, een openbare waarborg
kunnen organiseren om de waarborgen te dekken die door de
financiële instellingen werden toegekend aan bepaalde categorieën
van huurders, die hij vaststelt volgens financieringsmodaliteiten die hij
vaststelt."
Gelet op de gemiddelde behandelingstermijn van de zaken voor het
Grondwettelijk Hof is het niet ondenkbaar dat een uitspraak in die
zaak in dezelfde periode valt als de evaluatieperiode. Bovendien,
gelet op de kritiek van zowel huurders- als verhuurderverenigingen,
zou een evaluatie zich dan mede via een parlementair initiatief
kunnen uitstrekken tot het eventueel opheffen van een
ongrondwettige situatie en/of het verbeteren van het bestaande
waarborgsysteem, en zelfs tot andere bepalingen van de huurwet.
Ik heb trouwens nog al eens gesignaleerd dat het niet uitgesloten is
dat wij hier op een bepaald moment niet meer bevoegd voor zullen
zijn. Ondertussen lijkt het mij vooral aangewezen de evaluatie van de
maand april af te wachten waarna hieraan dan uiteraard de nodige
onmiddellijke aandacht zal moeten worden besteed.
La loi elle-même prévoit la
possibilité
d'une
évaluation,
puisqu'on a constaté que le
système ne serait peut-être pas
sans faille. Etant donné les délais
de traitement devant la Cour
constitutionnelle, un jugement peut
coïncider avec une évaluation.
Une évaluation peut, par le biais
d'une
initiative
parlementaire,
donner lieu à la cessation d'une
situation
inconstitutionnelle,
à
l'amélioration du système existant
et même à d'autres dispositions
dans la loi sur les baux à loyer.
Il n'est pas impossible que les
autorités fédérales ne soient plus
compétentes en la matière à
l'avenir. Je propose que nous
attendions d'abord l'évaluation
d'avril.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik zal
waarschijnlijk mede in naam van de Vereniging van Vlaamse Steden
en Gemeenten mijn ontgoocheling uitspreken over het feit dat de
minister drie redenen noemt om niet op te treden.
Ten eerste is er een procedure bezig voor het Grondwettelijk Hof. Het
volstaat dus dat iemand een procedure voert voor het Grondwettelijk
Hof opdat de wet niet moet worden uitgevoerd.
Ten tweede behoort het niet tot de taak van de interim-regering. Dat is
een niet-grondwettelijke redenering want het is niet de taak van de
interim-regering die hier voor staat maar wel de plicht van een
regering om te zorgen voor de naleving van de wet. Ik kom daar nog
op terug in een andere vraag.
Ten derde, dat men gaat wachten op de staatshervorming om nog
iets te doen aan de huur is echt een cynische opmerking, wetend hoe
vlug een en ander zal verlopen.
02.03 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Le ministre invoque toute
une série de raisons pour ne pas
devoir intervenir. Il y a la
procédure
devant
la
Cour
constitutionnelle, qui suffit déjà
manifestement pour ne pas
exécuter la loi. Le gouvernement
est en outre tenu - même s'il s'agit
d'un gouvernement intérimaire -
d'appliquer la loi. Attendre la
réforme de l'État pour agir au
niveau de la législation relative aux
baux à loyer est à mon sens une
attitude cynique, étant donné que
celle-ci risque de se faire attendre
encore longtemps.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "vraag aan de Hoge Raad van Justitie om te
helpen bij het niet uitvoeren van een wet" (nr. 31)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het Instituut voor gerechtelijke opleiding"
(nr. 2283)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "het instituut voor de gerechtelijke
opleiding" (nr. 32)
- de heer Thierry Giet aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de wet van 31 januari 2007
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
tot oprichting van het Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2318)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het Instituut voor gerechtelijke
opleiding" (nr. 2430)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het uitstel van de installatie van het
Instituut voor gerechtelijke opleiding" (nr. 2472)
03 Interpellations et questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la demande adressée par le ministre au Conseil
supérieur de la Justice afin qu'il l'aide à ne pas exécuter une loi" (n° 31)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'Institut de formation judiciaire" (n° 2283)<br>- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'institut de formation judiciaire" (n° 32)
- M. Thierry Giet au ministre de la Justice sur "l'exécution de la loi du 31 janvier 2007 relative à la
création de l'Institut de formation judiciaire" (n° 2318)<br>- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'Institut de formation judiciaire" (n° 2430)<br>- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le report de la mise en place de l'Institut de
formation judiciaire" (n° 2472)</b>
03.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb gekozen voor een interpellatie omdat wat hier
voorhanden ligt relatief ernstig is en ernstiger zal worden in de
toekomst. Ik verklaar mij nader. Ik weet dat u een tegenstander bent,
wellicht niet alleen, van de wet van 31 januari 2007 inzake de
gerechtelijke opleiding.
Wat u nu doet, met name het niet-uitvoeren van een wet die bestaat,
brengt met zich mee dat men principieel geschokt zou kunnen zijn dat
een minister van Justitie de Grondwet en de wet aan zijn laars lapt. Er
is echter nog iets ergers aan de hand. Alle benoemingen van
personen die via een gerechtelijke stage rechter of procureur wensen
te worden, brengt u in gevaar. Nog erger, u brengt ieder gerechtelijk
onderzoek in gevaar, omdat een onderzoeksrechter niet meer kan
voldoen aan de wettelijke voorwaarden om geldig te functioneren.
Ik verklaar mij nader. Wat is het wettelijk kader? Artikel 151 van de
Grondwet hebben wij samen gemaakt, na beroering in een groot
gerechtelijk dossier. Het was de bedoeling een onafhankelijk
gerechtelijk orgaan te hebben, dat niet behoort tot de uitvoerende, de
rechterlijke of de wetgevende macht. De Hoge Raad moest niet alleen
toezien op goede benoemingen en de vorming van de rechters, maar
op het hele systeem.
Men kan ertegen zijn, maar in artikel 151 van de Grondwet staat dat
de bevoegdheid inzake de vorming van rechters en ambtenaren van
het openbaar ministerie een beetje tegen de logica van ons
institutioneel systeem niet behoort tot de Gemeenschappen van het
land, maar tot de federale overheid. Dat is het principe. U kunt
daartegen zijn, samen met mij, maar dat staat vandaag in artikel 151,
§3, 6de, van de Grondwet.
Er staat echter ook uitdrukkelijk in de Grondwet thans kom ik dichter
bij de wet dat de Hoge Raad deze bevoegdheid conform de wet zal
uitoefenen. Die wet is de wet die u niet aangenaam vindt, met name
de wet van 31 januari 2007, die volledig van kracht is sedert 2
februari 2008. Volgens die wet moet de Hoge Raad in zijn
bevoegdheid van vorming van rechters en ambtenaren van het
openbaar ministerie richtlijnen geven aan een instituut.
In
diezelfde
wet
staan
ook
de
aanpassing
van
de
benoemingsvoorwaarden van rechters en procureurs en de
03.01 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Eu égard à l'importance de
la matière, j'opte pour une
interpellation.
Je sais que le ministre n'est pas
partisan
de
la
loi
du
31 janvier 2007 par laquelle le
Conseil supérieur de la Justice
dans le cadre de sa compétence
constitutionnelle de formation des
juges et officiers du ministère
public donne des directives à un
institut de formation judiciaire qui
est à créer. En n'exécutant pas la
loi, le ministre compromet non
seulement toutes les nominations
des juges et des procureurs par le
biais d'un stage judiciaire, mais
également les instructions elles-
mêmes. Un juge d'instruction ne
peut en effet plus satisfaire aux
conditions légales pour fonctionner
valablement. Le ministre s'oppose
à la création de cet institut car il
estime que l'organisation de ces
formations
relève
de
la
compétence des Communautés.
Je souscris au point de vue du
ministre mais, à l'époque, nous
avons dû nous plier au consensus
aux termes duquel le Conseil
supérieur contre la logique d'un
État fédéral est compétent pour
cet aspect déterminé de la
formation.
Il
est
toutefois
inacceptable que le ministre de la
Justice demande au Conseil
supérieur
de
maintenir
provisoirement le statu quo, ce
que le Conseil s'est d'ailleurs
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
aanpassing van de geldigheidsvoorwaarden voor het functioneren van
onderzoeksrechters. Dat past allemaal in dezelfde logica van
kwaliteitsverbetering van de magistratuur, gelinkt aan opleidingen
door het instituut. Dat instituut wenst u niet op te richten omdat u van
oordeel bent dat de Gemeenschappen in ons land verantwoordelijk
zijn voor opleiding.
Ik vind dat ook. Maar, wij hebben ons destijds moeten neerleggen bij
de consensus. Dat was de tijd dat er nog consensus was. Wij hebben
artikel 153 goedgekeurd waar uitdrukkelijk in staat dat het
grondwettelijk de Hoge Raad is die de bevoegdheid heeft, wat
eigenlijk een erkenning is, tegen de logica in van de rest van onze
instituten, dat dit stuk vorming nog bij de federale overheid zit. Ik
veronderstel dus maar ik weet niet zeker of het voor herziening
vatbaar is dat artikel 151 ons nog parten kan spelen.
Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is nu dat wij een wettelijk systeem
hebben uitgewerkt ter uitvoering van dat artikel 153 en dat de minister
van Justitie heeft meegedeeld aan de Hoge Raad voor de Justitie dat
hij die wet niet gaat uitvoeren en dat in afwachting iedereen moet
doen wat hij aan het doen was.
De Hoge Raad vond dat vervelend en heeft een relatief diplomatische
brief aan het Parlement geschreven om te zeggen: wij weten wel dat
wij budgettair een stuk van jullie afhangen, van de wetgevende macht,
maar de minister heeft ons dat gevraagd, dus wij gaan dat doen tot 23
maart, in het raam van een nieuwe grondwettelijke term de
interim-regering die tot 23 maart regeert.
Erger nog, het hoofd van de benoemingscommissie binnen de Hoge
Raad een Franstalige confrater wiens naam mij nu ontsnapt stelde
heel uitdrukkelijk in de hoorzitting daar bestaan bandopnames van
dat de minister van Justitie hem had gezegd dat er een oranje-blauw
akkoord was om die wet niet uit te voeren. Ik meende dat de interim-
regering niet echt oranje-blauw was, maar die mens zei in goede
trouw dat de minister om te verantwoorden wat men deed en dat
heeft hij inderdaad geantwoord aan zijn partijgenoot in de Senaat
zich steunde op de continuïteit van de openbare dienst.
Dat is natuurlijk iets heel eigenaardigs, die continuïteit van de
openbare dienst, voor iemand die zegt: ik wil de wet niet uitvoeren,
dus steun ik mij op die continuïteit om te doen wat ik wil. Het is niet
daarom dat die theorie in de praktijk werd omgezet. Het gaat erom dat
als een probleem rijst omdat een instelling nog niet echt bestaat er
voorlopig iets kan gebeuren. Maar hier zegt de minister uitdrukkelijk:
ik wil het niet doen, dus doen wij het anders, en wel omdat er anders
niets is. Hij zegt letterlijk: ik stel vast dat de wet niet wordt uitgevoerd.
Anders gezegd: hij stelt vast dat hij zelf de wet niet uitvoert. Dus, zegt
hij, gaan wij het anders doen. Ik vind dat verregaand voor een
minister van Justitie.
Ik herhaal: lees het Gerechtelijk Wetboek na op de
benoemingsvoorwaarden voor rechters en procureurs.
U zit wel echt met een probleem, mijnheer de minister. U kunt geen
enkele geldige benoeming doen. Meer zelfs, geen enkele
onderzoeksrechter kan op termijn voldoen aan de voorwaarden voor
zijn functioneren.
diplomatiquement engagé à faire
jusqu'au 23 mars. Nous sommes
en fait confrontés à une situation
où le ministre de la Justice
constate qu'il n'applique pas lui-
même la loi.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Indien u het niet gelooft, wil ik u de artikelen in het Gerechtelijk
Wetboek aanwijzen die het voornoemde bepalen.
U brengt dus het hele systeem en de gerechtelijke onderzoeken in
gevaar door uw politieke koppigheid, die u tijdens onderhandelingen
misschien kan sieren. In uw hoedanigheid van minister van Justitie
wordt voornoemde koppigheid echter vervelend, wanneer u de
Grondwet en de wet gewoon aan uw laars lapt.
03.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, à l'heure où l'on vous parle, l'Institut de formation judiciaire
devrait fonctionner et non plus faire l'objet de débats.
Malheureusement, mon collègue Landuyt, d'autres collègues
parlementaires et moi-même sommes contraints de vous interpeller
aujourd'hui sur la création de cet institut qui était prévue par la loi du
31 janvier et devait être effective le 2 février dernier.
Après avoir entendu le Conseil supérieur de la Justice dans notre
commission, plusieurs membres se sont posé des questions. En effet,
il nous a informés que le système, prévu par la législation et pour
lequel un processus clair avait été mis en place, ne serait pas
appliqué et ce, à la demande même du ministre qui aurait, par
ailleurs, demandé que le Conseil poursuive provisoirement sa
mission.
Pourtant, un directeur et une directrice-adjointe ont déjà été nommés,
ce qui n'est pas rien! En revanche, il n'existe toujours pas de conseil
d'administration, ni de comité scientifique. Les deux commissaires du
gouvernement ne sont pas désignés. Les moyens prévus par la loi
on ne peut pas parler de surprise puisque selon les prévisions, il est
question de 9,2% de la masse salariale pour permettre le
fonctionnement de cet institut ne sont pas mis à disposition, qu'il
s'agisse du budget ou du personnel.
Je partage totalement l'analyse objective faite par M. Landuyt. Cette
situation est la conséquence d'une "mauvaise querelle". Certains
voudraient opérer une forme de distinction ou tenter de faire de cet
institut une sorte d'école. Non! Il est question ici d'une formation
continue qui relève du pouvoir fédéral. Ce genre de matière ne relève
nullement des Communautés. Une décision a été prise à ce sujet,
n'en déplaise à certains!
Monsieur le ministre, je ne souhaite nullement abuser de mon temps
de parole. Mais je voudrais que vous me répondiez clairement à la
question suivante: quand comptez-vous faire appliquer la loi en la
matière? Quand les moyens nécessaires au fonctionnement efficace
de l'Institut de formation judiciaire seront-ils alloués? Quand allez-
vous répondre aux propos tenus par le Conseil supérieur de la Justice
qui il faut le reconnaître intervient dans un cadre extrêmement
flou? Il est ici question d'une compétence qui n'est plus la sienne. On
a souligné avec suffisamment de doigté les conséquences du
processus qui est en train de se mettre en place.
Madame la présidente, cette situation ne doit pas être prise à la
légère. Je rappelle que le fonctionnement judiciaire est considéré
comme l'une des bases d'un système démocratique. Et pour des
03.02 Jean-Luc Crucke (MR):
Over
het
Instituut
voor
gerechtelijke
opleiding
zou
vandaag eigenlijk niet meer
mogen worden gedebatteerd. De
Hoge Raad voor de Justitie heeft
ons echter laten weten dat de
regeling
niet
zou
worden
toegepast. Er zouden al een
directeur en een adjunct-directrice
zijn benoemd. Er is evenwel nog
steeds geen raad van bestuur,
noch
een
wetenschappelijk
comité.
De
twee
regeringscommissarissen werden
nog
niet
aangewezen.
De
werkingsmiddelen waarin de wet
voorziet,
worden
niet
ter
beschikking gesteld.
Net als de heer Landuyt denk ik
dat
men
twistpunten
zoekt:
sommigen zouden van dat instituut
een soort school onder de
bevoegdheid
van
de
Gemeenschappen willen maken.
Het gaat hier echter om een
voortgezette opleiding, en dat is
een bevoegdheid van de federale
overheid
Wanneer zal u de wet daaromtrent
doen toepassen? Wanneer zullen
de nodige middelen worden
toegekend? Wanneer zal u op de
uitlatingen van de Hoge Raad voor
de Justitie reageren?
De werking van het gerecht is een
van de pijlers van de democratie.
Om
communautaire
redenen
dreigt dat beginsel te worden
uitgehold. Het spreekt vanzelf dat
de
continuïteit
van
de
dienstverlening
moet
worden
verzekerd,
maar
de
beste
waarborg
daarvoor
is
de
toepassing van de wet, ook al is
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
raisons d'ordre communautaire, ce principe risque d'être mis à mal.
Je ne peux donc que m'opposer à ce genre de pratique.
Je conçois tout à fait que des garanties en matière de continuité du
service public doivent être données. Mais la meilleure garantie est
celle qui consiste à respecter la loi et à l'appliquer. Il est vrai que la loi
ne plaît pas toujours à tout le monde et que certains souhaitent qu'elle
soit modifiée. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les
parlementaires sont là! La loi existe et elle doit être appliquée. Je
demande que cela se fasse au plus vite.
niet iedereen daar gelukkig mee
en
wensen
sommigen
een
wetswijziging.
03.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het
is geen wonder dat wij over dit thema een heel andere mening
hebben dan de twee vorige sprekers. Wij zijn immers heel blij met uw
houding. Wij waren aangenaam verrast dat u op dat vlak dan toch
voor enige verandering zorgt.
De leden van de Hoge Raad kwamen hier klagen dat u geen
uitvoering geeft aan deze wet en dat bepaalde mensen die jammer
genoeg al in die Hoge Raad zijn benoemd wat nooit had mogen
gebeuren binnenkort werkloos zullen zijn.
Uw houding is echter heel logisch. Een wet die niet wordt gedragen
door het Parlement, die geen steun vindt bij de vertegenwoordiging
van het volk, moet niet worden uitgevoerd. Het zou heel onlogisch zijn
dat die wordt uitgevoerd, te meer omdat iedereen weet dat hij zou
moeten worden gewijzigd.
Het heeft geen zin een wet uit te voeren die onmiddellijk weer wordt
gewijzigd. Dat zou pas voor grote rechtsonzekerheid zorgen. Dan is
het inderdaad veel beter het huidige systeem nog even te laten
bestaan tot de nieuwe wet er is.
Anderzijds zal het federaal instituut voor de gerechtelijke opleiding
helemaal niet behoorlijk kunnen werken. Het schendt manifest de
bevoegdheden van de Gemeenschappen. Het overschrijdt de
federale bevoegdheden en herleidt de Gemeenschappen die bevoegd
zijn voor onderwijs en opleiding in ons land tot marginale
adviesverstrekkers in welbepaalde minder belangrijke organen.
Dat heeft geen naam. We hebben ons daartegen destijds heel
krachtig verzet omdat de Gemeenschappen hierdoor totaal werden
miskend en we waren daarin niet alleen.
Het is nogal straf dat de sp.a zich hier opstelt als de behoeder van het
oude reactionaire België dat zoveel mogelijk bevoegdheden wil
recupereren en dat hier vandaag opdraaft met allerlei bangmakerij en
demagogische argumenten.
Mijnheer Landuyt, ik vind dat u beter eens zou luisteren naar hetgeen
uw collega's op Vlaams niveau in het verleden hebben gezegd. Onder
meer de heer Vandenbroucke heeft altijd gezegd geïnteresseerd te
zijn om samen te werken met deze magistratenschool, maar uiteraard
niet op de manier zoals het nu vorm heeft gekregen. Uw partij is
daarover blijkbaar heel erg verdeeld.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Kunt u meedelen
welke beslissing u precies hebt genomen in verband met het federaal
03.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): L'attitude du ministre
procède de la logique même. Il
n'est que normal qu'une loi qui
n'est pas `portée' par le Parlement
ne soit pas davantage mise en
oeuvre. Tout le monde s'accorde
pour dire qu'une nouvelle loi doit
être élaborée. Et commencer à
appliquer un autre système dans
l'intervalle ne ferait qu'ajouter à la
confusion.
Le régime actuel de l'Institut
fédéral de formation judiciaire
outrepasse
les
compétences
fédérales
et
réduit
les
Communautés,
pourtant
compétentes pour l'enseignement
et la formation, au rang de
conseillères
marginales.
En
d'autres termes, le sp.a s'érige ici
en grand gardien de l'ancienne
Belgique réactionnaire. Je me
souviens pourtant que M. Frank
Vandenbroucke, collègue de parti
de M. Landuyt, a plaidé pour une
collaboration au niveau flamand,
mais certainement pas dans la
forme actuelle. Le sp.a est
manifestement très partagé sur la
question.
Le
ministre
pourrait-il
nous
informer sur les décisions qu'il a
prises en ce qui concerne cet
Institut fédéral de formation? Qu'a-
t-il demandé exactement au
Conseil
supérieur?
Quelles
initiatives a-t-il déjà prises pour
remplacer
la
loi?
Comment
envisage-t-il la formation des
magistrats
et
du
personnel
judiciaire à l'avenir? L'accord
partiel de l'orange bleue est très
vague à cet égard: quel rôle le
ministre entend-il conférer aux
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
instituut? Wat werd meegedeeld en gevraagd aan de Hoge Raad?
Hoelang zal de Hoge Raad zijn werk op dit vlak moeten verder
zetten?
Welke initiatieven werden inmiddels genomen om de wet te
vervangen? Het is nogal logisch dat wanneer u een aanpassing
belooft, u dat niet in de lade kunt laten liggen. Hoe ziet u de opleiding
en vorming van magistraten en gerechtelijk personeel in de
toekomst?
Het oranje-blauwe deelakkoord ter zake is heel vaag. Ik citeer even
wat daarin staat: "De Gemeenschappen worden via een
samenwerkingsakkoord betrokken bij de vorming van de magistraten.
In dit kader wordt de wet van 13 januari 2007 hervormd." Daarmee
kan men alle kanten uit. Welke rol wilt u specifiek geven aan die
Gemeenschappen?
In elk geval is dit jammer genoeg toch veel minder duidelijk dan
de taal die uw partijgenoot Tony Van Parys heeft gebruikt in het
fameuze debat op 25 januari. Hij heeft toen gezegd: "Ik kan u zeggen
dat als dit wetsontwerp wordt goedgekeurd, en voor zover en indien
CD&V na de verkiezingen zou deelnemen aan het beleid" en dat is
tot nader order het geval "de eerste beslissing zal zijn om deze
ouderwetse parastatale B af te schaffen."
Dat was heel duidelijke taal van Tony Van Parys. Ik hoop dat u
uitvoert wat toen werd gezegd en dat u die federale instelling vervangt
door twee autonome instellingen van de Gemeenschappen. Dat was
destijds overeengekomen in Octopus, een magistratenschool per
Gemeenschap.
Collega Landuyt, ik vind het heel jammer dat iemand die destijds
daarbij was betrokken vandaag het federale opnieuw weer aanhangt
en de akkoorden van de eerste Octopusgroep niet wenst te
respecteren.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u dit wel zult doen en dat u ook op
mijn laatste vraag kunt antwoorden. Tegen wanneer zouden de
Gemeenschappen met hun magistratenschool van start kunnen
gaan?
Communautés?
Quand
ces
dernières pourraient-elles, comme
convenu au sein du groupe
Octopus, concrétiser leur projet
d'école de la magistrature?
Je me permets de rappeler au
ministre les propos tenus par son
collègue de parti, M. Tony Van
Parys, lors du débat mené à ce
sujet en commission le 25 janvier
2007. Ce dernier avait en effet
annoncé qu'en ce qui concerne
son parti, l'adoption du projet de loi
concerné devrait se traduire par la
suppression
de
ce
vieux
parastatal.
La présidente: La question n° 2318 de M. Giet est retirée.
Aangezien mevrouw Lahaye-Battheu nog niet aanwezig is, geef ik het
woord aan de heer Van Hecke.
03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, de
problematiek is reeds uitvoerig geschetst door collega Landuyt. Ik sluit
mij daarbij volledig aan.
Ik denk dat we hier een nooit geziene beslissing hebben gezien. De
minister van Justitie weigert eigenlijk de wet toe te passen vanwege
een andere visie op de bevoegdheidsverdeling. Ik denk dat wij nog
altijd in een rechtsstaat leven. Zolang een bepaalde wet bestaat, moet
die worden uitgevoerd. Dat is toch het minste wat wij mogen
verwachten van een minister van Justitie. Welk voorbeeld geeft u
anders aan diegenen waarvoor u verantwoordelijk bent, de
magistraten?
03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): Je me rallie entièrement
aux propos de M. Landuyt. Le
ministre décide expressément de
ne pas exécuter une loi. S'agit-il là
de l'exemple qu'il souhaite donner
aux magistrats?
Pourquoi
le
ministre
a-t-il
demandé au Conseil supérieur de
la Justice de continuer à assurer
les programmes de formation?
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Ik zal niet dieper ingaan op de problematiek, want die is reeds
uitvoerig geschetst door de heer Landuyt. Ik ga meteen over tot mijn
concrete vragen.
Ten eerste, om welke reden hebt u beslist om aan de Hoge Raad
voor de Justitie te vragen om de opleidingsprogramma's verder te
zetten?
Ten tweede, om welke reden hebt u beslist om niet alle middelen voor
de installatie van het Instituut voor gerechtelijke opleiding ter
beschikking te stellen?
Ten derde, is het de bedoeling van de minister om de opleiding op
een andere wijze te organiseren dan bepaald in de wet van
31 januari 2007? Ik neem aan van wel. Is het de bedoeling om dat nu
al zeer snel te doen en de bevoegdheid over te dragen aan de
Gemeenschappen, al dan niet onder druk van uw kartelpartner? Ik
vraag mij ook af waar u daarvoor de meerderheid zult vinden in de
regering.
Ten vierde, zult u hierover een beslissing nemen vóór 23 maart 2008?
Dat is toch een belangrijke datum, als we de brief lezen die vanuit de
Hoge Raad voor de Justitie is gestuurd. Wat gaat u doen als er geen
beslissing is tegen 23 maart? Gaat u dan bij uw standpunt blijven en
nog steeds de uitvoering van de wet tegenhouden? Of zult u, als er
geen akkoord is tegen 23 maart, toch akkoord gaan en de wet
uitvoeren zoals die is goedgekeurd?
Tot slot, mijnheer de minister misschien een moeilijke vraag om aan
u te stellen bent u van oordeel dat u correct handelt door te
weigeren om de wet van 31 januari uit te voeren?
Pourquoi a-t-il décidé de ne pas
mettre à disposition l'intégralité
des moyens pour la mise en place
de l'institut de formation judiciaire?
Souhaite-t-il organiser la formation
des
magistrats
d'une
autre
manière qu'en vertu de la loi du
31 janvier 2007? Souhaite-t-il,
probablement sous la pression de
son partenaire de cartel, transférer
cette
formation
aux
Communautés? Prendra-t-il une
décision à cet égard avant le
23 mars 2008? Qu'adviendra-t-il si
la décision se fait attendre?
Estime-t-il qu'il agit correctement
lorsqu'il refuse d'appliquer la loi?
03.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, het is
uiteraard niet mijn bedoeling om in mijn functie van minister van
Justitie de wet niet uit te voeren. Het is duidelijk dat er een
onderscheid moet worden gemaakt tussen wat politieke partijen
onderhandelen in het kader van een regeerakkoord en wat de
minister van Justitie moet uitvoeren. In deze kwestie is het denk ik
echter heel duidelijk dat het mijn voornaamste prioriteit is geweest om
de continuïteit van de opleiding te garanderen. Het instituut is niet
operationeel. Bovendien heeft het geen middelen. Het artikel 38 van
de wet van 2007 is niet in werking, wat hier ten onrechte is
gesuggereerd. Dat artikel is niet in werking getreden, waardoor het
instituut ook niet over alle budgettaire middelen beschikt. Ik heb
bovendien moeten vaststellen dat de wetenschappelijke raad niet is
samengesteld en dat een heleboel zaken niet operationeel zijn.
Met name als het over het budget gaat, is het duidelijk dat het budget
moet worden samengesteld uit de budgetten die thans aan opleiding
worden besteed. In het budget voor de Hoge Raad voor de Justitie zit
inderdaad ook een deel van de middelen die moeten worden
gehergroepeerd binnen het budget dat voor de opleiding in het
instituut moet beschikbaar zijn.
Bovendien heeft een voorstel tot samenwerkingsprotocol, waarmee
het instituut van start zou kunnen gaan, een negatief advies gekregen
van de inspecteur van Financiën.
03.05 Jo Vandeurzen, ministre:
En ma qualité de ministre, je suis
évidemment tenu d'appliquer la loi
mais en ce qui concerne ce
dossier, ma première priorité
consistait à assurer la continuité
des formations. J'ai constaté que
l'Institut de formation judiciaire est
loin d'être opérationnel et qu'il ne
dispose pas encore des moyens
budgétaires
nécessaires :
l'article 38 de la loi du 31 janvier
2007 n'est pas encore entré en
vigueur, contrairement à ce que
certains orateurs ont affirmé ici. En
outre, l'Inspection des Finances a
rendu un avis négatif sur la
proposition
de
protocole
de
coopération.
C'est la raison pour laquelle j'ai
veillé au soutien nécessaire au
sein de mon département et
demandé au Conseil supérieur de
la Justice de poursuivre la
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
Met al die elementen voor ogen betekent dit dat het noodzakelijk is
om de continuïteit van de vorming van de magistraten en van de
gerechtelijke stagiairs enerzijds en van het personeel van de griffies
en de parketten anderzijds te verzekeren.
Daarom heb ik een aantal schikkingen getroffen om binnen het
departement hiertoe de nodige ondersteuning te voorzien. Daarom
ook is in dit kader aan de Hoge Raad voor Justitie gevraagd om de
voorbereidingen van de opleiding voor magistraten en gerechtelijke
stagiairs voort te zetten. Dat tast uiteraard de onafhankelijkheid van
de Hoge Raad voor Justitie niet aan, want in de Grondwet staat
uiteraard dat de Hoge Raad voor Justitie bevoegdheden uitoefent,
onder meer in de materies vorming van de rechters en ambtenaren
van het openbaar ministerie. Het is natuurlijk evident dat die situatie
niet kan blijven duren en dat we snel in een duidelijke situatie moeten
terechtkomen.
préparation des formations. Cette
décision ne porte nullement
atteinte à l'indépendance du
Conseil supérieur de la Justice. Il
est bien sûr évident que cette
situation ne peut perdurer.
Pour me répéter et répondre aux questions de M. Crucke, ma priorité
consiste à garantir la continuité de la formation. L'Institut n'est pas
encore opérationnel. Par ailleurs, l'article 38 de la loi n'est pas entré
en vigueur en 2007, ce qui a pour conséquence que l'Institut ne
possède pas non plus de la totalité des moyens budgétaires. En
outre, une proposition de protocole de collaboration qui aurait permis
à l'Institut d'entamer ses activités a fait l'objet d'un avis négatif de
l'inspecteur des Finances.
En raison des arguments que je viens d'évoquer, il est nécessaire de
garantir la continuité de la formation des magistrats et des stagiaires
judiciaires, d'une part, et du personnel des greffes et des parquets,
d'autre part. Afin de garantir cette continuité, j'ai pris les dispositions
requises en vue de recueillir l'appui nécessaire à cet effet au sein du
département. C'est dans ce contexte qu'il a été demandé au Conseil
supérieur de la Justice de poursuivre la préparation des formations
pour les magistrats et les stagiaires judiciaires.
La Constitution dispose clairement que le Conseil supérieur de la
Justice exerce ses compétences dans les matières suivantes: la
formation des juges et des officiers du ministère public. J'ai donc
uniquement demandé que le Conseil supérieur de la Justice continue
à exercer sa mission telle que définie dans la Constitution. Le fait que
le Conseil supérieur de la Justice continue à exécuter cette tâche
n'est donc pas illégal.
Il est évident que cette situation ne peut pas durer. Il faut que les
choses soient claires. Comme dans deux semaines doit arriver une
déclaration gouvernementale et un accord entre les partis qui vont
former la majorité, il est temps de savoir comment on va adapter ou
appliquer la loi. Je ne peux que constater que lors des négociations
de l'orange bleue, il existait un accord sur une modification de la loi
pour une meilleure coopération avec les Communautés. Mon but n'est
pas d'avoir une nouvelle grande discussion sur cette matière mais
d'assurer la continuité dans les semaines qui viennent.
Je constate que l'Institut n'est pas opérationnel, qu'il y a un avis
négatif de l'Inspection des Finances et que les budgets nécessaires
ne sont pas disponibles. En fait, il faut regrouper différents budgets
éparpillés pour constituer un budget raisonnable, ce qui prendra du
Ik wil op de eerste plaats de
continuïteit van de opleiding
waarborgen. Het Instituut is nog
niet operationeel. Artikel 38 van de
wet is in 2007 niet in werking
getreden, waardoor het Instituut
nog niet over alle budgettaire
middelen
beschikt.
Om
de
continuïteit van de opleiding te
waarborgen, heb ik een aantal
maatregelen getroffen om daartoe
binnen het departement over de
nodige
steun
te
kunnen
beschikken. In die context werd er
aan de Hoge Raad voor de Justitie
gevraagd de voorbereiding van de
opleidingen voor de magistraten
en de gerechtelijk stagiairs voort te
zetten.
De Grondwet bepaalt duidelijk dat
de Hoge Raad voor de Justitie zijn
bevoegdheden
onder
meer
uitoefent in de vorming van de
rechters en de ambtenaren van
het openbaar ministerie. Ik heb
dus enkel gevraagd dat de Hoge
Raad voor de Justitie zijn opdracht
zou blijven uitoefenen, zoals
vermeld in de Grondwet. Het feit
dat de Raad die taak blijft
uitoefenen, is dus niet in strijd met
de wet.
Die toestand kan evenwel niet
blijven duren. Het is hoog tijd dat
we weten hoe de wet zal worden
gewijzigd en toegepast. Tijdens de
oranje-blauwe onderhandelingen
was men tot een akkoord
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
temps. De plus, d'ici deux semaines, il conviendra de voir si la volonté
du gouvernement est d'adapter la loi.
C'est la raison pour laquelle je me suis exprimé en indiquant que l'on
devait assurer la préparation des formations. Il ne faut pas perdre de
temps. Je dois regrouper les moyens c'est ce que le gouvernement
a décidé lors de la discussion budgétaire. J'essaie aussi de voir
comment aboutir, au cours des négociations à venir, à un consensus
à propos de la mise en place de cet institut.
gekomen over een wetswijziging
teneinde de samenwerking met de
Gemeenschappen vlotter te laten
verlopen.
Het
is
niet
mijn
bedoeling om een nieuw groot
debat te openen, maar om de
continuïteit voor de komende
weken te waarborgen.
Ik stel vast dat het Instituut niet
operationeel is, dat de Inspectie
van Financiën een negatief advies
heeft verstrekt en dat de nodige
kredieten ontbreken. Het zal enige
tijd
vergen
om
tot
een
gefundeerde vaststelling van de
begrotingsmiddelen te komen. We
zullen ook moeten zien of de
nieuwe regering binnen twee
weken bereid zal zijn de wet aan te
passen. Daarom heb ik gezegd
dat men de opleidingen alvast
moet voorbereiden. Er mag geen
tijd verloren gaan. Ik moet de
middelen bijeenbrengen en ik
probeer te kijken hoe hierover in
de
volgende
weken
een
consensus kan worden bereikt.
Enerzijds kan ik alleen maar bevestigen dat bepaalde kritische vragen
dat het zo niet kan blijven duren, evidente en juiste vragen zijn. Wij
moeten snel duidelijkheid hebben. Anderzijds kan ik niet voorbij aan
de realiteit dat op het ogenblik dat volgens de wet het instituut moest
starten dat instituut niet in staat was zijn taken waar te nemen.
Ik kan mij niet permitteren dat de opleiding van magistraten,
griffiepersoneel en parketpersoneel vertraging oploopt. Het is dus mijn
standpunt geweest dat wij moesten gaan voor de continuïteit van de
dienst. Wij gaan die middelen hergroeperen, zoals trouwens in het
raam van de budgetopmaak is besproken. Dat vraagt overleg met
meerdere partners die een deel van dat budget op dit moment
beheren. Wij zullen onderzoeken of er in de korte tijd die ons nog rest
tot de nieuwe regering, een politieke consensus is die aangeeft op
welke manier het instituut zijn taken zal vervullen. Bij gebrek daaraan
zal ik uiteraard logischerwijze de samenstelling van het budget en de
organisatie van de opleidingen consequent volgens de wet uitbouwen.
Certaines questions critiques se
justifient effectivement. Il convient,
certes, de faire rapidement la
clarté, mais la réalité est que
l'Institut n'était absolument pas
prêt à démarrer dans le délai
prévu par la loi. Je ne puis tolérer
un retard dans la formation des
magistrats et du personnel des
greffes et des parquets. Nous
devons donc assurer la continuité
du service. Les moyens seront
regroupés, ce qui nécessitera une
concertation
avec
plusieurs
partenaires qui gèrent une partie
du budget. Dans le délai qui
subsiste avant l'entrée en fonction
du nouveau gouvernement, nous
examinerons la possibilité de
trouver un consensus politique sur
la
manière
dont
l'institut
s'acquittera de sa mission. En cas
d'échec, je restructurerai ce
budget
et
j'organiserai
les
formations en totale conformité
avec la loi.
03.06 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik heb
nog een korte repliek.
03.06 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Le ministre de la Justice
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Ik meen dat u als minister van Justitie zeker verplicht bent een
onderscheid te maken tussen uw eigen opvatting en het bestaan van
de rechtstaat met Grondwet en wetgeving. Dat is mijn punt. U kan
tegen die wet zijn. Als u vindt dat u die niet moet uitvoeren, moet u
heel vlug een wetje maken dat zegt dat de uitvoering opgeschort
wordt. In ieder geval, u bent de hoeder van de rechtsstaat. Maar u
zegt: er is geen uitvoering, er is geen budget. Nochtans, de
budgetdiscussie is pas geweest. U had de volle bevoegdheid om het
budget te bespreken. Met andere woorden: u hebt niet gedaan wat u
moest doen en nu roept u de continuïteit van de openbare dienst in
om het anders te doen.
Continuïteit van de openbare dienst als theorie, toegepast in de
rechtspraktijk, betekent dat de omstandigheden buiten de wil van
dienst waren die in de continuïteit wil voorzien en buiten de wil van de
verantwoordelijken.
Hier gaat het over de onwil. Die kan terecht zijn als gevolg van een
opvatting. U speelt evenwel met wetten. Dat is zeer gevaarlijk, ik
herhaal het. Diezelfde wet heeft het Gerechtelijk Wetboek aangepast
inzake benoemingen en inzake de functioneringsvoorwaarden van
onderzoeksrechters. Ik beloof u dat u problemen zult krijgen met het
gerechtelijk onderzoek doordat u een wet niet uitvoert, maar die
ondertussen wel bestaat.
Het gaat om materies die behandeld worden in rechtbanken. Er zullen
rechters van wie de geldigheid van de benoeming betwist zal worden.
Er zullen onderzoeken zijn waarbij de geldigheid van het functioneren
van de onderzoeksrechter zal worden betwist.
Dat zal zo zijn omdat u koppig weigert als minister van Justitie, als
behoeder van de wetgeving, om simpelweg de wet uit te voeren.
Daarom dien ik een motie in en vraag ik dat het Parlement u dwingt
om de wet en de Grondwet te respecteren als minister van Justitie.
doit établir une distinction entre sa
propre conception et l'existence de
l'État de droit, doté d'une
Constitution et d'une législation.
S'il estime ne pas devoir appliquer
la loi, qu'il élabore rapidement une
petite loi qui suspend la mise en
oeuvre de la première. Le ministre
est le gardien de l'État de droit. Il
affirme aujourd'hui qu'il n'y a ni
budget, ni mise en oeuvre, alors
qu'on vient de clôturer une
discussion budgétaire. Il a par
conséquent
manqué
à
ses
obligations. Dans la pratique
juridique, la continuité du service
public
signifie
que
des
circonstances indépendantes de la
volonté du responsable peuvent
expliquer une telle situation. En
l'espèce, il est toutefois question
de mauvaise volonté. Le ministre
rencontrera des problèmes sur le
plan des enquêtes judiciaires
parce qu'il n'exécute pas la
législation existante. Je dépose
dès lors une motion en vue de
faire respecter la loi et la
Constitution.
03.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse. J'ai pris acte de ce qu'il a clairement dit, à
savoir qu'il ne mélangerait pas son opinion chacun a droit à avoir
une opinion et celle du CD&V et l'exécution de la législation. Il y a
une législation. On peut en avoir toutes les appréciations que l'on
veut, elle doit être appliquée.
Dans le problème du budget qui a été évoqué, il y a une chose
exacte, monsieur le ministre. Vous avez dit que l'article 38 n'était pas
entré en application en 2007. Cela veut aussi dire que ce n'est pas
l'entièreté du budget qui doit être mis à disposition en 2008, mais
seulement une partie de celui-ci. Là, il y a obligation, non seulement
de moyens, mais également de résultats. Ce qui m'inquiète, c'est
quand j'entends que ni le directeur ni la directrice-adjointe n'ont eu le
moindre contact avec votre cabinet jusqu'à ce jour. De deux choses
l'une: soit on applique la législation, auquel cas on le fait en fonction
de ce qui a été voté et l'on met tout en oeuvre pour pouvoir faire
fonctionner cette institution qui doit pouvoir servir, pas seulement aux
magistrats, mais à tous ceux qui sont les opérateurs de la justice. Soit
on modifie la législation; et je n'ai heureusement pas entendu une
telle chose dans votre réponse. Ce que vous dites, c'est que vous
souhaitiez que les Communautés participent de manière plus
03.07 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
neem er nota van dat het
standpunt van de minister en het
CD&V-standpunt niet gelijklopend
zijn.
Aangezien artikel 38 in 2007 niet
in werking is getreden, moet
slechts een gedeelte van de
begroting in 2008 ter beschikking
worden gesteld, maar er is een
resultaatsverbintenis. Het baart
me zorgen dat de directie geen
contact met uw kabinet heeft
gehad. De wetgeving moet worden
toegepast om ervoor te zorgen dat
die instelling goed werkt ten
dienste van alle justitiële actoren.
Er
kan
geen
kwaliteitsvolle
gerechtelijke
opleiding
plaatsvinden zonder inbreng van
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
importante dans ce dossier.
Monsieur le ministre, j'étais également présent à Val Duchesse. J'ai
participé aux négociations des accords; je sais donc ce qu'ils
contiennent.
Il va de soi qu'il ne peut pas y avoir de formation judiciaire de qualité
sans que l'on s'appuie sur un certain nombre d'universités, qui
relèvent des Communautés. C'est à la fois faire preuve de bon sens
et d'efficacité. C'est autre chose que de communautariser la matière.
Madame la présidente, j'attire l'attention du ministre sur ce que dit
l'Europe en la matière. Celle-ci vient de décrier le système italien, qui
est un système régionalisé. L'Europe affirme qu'un tel système ne
peut pas fonctionner.
Il nous reste donc encore 15 jours. Endéans cette quinzaine, les
décisions importantes seront prises. Du côté du MR, nous insisterons
pour que la législation soit appliquée le plus rapidement possible,
avec les moyens nécessaires pour que l'institution fonctionne.
de universiteiten, die onder de
bevoegdheid
van
de
Gemeenschappen vallen. Dat is
iets
anders
dan
een
regionalisering van de materie. Ik
vestig er uw aandacht op dat de
Europese instanties onlangs kritiek
op het Italiaans geregionaliseerd
systeem hebben geuit.
De MR zal erop aandringen dat de
wetgeving zonder uitstel zou
worden toegepast en dat de
nodige middelen zouden worden
toegekend opdat het instituut
degelijk kan werken.
03.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het
antwoord van de minister was in elk geval verhelderend met
betrekking tot de improvisatie door de vorige minister van Justitie, die
duidelijk haar werk niet heeft gedaan. Dat was geen
christendemocratische minister maar een socialistische minister,
mijnheer Landuyt. Een groot deel van de verantwoordelijkheid ligt bij
haar. Het is niet meer dan logisch dat de huidige minister deze
onvoorbereide situatie aangrijpt om de opleiding, zoals die nu bestaat,
te blijven verzekeren.
Als lid van de commissie hebben wij recent van de Hoge Raad een
document gekregen over alle mogelijke opleidingen die men op dit
moment doet. Zij zijn daarmee vertrouwd en kunnen dat perfect
voorzetten. Zij hebben daarvoor de middelen en het personeel. Het is
al te absurd daarmee nu overhaast komaf te maken, zeker nu er
grote onduidelijkheid is betreffende de komende wetgeving.
Mijnheer de minister, wat dat betreft blijf ik immers wel op mijn honger
zitten. U zegt dat men opnieuw zal moeten onderhandelen. Ik hou
mijn hart daarvoor vast. Uw deelakkoord was op zich al zeer vaag.
Men wil de Gemeenschappen beter betrekken. Dat vind ik erg
minimalistisch. Ik hoor nu dat de MR terug wil naar het unitaire
systeem van de vorige legislatuur of het systeem dat toen in de pijplijn
zat. Ik denk dat u dan wel moet vechten voor een veel betere
oplossing.
U hebt daarjuist gezegd dat u over die zaak geen grote discussie wilt.
Ik denk dat de opleiding van de magistraten en de vorming van
toekomstige magistraten zo belangrijk is dat dat wel een grote
discussie vergt. Ik hoop dan ook dat u de woorden van Tony Van
Parys, die destijds in de plenaire vergadering zijn geuit, gestand doet.
Om u ter zake tegemoet te komen, hebben wij een motie ingediend
met de vraag werk te maken van een magistratenschool per
Gemeenschap, zoals altijd was bepaald en zoals ook de heer Landuyt
het destijds mee had onderschreven. Hij laat dat nu op een
onbegrijpelijke grond vallen om er weer één groot Belgisch gedoe van
te maken. Het hele debat is in elk geval zeer verhelderend geweest
03.08 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): La réponse du ministre
démontre
que
le
précédent
ministre de la Justice n'a pas fait
son travail. Étant donné que rien
n'a été préparé, il est logique que
le ministre actuel choisisse de
continuer à assurer la formation
existante. Le Conseil supérieur de
la Justice dispose des moyens
matériels et humains nécessaires.
Je frémis par contre lorsque
j'entends le ministre déclarer qu'il
faudra négocier à nouveau.
L'accord partiel était déjà très
vague et le MR souhaite un retour
au système unitaire. Le ministre
doit se battre pour dégager une
bien meilleure solution et pour que
les paroles de M. Van Parys se
concrétisent.
Pour aider le ministre, nous
déposons une motion visant la
mise en place d'une école de la
magistrature par Communauté,
comme cela avait toujours été
prévu. À l'époque, M. Landuyt
soutenait cette idée, mais il la
laisse choir à présent pour
d'obscurs motifs. En tout cas, ce
débat a clarifié les choses en ce
qui concerne les prises de position
unitaires du sp.a et celles, bien
peu flamandes, de Groen!
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
met betrekking tot de unitaire standpunten van de sp.a en de zeer
weinig Vlaamse standpunten van die partij en van Groen!.
03.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik
vind de uitleg van de minister weinig overtuigend. Het kan best zijn
dat er heel wat praktische problemen zijn om vandaag reeds over te
gaan naar het nieuwe systeem. Als dat zo is en ik denk dat niemand
in het Parlement daarmee een probleem zou hebben kan men toch
via een eenvoudig wettelijk ingrijpen de inwerkingtreding van de wet
uitstellen met een paar maanden.
Dat gebeurt met zovele wetten, als men niet klaar is. Het heeft als
voordeel dat er een wettelijke basis is om het uit te stellen. Men loopt
dan ook niet de risico's die werden geschetst door collega Landuyt.
Als er om praktische redenen noodzaak is de werking uit te stellen,
waarom komt men dan niet met een voorstel de wet tijdelijk aan te
passen met betrekking tot de uitvoering?
U zegt ook dat er niet is voorzien in budgetten. Als ik het goed heb
begrepen, heeft de interim-regering de begroting rond.
Vorige week heeft men dat voorgesteld als een mooie begroting in
evenwicht. Men is dat komen voorstellen in deze zaal in de commissie
voor de Financiën. Ik heb daar geen woord gehoord over budgetten
waarin voorzien wordt voor de opleiding van magistraten. We hebben
natuurlijk niet alles gezien, maar mijn vraag is: werd in die begroting
een budget voorzien of niet? U zegt dat u nog moet zoeken naar een
consensus in de regering. U hebt al een akkoord over de begroting,
maar u hebt blijkbaar nog geen consensus over wat er zal gebeuren
met de opleiding van de magistraten. Dan stel ik mij de volgende
vraag. Indien er tegen 23 maart een consensus zou zijn binnen de
interim-regering dat de wet behouden en uitgevoerd moet worden,
hebt u dan vanaf 24 maart budgetten om die wetten uit te voeren? Als
er niet in budgetten is voorzien, wat gaat u dan doen? De 23
ste
de wet
behouden en de 24
ste
vaststellen dat er geen budgetten zijn en dan
wachten tot de begrotingsherzieningen of begrotingswijzigingen
enkele maanden later voor alles in werking kan treden? Ik vind dit
allemaal niet zo heel duidelijk. Ik dacht dat CD&V stond voor goed
bestuur. Dat was vorig jaar bij de verkiezingen, maar dit is een heel
mooi voorbeeld van wat goed bestuur absoluut niet is.
03.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): Les explications du
ministre sont peu convaincantes. Il
est parfaitement possible que des
problèmes pratiques empêchent
aujourd'hui de passer au nouveau
système tel qu'il a été prévu.
Toutefois, comme c'est le cas
pour de nombreuses lois, l'on
aurait très bien pu reporter de
quelques mois sa mise en oeuvre.
Grâce à cette base légale, il serait
possible d'éviter les risques déjà
évoqués précédemment.
Le ministre affirme que les
budgets n'ont pas été prévus. Lors
de la présentation du budget en
commission la semaine dernière,
rien n'a été dit à propos des
budgets pour la formation des
magistrats. Il faut manifestement
encore trouver un consensus,
alors qu'il existe déjà un accord
sur le budget. Dans l'hypothèse où
un consensus serait trouvé pour le
23 mars au sein du gouvernement
intérimaire pour maintenir et
exécuter la loi, des budgets
seront-ils
soudainement
disponibles à partir du 24 mars ?
La situation n'est pas claire. Avant
les élections, le CD&V ne parlait
que de bonne administration mais
ceci est un bel exemple de
mauvaise administration.
03.10 Minister Jo Vandeurzen: Misschien toch nog eens even een
paar dingen op een rij. Ik heb uiteraard de mensen ontvangen. Ze
hebben u niet goed ingelicht als ze dat anders hebben gezegd. Ik heb
aan de verantwoordelijke ook gezegd dat het belangrijk is na te gaan
hoe een grote consensus kan ontstaan over het instituut, niet over
andere elementen. Ik heb haar ook uitgenodigd om de nodige
initiatieven te nemen en na te gaan of er suggesties zijn om door
aanpassing van de wet de consensus te vergroten. Ik heb gisteren
laten vragen in welke mate die inspanningen al enig resultaat hebben
opgeleverd, maar het is evident dat ik daarover met de betrokkene
zelf contacten heb en heb gehad. Het is iets dat belangrijk is, dat
opvolging verdient en een snelle opvolging vereist.
Ten tweede, de budgetten. Wat heb ik vastgesteld? Ik heb
vastgesteld dat binnen de Hoge Raad voor de Justitie budgetten en
personeel beschikbaar zijn voor opleiding van magistraten. De FOD
Justitie heeft middelen en personeel beschikbaar voor de opleiding. In
03.10 Jo Vandeurzen, ministre:
J'ai
évidemment
reçu
les
responsables et je leur ai dit que
nous devons aboutir à un large
consensus à propos de l'institut.
J'ai constaté que des budgets et
du personnel sont disponibles
auprès du Conseil supérieur pour
la formation des magistrats et que
des moyens et du personnel sont
disponibles auprès du SPF Justice
pour les formations. Dans le cadre
du nouveau statut des secrétariats
de parquet et du personnel des
greffes, nous sommes contraints
d'organiser d'urgence un certain
nombre de formations. Il est
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
het raam van het nieuwe statuut van de parketsecretariaten en het
griffiepersoneel zijn we verplicht een aantal opleidingen te
organiseren. Dat heeft een bepaald tijdsschema en dat is absoluut
urgent. De voorbereiding van de organisatie van de opleiding kan
inderdaad niet wachten, want dat is voor het statuut van het personeel
enorm belangrijk.
Blijkbaar is er geen concertatie geweest om te beslissen dat op het
ogenblik waarop het instituut operationeel zou worden, de middelen
die beschikbaar zijn binnen de Hoge Raad voor de Justitie en binnen
de FOD Justitie enzovoort, zouden worden gehergroepeerd in het
instituut. Ik kan moeilijk aanvaarden dat we een instituut operationeel
maken, maar dat het budget dat voor een deel van die opdracht
beschikbaar is op de ene plaats, niet meegaat voor het invullen van
het budget wanneer de taken overgaan van bijvoorbeeld de Hoge
Raad naar het instituut.
Die concertatie is niet gebeurd. Ik heb de regering gevraagd dat mij
de tijd wordt gegeven om de hergroepering van de middelen, de
samenstelling van het budget, te realiseren. In het kader van de
begrotingsopmaak zijn binnen de FOD Justitie uiteraard de middelen
voorzien voor de opleidingen die wij daar bij constant beleid hebben.
Die middelen zullen op een bepaald moment naar een
vormingsinstituut moeten worden overgeheveld om daar beschikbaar
te zijn voor de doelstellingen van dat instituut.
Ik heb de voorzitter van de Hoge Raad voor Justitie ook gevraagd om
er rekening mee te houden dat in zijn overleg met het Parlement
want het is een budget dat door het Parlement wordt toegekend op
een bepaald moment toch zal moeten worden bekeken hoe die
budgettaire massa kan worden samengesteld en gegroepeerd voor
het organiseren van de opleiding en de permanente vorming. Het is
dus geen kwestie dat er geen budget is maar er moet wel goed
worden overlegd om ervoor te zorgen dat het budget op de juiste
plaats beschikbaar is om de opleidingen te organiseren.
Ik kan alleen vaststellen dat op het ogenblik waarop het instituut
volgens de wet in werking moet treden en dat heeft eigenlijk niet
veel te maken met mijn voorganger want er is natuurlijk een lange
periode van lopende zaken geweest dat instituut gewoon niet
operationeel is. Ik vrees dan dat onder de tijdsdruk van de opleidingen
die moeten worden voorbereid omdat er veel belangen van afhangen
de ene na de andere zal afhaken omdat men volgens de datum van
de wet niets meer moet doen terwijl er ondertussen niemand is die de
fakkel kan overnemen en het initiatief kan nemen. Dat is voor mij een
argument van continuïteit van de dienst.
Dat is gekoppeld aan wat ik vanuit goed bestuur essentieel vind. Men
stelt vast dat indien de regering in de afgelopen periode was gevormd,
er wellicht aanpassingen zouden zijn geweest aan deze wetgeving.
Van die partijen die daar zitten zullen er waarschijnlijk nog een heel
groot deel aan de tafel zitten. Binnen twee weken zullen we wellicht
weten wat op het politieke front en daar zal de minister van Justitie
dan akte van nemen de toekomst van dat instituut is.
Vanuit goed bestuur moet ik dan oordelen en stellen dat we nu gaan
proberen om de voorbereidingen, de continuïteit en de assemblage
van het budget te realiseren. We zullen dan binnen twee weken wel
zien.
impossible d'attendre. Il n'y a
manifestement
pas
eu
de
concertation
en
vue
d'un
regroupement des moyens du
Conseil supérieur et du SPF au
sein de l'Institut alors que celui-ci
devait devenir opérationnel.
Autrement dit, la question du
transfert de moyens à l'Institut n'a
été l'objet d'aucune concertation.
J'ai demandé au gouvernement de
me laisser le temps de constituer
ce budget. Lors de la confection
du budget, des moyens ont été
bien sûr dégagés pour les
formations que nous organisons à
politique constante. Le problème
n'est donc pas l'absence de
moyens. La difficulté à laquelle
nous devons faire face est que ces
moyens doivent être regroupés
puis transférés au nouvel Institut.
Je ne puis que constater qu'en
raison de la longue période
d'affaires courantes, l'Institut n'a
pu être opérationnel à la date
prévue par la loi. Il m'incombe
maintenant de veiller à ce que les
formations
ne
soient
pas
interrompues parce qu'il n'y a
personne
pour
reprendre
le
flambeau. Je dois garantir la
continuité du service en tenant
compte du fait que les parties qui
sont à la table des négociations
apporteront sans doute d'autres
modifications et pourraient par
exemple attribuer aux entités
fédérées un rôle plus important au
sein de l'Institut. Je dois donc
aussi éviter de prendre des
initiatives de nature à faire peser
une hypothèque sur ce débat.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Ik geef een voorbeeld. Stel dat er zou besloten worden dat de
Gemeenschappen meer bij dat initiatief zullen worden betrokken, dan
kan ik op dit moment toch geen initiatieven nemen die het debat in
een bepaalde richting duwen. Ik moet als een voorzichtige huisvader
vaststellen dat ik moet zorgen voor continuïteit, de samenstelling van
het budget en de organisatie van het overleg, wetend dat ik nog
enkele weken heb om te zien wat de uiteindelijke koers van het
instituut zal zijn. Ik zal mij daar uiteraard zeer scrupuleus aan houden,
dat is nogal evident, om ervoor te zorgen dat iedereen die daarbij
betrokken is de juiste vorming krijgt. Zoals gezegd, het is niet alleen
een kwestie van de magistratuur, ook voor de andere betrokken
actoren van de justitie is het essentieel dat de zaak zonder
onderbreking kan worden verder gezet.
03.11 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, met alle begrip voor de geïllustreerde situatie denk ik dat
men moet oppassen. Ik nodig u uit om artikel 259ter en volgende van
het Gerechtelijk Wetboek zoals aangepast even rustig te lezen. De
theorie van de continuïteit van de openbare dienst is iets wat is
binnengekomen in het administratief recht voor de taken van de
uitvoerende macht. Ik herhaal dat u hier een probleem hebt met de
wet die u niet toepast maar die ondertussen wel van kracht is en wat
zich zal wreken in gerechtelijke dossiers en bij betwistingen van
benoemingen.
Hoe los je dat op? Heel eenvoudig, mijnheer de minister. U stelt een
wetsontwerp met een artikel op, zeggende dat deze wet niet van
kracht is tot uw probleem opgelost is. Zo lang u dat niet hebt, voorspel
ik u het gaat hier over de gerechtelijke wereld dat u problemen zult
kennen als u dit niet doet.
03.11 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Je comprends la situation
mais le ministre doit prendre
garde. La théorie de la continuité
de l'administration a été conçue
pour les missions du pouvoir
exécutif, non pour celles du
pouvoir judiciaire. Nous sommes
confrontés aujourd'hui au fait
qu'une loi est en vigueur mais ne
peut être exécutée. Le ministre
pourrait remédier aisément à ce
problème en déposant un projet
de loi comportant un seul et
unique article prévoyant que la loi
ne sera pas en vigueur tant que le
problème n'aura pas été résolu.
J'avertis le ministre. Il va au
devant de difficultés s'il ne
procède pas de la sorte.
03.12 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour le complément d'information qu'il vient de donner.
Je veux positivement prendre acte de ce qui a été dit et de cette
volonté politique de mettre tout en oeuvre pour regrouper les moyens
nécessaires au fonctionnement de l'Institut de formation judiciaire.
Monsieur le ministre, toute autre politique, qui serait une politique de
l'autruche, nous mènerait droit vers la catastrophe. Il faut faire preuve
aujourd'hui de volonté, de dynamisme et, vous l'avez dit, de
continuité.
En allant de l'avant, nous le ferons bien et rapidement. On a parlé
d'un délai de quinze jours; je resterai attentif à ce dossier et j'y
reviendrai à ce moment si besoin en est.
03.12 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
neem met tevredenheid nota van
die politieke bereidheid om alles in
het werk te stellen teneinde de
werking van het Instituut voor
gerechtelijke
opleiding
te
verzekeren. Elk ander beleid, dat
erop zou neerkomen dat men zijn
kop in het zand steekt, zou in een
regelrechte ramp uitmonden.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Peter Logghe en Bruno
Stevenheydens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
alles in het werk te stellen opdat er zo spoedig mogelijk per Gemeenschap een magistratenschool zou
worden opgericht."
Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Peter Logghe et Bruno
Stevenheydens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
prie le gouvernement
de mettre tout en oeuvre pour qu'une école de la magistrature soit créée dans les meilleurs délais dans
chaque Communauté."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Renaat Landuyt en Stefaan Van Hecke
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Renaat Landuyt en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
gelet in bijzonder op het gevaar voor de geldigheid van benoemingen van rechters en het gerechtelijk
onderzoek van onderzoeksrechters
vraagt de regering
dringend de hoger genoemde wet van 31 januari 2007 uit te voeren."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Renaat Landuyt et Stefaan Van Hecke
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Renaat Landuyt et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
vu en particulier la menace que fait peser cette inexécution sur la validité de la nomination des juges et sur
la validité de l'instruction menée par les juges d'instruction
demande au gouvernement
d'exécuter d'urgence la loi du 31 janvier 2007 susmentionnée."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Mia De Schamphelaere en door de heer Michel
Doomst.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Mia De Schamphelaere et par M. Michel Doomst.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
04 Questions jointes de
- Mme Valérie De Bue au ministre de l'Intérieur sur "les risques pour les forces de police et pour la
population liés à la vente d'armes prohibées" (n° 2334)<br>- Mme Kattrin Jadin au ministre de l'Intérieur sur "l'augmentation du nombre d'armes en circulation
illégale à Bruxelles" (n° 2465)</b>
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de gevaren van de verkoop
van verboden wapens voor de politiediensten en voor de bevolking" (nr. 2334)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toename van het aantal
illegale wapens die in omloop zijn in Brussel" (nr. 2465)
04.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je souhaiterais 04.01 Valérie De Bue (MR): Ik
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
vous interroger sur le problème du trafic et de la vente illégale
d'armes prohibées. J'ai pu récemment prendre connaissance d'un
article choc paru dans la presse francophone ("La Dernière Heure"),
qui évoque avec moult détails la facilité avec laquelle on peut se
procurer une arme en toute illégalité à Bruxelles. Sans aller jusqu'à
divulguer les adresses, l'article explicite les lieux et milieux où se
procurer des armes et donne de nombreuses précisions quant aux
types d'armes et au prix de celles-ci.
Assez cyniquement, les délais de livraison et de paiement y sont
évoqués, comme pour un banal contrat commercial. Le journaliste
insiste sur la facilité avec laquelle il a pu entrer en contact avec les
vendeurs d'armes je devrais dire des trafiquants ou avoir des
renseignements sur la provenance des armes. Il indique également
qu'il a pu voir des caches d'armes proches des gares du Nord et du
Midi.
Une nouvelle législation, très imparfaite dans son exécution, a par
ailleurs rendu le cadre légal pour la détention d'armes beaucoup plus
restrictif. Cette législation est certes amenée à évoluer. Selon vous,
cet article s'inspire-t-il de sensationnalisme journalistique, voire de
provocation à l'égard de l'application de la nouvelle loi ou révèle-t-il
une réalité bien connue de vos services? J'avais initialement adressé
ma question au ministre de l'Intérieur, M. Dewael.
A-t-on constaté une augmentation du trafic depuis l'entrée en vigueur
de la nouvelle loi sur les armes? La police a-t-elle davantage procédé
à des saisies ces derniers temps? Quelles sont les mesures
envisagées pour mettre fin à ces ventes illégales et empêcher que
l'on se procure des armes aussi facilement en Belgique? À l'intention
de ceux qui seraient tentés de s'acheter une arme, voulez-vous nous
rappeler ce que risquent ceux qui se procurent illégalement ou qui
détiennent ce type d'armes?
heb kennisgenomen van een
artikel waarin uitvoerig beschreven
wordt hoe makkelijk het is om zich
in Brussel illegaal een wapen aan
te
schaffen.
Het
bestaande
wettelijke kader in verband met
wapenbezit kreeg op grond van
een nieuwe wetgeving nochtans
een veel striktere interpretatie. Die
wetgeving zal ongetwijfeld nog
evolueren. Werd dit artikel volgens
u ingegeven door een hang naar
sensatie van de journalisten of
gaat het om realiteit die uw
diensten bekend is? Heeft de
politie de jongste tijd meer
beslagleggingen
uitgevoerd?
Welke maatregelen zullen er
worden getroffen om een einde te
maken aan die illegale en
makkelijke
wapenverkoop
in
België? Wil u ons geheugen wat
opfrissen en zeggen wat men
riskeert indien men zich illegaal
een wapen aanschaft of in het
bezit is van dat soort wapens?
04.02 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je viens de constater
que Mme De Bue et moi-même avons déposé une question sur le
même objet.
Je souhaiterais également vous interroger à la suite de cette enquête
journalistique, qui a fait état d'une situation assez alarmante dans les
quartiers "chauds" de Bruxelles, puisque ce sont les représentants de
ces quartiers chauds eux-mêmes qui ont mentionné cette facilité
grandissante de pouvoir se procurer des armes de manière illégale.
J'avais aussi l'intention initialement de poser cette question au
ministre de l'Intérieur pour savoir ce qu'il en est de la véracité de ces
allégations. Constate-t-on une multiplication de la vente illégale de
ces armes? Quelles sont les politiques vraisemblables pour y faire
face? Eu égard à la loi sur les armes, l'objectif principal n'est-il pas
dépassé par les faits dont nous prenons connaissance aujourd'hui?
04.02 Kattrin Jadin (MR): Neemt
de illegale verkoop van die
wapens toe? Welke aannemelijke
beleidsmaatregelen
zijn
er
voorhanden om dat probleem aan
te pakken? Gelet op de wapenwet,
wordt
het
hoofddoel
niet
voorbijgeschoten door de feiten
die ons vandaag ter ore zijn
gekomen?
04.03 Jo Vandeurzen, ministre: Mes chers collègues, l'objectif de la
loi sur les armes n'est pas tant de lutter contre le trafic d'armes que
d'encadrer le commerce légal des armes et leur détention en
particulier. Son caractère se veut surtout préventif.
Bien entendu, elle précise aussi ce qui est illégal et punissable, mais
la lutte contre le trafic d'armes relève avant tout des services de
04.03 Minister Jo Vandeurzen:
De wapenwet is vooral preventief
bedoeld. Natuurlijk bepaalt de wet
ook wat illegaal en strafbaar is,
maar de strijd tegen de verboden
wapenhandel is vooral zaak van
de politiediensten. De wapenwet is
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
police. Ceux-ci doivent procéder aux recherches et constatations
nécessaires au déclenchement des poursuites et à la prise des
sanctions.
À l'instar de toutes les autres lois pénales, la loi sur les armes est
nécessaire mais pas suffisante pour combattre la criminalité. Depuis
des années, les articles sur le trafic d'armes à Bruxelles ne sont pas
pertinents. Certains détracteurs de cette loi essayent souvent
d'obtenir un assouplissement des modalités du commerce légal des
armes en faisant référence au trafic d'armes et, en particulier, en
argumentant qu'il est fort aisé de se procurer une arme sur le marché
illégal.
Selon mes informations, aucune tendance à la hausse n'est observée
au niveau de la vente illégale d'armes. Cependant, aucune loi ne
pourrait empêcher totalement ce type de commerce. Il incombe aux
services de police de traquer et de combattre ces ventes illégales, en
vue de garantir la sécurité de tous les citoyens.
Quiconque se procure ou vend illégalement une arme s'expose à de
lourdes peines. En effet, les infractions à la loi sont sanctionnées d'un
emprisonnement d'un mois à cinq ans et d'une amende allant de 100
à 25.000 euros à multiplier par 25,5. Le minimum de la peine est
doublé si l'infraction a été commise à l'égard d'un mineur. Lorsqu'un
armurier est condamné dans le cadre d'une récidive, la fermeture de
son commerce peut, en outre, être ordonnée. Les armes concernées
sont confisquées et détruites pour éviter qu'elles soient remises dans
le circuit.
Comme vous le voyez, chers collègues, le législateur s'est fortement
soucié des infractions à la loi sur les armes, en prévoyant de lourdes
sanctions à leur encontre.
noodzakelijk maar volstaat niet om
de criminaliteit tegen te gaan. De
persberichten die al jarenlang over
de illegale wapenverkoop in
Brussel worden gepubliceerd, zijn
niet
relevant.
Sommige
tegenstanders van de wet trachten
vaak een versoepeling van de
modaliteiten van de legale handel
te bekomen door naar de illegale
wapenhandel
te
verwijzen.
Volgens de informatie waarover ik
beschik, valt er in de illegale
wapenverkoop
echter
geen
stijgende trend waar te nemen.
Wie een wapen koopt of verkoopt
op de zwarte markt, riskeert zware
straffen. Inbreuken op de wet
worden immers bestraft met een
gevangenisstraf van een maand
tot vijf jaar en een boete van 100
tot
25.000
euro
te
vermenigvuldigen met 25,5. De
minimumstraf wordt verdubbeld
wanneer de overtreding ten
aanzien van een minderjarige
wordt
begaan.
Als
een
wapenhandelaar wegens recidive
wordt veroordeeld, kan bovendien
de sluiting van zijn winkel worden
bevolen.
04.04 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, nous avions plutôt
questionné le ministre de l'Intérieur, puisqu'il revient aux services de
police de lutter contre le trafic illégal d'armes. Nous ne pouvons que
nous étonner que la question ait été déviée vers vos services. En tout
cas, je prends bonne note du fait que les statistiques ne semblent pas
avoir enregistré d'augmentation du trafic.
Néanmoins, l'article avait de quoi nous inquiéter dans la mesure où ce
sont les protagonistes eux-mêmes qui ont dénoncé un commerce en
voie d'illégalité. Deux phénomènes ont été mis en évidence: la
multiplication d'armes et la "démocratisation" de leur marché. Il
conviendrait donc d'y prêter attention.
04.04 Valérie De Bue (MR): Ik
onthoud dat de statistieken geen
toename
van
de
illegale
wapenhandel
aangeven.
Het
artikel in kwestie was evenwel
verontrustend
omdat
de
protagonisten zelf gewag maakten
van een afglijden naar de
illegaliteit. Er werd gewezen op
twee fenomenen de toename
van het aantal wapens en de
"democratisering"
van
de
wapenmarkt die onze bijzondere
aandacht verdienen.
04.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, nous ne souhaitons pas enterrer la loi sur les armes, bien
que nous sachions qu'il faudrait rectifier le tir pour certains aspects de
sa mise en application. Je partage entièrement le souhait de Mme De
Bue d'interroger le ministre de l'Intérieur sur les politiques à
développer pour corriger ce phénomène.
Je me réjouis que cette multiplication et cette démocratisation de la
vente illégale d'armes ne se vérifient pas statistiquement, mais je
reviendrai ultérieurement vers votre collègue de l'Intérieur pour en
04.05 Kattrin Jadin (MR): We
willen de wapenwet niet begraven,
al weten we dat bepaalde
aspecten van de tenuitvoerlegging
ervan voor verbetering vatbaar
zijn. Net als mevrouw De Bue wil
ik de minister van Binnenlandse
Zaken ondervragen over de
beleidslijnen die hij zal ontwikkelen
om een en ander bij te sturen. Het
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
savoir plus.
verheugt me dat de toename van
het
aantal
wapens
en
de
democratisering
van
de
wapenmarkt
niet
door
de
statistieken worden bevestigd,
maar ik zal me hierna tot uw
collega van Binnenlandse Zaken
wenden om meer informatie te
verkrijgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Interpellatie van de heer Peter Logghe tot de minister van Justitie over "de objectieve meting van
de werklast bij Justitie" (nr. 34)
05 Interpellation de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la mesure objective de la charge de
travail à la Justice" (n° 34)
05.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, vorig jaar heb ik een schriftelijke vraag gesteld
aan de toenmalige minister van Justitie inzake de werklast van het
Hof van Cassatie, meer bepaald inzake het aantal dossiers van de
Vlaamse en Franstalige cassatiemagistraten.
In de maand september kreeg ik de officiële cijfers binnen van de
FOD Justitie. Vlaamse cassatiemagistraten blijken volgens de cijfers
in 2005 ongeveer 520 civiele zaken te hebben behandeld en in 2006
659. Franstalige cassatiemagistraten zouden in 2005 480 civiele
zaken
hebben
behandeld
en
in
2006
437.
Vlaamse
cassatiemagistraten behandelen dus gemiddeld ongeveer 40 procent
meer zaken van civiele aard. Men zou kunnen denken dat dit duidelijk
verschil minder zichtbaar zou zijn in penale zaken, maar ook daar
merkt men een verschil op dat oploopt tot ongeveer 30 procent meer
zaken voor de Vlaamse magistraten.
Mijnheer de minister, in het verkiezingsprogramma van uw partij en
van andere Vlaamse partijen, vindt men in het deel over Justitie terug
dat er objectieve productiviteitsnormen voor magistraten en het
personeel van de rechterlijke orde moeten komen. Eens die
objectieve meting is gebeurd de cijfers hierboven zijn toch officieel
en objectief, durf ik te hopen kan een eerlijke verdeling van de
middelen gebeuren in functie van kwaliteit en gepresteerde arbeid.
Dat komt letterlijk uit het verkiezingsprogramma van uw partij. Deze
objectieve werklastmeting zou een einde moeten stellen aan de
eenzijdige bevoordeling van Franstaligen inzake de toebedeling van
parketjuristen en referendarissen. Dat leest men verder in uw
verkiezingsprogramma.
De werklastmeting bij het Hof van Cassatie is dus gebeurd, mijnheer
de minister. Het is nog wachten op de cijfers van andere hoven en
rechtbanken. Wat gaat u hiermee aanvangen? Komen er
maatregelen? Welke maatregelen? Wanneer komen die maatregelen
er?
05.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): En septembre de l'année
passée, le SPF Justice m'a
communiqué des chiffres officiels
sur la répartition de la charge de
travail
entre
les
magistrats
néerlandophones et francophones
à la Cour de cassation. Il ressort
de ces chiffres qu'en 2005, les
magistrats néerlandophones ont
traité environ 40 % de plus
d'affaires civiles et environ 30 %
de plus d'affaires pénales que
leurs homologues francophones.
Le programme électoral du CD&V
plaidait en faveur d'une mesure
objective de la charge de travail
dans les cours et les tribunaux afin
de parvenir à une répartition
équitable des ressources. Une
telle mesure devrait mettre un
terme à une situation dans laquelle
les francophones sont avantagés
unilatéralement
pour
ce
qui
concerne l'attribution des juristes
de parquet et des référendaires.
Que compte faire le ministre, à la
lumière
de
cette
promesse
électorale, en matière de mesure
de la charge de travail à la Cour
de cassation?
05.02 Minister Jo Vandeurzen: (...) Het Hof van Cassatie heeft
inderdaad meer Nederlandstalige dossiers dan Franstalige dossiers,
terwijl er even veel Franstalige als Nederlandstalige magistraten zijn.
De referendarissen mogen uiteraard ook niet worden vergeten. Deze
05.02 Jo Vandeurzen, ministre: Il
y
a
autant
de
magistrats
néerlandophones
que
de
magistrats francophones liés à la
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
referendarissen bereiden het juridisch werk van de raadsheren voor,
onder hun gezag en op hun aanwijzingen, met uitsluiting van de aan
griffiers opgedragen taken. Er zijn bij het Hof van Cassatie 15
Nederlandstalige en 10 Franstalige referendarissen tewerkgesteld.
Ik stel dus samen met u vast dat er meer Nederlandstalige dan
Franstalige dossiers worden afgewerkt, maar ik wijs er u op dat er in
totaal meer Nederlandstalig juridisch personeel bij het Hof van
Cassatie werkzaam is.
Om de evenredigheid tussen het beschikbaar personeel en de te
behandelen dossiers na te gaan, dient een objectieve werklastmeting
nog ontwikkeld te worden. Als u beweert dat er een
werklastmeetinstrument is voor de hoge rechtbanken, moet ik dat
tegenspreken.
Er
is
momenteel
geen
objectief
werklastmeetinstrument aanwezig voor een rechtbank of een hof.
U weet uiteraard dat het een belangrijk thema is en dat het
ontwikkelen van een dergelijk instrument voor de zetel en het
implementeren ervan, een van de prioriteiten is. Daaraan zijn we
intens aan het werken. Zoals ik al meerdere keren heb gezegd, heb ik
daarvoor een specialist werklastmeting in de beleidscel opgenomen.
Ik ben op dit moment gesprekken aan het voeren om een structuur op
te zetten binnen de zetel zodat een werklastmeetinstrument kan
worden ontwikkeld en zodat aan de eerste resultaten kan worden
gewerkt.
Ik tracht, ten derde, af te toetsen of er met het orgaan binnen de zetel
afspraken kunnen worden gemaakt over de modaliteiten waarbinnen
het werklastmeetinstrument dient te worden ontwikkeld. Uiteraard
betekent dit van mijnentwege een engagement voor wetgevende en
financiële ondersteuning.
Het stappenplan naar een werklastmeetinstrument voor de zetel dient
goed overwogen en uitgewerkt te worden, in overleg met de
betrokken justitiële actoren. Bijgevolg is het een beetje te vroeg om
daarover meer concrete informatie te verstrekken.
Cour de cassation, mais il y a 15
référendaires néerlandophones et
10 référendaires francophones qui
leur préparent les dossiers au
niveau
juridique.
On
traite
effectivement plus de dossiers en
néerlandais que de dossiers en
français, mais il faut mettre cela
en rapport avec le nombre
supérieur
de
référendaires
néerlandophones.
Si l'on veut arriver à un bon
équilibre
entre
le
personnel
disponible et les dossiers à traiter,
il est effectivement nécessaire de
développer un système de mesure
de la charge de travail. Il s'agit là
d'une priorité pour le département
de la Justice, et c'est la raison
pour laquelle un spécialiste en la
matière a été engagé au sein de
ma
cellule
stratégique.
Des
discussions sont en cours avec la
magistrature
assise
sur
la
meilleure façon de mesurer cette
charge de travail. La mise en
oeuvre du système doit en effet
être bien préparée en concertation
avec les acteurs concernés. Elle
nécessite en outre une initiative
législative ainsi qu'un soutien
financier adéquat. Il est donc
encore trop tôt pour donner de
plus amples informations à ce
sujet.
05.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik neem er dus nota van dat u inderdaad zegt
dat er geen objectief instrument is om de werklast te meten, maar dat
er intens aan wordt gewerkt. Ik ga die zaak in elk geval verder
opvolgen en ik hoop dat het feit dat het instrument goed overwogen
moet zijn en degelijk in mekaar moet zitten er niet toe zal leiden dat dit
punt op de lange baan zal worden geschoven.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Logghe en Bruno Stevenheydens en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Peter Logghe
en het antwoord van de minister van Justitie,
roept de regering op
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
- op korte termijn de instrumenten te creëren om over te gaan tot een objectieve meting van de werklast
van de Vlaamse en Franstalige magistraten in de verschillende rechtbanken en hoven;
- op korte termijn de nodige maatregelen te nemen om de werklast voor Nederlandstalige en Franstalige
magistraten op een gelijk peil te brengen;
- om hiervoor een strikt tijdschema te voorzien."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Logghe et Bruno Stevenheydens et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Peter Logghe
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de mettre au point dans les meilleurs délais les instruments permettant de mesurer objectivement la
charge de travail des magistrats francophones et néerlandophones auprès des différents cours et
tribunaux;
- de prendre à court terme les mesures nécessaires pour équilibrer la charge de travail des magistrats
francophones et néerlandophones;
- de prévoir à cet effet un calendrier strict."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Mia De Schamphelaere en door de heer Michel
Doomst.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Mia De Schamphelaere et par M. Michel Doomst.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
06 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la non-application des séjours en
prison pour les automobilistes contrevenants" (n° 2346)</b>
06 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Justitie over "verkeersovertreders die een
gevangenisstraf verkiezen maar vrijuit gaan" (nr. 2346)
06.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, j'ai lu dans un récent article de "La Dernière Heure" que de
nombreux automobilistes près de 24.000 l'an dernier selon les
chiffres du parquet avaient fait le choix, comme la loi leur permet,
de privilégier la peine de prison plutôt que de payer l'amende qui leur
était réclamée pour une infraction routière.
S'il est clair que cette pratique est parfaitement légale, je suis
particulièrement interpellé par le fait que sur 23.245 affaires où une
peine de prison a été prononcée par un tribunal, seulement 104
conducteurs ont réellement effectué un séjour derrière les barreaux,
faute de place. Ainsi, de plus en plus de contrevenants ayant reçu leur
billet d'écrou se voient signifier en se présentant à la prison qu'il n'y a
pas de place. Ils repartent alors chez eux en toute impunité, avec la
possibilité d'être rappelés si une place se libère.
Face à ce constat, on peut légitimement se demander s'il est encore
opportun de laisser l'opportunité aux automobilistes contrevenants de
brader une amende contre une peine de prison dont ils savent
pertinemment bien qu'elle ne sera probablement pas appliquée. À
mon sens, il existe un risque de voir de plus en plus d'automobilistes
opter pour cette voie pénale et un sentiment d'impunité s'installer
dans les consciences.
Aussi, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.
06.01 Eric Thiébaut (PS): Uit
cijfers die in de krant La Dernière
Heure zijn verschenen, blijkt dat tal
van
verkeersovertreders
een
gevangenisstraf verkiezen boven
een geldboete.
Van
de
23.245
verkeersovertreders die door de
rechtbank tot een gevangenisstraf
werden veroordeeld, zijn er,
wegens
plaatsgebrek
in
de
gevangenissen,
slechts
104
daadwerkelijk achter de tralies
beland.
Steeds
meer
verkeersovertreders gaan dus
vrijuit.
In het licht van die vaststelling kan
men zich terecht afvragen of het
nog
opportuun
is
om
verkeersovertreders
de
mogelijkheid te bieden een boete
tegen een gevangenisstraf in te
ruilen.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Confirmez-vous les chiffres publiés dans la DH affirmant que de plus
en plus d'automobilistes contrevenants optent pour le séjour en
prison?
Confirmez-vous que sur 23.245 affaires jugées où une peine de
prison a été prononcée, seuls 104 conducteurs ont réellement
effectué leur peine?
À la lumière des chiffres qui précèdent, envisagez-vous, monsieur le
ministre, de prendre des dispositions pour éviter qu'à l'avenir un trop
grand nombre d'automobilistes contrevenants choisissent de ne pas
payer leurs amendes?
Kan u die cijfers bevestigen? Zal u
maatregelen
nemen
om
te
voorkomen dat in de toekomst te
veel
verkeersovertreders
een
geldboete trachten te ontlopen?
06.02 Jo Vandeurzen, ministre: Selon l'article paru dans
"La Dernière Heure", 23.245 conducteurs condamnés auraient choisi
de purger une peine d'emprisonnement plutôt que de payer une
amende. Ces chiffres ont trait à l'exécution des jugements prononcés
par le tribunal de police de Bruxelles. De ces condamnés, seules 104
personnes auraient effectivement purgé leur peine.
Cette interprétation des données n'est pas exacte.
Le journaliste de "La Dernière Heure" s'appuie sur des statistiques
provisoires du tribunal et du parquet de police de Bruxelles. Or ces
données sont encore en ce moment affinées et corrigées.
Par ailleurs, le condamné ne dispose pas du tout du droit de choisir
s'il va payer l'amende ou purger une peine d'emprisonnement. Dans
le cadre d'une condamnation, il est toujours prévu une peine
subsidiaire à l'amende éventuellement infligée. Cette sanction
subsidiaire consiste soit en une peine d'emprisonnement soit en une
interdiction de conduire. Tout cela est régi par la loi.
Ladite sanction subsidiaire n'est exécutée que dans la mesure où il a
été impossible de percevoir l'amende auprès du condamné. Ceci est
le cas par exemple, lorsque le condamné s'avère être insolvable. Il
n'est donc pas question d'un droit de choisir.
Sur la base des chiffres provisoires je souligne encore qu'il s'agit de
chiffres provisoires , 23.244 condamnés se seraient vu imposer une
peine d'emprisonnement subsidiaire ou une déchéance subsidiaire du
droit de conduire en 2007 parce qu'il n'a pas été possible de percevoir
l'amende. Les chiffres provisoires indiquent à ce jour que 23.000 cas
auraient trait à une peine d'emprisonnement subsidiaire mais il n'en
est rien.
Il s'agit d'un chiffre global qui doit encore être scindé entre une
rubrique "peines d'emprisonnement subsidiaires" et une rubrique
"déchéances subsidiaires du droit de conduire".
En outre, une peine d'emprisonnement principale a été exécutée pour
104 personnes. Ce chiffre ne représente donc pas 104 personnes sur
les 23.000 qui devraient purger une peine d'emprisonnement mais
104 personnes pour lesquelles la peine d'emprisonnement infligée a
été mise en exécution.
Comme vous pouvez le constater, on doit être très prudent lorsqu'on
effectue certaines déductions ou conclusions à partir de données
06.02 Minister Jo Vandeurzen:
Uw interpretatie van de gegevens
is niet correct.
De journalist van La Dernière
Heure heeft zich gebaseerd op
voorlopige statistieken van de
rechtbank en het politieparket van
Brussel,
die
nog
niet
zijn
bijgewerkt of gecorrigeerd.
Bovendien heeft de veroordeelde
helemaal niet het recht om te
kiezen of hij een geldboete zal
betalen
dan
wel
een
gevangenisstraf zal uitzitten. De
vervangende straf wordt slechts
toegepast indien het onmogelijk is
om een geldboete van de
veroordeelde te vorderen.
Op basis van de voorlopige
gegevens werden in 2007 23.244
verkeersovertreders veroordeeld
tot
een
vervangende
gevangenisstraf
of
een
vervangend verval van het recht
tot sturen omdat het niet mogelijk
was een geldboete te innen. Het
gaat over een globaal cijfer dat
nog moet worden opgesplitst.
Bovendien zaten 104 personen
een hoofdgevangenisstraf uit.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
provisoires, dans la mesure où cela peut donner une image déformée
de la réalité ou mener à des conclusions erronées.
06.03 Eric Thiébaut (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.
J'attends les chiffres officiels.
Il est vrai qu'on a souvent tendance à considérer que les chiffres
publiés par la presse ont un caractère officiel. Or ce n'est pas le cas.
Dans votre réponse, vous affirmez que le contrevenant n'a pas le droit
de choisir entre ne pas payer et une peine soit un retrait du permis,
soit une peine de prison. Ce n'est pas tout à fait exact car s'il décide
de ne pas payer, la peine d'emprisonnement lui sera infligée. Cela
revient à poser un choix.
Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de proposer des
peines alternatives autres que des peines d'emprisonnement lors de
condamnations en raison d'infractions au Code de la route par
exemple? On obtiendrait des résultats très différents dans
l'application réelle des peines.
06.03 Eric Thiébaut (PS): Ik zal
de officiële cijfers afwachten. Men
heeft inderdaad vaak de neiging
om cijfers die in de pers worden
bekendgemaakt
als
officiële
gegevens te beschouwen. Dat
blijkt hier echter niet het geval te
zijn. Als de verkeersovertreder
beslist om de geldboete niet te
betalen, wordt ze vervangen door
een gevangenisstraf. Eigenlijk
houdt die regeling wel een
keuzemogelijkheid in.
Zou het bovendien niet gepast zijn
andere straffen dan opsluiting voor
te stellen? Misschien bekomt men
dan wel heel andere resultaten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de resultaten van het
autopsieverslag na het overlijden van een in het centrum 127bis opgesloten persoon" (nr. 2423)
07 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "les résultats du rapport d'autopsie
suite au décès d'une personne enfermée dans le centre 127bis" (n° 2423)</b>
07.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, il y a quelques mois j'avais interrogé votre
prédécesseur, Mme Onkelinx, sur les résultats du rapport d'autopsie
d'une personne détenue dans le centre 127bis décédée le
29 septembre 2007. À cette période, en raison du secret de
l'instruction, les résultats ne pouvaient être divulgués. Néanmoins, sur
base d'un rapport oral qui lui avait été fourni, votre prédécesseur a
invoqué une cause toxicologique au décès, paraissant exclure dès
lors toute intervention d'un tiers dans le décès de cette personne.
Toutefois, le juge d'instruction a demandé un examen toxicologique
complémentaire.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quels sont les résultats de
cette enquête complémentaire?
Les autorités judiciaires sont-elles en mesure de confirmer la cause
toxicologique du décès?
Dans l'affirmative, comment cette personne a-t-elle pu avoir accès à
des substances potentiellement dangereuses pour sa santé dans une
telle structure d'encadrement?
Je vous remercie.
07.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Enkele maanden geleden
ondervroeg ik uw voorganger
mevrouw
Onkelinx
over
de
resultaten van het autopsieverslag
na het overlijden van een in het
centrum
127bis
opgesloten
persoon op 29 september 2007.
Mevrouw Onkelinx antwoordde dat
de
doodsoorzaak
van
toxicologische aard was, wat de
betrokkenheid van een derde bij
het overlijden lijkt uit te sluiten. De
onderzoeksrechter heeft evenwel
een
bijkomend
toxicologisch
onderzoek bevolen.
Wat zijn de resultaten van dat
bijkomend onderzoek? Kan het
gerecht de toxicologische oorzaak
van het overlijden bevestigen? Zo
ja, hoe heeft die persoon toegang
gekregen tot die middelen?
07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, je n'ai pas
connaissance du fait que mon prédécesseur, Mme Onkelinx, serait
intervenue dans l'instruction relative au décès d'une personne
détenue au centre 127bis ni qu'elle aurait demandé un examen
07.02 Minister Jo Vandeurzen: Ik
ben niet op de hoogte van het feit
of mevrouw Onkelinx al dan niet in
het onderzoek tussenbeide is
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
toxicologique. La séparation des pouvoirs ne permet d'ailleurs pas au
ministre de la Justice de demander un examen ciblé et spécifique
dans un dossier existant. Je n'ai pas non plus connaissance des
résultats de l'éventuel examen qui aurait été réalisé. Je ne peux dès
lors pas vous fournir de réponse quant aux circonstances dans
lesquelles l'intéressé est décédé ni dans lesquelles il se serait procuré
des substances toxiques.
gekomen. Ik ken evenmin de
resultaten van het eventuele
onderzoek
dat
nog
werd
uitgevoerd. Ik kan u dan ook geen
antwoord geven.
07.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
vous remercie pour cette réponse on ne peut plus laconique dans
laquelle vous renvoyez la balle à votre prédécesseur. Je me base sur
les échanges que nous avons eus ici lors desquels Mme la ministre
promettait de me donner plus d'informations quelques semaines plus
tard. Aujourd'hui, vous me dites que cela ne relève pas de votre
compétence et que vous respectez la séparation des pouvoirs.
Comment peut-on connaître les résultats de cette autopsie pour
essayer de comprendre comment on gère l'administration des
médicaments dans les centres et comment on contrôle et on protège
la santé des résidents qui y sont enfermés par le service public?
Quelles garanties le service public donne-t-il aux personnes
enfermées dans ces centres pour que ce type d'accidents ne
survienne plus?
Madame la présidente, je reste sans réponse, je le déplore.
07.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Hoe kan men de
resultaten van dat autopsieverslag
bekomen, teneinde een beter zicht
te
krijgen
op
het
geneesmiddelenbeheer
in
die
centra en de manier waarop men
er
de
gezondheid van
de
bewoners
controleert
en
beschermt? Hoe garandeert de
overheid de bewoners van die
centra dat dergelijke ongevallen
zich niet meer zullen voordoen?
07.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je ne peux intervenir dans une
enquête judiciaire. Je ne suis pas en mesure de vous donner des
renseignements. Si vous avez des questions sur la politique qui est
menée dans les centres, il faut les poser au ministre compétent. Je ne
peux vous donner de renseignements sur une autopsie réalisée dans
le cadre d'une enquête judiciaire.
07.04 Minister Jo Vandeurzen:
De vragen met betrekking tot het
beleid van die centra moeten tot
de bevoegde minister worden
gericht. U zou toch moeten weten
dat ik u geen inlichtingen kan
verschaffen over een autopsie die
in het kader van een gerechtelijk
onderzoek werd uitgevoerd.
07.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vous me conseillez de
poser la question à M. Dewael.
07.06 Jo Vandeurzen, ministre: Il est responsable de la gestion des
centres fermés. Vous ne pouvez pas demander à un ministre des
renseignements sur le résultat d'une enquête judiciaire en cours. En
vertu de la séparation des pouvoirs, ce n'est pas le rôle du ministre de
la Justice de donner des informations sur une enquête judiciaire au
Parlement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Renaat Landuyt.
Président: Renaat Landuyt.
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 2501)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de Moslimexecutieve" (nr. 2558)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de crisis binnen de Moslimexecutieve van
België" (nr. 2629)
08 Questions jointes de
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des Musulmans" (n° 2501)</b>
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des Musulmans" (n° 2558)<br>- M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur "la crise rencontrée par l'Exécutif des Musulmans de
Belgique" (n° 2629)</b>
08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, de
Moslimexecutieve is er niet meer. Eigenlijk had zij er nooit moeten
komen, ten eerste omdat zij binnen de beoogde doelgroepen nooit
gewenst was en ten tweede, omdat ze eigenlijk voortkwam uit een
persoonlijk initiatief van uw voorgangster, minister Onkelinx.
Wat verontrustend is, is dat er reeds sinds 2004 duidelijke signalen
waren dat het binnen die organisatie rommelde. Er zijn ook initiatieven
genomen maar blijkbaar niet diepgaand genoeg om een aantal
zaken recht te zetten. Zo is er in 2005 een aparte vzw opgericht voor
het financiële beheer.
Wat helemaal duidelijk maakte dat het er rommelde, waren de
doodsbedreigingen die partijgenote Mimount Bousakla er aan
overgehouden heeft. Gelukkig is de organisatie vanzelf gestruikeld
zodat er niet echt moedig moest worden opgetreden om de
organisatie op te doeken.
Ik had toch graag van u een aantal antwoorden gekregen.
Hoeveel geld heeft de overheid sinds de oprichting van die Executieve
besteed aan de instelling? Hoe is de controle op de uitgaven gevoerd,
vooral sinds 2005 toen die aparte vzw is opgericht? Wat meent u nog
te kunnen recupereren?
Ook niet onbelangrijk is het huidige statuut van de secretarissen-
generaal van de Executieve, die blijkbaar nog op uw loonlijst blijven
staan. Wat voeren zij precies uit?
08.01 Robert Van de Velde
(LDD): L'Exécutif des Musulmans
a fini par succomber à des erreurs
internes de sorte qu'il n'a pas été
nécessaire de faire preuve de
beaucoup de courage politique
pour
dissoudre
l'institution.
Combien
de
ressources
financières ont été consacrées par
les pouvoirs publics à cette
institution depuis qu'elle a été
créée? Comment ces dépenses
ont-elles été contrôlées? Une
enquête
portant
sur
le
détournement de subsides est-elle
en cours? Comment l'autorité
publique compte-t-elle récupérer
cet argent perdu à cause de
pratiques
frauduleuses?
Quel
statut
ont
aujourd'hui
les
secrétaires
généraux
qui
apparemment
sont
toujours
rémunérés par le département de
la Justice et quelles sont leurs
missions?
08.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, wij zouden graag naar de toekomst
kijken. Het is duidelijk dat de procedure om te komen tot een goed
werkend en representatief orgaan van de erkende godsdienst die de
islam is, op dit moment aan haar grenzen is gekomen.
Die procedure bestond uit verkiezingen. Dat is een uniek procedé,
daar de andere erkende godsdiensten op een totaal andere manier
hun
vertegenwoordigers
aanduiden,
of
minstens
hun
aanspreekpunten voor de Belgische overheid en voor de
gemeenschapsoverheden.
Ik heb in mijn vorige vraag al gewezen op de tekortkomingen die zo'n
verkiezing kan inhouden. Er zijn zeer veel verschillende
gevoeligheden en nuances, zoals in elke godsdienst; Er is de taal van
het land van afkomst, er is de taal in België, er is de nationaliteit van
het land van afkomst, maar er zijn ook nuances in de beleving van de
godsdienst door de verschillende strekkingen.
Daarom stel ik nog eens de vraag, mijnheer de minister, of u stappen
hebt ondernomen, of dat u denkt aan een mogelijk onderzoek of een
vergelijkend rechtsonderzoek naar de vertegenwoordiging van de
islam in de andere Europese landen, waar het niet op basis van
verkiezingen gebeurt maar op basis van aanduiding.
08.02 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): A l'heure où nous
parlons, les nouveaux membres
de l'Exécutif des Musulmans n'ont
pas encore été choisis. Selon
certaines déclarations dont les
médias se sont fait l'écho, les
différents représentants de la
communauté musulmane plaident
en faveur d'une pluralité de
systèmes de représentation. En
son sein coexistent en effet toute
une
mosaïque
de
langues,
d'origines et de vécus religieux.
Dans d'autres pays, c'est un
système de désignation et non
d'élection qui est en vigueur. De
nouvelles élections seront-elles
organisées pour la énième fois?
S'est-on déjà concerté avec les
représentants de la communauté
musulmane?
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
Ik stel die vraag opnieuw omdat een aantal stemmen uit de
moslimgemeenschappen in die zin naar voren komen. Misschien kan
men een nieuw systeem uitdokteren en een representatief orgaan
oprichten. Dat is hoogdringend, want het staat in voor de erkenning
van moskeeën en imams, het moet zorgen voor de kwalitatieve
omkadering van het islamonderwijs in onze scholen. Mijnheer de
minister, wil u aan dat denkspoor enige grond geven, in de zin dat u er
onderzoek aan wil wijden?
08.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je crois qu'il est inutile de revenir dans le détail sur la crise
politique qui anime l'Exécutif des musulmans de Belgique depuis
2005 je le concède aux collègues qui viennent de s'exprimer et
sur la crise judiciaire qui sévit depuis un an et l'inculpation de son
vice-président, pour culminer la semaine dernière par l'inculpation de
ses président et trésorier pour faux, usage de faux et divers
détournements.
Suivant ce dossier de très près, j'avais pour ma part également
prévenu et alerté à maintes reprises votre prédécesseur allant jusqu'à
demander, sous la dernière législature, une totale remise à plat du
dossier et la convocation de nouvelles élections internes à l'Exécutif
des musulmans de Belgique.
Après la décapitation judiciaire de cet Exécutif, le constat à poser est
aujourd'hui sans appel: l'intégration institutionnelle de l'islam est
actuellement un échec.
Sans revenir sur l'historique de la reconnaissance effective de la
seconde religion dans notre pays, je dirai simplement que depuis
1974, année de reconnaissance de ce culte, et 1998, mise en place
de l'Exécutif des musulmans de Belgique, de multiples difficultés ont
été rencontrées par les diverses formes de représentation de cette
communauté religieuse qui ont conduit à ce constat, finalement, d'une
forme d'immaturité politique en son chef.
Le Mouvement réformateur s'est officiellement prononcé en faveur
d'une réflexion relative au fonctionnement de cette institution portée
par les musulmans eux-mêmes. À cet égard et par rapport à ce qui
vient d'être dit, je crois que ce n'est pas nécessairement à nous de
proposer ou de réfléchir. C'est d'abord aux musulmans eux-mêmes
de voir le processus qu'ils veulent lancer dans le cadre de cette
représentation, que ce soit via des élections ou pas. C'est d'abord leur
affaire.
Néanmoins, je partage le sens de votre décision relative à la
suspension de la subvention octroyée à l'EMB. Continuer à confier la
gestion de fonds publics à des responsables suspectés par la justice
de ces multiples actes frauduleux et illégaux n'eut pas été prudent et
politiquement responsable. J'estime cependant qu'au-delà de cette
décision utile relative à la gestion de l'argent public, il est impératif,
comme Mme le disait, de se tourner vers l'avenir et de veiller à la
sauvegarde de cet outil de gestion et de représentation qu'est
l'Exécutif des musulmans de Belgique.
La Belgique et la France sont les deux seuls pays à avoir porté aussi
loin la représentation institutionnelle de la communauté musulmane.
La Belgique continue, malgré la crise actuelle, à inspirer d'autres pays
08.03 Denis Ducarme (MR):
Ikzelf had uw voorganger in dit
verband
al
herhaaldelijk
gewaarschuwd.
Na
de
gerechtelijke onthoofding van de
Moslimexecutieve,
kan
men
vandaag
niet
anders
dan
vaststellen dat de institutionele
integratie van de islam mislukt is.
De diverse structuren voor de
vertegenwoordiging
van
die
religieuze gemeenschap werden
met
tal
van
moeilijkheden
geconfronteerd, zodat er duidelijk
sprake is van enige politieke
onvolwassenheid in haar hoofde.
De MR heeft zich voor een
reflectie over de werking van die
instelling uitgesproken. Het komt
in de eerste plaats de moslims toe
zelf te bepalen welk proces zij in
het
kader
van
die
vertegenwoordiging
willen
opzetten.
Ik sta achter de strekking van uw
beslissing met betrekking tot de
opschorting van de aan de
Moslimexecutieve
van
België
toegekende subsidie, maar ik vind
dat
het
afgezien
daarvan
noodzakelijk is dat er toegezien
wordt op de vrijwaring van dat
vertegenwoordigings-
en
beheersorgaan. De huidige crisis
mag er niet toe leiden dat de
integratie-inspanningen
die
al
meer dan twintig jaar lang worden
geleverd op de helling komen te
staan.
Wij moeten derhalve toezien op de
vrijwaring van de dossiers inzake
de erkenning van de moskeeën,
de erkenning van de opleiding van
de imams, de aalmoezeniers, de
godsdienstleraars en de dossiers
over de taken in verband met de
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
européens.
La crise actuelle ne doit pas déjà, encore, remettre en question ce
travail d'intégration de plus de 20 ans.
Afin d'éviter un renforcement en Belgique d'une organisation de
l'islam dictée par des ambassades étrangères, afin d'éviter une
mainmise de tendance radicale ou suspecte telle que celle incarnée
par les courants salafistes ou Frères musulmans sur l'islam structurel
dans notre pays, il nous faut veiller à donner une dernière chance à
l'Exécutif des musulmans de Belgique et, plus précisément, à un
système de représentation et de gestion du temporel de culte
musulman.
Aussi, il faut sauvegarder les dossiers en cours de traitement au sein
de cette institution qui portent sur la reconnaissance des mosquées,
ainsi que sur la reconnaissance et la formation des imams, des
aumôniers et des professeurs de religion. D'autres dossiers tels que
ceux portant sur les missions concédées au culte, sur le label halal,
les relations avec l'islam étranger sont en cours de traitement et
nécessitent une préservation des documents, des locaux et de
l'expertise portée par une partie du personnel de l'EMB. Je dis bien
expertise.
Sans sauvegarde de ces éléments, sans certitude sur la durée du
processus de réflexion portant sur la redéfinition des missions de
gestion de l'organe chef de culte et sur la mise en place d'une
nouvelle représentation, nous risquons de perdre plusieurs années
dans ce dossier important sur le plan de l'intégration.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, je plaide auprès de vous
aujourd'hui pour la sauvegarde de cet outil pour ce qui concerne tant
une partie des locaux et du personnel d'expérience que la
préservation des documents relatifs aux multiples dossiers en cours
de traitement.
Monsieur le ministre, estimez-vous, dans ce sens, qu'une
administration provisoire pourrait être envisageable dans ce dossier?
Estimez-vous qu'un financement, non pas organisé sous forme d'une
subvention mais opéré jusqu'à nouvel ordre sous la responsabilité et
le contrôle direct des pouvoirs publics, est envisageable?
Comptez-vous prendre les différentes mesures utiles visant à la
sauvegarde de cet outil tel que détaillé plus haut? Lesquels et dans
quels délais?
eredienst, het halallabel, de
betrekkingen met de buitenlandse
islamvertegenwoordigers, alsook
met
de
vrijwaring
van
de
deskundigheid van een deel van
de
personeelsleden
van
de
Belgische Moslimexecutieve.
Vindt u dat in dit dossier een
voorlopig bewind kan worden
overwogen? Bent u van oordeel
dat een financiering, die niet de
vorm heeft van een subsidie, maar
die tot nader order onder de
verantwoordelijkheid
en
de
rechtstreekse controle van de
overheid zou worden toegekend,
tot
de
mogelijkheden
kan
behoren? Zal u de diverse nodige
maatregelen trefffen om dat
orgaan te vrijwaren? Zo ja, welke
en wanneer?
08.04 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, je voudrais
d'abord m'excuser auprès de M. Ducarme. La réponse n'est pas
traduite en français. Il y avait tant de questions que mes services n'ont
pas eu le temps de traduire toutes les réponses.
Ik zal eerst de vragen van de heer Van de Velde behandelen.
De federale overheid heeft sinds de oprichting van de
moslimexecutieve in 1999 over een periode van tien jaar een subsidie
ontvangen van ongeveer 6.377.000 euro, of een gemiddelde van
640.000 euro per jaar. In begrotingstermen werd in ongeveer
7.311.000 euro voorzien. Dat is ongeveer 100.000 euro meer per jaar,
08.04 Jo Vandeurzen, ministre:
Depuis sa création, l'Exécutif des
Musulmans a été subventionné
par l'Etat fédéral pour un montant
de 7.311.000 euros. Depuis 2006,
200.000 euros ont été réservés au
budget pour rémunérer deux
secrétaires
généraux.
Ces
subsides sont systématiquement
conditionnés à un avis favorable
de l'Inspection des Finances et
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
dan wat uiteindelijk is toegekend. Sinds 2006 worden dan ook de
wedden betaald van twee secretarissen-generaal die sinds 2006 tot
en met 29 februari laatstleden een totaal bedrag van ongeveer
200.000 euro hebben vertegenwoordigd.
De betalingsopdracht voor de toelagen wordt geregeld in het KB van
3 mei 1990 en kan slechts geschieden na een gunstig advies van de
inspectie van Financiën en na tussenkomst van het Rekenhof. In de
eerste fase wordt twee keer een schijf van 45% van de maximale
toelage uitgekeerd.
De administratie voert post factum in een tweede fase een controle uit
van de rekeningen van de executieve op basis van de bewijsstukken
die werden voorgelegd, alvorens de betalingsopdracht van de laatste
schijf van 10% aan het Rekenhof wordt overgemaakt. Ook nu moet
de Inspectie van Financiën een gunstig advies verlenen alvorens tot
uitbetaling kan worden overgegaan. Het controledossier wordt met de
bewijsstukken en de adviezen van de inspectie van Financiën aan het
Rekenhof overgemaakt. Het saldo van de laatste schijf van 10% kan
bijgevolg slechts worden uitbetaald als daartoe nog noodzaak bestaat
na de uitgevoerde controle van de bewijsstukken.
Er is momenteel een gerechtelijk onderzoek lopende naar de
aanwending van de toegekende subsidies. De Belgische Staat heeft
zich burgerlijke partij gesteld in dit gerechtelijk onderzoek en zal te
gepasten tijde zijn vordering opmaken om de subsidies die frauduleus
zouden zijn aangewend terug te vorderen.
Op de vraag over het statuut van de secretarissen-generaal kan ik u
antwoorden dat deze functie is opgenomen in artikel 29bis van de wet
van 2 augustus 1974 betreffende de wedden van de titularissen van
sommige openbare ambten van de bedienaars van de erediensten en
afgevaardigden van de Centrale Vrijzinnige Raad. Bij koninklijk besluit
van 1 mei 2006 werden twee plaatsen van secretaris-generaal
gecreëerd bij de moslimexecutieve van België. Beide secretarissen-
generaal oefenen administratieve functies uit en sturen het personeel
aan dat afhangt van de executieve of van de vzw die instond voor het
financieel beheer van de executieve. Zij blijven in functie en kunnen
de continuïteit van de behandeling van de dossiers en de
administratieve taken verzekeren in afwachting dat er een oplossing
wordt
gevonden
voor
de
vertegenwoordiging
van
de
moslimgemeenschap.
Ik kom tot de vragen van mevrouw De Schamphelaere. Er zijn de
voorbije weken inderdaad diverse moslimgroeperingen in de pers aan
bod gekomen, elk met eigen voorstellen om tot een al dan niet nieuwe
vertegenwoordiging van de moslimgemeenschap te komen.
Een van de voorgestelde opties betrof onder meer de oprichting van
een federatie waarbij elke gemeenschap zijn eigen afgevaardigde zou
kiezen en dit volgens etnische afkomst. Ook werden voorstellen
gedaan om tot een opgesplitste executieve te komen met een
Vlaamse, Waalse en Brusselse vertakking. Uiteraard zijn al deze
voorstellen welkom en worden ze thans ernstig bestudeerd.
Ik ontveins u niet dat er een probleem is, namelijk dat de
moslimgemeenschap niet erg eenduidig is over waar ze zelf naartoe
wil. Is dat een continuïteit van de huidige executieve? Is dat een
soumis à la Cour des Comptes. La
manière dont ces subsides ont été
utilisés est actuellement l'objet
d'une instruction. Les traitements
des secrétaires généraux sont
régis par arrêté royal. Ces
secrétaires généraux remplissent
des fonctions administratives et
restent en fonction pour assurer la
continuité du service. Il est exact
que
diverses
propositions
concernant la composition de
l'Exécutif circulent. Il y a ainsi la
suggestion d'une fédération où
chaque communauté aurait son
propre représentant. Une autre
option consisterait à scinder
l'Exécutif en trois représentations:
l'une flamande, l'autre bruxelloise,
la
troisième
wallonne.
Ces
propositions sont examinées avec
le sérieux requis mais il semble
malheureusement
que
la
communauté musulmane elle-
même n'adopte pas une position
univoque. L'assemblée se réunira
de nouveau le 14 mars 2008 et
entre-temps, mes collaborateurs
se concerteront avec les parties
concernées.
Ces dernières semaines, mes
collaborateurs se sont beaucoup
investis dans ce dossier et ils
continueront
au
cours
des
prochaines semaines. Toutefois, le
problème qui se pose aujourd'hui
demeure une affaire interne à la
communauté musulmane qui a
besoin
d'urgence
d'une
représentation identique à celle
des autres cultes reconnus.
Il va sans dire que je reste ouvert
à toute suggestion comme celle
d'une administration provisoire.
Sitôt qu'un consensus se sera
dégagé à ce sujet, j'examinerai les
conditions sous lesquelles nous
pourrions mettre en oeuvre cette
solution dans la pratique.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
opgesplitste executieve, een oprichting van een federatie met eigen
afgevaardigden of nog een ander orgaan?
Ik heb vernomen dat de algemene vergadering alvast op vrijdag 14
maart opnieuw bijeenkomt met de bedoeling de executieve opnieuw
samen te stellen, nu dat op 22 februari laatstleden niet mogelijk bleek.
Mijn
medewerkers
plegen
ondertussen
overleg
met
vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap teneinde na te gaan
of er oplossingen kunnen worden aangereikt om uit deze impasse te
geraken.
Ik kom tot de vragen van de heer Ducarme. Het staat vast dat de
moslimexecutieve als vertegenwoordigend orgaan voor de
moslimgemeenschap in België in een impasse verkeert. Minder dan
de helft van de leden zijn nog in functie. Er loopt een gerechtelijk
onderzoek naar de aanwending van de middelen. De voorzitter van de
executieve heeft inmiddels ook ontslag genomen naar aanleiding van
dit gerechtelijk onderzoek.
De rechtbank heeft intussen ook een vereffenaar aangesteld om tot
vereffening van de vzw over te gaan, nadat er eerder een voorlopige
bewindvoerder was aangesteld.
Mijn medewerkers hebben de voorbije weken intensief aan dit dossier
gewerkt
en
zullen
de
komende
weken
nog
diverse
vertegenwoordigers uit de moslimgemeenschap ontmoeten teneinde
tot een oplossing te komen. Ik moet echter nogmaals benadrukken
dat de organisatie van de moslimgemeenschap een interne
aangelegenheid is, waar ik mij als minister van Justitie door het
principe van de scheiding van kerk en staat niet kan mengen in de
interne aangelegenheden. Ik sta evenwel open voor alle suggestie die
worden geformuleerd om tot constructieve voorstellen in het dossier
te komen, desgevallend door de aanstelling van een voorlopig orgaan.
Ik ga daarom ook bekijken of en in welke mate een voorlopig bestuur
of een nieuwe vertegenwoordiger van de moslimgemeenschap
financieel kan en moet worden ondersteund en in welke vorm deze
ondersteuning kan worden verleend mocht zich hierover een
consensus aftekenen.
Het is wenselijk dat de moslimgemeenschap, net zoals de andere
erkende godsdiensten, een duidelijke vertegenwoordiging kent die als
gesprekspartner voor de overheid kan optreden. Op korte termijn
moet er dan ook een oplossing komen om de huidige taken van de
moslimexecutieve te kunnen verzekeren en verder te zetten.
08.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw uitgebreide antwoord. Eerst misschien nog een kort woordje
over het verleden. De falende controle van onze overheidsdiensten op
financieel vlak is blijkbaar niets nieuws. Ondanks het feit dat redelijk
sluitende regelingen zijn uitgewerkt, blijkt dat er toch nog een
probleem is. Dat probleem zit volgens ons vooral in het aanduiden
van de juiste verantwoordelijken. Wie volgt op, wat volgt op en hoe
wordt het precies aangepakt?
Wat hier nu gebeurt, is een zeer slecht signaal. Ik denk dat te veel
laksheid leidt tot een gebrek aan respect. Wat noodzakelijk is binnen
onze maatschappij zijn klare en duidelijke afspraken en een werkende
08.05 Robert Van de Velde
(LDD): Le problème du contrôle
financier déficient sur les services
publics n'est pas nouveau. Les
règles ne suffisent pas. Il convient
d'identifier
clairement
les
responsables du bon suivi de ces
règles. A défaut, un manque de
respect et de rigueur s'installe.
Il est plus que temps de veiller à
l'indépendance
financière
des
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
controle. Het is niet omdat de regeltjes op papier staan dat het ook als
dusdanig werkt.
Ik begrijp voorts ook niet goed dat de drang naar controle van de
overheid meebrengt dat men de federaties mee gaat organiseren en
subsidiëren. Ik denk dat het hoog tijd is dat wij werk maken van het
volledig financieel verzelfstandigen van godsdienst. Geloof is een
allerindividueelste aangelegenheid die niet kan en mag worden
opgedrongen, ook niet via overheidssteun.
De overheidsinmenging in de organisatie lijkt mij ook een stap te ver.
Het is aan de gemeenschappen zelf om zich te organiseren en te
engageren en ervoor te zorgen dat zij tot resultaten komen binnen de
bestaande structuren. Ik denk dat wij daaruit serieuze lessen mogen
trekken.
cultes. Les autorités n'ont pas à
s'immiscer dans une affaire
interne tel que le choix de
pratiquer tel ou tel culte.
08.06 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het is onze bezorgdheid om de
combinatie van onze grondwettelijke godsdienstvrijheid samen met de
erkenning en het steunregime in ons staatsbestel ook van toepassing
te laten zijn, op een zo correct mogelijke en breed mogelijke manier,
voor de islam. Daarvoor zijn er natuurlijk goedwerkende instellingen
nodig.
Ik ga dus niet akkoord met de visie van de vorige spreker. Een
positieve ondersteuning van religies in de samenleving bevordert de
sociale samenhang.
08.06 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): Je ne suis pas
d'accord avec ce qui vient d'être
dit. Un soutien positif des cultes
est de nature à renforcer la
cohésion sociale. Il faut cependant
pour cela que les institutions
fonctionnent convenablement.
08.07 Denis Ducarme (MR):Monsieur le ministre, vous avez indiqué
que le contrôle était opéré sur les comptes de l'Exécutif des
musulmans de Belgique. Compte tenu de l'importance des
détournements suspectés, on peut s'étonner de la facilité avec
laquelle les visas ont été délivrés sur ces comptes au cours des
années qui viennent de s'écouler. L'État belge s'est porté partie civile
et l'enquête est en cours. J'imagine que s'il s'avère que les contrôles
effectués sur les comptes de l'Exécutif des musulmans de Belgique
ont été bâclés dans le passé, il conviendra de faire la clarté sur cet
aspect des choses.
Vous avez parlé de la séparation entre l'église et l'État mais vos
collaborateurs travaillent avec acharnement et ont des contacts
réguliers avec les représentants de la communauté musulmane. Nous
sommes dans un système qui n'est pas laïc mais neutre. Nous
finançons les cultes. Il est utile, au vu de la situation rencontrée au
sein de l'Exécutif des musulmans de Belgique, de se tourner vers
l'avenir.
Vous indiquez, dans votre réponse, que vous êtes ouvert à un certain
nombre de suggestions. Je m'en réjouis. Vous parlez également d'un
administrateur provisoire. J'estime donc que vous avez la volonté
politique de sauvegarder l'outil.
08.07 Denis Ducarme (MR): U
heeft aangegeven dat de controle
betrekking had op de rekeningen
van de Moslimexecutieve van
België. De Belgische Staat heeft
zich burgerlijke partij gesteld. Ik
veronderstel
dat
indien
de
controles met betrekking tot de
rekeningen
van
de
Moslimexecutieve
van
België
onbehoorlijk werden uitgevoerd,
dat aspect zal moeten worden
uitgeklaard.
U had het over de scheiding
tussen Kerk en Staat, maar uw
medewerkers hebben regelmatig
contact
met
de
vertegenwoordigers
van
de
moslimgemeenschap. Er is bij ons
geen lekensysteem maar wel een
neutraal systeem.
U stelt dat u open staat voor een
aantal suggesties. U heeft het
eveneens over een voorlopig
bewindvoerder. Ik denk dan ook
dat u de politieke wil heeft om dat
orgaan te vrijwaren.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
08.08 Jo Vandeurzen, ministre: Il faut trouver un consensus. Cette
communauté doit être réglementée d'une façon crédible et le
gouvernement doit en être un partenaire. Si je n'avais pas de
personnes de contact au sein de cette communauté, il me serait
impossible de nommer les imams. Il faut donc un organe
représentatif.
08.08 Minister Jo Vandeurzen: Er
moet een consensus worden
gevonden. Er moet voor die
gemeenschap een geloofwaardige
regelgeving worden uitgewerkt en
de regering moet daar een partner
in zijn. Er moet dus een
representatief orgaan zijn.
08.09 Denis Ducarme (MR): Je vous remercie pour la précision. Je
voudrais simplement attirer votre attention sur une chose. D'après les
informations que j'ai à propos des différents groupes et tendances au
sein de la communauté musulmane de ce pays, on risque de ne pas
obtenir de consensus rapidement.
Lorsque je parle de la sauvegarde de l'outil, je pense à tous ces
documents et dossiers qui se trouvent dans ces bâtiments, et sont en
cours de traitement. Si la subvention n'est plus allouée, le propriétaire
va faire vider les lieux. Que vont devenir ces dossiers? Que vont
devenir ces membres du personnel qui ne seront plus payés? Nous
avons besoin de leur expertise.
J'estime qu'il serait responsable de sauvegarder ces éléments, de
veiller à ce que tous ces dossiers ne soient pas mis dans des
garages. Ces documents sont nécessaires pour pouvoir continuer à
nommer les imams en fonction notamment de la reconnaissance des
mosquées.
Si nous ne sauvegardons pas tout cela, nous risquons de perdre à
nouveau des années en termes d'intégration institutionnelle de l'Islam
au sein de notre pays.
Nous devrions, en tant que politiques, veiller à sauvegarder l'outil
préalablement au fait de nous retrouver face à un interlocuteur. Cela
peut prendre du temps car on parle d'assises de l'Islam ou de forums.
Nous allons avoir un problème de ce côté-là.
Il serait intéressant que les anciens présidents de l'Exécutif des
musulmans de Belgique puissent monter ensemble au créneau et
rassembler tous ces groupes assez disparates.
Il devrait y avoir une initiative des sages dans le cadre de cette
problématique.
Je me permets vraiment d'attirer votre attention sur la nécessité de
sauvegarder l'outil en place, l'expertise du personnel, ainsi qu'une
partie des locaux sans attendre les résultats, et la désignation d'un
interlocuteur qui émanerait des assises de l'Islam car cela risque de
prendre du temps.
08.09 Denis Ducarme (MR): Het
zou wel eens kunnen dat er niet
snel een consensus kan worden
bereikt. Wat zal er gebeuren met
de gebouwen als er geen
subsidies
meer
worden
toegekend? De eigenaar zal de
gebouwen laten leeghalen. Wat
zal er gebeuren met de dossiers
en de personeelsleden die niet
langer zullen worden uitbetaald?
Wij hebben hun deskundigheid
nodig.
Ik
vind
dat
het
van
verantwoordelijkheidszin
zou
getuigen om die elementen te
vrijwaren, zoniet dreigen we
opnieuw jaren te verliezen op het
stuk van de institutionele integratie
van de islam in ons land.
Het ware interessant dat de
voormalige voorzitters van de
Moslimexecutieve van België in de
bres zouden springen en die vrij
disparate
groepen
zouden
bijeenbrengen
08.10 Jo Vandeurzen, ministre: Vous avez tout à fait raison sur ce
dernier point. J'ai déjà dit que les deux secrétaires généraux restaient
en place. Tout ce qui se trouve dans les dossiers ne sera pas perdu.
Nous allons prendre des précautions afin de ne pas annihiler tous les
efforts accomplis. Votre souci est également le mien.
08.10 Minister Jo Vandeurzen: U
heeft volkomen gelijk. Ik heb al
gezegd dat de twee secretarissen-
generaal in functie blijven. Alles
wat in de dossiers zit zal niet
verloren gaan. Wij zullen de
nodige voorzorgsmaatregelen in
dat verband nemen.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
08.11 Denis Ducarme (MR): Je vais encore répliquer selon le credo
que le dernier mot revient au Parlement, et je trouve cela très bien.
Monsieur le ministre, si je vous entends bien, on veillera également à
maintenir la location des locaux.
08.11 Denis Ducarme (MR): Men
zal er dus op toezien dat de huur
van de lokalen niet wordt
opgezegd?
08.12 Jo Vandeurzen, ministre: Si mes souvenirs sont bons, le bail
est rompu.
08.12 Minister Jo Vandeurzen:
Als ik me goed herinner, is het
huurcontract stopgezet.
08.13 Denis Ducarme (MR):On va donc transférer les documents.
08.14 Jo Vandeurzen, ministre: En effet, des mesures sont prises
pour sauvegarder les documents.
08.14 Minister Jo Vandeurzen: Er
worden maatregelen getroffen om
de documenten veilig te stellen.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
08.15 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik vind het
zeer sympathiek dat u afwachtend bent ten opzichte van een aantal
voorstellen. Er moet hier echter een duidelijk signaal worden gegeven.
Wij moeten een mentaliteitswijziging teweegbrengen en zorgen dat
die verantwoordelijkheid bij die gemeenschap zelf ligt en dat die
gemeenschap opkomt voor zichzelf. Wij geven 11 miljoen euro per
jaar aan de islam als geheel en dan nog eens 644.000 aan de
executieve. Ik vind dat dit ruim volstaat en dat de verantwoordelijkheid
hier niet als een aapje op uw schouder moet worden gezet en u zegt
dat u het gaat organiseren.
Er moet daar een heel duidelijk signaal komen. De groepen intern
weten zelf niet waar ze naartoe willen, laat ze het eerst uitzoeken en
zorg niet dat wij als overheid dat aapje op onze schouder nemen. Ik
vind dat een stap te ver.
08.15 Robert Van de Velde
(LDD): Nous devons clairement
faire savoir que les responsabilités
dans cette affaire incombent
surtout
à
la
communauté
musulmane elle-même et non pas
tant au ministre. Les différents
groupes
au
sein
de
cette
communauté doivent d'abord se
mettre d'accord sur la direction à
emprunter et sur une utilisation
efficace des moyens octroyés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, ik wil u even raadplegen over de orde van de werkzaamheden. Mijnheer de
minister, u hebt tijd om de agenda volledig af te werken?
08.16 Minister Jo Vandeurzen: Absoluut.
De voorzitter: Dan is er minder een probleem. U weet dat een aantal vragen op grote publieke
belangstelling kunnen rekenen. Ook de publieke opinie wil ingelicht zijn. Vermits de minister hier kan
blijven, zullen wij onze werkzaamheden kunnen afronden.
09 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "les différents organismes
'consultatifs' de l'ordre judiciaire" (n° 2531)</b>
09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de verschillende
'adviesorganen' van de rechterlijke orde" (nr. 2531)
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je vais
essayer de synthétiser ma question pour pouvoir arriver à celle qui
vous intéresse.
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Er
bestaan tal van adviescommissies
inzake justitie en soms heeft men
de indruk dat dit de duidelijkheid
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
Monsieur le ministre, les organes de justice et d'avis en matière de
justice sont nombreux: la Commission de la modernisation de l'ordre
judiciaire, le Conseil général des partenaires de l'ordre judiciaire, le
Conseil supérieur de la Justice, l'Institut de formation judiciaire. Je
passe sous silence le Conseil consultatif de la magistrature et les
différents syndicats de la magistrature. Cela fait beaucoup de monde,
beaucoup d'organes, beaucoup d'avis. On a parfois l'impression qu'en
termes de lisibilité, ce n'est pas toujours ce qui a de plus simple. En
revanche, en matière de complexité, c'est réussi: on pourrait
difficilement faire plus complexe.
Parallèlement, on a l'impression que chaque fois qu'il y a une nouvelle
envie de moderniser, on crée une nouvelle commission je dis
impression mais je peux me tromper.
niet ten goede komt. Het is alsof er
bij
elk
nieuw
moderniseringsvoorstel
een
nieuwe
commissie
wordt
opgericht. Wat is de meerwaarde
van al die organen? Bestaat er
een globale evaluatie van het
systeem? Kan men rationalisering
en
transparantie
niet
laten
samengaan?
09.02 Jo Vandeurzen, ministre: Je n'ai pas créé de nouvelle
commission.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR): C'est pour cette raison que je me
permets de vous interroger. Cela évitera peut-être de recréer, sous-
créer, de sur-créer.
Quelle est la plus-value de cet ensemble d'organismes?
Existe-t-il une évaluation globale du système?
Ne pensez-vous qu'on pourrait faire rimer rationalisation avec
transparence?
09.04 Jo Vandeurzen, ministre: Je pense que la question de
M. Crucke est tout à fait pertinente.
Pour commencer avec une anecdote. J'ai constaté que quatre
instances sont en train d'évaluer le fonctionnement du TEP (tribunal
pour l'exécution des peines). J'ai été surpris du fait que quatre
instances, indépendantes l'une de l'autre, ont comme mission, but ou
tâche d'évaluer le même sujet. Cet exemple illustre à merveille votre
question.
À cause de la prolifération d'organes consultatifs, de coordination
et/ou de pilotage que nous avons connue ces dernières années, il
règne en effet une certaine confusion quant à savoir quel organe
poursuit quelle initiative de modernisation de l'appareil judiciaire. C'est
la raison pour laquelle nous réalisons une vision hélicoptère visant à
définir quels acteurs de la justice exécutent quelles initiatives
d'amélioration, quelles initiatives ne sont pas exécutées et lesquelles
font double emploi ou se chevauchent.
Sur la base de cette vision, il sera ensuite possible d'établir clairement
qui doit être investi de telle tâche ou compétence.
En tant que ministre de la Justice, j'essayerai de jouer dans ce cadre
un rôle coordinateur et directeur, en décidant des dispositions
concrètes avec les organismes concernés, par le biais de protocoles
d'accord ou en offrant un appui en termes de législation, de personnel
ou de moyen.
La Commission de modernisation est l'un des organes législatifs les
09.04 Minister Jo Vandeurzen:
Er
bestaat
inderdaad
enige
verwarring rond de vraag welk
orgaan
welk
moderniseringsinitiatief van het
gerechtelijk apparaat nastreeft.
Daarom werken we aan een
"helikoptervisie" om ieders taken
vast te leggen en een zicht te
krijgen op de onuitgevoerde
initiatieven en de initiatieven die
elkaar overlappen.
In dit kader tracht ik een
coördinerende en sturende rol te
spelen en tot concrete afspraken
met de betrokken organen te
komen.
De
commissie
voor
de
Modernisering is een van die
wetgevende organen waarover de
grootste onduidelijkheid bestaat. Ik
heb met die commissie bijzonder
duidelijke afspraken gemaakt in
verband met haar opdrachten. Ten
eerste werd er met de commissie
voor
de
Modernisering
overeengekomen dat ze moet
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
plus récents dans le paysage judiciaire à propos duquel règne la plus
grande incertitude.
J'ai pris des dispositions très claires avec cette commission
concernant ses missions. Celles-ci s'inscrivent toutes dans le cadre
plus vaste de modernisation visant à préparer un processus
d'optimisation des organisations judiciaires.
Premièrement, il a été convenu avec la Commission de modernisation
qu'elle est chargée de participer au développement d'un instrument
de mesure de la charge de travail auprès du siège. On en a parlé il y
a quelques instants.
Un organe du siège se verra confier la propriété du processus de
mesure de la charge de travail et de ses résultats. Cet organe du
siège n'est évidemment pas censé posséder dès le départ le savoir-
faire nécessaire au développement de l'instrument de mesure de la
charge de travail. C'est pourquoi je charge la Commission de
modernisation, selon les modalités de travail clairement définies au
préalable, d'apporter son soutien au siège pour le développement
d'un instrument de mesure de la charge de travail. La Commission de
modernisation dispose en effet de la capacité et du savoir-faire pour
collaborer au développement d'un système de mesure de la charge
de travail.
Deuxièmement, j'ai également convenu avec cette commission qu'elle
serait chargée de collaborer au développement des descriptions de
fonction et des profils de fonction du personnel non magistrats des
organisations judiciaires.
Le projet est la propriété du SPF Justice. Le ministre de la Justice et
le SPF Justice oeuvrent en effet à l'exécution de la loi du 25 avril 2007
modifiant le Code judiciaire, notamment les dispositions relatives au
personnel judiciaire de niveau A, aux greffiers et aux secrétaires ainsi
que les dispositions relatives à l'organisation judiciaire.
Troisièmement, il a été convenu avec la Commission de
modernisation qu'elle s'appliquerait à rendre transparents les produits
de l'ordre judiciaire. Par exemple, combien coûte un tribunal?
Quatrièmement, j'ai convenu avec cette commission qu'elle
apporterait son appui en vue de s'atteler à la problématique des frais
de justice.
Pour chacun de ces quatre projets non subventionnés, j'élabore à
présent des protocoles d'accord concrets avec la Commission de
modernisation et les autres acteurs de la justice concernés, c'est-à-
dire, SPF et organisations judiciaires.
meewerken aan de ontwikkeling
van een instrument voor de meting
van de werklast bij de zittende
magistratuur. Ten tweede zal die
commissie moeten meewerken
aan
het
opstellen
van
de
functiebeschrijvingen en profielen
van de niet-magistraten van de
gerechtelijke organisaties. Ten
derde werd er overeengekomen
dat de commissie de producten
van
de
rechterlijke
orde
transparant zou maken. En ten
vierde zal ze haar steun verlenen
bij het aanpakken van de
problematiek
van
de
gerechtskosten.
09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour sa
réponse. Je crois que sa manière de fonctionner est la bonne.
On dit parfois que faute de merles on mange des grives mais en la
matière, il faut plutôt éviter une indigestion à force de profusion
d'organismes.
Monsieur le ministre, je souscris entièrement à votre analyse et à la
manière dont les principes sont appliqués.
09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
sta volledig achter uw analyse en
de manier waarop de principes
worden toegepast.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
09.06 Jo Vandeurzen, ministre: La volonté d'améliorer les choses et
de réaliser des changements est clairement présente dans le monde
judiciaire. La preuve en est que tous ces organes et instances sont en
train d'organiser des projets très concrets.
Pour moi, il s'agit d'une opportunité. Il suffit de voir comment leur
donner à tous la même direction. Cela demande une étroite
concertation mais je suis optimiste. Il faut réussir à les faire travailler
dans une même direction avec des projets qui vont réellement
soutenir ceux qui, à la base, doivent rendre la justice sur le terrain.
Selon moi, c'est la bonne philosophie.
09.06 Minister Jo Vandeurzen:
De wil om de dingen te veranderen
is duidelijk aanwezig in de
gerechtelijke wereld. Volgens mij
gaat het om een kans om te
onderzoeken hoe we iedereen op
één lijn kunnen krijgen. Dat is
volgens mij de juiste benadering.
09.07 Jean-Luc Crucke (MR): On sent un foisonnement d'idées et
une volonté de participer à une meilleure organisation. Le tout est de
les canaliser.
Je crois que vous avez pris la bonne direction.
09.07 Jean-Luc Crucke (MR):
Men merkt dat het aan ideeën niet
ontbreekt en dat de wil aanwezig
is om aan een betere organisatie
mee te werken. Ik denk dat u de
juiste richting heeft gekozen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een 17-
jarige recidivist door de Brusselse jeugdrechter" (nr. 2544)
10 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la libération d'un récidiviste de
17 ans par le juge de la jeunesse de Bruxelles" (n° 2544)</b>
10.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, recent werd een zeventienjarige dief
die reeds heel wat misdrijven pleegde omwille van plaatsgebrek in de
jeugdinstellingen vrijgelaten. De Brusselse jeugdrechter zou geen
plaats hebben gevonden. De jeugdige crimineel was echter niet aan
zijn proefstuk toe en pleegde volgens verschillende krantenberichten
ongeveer vijftig misdrijven. Bij zijn laatste aanhouding, na een
gewapende overval op een apotheek waarbij hij 10.000 euro trachtte
buit te maken, zou hij de agenten die hem arresteerden hebben
verwittigd dat hij zou trakteren met taartjes wanneer de jeugdrechter
hem zou vrijlaten, en de dief heeft effectief na zijn vrijlating een doos
met gebakjes naar de betrokken agenten gestuurd. Een van de
agenten was bij de achtervolging ook gewond geraakt.
Uiteraard zijn de betrokken agenten gedemotiveerd als zo'n recidivist
niet kan worden opgesloten. Zij hebben trouwens gereageerd met een
klacht wegens smaad op het beledigende gebaar van de dief die, om
de politie te kwetsen, taartjes heeft geschonken. Het is een gebaar
dat, om het nog zachtjes uit te drukken, een totaal gebrek aan respect
weergeeft.
Die dief komt in aanmerking voor plaatsing in een gesloten
gemeenschapsinstelling of in Everberg. Ik heb enkele maanden
geleden ook al vragen gesteld over de vrijlating van jonge criminelen.
Toen werd mij geantwoord dat Everberg niet systematisch werd
geconfronteerd met plaatsgebrek. Ik betwijfel dat sterk.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
10.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Récemment, un
voleur âgé de dix-sept ans et qui -
selon la presse - aurait quelque
cinquante délits à son actif a été
remis en liberté en raison d'un
manque de place dans les
institutions
pour
jeunes
délinquants. Le juge de la
jeunesse bruxellois ne lui aurait
pas trouvé de place.
Lors de sa dernière arrestation
après une attaque à main armée il
avait promis aux policiers de leur
apporter des gâteaux après sa
libération par le juge de la
jeunesse. Il a tenu parole!
Un agent a été blessé lors de la
poursuite qui a précédé son
arrestation. Les agents de police
sont démotivés après l'annonce de
sa libération et on déposé plainte
pour outrage.
Le voleur remplit les conditions
pour être placé dans un centre
fermé
communautaire
ou
à
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
Bent u op de hoogte van de vrijlating van de zeventienjarige recidivist
door de Brusselse jeugdrechter?
Realiseert u zich dat zulke zaken ervoor zorgen dat het vertrouwen in
Justitie vermindert?
Heeft de Brusselse jeugdrechter getracht om de jonge crimineel in
Everberg te plaatsen?
Is het correct dat die zeventienjarige crimineel ongeveer vijftig
misdrijven pleegde?
Everberg. Il y a quelques mois, il
m'a été répondu à une question
que l'institution d'Everberg n'était
pas systématiquement confrontée
à un manque de place. J'en doute
fort.
Le ministre est-il au courant de la
libération de ce voleur récidiviste?
Se rend-il compte du fait que de
telles affaires portent atteinte à la
confiance des citoyens dans la
justice? Le juge de la jeunesse
bruxellois a-t-il réellement tenté de
placer l'intéressé à Everberg? Est-
il exact que celui-ci a déjà commis
une cinquantaine de délits?
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Stevenheydens, ik heb mij geïnformeerd en ik moet samen met u
vaststellen dat die minderjarige inderdaad is vrijgelaten.
Ik begrijp ten volle dat dit ergernis opwekt, zeker bij wie van buitenaf
naar de feiten kijkt en ziet wat er zou zijn gebeurd.
Uiteraard kan ik mij niet mengen in de beslissingsbevoegdheid van de
jeugdrechter zelf.
Ik heb een aantal keren verklaard dat het natuurlijk ook niet juist is te
doen alsof aan criminele minderjarigen geen maatregelen worden
opgelegd
als
er
geen
plaatsing
mogelijk
is
in
een
gemeenschapsinstelling of in het centrum De Grubbe. Dat is uiteraard
wel mogelijk. De jeugdwet van 2006 heeft juist gezorgd voor een
uitbreiding van het pakket alternatieve maatregelen dat aan criminele
minderjarigen kan worden opgelegd, onder andere met het oog op het
herstel van de toegebrachte schade en met het oog op het
aanscherpen van het normbesef van de minderjarigen.
Er wordt trouwens met de Gemeenschappen en de jeugdmagistraten
zeer binnenkort een overleg gepland, waarbij onder meer het geheel
van middelen tot omkadering van de criminele minderjarigen zal
worden herbekeken. Een grotere beschikbaarheid van maatregelen
zou er ongetwijfeld toe leiden dat de perioden van plaatsing worden
ingekort en dat er opnieuw meer plaatsen beschikbaar zijn.
Bovendien weet u dat ik ook in het raam van het debat over de
gevangeniscapaciteit wellicht ook een hoofdstuk aan de
jeugdgevangenissen zal moeten wijden of zal wijden en dat daarin
ook de beslissingen die de vorige regering heeft genomen, aan de
orde zullen komen.
Uit de informatie die hij bekwam, heeft de jeugdrechter de betrokken
minderjarige
inderdaad
willen
plaatsen
in
een
Gemeenschapsinstelling of in De Grubbe, maar werd hij terug
toevertrouwd aan zijn thuisomgeving bij gebrek aan plaats. Ik heb
ondertussen begrepen dat de procureur des Konings heeft
gereageerd en de betrokkene heeft doen dagvaarden op de
eerstkomende zitting met het oog op de uithandengeving.
10.02 Jo Vandeurzen, ministre:
J'ai constaté que ce mineur d'âge
a effectivement été libéré. Je
comprends que cette situation
puisse à priori susciter une
certaine exaspération. Je ne puis
toutefois m'immiscer dans la
compétence décisionnelle du juge
de la jeunesse.
J'ai déjà répété à plusieurs
reprises qu'il n'est pas exact
qu'aucune mesure n'est imposée à
un jeune criminel lorsqu'il n'est pas
possible de le placer dans une
institution communautaire ou dans
le centre De Grubbe. La loi sur la
protection de la jeunesse de 2006
a justement élargi l'éventail de
mesures alternatives destinées à
réparer les dommages causés et à
renforcer le sens de la norme
auprès des mineurs d'âge. Une
concertation est prévue à très
court
terme
avec
les
Communautés et les magistrats
de la jeunesse afin de revoir
l'ensemble
des
mesures
d'encadrement
des
criminels
mineurs d'âge. Une plus grande
disponibilité
des
mesures
permettrait très certainement de
réduire les périodes de placement
et ainsi de libérer un plus grand
nombre de places. Il s'agira
probablement de consacrer une
discussion à la question des
prisons pour jeunes dans le débat
sur la capacité carcérale.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Ik ga me niet uitspreken over de inhoud van het dossier of over de lijst
van feiten die de betrokkene in het verleden reeds zou hebben
gepleegd, gelet op de rechten van de verdediging en om te vermijden
dat daarvan misbruik zou worden gemaakt tijdens de verdere
rechtsgang.
Le juge de la jeunesse a voulu
placer le mineur d'âge concerné
dans
une
institution
communautaire ou dans le centre
De Grubbe mais, en raison d'un
manque de place, il l'a confié à
son milieu familial. Le procureur
du Roi a réagi et a pris toutes les
dispositions
nécessaires
pour
convoquer l'intéressé dans les
meilleurs délais en vue d'un
dessaisissement.
Je ne me prononce pas sur le
contenu du dossier ni sur la liste
des délits commis, compte tenu
des droits de la défense et pour
éviter tout problème ultérieur dans
le cadre de la procédure judiciaire.
10.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, ik begrijp uiteraard dat de scheiding der machten geldt en
dat u niet kunt interveniëren bij de jeugdrechter. U kunt echter wel,
zoals u hebt gedaan, een aantal zaken nagaan en inzicht krijgen in de
uitspraak van de jeugdrechter.
Het is geen geval van iemand die voor de eerste keer met het gerecht
in aanmerking komt. U hebt het zelf kunnen nagaan: een waslijst van
ongeveer 50 misdrijven. Dit is toch al een van de ergste soort van
criminele boefjes, om het zo te zeggen.
Ik stel mij dan ook de vraag of er niet meer kan worden gedaan omdat
ook de politie van de politiezone Brussel-Noord van plan is om alle
onopgeloste misdrijven nog eens na te gaan, om te kijken of de
betrokkene daarvoor niet verder kan worden vervolgd. Kan daar nog
meer informatie worden voorzien?
Ik zou u toch ook wel de vraag willen stellen, mijnheer de minister, of
de jeugdrechter hier echt wel alle moeite heeft gedaan om een jonge
crimineel die ongeveer 50 misdrijven heeft gepleegd, te plaatsen.
10.03
Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Je connais bien
le principe de la séparation des
pouvoirs et je comprends que le
ministre ne peut intervenir auprès
du juge de la jeunesse mais il peut
tout de même vérifier un certain
nombre de choses.
Nous sommes ici confrontés à un
petit délinquant de la pire espèce.
N'est-il vraiment pas possible de
prendre d'autres mesures ? La
police de la Zone Bruxelles Nord
est en tout état de cause décidée
à procéder à de nouvelles
vérifications pour tous les délits
non élucidés commis au cours des
derniers mois. Je demande au
ministre si le juge de la jeunesse a
vraiment fait tout ce qui était en
son pouvoir pour placer ce
récidiviste impénitent.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'assurance défense en justice"
11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de
rechtsbijstandsverzekering" (nr. 2549)
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, le problème du coût de la justice a déjà été évoqué ce matin:
il est parfois surprenant pour le justiciable. Tout le monde peut un jour
être confronté à la machine judiciaire sans pourtant avoir choisi de le
faire. On se rend compte alors du coût de fonctionnement du système
et du coût individuel pour le justiciable.
11.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Iedereen kan op een dag met het
gerechtelijk apparaat in aanraking
komen, en zal op dat moment
beseffen hoeveel een en ander de
individuele rechtzoekende wel
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
Ce coût constitue parfois un frein à l'accès à la justice. Il existe alors
une alternative claire: l'assurance défense en justice. Elle rencontre le
principe selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir. Une
consultation chez un avocat permet parfois d'éviter la machine
judiciaire; d'ailleurs, on passe actuellement une publicité bien réussie
émanant de l'Ordre des avocats et du barreau poussant à éviter
d'entrer dans un conflit.
Il faut cependant reconnaître que, selon les informations dont nous
disposons, cette assurance défense en justice est loin d'être
généralisée. Peut-être ne rencontre-t-elle pas le succès espéré.
Pourtant, les charges pesant sur celui qui perd un procès sont de plus
en plus importantes; je fais référence aux frais de prise en charge de
la partie adverse si elle a remporté le procès.
Monsieur le ministre, les statistiques dont vous disposez confirment-
elles le fait que l'assurance défense en justice ne connaît pas
l'engouement imaginé au départ ou rencontre un certain frein?
Comment renforcer, selon vous, l'attrait de ce système? Quelles
pistes devraient-elles être suivies pour favoriser l'accès à une telle
assurance?
kost. Wie een proces verliest,
wordt met steeds hogere kosten
opgezadeld. Toch schijnt de
rechtsbijstandsverzekering niet het
verhoopte succes te hebben.
Wijzen
uw
statistieken
hier
eveneens op?
Hoe
kan
die
verzekering
aantrekkelijker worden gemaakt?
11.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, comme
indiqué dans ma réponse à la question de Mme Lahaye-Battheu,
l'OBFG, l'OVB et l'Union professionnelle des entreprises d'assurances
Assuralia doivent adresser de façon imminente un rapport
d'évaluation commun relatif à l'application de l'arrêté royal du
15 janvier 2007.
11.02 Minister Jo Vandeurzen:
De
Ordre
des
Barreaux
Francophones et Germanophone
(OBFG), de Ordre français des
avocats du Barreau de Bruxelles
(OBB) en Assuralia moeten me
eerlang een evaluatieverslag over
de toepassing van het koninklijk
besluit van 15 januari 2007
bezorgen
11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je pensais que le rapport vous était
déjà parvenu.
11.04 Jo Vandeurzen, ministre: Non, je ne l'ai pas reçu.
Ce rapport doit contenir des propositions et des suggestions relatives
à un meilleur accès à la justice pour le citoyen.
Monsieur Crucke, vous dites que le rapport est déjà édité?
11.04 Minister Jo Vandeurzen:. Ik
heb
dat
verslag
nog
niet
ontvangen,
maar
het
zou
voorstellen en suggesties moeten
bevatten om het gerecht voor de
burgers toegankelijker te maken.
11.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je le pensais mais j'entends à votre
réponse que ce n'est pas le cas.
11.06 Jo Vandeurzen, ministre: Je fais référence à l'article 9 de
l'arrêté royal du 15 janvier 2007 déterminant les conditions auxquelles
doit répondre un contrat d'assurance "protection juridique" pour être
exempté de la taxe annuelle sur les opérations d'assurance prévue
par l'article 173 du Code des droits et taxes divers.
Dès réception du rapport, il sera procédé à une analyse minutieuse
des résultats afin d'évaluer les impacts du contrat d'assurance
"protection juridique" sur l'accès à la justice. Il s'agira également, fort
de ces résultats, de poursuivre la réflexion sur les mécanismes les
11.06 Minister Jo Vandeurzen: In
artikel 9 van het koninklijk besluit
van 15 januari 2007 worden de
voorwaarden vastgesteld waaraan
een
verzekeringsovereenkomst
rechtsbijstand moet voldoen opdat
de
verzekeringspremie
zou
worden
vrijgesteld
van
de
jaarlijkse
taks
op
de
verzekeringsverrichtingen. Zodra
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
plus adéquats à mettre en place afin de favoriser l'accès à la justice.
Cette réflexion sera donc menée par les différents ministères
concernés par l'assurance "protection juridique".
J'ajoute qu'il a été confirmé hier encore que le rapport n'était pas
encore parvenu.
ze het verslag ontvangen hebben,
zullen de betrokken ministeries
nagaan
welke
impact
de
verzekeringsovereenkomst
rechtsbijstand heeft op de toegang
tot het gerecht en zullen ze
onderzoeken welke mechanismen
het meest geschikt zijn om de
drempel tot het gerecht te
verlagen.
11.07 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse. Je pensais que le rapport était arrivé.
Je pense qu'il faudra poursuivre cette discussion lorsqu'on sera en
possession de ce rapport.
11.07 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
dacht dat dat verslag u al was
overgezonden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: la question n° 2551 de Mme Galant est reportée.
12 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Tournai"
12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van
Doornik" (nr. 2573)
12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, la bâtisse du
palais de justice est une vieille dame que j'ai longtemps fréquentée et
que je fréquenterai peut-être encore un jour, mais j'aimerais qu'un
petit lifting lui soit accordé avant qu'on ne se revoie. Peut-être
d'ailleurs se reverra-t-on très rapidement.
Vous connaissez la problématique du palais de justice de Tournai,
monsieur le ministre, vétuste et peu fonctionnel; c'est le moins qu'on
puisse dire. Il reste surtout le fait que les différents services de la
justice sont dispersés dans l'ensemble de la ville, ce qui crée un
problème tant pour les acteurs, les opérateurs de la justice que pour
ceux qui la fréquentent comme justiciables.
Je me suis laissé dire qu'en mètres carrés, mesure adoptée pour
parler de besoins, nous arrivons à 12.000 m
2
avec un déficit de
5.000 m
2
. Un projet avait été présenté en 2005, mais refusé par la
ville de Tournai pour des raisons de compatibilité urbanistiques.
Primo, selon le dossier dont vous avez connaissance, confirmez-vous
ce déficit important en termes de disponibilité de bâtiments?
Secundo, j'ai volontairement posé la question au ministre de la Justice
en n'attendant pas qu'il me dise avoir besoin du point de vue du
ministre des Finances, donc de la Régie des Bâtiments, mais je lui
poserai aussi la question. Je voudrais néanmoins connaître
aujourd'hui le point de vue du ministre de la Justice: pouvez-vous
donc confirmer l'intérêt qui existe à réunir l'ensemble des services en
un seul bâtiment fonctionnel et moderne?
De la sorte, pouvez-vous réagir au souhait exprimé par le président
du tribunal de première instance et par l'ensemble du barreau et de la
12.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Het gerechtsgebouw van Doornik
is vervallen en weinig functioneel.
Bovendien liggen de verschillende
diensten van Justitie verspreid
over de stad. Daarnaast zouden
de gebouwen onvoldoende ruimte
bieden.
Bevestigt
u
deze
tekortkoming en het belang dat
men erbij zou hebben om alle
diensten onder te brengen in één
enkel functioneel en modern
gebouw?
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
magistrature sur cette nécessité de moderniser les bâtiments et de
jouir d'un lieu fonctionnel pour l'ensemble du monde judiciaire?
12.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, le SPF
Justice a établi un programme des locaux accepté par son Inspection
des Finances le 28 octobre 2002, en se basant sur une étude de la
Régie des Bâtiments de Mons, concernant la problématique de
l'implantation des services judiciaires tournaisiens et à la décision de
rénover le palais de justice ainsi que d'y construire une extension
permanente, d'abriter dans ce nouvel ensemble le tribunal de
première instance et le parquet du procureur du Roi, ainsi que le
barreau, le poste de police locale et une conciergerie, en remédiant
ainsi au manque de superficie et en réglant les problèmes latents de
fonctionnalité et de sécurité.
En juin 2005, la Régie des Bâtiments a présenté une esquisse du
palais rénové et agrandi, mais a essuyé un refus catégorique de la
part de la ville de Tournai pour des raisons architecturales et
urbanistiques, ainsi que sous la pression des riverains.
Un nouveau programme des locaux a été élaboré par le SPF Justice
en 2006 pour l'ensemble des juridictions tournaisiennes avec pour but
la construction d'un seul centre judiciaire, solution qui est préférée au
niveau urbanistique. L'érection d'un bâtiment neuf nécessite de
disposer d'un terrain suffisamment vaste afin de pouvoir l'ériger.
Aucun terrain propice n'a été trouvé ou n'est disponible.
La construction d'un nouveau palais relève de la décision de la
Régie des Bâtiments et constitue une solution définitive à long terme.
Entre-temps, la Régie des Bâtiments de Mons a réexaminé la
situation dans sa globalité. Elle a proposé une solution à moyen
terme, à savoir une répartition des services judiciaires sur cinq sites
avec la proposition d'une location qui hébergerait notamment le
parquet du procureur du Roi afin de désengorger le palais actuel
d'une partie de ses occupants et de permettre une rénovation lourde
des locaux ainsi libérés.
Les quatre autres sites sont des bâtiments de l'État dans lesquels des
rénovations et des extensions seraient exécutées. Les bâtiments
actuels ont une surface nette de 7.400 m
2
. Le programme du
18 octobre 2007 prévoit une superficie totale de 11.491 m
2
. Le déficit
se monte donc à presque 4.500 m
2
.
En ce qui concerne l'économie d'échelle d'un seul immeuble par
rapport à plusieurs bâtiments, je dois vous renvoyer à mon collègue
compétent pour la Régie des Bâtiments qui dispose des
renseignements.
Je partage le souhait des acteurs de la justice tournaisienne de
disposer d'un bâtiment moderne, utile et conforme aux besoins
actuels. C'est pourquoi, en collaboration avec les différentes autorités
judiciaires et la Régie des Bâtiments, nous chercherons activement
une solution adéquate.
12.02 Minister Jo Vandeurzen:
De FOD Justitie heeft een
programma opgesteld voor de
lokalen, dat op 28 oktober 2002
goedgekeurd werd door zijn
inspectie van financiën. Dat
programma
voorziet
in
de
renovatie van het gerechtsgebouw
en in de bouw van een permanent
bijgebouw. In het nieuwe complex
zullen de rechtbank van eerste
aanleg, het parket van de
Procureur des Konings, alsook de
balie, de lokale politiepost en een
conciërge ondergebracht worden.
In juni 2005 stelde de Regie der
Gebouwen een schets voor van
het gerenoveerde en uitgebouwde
justitiepaleis, maar dat stootte op
een njet van de stad Doornik. In
2006 werd door de FOD Justitie
een nieuw programma voor de
lokalen
opgesteld
voor
alle
rechtscolleges van Doornik met
het oog op de oprichting van een
enkel gerechtsgebouw. Er werd
echter
geen
geschikt
én
beschikbaar terrein gevonden.
Over de bouw van een nieuw
justitiepaleis beslist de Regie der
Gebouwen. Het is een definitieve
langetermijnoplossing.
Ondertussen heeft de Regie der
Gebouwen te Bergen de situatie in
haar geheel opnieuw onder de
loep genomen en ze heeft een
oplossing op middellange termijn
voorgesteld:
de
gerechtelijke
diensten zouden verspreid worden
over vijf sites. Het programma van
18 oktober 2007 voorziet in een
totale oppervlakte van 11.491 m².
Dat betekent dat er dus bijna
4.500 m² te kort is. We zullen
actief naar een gepaste oplossing
zoeken in samenwerking met de
onderscheiden
gerechtelijke
autoriteiten en de Regie der
Gebouwen.
Wat
betreft
het
schaalvoordeel dat één enkel
gebouw opbrengt ten opzichte van
verschillende gebouwen, dient u
zich te wenden tot mijn collega die
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
bevoegd is voor de Regie der
Gebouwen.
12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse qui a le mérite d'être claire. Il apparaît que
tant sur le plan budgétaire que sur le plan de l'efficacité de la justice,
tous les services y compris juridiques devraient être réunis dans un
seul bâtiment.
Monsieur le ministre, vous avez également confirmé le déficit en
termes de bureaux. En effet, il est question d'un déficit de presque
5.000 m
2
qui devraient s'ajouter aux presque 8.000 m
2
occupés
actuellement. C'est dire l'ampleur du déficit! Il est donc souhaitable
que le moyen terme que vous avez évoqué soit le plus bref possible
et que l'on puisse parler rapidement de court terme.
12.03 Jean-Luc Crucke (MR): U
heeft bevestigd dat er bijna
5.000 m² aan kantoorruimte te kort
is. Het is wenselijk dat de
oplossing op middellange termijn
die u naar voren schoof, zo snel
mogelijk gerealiseerd wordt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 2574)<br>13 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de overbevolkte
gevangenissen" (nr. 2574)
13.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je ferai
référence à un article paru dans "Le Soir" ce week-end reprenant les
propos de M. Vandeurzen quant à l'offre d'agrandir les bâtiments
carcéraux, constatant un déficit de places, avec 9.769 détenus au
1
er
février pour 8.466 places.
Ce qui m'a intéressé dans vos propos, monsieur le ministre, c'est
qu'en dehors du fait de cette nécessité de places et ce besoin de
construire, vous soulignez ce qui amène cette surpopulation
carcérale. Pour ne pas être long, puisque je l'ai promis à la
présidente, je m'attacherai à un élément en particulier, celui des
personnes qui n'ont pas leur place en milieu carcéral, celles qui sont
atteintes de troubles mentaux mais aussi celles qui sont victimes de
la drogue et qui représentent 30% des détenus.
Vous parlez de négociation avec la ministre de la Santé à cet égard.
J'aurais aimé en savoir davantage sur la question, que je trouve très
intéressante car elle met le doigt sur l'une des causes réelles de la
surpopulation. Quelles sont ces négociations avec la ministre de la
Santé? Quelle direction prennent-elles? Vous mentionnez
l'expérience de Gand. Quelles conclusions tirez-vous de ce projet
pilote?
13.01 Jean-Luc Crucke (MR): U
onderstreepte dat naast het
probleem van het tekort aan
plaatsen, dat tot een overbevolking
in de gevangenissen leidt, het ook
zo is dat 30 procent van de
gedetineerden er niet thuishoren
omdat ze geestesziek of aan
drugs verslaafd zijn. Hoever staan
uw onderhandelingen met de
minister van Volksgezondheid
dienaangaande en in welke
richting evolueren ze? Welke
conclusies
trekt
u
uit
het
proefproject in Gent?
13.02 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur Crucke, à la date du
29 février 2008, la population carcérale s'élève à 9.862 détenus pour
8.422 places. Il y a donc un manque structurel de 1.500 cellules
environ auxquelles j'ajoute 380 cellules inutilisables en raison de
travaux de rénovation. Il est indispensable de rénover les
établissements en travaux pour récupérer rapidement la pleine
capacité actuelle. Il est également dans mes intentions d'augmenter
la capacité d'accueil afin de garantir des conditions de vie et de travail
décentes au sein de nos établissements pénitentiaires.
Dans ma réflexion, j'intègre la critique selon laquelle construire des
prisons n'est pas une solution acceptable. Néanmoins, confronté à la
13.02 Minister Jo Vandeurzen:
Op 29 februari 2008 waren er in de
Belgische gevangenissen 9.862
gevangenen opgesloten, terwijl er
8.422 beschikbare plaatsen zijn.
Er is dus een structureel tekort van
1.500 cellen, tevens zijn nog 380
cellen
onbruikbaar
wegens
renovatiewerken. Ik wil het aantal
plaatsen
per
gevangenis
opvoeren,
zeker
niet
uit
repressieve overwegingen, maar
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
réalité du terrain, il me paraît encore moins acceptable et totalement
indigne de maintenir des détenus dans des conditions de promiscuité
actuelles qui sont totalement en contradiction avec les principes d'une
détention respectueuse des droits de l'homme. Il faut donc envisager
une extension de la capacité, ce que nous faisons en collaboration
avec la Régie des Bâtiments.
Si je veux augmenter le nombre de places en prison, ce n'est
absolument pas dans une visée répressive, pour qu'on incarcère
davantage, mais uniquement pour que chaque détenu puisse être
hébergé dans des conditions dignes et sûres.
Les origines de la surpopulation sont effectivement multiples mais il
ne m'appartient pas de considérer qu'il y aurait abus dans l'utilisation
de la détention préventive ou dans le prononcé des peines.
Dans ma volonté de diminuer la surpopulation carcérale, une partie
de ma réflexion s'applique aux internés, c'est-à-dire aux personnes
qui ont été considérées en vertu de la loi de défense sociale dans
un état de démence, de déséquilibre mental ou de débilité mentale,
les rendant incapables de contrôler leurs actions. Ces personnes
doivent faire l'objet de soins adaptés à la fois à leur état mental et à
leur degré de dangerosité.
Actuellement, plus de 1.000 internés se trouvent dans les prisons.
Deux établissements pour internés vont être construits à Gand et à
Anvers, pour une capacité totale de 390 places. Il est évident que ces
initiatives permettront de libérer des cellules destinées aux criminels.
Nous poursuivrons la discussion déjà entamée lors de la législature
précédente avec le secteur des soins psychiatriques pour améliorer le
circuit des soins externes. Concrètement, cela signifie que différents
établissements de soins psychiatriques acceptent de prendre en
charge des internés dans le secteur des soins classiques.
La drogue en milieu carcéral constitue un problème faisant l'objet
d'une attention particulière. Différents projets entamés antérieurement
dans plusieurs établissements pénitentiaires se poursuivront durant
cette année.
Le projet pilote de Gand tente de prendre le problème plus en amont.
Il ne concerne en effet pas la population détenue, puisqu'il s'agit d'une
mesure de probation prétorienne prise à l'initiative du parquet, et qui
est destinée aux consommateurs de drogues afin de leur donner
accès à des services d'aide aux toxicomanes. Avant de l'étendre à
l'ensemble des arrondissements du pays, il conviendra de lui conférer
un cadre juridique et de dégager les moyens nécessaires.
om ervoor te zorgen dat elke
gedetineerde er in menswaardige
en veilige omstandigheden kan
verblijven. De oorzaken van de
overbevolking zijn zeer talrijk. Het
komt mij niet toe te stellen dat er
sprake zou zijn van misbruiken op
het stuk van de toepassing van de
voorlopige
hechtenis
of
de
opgelegde straffen.
Momenteel verblijven meer dan
duizend geïnterneerden in de
gevangenis. In Gent en Antwerpen
zullen twee instellingen voor
geïnterneerden gebouwd worden,
die samen aan 390 mensen plaats
zullen
bieden.
Verschillende
psychiatrischezorgcentra
willen
geïnterneerden opnemen in het
klassieke zorgsysteem. We blijven
onderhandelen met de sector.
De drugs in de gevangenis zijn
een
groot
probleem.
Diverseprojecten werden op het
getouw gezet en zullen dit jaar
voortgezet
worden.
Met
het
pilootprojet in Gent wordt getracht
het probleem dichter bij de bron
aan te pakken. De maatregel
bestaat
erin
druggebruikers
toegang
te
verschaffen
tot
hulpdiensten. Om dat initiatief te
kunnen
uitbreiden
naar
alle
arrondissementen,
dient
een
juridisch kader opgezet te worden
en moeten voldoende middelen ter
beschikking gesteld worden.
13.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre de sa réponse.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la condamnation de la commune de
Lens à payer un dédommagement pour un incendie survenu en août 1978" (n° 2577)</b>
14 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de veroordeling van de
gemeente Lens tot betaling van een schadevergoeding voor een brand die dateert van augustus 1978"
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
(nr. 2577)
14.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, ma question porte sur la signification d'un
jugement rendu, il y a un mois environ, condamnant la commune de
Lens à payer avec la ville d'Ath une somme de 144.000 euros pour un
incendie survenu en 1978. Pour la ville d'Ath, le problème réside au
niveau de la mauvaise coordination des services incendie et de
l'intervention qui avait été effectuée. Pour la commune de Lens, il
s'agit des hydrants, plus communément appelés bouches d'incendie.
Ce qui est interpellant dans ce fait divers, c'est le délai - 30 ans -
écoulé depuis les faits, qui me semble particulièrement long pour
statuer en la matière. De plus, la décision de la condamnation avait
été prise en 2000. Comment se fait-il qu'un tel laps de temps soit
nécessaire? Pouvez-vous m'informer quant aux délais moyens
nécessités pour des faits similaires? Envisagez-vous des moyens
supplémentaires pour résorber ces arriérés judiciaires, car ceux-ci me
semblent exagérés?
14.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): De gemeente Lens en de
stad Aat werden tot een geldboete
van 144.000 veroordeeld voor een
brand
die
in
1978
heeft
plaatsgevonden. Tussen de feiten
en de veroordeling is er wel erg
veel
tijd
verlopen.
Welke
gemiddelde termijn is er normaliter
nodig om over soortgelijke feiten
uitspraak
te
doen?
Zal
u
bijkomende middelen inzetten om
die gerechtelijke achterstand weg
te werken?
14.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, madame
Boulet, mes services ont pris contact avec vous, avec le bourgmestre
de Lens, afin de savoir quelle juridiction avait rendu la dernière
décision et connaître le numéro de rôle de l'affaire. Je vous remercie
pour les renseignements transmis. Sans vouloir intervenir de quelque
manière que ce soit dans une procédure judiciaire et en tenant
compte du principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs, je
vous communique les éléments suivants.
Les débats portaient sur la détermination des responsabilités dans la
genèse et l'extension d'un incendie survenu le 2 août 1978 à Lens en
province du Hainaut. Les pompiers d'Ath s'étaient avérés incapables
de maîtriser l'incendie, à la suite de fautes qui auraient été commises
lors de l'installation des bouches d'incendie par la commune de Lens
et dans les vérifications périodiques par le corps de pompiers de la
ville d'Ath.
Il ne m'a pas été possible, en raison du délai dont je disposais pour
répondre à une question orale, de connaître la date à laquelle le
tribunal de première instance de Mons a été saisi du dossier. Cette
juridiction a prononcé son jugement le 13 mai 1996. La cour d'appel a
été saisie par une requête d'appel le 10 octobre 1996 et a rendu son
arrêt sur le fond des choses le 3 mai 2007.
Afin de comprendre la raison pour laquelle il a fallu autant de temps à
la cour d'appel, il est fondamental d'attirer votre attention sur le
principe selon lequel, en matière civile, le procès est l'affaire des
parties. Ce n'est que lorsque les parties ont mis le dossier en état que
la juridiction examine le dossier et prononce une décision. Si les
parties ne demandent pas une fixation ou ne mettent pas le dossier
en état, le dossier peut rester inscrit au rôle pendant des années sans
que rien ne se passe et sans qu'aucun reproche ne puisse être
adressé à la juridiction saisie.
Je constate, sur base des éléments qui m'ont été transmis par le
procureur général de Mons suite à votre question, que les parties ont
échangé 13 écrits de conclusions entre le 16 février 1997 et le
30 septembre 1998. Suite à ces échanges de conclusions, un arrêt
14.02 Minister Jo Vandeurzen:
Gelet op de termijn waarover ik
beschikte om op deze mondelinge
vraag te antwoorden, heb ik niet
kunnen achterhalen wanneer het
dossier bij de rechtbank van
eerste
aanleg
te
Bergen
aanhangig werd gemaakt. Op 13
mei 1996 heeft dat rechtsorgaan
zijn vonnis geveld. Op 10 oktober
1996 werd er hoger beroep
aangetekend bij het hof van
beroep, dat zich op 3 mei 2007 in
een arrest over de grond van de
zaak uitsprak.
In burgerlijke procedures is het
proces een zaak van de betrokken
partijen. Het is pas wanneer de
partijen het dossier in staat van
wijzen hebben gebracht dat de
rechtbank het dossier onderzoekt
en uitspraak doet. Zo niet kan het
dossier jarenlang op de rol blijven
staan zonder dat er iets gebeurt en
zonder
dat
de
geadieerde
rechtbank iets te verwijten valt.
Op basis van die elementen kan ik
niet nagaan of men werkelijk 31
jaar nodig heeft gehad om in die
zaak uitspraak te doen. Ingevolge
het
protocol
dat
met
de
gerechtelijke autoriteiten van het
hof van beroep te Bergen werd
gesloten om de gerechtelijke
achterstand weg te werken, heeft
dat rechtsorgaan tot tweemaal toe
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
interlocutoire a été prononcé le 23 mars 1999. La partie appelante a
ensuite déposé une requête en fixation qui a donné lieu à une
ordonnance de mise en état le 15 mai 2001. L'affaire a alors été
plaidée pour donner lieu à un arrêt interlocutoire le 17 décembre 2002
posant une question préjudicielle à la Cour d'arbitrage, laquelle a
rendu un arrêt le 2 juillet 2003.
En septembre 2005, suite à une demande introduite par la partie
appelante, la cour d'appel a fixé des délais pour conclure. Les parties
ont, entre le 31 mars 2005 et le 12 septembre 2006, échangé huit
écrits de conclusions. Comme souvent en pareil cas, l'affaire a donné
lieu à des expertises techniques, à la mise en cause en cascade de la
responsabilité des divers maillons de la chaîne, à de longs échanges
de conclusions entre avocats et à des voies de procédure (cour
d'appel, Cour d'arbitrage, Cour de cassation).
L'affaire n'est pas terminée puisque le dossier se trouve actuellement
au greffe de la Cour de cassation, un pourvoi en cassation ayant été
introduit le 19 novembre 2007.
Quant au délai de signification, je voudrais attirer votre attention sur le
fait que les significations en matière civile ne sont pas effectuées par
la justice mais par les parties elles-mêmes, qui requièrent un huissier
de justice à cette fin.
En ce qui concerne votre deuxième question, comme je viens de vous
le dire, nous n'avons pas été en mesure de vérifier s'il a véritablement
fallu 30 ans pour juger cette affaire, étant donné que je ne connais
pas la date à laquelle les parties ont saisi le tribunal de première
instance ni les circonstances de la mise en état du dossier par les
parties devant cette juridiction.
Suite au protocole conclu avec les autorités judiciaires de la cour
d'appel de Mons, visant à renforcer la lutte contre l'arriéré judiciaire, la
cour d'appel de Mons a été renforcée à deux reprises. La première
fois par la loi du 11 mars 2004 modifiant la loi du 3 avril 1953
d'organisation judiciaire et autorisant temporairement la nomination
de magistrats en surnombre, dont notamment un conseiller à la cour
d'appel de Mons et la seconde fois par la loi du 12 mars 2007
modifiant la loi du 3 avril 1953 d'organisation judiciaire prévoyant
notamment un conseiller et un greffier en surnombre pour la cour
d'appel de Mons à partir du 1
er
janvier 2008.
Le cadre temporaire inscrit dans la loi du 29 novembre 2001
prévoyant un conseiller supplémentaire pour la même cour a été
prolongé en décembre 2007 jusqu'en décembre 2008.
À ma demande, le fonctionnement des chambres supplémentaires au
sein de la Cour vient d'être prolongé par un arrêté royal du
26 février 2008 qui sera publié début mars. Ces chambres visent à
résorber l'arriéré judiciaire dans les cours.
Dans les cours d'appel, la durée moyenne calculée en nombre de
jours à partir de leur introduction nécessaire à la clôture des affaires
civiles par un arrêt définitif était de 947 jours en 2006 contre 1.078
jours en 1999. De telles données ne sont pas disponibles pour les
tribunaux de première instance.
versterking gekregen. Op mijn
verzoek werd de werking van de
aanvullende kamers bij het hof, die
de achterstand mee moeten
aanpakken, onlangs verlengd bij
een koninklijk besluit van 26
februari 2008 dat begin maart zal
worden gepubliceerd.
In de hoven van beroep bedroeg
de gemiddelde duur 947 dagen in
2006, tegen 1.078 in 1999. Voor
de rechtbanken van eerste aanleg
is
deze
informatie
niet
beschikbaar.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour ces détails. Vous mettiez en avant la nécessaire
séparation des pouvoirs mais il est parfois intéressant que le politique
se penche sur ces détails. Cela met en évidence le fait que les
procédures sont longues et compliquées, qu'elles nécessitent de
nombreuses étapes qui ne ressortissent pas uniquement du pouvoir
judiciaire puisque les parties civiles ont aussi leur travail à accomplir.
Au-delà de la longueur des procédures, cela met aussi en évidence le
fait qu'il faudrait songer à évaluer un jour les outils mis en place pour
résorber l'arriéré judiciaire. Il ne suffit pas toujours uniquement
d'augmenter le personnel de la justice. Il y a d'autres outils comme
l'informatisation qui permettraient d'avancer un peu plus vite.
14.03 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): De rechtspleging duurt
lang, is ingewikkeld en verloopt in
verschillende fases die niet altijd
uitgaan van het gerechtelijke
apparaat, aangezien de burgerlijke
partijen evenzeer hun taken
moeten
volbrengen.
De
instrumenten
die
werden
gecreëerd om de gerechtelijke
achterstand weg te werken,
zouden ook geëvalueerd moeten
worden. Men zal er niet mee
kunnen volstaan meer personeel
in dienst te nemen. Er zijn nog
andere
middelen,
zoals
de
computerisering, die de zaken
kunnen versnellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "de nieuwe wet inzake
rechtsplegingsvergoedingen" (nr. 2581)
15 Question de M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "la nouvelle loi relative aux indemnités
15.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de minister, collega's, op 1 januari van dit jaar is de nieuwe wet op de
rechtplegingsvergoeding van kracht geworden. Dat wil zeggen dat de
partij die een rechtszaak wint, een deel van haar advocaatkosten kan
terugvorderen van de verliezende partij. De verliezende partij dient het
bedrag te betalen overeenkomstig de tabel die wordt gehanteerd in de
nieuwe wet.
Op zichzelf is dat een zeer gunstige maatregel, waar ik trouwens
100% achter sta, maar er is een probleem met de hangende dossiers.
Zou het niet logisch zijn om de wet al aan te passen en enkel zaken
die pas aangespannen werden na 1 januari 2008, te confronteren met
de hogere rechtplegingsvergoeding? Zaken die werden ingeleid vóór
1 januari 2008, zouden opnieuw onder het oude regime kunnen
vallen.
Indien u die zienswijze niet volgt, dan lijkt het mij minstens billijk dat
de zaken die volledig in staat werden gesteld vóór 1 januari 2008, met
andere woorden de zaken waarvan de laatste conclusies werden
neergelegd bij de griffie uiterlijk op 31 december 2007, maar waarvan
de pleitdatum als dusdanig om administratieve redenen in 2008 of
later zou worden geplaatst, toch nog onder het oude regime zouden
vallen. Ik vraag u dus eigenlijk of u van plan bent om de wet in die zin
aan te passen.
15.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): En vertu de la nouvelle loi
relative
aux
indemnités
de
procédure, la partie gagnante peut
se tourner vers la partie perdante
pour récupérer une partie de ses
frais d'avocat dans le cadre d'une
action en justice. Je suis partisan
de la mesure mais un problème se
pose pour les affaires pendantes.
N'est-il pas indiqué d'adapter la loi
de telle sorte qu'elle ne soit
applicable
qu'aux
affaires
introduites après le 1
er
janvier
2008
et
non
aux
affaires
introduites avant cette date, qui
devraient à nouveau relever de
l'ancien système?
15.02 Minister Jo Vandeurzen: De directe toepassing van de wet van
21 april 2007 op de hangende zaken staat opgenomen in artikel 13
van de wet en kon in principe steunen op artikel 3 van het Gerechtelijk
Wetboek. Tijdens de voorbereidende werken werd de vraag gesteld
of de bepalingen van de wet van 21 april 2007 onmiddellijk van
toepassing konden zijn op hangende zaken. De discussie ging over
15.02 Jo Vandeurzen, ministre:
L'application directe de la loi du 21
avril 2007 aux affaires en cours
résulte de l'article 13 de la loi et
est basée sur l'article 3 du Code
judiciaire. Il en a été discuté lors
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
de aard van de bepalingen in kwestie. De vraag was of het ging om
procedureregels, waardoor artikel 3 van het Gerechtelijk Wetboek van
toepassing is, of om materieel recht. In dat laatste geval zouden de
oude regels blijven gelden.
Omwille van de rechtszekerheid, en om een einde te maken aan de
lopende discussies inzake de verhaalbaarheid van de erelonen van
advocaten, werd beslist om expliciet in de wet in te schrijven dat zij
van toepassing was op de zaken die hangende zijn op het ogenblik
dat de wet in werking treedt. Om niet te discrimineren en om een
gelijke behandeling te garanderen, wilde de wetgever snel een einde
maken aan, enerzijds, de rechtsonzekerheid die het gevolg was van
de rechtspraak van het Hof van Cassatie en, anderzijds, aan de
ongelijke behandeling die eruit voortvloeide.
De overgangmaatregelen werden bekritiseerd door een deel van de
rechtsleer, maar evenzeer verdedigd, onder meer door professor Van
Droogenbroeck. Volgens hem wijst de tekst uit dat het de bedoeling
van de wetgever is geweest om de nieuwe bepaling een zo breed
mogelijke toepassing te geven. Hierover kunt u meer vinden in een
artikel dat hij heeft gepubliceerd in het Journal des tribunaux van
2007.
Een beslissing van de wetgever, zoals het geachte lid voorstelt, om de
wet vanaf nu slechts van toepassing te maken op zaken die werden
ingeleid vanaf 1 januari 2008, of voor zaken waarin tot vandaag de
laatste conclusies nog niet werden neergelegd, zou juridische
problemen geven wegens de terugwerkende kracht. Het zou
daarenboven opnieuw tot een ongelijkheid leiden in de behandeling,
die men net met de overgangsmaatregel in de wet wilde vermijden.
Voor een overzicht van de mogelijke oplossingen bij het toepassen
van de nieuwe wet op de hangende zaken kan ik u verwijzen naar een
artikel van de heer of mevrouw Voet dat deze week nog is
verschenen in het Rechtskundig Weekblad. In dat verband heb ik
vorige week al het standpunt ingenomen dat de rechter ook
ambtshalve de rechtplegingsvergoeding zou moeten kunnen wijzigen,
gebruikmakend van de reeds bestaande criteria die opgenomen zijn
in artikel 1022 van het Gerechtelijk Wetboek en binnen de minimum-
en maximumgrens zoals bepaald in het KB van 26 oktober 2007, tot
vaststelling van het tarief van de rechtplegingsvergoeding bedoeld in
artikel 1022 van het Gerechtelijk Wetboek. Dat zou ook tegemoet
kunnen komen aan de ongewenste gevolgen die u in uw voorbeeld
aanhaalt, en die ik vorige week in mijn antwoord ook heb aangekaart.
Ik heb begrepen dat een aantal collega's daaromtrent trouwens
voorstellen hebben ingediend. Ik neem aan dat die ook in de
commissie zullen worden behandeld.
des travaux préparatoires. La
question était de savoir s'il
s'agissait de règles de procédure
ou de droit matériel. Dans ce
dernier cas, les anciennes règles
resteraient d'application pour les
affaires en cours. Aux fins de la
sécurité juridique, il a été décidé
que la loi serait appliquée à toutes
les affaires en cours. Pour éviter
toute discrimination, le législateur
a voulu mettre rapidement un
terme à l'insécurité juridique créée
par un arrêt de la Cour de
cassation et à l'inégalité de
traitement qui en a résulté. Ces
mesures transitoires ont été
critiquées
mais
également
défendues par la doctrine. Selon le
professeur Van Droogenbroeck, le
législateur a voulu appliquer la loi
au sens le plus large possible.
La proposition de M. Van Biesen
donnerait lieu à de nouveaux
problèmes à cause de l'effet
rétroactif et à de nouvelles
inégalités de traitement, ce que la
mesure transitoire inscrite dans la
loi avait précisément pour but
d'éviter.
Un aperçu des solutions possibles
dans le cadre de l'application de la
nouvelle loi sur les affaires en
cours figure dans un article paru
récemment dans le Rechtskundig
Weekblad. J'étais déjà d'avis la
semaine dernière que le juge
devrait pouvoir modifier d'office
l'indemnité de procédure en se
basant sur les critères qui figurent
déjà à l'article 1022 du Code
judiciaire et dans les limites
minimum et maximum fixées par
l'arrêté royal du 26 octobre 2007.
Des propositions à ce sujet ont
déjà été introduites et seront
examinées en commission.
15.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen 2586 van mevrouw Lalieux en 2591 van mevrouw Vautmans zijn uitgesteld.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
16 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la cybercriminalité et la problématique
16 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Justitie over "cybercriminaliteit en de
problematiek van online gaming" (nr. 2607)
16.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, la cybercriminalité est devenue en l'espace de quelques
années un véritable fléau.
Les chiffres de la criminalité enregistrés au niveau national, entre
2000 et 2006, indiquent en effet une augmentation entre ces deux
dates de la criminalité informatique de quelque 186.000% dans notre
pays. Sous cette large appellation de criminalité informatique,
recouvrant des délits extrêmement variés, il en est un qui ne cesse
d'interpeller et ne cesse de se développer. Il s'agit du jeu en ligne.
Par essence sans frontière, le jeu en ligne pose de graves problèmes
dans le monde entier. Il était estimé en 2006 qu'il existait sur le net
plus de 14.000 sites actifs illégaux de jeux, casinos et autres paris en
ligne basés pour la plupart dans les paradis fiscaux lointains et
opérant donc sans aucune licence de jeu.
Les conséquences sont de dimensions.
Selon le département de lutte contre la cybercriminalité du cabinet
indépendant français de conseil en sécurité et de systèmes
d'information Lexsi, plus d'un millier de ces sites sont directement
administrés par des groupes de cybercriminels russophones ou
anglophones, aux activités diversifiées dans la fraude bancaire, la
contrefaçon de médicaments ou la de pédopornographie.
Quant à la protection des mineurs, une étude du CRIOC en
septembre dernier soulignait les dangers du jeu en ligne puisque
internet lève des barrières sociales, expose les plus faibles et
permettait à certains jeunes d'aborder des jeux interdits.
Face à ces constats, de nombreuses voix s'élèvent et demandent au
législateur d'initier une réflexion approfondie sur le phénomène des
contenus illégaux sur internet et sur la façon dont ces contenus
peuvent être combattus efficacement.
La situation juridique est complexe et il n'est guère aisé de prendre
des mesures techniques fiables.
Monsieur le ministre, dès lors mes questions sont les suivantes.
Comptez-vous prendre une initiative afin d'éradiquer ce fléau?
Peut-on exiger une plus grande collaboration des fournisseurs
d'accès pour bloquer les sites illicites?
Ne peut-on envisager des poursuites judiciaires contre les sociétés
faisant la promotion de jeux d'argent illégaux sur des sites web
belges?
Quels sont les moyens à disposition de la commission des jeux de
hasard face aux jeux d'argent illicites sur le net?
16.01
Eric
Thiébaut
(PS):
Cybercriminaliteit is in enkele jaren
tijd een ware plaag geworden. Dat
begrip omvat een heel brede
waaier van misdrijven, waarvan
één misdrijf blijft groeien: online
gaming.
Velen vragen de wetgever om
grondig na te denken over het
fenomeen van de illegale content
op het internet en over de manier
waarop dit bestreden kan worden.
De
juridische
situatie
is
ingewikkeld en het is geen
sinecure
om
betrouwbare
technische maatregelen te treffen.
Bent u van plan een initiatief op
het getouw te zetten om komaf te
maken met deze plaag? Kan men
een betere medewerking eisen
van de providers om onwettige
sites
te
blokkeren?
Kunnen
vennootschappen
die
illegale
gokspellen op Belgische sites
promoten niet vervolgd worden?
Over welke middelen beschikt de
Kansspelcommissie om illegale
gokspellen op het internet te
bestrijden? Denkt men aan een
uitbreiding van de bevoegdheden
van deze commissie?
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
Pense-t-on élargir les compétences de ladite commission?
16.02 Jo Vandeurzen, ministre: La loi sur le e-commerce du
11 mars 2003 prévoit pour les sites se trouvant sur le territoire de l'UE
que des autorités judiciaires peuvent demander le blocage d'un site
web au tribunal siégeant en référé.
Cette procédure est difficile à appliquer.
Le FCCU détecte environ 800 à 1.000 sites illégaux par an. Pour
l'instant, les services policiers étrangers sont avertis mais souvent les
sites restent sur le net.
La problématique de la cybercriminalité en matière de jeux de hasard
est bien connue au sein de la commission des jeux de hasard. La
cellule Contrôle prend ce phénomène très au sérieux et c'est ainsi
que ces jeux illégaux font l'objet d'une répression à deux niveaux. Il
est clair que les sites qui sont exploités en Belgique sont interdits en
vertu des articles 4 et 63 de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de
hasard et sur les établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs.
S'il est naturellement facile d'agir sur notre territoire, cela devient plus
contraignant si l'exploitant se trouve en dehors des frontières.
Pourtant, puisque des éléments de l'infraction sont commis en
Belgique, l'exploitation de ce site reste illégale selon la théorie de
l'ubiquité objective. Le blocage des sites illégaux va évidemment au-
delà des jeux sur internet. Le "Federal Computer Crime Unit" nous
signale que la collaboration avec les fournisseurs d'accès est bonne
et efficace si le serveur se trouve dans notre pays. Toutefois, dans
beaucoup de cas, les sites se trouvent hors de nos frontières et
même de l'Union européenne ce qui complique les choses.
En Norvège, on est en train de tester un système qui bloque l'accès à
des sites listés par les autorités policières. Un dispositif similaire est
possible en Belgique, mais nécessitera une base légale. Nous
envisageons une discussion à ce sujet avec les fournisseurs. Étant
donné qu'il s'agit, en l'espèce, de procédures pénales, les articles
relatifs aux co-auteurs et complices sont d'application. Nous pourrions
considérer les sociétés qui promeuvent ces jeux ou ceux qui facilitent
l'accès à ceux-ci comme tels.
Un deuxième niveau de sanction est prévu, car la publicité pour ces
sites est pénalement répréhensible, conformément à l'article 64 de la
loi du 7 mai 1999. C'est ainsi que les policiers compétents ont établi,
en 2006, dix-sept procès-verbaux à charge de différents exploitants
de sites de jeux sur internet. En 2007, quatorze dossiers ont été
enregistrés. Ils sont établis en tenant compte de leur impact sur la
population belge. Il existe donc bien une politique active contre les
jeux en ligne.
Les actes et les procès-verbaux sont adressés au procureur du Roi,
qui reste maître de l'opportunité des poursuites. Nous constatons soit
que cela ne constitue pas une priorité, soit que le parquet rend un avis
divergent, soit encore qu'il n'existe pas de politique effective de
poursuite. C'est ainsi que la Commission des jeux de hasard plaide
pour une plus grande clarté et désire introduire la possibilité légale
16.02 Minister Jo Vandeurzen:
De wet van 11 maart 2003 met
betrekking tot de e-commerce
bepaalt dat het gerecht kan vragen
om een site te blokkeren die zich
op het grondgebied van de EU
bevindt.
Het is evenwel niet gemakkelijk
om die procedure toe te passen.
De Federal Computer Crime Unit
(FCCU)
ontdekt
elk
jaar
ongeveer 800 tot 1000 illegale
sites. Momenteel worden de
buitenlandse
politiediensten
ingelicht, maar vaak blijven de
sites toch online.
De Kansspelcommissie is zich
terdege
bewust
van
de
problematiek
van
de
cybercriminaliteit in het kader van
gokspellen. In België is de
exploitatie van soortgelijke spellen
verboden krachtens de wet van 7
mei 1999 op de kansspelen. Het
wordt een stuk lastiger als de
exploitant zich in het buitenland
bevindt.
De FCCU meldt ons dat de
samenwerking
met
de
internetproviders efficiënt verloopt,
indien de server in ons land staat.
Maar in veel gevallen bevinden de
sites zich in het buitenland, en
zelfs buiten de EU.
We zijn nu een systeem aan het
testen waarbij de politie de
toegang tot bepaalde sites kan
blokkeren.
Vermits
het
hier
om
strafprocedures gaat, zijn de
artikelen met betrekking tot de
mededaders en medeplichtigen
van toepassing. We zouden de
vennootschappen die dergelijke
spellen promoten of de toegang
ertoe
vergemakkelijken,
als
zodanig kunnen beschouwen.
Voorts is het verspreiden van
reclame voor die sites een
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
d'exploiter, selon des critères bien stricts, des jeux via internet. Une
demande émane d'un large public. Le but serait de répondre par une
offre limitée et contrôlée tant au niveau de l'honnêteté du jeu, des
données personnelles du joueur et de la profession de ce dernier que
de la transparence des exploitants sans oublier une juste perception
des taxes.
Un changement de la loi du 7 mai 1999 a été introduit à la Chambre.
strafbaar feit. In 2006 werden er
zeventien
processen-verbaal
opgemaakt
tegen
diverse
exploitanten van goksites. In 2007
werden er 14 dossiers geopend.
We voeren dus wel degelijk een
actief
beleid
tegen
de
onlinegames. We stellen echter
vast dat er bij de vervolging geen
prioriteit aan wordt gegeven.
De
Kansspelcommissie
pleit
ervoor om in de wettelijke
mogelijkheid te voorzien om
volgens strikte criteria kansspelen
op het internet te organiseren. Een
voorstel tot wijziging van de wet
van 7 mei 1999 werd in de Kamer
ingediend.
16.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de
votre réponse. Je suis néanmoins étonné que peu d'interpellations
aient été introduites au vu du nombre de sites illégaux cités dans ma
question. Vous n'en pouvez rien, bien sûr. En tout cas, il importe de
dégager les moyens afin de résoudre ce problème.
16.03 Eric Thiébaut (PS): Er
moeten
middelen
worden
uitgetrokken om dat probleem aan
te pakken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Eric Thiébaut au ministre de la Justice sur "la relaxation de jeunes délinquants en
raison d'un manque de places dans les institutions publiques de protection de la jeunesse (IPPJ)"
(n° 2609)</b>
17 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Justitie over "de vrijlating van jonge
delinquenten wegens plaatsgebrek in de openbare instellingen voor jeugdbescherming (OIJB)"
(nr. 2609)
17.01 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, le manque de places dans les institutions publiques de
protection de la jeunesse (IPPJ) et le manque de moyens budgétaires
adéquats en Communauté française pour organiser la détention des
mineurs coupables d'actes répréhensibles posent inévitablement la
question de la réelle application des lois édictées.
Bien que la Communauté française soit compétente en matière de
protection de la jeunesse et soit chargée d'exécuter les mesures
prononcées par un juge de la jeunesse à l'égard d'un mineur ayant
commis une infraction, le gouvernement fédéral ne peut rester
immobile face à la multiplication des faits de délinquance juvénile
impunis.
Nombreux sont ainsi les mineurs jugés coupables, exempts de
sanction exemplaire, sous prétexte d'un manque de places dans les
IPPJ pour les accueillir.
Des pistes et des réponses appropriées, en concertation avec les
entités fédérées, doivent selon moi être apportées pour mettre fin à
ces lacunes.
17.01 Eric Thiébaut (PS): Hoewel
de jeugdbescherming en de
uitvoering van straffen die door
een rechter aan minderjarigen
worden
opgelegd
onder
de
bevoegdheid vallen van de Franse
Gemeenschap, kan de federale
regering niet werkeloos blijven
toezien hoe het aantal misdrijven
van
jeugdcriminaliteit
almaar
toeneemt en onbestraft blijft
wegens
plaatsgebrek
in
de
Openbare
Instellingen
voor
Jeugdbescherming (OIJB's).
Zo werd er onlangs een bende van
vijf
minderjarige
delinquenten
opgerold in Quaregnon. Alleen de
leider van de bende kreeg een
maatregel van plaatsing in de
OIJB van Fraipont opgelegd,
terwijl zijn vier medeplichtigen in
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
Les exemples pour illustrer mes propos sont nombreux, notamment
dans ma région. Je voudrais d'ailleurs revenir sur les faits survenus
voilà quelques jours à Quaregnon, où une bande de jeunes
délinquants qui y sévissait a été démantelée. L'interpellation de ses
membres a permis l'élucidation de faits sensiblement violents. Si cinq
des mineurs ont été privés de liberté et déférés au parquet jeunesse
de Mons, j'ai particulièrement été interpellé par le fait que seul le
leader de la bande a fait l'objet d'une ordonnance de placement à
l'IPPJ de Fraipont, et ce, alors que ses quatre complices ont été
relaxés, selon les motivations du parquet, par "faute de place".
Suite à l'affaire du meurtre de Joe en 2006, la Communauté française
a adopté un plan pour l'aide à la jeunesse qui prévoit de nouvelles
réponses concrètes à offrir pour la prise en charge des délinquants
juvéniles.
Je ne reviendrai pas sur toutes les mesures qui y sont intégrées, mais
je salue cette réforme car, tout en maintenant un système
protectionnel, elle y incorpore des éléments de réparation et de
sanction. Il ne s'agit en effet nullement d'un plan répressif et il garde
un côté éducatif. Il reste qu'il convient d'accorder à la Communauté
française les budgets nécessaires à leur mise en oeuvre.
Dès lors, monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur
plusieurs points. D'abord, pour pallier le manque de places en IPPJ,
on a souvent évoqué l'idée de refédéraliser la protection de la
jeunesse. Quelle est votre position à ce sujet?
Certains estiment qu'une refédéralisation de la protection de la
jeunesse réglerait toutes les difficultés par le biais d'un apport
budgétaire du ministère de la Justice. Qu'en est-il de toutes ces
pistes, monsieur le ministre?
Partagez-vous ces idées pour pallier le manque de places dans les
IPPJ?
Enfin, jugez-vous ces solutions pertinentes et réalistes pour résoudre
les problèmes?
vrijheid werden gesteld "bij gebrek
aan plaats".
Ingevolge de moord op Joe Van
Holsbeeck in 2006 heeft de
Franse Gemeenschap een Plan
voor
jeugdzorg
goedgekeurd.
Daarin
wordt
een
beschermingssysteem
gehandhaafd en worden een
aantal elementen met betrekking
tot herstel en strafmaatregelen
opgenomen. Nu zou de Franse
Gemeenschap echter nog de
nodige financiële middelen moeten
krijgen voor de uitvoering van dat
plan.
Moet men de jeugdbescherming
volgens u herfederaliseren om, via
een budgettaire inbreng van het
ministerie
van
Justitie,
het
plaatsgebrek in de OIJB's te
ondervangen?
17.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik zal
uiteraard geen uitspraken doen over het al dan niet overhevelen van
de volledige jeugdproblematiek naar de Gemeenschappen of over het
herfederaliseren van de jeugdbescherming. Dat is een discussie die
uiteraard niet tot het mandaat van de interim-regering behoort.
Ik kan wel in algemene termen het volgende zeggen. Blijkbaar worden
die discussies steeds gevoerd met budgettaire argumenten. Dat is
natuurlijk iets te gemakkelijk. Iets kan geherfederaliseerd worden als
het federale niveau betaalt of vice versa, ik vind dat geen goede
argumentatie. Het is evident dat met betrekking tot het
jeugdsanctierecht of tot de wet op de jeugdbescherming in elk geval
heel wat betrokken overheden verantwoordelijkheid moeten nemen.
Dat op grond van een budgettair argument terug naar Justitie
brengen, is misschien toch niet de beste oplossing, het is niet het
meest adequate argument.
Ik ben het er uiteraard mee eens dat er een capaciteitsgebrek is en
dat wij dus moeten nagaan welke oplossing wij daaraan kunnen
17.02 Jo Vandeurzen, ministre:
Visiblement, d'aucuns abordent
volontiers ce débat sous l'angle
budgétaire mais le droit pénal de
la jeunesse et la loi sur la
protection de la jeunesse sont une
matière qui relève de nombreuses
autorités, pas uniquement de
l'autorité fédérale.
Il est exact qu'un problème de
capacité insuffisante se pose
effectivement.
Nous
devons
essayer de voir comment nous
pourrions le résoudre. Je me
concerterai très prochainement à
ce sujet avec les Communautés et
l'Union des juges de la jeunesse. Il
s'agit d'augmenter le nombre de
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
bieden. Een en ander heeft zowel te maken met de
gemeenschapsinstelling als het federaal centrum De Grubbe. Ik heb
op een vorige vraag reeds geantwoord dat wij daar uiteraard ook
initiatief zullen nemen op het federaal niveau voor onze
bevoegdheden.
Ik zal daarover zeer binnenkort ook overleg plegen met de
Gemeenschappen en de Unie van de Jeugdrechters om na te gaan
hoe wij daarover relatief snel consensus kunnen krijgen. In elk geval,
het gaat om een ruimer debat, het moet een ruimer kader zijn en niet
beperkt is tot de uitbreiding van het aantal plaatsen. Wij zullen ook
moeten kijken naar het geheel van de middelen en de omkadering als
dusdanig. Dat moet voorwerp zijn van het overleg.
places mais aussi les moyens et
l'encadrement.
17.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.
J'ai bien entendu votre position sur la refédéralisation de l'aide à la
jeunesse. Vous n'y êtes pas très favorable et vous l'avez exprimé
indirectement. Cela a le mérite d'être clair.
Pour le reste, j'entends que vous allez prendre des initiatives pour
régler les problèmes et que vous êtes conscient du problème qui se
pose en Communauté française et dans la plupart des régions en
Wallonie.
17.03 Eric Thiébaut (PS): U bent
niet erg gewonnen voor een
herfederalisering
van
de
jeugdzorg. Ik neem er nota van dat
u zich bewust bent van het
probleem dat in de Franse
Gemeenschap rijst en dat u ter
zake initiatieven zal nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18 Samengevoegde vragen van
- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "de nieuwe berichten rond Belliraj"
(nr. 2612)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de informantenstatus van Abdelkader
Belliraj" (nr. 2613)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de rol van Belliraj bij de Staatsveiligheid"
(nr. 2614)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de werking van de Staatsveiligheid en
meer in het bijzonder de samenwerking met de federale regering, met het OCAD en met informanten"
(nr. 2653)
18 Questions jointes de
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "les nouvelles informations relatives à Belliraj"
(n° 2612)<br>- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le statut d'informateur d'Abdelkader Belliraj"
(n° 2613)<br>- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le rôle de Belliraj auprès de la Sûreté de l'État"
(n° 2614)<br>- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de la Sûreté de l'État, en
particulier sa collaboration avec le gouvernement fédéral, avec l'OCAM et avec les informateurs"
(n° 2653)</b>
18.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, het
verhaal rond de figuur Belliraj blijft blijkbaar uitdeinen want de
Belgische (...) is blijkbaar niet op zijn plaats. Het wordt blijkbaar een
vervolgverhaal waar vele feuilletons een puntje aan kunnen zuigen.
Opheldering is nodig. Wij zijn blij, mijnheer de minister, dat die stilaan
komt. De feiten worden duidelijker en duidelijker. Het minste dat wij
kunnen zeggen is dat er toch aanwijzingen zijn van zware connecties
met een ernstig terreurnetwerk. Natuurlijk zitten wij vanuit Belgisch
standpunt met het probleem dat wij op aanduiding van het
18.01 Michel Doomst (CD&V - N-
VA): Les choses se précisent
heureusement dans l'affaire du
Belge marocain M. Belliraj. Il est
notamment
question
de
connexions importantes avec un
réseau terroriste. L'homme aurait
également été informateur de la
Sûreté de l'État pendant plusieurs
années. Il s'est avéré aujourd'hui
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
Marokkaanse gerecht moeten afgaan om de nodige informatie te
krijgen en om daaruit te gepasten tijde de conclusies te trekken.
Het dossier neemt blijkbaar grotere allures aan nu gebleken is dat hij
ook informant is geweest van de Veiligheid van de Staat. Van die
informanten staat de naam natuurlijk niet in vette letters in de kranten,
maar het is goed, meen ik dat de waarheid naar boven komt.
Vandaag is ook gebleken dat de man ook even op de koffie is
geweest bij een zekere Ayman al-Zawahiri. Dat klinkt onschuldig,
maar dat blijkt de man te zijn achter bin Laden, zonder wie al-Qaeda
nota bene geen vorm zou hebben gekregen. Hij blijkt ook de spilfiguur
die al-Qaeda wereldwijd vorm gaf. Wij zitten hier dus echt in de
Champions League, waar wij op voetbalvlak wel willen geraken maar
waar wij op het vlak van terreur aan het geraken zijn.
Goed dat de opheldering er komt. Goed ook dat er al een
politiedelegatie, bestaande uit deskundigen, naar Marokko is
afgezakt. Goed ook dat het Comité I heeft aangekondigd dat het alle
zaken ten gronde zou onderzoeken en uitpluizen. Goed ook dat de
Veiligheid van de Staat alle info heeft doorgespeeld ik lees dat het
ooit anders was aan de federale politie en aan het parket.
Maar alle vragen zijn nog niet helemaal opgehelderd. Blijkbaar is de
man ook informant geweest tijdens een bepaalde periode, in
Afghanistan en ook in Algerije.
Mijnheer de minister, deze zaak bevindt zich op de rand dat
begrijpen wij wel van enerzijds geheimhouding en anderzijds het
recht op informatie. Toch wil ik u vragen: klopt de berichtgeving die wij
tot heden via de media hebben ontvangen? Hoelang is de man
eigenlijk informant geweest en heeft hij een vorm van dubbel spel
gespeeld? Heeft de Veiligheid van de Staat zicht gehad op de plannen
van de man? Om het een beetje zoals Yves Leterme te zeggen: ofwel
wist men het niet, en dan is er een probleem, ofwel wist men het wel,
en dan is er ook een probleem. Vandaar mijn vraag: zijn ooit
gegevens over de betrokkene aan de gerechtelijke autoriteiten
bezorgd?
même qu'il a entretenu des
contacts avec l'homme de main de
Ben Laden, autrement dit une
figure-clé d'Al-Qaida.
Nous nous trouvons ici à la limite
entre le devoir de discrétion et le
droit à l'information, mais je
souhaite néanmoins savoir si
toutes les informations diffusées
dans les médias sur cet homme
sont exactes. Combien de temps
l'intéressé a-t-il été informateur et
a-t-il joué un double jeu? La
Sûreté de l'État était-elle informée
des intentions de M. Belliraj? Des
informations sur l'intéressé ont-
elles été transmises aux autorités
judiciaires?
18.02 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, elke
dag leren wij meer bij over de heer Belliraj. De geschiedenis is nu
duidelijker. Vandaag las ik in De Morgen dat hij inderdaad
rechtstreeks orders van al-Qaeda kreeg. Zoals collega Doomst al zei
is hij langsgegaan bij al-Zawahiri, nr. 2 van al-Qaeda. Ik leer ook over
hem dat hij informant zou zijn geweest voor twee buitenlandse
geheime diensten, namelijk de Franse DGSE en de Amerikaanse
CIA.
Hij lijkt mij dus een gevaarlijk man.
In dezelfde lijn als de heer Doomst vraag ik u of u al die informatie
kunt bevestigen. Hoelang is Belliraj informant van de Veiligheid van
de Staat geweest en met welke bedoeling?
Werd de heer Belliraj op enige wijze gecontroleerd en had de
Veiligheid van de Staat indertijd zicht op zijn extremistische plannen?
Of verkeerde de inlichtingendienst daarover in complete
onwetendheid? En als ze er weet van had, waarom is dat dan niet
18.02 Sarah Smeyers (CD&V - N-
VA): Nous en apprenons en effet
de plus en plus sur cet homme.
Ainsi, nous apprenons aujourd'hui
qu'il aurait reçu ses ordres
directement d'Al-Qaida. Il aurait
également été informateur des
services
secrets
français
et
américains.
Il
s'agit
donc
manifestement
d'un
homme
dangereux!
Le ministre peut-il confirmer cette
information? Pendant combien de
temps
l'intéressé
a-t-il
été
informateur et pourquoi? A-t-il été
contrôlé depuis? La Sûreté de
l'État belge était-elle informée de
ses projets? Dans l'affirmative,
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
gemeld aan de gerechtelijke autoriteiten?
Mijnheer Vandeurzen, ik weet dat u ter zake geen enkele
verantwoordelijkheid draagt, maar u bent het wel aan uzelf verplicht
zo snel mogelijk klaarheid te scheppen in deze onrustwekkende
affaire.
Hoe bent u van plan de Veiligheid van de Staat ertoe aan te zetten de
informatie die zij heeft over terroristische personen en groeperingen in
voldoende mate mee te delen aan andere politie- en
inlichtingendiensten?
pourquoi les autorités judiciaires
n'en ont-elles pas été avisées?
Comment le ministre compte-t-il
amener à l'avenir la Sûreté de
l'État à partager suffisamment ce
type d'information avec d'autres
services
de
police
et
de
renseignement?
18.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, men heeft lang gedacht dat het land vrij was van
islamterreur, maar vandaag zien wij dat het land de voorloper was van
zeer zware islamterreur en als het ware de draaischijf ervan was.
Het erge is dat de veiligheidsdiensten er niet alleen niet in slaagden
de zes zware politieke moorden op te lossen. Blijkbaar zijn zij er al die
tijd niet in geslaagd de intensieve en steeds sterker wordende banden
te detecteren die Belliraj had gesmeed met het Marokkaans
terreurnetwerk, waarvan hij het hoofd is geworden, en zelfs, zoals nu
blijkt, met al-Qaeda. De man was in staat naar trainingskampen te
gaan in Afghanistan zonder enig probleem. Dat gebeurde allemaal
zonder dat het werd opgemerkt.
Erger nog, de man blijkt nu bovendien deel te hebben uitgemaakt van
de Veiligheid van de Staat, van de inlichtingendiensten. Hij werd
erdoor betaald. De inlichtingendiensten werden dus geïnfiltreerd door
een terrorist van het allerzwaarste kaliber. Dat is toch wel heel
verregaand, dat is hallucinant. Dat zegt heel veel over de kwaliteit en
het amateurisme van de inlichtingendiensten. Een grondig onderzoek
en een opheldering dringen zich hieromtrent heel snel op. Dit kan
immers absoluut zo niet blijven duren.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, gedurende
welke jaren is hij informant geweest? Klopt het dat hij werd betaald
door de Veiligheid van de Staat? Was dat op maandelijkse basis?
Hoeveel bedroeg die vergoeding? Hoe kunt u verklaren dat de heer
Belliraj hier voor het overige gratis leefde? Leefde hij alleen van de
Veiligheid van de Staat of had hij nog andere inkomsten?
Ten tweede, wat voor informatie bracht hij aan en in welke dossiers?
Ik weet dat normaal dit soort zaken niet wordt uitgebracht, maar
gezien de feiten en alle mogelijke regelmatige lekken vanuit Marokko,
wordt hier best klaarheid gebracht. Beter dat het hier wordt gesteld
dan dat het elders moet uitlekken.
Ten derde, om welke reden is Belliraj voor de Veiligheid van de Staat
beginnen werken? Was dat de compensatie voor niet-vervolging van
misdrijven? Zo ja, om welke misdrijven ging dat dan?
Klopt het dat de Staatsveiligheid soms gunstige evaluaties geeft in ruil
voor de toekenning van de nationaliteit, wat hier dus is gebeurd, voor
medewerking, zoals De Morgen gisteren nog heeft gesuggereerd?
Was dit hier het geval of staat dit los van mekaar?
Ten vierde, werkte betrokkene ook voor de politie? Werkte hij ook
18.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Contrairement à ce qu'on
a longtemps cru, il semble que la
Belgique soit, depuis un certain
temps déjà, une plaque tournante
du terrorisme islamiste de grande
envergure. L'intéressé n'a pas
seulement commis six assassinats
politiques en Belgique, il a aussi
tissé des liens étroits avec un
réseau terroriste marocain. De
plus, il entretenait des contacts
avec Al-Qaïda et s'est rendu dans
des camps d'entraînement en
Afghanistan. Pire : l'homme a
même réussi à infiltrer la Sûreté
de l'État. Voilà qui illustre
l'amateurisme de ce service qui
doit d'urgence faire l'objet d'une
enquête approfondie.
Le
ministre
peut-il
nous
communiquer les années au cours
desquelles cet individu a été
informateur? A-t-il été rémunéré
pour cela par la Sûreté de l'État et,
dans l'affirmative, à hauteur de
quel
montant?
Quelles
informations a-t-il fournies, et dans
quel dossier? Pourquoi a-t-il
commencé à travailler pour la
Sûreté de l'État? Était-ce en
échange d'un non-lieu? Dans
l'affirmative, pour quels délits?
La Sûreté de l'État rend-elle
parfois des avis favorables en vue
de la naturalisation en échange
d'une collaboration? Était-ce le cas
en l'occurrence? Cet homme
travaillait-il également pour la
police
et
des
services
de
renseignements étrangers? Était-
on au courant de ces activités?
Quelle est la raison de la
perquisition
tardive
chez
la
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
voor buitenlandse inlichtingendiensten? Zo ja, was men daarvan op
de hoogte?
Ten vijfde, verklaart dit soms de erg laattijdige huiszoeking bij
betrokkene? Er lagen negen dagen tussen enerzijds het ontdekken
van het feit dat hij een terrorist was, en anderzijds de huiszoeking bij
hem huis. Dat heeft negen dagen geduurd. Is dat het gevolg van
enige bescherming? Heeft men hem of zijn familie bewust de kans
gegeven om bepaalde zaken te doen verdwijnen, of is het gewoon de
klassieke traagheid van ons gerecht?
Ten zesde, mijnheer de minister, een paar vragen, die ik u heb laten
bezorgen via uw diensten. Hoe komt het dat pas vrijdag uitlekte dat
betrokkene voor de Staatsveiligheid werkte? Had de heer Winants,
hoofd van de Staatsveiligheid, deze informatie verzwegen of niet?
Ten zevende, is de heer Raes, voormalig hoofd van de
Staatsveiligheid en toevallig ere-consul in Marokko, op een of andere
wijze betrokken in dit dossier?
Ten achtste, wordt het niet de hoogste tijd dat er een wettelijke
regeling komt voor informanten, zodat ook een betere screening kan
worden verzekerd?
Tenslotte: weet u ondertussen iets meer over het onderzoek zelf in
Marokko, en over de moorden die betrokkene zou hebben gepleegd?
Wij kunnen er nog altijd niet bij dat er tot nu toe maar vier moorden
geweten zijn, en dat wij op dit moment nog altijd niet weten op wie die
twee laatste slaan. Het is onbegrijpelijk dat u deze informatie tot nu
toe niet hebt kunnen verkrijgen.
personne concernée? Résultait-
elle d'une protection ou d'une
réaction trop lente de la justice?
Pourquoi le rôle d'informateur de
cette personne n'est-il connu que
depuis vendredi dernier? Cette
information a-t-elle été dissimulée
sciemment? M. Raes, ancien chef
de la Sûreté de l'État, est-il
impliqué dans ce dossier? Une
réglementation légale relative aux
informateurs ne s'impose-t-elle
pas
d'urgence?
De
quelles
informations le ministre dispose-t-il
à propos de l'enquête au Maroc et
des meurtres perpétrés dans notre
pays? il s'agit jusqu'à présent de
quatre meurtres.
18.04 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik heb
drie inleidende puntjes. In eerste instantie denk ik dat de media goed
gevoed worden in dit dossier. Dat wijst erop dat er wellicht een strijd
bezig is tussen verschillende diensten. Dit zou u zorgen moeten
baren. Ik hoop dat u de informatie niet laat kanaliseren door dergelijke
gerichte lekken waarvan ik de indruk krijg dat het goed geïnformeerde
lekken zijn. Er is in ieder geval iets aan de hand en u zult iets moeten
doen.
Ten tweede vind ik het storend en onrustwekkend dat wij in deze de
chef van de Inlichtingendienst niet horen. Waarom is dit storend?
Omdat de informatie zo flagrant is dat er een officieel tegenantwoord
moet komen. Misschien is er een probleem van strafrechtelijke aard
in hoofde van het hoofd van de dienst. U weet dat in het kader van de
werking van het Coördinatieorgaan voor de Dreigingsanalyse, OCAD,
in de nieuwe wetgeving van 2006 een strafrechtelijke verplichting
bestaat om minstens die directeur de juiste informatie te geven.
Anders werkt uw systeem niet. Nogmaals, het feit dat we zoveel
kunnen lezen in de pers, wijst er op dat ten gronde op het werkveld
een strijd bezig is tussen diensten.
De Veiligheid van de Staat is misschien de laatste burcht voor de
democratie, die nog een keer zou moeten worden gecontroleerd.
Vroeger hadden wij in het kader van de zogenaamde
onafhankelijkheid van het gerecht weinig recht om informatie te
krijgen. Dat is gelukkig een stuk doorbroken. Nu staat er nog de
Veiligheid van de Staat waar men direct schermt met de
18.04 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Les médias sont bien
informés sur ce dossier, ce qui
indique qu'il existe une lutte entre
différents services. J'espère que le
ministre ne canalise pas les
informations par le biais de fuites
ciblées et bien informées. Il est en
outre dérangeant et inquiétant qu'il
n'y ait aucune réaction officielle de
la part du chef de notre Sûreté de
l'État. Il existe pourtant une
obligation
légale
d'informer
correctement le directeur de
l'Organe de coordination pour
l'analyse de la menace (OCAM).
Le droit à l'information est une
évidence dans la société mais la
Sûreté
de
l'État
constitue
manifestement le dernier bastion
du secret.
M. Vandenberghe, sénateur et
membre du parti du ministre, a été
désigné pour calmer le jeu. Son
intervention ne nous satisfait
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
geheimhouding.
Ik hoop dat dit niet officieel is, maar ik heb de indruk dat uw
partijgenoot, senator Vandenberghe, wordt vooruitgeschoven om alles
te kalmeren. Ik bewonderde zijn deskundigheid een jaar geleden
omdat hij toen veel betere informatie verstrekte dan nu. Nu is het bijna
normaal dat wij van niets weten, terwijl de pers en dus de publieke
opinie wordt geïnformeerd over de strijd van de diensten.
Ik meen dat er nood is aan een officieel antwoord. Het ergste dat u nu
zou kunnen zeggen, is dat Comité I een onderzoek zal instellen
waarna senator Vandenberghe zich daarover zal buigen met zijn
collega's en wij voor het overige niets mogen weten. Dat is niet onze
democratie. Er is nood aan een paar rechtzettingen.
Ik wil daarom een twaalftal vragen stellen. Daarvan vervallen er een
paar volgens de hypothese.
Voor het eerst hebt u de kans om officieel te zeggen dat het niet waar
is. Het beste antwoord zou zijn dat dit quatsch is en dat een dergelijk
figuur nooit een informant is geweest. Dan kunnen we naar huis.
Ten tweede, als hij echter wel informant is geweest, klopt het dan dat
betrokkene een informant was van een medewerker in het Gentse, en
niet meer dan dat?
Een derde vraag in een dergelijke hypothese is of de nationale leiding
ervan op de hoogte was dat ze met een dergelijke als we de pers
mogen geloven interessante informant aan het werken was?
Ten vierde, indien dat niet het geval is, als de nationale leiding
daarvan dus niets wist, is dit normaal? Ik hoorde gisteren senator
Vandenberghe zelf zeggen dat het normaal is dat men binnen de
diensten van niets weet.
Ten vijfde, indien de nationale leiding er wel vanaf wist, waarom heeft
de leiding van de Veiligheid van de Staat dat niet meegedeeld aan de
collega's van het OCAD dat precies was voorzien om ervoor te zorgen
dat wij alle informatie bijeenkregen. Dat is een grote
verantwoordelijkheid. We zijn ook in België bezig met
terrorismebestrijding. Het is essentieel dat men alle informatie krijgt.
Ten zesde, werden er ondertussen al gegevens bezorgd aan het
federaal parket, dat een onderzoek heeft opgestart, of moet het die
gegevens in Marokko halen en dit ondertussen in de pers volgen?
Mijn vraag is of u nu officieel zeker bent dat de Veiligheid van de Staat
haar informatie heeft doorgegeven aan het parket, of is het lek dat
momenteel de kranten voedt de andere weg om die informatie door te
geven aan het parket?
Ten zevende, was degene die de betrokkene als informant heeft
aangetrokken, op de hoogte van de activiteiten van deze persoon?
Aan welke regels moet men zich houden bij het aanstellen van een
informant? Uw voorhoeder, senator Vandenberghe, zegt dat er weinig
regels zijn en dat we ze zelfs niet mogen kennen. Ik denk dat we echt
een stap verder naar informatie moeten zetten.
cependant pas, car il nous faut
une réponse officielle. Nous nous
opposons
également
à
une
enquête du Comité R, une solution
qui ne nous permettrait pas de
poser la moindre question.
Il serait préférable que le ministre
soit en mesure de nous affirmer
que ce personnage n'a jamais été
un informateur de la Sûreté de
l'État. Dans le cas contraire, nous
souhaiterions savoir s'il a été
exclusivement l'informateur d'un
collaborateur de la région de Gand
et si la direction nationale avait
connaissance
de
cette
collaboration. Dans la négative,
est-il normal que la direction
nationale ne soit pas avertie dans
un cas tel que celui qui nous
occupe? Pourquoi la direction de
la Sûreté de l'État n'a-t-elle pas
communiqué cette information à
l'OCAM, puisque cet organe
coordonne
l'ensemble
des
informations relatives à la lutte
contre le terrorisme? A-t-on déjà
transmis certaines données au
parquet fédéral ou ce dernier
devra-t-il aller les chercher au
Maroc? La personne qui a engagé
l'intéressé comme informateur
avait-elle
connaissance
des
activités de ce dernier? Quelles
règles doit-on respecter lorsqu'on
recrute des informateurs? Ces
règles permettent-elles qu'un tel
individu soit pressenti comme
informateur et rétribué à ce titre?
Dans la négative, qui a enfreint
ces règles? Dans quelle mesure la
hiérarchie est-elle responsable en
l'espèce? Ne conviendrait-il pas de
modifier les règles ?
Le ministre considère-t-il dans
cette affaire qu'il peut simplement
passer à l'ordre du jour?
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
Kan het volgens de geldende regels dat een dergelijk figuur als
informant wordt aangesteld en betaald? Zo neen, wie is
verantwoordelijk voor het niet naleven van de regels? Hoe ver gaat de
verantwoordelijkheid in de hiërarchie voor het bestaan van dergelijke
toestanden? Zo ja, dienen deze regels dan te worden aangepast om
te vermijden wat vandaag is gebeurd?
Met mijn twaalfde en laatste vraag loop ik een beetje vooruit op
interpellaties die nog zullen volgen. Gaat u ervan uit dat kan worden
overgegaan tot de orde van de dag?
18.05 Minister Jo Vandeurzen: Ik dank de collega's voor de vragen.
Misschien eerst in het algemeen.
Er kan uiteraard niet worden overgegaan tot de orde van de dag.
Daarvoor zijn de zaken die aan het licht komen te ernstig. Het gaat
over de veiligheid in onze samenleving. Het gaat over de vraag hoe
diensten functioneren. Het is evident dat het Parlement het recht heeft
om ter zake de controle uit te oefenen die moet worden uitgeoefend.
Het is aan de minister van Justitie om binnen zijn wettelijke
bevoegdheden na te gaan wat er is gebeurd, wat er eventueel is
misgegaan en wat daaruit voor de toekomst moet worden geleerd?
Verre van mij om hier te banaliseren of de indruk te wekken dat dit
geen verhoogde aandacht vraagt.
Ik voeg er tegelijkertijd iets aan toe dat voor mij fundamenteel is. Het
zal trouwens niet de eerste of enige keer zijn dat ik dit zal zeggen
indien ik voor dit soort zaken voor de commissie moet komen. Er zijn
inderdaad blijkbaar veel lijken maar mijn manier om de problematiek
te benaderen enerzijds de wetgever en de publieke opinie het recht
geven op controle, inzicht geven in wat er is gebeurd en welke lessen
daar eventueel uit moeten worden getrokken, en anderzijds kijken hoe
we erover kunnen waken dat onze diensten efficiënt werken ga ik
niet dusdanig organiseren zoals zij die de lekken misschien hebben
georganiseerd, graag zouden willen. Ik ga dat niet doen op een
manier waarbij ik fundamenten van onze rechtsstaat in het gevaar of
in diskrediet breng. Ik ga dat doen door mij scrupuleus te houden aan
dat wat ook wettelijk ter zake is bepaald en binnen de grenzen die mij
daarvoor door de wet worden toegestaan.
Dat alles is niet gemakkelijk omdat ik er langs de ene kant absoluut
van overtuigd ben dat wij moeten nagaan wat er is gebeurd, dat wij
klaarheid moeten scheppen en dat wij moeten kijken welke
verantwoordelijkheden er zijn, en aan de andere kant moeten wij
ervoor zorgen dat daardoor de efficiëntie van onze diensten en de
goede werking van alles wat met de handhaving van de veiligheid
heeft te maken niet in het gedrang komt. Zeker in situaties als deze
waarin wij te maken hebben met geheimhoudingsplicht, zijn beiden
niet eenvoudig te verzoenen. U zult mij vinden aan de kant waar wordt
getracht dat verzoeningsproces mogelijk te maken.
Bij het vernemen van de arrestaties in Marokko van onder andere
Belliraj, heb ik als minister binnen het raam van mijn bevoegdheden
uiteraard onmiddellijk navraag gedaan over de uitwisseling van de
informatie in deze zaak.
Daaruit is gebleken dat verschillende personen die in Marokko zijn
aangehouden en worden verdacht te behoren tot een terroristisch
18.05 Jo Vandeurzen, ministre: Il
va de soi que nous ne pouvons
nous contenter de passer à l'ordre
du jour. Il s'agit en l'espèce de
faits très graves, qui touchent à la
sécurité de notre société et au
fonctionnement des services. Le
Parlement doit pouvoir exercer
son droit de contrôle. Il incombe
au ministre de la Justice de vérifier
où le bât a blessé et d'en tirer les
conclusions qui s'imposent.
Dans mon approche du problème,
je respecterai scrupuleusement les
limites légales qui sont les
miennes. Je ne vais pas ébranler
les fondements de l'État de droit.
La tâche est ardue. D'une part,
nous devons faire la clarté sur
cette situation et, d'autre part,
nous ne pouvons compromettre
l'efficacité de nos services, deux
objectifs difficiles à concilier dans
une situation où nous sommes
tenus
à
un
devoir
de
confidentialité.
Il
ressort
des
échanges
d'informations avec le Maroc que
les personnes arrêtées avaient
déjà attiré l'attention des services
de renseignements belges par le
passé en raison de leurs activités
au sein de mouvements islamistes
algériens et pro-iraniens.
Pour obtenir des informations sur
le rôle de certaines personnes au
sein de tels groupements ce qui
constitue l'une des missions
légales
des
services
de
renseignements , il est presque
exclusivement recouru à des
sources humaines, ce que permet
la loi organique du 30 novembre
1998. Conformément à la loi du 18
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
netwerk, in het verleden reeds de aandacht hebben getrokken van de
inlichtingendiensten in België vanwege hun activiteiten binnen pro-
Iraanse Marokkaanse middens en/of van hun activiteiten binnen
Algerijns Marokkaanse islamitische bewegingen of van hun
uitgesproken houding tegenover de Marokkaanse regering.
U weet allemaal, het is belangrijk om daaraan nogmaals te
herinneren, dat het behoort tot de wettelijke opdrachten van de
inlichtingendiensten om zich te informeren over de rol van bepaalde
personen en de activiteiten die zich binnen dergelijke groeperingen
afspelen. Om deze informatie te bekomen, maakt men bijna
uitsluitend gebruik van menselijke bronnen. Wij komen straks nog
terug op de zogenaamde BIM-wetgeving, maar momenteel zijn de
diensten hoofdzakelijk op menselijke bronnen aangewezen.
De inlichtingendiensten kunnen volgens artikel 18 van de organieke
wet van 30 november 1998 een beroep op menselijke bronnen doen.
In dat geval moeten de diensten waken over de veiligheid van de
gegevens die op de menselijke bronnen betrekking hebben en over
de inlichtingen die ze meedelen.
Inlichtingen met betrekking tot de menselijke bronnen vallen, zoals
trouwens bij elke inlichtingendienst daarin zij wij echt niet uniek
onder de classificatie "zeer geheim". De geheimhouding valt onder de
wet van 18 december 1998 betreffende de classificatie en de
veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten en veiligheidsadviezen.
Anderzijds is de wet van 30 november 1998 houdende de regeling
van de inlichtingen- en veiligheidsdienst, meer bepaald artikel 43, §3,
van toepassing, wat inhoudt dat er noch een bevestigend noch een
ontkennend antwoord kan worden gegeven op de vragen in verband
met de ingeschreven informanten van de Veiligheid van de Staat. Dat
is een standpunt dat ik uiteraard zal respecteren. Het is een wettelijke
regel en het is evident dat die in alle algemene termen is geïnspireerd
door het wezen van het systeem zelf. Zodra daaraan afbreuk wordt
gedaan, zijn mensen in gevaar, is het systeem in gevaar en is zelfs
het functioneren van deze diensten in het algemeen niet meer
realistisch.
Het is dus niet toegelaten om daarover informatie te verstrekken. Het
is ook niet toegelaten dat informanten van de Veiligheid van de Staat
ter compensatie voor hun inlichtingen niet zouden worden vervolgd
indien zij betrokken zouden zijn bij het plegen van misdrijven.
Uiteraard kan dat niet. Daarop zal ik in het slot van mijn algemene
beschouwing nog terugkomen.
Tot slot herinner ik er u aan dat er strenge interne regels bestaan over
het rekruteren en het behandelen van menselijke bronnen en worden
er op regelmatige basis evaluaties gedaan over de bronnen en de
door hen verstrekte inlichtingen. Het is evident dat ter zake de nodige
professionaliteit aan de dag moet worden gelegd.
Ik zou eerst even willen ingaan op de vergadering van
20 februari 2008 van het College voor Inlichtingen en Veiligheid, een
uitzonderlijk bijeengeroepen en beperkt college. Op deze vergadering
waren alleen de diensten aanwezig die rechtstreeks met deze zaak te
maken hebben en waren alleen de mensen aanwezig die in het bezit
van veiligheidsmachtiging zijn en worden verondersteld de regels en
décembre 1998, on attribue à ce
type d'informations la mention de
classification «très secret». En
vertu de l'article 43, §3 de la loi du
30 novembre 1998, on ne peut
répondre ni affirmativement, ni
négativement à des questions
portant sur des informateurs de la
Sûreté de l'État. Ignorer ces règles
revient à mettre en danger la vie
des
informateurs
et
à
compromettre
le
bon
fonctionnement des services de
renseignements.
Aucune
information ne peut donc être
donnée sur ce plan-là. Je signale
par ailleurs que les informateurs
ne peuvent obtenir l'immunité de
poursuites
en
échange
des
informations qu'ils fournissent. Il
existe des règles internes strictes
en
matière
de
recrutement
d'informateurs, et des évaluations
ont lieu à intervalles réguliers.
Lors de la réunion exceptionnelle
du Collège du renseignement et
de la sécurité du 20 février 2008,
seuls les services directement
concernés par cette affaire étaient
présents. De plus, les personnes
présentes étaient toutes titulaires
d'une habilitation de sécurité. La
Sûreté de l'État a donné un aperçu
des données dont elle dispose.
Les restrictions légales d'usage
étaient évidemment d'application,
dont la non-divulgation de l'identité
des informateurs qui demandent
l'anonymat.
Aux termes de la loi, l'identité d'un
informateur ne peut en effet être
communiquée si celui-ci demande
l'anonymat.
Il n'est pas démontré que la
Sûreté de l'État a tu des
informations lors de la menace
terroriste de 2007. Le Comité R
mène actuellement une enquête à
ce sujet avec la collaboration
active de la Sûreté de l'État.
Le 19 février 2008, les autorités
judiciaires ont été informées des
arrestations
au
Maroc.
Le
responsable de la Sûreté de l'État,
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
de wetgeving in verband met de classificatie te respecteren.
De Veiligheid van de Staat heeft tijdens deze vergadering een
overzicht gegeven van de gegevens waarover zij beschikten, met
inachtneming van de beperkingen die haar werden opgelegd in de
geldende wetgeving. In artikel 43, §3, van de organieke wet van 1998,
van toepassing op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, staat dat de
identiteit van iemand die samenwerkt met de inlichtingendienst en die
verzoekt om anonimiteit niet kenbaar mag worden gemaakt.
Een inbreuk op deze maatregel kan gerechtelijke gevolgen hebben.
Daarom is het onmogelijk om op een dergelijke vergadering een
positief of negatief antwoord te geven op dit type van vraag.
Het is niet uitgewezen dat gedurende de terrorismedreiging van
december 2007 de Veiligheid van de Staat informatie heeft
achtergehouden. Ook daarover is het Comité I gevraagd om een
onderzoek te doen en ik heb begrepen dat het binnenkort zal worden
afgerond. Dat onderzoek is geopend, we hebben daarover met het
begeleidingscomité een vergadering gehad en aan dat onderzoek
heeft de Veiligheid van de Staat zijn volledige medewerking gegeven.
Wat de aanhoudingen in Marokko betreft, werden de gerechtelijke
autoriteiten op de hoogte gebracht op 19 februari laatstleden. Op hun
beurt werden ze praktisch gelijktijdig op de hoogte gebracht door
zowel de Veiligheid van de Staat als de federale politie. Het hoofd van
de Veiligheid van de Staat, de heer Winants, heeft met betrekking tot
de aanhouding van deze persoon in Marokko de bevoegde diensten
en personen in België onmiddellijk ingelicht volgens het principe "need
to know".
Algemeen kan worden gesteld dat de gegevens in verband met de
modus operandi van een inlichtingendienst niet het voorwerp kunnen
uitmaken van een debat in plenaire vergadering of in commissie. De
wetgever heeft opzettelijk voorzien dat de controle op de bescherming
van de Staat en de wet met betrekking tot de personen evenals op de
coördinatie en de doeltreffendheid van de inlichtingendienst,
uitgeoefend wordt via het Comité I. Dat is uitdrukkelijk zo voorzien. U
hebt recht op die controle, de mensen hebben recht op die controle,
maar daarvoor is een formule in de wet vastgelegd, met name het
Comité I, een instantie die afhangt van de wetgevende macht, niet
van de uitvoerende macht. Dit Comité wordt op zijn beurt opgevolgd
door een parlementaire opvolgingscommissie. Ik neem aan dat u het
systeem voldoende kent. Deze maatregelen zijn door de wetgever
voorzien om de goede werking van de inlichtingendiensten niet te
bedreigen, maar dat toch te verzoenen met het fundamenteel recht op
controle dat aan u is toevertrouwd.
Ingevolge de zeer verontrustende persberichten, zowel vanuit
Marokko als bij ons, en de rol van Belliraj in deze aangelegenheden,
heb ik hierover aan het Comité I een diepgaand onderzoek gevraagd.
Als dat onderzoek is afgerond of als de geheimhouding niet langer is
vereist, zal ik u daarover uiteraard uitvoerig inlichten. Het Parlement
zal trouwens rechtstreeks door het Comité worden geïnformeerd.
Belliraj trok in de jaren tachtig de aandacht van de Veiligheid van de
Staat door zijn oppositie tegen het Marokkaanse regime en daarna
door zijn betrokkenheid in islamitisch-Marokkaanse middens. Zijn
M. Winants, a immédiatement
informé chaque personne et
chaque service compétents en
vertu du principe `need to know'.
Le modus operandi d'un service
de renseignements ne peut être
l'objet
d'une
réunion
de
commission ou d'une séance
plénière. Le contrôle d'un tel
service est assuré par le Comité
R, qui ressortit au pouvoir
législatif. Le Comité R est contrôlé
à son tour par une commission
parlementaire.
Le
bon
fonctionnement des services de
renseignements et le droit de
contrôle parlementaire sont ainsi
conciliés. Sur la base des
communiqués inquiétants diffusés
au Maroc et des activités de M.
Belliraj, j'ai demandé une enquête
approfondie au Comité R. Le
Parlement
sera
informé
directement par ce Comité.
L'implication éventuelle de M.
Belliraj dans un réseau terroriste
repose actuellement sur des
déclarations
des
autorités
marocaines. La Sûreté de l'État ne
dispose d'aucun élément qui
indiquerait que M. Belliraj a été
impliqué
dans
des
activités
politico-terroristes
au
Maroc.
Lorsque l'intéressé a acquis la
nationalité belge en 2000, la
Sûreté de l'État a informé le
procureur du Roi qu'il était connu
des services pour ses activités au
sein de mouvements islamistes
algériens-marocains et dans les
milieux marocains pro-iraniens.
Ces
éléments
m'interpellent
également mais rien n'indique que
M.
Belliraj
a
bénéficié
de
protections.
La perquisition a été effectuée à la
demande du parquet fédéral et
avec l'accord de l'épouse de M.
Belliraj. Une équipe de la police
fédérale se trouve actuellement au
Maroc
pour
comparer
des
informations.
Nous
devons
attendre le retour de cette équipe.
Selon mes informations, M. Albert
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
eventuele betrokkenheid in een terroristisch netwerk, waarover we
vandaag van alles lezen, berust tot op heden op basis van onze
informatie op verklaringen van de Marokkaanse autoriteiten.
De Veiligheid van de Staat zegt over geen enkele inlichting te
beschikken die haar zou toelaten te veronderstellen dat Belliraj bezig
was met politiek-terroristische activiteiten in Marokko. Wat Belliraj
betreft zijn er door de Veiligheid van de Staat inderdaad inlichtingen
bezorgd aan de gerechtelijke autoriteiten in verband met de milieus
waarin betrokkene zich ophield.
Zoals ik u reeds vorige week heb meegedeeld is Belliraj op
30 juni 2000 Belg geworden door toepassing van de wet van
1 maart 2000 en heeft de Veiligheid van de Staat toen een advies
geformuleerd aan de procureur des Konings dat betrokkene door haar
diensten was gekend in het kader van zijn activiteiten binnen de
Algerijns-Marokkaanse islamitische bewegingen en binnen pro-
Iraanse Marokkaanse middens.
Ik zal niet de enige zijn die zich daarover vragen stelt. Dit gezegd
zijnde, bij mijn weten genoot Belliraj geen bescherming. De
insinuaties of de beweringen als zou daar een deal zijn gemaakt, kan
ik dus absoluut niet bevestigen.
De huiszoeking waarvan sprake is niet uitgevoerd op vraag van de
Marokkaanse autoriteiten of van een onderzoeksrechter maar kwam
er op vraag van het federaal parket en met de toestemming van de
echtgenote van Belliraj. Thans verblijft een team van de federale
politie in Marokko om de eerste gegevens in haar bezit te vergelijken
met de door de Marokkaanse politie ter beschikking gestelde
informatie. Voorlopig is het dus wachten op hun terugkeer en de
resultaten hiervan.
Wat betreft de vraag omtrent Albert Raes, volgens de inlichtingen
waarover ik beschik is deze niet betrokken bij dit dossier.
In het algemeen, sinds mijn aantreden als minister van Justitie heb ik
moeten vaststellen dat de kritieken op de Veiligheid van de Staat mij
noodzaken tot een grondige evaluatie en bijsturing van de
inlichtingendienst. Ik heb dus ook niet stilgezeten om deze dienst te
doen beschikken over een beter instrumentarium en om hem te
hervormen tot een efficiënte dienst. Dat gebeurde trouwens niet naar
aanleiding van de laatste onthullingen. Daartoe heb ik reeds van bij de
aanvang het ontwerp van BIM-wetgeving aan een evaluatie en
verbeteringen onderworpen. Dit wetsontwerp zal op korte termijn
terug het onderwerp uitmaken van parlementaire besprekingen.
Verder heb ik destijds, na de eerste terreurdreiging ronde
Nieuwjaarsperiode, het initiatief genomen om een rapportagemodel
uit te werken op basis waarvan het toezicht op de noodzakelijke
informatie-uitwisseling kan worden verbeterd. Inderdaad, minstens het
doorgeven van informatie over strafbare feiten dient op grond van
artikel 29 van het Wetboek van strafvordering aan een systematisch
toezicht te worden onderworpen waarbij een goede coördinatie van
deze inlichtingenuitwisseling zich opdringt. Dat thema, deze
problematiek, zal des te belangrijker worden naarmate bijvoorbeeld
ook de BIM-wet zou worden geïmplementeerd waarbij bijzondere
inlichtingenmethodes ter beschikking worden gesteld van de dienst
Raes n'est pas impliqué dans
cette affaire.
Je suis d'avis qu'une évaluation
approfondie et une réorganisation
du service de renseignements
sont
indispensables.
Immédiatement après mon entrée
en fonction, j'ai apporté des
améliorations au projet relatif aux
méthodes
spéciales
de
renseignement. Ce projet sera
prochainement
soumis
au
Parlement.
J'ai aussi l'intention d'élaborer un
modèle
de
rapportage
qui
permettra d'améliorer le contrôle
des
échanges
d'informations
indispensables. Ceci sera encore
plus important quand la loi sur les
méthodes
spéciales
de
renseignement sera mise en
oeuvre.
La question de savoir à quel
moment les différents services
doivent
transmettre
des
informations
aux
autorités
judiciaires
est
une
question
pertinente. Nous devons à cet
effet développer un système
adéquat.
En ce qui concerne ce dossier, je
me suis largement fait informer
tant par écrit qu'oralement par la
Sûreté de l'État et avec le ministre
De Crem, j'ai confié au Comité R
la mission de mener une enquête
auprès
des
services
de
renseignements.
J'attends
les
résultats de l'enquête et je ne
manquerai pas d'en tirer des
conclusions qui s'imposent. Ce
faisant, je pense que nous avons
opté pour la meilleure façon de
procéder, afin que le Parlement
puisse également exercer son
droit de contrôle sur ce dossier.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
Veiligheid van de Staat. De vraag op welk moment deze diensten en
het gaat niet alleen over de Veiligheid van de Staat informatie
moeten doorgeven aan de gerechtelijke autoriteiten is pertinent. Het is
mijn overtuiging nogmaals, ik heb dat initiatief genomen en deze
briefwisseling gevoerd voor de laatste dagen deze incidenten aan het
licht kwamen dat wij daarvoor een sluitend systeem moeten
ontwikkelen.
Naarmate wij meer bijzondere opsporings- en inlichtingenmethode
ontwikkelen is dat des te noodzakelijker.
Wat betreft het huidig terrorismedossier heb ik mij uitgebreid
schriftelijk en mondeling laten inlichten door de adminstrateur-
generaal van de Veiligheid van de Staat en heb ik onmiddellijk, op
vrijdag 29 februari, het Comité I mondeling gevorderd een grondig
toezichtonderzoek te voeren bij de inlichtingendiensten.
Ik heb gisteren de betrokkenen ontvangen om daaromtrent de nodige
werkafspraken te maken. Ik kan u bevestigen dat ik dat ook
schriftelijk in een opdracht heb bevestigd, niet alleen in een opdracht
die uitgaat van mij, maar ook van collega Pieter De Crem, omdat zij
dus over de veiligheidsdiensten gaat, naar aanleiding van deze feiten.
Mijn conclusie is de volgende. Ik zal uiteraard alles doen wat nodig is
om de goede werking van de dienst te verzekeren. Ik zal met grote
belangstelling het rapport van het Comité I afwachten en daaruit de
nodige conclusies trekken. Ik zal ook niet aarzelen om die conclusies
te trekken. Ik neem aan dat door snel en ondubbelzinnig het Comité
te vragen dat onderzoek te doen, ook de beste weg gekozen is om
het Parlement de informaties te geven waarop het recht heeft. Het is
de beste manier om de controleopdrachten die op dit Parlement
berusten, op dit moment te kunnen uitoefenen.
18.06 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Ik dank u, mijnheer de
minister, voor uw helder antwoord in een context die natuurlijk
vertrouwelijk blijft en moet blijven. Ik denk dat wij dat ook vanuit het
Parlement, nu en in de toekomst, moeten respecteren.
Het is positief dat dit dossier met al zijn gegevens tot op het bot wordt
uitgespit en dat u ook duidelijk maakt dat u absoluut vastberaden bent
om hieruit de nodige conclusies te trekken en niet het dossier voor u
uit te duwen, wat een cultuur is die wij hebben gekend en die soms
wel een beetje paarse biesjes had. Ik vind het goed dat wij ons daar
echt in vastbijten.
Los van het incident meen ik dat wij moeten nadenken over de
werking van het huishouden van de Veiligheid van de Staat, omdat
het niet kan worden miskend dat men wordt geconfronteerd met het
groeiend kader van internationale terreur waarvoor ons land, dat
centraal is gelegen, bijzonder alert moet zijn. Daar kan men niet naast
kijken.
Het is een beetje normaal dat de mensen van de Veiligheid van de
Staat zich via bijzondere opsporingsmethodes, steeds meer begeven
op de rand van demarches en infiltraties, maar ook rekening houdend
met het feit dat wij toch en daar zijn wij hier verantwoordelijk voor
in een correcte werking van dat huishouden van de Veiligheid van de
Staat moeten kunnen voorzien.
18.06 Michel Doomst (CD&V - N-
VA): Il est positif que ce dossier
fasse
l'objet
d'une
enquête
approfondie et que le ministre soit
résolument décidé à en tirer les
conclusions qui s'imposent. Il faut
sérieusement
réfléchir
à
la
manière de travailler et à la
gestion interne de la Sûreté de
l'État. Nous
attendons avec
impatience le rapport détaillé que
fera rédiger le ministre.
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
Daarom ben ik blij met uw besluit om een uitgebreid gedetailleerd
rapport te vragen over hoe dit is verlopen.
Hoe groter het terreurkader, hoe groter het malheurkanskader Wij
moeten ons ervan bewust zijn dat dit zal samengaan en we kijken
echt uit naar de conclusies. Wij zullen onze werkmethodes bijna
onvermijdelijk moeten aanpassen aan de steeds groter wordende
dreiging die niet meer kan worden genegeerd.
18.07 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord.
Ik begrijp dat het inderdaad balanceren is tussen de
geheimhoudingsplicht en de plicht om de bevolking de nodige
informatie te geven. Wij zijn ons ervan bewust dat u ter zake geen
enkele verantwoordelijkheid draagt.
Ik verheug mij erover dat u wetgevende initiatieven plant en hoop dat
u dat met bekwame spoed zult voortzetten. Wij wachten intussen het
verslag van het Comité I af en hopen daarover snel te zullen worden
geïnformeerd.
18.07 Sarah Smeyers (CD&V - N-
VA): L'équilibre entre le devoir de
confidentialité
et
l'obligation
d'informer
la
population
est
effectivement très instable. Entre-
temps, nous attendrons le rapport
du comité R.
18.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik
denk dat mevrouw Smeyers de geplogenheden in het Parlement nog
altijd niet goed kent. Zij zal volgens mij immers absoluut geen
informatie krijgen van het Comité I. Dat is precies het grote probleem.
Mijnheer de minister, ik kan met uw antwoord absoluut geen
genoegen nemen. U hebt geen enkel concreet antwoord gegeven op
de vragen in verband met de Veiligheid van de Staat, zelfs niet of
betrokkene tipgever was of niet. Dat blijft allemaal in het vage, terwijl
u niemand kwaad zou berokkenen door dit soort zaken mee te delen.
Zo zullen wij nooit weten op welke manier de Veiligheid van de Staat
heeft gefaald, wat er fout is en wat er kan worden verbeterd.
U zegt dat het Parlement rechtstreeks zal worden geïnformeerd. Dat
is niet zo. Enkel de meerderheidspartijen in dit Parlement zullen
rechtstreeks worden geïnformeerd via het begeleidingscomité van het
Comité I. Enkel zij zetelen immers in dat comité.
De oppositie is uitgesloten. Dat is een van de grote mankementen in
dit Parlement. Wij, noch de sp.a zetelen daarin. Alleen PS, CD&V, MR
en Open Vld zetelen daarin. De oppositiepartijen zijn uitgesloten uit
die commissie en wij zullen dus nooit over die informatie kunnen
beschikken. Dat is voor ons absoluut onaanvaardbaar.
Ik ken geen enkele democratie waar de inlichtingendiensten alleen
maar worden gecontroleerd door de meerderheidspartijen. Dat is
absoluut ondemocratisch.
Ik vraag dat u, zeker in dit dossier, een uitzondering zou maken, om
de oppositie bij dit verhaal te betrekken, desnoods achter gesloten
deuren. Het kan niet anders. Anders blijft dit veel te gevaarlijk, zullen
allerlei geruchten de ronde blijven doen en kunt u deze informatie niet
op een democratische manier tot een wetswijziging laten omvormen.
18.08 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Mme Smeyers ne se rend
manifestement pas compte qu'elle
n'obtiendra jamais d'informations
du Comité R.
Les réponses fournies par le
ministre ne sont absolument pas
satisfaisantes. Les partis de
l'opposition sont tout bonnement
exclus de ces informations, ce qui
est inadmissible, alors qu'il est
fondamental que tous les partis
soient associés à cette question,
au besoin à huis clos. C'est la
raison
pour
laquelle
nous
réclamons la création d'une
commission
parlementaire
d'enquête qui devra aller jusqu'au
bout dans l'analyse de ce dossier.
Refuser
de
fournir
des
informations à l'opposition est un
acte antidémocratique.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
Het is heel belangrijk dat u daaraan wat doet en dat u de oppositie
daarbij op de een of andere manier betrekt. Wij nemen nu al het
initiatief om dat te doen. Wij willen een onderzoekscommissie die al
deze zaken tot op het bot kan onderzoeken en tegelijkertijd de
geheimhouding kan verzekeren door te vergaderen achter gesloten
deuren. Wij willen ons daarvoor garant stellen.
Het Parlement heeft ook in dit soort zaken het recht om
onderzoekscommissies op te richten en om dit soort zaken te
onderzoeken.
Mijnheer de minister, het kan niet zijn dat u enkel de
meerderheidspartijen inlicht en de oppositie gewoon naar het
verdomhoekje stuurt. Dat is ondemocratisch en voor ons absoluut
onaanvaardbaar.
18.09 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik ben
iets positiever.
De minister was creatief in zijn antwoord. Hij wees op de
geheimhoudingsplicht die echter voor ambtenaren en nooit voor een
minister in het Parlement geldt. Door toe te geven dat er inderdaad
veel lekken zijn, geeft hij ook toe dat veel van wat wij lezen, juist is.
Dat baart ons, samen met de minister, zorgen.
Mijnheer de minister, in het kader van de geheimhoudingsplicht en
van de wetgeving die u citeerde, wil ik toch wijzen op de wet op het
OCAD, die ik zelf mee kon ondertekenen. In voornoemde wet staat
duidelijk tegenover de geheimhoudingsplicht in een latere wet heel
specifiek een mededelingsplicht. U hebt hier dus een probleem voor
de leiding van de inlichtingendienst. Dat was ook ons probleem bij het
terreuralarm. Het is een probleem van gebrek aan mededeling.
Degenen die laten uitlekken geven betere informatie dan de officiële
medewerkers van de inlichtingendienst.
Dat is een probleem. Bijgevolg kan niet, ook niet inzake de manier
van opvolging van de activiteiten van de inlichtingendiensten, tot de
orde van de dag worden overgegaan. Overgaan tot de orde van de
dag is immers het klassieke antwoord. Het Comité I is er en de
begeleidingscommissie is er. Ook senator Vandenberghe is er. Ik vind
u op het vlak van informatieverstrekking veel beter dan senator
Vandenberghe. U hebt veel meer bevestigd dan voornoemde
parlementair ter zake al heeft gedaan.
De grote boodschap is dat er nood is aan een reorganisatie van onze
inlichtingendienst. De geheimhoudingsplicht staat, in de huidige,
moderne tijden van transparantie, inderdaad onder druk. Ik zal de
minister dan ook steunen in zijn hervormingsinitiatieven. Ondertussen
zal ik mij echter niet laten afremmen in mijn parlementair
controlerecht.
18.09 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Le ministre faisait allusion,
dans un esprit créatif, à l'obligation
de secret, qui ne s'applique bien
sûr pas à un ministre. Il admet que
les fuites sont nombreuses et donc
aussi que les informations qui ont
filtré sont exactes. Cela nous
préoccupe. La loi sur l'OCAM parle
très clairement d'une obligation de
communication. Nous recevons
toutefois plus d'informations par
des fuites en tout genre que par la
voie officielle. On ne peut pas le
nier. La Sûreté de l'État doit être
réorganisée. L'obligation de secret
est de plus en plus mis en
question. Je soutiendrai le ministre
s'il prend des initiatives pour
réformer
le
service
de
renseignement, mais je ne me
laisserai pas freiner en ce qui
concerne mon droit de contrôle.
18.10 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog
een paar zaken verduidelijken.
Ik blijf herhalen dat ik het, net zoals u, een ernstige zaak vind. Wij
zullen dus inderdaad niet lichtzinnig over de kwestie mogen gaan.
Mijnheer Landuyt, u mag mij geen woorden in de mond leggen of
18.10 Jo Vandeurzen, ministre:
Je répète que je prends cette
affaire très au sérieux. Je suis
d'accord avec l'approche générale
de M. Landuyt : la Sûreté de l'État
doit transmettre l'information à
l'OCAM
et
aux
autorités
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
intenties zoeken achter mijn woorden. Dat is niet nodig. Met uw
algemene, politieke benadering ben ik het wel eens. Geven de
betrokkenen de informatie aan OCAD en aan de gerechtelijke
autoriteiten? Er zijn dus twee verplichtingen om te informeren. Dat zijn
niet alleen verplichtingen voor de Veiligheid van de Staat, maar voor
iedereen die met informatie te maken heeft, zoals de douane, die aan
OCAD informatie moet geven. Er zijn meerdere diensten die onder
voornoemde verplichtingen vallen. Functioneert dat systeem?
Dat is een heel pertinente vraag. Justitie en de informatie aan de
gerechtelijke autoriteiten interesseert mij het meest of houdt mij het
meest bezig, hoewel het andere even relevant is. Dat betwist ik niet.
Niettemin gaf ik u al aan dat het naar mijn aanvoelen weinig zin heeft
om een wet op de bijzondere inlichtingenmethoden te maken of over
de bijzondere opsporingsmethoden in de proactieve fase te
debatteren, zolang wij er in ons land niet voor zorgen dat wij over een
systeem beschikken, waardoor wij als uitvoerende macht en u als
wetgevende macht zeker kunnen zijn dat, indien informatie moet
worden gedeeld of gecommuniceerd, het op de juiste manier gebeurt.
Ik zeg dat niet naar aanleiding van deze zaak. Ik heb u zeer
uitdrukkelijk gezegd dat ik de initiatieven ten opzichte van de dienst
Veiligheid van de Staat concreet omdat die onder mijn bevoegdheid
valt heb genomen vóór ik eind vorige week werd gevat door de
informatie die mij bereikte via de media.
Dat is een algemeen politiek thema waarover wij zullen moeten
spreken. Het heeft weinig zin om allerlei methoden van
inlichtingenverzameling te verbeteren, controles daarop uit te
oefenen, als wij ook niet zeggen hoe er omtrent de inlichtingen
waarover men beschikt, op een bepaald moment keuzes moeten
worden gemaakt, verantwoordelijkheid moet worden opgenomen,
enzovoort. Dat is volgens mij absoluut belangrijk.
Voor de parlementaire controle kan ik alleen maar vaststellen dat er
een regelgeving bestaat volgens dewelke de parlementaire controle
op het werk van inlichtingendiensten op een welbepaalde manier
wordt uitgeoefend. Dat is een methode om een verzoening tot stand
te brengen met het controlerecht, zonder mensen in gevaar te
brengen en zonder de goede werking van diensten in gevaar te
brengen. U mag gaan kijken naar elk parlement in de wereld, maar u
zult merken dat overal een aantal principes van geheimhouding, dus
ook door het Parlement, moeten worden geaccepteerd. Dat is overal
zo.
In die zin, omdat ik goed besef dat u recht hebt op die controle, dacht
ik dat het beste dat kon gebeuren was om geen moment twijfel te
laten over het feit dat die controle in deze zal worden uitgeoefend. Het
feit dat vrijdag die gegevens beschikbaar waren en ik gisteren met
mijn collega de opdracht formeel reeds heb gegeven, de contacten
zijn gelegd en iedereen in stelling is gebracht om dat onderzoek te
doen, kan alleen maar aantonen, in alle bescheidenheid, dat, wat mij
betreft, de medewerking aan dat onderzoek waar het Parlement recht
op heeft, ten volle zal gebeuren.
Wij zullen dan zien wat de resultaten zijn. Dat zal mij echter, in alle
duidelijkheid, ondertussen niet beletten om een aantal zaken die mij
bezighouden op te lossen. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de
judiciaires, exactement comme les
autres services et notamment la
douane.
La question de savoir si ce
système fonctionne est une
question pertinente. A mon estime,
il serait vain de légiférer sur les
méthodes
spéciales
de
renseignement en l'absence d'un
système où le pouvoir exécutif
comme le pouvoir législatif soient
certains que les informations sont
communiquées correctement.
Il ne sert évidemment à rien
d'améliorer les méthodes de
collecte des informations sans
définir préalablement le traitement
qu'il convient de réserver à ces
informations.
Une
réglementation
régit
le
contrôle parlementaire exercé sur
les activités des services de
renseignements. Toutefois, ce
droit de contrôle ne peut pas
menacer la sécurité et le bon
fonctionnement des services. Des
principes de discrétion sont en
vigueur en la matière partout dans
le monde.
Le fonctionnement des services de
renseignements sera contrôlé.
Nous coopérerons à une enquête
parlementaire. Il convient d'en
attendre les résultats mais, en
attendant, je m'occuperai de la
mise en place d'un réseau MSR et
de
la
transmission
des
informations vers les autorités
judiciaires. Il en sera bien sûr
débattu au Parlement.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
implementatie van een BIN-net en de manier waarop wij zeker zijn dat
informatie aan de gerechtelijke autoriteiten zal worden gegeven als
men met die nieuwe methode wellicht veel meer informatie zal
kunnen verzamelen. Dat zullen wij ondertussen behandelen. Wij
zullen dat uiteraard in het Parlement bespreken. Het is evident dat
zulks het voorwerp moet uitmaken van het debat in het Parlement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de gerechtspsychiatrie binnen
het gerechtelijk apparaat in het algemeen en de wet op de internering in het bijzonder" (nr. 2622)
19 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la psychiatrie judiciaire au sein de
l'appareil judiciaire en général et dans le cadre de la loi sur l'internement en particulier" (n° 2622)</b>
19.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in de
meest recente uitgave van De Juristenkrant beklaagt een
gerechtspsychiater zich over de positie van zijn vak, de
gerechtspsychiatrie, in het Belgische gerechtelijke apparaat. Hij zegt,
ik citeer: "Er is niet in een specifieke opleiding voorzien, er is evenmin
een echte, gerichte introductie in de gerechtelijke wereld voor
psychiaters die de stap willen zetten naar gerechtspsychiatrie en de
barema's voor de vergoedingen liggen te laag, zeker in vergelijking
met het buitenland." De conclusie van de man luidt dan ook dat het
statuut van gerechtspsychiater onvoldoende is ontwikkeld en
onderbouwd.
Dat werd trouwens aangetoond in een aantal recente,
spraakmakende gerechtszaken. Ik verwijs naar de Marollenmoord, de
zaak-Van Themsche en de dubbele moord door een jeugddelinquent
waarbij inzake toerekeningsvatbaarheid soms totaal tegenstrijdige
adviezen voor het hof werden gebracht. De gerechtspsychiater staat
met zijn visie vaak diametraal tegenover de psychiater die werd
aangesteld door een of sommige van de partijen. Men spreekt zelfs
van gerechtspsychiatrie op bestelling.
Dat is een blinde vlek in ons justitieapparaat, mijnheer de minister, en
ik heb dan ook de volgende vragen voor u. In welke maatregelen
voorziet u om aan de gerechtspsychiatrie een volwaardig statuut toe
te kennen? Hoe ziet u specifiek de rol van de gerechtspsychiater in
het kader van de wet op de internering? Voorziet u ter zake in een
aanpassing van de wet op de internering?
19.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Dans De Juristenkrant,
un psychiatre judiciaire se plaint
du statut de la psychiatrie
judiciaire au sein de l'appareil
judiciaire étant donné qu'il n'existe
pas de formation spécifique et que
les
rémunérations
sont
très
basses en comparaison de celles
existant à l'étranger. Ces faits ont
été démontrés dans une série
d'affaires
judiciaires
qui
ont
défrayé la chronique récemment et
dans
lesquelles
différents
psychiatres ont émis des avis
quelquefois
diamétralement
opposés au sujet de la question de
savoir si l'intéressé était ou non
responsable de ses actes. Il n'est
pas rare qu'un psychiatre judiciaire
ait sur un cas donné un point de
vue qui se situe aux antipodes de
celui d'un collègue désigné par
une des parties en cause.
Quelles mesures compte prendre
le ministre afin d'accorder à la
psychiatrie judiciaire un statut
digne de ce nom? Comment
conçoit-il le rôle du psychiatre
judiciaire dans le cadre de la loi
sur l'internement? Envisage-t-il
d'adapter cette loi?
19.02 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, de nieuwe wet
op de internering van 21 april 2007, die nog niet in werking is
getreden, bepaalt in artikel 5, §2, dat de gerechtspsychiater dient
erkend te zijn door de minister die bevoegd is voor de
volksgezondheid.
De wet voorziet eveneens in de uitvaardiging van een koninklijk
besluit dat de voorwaarde en de procedure voor het verlenen van de
erkenning bepaalt binnen de 24 maanden vanaf de inwerkingtreding
19.02 Jo Vandeurzen, ministre:
La loi du 21 avril 2007 relative à
l'internement, qui n'est pas encore
entrée en vigueur, prévoit qu'un
psychiatre judiciaire doit être
reconnu par le ministre de la
Santé publique. Les conditions et
la procédure doivent toutefois
encore être réglés par un arrêté
04/03/2008
CRIV 52
COM 128
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
van het artikel.
De uitwerking van de bepalingen van dat koninklijk besluit zal in
overleg met de ministers van Sociale Zaken en Volksgezondheid de
komende weken gebeuren. Er moet van de gelegenheid worden
gebruikgemaakt om duidelijkere criteria voor psychiaters vast te
stellen dan tot nu toe het geval is.
Er bestaat tot op heden geen specifieke opleiding voor
gerechtspsychiaters. Gerechtspsychiatrie is tot nu toe geen aparte
discipline. Er gaan stemmen op een soort postacademische opleiding
in de gerechtspsychiatrie op te richten. Ik zal die ideeën onderzoeken
om op basis van wenselijkheid en noodzakelijkheid en naar gelang
van de resultaten de nodige stappen te ondernemen.
Ook de problematiek van de honorering van die deskundigen is
momenteel ter studie in het kader van algemene problematiek van de
gerechtskosten. Dat is trouwens een zeer belangrijk thema, waarover
wij wellicht te gelegener tijd een debat kunnen voeren.
In de nabije toekomst wordt er dus wel degelijk werk gemaakt van het
statuut. Die materie is evenwel niet uitsluitend de bevoegdheid van de
minister van Justitie.
Specifiek in het kader van de internering zijn er de bepalingen van
artikel 5, §2, van de nieuwe wet, die erkenning en opdrachten van de
psychiater regelen. Nieuw aan de wet is eveneens dat een nieuw
psychiatrisch
onderzoek
verplicht
is
vooraleer
de
strafuitvoeringsrechtbank kan beslissen tot een definitieve
invrijheidsstelling.
Aanpassingen van de wet op de internering worden inderdaad op een
aantal punten overwogen. Op dit moment heb ik nog niet voorzien in
specifieke aanpassingen betreffende de rol van de gerechtspsychiater
in het kader van de wet.
royal, lequel sera élaboré au cours
des prochaines semaines, en
concertation avec la ministre de la
Santé publique. Des critères clairs
seront donc fixés en ce qui
concerne
les
psychiatres
judiciaires.
Actuellement,
la
psychiatrie
judiciaire ne constitue pas une
discipline distincte et ne fait pas
l'objet d'une formation spécifique.
J'étudierai les besoins en termes
de formation postuniversitaire. Le
problème de la rémunération des
psychiatres
judiciaires
est
actuellement examiné dans le
cadre d'une analyse générale des
frais de justice. Nous allons donc
bien nous atteler, à l'avenir, au
statut des psychiatres judiciaires
mais cette matière ne relève pas
de ma seule compétence.
La loi de 2007 relative à
l'internement règle l'agrément et
les missions du psychiatre et
prévoit
que
le
tribunal
de
l'application des peines doit faire
procéder à un nouvel examen
psychiatrique avant de pouvoir se
prononcer
sur
la
libération
définitive. Des adaptations sont
envisagées
pour
un
certain
nombre de points.
19.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij
wachten dus af. Ik ben benieuwd naar het resultaat van uw overleg en
uw gezamenlijk initiatief met de minister van Sociale Zaken. Ik kan
nog een suggestie doen aan de hand van wat de gerechtspsychiater
concreet zegt. Men moet eens kijken naar het Nederlandse
voorbeeld. Dat wordt blijkbaar in Vlaanderen gegeerd. Daaraan wil
men een voorbeeld nemen.
In Vlaanderen is al expertise opgebouwd in de zorgsector bij de
behandeling van geïnterneerden, die niet in de gevangenis terecht
horen te komen. Daarvan moet voort werk worden gemaakt. Wanneer
men het Nederlands voorbeeld volgt, ent men zich op de Vlaamse
expertise. Ik denk dat men dan op de goede weg is.
Mijnheer de minister, samen met u ben ik in blijde verwachting,
althans met betrekking tot de internering. Over het overige zal ik mij
niet uitspreken.
19.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Nous devrons donc
patienter. Je suis curieux de
connaître les résultats de la
concertation avec la ministre de la
Santé publique. En ce qui
concerne le statut de psychiatre
judiciaire, nous pourrions nous
inspirer du modèle néerlandais. En
Flandre, une expertise a déjà été
développée en matière de prise en
charge des internés dans le
secteur
des
soins.
Il
faut
poursuivre ces efforts.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.52 uur.
CRIV 52
COM 128
04/03/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
La réunion publique de commission est levée à 13.52 heures.