KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 089
CRIV 52 COM 089
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
30-01-2008
30-01-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellatie en vragen van
1
Interpellation et questions jointes de
1
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de recente
ontwikkelingen in het kader van het Belgisch-
Frans dubbelbelastingverdrag" (nr. 15)
1
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
sur
"les
développements
intervenus récemment dans le cadre de la
convention franco-belge préventive de la double
imposition" (n° 15)
1
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen
over
"het
nieuwe
dubbelbelastingverdrag met Frankrijk" (nr. 1606)
1
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle convention visant
à éviter les doubles impositions avec la France"
(n° 1606)
1
- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de situatie van Belgische
grensarbeiders
tewerkgesteld
in
Frankrijk"
(nr. 1756)
1
- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la situation des travailleurs
transfrontaliers belges travaillant en France"
(n° 1756)
1
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de uitgestelde
inwerkingtreding van de nieuwe reglementering
ter voorkoming van de dubbele belasting tussen
Frankrijk en België" (nr. 1757)
1
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le report de l'entrée en
vigueur de la nouvelle réglementation en vue
d'éviter la double imposition entre la France et la
Belgique" (n° 1757)
1
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Luk Van
Biesen, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen, Josy Arens, Roel Deseyn,
Jean-Luc Crucke, Carl Devlies, Hendrik
Bogaert
Orateurs: Hagen Goyvaerts, Luk Van
Biesen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Josy Arens, Roel
Deseyn, Jean-Luc Crucke, Carl Devlies,
Hendrik Bogaert
Moties
14
Motions
14
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het voornemen
van de Nationale Loterij om onlinekansspelen te
ontwikkelen" (nr. 1583)
15
Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le projet de développement
par la Loterie Nationale de jeux de hasard en
ligne" (n° 1583)
15
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vraag van de
scholen van de Franse Gemeenschap naar een
tegemoetkoming
in
hun
stookoliefactuur"
(nr. 1584)
17
Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'appel à l'aide des écoles de
la Communauté française en vue d'aide à la prise
en charge de leur facture mazout" (n° 1584)
17
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
21
Questions jointes de
21
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "vergissingen bij
het versturen van de aanslagbiljetten inzake de
personenbelasting" (nr. 1594)
21
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les erreurs dans l'envoi des
avertissements-extraits de rôle en matière d'impôt
des personnes physiques" (n° 1594)
21
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
21
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
21
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Hervormingen over "de vergissingen bij het
inkohieren van de personenbelasting" (nr. 1759)
institutionnelles sur "les erreurs dans l'enrôlement
de l'impôt des personnes physiques" (n° 1759)
Sprekers: Luk Van Biesen, Carl Devlies,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Luk Van Biesen, Carl Devlies,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
23
Questions jointes de
24
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de toepassing
van de wet op de sportfiscaliteit die buitenlandse
en Belgische profsporters fiscaal gelijk behandelt
en de controle op de aanwending door de
sportclubs
van
de
gerecupereerde
bedrijfsvoorheffing voor jeugdwerking" (nr. 1604)
23
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la mise en oeuvre de la loi
relative à la fiscalité dans le domaine du sport qui
prévoit l'égalité de traitement fiscal pour les
sportifs professionnels étrangers et belges et le
contrôle de l'affectation par les clubs sportifs du
précompte professionnel récupéré à la formation
des jeunes sportifs" (n° 1604)
24
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "het nieuw
fiscaal statuut voor sportbeoefenaars" (nr. 1620)
24
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nouveau statut fiscal des
sportifs rémunérés" (n° 1620)
24
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de wet betreffende het fiscaal
statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars"
(nr. 1679)
24
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la loi relative au statut fiscal
des sportifs rémunérés" (n° 1679)
24
Sprekers: Luk Van Biesen, Michel Doomst,
Carl Devlies, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen, Hendrik Bogaert
Orateurs: Luk Van Biesen, Michel Doomst,
Carl Devlies, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Hendrik Bogaert
Samengevoegde vragen van
32
Questions jointes de
32
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale aftrek van
dienstencheques" (nr. 1616)
32
- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des
titres-services" (n° 1616)
32
- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrekbaarheid
van
de
dienstencheques"
(nr. 1672)
32
- M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des
titres-services" (n° 1672)
32
Sprekers: Hans Bonte, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Hans Bonte, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde interpellaties en vragen van
34
Interpellations et questions jointes de
35
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten van
de vennootschapsbelasting in 2007" (nr. 1626)
34
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes fiscales de
l'impôt des sociétés en 2007" (n° 1626)
35
- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de kostprijs van
de notionele intrestaftrek" (nr. 20)
35
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût de la déduction des
intérêts notionnels" (n° 20)
35
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de impact van
de notionele intrestaftrek" (nr. 1704)
35
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'impact budgétaire de la
déduction des intérêts notionnels" (n° 1704)
35
- de heer Stefaan Van Hecke tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "notionele
intrestaftrek - kosten en baten" (nr. 23)
35
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût et les avantages de la
déductibilité des intérêts notionnels" (n° 23)
35
Sprekers: Carl Devlies, Dirk Van der Maelen,
Orateurs: Carl Devlies, Dirk Van der Maelen,
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Hendrik Bogaert, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen, Meyrem
Almaci, Alain Mathot, Luk Van Biesen
Hendrik Bogaert, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles, Meyrem
Almaci, Alain Mathot, Luk Van Biesen
Moties
53
Motions
53
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de lakse
controle op het budget voor openbare werken"
(nr. 1595)
54
Question de M. Willem-Frederik Schiltz au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le contrôle laxiste
du budget des travaux publics" (n° 1595)
54
Sprekers: Willem-Frederik Schiltz, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Willem-Frederik Schiltz, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het opsporen
van slapende rekeningen" (nr. 1698)
57
Question de M. Jenne De Potter au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la recherche de comptes
dormants" (n° 1698)
57
Sprekers: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Linda Vissers aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de herziening
van het geldend btw-tarief van 21% voor de
fitnessindustrie" (nr. 1710)
58
Question de Mme Linda Vissers au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la révision du taux de TVA de
21% en vigueur pour l'industrie du fitness"
(n° 1710)
58
Sprekers: Linda Vissers, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Linda Vissers, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
bekendmaking van de referentiebedragen inzake
de vrijgestelde kosten eigen aan de werkgever"
(nr. 1732)
60
Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la publication des montants
de référence en ce qui concerne les frais
immunisés propres à l'employeur" (n° 1732)
60
Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Alain Mathot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
internationale financiële stelsel" (nr. 1750)
61
Question de M. Alain Mathot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le système financier
international" (n° 1750)
61
Sprekers: Alain Mathot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Alain Mathot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
30
JANUARI
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
30
JANVIER
2008
Après-midi
______
La séance est ouverte à 14.12 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.
01 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de recente ontwikkelingen in het kader van het Belgisch-Frans
dubbelbelastingverdrag" (nr. 15)
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe dubbelbelastingverdrag met Frankrijk" (nr. 1606)
- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de situatie van Belgische grensarbeiders tewerkgesteld in Frankrijk" (nr. 1756)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de uitgestelde inwerkingtreding van de nieuwe reglementering ter voorkoming
van de dubbele belasting tussen Frankrijk en België" (nr. 1757)
01 Interpellation et questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les développements intervenus récemment dans le cadre de la convention
franco-belge préventive de la double imposition" (n° 15)
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la nouvelle convention visant à éviter les doubles impositions avec la France" (n° 1606)<br>- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la situation des travailleurs transfrontaliers belges travaillant en France" (n° 1756)<br>- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le report de l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation en vue d'éviter la
double imposition entre la France et la Belgique" (n° 1757)</b>
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, gelieve mij te verontschuldigen dat ik u
andermaal ondervraag over het dubbelbelastingverdrag tussen België
en Frankrijk en meer specifiek over de recente "avenant" die u zou
hebben ondertekend. Ik stel vast dat het onderwerp de gemoederen
blijft beroeren, gelet op het aantal vraagstellers van vandaag.
Het antwoord dat u een veertiental dagen geleden hebt gegeven op
een aantal vragen van mevrouw Lahaye-Battheu waren nog maar net
uitgesproken, de inkt van het verslag was amper opgedroogd, of het
dossier kwam in een stroomversnelling. Er is een hele discussie
ontstaan.
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le ministre a récemment
signé un avenant à la convention
visant à éviter la double imposition
conclue entre la Belgique et la
France.
Il y a deux semaines, juste après
une question d'un collègue, le
dossier a soudainement évolué.
01.02 Luk Van Biesen (Open Vld): (...)
01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik weet niet of die
stroomversnelling in positieve zin evolueert, mijnheer Van Biesen.
01.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Du côté flamand, une
discussion fait rage sur le
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Er is een hele discussie ontstaan, althans langs Vlaamse zijde en ook
in het Vlaams Parlement, inzake de modaliteiten van het
protocolakkoord dat ertoe strekt dat er vanaf 1 januari 2009 een eind
wordt gemaakt aan het fiscaal statuut van de grensarbeiders,
weliswaar met een overgangsmaatregel van 25 jaar voor de
grensarbeiders die momenteel in dienst zijn genomen. Met mogelijk
zware gevolgen voor de ondernemingen in de grensstreek willen zij in
de komende tijd nog bijkomend personeel aanwerven. Die gevolgen
hebben te maken met de krapte op de arbeidsmarkt.
Meteen dook in de discussie ook het spook van het delokaliseren van
een aantal betrokken Vlaamse ondernemingen op, wat om evidente
redenen dramatisch en nefast zou kunnen zijn voor het
ondernemingsklimaat in Vlaanderen, en dat van de West-Vlaamse
economie in het bijzonder.
Collega's, ik wil uw aandacht nog even op een aantal cijfers vestigen.
5.000 Belgen werken als grensarbeider in Frankrijk. Daartegenover
staat dat 40.000 grensarbeiders uit Frankrijk in België actief zijn,
waarvan ongeveer 25.000 in Vlaanderen. De Noord-Franse instroom
in de West-Vlaamse bedrijven is de afgelopen tien jaar zowat
verdubbeld.
Deze cijfers zijn belangrijk omdat wij daardoor kunnen vaststellen dat
een interregionale mobiliteit van Waalse werkzoekenden totaal
afwezig is. Men zou verwachten dat de Waalse arbeiders pendelen,
maar de taalgrens blijkt voor velen echter het einde van de wereld te
zijn, een werkelijke grens alsof er een muur zou staan. Ook het
nemen van de trein vanuit Henegouwen naar Zuid-West-Vlaanderen
is blijkbaar al even onoverkomelijk voor de betrokken werklozen.
De federale Staat onderhandelt momenteel over de nieuwe
staatshervorming. Dat dossier doet hier echter niet ter zake. In deze
federale Staat wordt het echter nagenoeg onmogelijk om nog een
tewerkstellingsbeleid te voeren dat voor de twee regio's past.
In Vlaanderen heeft men momenteel, door een historisch lage
werkloosheid, wat ik zou willen noemen een oorlog om talent. In
Wallonië daarentegen, dat toch maar een boogscheut verwijderd is
van de betrokken regio's uit West-Vlaanderen, is er een torenhoge
werkloosheid en slaagt men er niet in, ondanks de vele
aangekondigde Waalse marshallplannen, om de betrokken Waalse
werklozen te activeren, laat staan uit hun hangmat te halen. Dan heb
ik het nog niet over de gebrekkige investeringen en de stimulansen in
bijkomende opleiding om hun positie op de arbeidsmarkt te
verbeteren. Kort samengevat, in de praktijk zijn er dus twee
aanpalende regio's die een verschillend tewerkstellingsbeleid willen
voeren, maar geen kant uit kunnen, omdat zij zijn gekluisterd aan het
federale juk. Tewerkstelling is namelijk nog steeds een federale
bevoegdheid.
(...): (...)
protocole d'accord qui stipule
qu'au 1
er
janvier 2009, il sera mis
fin au statut fiscal des travailleurs
frontaliers. Une mesure transitoire
est prévue pendant 25 ans pour
les travailleurs frontaliers déjà
occupés. Du fait de la pénurie sur
le marché du travail, l'avenant à
cette convention posera des
problèmes aux entreprises qui
voudront engager du personnel
supplémentaire.
On craint donc la délocalisation
d'une série d'entreprises avec
toutes les conséquences qui en
découlent pour l'économie de la
Flandre occidentale. Pas moins de
40.000 Français travaillent en
Belgique, dont 25.000 en Flandre.
L'influx de ces travailleurs du Nord
de la France dans les entreprises
de Flandre occidentale a presque
doublé au cours des dix dernières
années. Force nous est de
constater que les chômeurs
wallons ne traversent pas la
frontière linguistique.
Dans l'intervalle, il est devenu
quasiment impossible de mener
une politique fédérale en matière
d'emploi qui convient aux deux
Régions. La Flandre connaît un
niveau
de
chômage
historiquement bas et une pénurie
de main-d'oeuvre, alors que la
Wallonie est confrontée à un taux
de chômage très élevé que les
autorités parviennent à peine à
faire bouger. Les deux Régions
sont coincées sous le joug fédéral
et les orientations souhaitées ne
peuvent être prises.
01.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is ook zo en daar kan
ik niets aan doen.
In dit onmogelijke land wordt het, wat tewerkstelling betreft, steeds
pijnlijker.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
01.05 Luk Van Biesen (Open Vld): (...)
01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat is waarschijnlijk ook
de reden waarom Open Vld de laatste kiescampagne ook mee op de
kar is gesprongen, zoals andere grote Vlaamse politieke partijen, om
voor de defederalisering van het tewerkstellingsbeleid te pleiten.
01.07 Luk Van Biesen (Open Vld): (...)
01.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is goed om u
daaraan nog even te herinneren, mijnheer Van Biesen, want soms
heb ik de indruk dat u dat bent vergeten.
Ik verwees zojuist naar de discussie in het Vlaams Parlement. De
Vlaamse minister van Werk, Frank Vandenbroucke, die u nog kent uit
een vorige hoedanigheid in de federale regering, was er ook niet mee
opgezet dat u min of meer, volgens zijns inziens toch, op eigen houtje
hebt gehandeld, of zoals men dat in het Frans noemt, cavalier seul
hebt gespeeld, zeker wat het overleg met de regio's betreft. Hij heeft
zich daarover nogal ongelukkig uitgelaten, in die zin dat hij u daarbij
wilde betrekken door middel van...
Luistert u nog, mijnheer de minister?
01.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le ministre flamand de
l'Emploi est plutôt contrarié par
l'attitude de `cavalier seul' de son
collègue fédéral qui n'a pas
associé
les
Régions
à
la
concertation.
01.09 Minister Didier Reynders: Ja, zo'n eenvoudige redenering kan
ik nog volgen.
De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, spreekt u verder.
01.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik dacht dat de receptie
van de gestelde lichamen nog bezig was bij de minister en dat hij nog
een aantal afspraken moest maken.
Mijnheer de voorzitter, de Vlaamse minister van Werk was niet echt
opgezet met de demarche van de federale minister. Hij zou het
onderwerp agenderen op de agenda van het Overlegcomité. Ik weet
niet of dit ondertussen is gebeurd. Misschien kan de minister zo
dadelijk daarover een toelichting geven.
Ook de eerste minister van deze overgangsregering, de groep van
ministers die momenteel probeert samen te werken, heeft een aantal
verklaringen gedaan. Verhofstadt zou hebben verklaard aan de
sociale partners dat de ratificatie van het protocolakkoord zou worden
uitgesteld. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent, mijnheer de
minister.
Het merkwaardige is dat u in uw antwoorden van de afgelopen weken,
zowel in de plenaire vergadering als in deze commissie, heeft gezegd
dat er aan dat protocol niet zal worden geraakt. Afgelopen week is er
nochtans een vergadering geweest van het triumviraat Verhofstadt-
Leterme-Reynders met een afvaardiging van West-Vlaamse
ondernemers om die problematiek toch eens te herbekijken. Uit deze
vergadering is duidelijk gebleken dat er een aantal afspraken zijn
gemaakt die uw standvastigheid van de afgelopen weken toch een
beetje in twijfel trekken.
Het blijft onduidelijk, mijnheer de minister. Wat die verklaringen
01.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le premier ministre, M.
Verhofstadt, aurait annoncé aux
partenaires sociaux le report de la
ratification du protocole d'accord.
Le ministre est-il au courant?
La semaine dernière, le triumvirat
Verhofstadt-Leterme-Reynders
s'est réuni avec les entrepreneurs
de Flandre occidentale pour
réexaminer le problème. Le
ministre persiste-t-il à dire qu'il ne
sera pas touché au protocole?
Nous
lisons
qu'un
nouveau
compromis aurait été conclu pour
maintenir le régime en place
jusqu'en
2010.
Est-il
exact
qu'après 2010, les travailleurs qui
quitteront l'entreprise pourront être
remplacés?
Il a également été décidé que les
entités fédérées concluraient un
accord visant à accroître la
mobilité des travailleurs, tandis
qu'une prime fédérale à la mobilité
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
betreft, lezen we in de pers dat de datum van 1 januari 2009 niet meer
van toepassing zou zijn. Uit verklaringen van de premier blijkt dat er
een nieuw compromis zou zijn gemaakt om de regeling tot 2010 te
behouden. Het is mij ook niet duidelijk wat er na 2010 zal gebeuren
want er zijn elementen die wijzen op een contingentering waarbij
werknemers, bij het verlaten van het bedrijf, zouden worden
vervangen. Klopt dat? Ik denk dat u uitermate goed geplaatst zou
moeten zijn om ons hier vandaag op een klare en duidelijke manier
die afspraak toe te lichten.
Ten tweede, blijkbaar werd ook de beslissing genomen dat de
deelstaten een akkoord moeten sluiten om de onderlinge mobiliteit
van werknemers te vergroten.
Er zou ook een voorstel zijn gedaan om een federale
mobiliteitspremie in het leven te roepen of in te voeren voor Waalse
arbeiders die in Vlaanderen komen werken.
Dat zijn drie elementen die blijkbaar op de bewuste
triumviraatvergadering aan de orde waren. Mijnheer de voorzitter, het
lijkt mij nuttig dat wij bijkomende informatie over voornoemde
vergadering krijgen. Het verhaal van de grensarbeid begint immers op
een mistig feuilleton te gelijken. Dat zijn niet mijn woorden maar de
woorden van de Vlaamse minister van Werk.
Ik had aanvankelijk niet gedacht dat mijn interpellatie nog aan de orde
zou zijn. Mijnheer de voorzitter, ik heb ze echter niet ingetrokken,
omdat ik van oordeel ben dat er de voorbije week een aantal
elementen waren die om nadere toelichting vragen. Bovendien zijn de
recente ontwikkelingen aangaande de afhandelingen van het
Belgisch-Franse dubbelbelastingverdrag aan de orde.
Ik zou de minister dus willen vragen om een aantal elementen uit te
klaren die ik in mijn vraagstelling voorheen heb verwerkt. Mijnheer de
voorzitter, u zult begrijpen dat ik uitermate benieuwd ben naar het
antwoord van de minister.
serait
instaurée
pour
les
travailleurs wallons qui iraient
travailler en Flandre. Il y a donc eu
cette
semaine
certains
développements qui demandent
des explications plus détaillées. Je
suis
extrêmement
curieux
d'entendre ces explications.
01.11 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je voudrais tout d'abord vous remercier pour tout le travail
que vous avez déjà exécuté concernant les différentes conventions
transfrontalières, que ce soit avec le Grand-Duché, avec l'Allemagne
ou avec la Hollande.
Vous avez fait évoluer le dossier avec la France de façon assez
spectaculaire au cours de l'année 2007. Mais c'est vrai que j'ai été
surpris d'apprendre voici quelques jours que l'entrée en vigueur de la
convention n'était plus prévue pour le 1
er
janvier 2009, mais reportée
au 1
er
janvier 2010.
De plus, j'ai cru comprendre, au travers de certaines informations,
que les travailleurs frontaliers belgo-français retraités n'étaient plus
concernés par l'opération.
Monsieur ministre, je voudrais vous poser quelques questions.
- Où en est exactement cette convention? Pourquoi ce report d'un
an?
- Pour quelles raisons prévoyez-vous d'abord une évaluation avant les
01.11 Josy Arens (cdH): Wat de
grensoverschrijdende
verdragen
betreft, bent u er in 2007 in
geslaagd het dossier met Frankrijk
op vrij spectaculaire wijze te doen
evolueren. Ik heb echter met
verbazing
vernomen
dat
de
inwerkingtreding van het verdrag
tot 1 januari 2010 wordt uitgesteld.
Ook zouden de gepensioneerde
Belgisch-Franse
grensarbeiders
niet langer onder die regeling
vallen. Wat is de precieze stand
van zaken met betrekking tot dat
verdrag? Ik heb gelezen dat er
sprake is van een quotum
arbeiders per bedrijf. Wat houdt
dat precies in? Hoe staat het met
de
gepensioneerde
grensarbeiders?
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
discussions au parlement?
- J'ai lu que l'on parlait d'un quota de travailleurs par entreprise.
Qu'entendez-vous par quota maximal de travailleurs frontaliers par
entreprise?
- Qu'en est-il des travailleurs frontaliers retraités qui, d'après vous et
d'après des réponses fournies en 2007, étaient concernés par cet
avenant? Si jamais ils ne l'étaient pas, êtes-vous prêt à régler cette
situation au niveau "belgo-belge"?
01.12 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,
het voordeel van een iets controversiëler dossier is natuurlijk dat
beide partijen, zowel de parlementsleden als de minister, goed op de
hoogte zijn van de zaak. Het is altijd mijn bedoeling geweest in dit
dossier om het beste van twee werelden te verzoenen voor het
bedrijfsleven en voor de Belgische grensarbeiders die in Frankrijk
gaan werken. Vanuit die optiek denk ik dat ik een bijdrage aan het
debat van vanmiddag kan leveren omdat mijn vraagstelling toch nog
iets anders gepositioneerd is of vertrekt vanuit een andere
bezorgdheid.
Vorige week werd een aantal dingen afgesproken met collega's van
de heer Reynders, de heer Leterme en de premier, namelijk een
aantal tegemoetkomingen rond uitstellen van inwerkingtreding en
contingenten die eventueel per bedrijf zullen worden vastgesteld. Ik
verheug er mij bijzonder over dat inspanningen zullen worden
geleverd om de omstandigheden zo gunstig mogelijk te maken, dat
ook de Walen naar bijvoorbeeld West-Vlaanderen kunnen komen, dat
er een ontsluiting is van bedrijfsterreinen, dat er wordt gewerkt op
intergewestelijk vervoer. Ik denk dat het ook een inspanning zal
vergen van het bedrijfsleven om de uurroosters op die openbare
vervoersmiddelen af te stemmen. Er zal met andere woorden een
resultaatsverbintenis
moeten
zijn
eerder
dan
een
engagementsverbintenis die volgend jaar moet worden geëvalueerd.
Mijnheer de minister, we zullen elkaar vanmiddag vinden in de
bezorgdheid rond de Belgische grensarbeiders. Die mensen hadden
hoop en dat zit natuurlijk in de pendant van het akkoord: als een
onderdeel wordt verbeterd, kan het andere een beetje stiefmoederlijk
achterblijven. Dat riskeert men dan. In het verleden werd door u de
belofte gedaan dat zij vanaf 1 januari 2007 in Frankrijk
belastingplichtig zouden zijn en logischerwijze geen voorafbetalingen
meer zouden moeten betalen in België. Die mensen zijn nu natuurlijk
uiterst bezorgd. U zult ook veel telefoons en mails daarover krijgen.
Hun status hangt nu een beetje tussen de twee. Ik ben zeer bezorgd
dat die vijfduizend families in een financieel debacle zullen worden
gestort omdat zij geen voorafbetalingen meer hebben gedaan. Ik heb
altijd geadviseerd om de communicatie van minister Reynders met de
grootste reserve te nemen, want als er nog een afrekening komt, kan
de administratie maar rekening houden met de laatste rondzendbrief
van de minister: zo lang er geen wettelijke basis is, wordt men verder
belast in België.
Welke initiatieven zult u nemen opdat de Belgen de belastingen van
aanslagjaar 2007 eveneens in Frankrijk zullen kunnen regelen?
Ten tweede, dit is het punt waarop u vroeger heeft geschermd met de
OESO-richtlijnen. Als alles achter de rug zal zijn, met een perspectief
binnen dit en drie jaar, dan zitten we nog met de restcategorie van
01.12 Roel Deseyn (CD&V - N-
VA): Nous nous réjouissons bien
entendu des efforts fournis pour
mettre un maximum d'ouvriers
wallons au travail en Flandre mais
ma question est inspirée par ma
préoccupation
concernant
les
travailleurs frontaliers belges qui
travaillent en France.
Il leur a en effet été promis qu'ils
seraient
assujettis
à
l'impôt
français, et non plus belge, à partir
de
2007.
Actuellement,
ces
travailleurs frontaliers sont bien
sûr inquiets.
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il pour que ces Belges
puissent payer leurs impôts en
France? Qu'en est-il de la
catégorie résiduelle des Belges qui
travaillent dans les administrations
publiques françaises? Quels sont
les accords conclus avec les
dirigeants d'entreprise belges?
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Belgen die werken voor de openbare besturen in Frankrijk en dit
mogelijk heel zijdelings als bij een gedeeltelijk publiek gefinancierd
ziekenhuis. Door dat specifiek statuut zullen zij niet in de
grensarbeiderregeling kunnen worden opgenomen en zullen zij
moeten blijven belasting betalen in België, wat natuurlijk heel triestig
is voor die paar honderd gezinnen die in dat geval zijn. Naar mijn
aanvoelen is dat een heel onrechtvaardige situatie, waarvan ik vraag
deze te vermijden.
Ten slotte had ik graag het volgende geweten. Hierover bestaan er
verschillende versies. Wat is er nu precies afgesproken met de
Belgische bedrijfsleiders om de economische leefbaarheid van de
grensstreek niet te ondermijnen, de regeling over de quota en
dergelijke? Welk engagement heeft de regering daar genomen?
01.13 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, certains
d'entre nous se sont réjouis lundi matin de l'édification de l'eurodistrict
entre le Nord-Pas-de-Calais, le Courtraisis et le Hainaut occidental. Et
tout le monde de se serrer la main devant les photographes et
d'applaudir à plus d'unité et de performance! Or on ne peut pas à la
fois s'en féliciter et vouloir préserver certaines inégalités. J'avoue
avoir du mal à comprendre cette logique. Et j'ai l'impression que
certaines raisons se dissimulent derrière cette exigence, et
particulièrement certains réflexes que j'aimerais bien voir disparaître
un jour.
Ceci étant dit, je vous ai déjà expliqué tout le bien que je pensais de
cette convention et de cet avenant, tant que les frontaliers habitant en
France et en Belgique seront mis sur un pied d'égalité.
Ensuite, lorsqu'on vit dans une région transfrontalière, on entend du
matin au soir des bourgmestres, aussi bien libéraux que socialistes
ou chrétiens, se plaindre de la perte d'argent suscitée par ce dossier.
Peut-être se rendront-ils compte qu'avec cet avenant, ils vont
récupérer les cents qui leur reviennent de droit.
J'ai une seule question à vous poser, monsieur le ministre: quel est le
motif du report d'un an? En effet, je considère, à titre personnel, que
ce n'est pas une année qui va changer la convention. Comment
expliquer cette modification?
Par ailleurs, j'ai entendu parler de "quotas" - terme que je ne prise
guère -, de travailleurs frontaliers. Pourrions-nous en savoir un peu
plus?
01.13 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
heb al gezegd dat ik de oprichting
van een eurodistrict tussen het
departement Nord-Pas-de-Calais,
de regio Kortrijk en West-
Henegouwen heel positief vind,
omdat de grensbewoners nu
eindelijk, of ze nu in Frankrijk of in
België wonen, op gelijke voet
behandeld zullen worden.
Mijn enige vraag luidt dan ook:
waarom wordt dit met één jaar
uitgesteld?
Graag kreeg ik ook wat meer
uitleg over de "quota" voor de
grensarbeiders.
01.14 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en
vooral wil ik erop wijzen dat we enkele jaren geleden zonder enig
probleem een nieuw verdrag hebben ondertekend met Frankrijk,
Duitsland en Nederland. We passen de OESO-regels verder correct
toe. Ik heb in maart 2007 een akkoord bereikt met Frankrijk. Het
avenant is ondertekend in december 2007. Wij doen daarmee verder.
Ik heb niet alleen een zeer transparante werkwijze gevolgd op de
website van de FOD Financiën, maar ook voor het Parlement. Ik heb
de kopie van het avenant naar het Parlement gestuurd.
01.14 Didier Reynders, ministre:
Depuis quelques années un
nouveau traité a été signé avec la
France, l'Allemagne et les Pays-
Bas. Nous continuons à appliquer
correctement
les
règles
de
l'OCDE. Un accord avec la France
existe depuis mars 2007, l'avenant
a été signé en décembre 2007 et
je continue à travailler la-dessus.
La majorité a évidemment changé. J'ai transmis le texte au ministre
du Budget, en vue d'un dépôt au Conseil des ministres. J'attends sa
Uiteraard is er een nieuwe
meerderheid. Ik heb de tekst aan
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
réponse.
de minister van Begroting bezorgd
met het oog op de indiening ervan
bij de ministerraad. Ik wacht op
zijn antwoord.
01.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar dat stemt mij
niet helemaal tevreden. Ik stel vast dat uw antwoord al veel korter is
dan veertien dagen geleden.
Wat de communicatie omtrent dat dossier betreft, weet ik niet wat het
resultaat is geweest van het overleg van het triumviraat Verhofstadt,
Leterme en uzelf met de West-Vlaamse ondernemers. Ik heb de
indruk dat daar zaken werden afgesproken die nu blijkbaar niet meer
aan de orde zijn, die u in het laatje van de minister van Begroting legt.
Ik heb wel de indruk dat de communicatie daarrond tot een zekere
rechtsonzekerheid leidt bij de West-Vlaamse ondernemers. Dat vind
ik op zich al geen voorbeeld van goed bestuur.
U weet dat in deze federale Staat elk dossier van enige omvang per
definitie communautair is. U hebt waarschijnlijk ook al gemerkt dat dit
akkoord in Vlaanderen niet op hetzelfde gejuich wordt onthaald als in
Wallonië, waar men blijkbaar op de een of andere manier afwil van de
Franse grensarbeiders. Men wil immers veel te veel Waalse
werkzoekenden aan een job helpen.
Op zich is dat misschien zinvol en lovenswaardig, maar het helpt de
West-Vlaamse ondernemers niet. Ook in dit verhaal riskeren de
West-Vlaamse ondernemers de verliezers te worden. Ik betreur dat.
Vlaanderen mag dan wel nog niet bevoegd zijn voor grensarbeid,
maar u zult niet kunnen ontkennen dat Vlaanderen daarin een groot
aandeel heeft, zeker wat de weerslag op de Vlaamse arbeidsmarkt
betreft.
De politieke teneur in Vlaanderen is dat men momenteel te kampen
heeft met een schaarste op de arbeidsmarkt en dat in bepaalde
sectoren een echte oorlog wordt gevoerd om talent. Er wordt met een
vergrootglas gezocht naar iedere geschoolde arbeider in een
bepaalde discipline. Dan is het voor de West-Vlaamse werkgevers
zeker een verhaal van zowel Fransen als Walen.
Vandaar het steeds groter wordende pleidooi van de Vlaamse partijen
om de bevoegdheid van tewerkstelling over te hevelen naar de
deelstaten zodat zij een beleid op maat kunnen maken, in functie van
hun behoeften.
01.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Cette réponse très brève
ne me satisfait pas vraiment. La
communication relative à ce
dossier inquiète beaucoup les
entrepreneurs
de
Flandre
occidentale. Ce n'est pas un
exemple de bonne administration.
Cet accord a été moins bien
accueilli
en
Flandre
qu'en
Wallonie.
Les
francophones
veulent
se
débarrasser
des
travailleurs français pour pouvoir
donner les emplois qu'ils occupent
aux nombreux chômeurs wallons
mais dans cette histoire, les
entreprises de Flandre occidentale
sont perdantes.
Le travail frontalier ne ressortit pas
à la compétence régionale, alors
qu'il
s'avère
particulièrement
important pour le marché flamand
du travail. En Flandre, le marché
du travail est confronté à une
importante pénurie et il est donc
normal
que
les
employeurs
flamands veuillent pouvoir faire
appel à tous les chômeurs, aussi
bien aux chômeurs français qu'aux
chômeurs wallons. Les Flamands
plaident
donc
pour
la
régionalisation de l'emploi, de
sorte à permettre aux entités
fédérées de mener une politique
sur mesure.
01.16 Carl Devlies (CD&V - N-VA): (...)
01.17 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Collega Devlies, ik
spreek hier voor iedereen, maar het betreft een West-Vlaams dossier.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u dat voldoende beseft. Misschien
kunt u dat meenemen in uw overleg over het Octopusakkoord met
betrekking tot de grote staatshervorming waarop Vlaanderen nu al
acht maanden wacht.
01.17 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Ce point pourrait peut-
être être abordé dans le cadre de
la concertation octopartite.
Je vais déposer une motion dans
laquelle je demande de ne pas
ratifier le protocole d'accord parce
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
In ieder geval, mijnheer de voorzitter, het enige wat ik vandaag kan
doen, gelet op het zeer bondige antwoord van de minister, is een
motie van aanbeveling indienen om te vragen het protocolakkoord
met de huidige overgangsmaatregelen niet te ratificeren, omdat de
termijn, tot 2010, helemaal niet voldoet aan de verzuchtingen en de
behoeften in West-Vlaanderen en ondernemend Vlaanderen
helemaal niet ten goede komt.
que les mesures transitoires
prévues portent préjudice aux
entrepreneurs flamands.
01.18 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous ai dit être très
favorable à l'évolution de cette convention belgo-française.
Cependant, je voudrais obtenir une réponse à une ou deux questions.
L'avenant vise-t-il également les travailleurs frontaliers?
01.18 Josy Arens (cdH): Is het
avenant ook van toepassing op de
grensarbeiders?
01.19 Didier Reynders, ministre: J'ai répondu à ces questions,
monsieur le président. Je peux vous renvoyer au numéro des
questions mais j'ai décidé d'arrêter de répéter la même chose toutes
les semaines. Le texte est disponible à la Chambre, au Sénat, sur le
site du ministère des Finances. J'ai répondu à la question de M.
Brotcorne. Je peux comprendre que votre groupe connaisse des
dysfonctionnements mais je ne vais pas pour autant répondre toutes
les semaines à la même question, que ce soit sur les fonctionnaires,
sur les pensionnés. Le texte est disponible. Il est soumis pour l'instant
au ministre du Budget. Si celui-ci, nouveau ministre dans une nouvelle
majorité dit non, si le parlement dans sa nouvelle majorité dit non, il
en sera ainsi. Que voulez-vous que je vous dise?
Il s'agit d'appliquer dans un accord avec la France exactement les
mêmes règles de l'OCDE que celles appliquées avec les Pays-Bas,
l'Allemagne et le Luxembourg.
01.19 Minister Didier Reynders:
Ik heb die vragen al beantwoord.
De tekst is beschikbaar. Hij ligt
thans voor bij de minister van
Begroting. Als hij of het parlement
negatief reageert, dan is dat zo.
Het komt erop aan in een akkoord
met Frankrijk precies dezelfde
OESO-regels te hanteren als die
welke we ten aanzien van
Nederland,
Duitsland
en
Luxemburg toepassen.
Wat volgt is veeleer iets voor uw Nederlandstalige collega's, namelijk
dat er meer grensarbeiders in Henegouwen zijn dan in Vlaanderen.
Dat is de realiteit. Voor mij is dat hetzelfde. Wij gaan verder. Ik heb
alleen een tekst gestuurd naar mijn waarde en zeer vriendelijke
collega van Begroting, met een negatief advies. Zo is dat. Wat kan ik
meer zeggen?
Il y a plus de travailleurs frontaliers
dans le Hainaut qu'en Flandre. J'ai
envoyé un texte au ministre
Leterme et rendu un avis négatif.
01.20 Josy Arens (cdH): Je vous rassure, monsieur le ministre,
comme on apprécie l'évolution de cette convention, on ne se laissera
pas faire! Je vous le garantis, même si c'est avec d'autres ministres
que vous-même! On pourrait dire qu'il a été répondu à toutes mes
questions, y compris à celle relative aux travailleurs frontaliers belgo-
français retraités. Il me suffirait de prendre connaissance de toutes
les réponses que vous avez données jusqu'à présent! Néanmoins,
monsieur le ministre, je ne suis pas satisfait et je vous interpellerai
donc ultérieurement sur le sujet.
01.20 Josy Arens (cdH): Ik meen
geen
antwoord
te
hebben
gekregen op mijn vraag over de
gepensioneerde grensarbeiders. Ik
zal u daar dus later opnieuw over
ondervragen.
Le président: Chers collègues, vous devez savoir qu'il existe un réel
problème dans ce parlement, dans la mesure où des questions
portant sur des sujets identiques sont répétées de semaine en
semaine. Tous les ministres se plaignent de ce phénomène.
De voorzitter: Het probleem in dit
parlement is dat er elke week
opnieuw vragen over hetzelfde
onderwerp worden gesteld.
01.21 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): (...)
De voorzitter: U krijgt binnen enkele ogenblikken het woord, mijnheer
Deseyn.
Le premier ministre a soulevé ce problème lors d'une réunion des
De voorzitter: Ik heb de juridische
dienst van de Kamer dan ook
gevraagd of ik gemachtigd ben
bepaalde vragen te weigeren die
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
chefs de groupe, réunion dans le cadre de laquelle je représentais le
MR. Il est vrai qu'il est nécessaire de mettre un peu d'ordre dans
l'organisation des questions. J'ai donc demandé au service juridique
de la Chambre d'examiner si j'ai la possibilité de refuser certaines
questions qui portent sur un sujet qui a déjà été traité à de
nombreuses reprises. Je répète qu'il n'est pas normal que des
questions traitant du même sujet reviennent semaine après semaine.
Comme le gouvernement en place est intérimaire, je sais que la
Chambre n'a pas beaucoup de travail actuellement, mais nous
sommes ici confrontés à un réel problème. Ainsi, par exemple, c'est
au moins la dixième fois qu'une question sur les intérêts notionnels
est posée. Tous les ministres se plaignent de ce phénomène, quel
que soit le parti auquel ils appartiennent.
betrekking
hebben
op
een
onderwerp dat reeds herhaaldelijk
werd behandeld.
01.22 Minister Didier Reynders: (...). Het is altijd zo. Ik heb maar één
handtekening.
Le président: Chers collègues, je vous demande donc de bien vouloir vous discipliner à l'avenir pour ne
pas que les mêmes questions soient reposées de semaine en semaine.
01.23 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is
straf wat u zonet zei. Er zijn immers zoveel nieuwe elementen en
nieuwe verklaringen namens de regering. Drie ministers en een groep
vertegenwoordigers engageerden zich.
Mijnheer de minister, wij hebben hier altijd een goed principe
gehanteerd dat normaal is want grondwettelijk, namelijk dat de
regering een en ondeelbaar is. U bent geacht de woordvoerder van de
huidige regering te zijn over de standpuntbepaling in de dossiers die
door de Ministerraad werden afgesproken en over de engagementen
die werden genomen. Dat is een principe.
Trouwens, ik beaam uw woorden. Het is absoluut geen West-Vlaams
dossier. Dat collega's bij motie de regering oproepen om de ratificatie
uit te stellen, is een opdracht die het Parlement toebehoort. De
discussie over de ratificatie zal zeker in het Parlement worden
gevoerd. Aangezien het dossier de voorbije week zoveel in beweging
was, zou het heel abnormaal zijn en zou de democratie niet goed
functioneren, mochten de volksvertegenwoordigers in de commissie
over de kwestie geen vragen stellen.
Van de democratie schijnt minister Reynders zich niets aan te
trekken. Hij geeft immers aan te zullen doorgaan, los van de
verkiezingen van de nieuwe meerderheid in juni 2007. Hij geeft aan te
zullen doorgaan en te zullen doen wat hij in de vorige legislatuur al
deed. Hij wil zijn beleid gewoon voortzetten en bekommert zich niet
om de nieuwe context.
Met zo'n ingesteldheid krijgen wij ook geen antwoord op de vragen
over de beloften die zijn gedaan aan de Belgische grensarbeiders dat
zij geen voorafbetalingen meer zouden moeten doen voor 2007. Wij
krijgen daarover vandaag geen enkel element van antwoord. De
context is nochtans volledig gewijzigd met het uitstel dat in het
vooruitzicht werd gesteld en de modaliteiten die zullen moeten worden
afgesproken met het bedrijfsleven.
Het is dan ook niet normaal dat de minister daar niet op antwoordt. Hij
zegt dat hij niets te zeggen heeft over het overleg met de drie
01.23 Roel Deseyn (CD&V - N-
VA): J'estime que les propos du
président vont trop loin, car nous
disposons de nouveaux éléments.
Le ministre est censé se faire le
porte-parole du gouvernement
actuel et ne devrait pas rejeter la
responsabilité
sur
un
autre
membre du gouvernement.
Il est vrai qu'il ne s'agit pas ici d'un
dossier concernant la Flandre
occidentale. La discussion relative
à la ratification de cet accord doit
être menée dans ce Parlement.
Par contre, il serait tout à fait
anormal que les représentants de
la Chambre ne posent pas de
questions à ce sujet. En déclarant
qu'il va poursuivre comme sous le
gouvernement précédent, sans
tenir compte du résultat des
élections, le ministre me semble
faire bien peu de cas de la
démocratie.
Il n'est pas normal que le ministre
ne réponde pas à mes questions
concernant la concertation entre
les trois ministres. Je trouve qu'il
choisit ce faisant la voie de la
facilité et refuse de voir tout
problème. Voilà qui me déçoit
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
ministers, onder wie de eerste minister en twee vice-eerste ministers
en dat zulks voor hem helemaal niets verandert.
Ik vind het toch een beetje straf dat u zich daar zo van afmaakt,
mijnheer de minister. Het is alsof u niet functioneert in een ploeg en
blind bent voor het probleem in verschillende Belgische provincies.
Het is alsof die 1.000 Belgische families niet in een sociaal drama
terechtkomen door in uw beloften uit het verleden te geloven.
Dit ontgoochelt mij ten zeerste, waarvan akte.
01.24 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, c'est la
troisième fois que j'intervenais dans ce dossier. Si je l'ai fait, c'est
parce que je me doutais qu'un certain nombre de propos seraient
tenus, propos qui, en termes freudiens, sont liés à une sorte de
fixation; en effet, je commence à penser que certains préfèrent voir
persister des réalités douloureuses plutôt que de les supprimer.
Je vais vous expliquer brièvement pourquoi. J'ai pris acte de la
réponse du ministre, à savoir que le dossier est transmis au ministre
du Budget. Je m'en réjouis. J'aimerais que, pour la même région, on
transmette au ministre de la Mobilité ce dossier qui fait en sorte
qu'aujourd'hui on met plus de temps en train et en bus pour faire
Tournai-Courtrai que pour faire Tournai-Bruxelles, alors que ces
arrondissements sont voisins. C'est la réalité du dossier!
On ne peut pas se lamenter à longueur de journées sur le taux de
chômage inadmissible que connaît la Wallonie et dans le même
temps refuser que le différentiel fiscal existant entre les travailleurs
français et belges, en ce compris wallons et flamands, ne soit pas
supprimé. Si on n'admet pas cela, c'est parce que certains préfèrent
pointer du doigt des taux de chômage élevés plutôt que de trouver
des solutions.
Enfin, à titre personnel, j'ai pris contact avec l'Unizo. Le point de vue
que je leur ai développé, ils ne l'avaient jamais entendu! C'est peut-
être parce qu'on s'adresse à des patrons qui se trouvent de l'autre
côté de la frontière linguistique. J'aurai une réunion avec eux de
manière à dire tout le bien que je pense de ce dossier car au-delà de
l'équité, c'est de la réalité qu'il s'agit!
01.24 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
heb nota genomen van het
antwoord van de minister die
stelde dat het dossier aan de
minister van Begroting werd
overgemaakt. Ik zou willen dat
men dit dossier aan de minister
van Mobiliteit bezorgt. Momenteel
doet men er met de trein of de bus
van Doornik naar Kortrijk
arrondissementen die aan elkaar
grenzen langer over dan van
Doornik naar Brussel.
Als
men
zich
over
de
onaanvaardbaar
hoge
werkloosheid in Wallonië beklaagt,
mag
men
niet
tegelijkertijd
weigeren
de
bestaande
belastingongelijkheid tussen de
Franse en Belgische werknemers
af te schaffen. Ik heb persoonlijk
contact opgenomen met UNIZO.
Het standpunt dat ik uiteenzette,
was hun volslagen onbekend.
01.25 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik
ben het eens met mijn collega dat er een groot probleem is met de
Waalse werkloosheid. De Waalse werkloosheid oplossen door
tientallen West-Vlaamse bedrijven in grote moeilijkheden te brengen,
is echter misplaatst. Wij willen alles doen om de Waalse werkloosheid
op te lossen. Wij willen werken aan meer verantwoordelijkheid voor
Wallonië. Wij willen daar zelfs een zekere solidariteit aan verbinden.
Ik vind het verwijt onterecht dat wij door deze politieke houding stelling
zouden willen nemen tegen de Waalse werklozen. Dat is het punt niet.
Ik raad u aan om een aantal bedrijven in West-Vlaanderen te
bezoeken. Er zijn bedrijven die tot 80% Franse werknemers in dienst
hebben. Dit lijkt een goed systeem. Er is voorzien in een belangrijke
overgangsperiode van 20 jaar. Dat is echter het probleem niet. Wat
wel het probleem is, is de rotatie bij die bedrijven.
Mijnheer de voorzitter, ik wacht even tot de minister terug is.
01.25 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): On ne va pas résoudre le
problème
du
chômage
en
Wallonie en mettant des dizaine
d'entreprises
flamandes
en
difficulté. Nous voulons tout faire
pour remédier au chômage wallon
mais pas de cette manière.
Certaines entreprises occupent
jusqu'à
80%
de
travailleurs
frontaliers wallons.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Le président: M. Bogaert a le droit de prendre la parole car il s'agit d'une interpellation. Il n'en aurait pas eu
le droit s'il s'était agi d'une question. M. Bogaert respecte le Règlement.
01.26 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Pour une fois.
01.27 Luk Van Biesen (Open Vld): Le fait d'être dans la majorité
peut faire changer les gens!
Le président: L'expérience les fait aussi changer.
01.28 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wat men
ook zou kunnen doen, is bij de voorstelling van de agenda de steeds
terugkerende vragen in kleur aanduiden. Dat is visueel beter
zichtbaar.
De voorzitter: Dan kan men elke week vragen hoe het zit met dit of dat dossier. Op die manier krijgen wij
elke week 500 vragen. Mij niet gelaten, natuurlijk.
De minister is terug. Mijnheer Bogaert, u mag doorgaan met uw betoog.
Monsieur le ministre, comme il s'agit d'une interpellation, M. Bogaert a le droit, en vertu du Règlement, de
prendre la parole après les répliques.
01.29 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik
wilde een zeer verzoenende repliek houden.
Het gaat ons niet om stelling in te nemen tegen de Waalse werklozen
en te beletten dat Waalse werklozen komen werken in West-
Vlaanderen. De Waalse werklozen zijn meer dan welkom in West-
Vlaanderen, niet alleen in het zuiden, maar ook in het noorden van de
provincie. In mijn gemeente is er 1,8% werkloosheid bij de mannen.
Wij hebben dus nood aan mensen die komen werken. Iedereen, van
waar ook in het land, is meer dan welkom om die vacatures te komen
invullen.
Het probleem is hier dat het lijkt alsof die regel een lange
overgangsperiode heeft van 20 jaar. Doordat er rotatie is bij de
bedrijven, betekent dat de facto dat zij na één à twee à drie jaren in
grote problemen komen doordat zij daarvan geen gebruik meer
kunnen maken. Dat is de realiteit.
Wij zijn dus niet bereid om een groot stuk van onze Zuid-West-
Vlaamse industrie op te offeren aan een principe dat weliswaar
dezelfde toepassing kent in die andere landen, maar dat bij ons
gewoon een bittere realiteit is. Vandaar onze hardnekkigheid in
hetgeen wij voorstellen. Het is absoluut niet gericht tegen u, mijnheer
de vice-eerste minister van Financiën. Wij moeten u absoluut
bedanken voor de inspanningen die u doet in dit dossier.
U moet echter begrijpen waarom die bedrijven alarmkreten uitsturen.
Ik zei het reeds, er zijn bedrijven bij met 80% Franse werknemers, en
andere bedrijven met 60% en met 40%. Ik heb die bedrijven ook
allemaal bezocht. De Waalse werklozen zijn welkom. Ik merk echter
dat er in Henegouwen voor bepaalde technische jobs ook een tekort
is. Bedrijven zeggen mij dat er in Henegouwen ook een tekort is aan
technisch opgeleide personen. Ik heb grote twijfels of een aantal
bussen inleggen vanuit Wallonië het probleem zal oplossen.
01.29 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Le problème est qu'elles
se distinguent par une grande
rotation de personnel, de sorte
qu'elles connaîtront des difficultés
dans un, deux ou trois ans. Le
ministre ne ménage certes pas
ses efforts mais il doit également
comprendre ces problèmes. Il y a
pénurie dans certains emplois
techniques en Hainaut.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
Nogmaals, dit is niet gericht tegen de Waalse werklozen, integendeel.
De voorzitter: mijnheer Bogaert, wij hebben het begrepen.
01.30 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, dans le même
esprit que M. Bogaert puisqu'on veut jouer la conciliation , je peux
comprendre les difficultés invoquées mais cela ne correspond pas
aux analyses faites sur le terrain, non par moi-même mais par
EuresChannel.
Quel est le profil du travailleur français transfrontalier qu'on emploie
en Flandre et en Wallonie? Il est jeune. Il a obtenu un contrat à durée
indéterminée, travaille à plein temps et il n'est pas ou est peu qualifié.
On ne parle donc pas de main d'oeuvre surqualifiée. On parle de gens
qui n'ont pas ou peu de qualifications. Or on en trouve aussi en
Wallonie, en Belgique en général. C'est sur ce point que cet avenant
prend tout son sens car il remet sur un pied d'égalité les moins
formés.
Cela ne correspond pas du tout à ce qu'a dit M. Bogaert.
01.30 Jean-Luc Crucke (MR):
De Franse grensarbeiders die in
Vlaanderen en Wallonië zijn
tewerkgesteld,
zijn
voor
het
merendeel jonge mensen, hebben
een contract van onbepaalde duur,
werken voltijds en zijn laag- of
ongeschoold.
Dat
profiel
is
evengoed in Wallonië en in België
in het algemeen te vinden. En het
is precies op dat punt dat het
avenant zijn volle betekenis krijgt.
Dat stemt totaal niet overeen met
wat de heer Bogaert heeft gezegd.
Le président: Je veux bien organiser un débat en la matière à une
autre occasion mais aujourd'hui, nous avons un agenda très chargé.
Nous avons bien compris les positions de chacun.
De voorzitter: Ik ben bereid een
debat aan dit thema te wijden,
maar dan op een ander ogenblik
vermits onze agenda vandaag al
overvol zit. Iedereen heeft zijn
standpunt duidelijk gemaakt.
01.31 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, on devrait
alors aussi inviter le ministre de la Mobilité.
01.31 Jean-Luc Crucke (MR):
Ook de minister van Mobiliteit
moet bij dat debat aanwezig zijn.
01.32 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, étant donné
que ce sujet revient chaque semaine, je vous propose que nous
organisions une séance d'audition des organisations syndicales et
patronales sur le sujet.
Il serait intéressant d'entendre l'avis des partenaires sociaux étant
entendu que, je le répète, nous avons appliqué les mêmes règles de
l'OCDE à l'égard de la France, de l'Allemagne, des Pays-Bas et du
Luxembourg. Toutefois, je serais désireux de savoir ce que la CSC, la
FGTB et la FEB pensent de la façon dont on utilise les travailleurs
frontaliers beaucoup plus d'ailleurs, je le répète, dans le Hainaut
qu'en Flandre occidentale.
Je reste convaincu même s'il s'agit d'un plaidoyer qui m'est
personnel d'après ce que j'ai entendu ces dernières semaines qu'il
vaudrait mieux baisser l'impôt sur les bas et moyens revenus en
Belgique pour leur donner le même montant. J'ai transmis cette
proposition au ministre du Budget, monsieur Bogaert. Je vais voir si
on va me suivre lors de l'élaboration du budget.
01.32 Minister Didier Reynders:
Aangezien dit onderwerp elke
week opnieuw aan bod komt, stel
ik voor hieromtrent een hoorzitting
met de vakbonden
en de
werkgeversorganisaties
te
organiseren.
Ik blijf ervan overtuigd dat de
fiscale lasten op de lage en
middeninkomens in België moeten
worden
verlaagd,
zodat
ze
hetzelfde bedrag overhouden. Ik
heb dat voorstel aan de minister
van Begroting overgemaakt. Ik
ben benieuwd of men mijn
redenering
bij
de
begrotingsopmaak zal volgen.
01.33 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik ben
het volledig met u eens, maar vanmorgen las ik in De Tijd dat Vincent
Van Quickenborne tevreden is met het niet verhogen van de
belasting, terwijl ons partijstandpunt duidelijk erin bestaat die lasten te
01.33 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Dans le quotidien "De Tijd"
de ce jour, M. Van Quickenborne
déclare qu'il se satisfait d'une non-
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
verlagen.
augmentation de la fiscalité. Mon
parti souhaite une réduction des
charges.
01.34 Minister Didier Reynders: Wat CD&V betreft is er al
gedurende acht jaar de vraag om die lasten te verlagen. Wel, nu is
het tijd. Er is een meerderheid om dat te doen.
De tijd is nu aangebroken, heren Bogaert en Devlies.
01.34 Didier Reynders, ministre:
Voilà huit ans déjà que nous
demandons un allègement des
charges. Il est temps aujourd'hui!
Nous avons la majorité pour le
faire.
01.35 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Als het puin van het
wanbeleid geruimd is, zullen wij daartoe kunnen overgaan.
01.35 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Nous pourrons y procéder
quand il aura été remédié aux
effets d'une gestion désastreuse.
01.36 Minister Didier Reynders: Dat is echt nieuw; dat heb ik acht
jaar lang niet gehoord!
01.37 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik zeg nog altijd hetzelfde
als wat ik in de oppositie heb gezegd. Ik heb hier tientallen keren
gezegd dat we de derde hoogste belastingdruk hebben van de ganse
OESO en de hoogste op arbeid. Ik betreur dat dat vandaag nog altijd
het geval is. U zult van mij alle steun krijgen, mijnheer de minister,
maar help het eindelijk oplossen.
01.37 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): J'ai déjà répété des
dizaines de fois qu'en termes de
pression
fiscale,
nous
nous
plaçons en troisième position des
pays de l'OCDE et même en
première position pour ce qui est
des charges pesant sur le travail.
Le ministre bénéficiera donc de
tout mon soutien pour résoudre ce
problème.
De voorzitter: Ik hoor die liberale geloofsbelijdenis van de heer Bogaert met veel genoegen.
01.38 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil er
nog twee elementen aan toevoegen. De heer Crucke heeft natuurlijk
gelijk, maar in de streek van West-Henegouwen zijn maximaal 500
mensen beschikbaar voor 9.000 niet-ingevulde vacatures in de regio
Kortrijk. Dat is een zeer illustratief cijfer.
Ten tweede, u schermt met hoorzittingen en hoopt dat de syndicale
partners uw objectieve bondgenoten zullen zijn. Wel, mijnheer
Reynders, de syndicale organisaties uit mijn regio verdedigen het
collectief standpunt dat de Fransen moeten worden gefaciliteerd in
hun arbeid, omdat anders de bedrijven moeten herlokaliseren en al
onze Belgische arbeidsplaatsen verloren gaan, om nog niet te
spreken over wat dat zou betekenen aan inkomstenderving voor de
Staat. We zullen zien.
01.38 Roel Deseyn (CD&V - N-
VA): M. Crucke a raison, mais il
n'y
a
maximum
que
500
personnes disponibles dans le
Hainaut occidental alors qu'il y a
9.000 vacances à pourvoir dans la
région de Courtrai. On nous parle
d'auditions.
Les
organisations
syndicales de ma région restent
cependant d'avis qu'il faut faciliter
la venue des travailleurs français
parce que si on ne le fait pas, les
entreprises seront délocalisées et
dans ce cas, tous les emplois
occupés par les Belges seront eux
aussi perdus.
De voorzitter: De minister heeft een zeer goed voorstel gedaan.
Je vais organiser des auditions en mars. Cela ne se fera pas dans un château!
01.39 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, il y a des
frontaliers français qui viennent travailler en Belgique: le plus grand
nombre d'entre eux en province de Hainaut; ensuite vient la Flandre
occidentale puis Bruxelles.
01.39 Minister Didier Reynders:
De provincie Henegouwen telt het
hoogste
aantal
Franse
grensarbeiders. Daarna volgen
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
West-Vlaanderen en Brussel.
Le président: Grâce au TGV, une autre catégorie de Français vit à
Bruxelles et travaille à Paris.
J'espère qu'en mars, en présence du ministre et de tous ceux qui ont
participé aux débats, je pourrai organiser des auditions.
De voorzitter: Ik hoop in maart
hoorzittingen te kunnen houden in
aanwezigheid van de minister en
van iedereen die aan de debatten
heeft deelgenomen.
01.40 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik
zou graag hebben dat er evenveel vertegenwoordigers zijn van de
werkgevers als van de werknemers.
01.40 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Je souhaiterais qu'il y ait
autant de représentants des
employeurs que des travailleurs.
De voorzitter: Oké, daar zal ik voor zorgen.
Le président: J'y veillerai.
01.41 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je me réjouis de
l'organisation de ces auditions. Néanmoins, je rappelle que le ministre
avait également mis en place une commission nationale qui s'est
d'ailleurs réunie pendant tout un temps. Les parlementaires qui le
souhaitaient pouvaient y participer.
01.41 Josy Arens (cdH): Het
verheugt me dat er hoorzittingen
zullen worden georganiseerd. Ik
wil er evenwel aan herinneren dat
de minister ook een nationale
commissie heeft opgericht die
trouwens meerdere malen is
samengekomen. Parlementsleden
die erin geïnteresseerd waren,
konden eraan deelnemen.
01.42 Didier Reynders, ministre: Monsieur Arens, le seul problème
c'est que la majorité a changé et que les points de vue ont évolué.
01.42 Minister Didier Reynders:
Het enige probleem is dat er een
andere meerderheid is en dat de
standpunten zijn geëvolueerd.
Le président: Nous tirerons tout cela au clair lors d'auditions qui
permettront d'entendre tous les points de vue, en ce compris ceux
des collègues ici présents.
De voorzitter: We zullen dat alles
tot klaarheid brengen tijdens de
hoorzittingen, waarin alle visies
aan bod zullen kunnen komen.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heer Hagen Goyvaerts en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
vraagt de regering
het protocolakkoord met de huidige overgangsmaatregelen niet te ratificeren omdat de termijn van 2010
niet voldoet aan de verzuchtingen en de werkelijke behoeften ten aanzien van ondernemend Vlaanderen in
het algemeen en de West-Vlaamse regio in het bijzonder."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et M. Hagen Goyvaerts et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
demande au gouvernement
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
de ne pas ratifier le protocole d'accord contenant les actuelles mesures transitoires étant donné que le délai
de 2010 ne correspond pas aux aspirations ni aux besoins réels des entreprises flamandes en général et
de la région de Flandre occidentale en particulier."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en de heren Luk Van Biesen en Jean-
Luc Crucke.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et MM. Luk Van Biesen et Jean-Luc
Crucke.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le projet de développement par la Loterie Nationale de jeux de hasard en ligne"
(n° 1583)</b>
02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het voornemen van de Nationale Loterij om onlinekansspelen te
ontwikkelen" (nr. 1583)
02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, nous avons déjà parlé en séance plénière de
votre interview au "Soir Magazine" annonçant avec grand fracas vos
nouvelles compétences sur la Loterie Nationale. Je vous avais
interrogé sur la gestion de la Loterie Nationale et il y aura, je l'espère,
un audit de la Cour des comptes.
Je voudrais revenir aujourd'hui sur votre intérêt pour un
développement de l'offre de la Loterie Nationale sur internet. Il s'agit
en fait, si je suis bien renseigné, de la poursuite d'un projet déjà
existant mais qui n'est pas sans poser question. Il ne semble pas
intéressant qu'une loterie d'État participe au renforcement des
assuétudes au jeu ou touche, par ses initiatives, un public
problématique comme celui des enfants. Tout au contraire, il
conviendrait de réglementer plus strictement les jeux d'argent sur
internet.
Comment limiter les excès éventuels de sociétés privées si l'État ne
montre pas l'exemple?
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quel est l'état
d'avancement du projet de la Loterie Nationale de lancer un jeu sur
internet?
Cette option est-elle définitive ou s'agit-il d'une simple hypothèse de
travail?
Quelle est l'autonomie de la Loterie à ce sujet? Votre autorisation ou
celle du gouvernement est-elle requise pour le lancement de tels
produits? Le cas échéant, comment est encadré le processus de
préparation de ce ou de ces jeux en ligne? Des experts de
l'assuétude aux jeux d'argent, des spécialistes de la protection des
consommateurs ou autres psychologues sont-ils consultés?
Comment sera-t-il tenu compte de leurs avis, y compris si leurs
conclusions sont négatives quant à l'opportunité de mettre de tels jeux
sur le marché?
02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
U
heeft
onlangs
belangstelling getoond voor het
plan om het aanbod van de
Nationale Loterij op internet verder
uit te bouwen. Het lijkt me echter
niet erg aangewezen dat een
Staatsloterij de gokverslavingen
mee zou helpen versterken, of dat
ze door haar initiatieven een nieuw
publiek zoals kinderen en jongeren
zou bereiken. Integendeel, de
geldspelen op internet zouden net
strenger gereglementeerd moeten
worden. Hoe kan men mogelijke
excessen
van
privébedrijven
beperken, als de Staat zelf niet het
goede voorbeeld geeft? Hoe ver is
het plan van de Nationale Loterij
om een kansspel op internet aan
te bieden reeds gevorderd? Ligt
deze keuze reeds vast of gaat het
om werkhypothese? Over welke
autonomie beschikt de Loterij ter
zake? Is uw goedkeuring of die
van de regering vereist om
dergelijke producten op de markt
te kunnen brengen? Zo ja, hoe
wordt de ontwikkeling van deze
onlinekansspelen
precies
voorbereid?
Worden
er
deskundigen
op
vlak
van
gokverslaving,
consumenten-
bescherming
of
andere
psychologen geraadpleegd? Hoe
zal men met hun mening rekening
houden, met name wanneer ze dit
plan afraden?
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je suppose
que M. Gilkinet a déjà remarqué, si du moins il utilise internet de
temps en temps, que les jeux sur internet existent. Je présume qu'il
l'aura remarqué. Ma volonté est de faire en sorte que, comme pour
les autres jeux, la mission de la Loterie Nationale qui est de canaliser
le jeu, soit effectivement d'application plutôt que de laisser se
développer un certain nombre d'activités sans que vous ou d'autres
parlementaires n'ayez jusqu'à présent réussi à les canaliser. Je
préfère effectivement que la Loterie le fasse.
Bien entendu, c'est en respectant la législation sur les marchés
publics que l'intention est de voir d'ici début 2009 la Loterie intervenir
sur les jeux sur internet. Mais je vous rassure, conformément à
l'article 3 §1 de la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du
fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale modifiée par la
loi-programme du 24 décembre 2002, l'organisation de jeux via
internet devra donner lieu à la prise d'un arrêté royal, sur proposition
du ministre des Finances pour ce qui concerne l'organisation des
loteries publiques, de paris et de concours. Cet arrêté royal devra être
délibéré en Conseil des ministres, sur la proposition du ministre des
Finances et du ministre de la Justice et après avis de la Commission
des jeux de hasard visée à l'article 9 de la loi du 7 mai 1999 sur les
jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs, pour ce qui concerne les jeux de hasard.
En l'occurrence, je tiens à préciser qu'à court terme, seule
l'exploitation de loteries publiques, dont le Lotto entre autres, via
internet est prévue.
Mon intention est de tenter de canaliser cette catégorie de jeux de
hasard, comme on le fait pour d'autres.
Bien entendu, il appartiendra à la Loterie de vérifier l'âge des joueurs,
le montant des mises ou si des publics vulnérables sont concernés. Il
faut donc faire en sorte de lutter de la manière la plus efficace
possible contre les assuétudes. Je ne pense pas que la libre
occupation d'internet par des acteurs actuellement privés implantés
un peu partout en Europe soit la meilleure solution. Je reste donc
convaincu qu'une intervention de la Loterie est une bonne chose.
Si vous voyez une meilleure initiative, faites-le-moi savoir.
02.02 Minister Didier Reynders:
Het is de bedoeling dat de Loterij
tegen begin 2009 ook kansspelen
op internet zou aanbieden. De
wetgeving
op
de
overheidscontracten zal hierbij
nageleefd worden. Voor het
aanbieden van kansspelen op
internet zal een koninklijk besluit
genomen worden dat in de
Ministerraad
besproken
zal
moeten worden, op voordracht van
de minister van Financiën en de
minister van Justitie, en nadat het
advies van de Kansspelcommissie
werd ingewonnen. Op korte
termijn wordt er enkel aan gedacht
om
de
openbare
loterijen,
waaronder Lotto, op internet aan
te bieden. Het is mijn bedoeling
om dit type kansspelen op internet
in goede banen te leiden, net zoals
dat gebeurt voor andere soorten
kansspelen.
Uiteraard zal de Loterij de leeftijd
van de spelers en de bedragen die
worden
ingezet
moeten
controleren. Ze zal ook moeten
nagaan of er geen kwetsbare
doelgroepen
worden
aangesproken.
Gokverslavingen
moeten zo efficiënt mogelijk
bestreden worden. Ik denk echter
niet dat de huidige situatie, waarbij
privébedrijven die overal in Europa
gevestigd zijn vrijuit op internet
kansspelen kunnen aanbieden, de
beste oplossing is. Ik blijf ervan
overtuigd dat een goede zaak zou
zijn als de Nationale Loterij ook op
dat
gebied
initiatieven
zou
ontwikkelen.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
partage votre avis: proposer sur internet des jeux de hasard n'est pas
positif. Il convient à ce sujet de réfléchir à de meilleures
réglementations, même si on sait que c'est difficile sur la toile.
Enfin, ce n'est parce qu'on constate des excès dans le privé que La
Loterie doit suivre le même mouvement. Il ne s'agit pas de cela. Vous
avez apporté les précisions que je vous demandais quant au
processus qui pourrait conduite la Loterie Nationale à lancer de tels
produits sur le net.
Je souhaitais mettre en évidence l'utilité de lutter contre les jeux
d'argent sur internet et les précautions que la Loterie devrait prendre
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik ben het met u eens dat
het organiseren van kansspelen
op het internet geen goede zaak
is. Het is niet omdat men in de
privésector ontsporingen heeft
vastgesteld dat de Nationale
Loterij
zelf
ook
dergelijke
onlinekansspelen
moet
ontwikkelen.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
en la matière. Si vous les respectez, je m'en réjouirai.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'appel à l'aide des écoles de la Communauté française en vue d'aide à la prise
en charge de leur facture mazout" (n° 1584)</b>
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vraag van de scholen van de Franse Gemeenschap naar een
tegemoetkoming in hun stookoliefactuur" (nr. 1584)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, la hausse du prix de l'énergie et en particulier du
mazout - je ne vous apprends rien -, frappe durement les ménages, à
commencer par ceux dont les revenus sont les plus faibles. De
même, les structures collectives d'accueil comme les hôpitaux, les
maisons de repos, les crèches ou les écoles sont victimes de cette
situation, qui obère lourdement leur budget et leur capacité à financer
des investissements visant le bien-être de leur public ou l'efficacité
pédagogique de leur mission.
En six ans, le coût du chauffage des écoles a quasiment doublé,
mangeant pour ce qui concerne les établissements francophones,
plus que les effets du refinancement de la Communauté française.
En 2005, après une première hausse du prix du mazout sans
commune mesure avec celle que nous connaissons aujourd'hui
60 cents le litre à l'époque alors que nous sommes aujourd'hui à 65
cents -, le gouvernement fédéral avait accepté d'accorder une aide de
quelque 10 millions d'euros, correspondant à peu près à ses recettes
TVA sur l'achat de mazout par les écoles. Cela avait permis d'alléger
la note de chauffage des lieux collectifs.
À l'époque, vous déclariez dans le journal "Le Soir", je vous cite: "J'ai
toujours dit que j'étais favorable à une aide qui corresponde à la TVA
supplémentaire liée à l'augmentation du prix". C'est une très bonne
déclaration. Voilà l'avantage de conserver le même ministre pour les
mêmes compétences. Mais cela n'a pas que des avantages.
On peut se demander aujourd'hui s'il n'est pas utile de réitérer la
même opération vis-à-vis des écoles et des collectivités qui ne
peuvent bénéficier ni des chèques-mazout, ni récupérer la TVA sur
leurs achats. C'est en tout cas le souhait d'acteurs de terrain,
notamment relayés, semble-t-il, par des demandes officielles
adressées par la ministre-présidente de la Communauté française au
gouvernement alors en affaires courantes, de même qu'au
gouvernement intérimaire, si j'en crois ce que j'ai lu récemment dans
le journal "Le Soir".
Si une telle opération devait voir le jour, elle devrait envisager
prioritairement l'efficacité énergétique des bâtiments, pas seulement
des écoles et des lieux collectifs qui se chauffent au mazout, sous la
forme d'aide aux économies d'énergie d'autant plus utiles qu'on
connaît l'état pitoyable de nos bâtiments publics, construits à une
époque où la question énergétique était moins au centre des
préoccupations.
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
Gemeenschaps-
voorzieningen
waar
mensen
worden
opgevangen,
zoals
ziekenhuizen,
rusthuizen,
kinderdagverblijven of scholen zijn
vandaag ook het slachtoffer van
de stijgende energieprijzen. In
2005 heeft u in het dagblad "Le
Soir" gezegd dat u voorstander
was van financiële steun die gelijk
is aan de bijkomende BTW die
aan de prijsstijging is verbonden.
Heeft de Franse Gemeenschap bij
de
regering
een
aanvraag
ingediend voor het verkrijgen van
een korting op de BTW die door
de scholen werd betaald, zoals dat
gebeurd is in 2005? Zo ja,
wanneer heeft zij dat gedaan, en
wat was het antwoord van de
regering?
Is
de
regering
daadwerkelijk van plan om in
samenwerking
met
de
Gemeenschappen een dergelijke
regeling te treffen? Voor welk
bedrag, binnen welke termijn en
onder welke vorm? Kan deze
regeling ook worden uitgebreid tot
de ziekenhuizen, rusthuizen, en
kinderdagverblijven? Zouden deze
bedragen
aangewend
kunnen
worden ter verdere ondersteuning
van de inspanningen om de
energie-ëfficiëntie
van
de
betrokken
gebouwen
te
verbeteren, en op heel korte
termijn
beschikbaar
gemaakt
worden?
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si le gouvernement a été
effectivement saisi d'une demande de la Communauté française en
vue d'une ristourne de la TVA payée par les établissements scolaires,
telle qu'elle avait déjà eu lieu en 2005? Si oui, à quelles dates et
quelles sont les réponses qui ont été accordées par le
gouvernement?
Le gouvernement envisage-t-il effectivement une telle opération, en
collaboration avec les Communautés? À hauteur de quel montant?
Dans quel délai et sous quelle forme? Au-delà des écoles, cette
opération pourrait-elle être élargie aux autres milieux d'accueil:
hôpitaux, maisons de repos, crèches?
Les montants ainsi dégagés pourraient-ils renforcer les efforts
réalisés en vue d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments
concernés et être rendus disponibles à très court terme?
03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur
Gilkinet, en 2005, le premier ministre et moi-même avions annoncé
une opération exceptionnelle de chèques-mazout pour l'ensemble de
la population avec, dès lors, des mesures aussi pour des collectivités,
dont les écoles, les maisons de repos et bien d'autres institutions.
Cette mesure était bien exceptionnelle, car elle était accompagnée de
mesures favorables à l'économie d'énergie et aux énergies
renouvelables; je pense à des réductions d'impôt assez importantes.
À la même époque, la Communauté française annonçait d'ailleurs,
pour plusieurs milliards d'euros, le cofinancement public-privé pour
rénover les bâtiments, ce qui me paraît d'ailleurs la meilleure chose.
Je présume que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, si des
moyens sont disponibles, il est préférable de les affecter à des
investissements d'économie d'énergie ou d'énergies renouvelables
qu'à une baisse de prix des produits fossiles; cette démarche ne me
parait quand même pas très intelligente concernant l'ensemble des
acteurs.
Nous l'avions clairement annoncé: la mesure était exceptionnelle. Si
vous lisez l'ensemble de l'article du "Soir", vous retrouverez la
formule. Cette opération exceptionnelle pour l'année 2005 allait de
pair avec des opérations de réduction de consommation et de
développement des énergies renouvelables.
Pour le reste, je suis ravi que vous relayiez des demandes que,
malheureusement, je n'ai pas reçues.
Monsieur le président, je voudrais apporter à nouveau une précision
pour les annales: pour envoyer des courriers au ministre des
Finances, en provenance de la Communauté française ou d'autres
instances, le ministre des Finances est installé depuis 1846, je pense,
au 12 rue de la Loi. Je n'ai reçu aucune demande provenant de la
Communauté française ou d'une autre Communauté sur le sujet ces
derniers temps.
03.02 Minister Didier Reynders:
In 2005 maakten de eerste
minister en ikzelf bekend dat er
een eenmalige operatie met
stookoliecheques zou komen die
voor de hele bevolking gold en
tevens maatregelen bevatte voor
de gemeenschapsvoorzieningen.
Het ging om een uitzonderlijke
maatregel. Op hetzelfde ogenblik
kondigde
de
Franse
Gemeenschap een publiekprivate
cofinanciering voor de renovatie
van gebouwen aan. Het verheugt
me dat u me vragen doorspeelt die
ik jammer genoeg niet ontvangen
heb.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, cela
signifie donc que vous ne réitérerez pas l'opération?
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Er komt dus geen tweede
uitgave van die operatie?
03.04 Didier Reynders, ministre: Cela veut dire que je ne peux 03.04 Minister Didier Reynders:
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
répondre aux demandes qui ne me sont pas adressées. Je peux
comprendre votre enthousiasme en tant que parlementaire fédéral,
mais pour répondre à une demande de la Communauté française, je
dois recevoir une demande de la Communauté française et non pas
de vous.
Ik kan niet ingaan op vragen die ik
niet ontvangen heb.
03.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il faut
être correct: je vous ai posé une question.
03.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur, vous m'avez demandé si
j'ai reçu une question; je vous réponds: non. Vous me demandez ce
que j'ai répondu; que voulez-vous que je réponde à une demande que
je n'ai pas reçue.
03.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Et que répondez-vous à ma
question?
03.08 Didier Reynders, ministre: Que je n'ai pas reçu de demande
de la Communauté française et qu'en 2005, nous avions annoncé
qu'il s'agissait d'une mesure exceptionnelle. Comme j'ai cru
comprendre, et c'est le cas de la plupart des écologistes, peut-être
pas de votre part, nous plaidons pour des économies d'énergie, pour
des installations d'énergies renouvelables plutôt que pour une baisse
des prix des produits fossiles.
Je prends des exemples à la Communauté française: en tant que
téléspectateur comme vous, je vois l'école Henri Maus à Namur,
ancienne école militaire, dans laquelle on consommerait 3.000 litres
de mazout par jour, parce que les plafonds sont à 5 mètres de
hauteur, que certaines fenêtres ne ferment pas et que les chaudières
ont été installées à une date antérieure à ma date de naissance. Il y a
peut-être d'autres investissements à réaliser que réduire le coût des
produits fossiles.
Comme la Communauté française a annoncé à la rentrée 2005,
exactement au même moment que l'instauration du chèque-mazout,
qu'on libérerait 2 à 3 milliards d'euros par des financements publics-
privés pour permettre des investissements dans des écoles, je me dis
qu'au mois de janvier 2008, il serait temps de voir le premier euro
libéré de ces financements permettant d'économiser l'énergie dans
une école qui, depuis trois ans, a consommé 3.000 litres de mazout
par jour pendant tout l'hiver.
Peut-être pourriez-vous demander à la Communauté française soit de
m'envoyer les questions auxquelles vous songez mais qui ne m'ont
pas été transmises, soit de réfléchir à un comportement un peu plus
favorable en matière de développement durable?
03.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Soyez rassuré, monsieur le
ministre, nous posons les mêmes questions à la Communauté
française. Cela dit, je vous ai posé trois questions. Je vous ai tout
d'abord demandé si vous aviez été saisi par la Communauté
française, ce à quoi vous m'avez répondu non.
03.09 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): We stellen dezelfde
vragen op het niveau van de
Franse Gemeenschap.
03.10 Didier Reynders, ministre: Donc les questions suivantes sont
sans objet!
03.11
Georges
Gilkinet
(Ecolo-Groen!):
Je
regrette! 03.11 Georges Gilkinet (Ecolo-
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
Indépendamment du fait d'avoir reçu ou non un courrier de la
Communauté française, comptez-vous renouveler l'opération de
2005?
Vous avez parlé d'une mesure exceptionnelle. Il s'agissait d'une
mesure exceptionnelle du gouvernement violet, jusqu'à preuve du
contraire. Or, comme cela a été rappelé en début de séance, un
nouveau gouvernement est aujourd'hui en place. Ces aides vont-elles
prendre la forme d'aides à l'efficacité énergétique? Évidemment, il ne
faut pas me faire de leçon d'écologie (...).
Groen!): Zal u de maatregel van
2005 herhalen? Zal die steun
worden toegekend bij wijze van
tegemoetkomingen voor energie-
efficiëntie? Op milieuvlak hoeft u
me de les niet te spellen.
03.12 Didier Reynders, ministre: Mais si, je peux me permettre de
vous faire des leçons en matière d'écologie. Soyez rassuré, je vous
en ferai encore dans les semaines qui viennent. En effet, il n'y a pas
de raison que vous n'appreniez pas! Vous verrez que, sur ce point, je
vous apprendrai encore beaucoup de choses.
Cela étant dit, comment voulez-vous, avec le respect que j'ai pour
l'autonomie des Communautés et des Régions, que je propose des
mesures relevant des compétences de ces dernières sans qu'elles ne
m'aient rien demandé? Vous demandez à un ministre fédéral des
Finances s'il a reçu une demande, ce à quoi il a répondu non.
D'habitude - j'ai appris cela avec un ancien premier ministre -, les
questions suivantes sont sans objet. Vous m'avez demandé si j'avais
reçu une demande et "si oui", vous passiez à une autre question. La
réponse étant "non", je n'ai plus rien à ajouter. Il s'agit là de logique
formelle!
03.12 Minister Didier Reynders:
Toch wel, en dat zal de komende
weken nog meer gebeuren. Ik kan
geen maatregelen voorstellen die
onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen vallen zonder
dat zij me daarom vragen. U
vraagt me of ik zo'n vraag heb
ontvangen. Het antwoord is `neen'.
De volgende antwoorden zijn dus
zonder voorwerp. Dat is formele
logica.
03.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Les trois questions étaient
indépendantes. Elles ne concernaient pas que la Communauté
française.
03.14 Didier Reynders, ministre: J'ai le texte de votre question sous
les yeux.
03.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): (...)
03.16 Didier Reynders, ministre: Comme j'ai répondu par la
négative, je n'ai plus rien à ajouter.
03.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas dit: "si oui".
03.18 Didier Reynders,
ministre: Vous pouvez écouter
l'enregistrement!
03.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne
suis pas étonné de la réponse du ministre. Je suis déçu, s'il peut en
être ainsi.
03.19 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het antwoord van de
minister verbaast me niet, maar
stelt me wel teleur.
03.20 Didier Reynders, ministre: On a quand même fait des progrès
dans le domaine de l'écologie.
03.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas votre cynisme.
Cela dit, on n'a pas refinancé la Communauté française pour
augmenter les bénéfices des pétroliers.
03.21 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): We hebben de Franse
Gemeenschap
niet
geherfinancierd om de winsten
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
Vous rejetez la balle sur la Communauté française. Il est vrai qu'elle a
des responsabilités en la matière. Je vous rejoins entièrement à ce
sujet. En effet, les effets d'annonce de 2005 ne sont pas là. Mais
aujourd'hui, on connaît une situation encore plus grave que celle qui,
en 2005, a justifié une aide à toutes les Communautés. Aujourd'hui, je
demande une aide ...
van de petroleumsector te doen
aandikken. U verwijst naar de
Franse Gemeenschap, die in deze
inderdaad
een
zekere
verantwoordelijkheid
draagt.
Vandaag is de toestand echter
ernstiger dan toen in 2005 werd
beslist
alle
Gemeenschappen
steun toe te kennen. Ik vraag dus
om een herhaling van die
maatregel.
03.22 Didier Reynders, ministre: (...)
03.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Le parlementaire que je
suis formule une demande.
Le président: Chers collègues, je vous propose maintenant de clore
l'incident car je ne souhaite pas que l'on passe l'après-midi à entendre
des cours de logique formelle.
De voorzitter: Ik stel voor het
incident te sluiten.
03.24 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai
posé trois questions distinctes. J'ai reçu une réponse à ma première
question relative à la Communauté française. Et je constate que le
ministre refuse de répondre aux autres questions. Je pense que cela
correspond à un refus d'une nouvelle aide aux économies d'énergie
pour les écoles et je le regrette profondément.
03.24 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik heb drie verschillende
vragen gesteld. Ik heb een
antwoord gekregen op mijn eerste
vraag met betrekking tot de
Franse Gemeenschap. Ik stel vast
dat de minister weigert op mijn
andere vragen te antwoorden. Dat
komt, denk ik, neer op een
weigering
van
een
nieuwe
steunmaatregel
voor
energiebesparingen in de scholen,
wat ik diep betreur.
Le président: Merci, monsieur Gilkinet. Votre point de vue a été clairement exprimé et nous en avons pris
acte.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "vergissingen bij het versturen van de aanslagbiljetten inzake de
personenbelasting" (nr. 1594)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vergissingen bij het inkohieren van de personenbelasting" (nr. 1759)
04 Questions jointes de
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les erreurs dans l'envoi des avertissements-extraits de rôle en matière d'impôt
des personnes physiques" (n° 1594)<br>- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les erreurs dans l'enrôlement de l'impôt des personnes physiques" (n° 1759)</b>
04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ijverige ambtenaren kunnen soms wat overijverig worden.
Misschien is het de extrastimulans die hun werd gegeven die een
aantal bijzondere aanslagen heeft teweeggebracht, voornamelijk in de
04.01 Luk Van Biesen (Open
Vld):
Des
contribuables,
essentiellement
en
Brabant
flamand, ont reçu deux fois, mais
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
regio Vlaams-Brabant. Een aantal ongelukkige inwoners heeft aldaar
tweemaal dezelfde aanslag gekregen, zij het natuurlijk met een ander
inkohieringsnummer en een ander artikelnummer. Daardoor worden
zij eigenlijk opgeroepen om tweemaal dezelfde verschuldigde
belasting te betalen. Dat is natuurlijk een keer van het goede te veel.
Blijkbaar situeert de fout zich bij het hoofdbestuur te Brussel.
Wat mij vooral bezighoudt is de procedure om dit ongedaan te
maken. Er werden twee aanslagen geheven in een verschillend
tijdvak, waarbij de ene uiteraard verschuldigd is op een bepaald
ogenblik en de andere op een ander ogenblik. Wat blijkt uit gedane
navraag en uit reacties die men krijgt? Het hoofdbestuur concludeert
hierbij dat men eigenlijk via aangetekend schrijven de tweede aanslag
zou moeten laten vernietigen, waardoor er automatisch een negatieve
inkohiering komt en de tweede aanslag op nul komt. Het initiatief ligt
blijkbaar bij de belastingplichtige en wordt niet genomen door de
administratie en dat lijkt mij toch een beetje eigenaardig.
Van de minister zou ik in dit geval graag vernemen waar de fout ligt.
Overijverigheid kan uiteraard niet de reden zijn.
Een tweede belangrijk punt is hoe dat moet worden opgelost. Moeten
deze mensen effectief, zoals het hoofdbestuur zegt, een aangetekend
schrijven verzenden om een tweede aanslag in hetzelfde jaar met
dezelfde inhoud en hetzelfde voorwerp ongedaan te maken? Of wordt
er vanuit de administratie zelf met de belastingplichtigen
gecommuniceerd over een verkeerde aanslag die werd gevestigd?
Een bijkomende vraag die men zich kan stellen is in welke mate deze
aanslagen natuurlijk aanleiding hebben gegeven tot een verkeerde
inschatting van het resultaat van de inkomsten in 2007? Als men twee
keer dezelfde inkomsten aanslaat, kan men twee keer dezelfde
belasting heffen. Is er ook een repercussie op de ontvangen of de te
ontvangen of de ingekohierde inkomsten van het jaar 2007?
à des moments différents, le
même avertissement-extrait de
rôle dont chacun porte toutefois un
numéro de rôle différent. La
direction
générale
des
contributions à Bruxelles a fait
savoir que les contribuables
concernés
doivent
demander
l'annulation du second document
par
la
voie
d'un
courrier
recommandé.
Le ministre peut-il préciser où
exactement se situe la faute?
Peut-il y être remédié? Appartient-
il vraiment au contribuable de
prendre l'initiative en l'espèce?
Dans quelle mesure les chiffres
relatifs aux années budgétaires
2007 en 2008 s'en trouvent-ils
influencés?
04.02 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik bevestig graag de feiten die hier ter kennis worden
gebracht door collega Van Biesen. Ik heb zelf ook heel wat contacten
gehad die mij hetzelfde verhaal brengen. Dat geeft mij het gevoel dat
het moet gaan over een vrij groot aantal belastingplichtigen dat zich in
deze situatie bevindt. Bovendien ontvangen de belastingplichtigen een
identiek bedrag op het aanslagbiljet, maar wel met een verschillend
artikel- en kohiernummer.
Op hoeveel gevallen heeft dit betrekking? In welke periode situeren
zich deze vergissingen? Heeft men een einde kunnen stellen aan
deze foutieve inkohieringen en verzendingen? Wat is de globale
begrotingsimpact van deze vergissingen? Liggen deze vergissingen
mogelijk aan de basis van rekenfouten met betrekking tot het
begrotingsjaar 2007 of 2008? Heeft dit een effect op de voorbereiding
van de begroting 2008?
Ten slotte had ik in dit verband ook nog graag geweten welke de
huidige prognose is van het resultaat voor het begrotingsjaar 2008
met betrekking tot de personenbelasting van het aanslagjaar 2007. Dit
laatste is natuurlijk een meer algemene vraag.
04.02 Carl Devlies (CD&V - N-
VA):
J'ai
également
eu
connaissance de ce problème.
Combien de contribuables sont
concernés? A quelle période se
sont produites les erreurs? A-t-on
pu mettre fin aux enrôlements et
aux envois fautifs? Ces erreurs
influent-elles sur les chiffres
relatifs aux années budgétaires
2007 et 2008? Ont-elle des
conséquences pour la préparation
du
budget
2008?
Plus
généralement, quelles sont, pour
l'année budgétaire 2008, les
prévisions actuelles en ce qui
concerne l'impôt des personnes
physiques de l'année d'imposition
2007?
04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van 04.03 Didier Reynders , ministre:
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Biesen, mijnheer Devlies, wij hebben al 4 miljoen inkohieringen
verstuurd. Het betreft 309 dossiers, waarvan de meeste rond Leuven.
Dat verklaart zeker uw bijzondere waarneming van die
gebeurtenissen, mijnheer Devlies.
Het dubbel gebruik ontstond met de kohieren die uitvoerbaar zijn
verklaard op 11 januari 2008. Die vergissing gebeurt maar een keer.
Het incident heeft geen begrotingsimpact. Voor het overige verwijs ik
naar mijn antwoord op uw vraag nummer 1028, mijnheer Devlies,
gesteld op 3 januari 2008.
Er is een fout opgetreden. Dat kan gebeuren. Het gaat hier om 309
dossiers, rond Leuven, op meer dan 4 miljoen inkohieringen. Dat is
erg, dat begrijp ik, maar zo is het. Voor alle duidelijkheid, mijn
administratie heeft dit gecorrigeerd nog voor uw vraag werd
ingediend.
Plus de 4 millions d'enrôlements
ont déjà été envoyés. L'erreur
portait
sur
309
dossiers
concernant
essentiellement
la
région de Louvain. Il s'agit d'un
incident unique sans impact sur le
budget. Une telle erreur devrait
certes être évitée, mais il s'agit
d'un nombre très limité de
dossiers par rapport à l'ensemble.
04.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, het
verheugt mij dat het beperkt blijft tot 309 dossiers, maar voor die 309
mensen is het een essentieel element dat de administratie op de een
of andere wijze het initiatief neemt om de fout recht te zetten.
Vandaag is het antwoord van de administratie dat het alleen kan
worden rechtgezet via een aangetekend schrijven van de
belastingplichtige zelf. U weet ook welke coördinatie er bestaat tussen
de departementen inkohiering en ontvangsten. Het zou mij dus niet
verwonderen dat sommige mensen zeggen dat zij dit al eens hebben
gekregen, het opzijleggen en over enkele maanden toch het
slachtoffer worden van een zeer ijverige gerechtsdeurwaarder die met
een slotenmaker de nodige wijzigingen komt aanbrengen aan de
voor- en achterdeur van hun woning. Ik wil u toch even wijzen op het
feit dat hier enige coördinatie nodig is. Het mogen dan maar 300
mensen zijn, die 300 mensen hebben ook het recht dat dit artikel zo
snel mogelijk wordt teruggedraaid en dat zij daarvan automatisch op
de hoogte worden gebracht, zonder dat zij hiervoor zelf een
aangetekend schrijven moeten versturen.
04.04 Luk Van Biesen (Open
Vld): Fort
heureusement, le
problème ne portait que sur 309
dossiers. Je trouve néanmoins
que l'initiative de la correction de
l'erreur doit être prise par
l'administration et non par le
contribuable. A cet égard, un
minimum de coordination au sein
de l'administration s'impose, pour
que le contribuable ne voie pas,
dans
quelques
mois,
surgir
subitement un huissier de justice.
04.05 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Als het slechts over 309
belastingplichtigen gaat, dan neem ik aan dat er geen
begrotingsimpact is. Het toeval wil dat het belastingplichtigen zijn uit
de regio Leuven, hetgeen ongetwijfeld wijst op de grote
aantrekkingskracht van deze stad, ook op dit domein. Ik meen, zoals
de heer Van Biesen zei, dat er toch een procedure zou moeten zijn
om deze fouten recht te zetten, waarbij de belastingplichtigen zelf
geen initiatief dienen te nemen.
04.05 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Le nombre de dossiers est,
en effet, trop limité pour que le
budget soit affecté, mais je me
rallie aux propos de mon collègue
Van Biesen lorsqu'il estime qu'il
appartient à l'administration de
corriger l'erreur.
04.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik wil een
antwoord geven aan de heer Van Biesen. De belastingadministratie
maakt via een interne procedure alle dubbele aanslagen ongedaan.
Deze rechtzetting vereist geen tussenkomst van de belastingplichtige.
De administratie onderneemt zelf de nodige acties om deze fout te
herstellen.
04.06 Didier Reynders, ministre:
Une procédure interne est en
cours à l'administration pour
corriger les erreurs sans que le
contribuable ait à prendre la
moindre initiative.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de toepassing van de wet op de sportfiscaliteit die buitenlandse en Belgische
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
profsporters fiscaal gelijk behandelt en de controle op de aanwending door de sportclubs van de
gerecupereerde bedrijfsvoorheffing voor jeugdwerking" (nr. 1604)
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuw fiscaal statuut voor sportbeoefenaars" (nr. 1620)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de wet betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars"
(nr. 1679)
05 Questions jointes de
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la mise en oeuvre de la loi relative à la fiscalité dans le domaine du sport qui
prévoit l'égalité de traitement fiscal pour les sportifs professionnels étrangers et belges et le contrôle
de l'affectation par les clubs sportifs du précompte professionnel récupéré à la formation des jeunes
sportifs" (n° 1604)<br>- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nouveau statut fiscal des sportifs rémunérés" (n° 1620)<br>- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés" (n° 1679)</b>
05.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, er is in de
pers heel wat te doen over een volgens mij nochtans heel goed
wetsvoorstel dat tot stand is gekomen via parlementaire
werkzaamheden in 2005 en 2006 en dat werd ondertekend door heel
wat hier aanwezige collega's.
Het had en heeft tot doel en het mist volgens mij nog altijd zijn doel
niet om de Belgische en buitenlandse profsporters fiscaal op gelijke
voet te behandelen en de sportclubs een bepaalde financiële marge
te geven door de terugstorting van de bedrijfsvoorheffing ten belopen
van 80 procent, op voorwaarde dat er voldoende inspanningen
zouden gebeuren inzake jeugdopleidingen, jeugdtrainingen en
dergelijke.
Nu worden heel wat activiteiten ontketend in de pers en via de
sportvakbond Sporta, waarbij heel deze problematiek in vraag wordt
gesteld en men via berekeningen tot het besluit zou komen dat dit
geen goede maatregel is. Volgens de titel in De Standaard, nochtans
een gerenommeerde krant, zouden bepaalde sporters in één keer 32
procent minder loon krijgen. Ik heb zelf de berekeningen laten maken
en in twee gevallen komen wij duidelijk op een voordeel uit voor de
Belgische sporter die ons toch iets dichter aan het hart moet liggen
dan de buitenlandse sportieveling die wordt aangetrokken. In de twee
voorbeelden die wij hebben uitgewerkt, gingen wij uit van een
inkomen van 20.000 euro als sportieveling en iemand met een
inkomen van 51.000 euro. In de beide gevallen levert de nieuwe
wetgeving voor de Belgische sportbeoefenaar een voordeel op.
Ik betwijfel datgene wat in de pers en door de sportvakbond of Sporta
naar voren wordt gebracht. Ik betwijfel sterk de verhalen die daarover
in het leven worden geroepen.
Twee belangrijke elementen zou ik aan de minister willen voorleggen.
Heel wat van ons betreurden het initiatief van de sp.a die, op bevel
van haar toenmalige voorzitter Vande Lanotte, te elfder ure een
amendement indiende. Daardoor heeft ook de heer Geerts, een
notoire medewerker aan dit voorstel, zijn handtekening moeten
intrekken, op bevel van de heer Vande Lanotte. Daardoor is er te
elfder ure nog slecht gesleuteld aan die wet.
05.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): Il est abondamment question
dans la presse d'une loi, au
demeurant excellente, qui vise à
traiter sur un même pied tous les
sportifs
professionnels,
qu'ils
soient belges ou étrangers. Les
clubs sportifs se voient offrir un
ballon d'oxygène fiscal puisqu'ils
peuvent
récupérer
80%
du
précompte professionnel, pour
autant qu'une partie de cet argent
soit consacrée à la formation des
jeunes.
La
presse
et
Sporta,
une
association qui défend les intérêts
des sportifs, ont déclenché une
cabale contre cette loi parce
qu'elles
jugent
la
mesure
inadéquate. Selon le quotidien "De
Standaard",
certains
sportifs
seraient subitement privés d'un
troisième revenu alors que, selon
nos calculs, les sportifs belges y
trouveraient un avantage.
La loi avait été modifiée in
extremis naguère, à l'intervention
du ministre Vande Lanotte. Cette
modification
peut-elle
être
annulée, cette fois encore? Le
ministre est-il disposé à le faire ou
faut-il pour cela une initiative
parlementaire?
Si 80% sont reversés aux clubs
sportifs, il faut bien entendu
conclure des accords fermes avec
les Régions. La formation des
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Kunnen we dat laatste amendement via een nieuw wetgevend
initiatief niet herzien? Zal de minister dit wetgevend initiatief nemen,
namens zijn kabinet, of stelt de minister voor dat wij dat indien wij
dat nodig achten via de normale wettelijke procedure in het
Parlement zouden doen?
Ten tweede, wanneer men 80 procent terugstort aan de sportclubs,
vraagt dat natuurlijk om sluitende akkoorden met de Gewesten. De
jeugdopleiding is een materie die niet meer tot de federale
bevoegdheid behoort. Welke sluitende maatregelen zijn er genomen?
Op welke wijze wordt dat gecontroleerd? Is er een of andere vordering
in dit dossier met betrekking tot de afspraken en de
controlemogelijkheid, opdat de terugstorting van 80 procent van de
bedrijfsvoorheffing werkelijk de jeugd ten goede komt, zodat wij
misschien niet volgend jaar, maar wel over een aantal jaren weer
met sterke jeugdploegen zouden kunnen deelnemen aan de
Olympische Spelen?
Ik hoop werkelijk dat ons voorstel, met de laatste aanpassingen, het
resultaat heeft dat door deze commissie werd beoogd.
jeunes ne relève plus des
compétences fédérales. Comment
la mise en oeuvre de la mesure
sera-t-elle contrôlée et quelles
sanctions sont d'application?
05.02 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou
de minister ook op zijn sportieve zijde willen interpelleren. Ik heb
trouwens vanmorgen in Het Laatste Nieuws een foto van hem gezien
in een sportieve outfit op het voetbalveld.
Mijnheer de minister, u bent te vroeg geboren voor de Rode Duivels.
Ik wil het hebben over het sportieve aspect van het geheel. Over het
fiscaal deel zal de heer Devlies nog een aantal bijkomende vragen
stellen.
Het bewuste, nieuwe, fiscale statuut is sinds 1 januari 2008 in voege.
Daardoor komt er gelukkig op dit vlak meer gelijkschakeling
tussen Belgen en buitenlanders. Tachtig procent van de
bedrijfsvoorheffing mag worden ingehouden met de bedoeling de
jeugdopleiding een duwtje te geven, te ondersteunen en te laten
vooruitgaan.
Dat moet ook een serieuze bekommernis zijn. Het is een edel en,
zoals blijkt uit de praktijk, ook een noodwendig doel is dat wij moeten
nastreven.
Mijnheer de minister, over hoeveel personen gaat het concreet per
Gewest? Hebt u daar al een zicht op?
Wat betekent dat op het vlak van inkomsten voor de Staat?
Welke middelen heeft de minister in petto om de compensatieregel te
controleren, zodat de clubs het ingehouden geld effectief aan de
jeugdopleiding besteden? Werden op dat domein ook criteria
opgesteld? Zullen clubs die niet investeren, een reprimande krijgen?
Ik wou voorgaande sportief-financiële vragen aan de minister
voorleggen.
05.02 Michel Doomst (CD&V -
N-VA): Le nouveau statut fiscal
applicable aux sportifs depuis le
1
er
janvier aligne la situation des
étrangers sur celle des Belges.
Les clubs affichent cependant une
certaine satisfaction étant donné
qu'ils
peuvent
en
échange
conserver 80% du précompte
professionnel à condition d'investir
l'argent dans la formation des
jeunes.
Combien de personnes sont
concernées, par Région? Quelle
est l'influence du nouveau statut
sur les recettes de l'Éta ?
Comment s'assurera-t-on du fait
que
les
clubs
investissent
réellement
l'argent
dans
la
formation des jeunes? Quelle est
la définition exacte de la notion de
formation des jeunes? A quelles
sanctions les clubs s'exposent-ils
s'ils ne respectent pas leurs
obligations?
05.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, zoals de heer Van Biesen al stelde, is het wetsvoorstel
05.03 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Cette loi est une bonne loi qui
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
het resultaat van besprekingen in de commissie gedurende een
tweetal jaar. Wij mogen spreken van een heel goede wet. Een aantal
kritieken die nu worden geformuleerd, zijn volledig ten onrechte.
Er is één punt waarover in laatste instantie discussie was. Dat is de
vraag of het al dan niet gepast was om onder de rubriek
"jeugdopleiding" ook de betaling van lonen en wedden van spelers
jonger dan 23 jaar onder te brengen. Mijnheer Van Biesen, ik denk
dat u daarop doelde. U sprak het evenwel niet echt uit. Ik denk echter
dat uw opmerking op voornoemd discussiepunt betrekking had.
Over voornoemd punt was er dus discussie. Een belangrijk deel van
de commissie ging er destijds niet mee akkoord. Uiteindelijk werd het
wetsvoorstel in zijn geheel goedgekeurd omdat het globaal gezien
een grote vooruitgang betekende.
Er was ook twijfel over de percentages. Er werd begonnen met 50%.
Daarna werd naar 60% gegaan. Ten slotte werd het 70%. Op een
bepaald moment werd bovendien in de mogelijkheid voorzien om op
basis van een koninklijk besluit het percentage tot 80% op te trekken.
Ik herinner mij dat de minister destijds in de commissie voorstelde om
het optrekken tot 80% onder de vorm van een koninklijk besluit
slechts toe te passen nadat een voorafgaande evaluatie en
consultatie zou gebeuren. Ik stel vast dat de minister vrij onverwacht,
namelijk eind 2007, toch overging tot het optrekken van het niveau
van 70% naar 80%, zonder dat er ter zake een evaluatie was
geweest. Hij zal waarschijnlijk redenen hebben gehad voor zijn
beslissing. Ik had die redenen graag gekend.
Ik kom tot mijn tweede vraag. Werd er inzake de voorwaarden van de
besteding van de helft van het vrijgestelde bedrag in opleiding van
jonge sportbeoefenaars overleg gepleegd met de sector, teneinde de
bestedingsvoorwaarden verder te verduidelijken? Indien ja, met welke
precieze actoren? Welke verduidelijkingen werden aangereikt?
Ten slotte, er verschenen berichten over clubs die contracten niet
zouden hebben aangepast aan de nieuwe wetgeving. Welke
initiatieven heeft de administratie genomen om de clubs voor te
bereiden op de inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving?
est l'aboutissement de deux
années de travail en commission.
La critique dont elle fait l'objet est
injustifiée.
La question de savoir si les
traitements des formateurs de
jeunes sportifs pouvaient être
liquidés
avec
le
précompte
professionnel retenu avait donné
lieu à discussion, de même que le
pourcentage
du
précompte
professionnel pouvant être retenu.
Le ministre a en fin de compte
porté ce taux à 80% par la voie
d'un arrêté royal et j'aimerais
connaître les motifs de sa
décision. Il n'a en effet pas encore
été procédé à une évaluation.
Le ministre s'est-il déjà concerté
avec
le
secteur
et,
plus
précisément, avec quels acteurs
de ce secteur? Quelles précisions
a-t-il apportées?
Quelles initiatives l'administration
a-t-elle prises pour préparer les
clubs à l'entrée en vigueur de la
nouvelle législation?
05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de
modaliteiten inzake de controle van de vrijstelling van doorstorting van
bedrijfsvoorheffing van 80% met betrekking tot bezoldiging van
sommige sportbeoefenaars werden opgenomen onder nummer 6 van
bijlage 3ter, KB WIB 92. Er is dus een algemene regeling in dat
verband.
De controle inzake de bedrijfsvoorheffing zal gebeuren door de
taxatiedienst die het belastingdossier van de club beheert. Dit lijkt mij
normaal. Ik ben bereid om een ander soort van controle te
organiseren. Het lijkt mij echter normaal om met de taxatiedienst te
werken.
Mijn administratie heeft het nieuwe belastingregime voor
sportbeoefenaars reeds toegelicht ten aanzien van de Koninklijke
Belgische Voetbalbond en de Liga Beroepsvoetbal in het raam van
een communicatieactie van voornoemde overkoepelende organen ten
05.04 Didier Reynders, ministre:
Les modalités du contrôle de la
dispense de reversement de 80%
du précompte professionnel en ce
qui concerne la rémunération de
certains
sportifs
figurent
au
numéro 6 de l'annexe 3ter de l'AR
CIR 92. Les contrôles seront
assurés par le service de taxation
qui gère le dossier fiscal du club.
Mon administration a déjà expliqué
le nouveau régime fiscal des
sportifs rémunérés à l'Union belge
de football et à la Ligue
professionnelle de football.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
behoeve van de voetbalclubs.
Wat betreft het begrip loon komt hierbij in aanmerking de bruto
bezoldiging inclusief de RSZ-bijdrage werkgever, de patronale
bijdrage van de groepsverzekering en de kostprijs van de voordelen
van alle aard. Tot op heden werd er nog geen overleg gepleegd met
de Gemeenschappen in verband met de modaliteiten maar wij
kunnen dat organiseren.
Tijdens de bespreking van het wetsvoorstel, dat de wet van
4 mei 2007 betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde
sportbeoefenaars is geworden en dat u, mijnheer Van Biesen, samen
met enkele collega's hebt ingediend, heb ik reeds gezegd dat het
percentage van de vrijstelling van doorstorting van de
bedrijfsvoorheffing moet kunnen variëren in de tijd. Daarom bepaalt
het laatste lid van artikel 275, 6° WIB 92 dat de Koning bij een besluit
vastgesteld na overleg in de Ministerraad het percentage van de
vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing kan verhogen tot
maximum 80% of het verlagen tot minimum 60%.
Volgens de parlementaire documenten was de kostprijs van de
maatregel oorspronkelijk op 50 miljoen euro geraamd. In zijn advies
gaf het Rekenhof, zich baserend op gegevens van de FOD Sociale
Zaken, daarentegen aan dat uit de voorgestelde maatregel wel eens
bijkomende fiscale ontvangsten konden voortvloeien. Vermits de
maatregelen geen begrotingsvoordeel beoogden, heeft de regering
gebruik gemaakt van de mogelijkheid om binnen de wettelijk
voorziene marge het percentage van de vrijstelling van doorstorting
van bedrijfsvoorheffing te verhogen tot 80%. Dit lijkt mij normaal gelet
op het advies gebaseerd op de cijfers van de FOD Sociale Zaken.
Wanneer uit de dagelijkse praktijk zou blijken dat dit percentage te
hoog is, kan een nieuw besluit worden genomen om het percentage
aan te passen. Dit is altijd zo gezegd. Er is een marge tussen 60 en
80%. Wij kunnen steeds beslissen om een aanpassing door te
voeren.
Op hoeveel personen het nieuwe statuut voor sportbeoefenaars
betrekking heeft, kan ik u niet zeggen omdat ter zake geen
statistische gegevens worden bijgehouden. Dit is normaal omdat het
maar van toepassing is sinds 1 januari. Ik ben altijd bereid, mijnheer
Doomst, om statistieken te geven maar wij moeten wachten op de
toepassing van een maatregel om de statistieken te kunnen
aanpassen op het departement.
Het nieuwe belastingregime voor sportbeoefenaars voorziet in een
vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van 80% met
betrekking tot bezoldigingen van sportbeoefenaars die op 1 januari
van het jaar dat volgt op dat waarin de vrijstelling wordt gevraagd, niet
de leeftijd van 26 jaar hebben bereikt.
Deze vrijstelling van doorstorting geldt eveneens wanneer de
schuldenaars van de bedrijfsvoorheffing bezoldigingen betalen of
toekennen aan sportbeoefenaars die de leeftijd van 26 jaar hebben
bereikt onder de voorwaarde dat uiterlijk op 31 december van het jaar
dat volgt op dat waarin de vrijstelling wordt gevraagd de helft van deze
vrijstelling
wordt
besteed
aan
de
opleiding
van
jonge
sportbeoefenaars die minstens 12 jaar zijn en de leeftijd van 23 jaar
En ce qui concerne la notion de
traitement, il convient de prendre
en compte la rémunération brute,
y compris les cotisations sociales
de l'employeur, la cotisation de
l'employeur
pour
l'assurance
groupe et le coût des avantages
de toute nature. Il n'y a pas encore
eu de concertation avec les
Communautés mais nous pouvons
organiser une telle concertation.
Le pourcentage de la dispense de
reversement
du
précompte
professionnel doit pouvoir varier
dans le temps, entre 60 et 80%.
Selon
les
documents
parlementaires, le coût de la
mesure avait initialement été
estimé à 50 millions d'euros. La
Cour des comptes ayant fait
observer que la mesure pouvait
générer des recettes fiscales
supplémentaires, le gouvernement
a porté à 80% la dispense de
reversement
du
précompte
professionnel. La mesure ne visait
en effet pas à procurer un
avantage budgétaire à l'État. S'il
devait apparaître dans la pratique
que le pourcentage est trop
important, il pourra être adapté
comme convenu.
J'ignore combien de personnes
sont concernées par le nouveau
statut des sportifs rémunérés car il
n'existe pas de statistiques à ce
sujet. Ce n'est guère étonnant
dans la mesure où la nouvelle loi
n'est d'application que depuis le
1er janvier.
Le nouveau régime fiscal prévoit
une dispense à concurrence de
80%
du
reversement
du
précompte professionnel pour les
rémunérations des sportifs qui
n'ont pas atteint l'âge de 26 ans au
1
er
janvier de l'année qui suit celle
au cours de laquelle la dispense
est demandée.
La dispense s'applique également
aux sportifs plus âgés si la moitié
du montant représenté par la
dispense est affectée à la
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
nog niet hebben bereikt op 1 januari van het jaar dat volgt op dat
waarin de vrijstelling wordt gevraagd. Zoals reeds gezegd zijn de
modaliteiten inzake controle van deze vrijstelling opgenomen onder
nummer 6 van bijlage 3ter KB WIB '92. Ten slotte bepaalt artikel 275,
6°, vierde lid van het WIB '92 duidelijk dat de niet binnen de gestelde
termijn bestede bedragen in de schatkist moeten worden gestort,
verhoogd met nalatigheidsintrest.
Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid om misschien volgend jaar onder
uw voorzitterschap nieuwe hoorzittingen te organiseren met de
vertegenwoordigers van de clubs en mijn administratie om te zien of
het nuttig is om al dan niet over te gaan tot aanpassingen. Ik vraag u
echter om als het mogelijk is te wachten met nieuwe vragen tot de
nieuwe regeling een of twee maanden van toepassing is. Net als voor
de notionele intrest en veel andere punten mag ik geen antwoord
geven vooraleer de maatregel wordt toegepast. Dat is ook normaal.
Het was een zeer lange bespreking in onze commissie. Ik wil dus wel
vragen om ten minste een of twee maanden de toepassing af te
wachten voor men vragen stelt inzake statistieken, aanpassingen,
strijd tegen fraude en controle. Ik ben bereid om hoorzitting te
organiseren begin volgend jaar, als de regeling een jaar van
toepassing is. Ik denk dat dit niet te veel is.
formation de jeunes sportifs âgés
d'au moins 12 ans et n'ayant pas
encore atteint l'âge de 23 ans au
1er janvier de l'année qui suit celle
au cours de laquelle la dispense
est demandée. Les montants qui
n'y sont pas affectés dans les
délais prévus doivent être versés
au Trésor, augmentés des intérêts
moratoires.
Je suis disposé à soumettre la
nouvelle loi à une évaluation
approfondie à l'issue d'une durée
raisonnable d'application. Il me
plairait de ne plus avoir à répondre
à des questions sur le sujet dans
l'intervalle.
05.05 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister uiteraard. Ik denk dat het belangrijk is dat de vraag werd
gesteld. Men kan zeggen dat de vraag vroeg wordt gesteld maar ik
denk dat het nuttig was om deze vraag vandaag te stellen, mijnheer
de minister. Er bestaan vandaag immers heel wat misvattingen in de
buitenwereld. De hetze die wordt gevoerd door de sportvakbond is
niet de minste. Ze laten iedereen tekenen, we hebben
handtekeningen gekregen van bijna alle spelers. We weten nu dat
deze jongens allemaal kunnen ondertekenen. We hebben van bijna
elke ploeg handtekeningen gekregen, van iedereen die tegen dit
wetsvoorstel zou zijn, zonder dat men weet wat de concrete inhoud is
van de wet. Daarom was het goed dat de vragen vandaag zijn gesteld
zodat het duidelijk is dat de Kamer achter dit wetsvoorstel blijft staan
en ondubbelzinnig de uitvoering van dit wetsvoorstel zal doen
naleven.
Ik denk dat dit het belangrijkste antwoord is dat wij konden geven op
de negatieve perceptie dat wij een dwaas en negatief voorstel zouden
hebben goedgekeurd in deze vergadering. De minister heeft duidelijk
gezegd dat hij de maatregel zal laten naleven. Aan diegenen die
geïnteresseerd zijn wil ik graag een aantal simulatiemodellen
meegeven waarmee men kan antwoorden als men zegt dat het
nadelig zou zijn voor de sportbeoefenaars. Het nieuwe fiscale voorstel
is voordelig voor de Belgische profvoetballers en profsporters. Ik denk
dus dat we er goed aan hebben gedaan om dit vandaag wel aan de
agenda te plaatsen.
05.05 Luk Van Biesen (Open
Vld): Je crois qu'il était tout de
même important de poser la
question pour mettre un terme à
tous les malentendus à propos du
nouveau statut. Le syndicat du
sport
mène
une
campagne
virulente. Des joueurs s'opposent
à la loi sans véritablement
connaître son contenu. Il est clair
à présent que la Chambre
continue à défendre cette loi et
qu'elle veillera à son exécution.
Je
suis
tout
disposé
à
communiquer
aux
personnes
intéressées un certain nombre de
simulations qui démontrent que les
dispositions de la nouvelle loi vont
dans l'intérêt des sportifs.
05.06 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u voor uw sportief antwoord. Op dit
ogenblik is de onrust er echter. Ik hoor dat bij de spelers en bij de
clubs. De vraag is hoe het nu moet. De bal in eerste klasse circuleert
sneller dan men zou denken. De gevolgen op het terrein zijn wel
voelbaar.
Daarom vind ik het goed dat er vrij snel een signaal uit de commissie
05.06 Michel Doomst (CD&V -
N-VA):
Les
joueurs
sont
actuellement dans l'incertitude et il
convient donc d'émettre un signal
positif.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
komt om er met de clubs en de Gemeenschappen op tijd en stond
een evaluatie van te maken. Na Pasen zal een en ander duidelijk
worden en dan kunnen wij daarover eens samen zitten.
05.07 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil
graag bevestigen dat dit een zeer goede en zeer doordachte wet is.
Hier en daar is er natuurlijk een detail waarover men kan
discussiëren, maar globaal gezien is dit een goede wet.
Ik heb zelf ook een aantal berekeningen gemaakt die aantonen dat dit
in het voordeel is van de spelers, zowel van de Belgische als van de
buitenlandse spelers en ook van de clubs en van de sport in het
algemeen. Die berekeningen zijn ook ter beschikking.
Mijnheer de minister, ik ben het ook met u eens dat men niet
voortdurend evaluaties moet maken van nieuwe wetten en nieuwe
maatregelen, dat men de tijd moet nemen om te zien wat deze
maatregelen betekenen op het terrein.
Mijnheer de minister, u bent echter zelf nogal snel geweest door nog
voor de invoering van de wet zelf een element te wijzigen door het
percentage van 70% naar 80% op te trekken, daar waar u eerst
gesteld had dat dit slechts zou gebeuren na een evaluatie.
Waarschijnlijk hebt u redenen gehad om dat op te trekken van 70%
naar 80%. Die redenen hebt u echter niet vermeld in uw antwoord.
Dat moeten zeer precieze redenen zijn geweest, vermits men in feite
akkoord ging om te werken met een percentage van 70%.
05.07 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): C'est une loi excellente et
bien réfléchie qui est bénéfique
pour les joueurs et pour les clubs.
Le passage de 70 à 80% s'est
toutefois effectué très rapidement,
sans que l'on sache très bien
pourquoi.
De voorzitter: Dat was een vraag van een bepaalde sector, als ik het mij goed herinner.
05.08 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, de
minister moet niet toegeven aan vragen van elke sector. De minister
is er voor het algemeen beleid.
05.09 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais
remettre une copie de ma réponse à M. Devlies.
Ik weet niet of het nodig is om het antwoord te herlezen.
Ik heb toch gezegd dat volgens de parlementaire documenten de
kostprijs van de maatregel oorspronkelijk op 50 miljoen euro was
geraamd.
Ik verwijs naar document 51/2787/004, bladzijde 12. Het Rekenhof
gaf, zich baserend op de gegevens van de FOD Sociale Zaken,
daarentegen aan dat uit de voorgestelde maatregel wel eens
bijkomende fiscale ontvangsten konden voortvloeien. Het kost dus
minder. Op basis daarvan hebben wij beslist om het percentage tot
80% op te trekken, met een koninklijk besluit, zoals de wet bepaalt. Ik
heb een schriftelijke kopie voor u, maar ik heb al gezegd dat er een
zeer duidelijke reden was om een verhoging tot 80% door te voeren.
Ik wil dat herhalen. Ik kan ook volgende week of over twee of drie
weken een nieuw antwoord geven op een nieuwe vraag, maar dit is
toch een antwoord? U vraagt: waarom 80%? Ik zeg u dat het een
evaluatie van 50 miljoen was. Het Rekenhof heeft gezegd dat het
minder kost, dankzij de fiscale ontvangsten. Op basis van dat advies
heeft de regering beslist om het percentage van 70 naar 80% op te
05.09 Didier Reynders, ministre:
Le montant avait initialement été
estimé à 50 millions d'euros mais
la Cour des comptes a annoncé
que le coût serait beaucoup moins
élevé, de sorte qu'il a été décidé
de porter le taux à 80%.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
trekken. Ik weet niet of dat duidelijk is, maar ik meen dat het een
correct antwoord is.
05.10 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Het was niet op die basis dat de
discussie in de commissie werd gevoerd. Oorspronkelijk was het
voorstel 50%. De vergelijking is gemaakt met een andere sector, de
sector van het wetenschappelijk onderzoek, waar men werkt met een
percentage van 50%. De vraag is in hoeverre het optrekken van
dergelijke percentages verantwoord is. Uiteindelijk kwam het
compromis om tot 70% te gaan, binnen een marge tussen 60 en 80%.
Dat was een compromis, maar de vraag was om een vergelijking te
maken met de andere maatschappelijke sectoren. Het was geen punt
van de budgettaire kostprijs.
05.10 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Ce n'est pas sur cette base
qu'a été menée la discussion en
commission.
Les
70%
constituaient un compromis.
05.11 Minister Didier Reynders: Het was een beslissing van de
commissie, op basis van een evaluatie.
Het was de evaluatie van de kostprijs voor de begroting van
50 miljoen. We hebben gezegd in de commissie het betrof een
wetsvoorstel dat het voor de regering mogelijk is om verder te gaan
met een verlaging naar 60 procent of een verhoging naar 80 procent.
Op welke basis, mijnheer Devlies? Op basis van meer- of
minderkosten. Het Rekenhof heeft berekend dat de kostprijs lager
was. Daarom heeft de regering beslist, met een akkoord van mijn
collega van Begroting, mevrouw Van den Bossche, om het
percentage op te trekken tot 80 procent. Zo is het.
Wat moet ik zeggen?
05.11 Didier Reynders, ministre:
Une réduction à 60% était possible
si le coût s'était avéré plus
important et une majoration à 80%
si le coût s'était avéré moins
important. La Cour des comptes
ayant parlé d'un coût inférieur,
nous pouvions passer à 80%.
05.12 Carl Devlies (CD&V - N-VA): De bedoeling was om de
gelijkheid
tussen
Belgische
en
buitenlandse
spelers
te
bewerkstelligen en de jeugdopleidingen te ondersteunen.
05.12 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Il s'agissait surtout d'une
question d'égalité entre joueurs
belges et étrangers et de la
nécessité de stimuler la formation
des jeunes.
05.13 Minister Didier Reynders: We hebben op basis van een
evaluatie van een kostprijs van 50 miljoen beslist om 70 procent te
nemen. Dat is ten voordele van de clubs in België. Het was mogelijk
om naar 80 procent te gaan, ofwel ten nadele van de clubs naar
60 procent, bij een hogere kostprijs. Na de evaluatie van het
Rekenhof dat de kostprijs lager lag, was het mogelijk om meer te
doen voor de clubs.
05.13 Didier Reynders, ministre:
Il s'agissait surtout de l'avantage
que cela représente pour les
clubs. Après l'évaluation de la
Cour des comptes, je ne pouvais
pas faire autrement que de
prendre cette décision.
Le président: Les collègues ont bien fait de poser la question. On ne
peut évidemment pas tolérer que certaines personnes qui vivaient
probablement des abus de l'ancien système "jettent des écrans de
fumée" sur le nouveau système qui a justement été fait pour
supprimer les abus en question. C'était une bonne occasion de mettre
les choses au point.
De
voorzitter:
De
collega's
hebben er goed aan gedaan de
vraag te stellen. Natuurlijk mag
men niet dulden dat personen die
blijkbaar op het misbruik van het
oude
systeem
teerden, een
rookgordijn optrekken rond het
nieuwe systeem dat precies werd
ontwikkeld om dat misbruik tegen
te gaan.
05.14 Didier Reynders, ministre: Sans vouloir émettre aucune
critique sur quelque acteur que ce soit dans le secteur, depuis
quelques semaines, j'ai entendu plusieurs managers, c'est-à-dire des
05.14 Minister Didier Reynders:
Ik heb verscheidene managers,
die vooral met clubs over de aan-
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
personnes qui achètent et vendent essentiellement des joueurs
étrangers à des clubs, dire que le système pouvait entraîner quelques
conséquences négatives pour eux. C'était le but!
en verkoop van buitenlandse
spelers onderhandelen, horen
zeggen dat het systeem negatieve
gevolgen voor henzelf zou kunnen
hebben.
Dat
was
ook
de
bedoeling.
Le président: C'était le but de la loi!
05.15 Didier Reynders, ministre: Si des managers éprouvent
certaines difficultés à accepter la loi qui avait pour but de favoriser la
formation de jeunes joueurs belges et leur utilisation dans les clubs,
pourquoi l'avoir votée? Je comprends qu'on dise aujourd'hui que cela
pose problème pour des managers qui vendent et achètent des
joueurs sur le marché international. Dans ce cas, il ne fallait pas voter
la loi.
Je reste cependant convaincu qu'il s'agit d'un bon texte qui peut
probablement encore être amélioré. C'est la raison pour laquelle je
vous propose des auditions à partir de l'année prochaine. En effet, il
faut au moins laisser une saison se dérouler. On pourra ainsi vérifier
si cela a un impact sur l'utilisation des fonds pour la formation des
jeunes joueurs belges et pour l'utilisation de ces jeunes joueurs dans
les clubs.
Évidemment, si vous me demandez si l'un ou l'autre manager
spécialisé dans l'achat ou la vente de joueurs étrangers "d'un certain
âge" je ne vais rien dire d'autre car, en général, je suis plus âgé que
ces joueurs-là! éprouve quelque regret par rapport à la législation, la
réponse est oui, mais c'était le but! Si on le regrette, il faut le dire et
voter autre chose. Je reste néanmoins convaincu que c'était une
bonne mesure.
05.15 Minister Didier Reynders:
Ik blijf ervan overtuigd dat het een
goede tekst is, die wellicht nog kan
worden verbeterd. Daarom stel ik
voor
vanaf
volgend
jaar
hoorzittingen te organiseren. We
moeten de dingen minstens één
seizoen lang op hun beloop laten.
Zo kunnen we nagaan of al dan
niet meer geld gaat naar de
opleiding van jonge spelers en het
inzetten van die jonge spelers in
de clubs.
05.16 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Voor de clubs is het een
buitengewoon goede maatregel, vermits voor de clubs de gemiddelde
belastingdruk op de hoogste schalen naar 10,6% evolueert.
De vraag rijst alleen of men niet iets te ver is gegaan, ondertussen.
Dat is de enige vraag die ik heb gesteld.
05.16 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Il s'agit d'une bonne mesure
pour les clubs mais la question
reste de savoir si nous n'avons
pas été un peu trop loin.
Le président: Je crois tout de même qu'il était bon que la commission réaffirme aujourd'hui...
05.17 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat is het enige punt van
discussie, over de percentages. Ik wil dat hiermee afronden.
De voorzitter: Ik denk dat het goed was dat de commissie vandaag
weer zou herhalen dat zij achter de wet staat, dat we die wet binnen
een jaar zullen evalueren, maar dat we er ondertussen
ondubbelzinnig achter staan.
Le président: Il est utile que la
commission confirme aujourd'hui
qu'elle soutient toujours cette loi.
05.18 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Het is een grapje, maar het
statuut van de buitenlandse voetballers is beter dan dat van de
grensarbeiders.
05.18 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA) : Le statut des footballeurs
est en tout état de cause plus
enviable que celui des travailleurs
frontaliers.
(...): Dat geldt ook voor de Franse (...)
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
05.19 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik zie dus geen reden meer
om dat nog in stand te houden.
05.20 Minister Didier Reynders: (...) voor oude sportbeoefenaars
van het buitenland en dergelijke meer, maar bon.
De voorzitter: Ja, maar sommige voetballers waren grensarbeiders.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
We komen nu aan de vraag van de heer Bonte, die hier al lang zit te wachten.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale aftrek van dienstencheques" (nr. 1616)
- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale aftrekbaarheid van de dienstencheques" (nr. 1672)
06 Questions jointes de
- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la déductibilité fiscale des titres-services" (n° 1616)<br>- M. Guy D'haeseleer au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des titres-services" (n° 1672)</b>
06.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb een vraag ingediend die nogal gelijkaardig is aan een
vraag die ik gisteren heb gesteld aan minister Piette. Terwijl ik hier in
de commissie zat te wachten, mijnheer de voorzitter, heb ik veel
interessante zaken gehoord. Ik heb ook een collega horen zeggen
volgens mij is dat volledig naast de kwestie dat wij ervan moeten
uitgaan dat de regering een en ondeelbaar is. Ik denk dat wij in een
periode leven waarin wij misschien beter naar de voorzitter van dit
huis luisteren. Hij zei dat wij veertien ministers hebben, maar jammer
genoeg nog geen regering. Wat ik als antwoord krijg van de ene
minister, is dikwijls totaal verschillend van, zo niet 100% tegengesteld
aan, het antwoord van een andere minister.
Dat is ook de reden waarom ik u, mijnheer de minister, wil vragen wat
uw houding is en wat volgens u de beslissing is die een week geleden
door minister Piette naar voren werd gebracht. Ze werd ondertussen
wat genuanceerd door de minister. Het werd gisteren wel gedeeltelijk
herhaald in de commissie. In elk geval wil ik weten, van de minister
die ook bevoegd is voor de fiscaliteit, wat zijn houding is omtrent het
idee om het dienstenchequestelsel te in mijn ogen brutaliseren.
Sommigen zeggen dat het financieel overeind moet worden
gehouden, maar het gaat over het idee om de fiscale aftrekbaarheid
te schrappen. Ik heb de partijen die de interim-regering hebben
gemaakt, horen zeggen dat wij absoluut dringende maatregelen
moeten nemen rond koopkracht. Welnu, de cheque optrekken van
4,9 euro per uur naar 7,9 euro per uur is natuurlijk iets doen aan de
koopkracht, maar in mijn ogen in de verkeerde richting.
Mijn vragen zijn duidelijk, mijnheer de minister. Overweegt u ook om
de fiscale aftrekbaarheid van dienstencheques mee door te voeren?
Werd hieromtrent overleg gepleegd in de schoot van de regering? Zo
ja, wat is het resultaat daarvan?
06.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):
Nous devons considérer que le
gouvernement est un et indivisible.
Or, j'entends différents ministres
dire des choses différentes et
même des choses diamétralement
opposées. C'est ainsi que le
ministre de l'Emploi, M. Piette,
plaide pour la suppression de la
déductibilité fiscale des titres-
services. Qu'en pense le ministre
des Finances ? Existe-t-il un
accord à ce sujet au sein du
gouvernement?
Le président: Pour le bon ordre, je signale que M. D'haeseleer est De voorzitter: Ik wijs erop dat de
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
excusé et que sa question jointe ne sera donc pas posée.
heer D'haeseleer verontschuldigd
is.
06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Bonte, enerzijds behoort het niet tot mijn intenties om de fiscale aftrek
af te schaffen. Anderzijds is er daarover binnen de meerderheid geen
enkel akkoord bereikt.
Mijn waarde collega voor Tewerkstelling en Arbeid is bezig, tot nu toe,
met de notionele intrest. Dat is een ander verhaal. Ik heb echter nog
niets gehoord, in de regering, inzake de dienstencheques.
Eerst en vooral wil ik graag een aantal geruchten de kop indrukken. Ik
hoor zeggen dat de fiscale aftrek van de dienstencheques enkel de
hoge inkomsten ten goede komt. Dat klopt niet. Ik beweer niet dat
gepensioneerden met een inkomen van 12.452 euro bruto of meer,
aanslagjaar 2006, inkomsten 2005, mensen zijn die een hoog
inkomen genieten; niet meer dan mensen die werken. Ik denk niet dat
men met iets meer dan 12.000 euro bruto een zeer groot fortuin of
vermogen kan hebben. Die belastingvermindering is volgens mij een
maatregel voor iedereen, die, ik herhaal het, alle belastingplichtigen
evenveel ten goede komt, voor zover zij natuurlijk belastingen betalen.
Ik vestig uw aandacht op het positieve karakter van de maatregel. Het
is een echte stimulans om geen toevlucht tot zwartwerk te nemen. Als
men de aftrek wil afschaffen, vrees ik ten zeerste dat die maatregel
tot op zekere hoogte een aantal werknemers opnieuw naar het illegale
arbeidscircuit zal drijven, vanaf het ogenblik dat de kosten per
eenheid opnieuw gelijk zijn aan een directe betaling in het zwart. Wij
moeten dus goed nadenken over de gevolgen van een dergelijke
afschaffing.
Als mij het tegendeel kan worden aangetoond, ben ik uiteraard bereid
om een aanpassing te onderzoeken. Maar in welke richting?
Misschien is het nuttig om een grotere aftrek of een grotere
vermindering goed te keuren om meer mensen aan een job te helpen,
als een van de verschillende voorstellen die de minister van Werk
indient om het systeem te kunnen blijven financieren. Het komt toe
aan mijn collega die onder meer voor Werk bevoegd is, om alle
denkpistes naar voren te brengen om het systeem van de
dienstencheques te laten voortbestaan.
Volgens een verslag van de financiële audit, dat in juli jongstleden
werd ingediend, zullen er hoogstwaarschijnlijk nog andere denkpistes
worden besproken. Dat verslag toont immers aan dat er op het vlak
van het rendement sterke verschillen bestaan tussen de
ondernemingen en de dienstencheques. Het beklemtoont ook het
nefaste effect van bepaalde tijdelijke hulp bij het zoeken naar een job,
aangezien die na een aantal jaren verdwijnt.
Bovendien verwachten wij in de loop van dit halfjaar ook het verslag
van IDEA Consult met betrekking tot de evaluatie van het systeem in
het jaar 2007. Volgens mij is het dus cruciaal werkgelegenheid te
creëren en de bestaande jobs te behouden, maar tegelijk ook de
werknemersdienstencheque en de indexering van hun loon te
garanderen en zelf in een marge te voorzien voor de herwaardering
van hun loon. Wij moeten in dat verband gaan naar sectorale
onderhandelingen.
06.02 Didier Reynders, ministre:
Je n'ai pas l'intention de
supprimer la déductibilité des
titres-servces et il n'y a pas
d'accord à ce sujet au sein du
gouvernement.
Par ailleurs, il est inexact que cette
déduction fiscale ne bénéficie
qu'aux revenus élevés car tous les
revenus peuvent en profiter. Il
s'agit par ailleurs aussi d'une
mesure qui stimule à ne pas
engager de travailleurs au noir. Si
quelqu'un pouvait me prouver le
contraire,
j'envisagerais
bien
évidemment
d'adapter
la
déduction.
Le ministre de l'Emploi doit étudier
toutes les possibilités permettant
d'assurer le maintien du système
des titres-services. Le rapport de
l'audit financier de juillet 2007 fait
apparaître
d'importantes
dissimilitudes entre les différents
types d'entreprises de titres-
services et montre que certaines
formes d'aide temporaire à la
recherche d'un emploi peuvent se
révéler néfastes dans la mesure
où cette aide disparaît après un
certain nombre d'années. Je
devrais également encore recevoir
dans quelques mois le rapport
d'IDEA Consult sur l'évaluation du
système.
Il est donc crucial de créer de
nouveaux emplois et d'assurer le
maintien des emplois existants.
Parallèlement,
nous
devons
également pouvoir garantir aux
travailleurs `titres-services' une
indexation de leur rémunération et
nous devons même créer une
marge pour la revalorisation de
celle-ci. Une telle réforme doit
reposer sur une concertation avec
les partenaires sociaux.
J'espère que le ministre de
l'Emploi formulera également des
propositions créatrices d'emplois
qui seront aussi intéressantes que
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
Tot slot dring ik erop aan dat voor een dergelijke hervorming met de
sociale partners wordt overlegd. Ik pleit dus niet voor een
belastingvermindering. Ik herhaal dat dit voor iedereen geldt en het
heeft een zeer goede invloed op nieuwe jobs voor heel wat mensen.
Ik hoop dat het mogelijk zal zijn voor mijn waarde collega, de minister
van Werk, om niet alleen met de vennootschapsbelasting een aantal
ideeën op tafel te leggen, maar misschien ook een aantal ideeën om
tot meer jobs te komen dankzij bijvoorbeeld een positieve maatregel
als die van de dienstencheques.
le système des titres-services.
06.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het gebeurt niet
vaak dat ik het voor honderd procent met u eens ben. Het is goed dat
wij eens overeenkomen.
Ik heb de minister van Werk proberen te overtuigen van het feit dat
het een ongelooflijk verkeerd beeld ophangt als zou die fiscale aftrek
louter en alleen naar hogere inkomensgroepen gaan. Er wordt zowat
het beeld opgehangen van de rijkeren die een beetje neerkijken op de
laagverdienende armeren. Ik denk dat het succes van de
dienstencheques te maken heeft met de druk waarin een modaal
gezin, een tweeverdienersgezin zich zeer dikwijls bevindt. Ik heb
gisteren in de commissie een cijfer gebruikt. Een derde van de
dienstencheques wat een gigantisch aandeel is en ongeveer 20.000
jobs inhoudt wordt gebruikt door senioren. Dit betekent dat met het
dienstenchequestelsel daar een behoefte wordt ingevuld die andere
overheden misschien vergeten in te vullen. Gezinsondersteunende
diensten worden in dit Parlement niet meteen veel besproken maar
het probleem bestaat blijkbaar wel, gelet op het succes.
Met andere woorden, ik heb met alle mogelijke middelen geprobeerd
uw collega, de minister van Werk, van zijn intentie af te brengen om
inzake fiscale aftrekbaarheid iets te wijzigen, maar ik meen daarin niet
gelukt te zijn, mijnheer de minister. Ik kan vandaag niet anders dan
vaststellen dat de intentie van de minister van Werk diametraal staat
op uw intentie.
Wij zullen zien wat het geeft.
Wat mij nog het meest ongerust maakt in het antwoord van minister
Piette gisteren, is dat hij ook verwees naar de IDEA-evaluatie die aan
de gang is. Volgens de wet op de dienstencheques is het zo dat de
sociale partners daarover moeten adviseren. Ook het Parlement moet
het evaluatierapport bekijken. Hij zegt echter boudweg dat men nu, in
de schoot van de nieuwe meerderheid, aan het begrotingsconclaaf
werkt, waar de beslissingen zullen worden genomen.
Mijnheer de minister, als het u kan helpen, weet dat wij in dit verhaal
zeker aan uw kant staan. Ik denk dat het inderdaad een slechte zaak
zou zijn, zowel voor de tewerkstelling als voor de gezinnen in dit land,
mocht de fiscale aftrek ter zake worden geschrapt.
06.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):
Cela n'arrive pas souvent mais je
partage totalement l'avis du
ministre. J'ai également tenté de
convaincre le ministre de l'Emploi
que la déductibilité fiscale ne
profite
pas
uniquement
aux
revenus les plus élevés et que le
succès des titres-services est
également lié à la pression que
vivent les ménages moyens. Un
tiers
des
titres-services
est
d'ailleurs utilisé par des seniors, ce
qui indique tout de même que le
système peut également remédier
à l'insuffisance des mesures
d'aide aux familles. Je n'ai
toutefois pas pu convaincre le
ministre de l'Emploi.
Je constate une divergence de vue
fondamentale à ce propos entre
MM. Reynders et Piette, ce dernier
se référant à l'évaluation d'Idea-
Consult. La législation dispose par
ailleurs que la mesure doit
également être évaluée par les
partenaires sociaux et par le
Parlement, alors que M. Piette
laisse entendre que la décision
appartient au gouvernement. Je
soutiens pleinement la position de
M. Reynders.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten van de vennootschapsbelasting in 2007" (nr. 1626)
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de kostprijs van de notionele intrestaftrek" (nr. 20)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de impact van de notionele intrestaftrek" (nr. 1704)
- de heer Stefaan Van Hecke tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "notionele intrestaftrek - kosten en baten" (nr. 23)
07 Interpellations et questions jointes de
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les recettes fiscales de l'impôt des sociétés en 2007" (n° 1626)<br>- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût de la déduction des intérêts notionnels" (n° 20)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'impact budgétaire de la déduction des intérêts notionnels" (n° 1704)<br>- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût et les avantages de la déductibilité des intérêts notionnels" (n° 23)
De voorzitter: De heer Van Hecke vraagt om zijn interpellatie in te
trekken. Mevrouw Almaci vraagt het woord na de replieken van de
interpellanten.
Le président: L'interpellation n° 23
de M. Van Hecke est retirée.
07.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, om in de bijzonder positieve sfeer te blijven die de heer
Bonte hier heeft gecreëerd, zou ik willen zeggen dat ik vorige week
donderdag aanwezig was in de plenaire vergadering waar de minister
reeds antwoord heeft gegeven op een aantal vragen met betrekking
tot dit onderwerp. Hiermee werd het grootste gedeelte van mijn
vragen beantwoord.
De vraag die hier voorligt, werd geformuleerd vóór die plenaire
vergadering. In de gegeven omstandigheden dring ik niet aan op het
stellen van een bijkomende vraag.
07.01 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Le ministre ayant déjà
répondu en séance plénière à des
questions relatives aux intérêts
notionnels,
je
n'ai pas
de
questions supplémentaires à lui
poser aujourd'hui.
07.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik
heb daarnet met veel belangstelling geluisterd naar het antwoord van
de minister op de vragen met betrekking tot de sportwet. Hij vroeg om
die wet eerst gedurende een jaar toe te passen vooraleer we zouden
overgaan tot een evaluatie.
Ik wil net hetzelfde verkrijgen voor de notionele intrestaftrek. De wet
ter zake bestaat ook een jaar, maar er is een probleem. Het probleem
is namelijk dat men van het ministerie van Financiën en de minister
van Financiën geen essentiële cijfers krijgt die moeten toelaten om
die wet te evalueren en te bekijken of er misbruiken zijn.
Ik troost mij. Ik heb het rapport gelezen van het Rekenhof inzake het
voorstel van onze voorzitter inzake de meerwaardebelasting bij
beleggingsfondsen. Ook het Rekenhof doet daarin zijn beklag over
het ministerie van Financiën. Hij krijgt immers geen informatie die
hem moet toelaten om een antwoord te geven op de vragen die door
de commissie werden gesteld.
Ik verwijs naar de vergadering van de commissie voor de Financiën
van 11 oktober 2007. Toenmalig minister Jamar heeft toen
uitdrukkelijk gesteld dat informatie over de kostprijs van de maatregel
pas eind december, begin januari kon worden gegeven, wanneer die
ter beschikking zou zijn. Ik heb dat bij een vorige gelegenheid
gevraagd. De minister van Financiën heeft mij dat geweigerd. Ik had
in de commissie gevraagd om mij die informatie te geven. Ik heb dat
07.02 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit):
La
loi
sur
la
déductibilité
des
intérêts
notionnels, qui est en vigueur
depuis un an, pose manifestement
des problèmes. Le ministre des
Finances ne nous fournit pas les
données
chiffrées
qui
nous
permettraient de procéder à une
évaluation de cette loi. La Cour
des comptes critique, elle aussi, le
SPF Finances dans son rapport
concernant la taxation des plus-
values issues des fonds de
placement car la Cour ne reçoit
pas non plus les informations
requises.
Devant la commission réunie le 11
octobre 2007, le ministre en
fonctions alors, M. Jamar, a
déclaré explicitement que les
informations sur le coût de la
mesure concernée ne pourraient
être fournies qu'au début de
janvier 2008 mais aujourd'hui, le
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
vorige week donderdag in de plenaire vergadering ook nog eens
gevraagd. Ik heb vastgesteld dat ik geen antwoord kreeg.
Uit het antwoord van de minister heb ik wel geleerd dat zijn
departement
weet
dat
de
belastinginkomsten
inzake
vennootschappen met 6% zijn gestegen ten opzichte van vorig jaar.
Voor mij
is
dat het bewijs dat de informatie over
vennootschapsbelastingen wel degelijk aanwezig is, zoals minister
Jamar op voorhand had aangekondigd. De minister pikte in zijn
antwoord daar een stukje uit dat hem welgevallig is, terwijl hij de rest
van de informatie niet wil geven.
Ik heb dus mijn interpellatie aan de minister gericht, met een reeks
punctuele vragen om informatie, die ik nodig heb om vooral twee
zaken te checken. Ten eerste is er de vraag naar de budgettaire
kostprijs. Als ik die informatie krijg, zal ik die zelf kunnen becijferen,
grosso modo toch. Ten tweede zijn er de inkomsten voor de Staat uit
de vennootschappen. Die zijn gestegen met 6%, zei de minister. Daar
pakte hij nogal breed mee uit.
Maar ik zou ook willen weten van de minister met hoeveel de
bedrijfswinsten zijn gestegen. Dat zou mij toelaten een idee te krijgen
of er wel of niet een decalage is tussen de gestegen winsten en de,
normaal gezien, gestegen belastinginkomsten, en de 6% waar de
minister zich op beroemt.
Ik zal nu niet de feitelijke informatie voorlezen die mij moet toelaten de
investeringen te plaatsen in bepaalde sectoren, en ook eventueel een
idee te hebben van eventuele jobcreatie daar. Ik zal die niet
voorlezen, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister. Ik heb die
vooraf bezorgd. Ik zou nu graag die informatie krijgen, omdat dat zal
toelaten een begin van evaluatie van de toepassing van de wet te
maken.
ministre refuse de me les
communiquer.
Dans la réponse qu'il a fournie en
séance plénière, le ministre a
déclaré que les recettes des
impôts des sociétés auraient
augmenté de 6% par rapport à
l'année précédente. Je pense
donc que le SPF Finances dispose
bien de ces informations mais qu'il
refuse de les communiquer.
Quel est le coût de cette mesure?
À quel montant se chiffrent les
recettes de l'impôt des sociétés et,
d'autre part, l'augmentation des
bénéfices des sociétés? Ces
données me permettront de mieux
cerner le lien entre la hausse des
bénéfices et celle des recettes
fiscales.
De voorzitter: Dank u voor uw bondigheid.
07.03 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Mijnheer de vice-eerste
minister, ik wil u graag wat steunen in uw queeste om de aftrek van
de notionele intresten te behouden, niet alleen het principe, maar ook
de manier waarop het wordt toegepast. Het is een van de
maatregelen die wij ook vanuit de oppositie hebben gesteund in de
vorige legislatuur. Zoals in alle dossiers, mijnheer de voorzitter, willen
wij op dezelfde lijn blijven. Alles wat naar belastingverlaging gaat, of
dat nu voor de personen is of voor de bedrijven, willen wij steunen.
Alles wat de rechtszekerheid betreft, of het nu voor personen is of
voor bedrijven, willen wij steunen.
Dat geldt ook voor de dienstencheques. Ik meen dat, zoals de heer
Bonte terecht heeft gesteld, men, wanneer men een bepaald systeem
inzet, moet opletten niet na zeer korte tijd al een ander systeem uit te
vinden. Ik meen dat dat niet helpt voor een goed gebruik.
De aftrek van de notionele intrest is er gekomen op een ogenblik
waarop wij niet meer competitief waren op het vlak van de
vennootschapsbelasting. Het is een goede maatregel, die een en
ander verhelpt. Misschien zullen sommigen zeggen dat het beter is
het nominale tarief te doen zakken. Ik meen dat die maatregel goed
ineen zit, ook wat het principe betreft, en het eigen vermogen van de
07.03 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Je soutiens le plaidoyer du
ministre en faveur du maintien de
la
déduction
des
intérêts
notionnels. Cette mesure figure au
rang de celles que nous avons
déjà soutenues lorsque nous
faisions partie de l'opposition.
Nous sommes favorables à toute
mesure susceptible d'abaisser les
impôts.
La
déduction
des
intérêts
notionnels
était
destinée
à
remédier
au
manque
de
compétitivité de notre pays en
matière d'impôt des sociétés. La
mesure est judicieuse, tant pour
l'économie que pour l'emploi.
Quel est l'impact de cette mesure?
Nous
devons
opérer
une
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
onderneming stimuleert. Op een ogenblik van kredietkrapte meen ik
dat het belangrijk is dat het eigen vermogen van de "echte bedrijven"
stevig is, zodat de banken goede kredieten kunnen verlenen aan de
bedrijven, wat ten goede komt aan de economie als geheel en aan de
werkgelegenheid in het bijzonder.
Nu ben ik natuurlijk wel benieuwd maar dat is meer een analytische
nieuwsgierigheid wat die maatregel precies aan impact heeft gehad.
Ik meen dat wij een onderscheid moeten maken tussen, enerzijds, de
basis van de vennootschapsbelasting, en anderzijds, het tarief. Klopt
het dat het tarief nu 26% is? Ik heb daar toch wel vragen bij. Ik hoor
een aantal kleinere bedrijven zeggen dat zij helemaal niet aan 26%
komen. Waaraan ligt dat dan precies?
Hoe is de maatregel opgebouwd? Wat zijn de kosten van de
maatregel, wat zijn de opbrengsten, zowel wat de basis betreft als wat
het aantal ondernemingen betreft? Mijnheer de minister, kunt u daar
analytisch een aantal zaken over meedelen?
Ik wil heel expliciet stellen, namens onze fractie, dat wij die
maatregelen steunen. Inderdaad, als er fraude is, moet die fraude
worden aangepakt. Dat is duidelijk. Maar ik meen dat het niet goed is
voor de rechtszekerheid en de geloofwaardigheid van ons land dat die
maatregel nu halsoverkop zou wroden omgekeerd of gestopt.
Ik merk dat zelfs mevrouw Onkelinx nu het nut van die maatregel
begint in te zien. Ik zou het ten zeerste betreuren dat die maatregel op
een of andere manier wordt geannuleerd of zodanig gekortwiekt dat
het op hetzelfde neerkomt.
distinction
entre
l'impôt
des
sociétés et le taux. Est-il exact que
le taux s'élève actuellement à
26%? Plusieurs sociétés affirment
qu'elles
n'atteignent
pas
ce
pourcentage. Quelle en est la
raison?
Notre groupe apporte dès lors son
appui à la mesure de déduction
des intérêts notionnels. Il convient
bien entendu de s'attaquer aux
éventuels cas de fraude. En
revanche, un retrait précipité de
cette mesure ne serait pas
souhaitable, ni pour la sécurité
juridique, ni pour la crédibilité de
notre pays.
Même Mme Onkelinx commence
à se rendre compte de l'utilité de la
mesure. Il serait absolument
déplorable
que
celle-ci
soit
annulée.
07.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, parce qu'on
y a fait référence en vous citant, j'en viens d'abord au document que
la Cour des comptes a fait parvenir concernant la possibilité de
revenir sur une disposition légale de la loi-programme de 2005
concernant les sicavs. Je voudrais simplement signaler que la Cour
des comptes termine en disant qu'on ne peut exclure que l'extension
de la base imposable de cet impôt influe négativement sur le budget.
Bien entendu, on n'a pas pu communiquer beaucoup d'informations
sur les estimations. C'est simplement parce qu'il n'y en a pas eu.
Je suppose que chacun se rend compte que c'est un débat purement
idéologique, deux ou trois responsables politiques estimant qu'il fallait
prendre une fiscalité sur les plus-values. Mais quand il y a des moins-
values, cela entraîne évidemment des diminutions de recettes.
C'est pendant une nuit que le gouvernement a débattu de cela. Je n'ai
pas, entre 3.00 heures et 3.30 heures du matin, fait réaliser une étude
universitaire par mes services pour connaître l'impact de la mesure. Il
se fait que 2 ou 3 membres du gouvernement souhaitaient sortir avec
une mesure sur les plus-values.
La Cour des comptes quand elle fait son rapport vous dit que cette
mesure pourrait peut-être coûter au budget. Comme quoi, et c'est une
remarque en dehors des questions, monsieur le président, l'idéologie
peut avoir des effets pervers. Il est parfois possible pour des raisons
idéologiques d'imaginer de grandes mesures qui font penser au grand
soir de la taxation des plus-values mais qui font perdre de l'argent
07.04 Minister Didier Reynders:
Het Rekenhof stelde dat het niet
uitgesloten is dat de uitbreiding
van de grondslag van die belasting
een negatieve invloed heeft op de
begroting. Dit is een zuiver
ideologisch
debat.
Sommige
politici
vonden
dat
de
meerwaarden
belast
moesten
worden.
Maar
als
er
dan
waardeverminderingen zijn, leidt
dat
uiteraard
tot
lagere
ontvangsten. Soms slaagt men
erin verstrekkende maatregelen uit
te denken met betrekking tot de
belasting op meerwaarden, die
uiteindelijk tot gevolg hebben dat
er minder geld naar de Schatkist
vloeit. Ik heb u voorgesteld hier na
de krokusvakantie opnieuw over te
praten.
Ik geef toe, en mijn antwoord aan
het Rekenhof had dezelfde teneur,
dat ik niet over een evaluatie
beschik. Ik kan de impact van die
ideologie niet evalueren. Maar het
Rekenhof zegt dus dat dit een
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
dans le budget. Je vous ai proposé que nous en reparlions peut-être
après les vacances de carnaval, les "krokusvakantie".
Il est utile de temps en temps de laisser un peu d'idéologie au
vestiaire et de s'occuper du budget et de l'efficacité économique des
mesures. Je vous avoue et je l'ai répondu à la Cour des comptes, je
n'ai pas d'évaluation. Quand des collègues viennent avec de
l'idéologie pure, je ne sais pas faire évaluer l'impact de cette
idéologie. Mais la Cour des comptes vous dit que cet impact pourrait
être négatif sur le budget.
negatieve impact op de begroting
zou kunnen hebben.
We kunnen misschien iets meer zeggen na de krokusvakantie.
Wat de 12 statistische vragen van de heer Van der Maelen betreft,
heb ik aan mijn diensten gevraagd een antwoord te formuleren. Ik zal
dat via een nota geven. Ik heb altijd gezegd aan de heer Leterme,
mijn vriendelijke collega van Begroting, gedurende zijn presentatie
van de resultaten van de begroting voor 2007, dat ik een nota inzake
de notionele intrest zal voorstellen.
U kunt woensdag, donderdag of dinsdag een vraag of een interpellatie
naar voren brengen, maar u moet wachten op de nota met alle
gegevens. Ik wacht op die gegevens vooraleer naar hier te komen.
Wat is de kostprijs van de maatregel? Volgens de recentste cijfers
van mijn administratie is er wat de fiscale ontvangsten voor 2007
betreft, een vooruitgang in vergelijking met 2006, van 5,45%, in het
algemeen. Dat staat tegenover de nominale economische groei van
4,65%. In het algemeen tonen de totale fiscale ontvangsten dus een
betere groei dan de nominale economische groei.
Zoals zo vaak gezegd is door de heer Bogaert en de heer Devlies, ik
moet toegeven dat er wel een verhoging van de fiscale druk is ten
belope van het bbp. Dat is normaal met een hogere...
La réponse aux douze questions
statistiques de M. Van der Maelen
sera fournie à ce dernier sous la
forme d'une note que mes
services rédigent actuellement.
Une note comprenant toutes les
données relatives à la déduction
d'intérêts notionnels va être
distribuée.
Selon les données les plus
récentes de mon administration,
les recettes fiscales pour 2007 ont
crû en moyenne de 5,45% par
rapport
à
2006, pour
une
croissance économique nominale
de 4,65%.
07.05 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): (...)
07.06 Minister Didier Reynders: Ja, maar ik heb u ook gezegd dat
het beter is voor een belastingplichtige 10% registratierechten te
betalen voor een operatie in plaats van 12,5%. Dat is toch beter, op
individueel vlak. Er is tegelijk een hoger bedrag aan ontvangsten voor
de Staat, of voor het Gewest.
07.06 Didier Reynders, ministre:
On observe un accroissement de
la pression fiscale au regard du
PIB mais, point positif pour le
contribuable individuel, les taux
notamment
des
droits
d'enregistrement ont baissé.
07.07 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): (...)
07.08 Minister Didier Reynders: Er is een verhoging van de
ontvangsten voor de Staat of voor het Gewest. Voor mij betekent dat
niets in vergelijking met een verlaging van de belastingen voor de
mensen. Ik heb altijd al gezegd dat er een terugverdieneffect is voor
de Staat en de Gewesten. In Vlaanderen bijvoorbeeld heeft de zeer
goede regering vind ik beslist de registratierechten te verlagen, op
individueel vlak, en er is een verhoging van de ontvangsten. Dat is
toch goed?
In het algemeen is er wel een verhoging van de fiscale druk, wat uw
berekening betreft, ten belope van het bbp per jaar. Het gaat om een
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
kapitaaloperatie. Er is dus geen verandering wat het bbp betreft.
07.09 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): (...)
07.10 Minister Didier Reynders: Ja, maar wij hebben wat 2007
betreft, in het algemeen, 5,45% meerontvangsten in vergelijking met
2006.
De bedrijven, dus de belastingplichtigen, genieten het voordeel van de
notionele intrestaftrek.
Wij hebben nu, met de voorafgaande betalingen, een verhoging van
6,47 procent, 1 procent meer. Het is dus nog meer dan algemeen
werd berekend.
Ik begrijp de vraag niet wat daarvan de kostprijs is. Wij hadden meer
ontvangsten in 2007 dan in 2006, het eerste jaar van de toepassing
van de notionele intrestaftrek. We hadden zelfs een hoger percentage
aan meerontvangsten dan de economische groei. Daarom begrijp ik
de vraag naar de kostprijs niet.
Er is een andere redenering mogelijk. Is er een theoretische kostprijs
op basis van de huidige toestand? Vóór 1999, met een meerderheid
van
christendemocraten
en
socialisten,
was
er
een
vennootschapsbelasting van 40,17 procent. In vergelijking daarmee is
er met de huidige bedrijfsresultaten misschien een kostprijs voor de
Staat van drie, vier of vijf miljard. Dat weet ik niet, maar bent u er
zeker van dat het mogelijk was om zoveel bedrijven in België te
houden met een tarief van 40,17 procent? Dat is het probleem.
Ik maak werk van een nota over de notionele intrestaftrek. Ik spreek
voor 2007 nog niet over de positieve evolutie op het vlak van de
werkgelegenheid of over de zeer positieve evolutie in de
investeringen. Ik spreek alleen over de fiscale ontvangsten. Er is een
grotere evolutie voor de vennootschapsbelastingen dan voor andere
belastingen, er is een betere evolutie dan voor de economische groei,
zelfs op nominaal vlak. Ik begrijp het dus niet wanneer men mij vraagt
wat daarvan de kostprijs is.
Ik heb bij alle bedrijfsleiders gehoord, bij het VBO, bij Unizo en bij de
Union Wallonne des Entreprises gisteren of eergisteren dat het
een zeer positieve maatregel is, omdat er meer investeringen zijn,
meer jobs en dus ook meer fiscale ontvangsten.
Ik ben bereid om, ten eerste, meer te strijden tegen de fiscale fraude.
Dat doen wij voor alle maatregelen, maar men moet toch wachten op
de eerste toepassing van een maatregel vooraleer men aan de
taxatiedienst iets kan vragen. Het is zeer moeilijk een controle te
organiseren op de inkohieringen vóór de indiening van de
verschillende aangiften. Dat is misschien voor een of twee
parlementsleden altijd mogelijk, maar onze diensten moeten spijtig
genoeg wachten tot de indiening van de aangiften en de betaling van
de voorafbetalingen om een echte controle te organiseren. We zullen
een echte strijd tegen de fiscale fraude voeren, zoals voor alle andere
maatregelen.
Ten tweede, ik heb altijd gepleit voor een consolidatie op fiscaal vlak.
Dat is nu het geval voor de btw. Waarom veralgemenen we dat niet?
07.10 Didier Reynders, ministre:
En
ce
qui
concerne
les
entreprises,
c'est-à-dire
les
contribuables
qui
peuvent
bénéficier
de
la
déduction
d'intérêts
notionnels,
les
paiements anticipés ont même
augmenté de 6,47%. Je ne
comprends pas la question relative
au coût.
Théoriquement, si les résultats
actuels sont comparés avec
l'application
d'un
impôt
des
sociétés de 40,17% comme avant
1999, le montant s'élèvera peut-
être à 3, 4 ou 5 milliards. On peut
toutefois se demander si les
entreprises
seraient
aussi
nombreuses en Belgique à ce
tarif-là. Toutes les organisations
patronales belges approuvent la
déduction des intérêts notionnels.
Les investissements sont plus
nombreux, des emplois sont créés
et les recettes fiscales sont dès
lors en augmentation.
Je suis prêt à durcir la lutte contre
la fraude fiscale mais nous devons
attendre la première application de
la mesure avant de demander
l'intervention
du
service
de
taxation. Nous devons attendre le
dépôt des déclarations et les
paiements
anticipés
pour
organiser un contrôle. Je continue
à
préconiser
une
meilleure
consolidation générale pour toutes
les entreprises en matière fiscale,
comme en ce qui concerne la TVA
par exemple.
Selon la précédente ministre du
Budget, il était difficile d'obtenir
une majoration des versements
anticipés de 14%. On a évoqué un
coût de 2,3 milliards. En 2007, les
versements anticipés se sont
chiffrés à un peu plus de 11,5
milliards, ce qui correspond, ainsi
qu'il a été dit, à une hausse de
6,47%. Dans la logique de ce
raisonnement,
on
aurait
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Ik pleit voor een betere consolidatie voor alle bedrijven in België. Wij
zullen proberen dat te doen. Dat is misschien een oplossing voor de
dubbele berekening van vele maatregelen, niet alleen inzake de
notionele intrestaftrek. Dat is ook het geval voor de positieve en
negatieve maatregelen ten gunste van een filiaal dan wel een
moedermaatschappij.
Ik probeer het te begrijpen. Ik heb gehoord dat er een zeer hoge
kostprijs is voor de notionele aftrek. Toch hebben wij meer
ontvangsten dan in 2007 dan in 2006. Bovendien is het
stijgingspercentage van de ontvangsten hoger dan dat van de
nominale groei. Nominaal wil zeggen: de reële groei, plus de
indexering.
Ik begrijp het niet. Als personen een hoger inkomen hebben in 2007
dan in 2006 en als de stijging zelfs hoger is dan de stijging van de
nominale groei, is er, meen ik, geen kostprijs. Het is een voordeel
voor de Staat.
Het is misschien een communistische aanpak. 100% voor de Staat is
goed. Als er 1% minder belastingen zijn, is er een kostprijs? Zo kan ik
ook redeneren. Het is geen kostprijs van 2 miljard. Het is een kostprijs
van ik weet het niet 10, 12 of 15 miljard, of misschien nog meer.
Maar ik herhaal de cijfers van de studiedienst van Financiën: er is een
verhoging van 6,47% wat de voorafbetalingen betreft. Dat wil zeggen:
iets minder dan 2% meer dan de nominale groei van onze economie.
Er is een ander verhaal. In Leuven heeft de minister van Begroting
een percentage in de begroting geplaatst. Dat was op de top van
Leuven. In Leuven gaat het altijd om een top, dat weet u, mijnheer
Devlies. In zo'n stad is het onmogelijk minder dan een top te
organiseren.
Voorzitter: Luk Van Biesen.
Président: Luk Van Biesen.
Volgens de vorige minister van Begroting was het mogelijk om tot een
verhoging van 14% inzake voorafbetalingen te gaan. Ik heb zelf
gelezen maar ik zal contact nemen met mijn vriendelijke collega van
Arbeid en Tewerkstelling dat het mogelijk was een kostprijs van 2,3
miljard te hebben. Ik moet u zeggen dat wij in 2007 voorafbetalingen
hadden voor 11.500.046.000 euro. Dat is een verhoging van 6,47%. Ik
heb gehoord dat er zelfs met zo'n resultaat een kostprijs zou zijn van
2,3 miljard. Normaal moesten wij 11,5 miljard hebben, plus 2,3.
Dat is samen dus 13,8 miljard. Dat betekent in 2007 een toename van
meer dan 25% van de ontvangsten uit de vennootschapsbelasting.
Ik heb dat nog nooit gezien in België of in andere landen. Ik heb dat
gelezen. Zelfs met een verhoging van 6,5% is er toch een kostprijs
van 2,3 miljard. Ik hoor dus veel zaken, maar is het denkbaar ...
normalement dû dépasser les 13,8
milliards, ce qui se serait traduit
pour 2007 par une augmentation
de plus de 25% des recettes de
l'impôt des sociétés. C'est du
jamais vu, en Belgique comme
ailleurs.
De voorzitter: Communicatie, dat is het grote probleem. Men heeft
dat bedrag van 2,3 miljard openbaar gemaakt. Dat is een grote
stommiteit.
Le président: Ces 2,3 milliards
étaient une ineptie.
07.12 Minister Didier Reynders: Dat is geen stommiteit. Het is de 07.12 Didier Reynders, ministre:
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
berekening van de verlaging van de vennootschapsbelastingen van
33,99% tot een gemiddeld tarief van 26 of 27%.
Met een theoretische berekening van 300 miljoen euro per procent,
als we dat met 6 of 7% verminderen, komen we op ongeveer
2 miljard euro. U kunt dat narekenen.
Dat betekent meer investeringen in België. Is het mogelijk om zoveel
investeringen te verkrijgen als we een hoger tarief hanteren? Onze
Nederlandse vriend KPN heeft beslist naar België te komen met een
holding. Waarom? Hun liefde voor Vlaanderen, voor België? Neen,
KPN komt wegens het nieuwe tarief dankzij de notionele intrestaftrek.
Ik probeer het te begrijpen. Ik herhaal nogmaals. Bijna 6,5% van de
verhogingen van de voorafbetalingen, dat wil zeggen meer dan de
nominale economische groei. Wat zijn de kosten daarvan? Ik begrijp
die vraag niet. Een meerontvangst. Nu zijn het kosten. Ik probeer te
volgen, maar ik begrijp het niet.
Ten tweede, een kostprijs van 2,3 miljard. Normaal moesten we in
2007 een verhoging hebben van meer dan 25% van de fiscale
ontvangsten wat de bedrijven betreft. Nogmaals, ik begrijp de
redenering niet.
Ik zal met een echte nota komen met alle gegevens wat de notionele
intrestaftrek betreft. Wat is de notionele intrestaftrek? Dat is een
verlaging van de vennootschapsbelastingen. Wij moeten eerlijk zijn.
Ofwel vraagt u een verhoging van de vennootschapsbelasting. Dat is
een nieuwe evolutie met een nieuwe meerderheid. Misschien zal dat
zonder mij zijn, maar dat is geen probleem.
Als het zonder mij kan, is dat voor mij geen probleem. U kunt vragen
om een verhoging van de belasting voor de bedrijven. Ik begrijp dat.
Het is mogelijk dat te vragen. Maar dan zonder mij. Wij zeggen
daarentegen dat het normaal is de belastingen te verlagen en toch
een verhoging van de fiscale ontvangsten te verwezenlijken.
Ik herhaal het: ik zal alles doen om tegen fiscale fraude te strijden.
Dat is een ander verhaal. Maar na een eerste jaar van toepassing
moet men toch wachten op de eerste resultaten bij de verschillende
taxatiediensten. Dat is toch normaal?
Nullement.
Ce
montant
correspond à l'abaissement de
l'impôt des sociétés de 33,99 à un
taux moyen de 26 à 27%, avec un
calcul théorique de 300 millions
par pour cent. Il n'est pas certain
qu'on investirait en Belgique si le
taux était plus élevé. C'est en
raison de la déductibilité d'intérêts
notionnels que KPN a installé un
holding en Belgique.
Je vais distribuer une note
comprenant toutes les données
relatives à la déduction d'intérêts
notionnels. Soit on demande une
hausse de l'impôt des sociétés
avec une autre majorité soit on
opte pour un abaissement du taux
de l'impôt qui générera un
accroissement
des
recettes
fiscales.
07.13 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, zeer kort,
wij zijn duidelijk voorstander van de maatregel, om ieder misverstand
te vermijden.
Ik meen dat voldoende lang moet worden gewacht om een evaluatie
te maken. De verwerking van het aanslagjaar 2007 van de
vennootschapsbelasting is nog volop bezig. Men moet alle elementen
kennen voor men de evaluatie kan maken. Misbruiken zijn natuurlijk
niet toegestaan en moeten worden bekampt, maar de administratie
zal ook onmiddellijk tegen die misbruiken optreden. Zo hebben wij
toch vernomen.
Zoals u zegt, mijnheer de minister, moet men ook een aantal
economische neveneffecten bekijken. Men moet alles in rekening
brengen wanneer men een evaluatie doet.
07.13 Carl Devlies (CD&V - N-
VA): Nous sommes partisans de
cette mesure. Le traitement de
l'exercice d'imposition 2007 pour
l'impôt des sociétés est encore en
cours. Nous devons en attendre
les résultats et tenir compte de
l'ensemble des effets secondaires
lors de la prochaine évaluation.
Déjà au moment du sommet de
Louvain, nous avons souligné que
les
prévisions
relatives
au
paiement anticipé de l'impôt des
sociétés
étaient
irréalistes.
L'augmentation prévue de 16,7%
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
Ik zou nog even iets willen zeggen over die ontvangsten. Het is
misschien maar een detail, maar u hebt verwezen naar de fameuze
top van Leuven en naar de minister van Begroting. Maar u was toen
ook minister van Financiën. U zat samen in de regering. Wij wisten
dat u verkeerd bezig was. Daarom zijn collega Bogaert en ikzelf er
even geweest. Er was toen sprake van een stijging van 16,7% van de
voorafbetalingen voor de vennootschapsbelasting.
Uiteindelijk hebt u 6,47% gerealiseerd en bent u, volgens een
summiere berekening, 900 miljoen euro boven uw eigen doel
gebleven. Dat zeg ik toch even snel. De begroting is toch een
aangelegenheid van de regering en niet alleen een aangelegenheid
van de minister van Begroting. Wij hebben in die tijd reeds gewezen
op het feit dat die cijfers niet haalbaar zouden zijn.
n'a finalement atteint que 6,47%,
soit une différence de 900 millions
d'euros.
07.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal
repliceren in de volgorde waarin de minister heeft geantwoord.
Ten eerste heb ik het over het verslag van het Rekenhof over het
wetsvoorstel-de Donnea. Ik nodig iedereen uit dat nog eens rustig te
herlezen. Iedereen zal daarin het beklag van het Rekenhof lezen dat
hij de informatie niet heeft gekregen. Het is geen ideologische
informatie die wordt gevraagd, mijnheer de minister, het is neutrale
cijfermatige informatie. Ofwel is het onwil van Financiën, ofwel is het
onkunde, wat ook zou kunnen, mijnheer de minister. Nadat u acht jaar
op het departement zit, hebben wij vastgesteld dat elke informatie die
zou kunnen dienen voor de evaluatie of zelfs voor het onderbouwen
van het fiscaal beleid in ons land, heel moeilijk te krijgen is.
Ten tweede heb ik het over de inhoud zelf. Ik sta verwonderd over het
voorstel van de heer de Donnea. Ik kan u de citaten aanhalen. U hebt
toen gezegd: de meerwaardebelasting zal de kleine belegger veel
kosten.
Dat was uw standpunt. Wij weten allemaal wat er op de beurs is
gebeurd. Het Rekenhof is voorzichtig en zegt "zou kunnen". Omdat er
geen cijfergegevens werden bezorgd, kan men het niet becijferen.
Door de ontwikkeling op de beurs zou het wel eens kunnen, het is niet
uitgesloten, dat de kleine belegger beter af is, sinds 1 januari, als men
hetgeen was afgesproken door de paarse regering, waar u in zat,
mijnheer de minister, zou behouden, dan indien men dat zou gaan
wijzigen.
Ik ben voor een meerwaardebelasting, als de wind goed zit, maar ook
als de wind slecht zit. Waarom? Omdat de kleine belegger, als het
slecht gaat, de gerealiseerde minwaarde zal kunnen aftrekken. Als
het goed gaat en hij meerwaarde realiseert, dan vind ik het maar
solidair dat hij een stukje afstaat, in de vorm van een belasting.
Ik stel vast dat de MR klaarblijkelijk van oordeel is dat wij de wet,
zoals hij sinds 1 januari van toepassing is, moeten terugdraaien. Ik
stel ook vast dat dit de kleine belegger hoogstwaarschijnlijk veel geld
zal kosten.
Ik kom nu bij het onderwerp van mijn interpellatie. Mijnheer de
minister, alstublieft, neem nu eens de verantwoordelijkheid op voor
hetgeen u zelf hebt beslist. U hebt de kostprijs van die maatregel
geraamd op 500...
07.14 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): Selon le rapport de la
Cour
des
comptes
sur
la
proposition de loi de M. de
Donnea, il est difficile dans notre
pays d'obtenir des informations qui
pourraient être utiles à une
évaluation ou à l'établissement
d'une politique fiscale solidement
étayée. Je suis étonné du contenu
de la proposition en question étant
donné que le ministre a déclaré à
l'époque que la mesure coûterait
cher au petit épargnant.
Étant
donné
les
récents
développements
boursiers,
il
serait, dans l'intérêt de ce même
petit épargnant, préférable depuis
le 1
er
janvier de ne pas modifier les
règles. Je suis partisan de l'impôt
sur la plus-value pour le meilleur et
pour le pire : en période difficile, le
petit épargnant peut déduire la
moins-value
et
en
période
favorable, il renonce solidairement
à une partie de son bénéfice sous
la forme d'un impôt. Le MR veut
manifestement annuler la loi et
selon moi, cette mesure sera
défavorable au petit épargnant. Je
demande au ministre d'assumer la
responsabilité de ses propres
décisions.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
07.15 Minister Didier Reynders: (...)
07.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ja, maar u bent minister
van Financiën. Ik ben niet de minister van Financiën. U hebt...
07.17 Minister Didier Reynders: (...)
07.18 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb
u ook niet onderbroken. Ja, ik heb die wet goedgekeurd. Mijnheer de
minister, ik wil hier verwijzen naar het verslag van 11 oktober. Daar
heb ik gezegd dat mijn vragen en interpellaties niet tot doel hebben
om de wet te laten vallen, maar wel om op te treden tegen de
misbruiken. U begint elke discussie daarover alsof de intentie van
mijn vragen en interpellaties is om die wet af te schaffen. Ik heb dat
nog op geen enkel moment gezegd. Ik heb alleen gevraagd dat men
een onderzoek doet naar de misbruiken.
Mijnheer de minister, ik vraag u om intellectueel eerlijk te zijn.
Hoeveel bedragen de bedrijfswinsten? Als u zegt dat de inkomsten
van de vennootschapsbelasting met 6% stijgen, dan zou ik wel eens
willen weten hoeveel de bedrijfswinsten waren in het aanslagjaar
2007. Als die bedrijfswinsten stijgen, dan zal de toepassing van
33,99% daarop leiden tot meer inkomsten.
Mijnheer de minister, u weet heel goed dat in een begrotingsopmaak
voor dit soort van informatie de regering steunt op de cijfers gegeven
door de minister van Financiën. U hebt zelf geraamd dat de
voorafbetalingen 900 miljoen euro hoger zouden liggen dan ze nu
liggen. U hebt zelf de inkomsten van de vennootschapsbelasting
geschat op +16%.
Het feit dat het nu slechts 6% is, wil zeggen dat is hetgeen ik
probeer aan te tonen of te achterhalen dat door de misbruiken van
de notionele intrestaftrek ongeveer 1 miljard euro inkomsten zijn
weggelekt. Dat is de reden waarom u de cijfers niet wilt geven.
Hoeveel bedroegen in 2007 de bedrijfswinsten? Dan zou wel eens
kunnen blijken dat uw raming van 16% meer binnenkomende
vennootschapsbelastingen juist en goed geraamd was, maar door de
misbruiken is het misschien beperkt gebleven tot 6%.
Mijnheer de minister, ten slotte, 2,3 miljard, in "L'Écho de la Bourse"
van 22 november staat een raming van 2,4 miljard euro, ik geef toe
dat het 100 miljoen meer is, als kostprijs van de maatregel. En wie
zegt dat? Minister Reynders. Het is niet uw lieve collega die nu op
Tewerkstelling zit, maar minister Reynders.
Ten slotte, mijnheer de minister, weet u dat Nederland ook heeft
overwogen om die maatregel in te voeren. U weet dat Nederland
beslist heeft om dit niet te doen omdat ze vreesden voor misbruiken
en voor het feit dat de kostprijs per gerealiseerde job bijzonder hoog
zou kunnen uitvallen. Dat is de reden waarom Nederland dit niet heeft
gedaan.
Mijnheer de minister, ik wacht met veel belangstelling op uw nota over
de evaluatie van de notionele intrestaftrek. Ik zal alvast een motie van
aanbeveling indienen waarin ik vraag dat de regering de opdracht
07.18 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): J'ai effectivement
adopté cette loi, moi aussi. Le 11
octobre, j'ai dit que mes questions
et mes interpellations ont pour
objectif, non pas d'abroger la loi
comme le ministre l'a déjà laissé
entendre à plusieurs reprises,
mais seulement de lutter contre
les abus.
Si le ministre évoque une
augmentation des recettes de
l'impôt des sociétés à hauteur de
6%,
j'aimerais
connaître
le
montant,
pour
l'exercice
d'imposition 2007, des bénéfices
des entreprises. S'ils sont en
hausse, l'application des 33,99 %
entraîne un accroissement des
recettes. Mon idée est que le
ministre pourrait bien avoir raison
lorsqu'il évoque une hausse de
16% dans l'impôt des sociétés,
mais que des abus ont finalement
réduit ce pourcentage à 6% et
entraîné, ainsi, une perte d'environ
un milliard d'euros.
Dans "L'Écho de la Bourse", le
ministre et non son collègue en
charge de l'emploi a estimé le
coût de la mesure à 2,4 milliards
d'euros.
Le ministre sait que les Pays-Bas
ont décidé de ne pas instaurer
cette mesure, par crainte des abus
et parce que le coût par emploi
serait très élevé.
J'attends avec impatience la note
du ministre concernant l'évaluation
de la mesure. Je vais déposer une
motion de recommandation pour
inviter d'emblée le gouvernement
à procéder à une évaluation de la
déduction des intérêts notionnels.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
geeft aan de Nationale Bank, de Hoge Raad voor Financiën en het
Planbureau om een evaluatie te maken van de notionele intrestaftrek.
Ik zal met belangstelling uitkijken naar het stemgedrag van mijn
collega's in deze commissie voor Financiën en in de plenaire
vergadering.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.
Président: François-Xavier de Donnea.
07.19 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Ik hoop dat ik de spanning
niet wegneem die is opgebouwd door collega Van der Maelen. Wij
zullen die maatregel steunen. In die zin verwonderde uw repliek mij
een beetje, mijnheer de vicepremier. U moet zich niet van vijand
vergissen. Wij hebben die maatregel altijd gesteund, ook in de
oppositie, en zullen gezien wij altijd onze lijn aanhouden, ook in
andere dossiers u in deze steunen, wat het ook kost.
Mijn vraag was analytisch van aard. Ik denk dat de repliek die u geeft
toch ook een stuk ideologie inhoudt. Mijn vraag was dat de
ontvangsten hoger kunnen zijn dan het bruto binnenlands product. Er
zijn natuurlijk nog andere drivers van vennootschapsbelasting. De
heer Van der Maelen heeft een ervan naar voren gebracht, namelijk
de omvang van de bedrijfswinsten. Als de bedrijfswinsten in een
bepaald jaar meer stijgen dan het bruto binnenlands product, zou het
normaal zijn dat de vennootschapsbelasting meer stijgt dan het bruto
binnenlands product. Mijn vraag was dus puur analytisch van aard.
Ik denk dat het geen schande zou zijn dat die maatregel iets heeft
gekost. Hij heeft ook een aantal voordelen, zoals u ze zelf hebt
aangehaald, inzake tewerkstelling en het aantrekken van
investeringen. Ik denk dan ook niet dat we als meerderheid koste wat
kost moeten doen alsof die maatregel niets heeft gekost. Het is geen
schande dat een maatregel die de vennootschapsbelasting de facto in
belangrijke mate verlaagt, iets heeft gekost. Dat is perfect te
verdedigen.
Vandaar dat ik toch een beetje op mijn honger blijf maar met zeer
veel interesse uitkijk naar de studie die op komst is. Dan zien we wat
de bruto kost is, het terugverdieneffect en de netto kost van deze
maatregel. Als wij die analyse maken, ondersteunt dat een beter
beleid. Wij kennen dan de precieze bewegingen. In elk geval,
nogmaals, wij ondersteunen die maatregel omdat het een goede
maatregel is voor het bedrijfsleven.
07.19 Hendrik Bogaert (CD&V -
N-VA): Nous avons apporté notre
soutien à cette mesure et ma
question était de nature analytique:
elle concernait le fait que les
recettes peuvent être supérieures
au produit intérieur brut.
Il va de soi que d'autres facteurs,
tels que l'ampleur des bénéfices
d'entreprises, jouent également un
rôle. Si les bénéfices des
entreprises
connaissent
une
hausse plus importante que le
PIB, l'impôt des sociétés devrait
en principe également augmenter
de façon plus marquée que le PIB.
Nous devons reconnaître qu'une
telle mesure a un coût mais elle
favorise
l'emploi
et
les
investissements. Je suis curieux
de connaître les résultats de
l'étude visant à évaluer les coûts
net et brut ainsi que l'effet retour
de la mesure.
07.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, net als
de collega's zijn wij ook uitermate geïnteresseerd in de effecten en de
output van deze maatregel. Wij nemen nota van de komst van de
nota na de krokusvakantie, want wij zijn uitermate geïnteresseerd in
het terugverdieneffect dat de minister hier zo hard verdedigt.
Wij nemen ook absoluut nota van zijn strijd tegen de fiscale fraude,
die wij mee zullen bewaken.
Ik wil de discussie niet opnieuw voeren. Ik volg collega
Van der Maelen in zijn vraag om statistische informatie, om zelf al een
evaluatie te kunnen maken. Ik wil de minister wijzen op het feit dat de
Nationale Bank van België heeft aangegeven dat ten gevolge van de
invoering van de notionele intrestaftrek, heel veel middelgrote en
07.20 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!): Nous prenons acte du fait
qu'une note est en préparation.
Nous sommes en effet très
intéressés par les retombées
positives de la mesure et par la
lutte contre la fraude fiscale, un
aspect à l'égard duquel nous
serons également vigilants.
Je suis, moi aussi, demandeur
d'informations statistiques. Celles-
ci permettront d'effectuer une
première évaluation.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
grote bedrijven eventueel denken aan een kapitaalsherschikking. Kunt
u dat ook opnemen in de nota die op dit moment wordt gemaakt?
Je souligne également le fait que
selon la Banque nationale, un
grand nombre de grandes et
moyennes entreprises envisagent,
suite à l'introduction de la
déduction des intérêts notionnels,
de réaménager la structure de leur
capital.
07.21 Minister Didier Reynders: (...)
07.22 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik heb hier een citaat, waarin
de Nationale Bank zegt dat in 2006 de kapitaalsverhogingen van niet-
financiële ondernemingen uitkwamen op 34,5 miljard euro, tien maal
meer dan het jaar voordien. Dit recordcijfer is volgens de Nationale
Bank en ik citeer "vooral te verklaren door een reeks omvangrijke
operaties van ten minste 10 miljoen euro, terwijl het volume van de
kleinere operaties geen bijzondere stijging vertoonde. Dit zou kunnen
betekenen dat heel wat middelgrote en grote ondernemingen hun
kapitaalstructuur hebben gewijzigd onder impuls van de nieuwe, door
de notionele intrestaftrek gecreëerde fiscale omgeving." Neem deze
informatie alstublieft op in die nota, zodat we ook kunnen kijken in
hoeverre dit effect werkelijk de tewerkstelling en verdere
investeringen in de KMO's verzekert.
Wij wachten met veel ongeduld op de evaluatie van de minister en op
de effectieve analyse van deze maatregel, zodat wij een degelijke
kosten-batenanalyse kunnen maken.
07.22 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!): Il sera important de tenir
compte de cette information dans
la note, de façon à pouvoir étudier
les effets de ce changement sur
l'emploi et les investissements
dans les PME.
Nous sommes donc très curieux
de prendre connaissance de
l'évaluation du ministre, qui nous
permettra de procéder à une
analyse coûts-bénéfices.
07.23 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je voudrais tout d'abord préciser que le PS a soutenu le
système des intérêts notionnels dans un souci de développement de
l'économie et de l'emploi.
À l'époque, le coût de cette mesure était estimé à environ
500 millions d'euros. Je ne vais pas ici jouer sur les virgules.
J'estime donc que la mesure peut être bonne et qu'elle peut être
soutenue. Autrement dit, nous ne nous prononçons pas en faveur
d'une suppression des intérêts notionnels. Mais nous souhaitons
pouvoir disposer de chiffres précis quant au coût réel de cette
mesure. En effet, différents chiffres sont avancés. Dans un article de
presse, vous annonciez un montant de 2,4 milliards. Si ce montant
provoque des recettes supplémentaires, tant mieux! Nous attendrons
avec impatience l'ensemble des prochains chiffres afin qu'ils
confirment que vous avez eu raison d'accorder votre confiance aux
intérêts notionnels.
Cela dit, nous avons déposé une proposition visant à renforcer le
dispositif anti-abus. En effet, nous sommes inquiets en parcourant les
livres, les revues et les sites internet spécialisés de voir l'importance
du nombre des montages proposés aux entreprises afin d'abuser le
système. Je ne doute pas que vous soutiendrez un système visant,
non pas à empêcher les sociétés de créer de l'activité et de l'emploi,
mais à les empêcher d'abuser purement et simplement du système.
Pour terminer, je voudrais attirer l'attention sur le climat de
07.23 Alain Mathot (PS): De PS-
fractie heeft in het belang van de
economie en de werkgelegenheid
het systeem van de notionele
intrestaftrek gesteund. Destijds
werd de kostprijs
van die
maatregel geraamd op ongeveer
500 miljoen euro. Wat is de reële
kostprijs van die intrestaftrek?
Wij hebben een voorstel ingediend
met het oog op een versterking
van het antimisbruiksysteem en ik
twijfel niet aan uw steun in dat
verband. Het aantal constructies
dat wordt opgezet om het systeem
te omzeilen baart ons immers
zorgen.
Als ik u hoor, heb ik het gevoel dat
die maatregel het land op
economisch vlak heeft gered en
tot een uitzonderlijke activiteit
heeft geleid. Anderzijds hoor ik
dan weer de heer Kubla die zegt
dat de cijfers in het Waals Gewest
niet goed zijn en dat er geen
banen bijkomen. Hoe kan het dat
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
schizophrénie ambiant. En effet, d'une part, quand je vous entends,
j'ai le sentiment que ce système a permis de générer une activité
extraordinaire et de sauver le pays au niveau économique. Et, d'autre
part, j'entends M. Kubla déclarer au niveau régional wallon que rien
ne va, que les chiffres ne sont pas bons, que le nombre d'emplois
n'augmente pas. Comment est-il possible que les choses se déroulent
mal en Wallonie alors qu'elles se déroulent correctement au niveau
fédéral, ce, comme vous l'avez dit, grâce à votre intervention? Je ne
comprends pas très bien quelle est la ligne directrice et je voudrais
qu'elle puisse être cohérente.
En tout cas, monsieur le ministre, je ne doute pas de votre adhésion à
lutter contre les abus des sociétés.
de zaken ontsporen in Wallonië,
terwijl ze wel correct verlopen op
federaal niveau?
07.24 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik wil twee punten aanhalen bij mijn repliek op de
voorliggende problematiek. Ik hoop niet dat wij daarna het dossier
voor een tijdje kunnen bevriezen, maar wel dat wij kunnen afwachten
tot er concrete cijfers en gegevens zijn.
Ten eerste, er wordt in de pers en ook door de socialistische fractie
en klein links in ons land Agalev of Groen! en Ecolo, om ze bij name
te noemen een link gelegd tussen kapitaalverhogingen en mogelijke
fraudesystemen.
In het leggen van voornoemde link zit een fundamentele denkfout.
Waarom hebben wij in 2006 en 2007 immers getracht meer geld in de
ondernemingen te krijgen?
Ten eerste, wij zijn het geld terug gaan halen waar het zat, namelijk in
het buitenland, door middel van de mogelijkheid van de Eenmalig
Bevrijdende Aangifte en van de maatregel van de notionele
intrestaftrek. Daardoor kwam veel geld naar België. Wij hebben aan
de betrokkenen gevraagd om dat geld in de ondernemingen te
investeren en op die manier de ondernemingen financieel gezonder te
maken.
Wie wordt er beter van een financieel gezond bedrijf? Dat is niet
alleen de aandeelhouder. Mijnheer Van der Maelen, mevrouw Almaci,
dat is in de eerste plaats de werknemer. De werknemer is erbij gebaat
te werken in een onderneming met een groot, eigen vermogen,
waardoor de betrokkenheid van de aandeelhouders en van de
werknemers vergroot.
Met andere woorden, voornoemde operatie van paars om geld te
gaan halen, met het doel het in de vennootschappen te kunnen
investeren, was een heel goede maatregel, die qua idee juist was.
07.24 Luk Van Biesen (Open
Vld): La presse mais également le
groupe socialiste et la petite
gauche de notre pays ont établi un
lien entre des augmentations de
capital et de potentiels systèmes
de fraude. Ceux qui établissent ce
lien commettent une erreur.
Les mesures de la coalition
violette
visaient
à
drainer
davantage de capitaux vers les
entreprises.
La
déclaration
libératoire unique a permis de
rapatrier en Belgique des capitaux
placés à l'étranger. La déduction
des intérêts notionnels a permis
d'accroître
le
capital
des
entreprises.
Des entreprises financièrement
plus saines profitent également
aux travailleurs.
Les mesures visaient à accroître
les investissements dans les
entreprises. Il s'agissait de bonnes
mesures.
07.25 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat klopt, als daar jobs
tegenover staan.
07.25 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): C'est vrai à la
condition que ces mesures créent
de l'emploi.
07.26 Luk Van Biesen (Open Vld): Tegenover de maatregel staan
uiteraard jobs. De maatregel geeft voor de werknemer veel meer
waarborgen dan voordien om in de betrokken vennootschappen te
kunnen werken.
07.26 Luk Van Biesen (Open
Vld): C'est une évidence. Les
mesures offrent bien davantage de
garanties
aux
travailleurs
concernant la pérennité de leur
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
emploi au sein de l'entreprise.
07.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De kostprijs per job zou ik
ook willen weten.
07.28 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik zou nog even kort willen
aangeven wat de notionele intrestaftrek of NIA werkelijk heeft gekost.
Op voornoemde vraag zal niemand in onze commissie ooit een
antwoord krijgen. De reden waarom niemand daarop ooit een
antwoord zal krijgen, is omdat, toen de notionele intrestaftrek werd
ingevoerd, twee andere maatregelen werden afgevoerd. De eerste
was de maatregel van de investeringsreserve. Ten tweede, het
statuut van de coördinatiecentra werd gewijzigd.
Wat vandaag van de administratie kan worden bekomen, is de
optelsom van alle, aparte aangifteformulieren van de notionele
intrestaftrek. Daarop staat het bedrag van het eigen vermogen dat
wordt gecorrigeerd, vermenigvuldigd met zoveel maal de intrestvoet
van 3,4%, wat als uitkomst de totale verlaging van de belastbare basis
geeft. Het enige cijfer dat de administratie ooit zal kunnen geven, is
het totaal van alle, voornoemde bedragen, vermenigvuldigd met een
potentiële basisbelasting van 33,9%.
Is dat een juist cijfer? Neen, dat is geen juist cijfer. Ten eerste, het
bedrag kon uiteraard worden afgetrokken. Ten tweede, het is niet
juist, omdat niet is geweten wat is weggevallen. Dat kan nooit worden
berekend.
07.28 Luk Van Biesen (Open
Vld): Quel a été le coût réel de la
déduction des intérêts notionnels?
Personne au sein de cette
commission ne pourra jamais
obtenir de réponse à cette
question. Lorsque la déduction des
intérêts notionnels a été instaurée,
deux autres mesures ont été
prises: la réserve d'investissement
et la modification du statut des
centres de coordination.
L'administration peut aujourd'hui
faire la somme de tous les
formulaires de déclaration liés à la
déduction des intérêts notionnels.
Ils comprennent le montant des
fonds propres, qui est corrigé,
multiplié par x fois 3,4%, ce qui
donne pour résultat la réduction
totale de la base imposable. Il ne
s'agit toutefois pas d'un chiffre
exact. Le montant peut être déduit
et il est impossible de déterminer
ce qui a été retranché.
07.29 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...).
07.30 Luk Van Biesen (Open Vld): Dat zal u niet kunnen berekenen,
want 42% van de kmo's hebben beslist om de NIA niet
investeringsgericht te gebruiken.
07.31 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...).
07.32 Luk Van Biesen (Open Vld): Met andere woorden, u zal geen
antwoord op de vraag naar cijfers krijgen.
Ten tweede ik wil daarmee afronden , ik heb zelf een klein
onderzoek naar de totaliteit gedaan. Daardoor zal het antwoord dat na
de krokusvakantie zal komen, nu al kunnen worden gegeven.
Het totale, berekende bedrag van de NIA-blaadjes, zonder de
investeringsaftrek en zonder het resultaat voor de coördinatiecentra,
dus puur van de aangiften van de notionele intrestaftrek, komt op
1,240 miljard euro. Dat is de totaliteit van de belasting,
vermenigvuldigd met 33% van de belastbare basis, van de
extrapolaties van de vandaag reeds gecontroleerde en bij de
administratie afgegeven NIA-blaadjes. Dat zijn de cijfers die mij door
de administratie werden doorgegeven.
Met andere woorden, vandaag overal blijven beweren dat het om een
bedrag van 2,3 miljard euro gaat, zonder rekening te houden met wat
07.32 Luk Van Biesen (Open
Vld): Le montant total calculé,
abstraction faite de la déduction
pour investissement et du résultat
relatif aux centres de coordination,
qui est donc exclusivement lié à la
déduction des intérêts notionnels,
s'élève à 1.240.000.000 euros. Il
s'agit de la totalité de l'impôt,
multiplié par 33% de la base
imposable.
Il est politiquement incorrect de
continuer à prétendre aujourd'hui
que
ce
chiffre
s'élève
à
2,3 milliards d'euros, sans tenir
compte de ce qui a été retranché.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
is weggevallen, is politiek niet correct.
(...): (...).
07.33 Luk Van Biesen (Open Vld): Alles moet immers in de juiste
verhouding worden geplaatst, namelijk de investeringsaftrek en de
investeringsreserve die is weggevallen, maar vooral het gewijzigde
statuut van de coördinatiecentra.
De voorzitter: De minister krijgt nu het woord, waarna wij zullen proberen af te ronden.
07.34 Didier Reynders, ministre: Pour qu'il n'y ait pas de doute, il
faut lire complètement les déclarations. J'ai expliqué à plusieurs
reprises, y compris dans la presse, que si on diminue de manière
théorique le taux d'imposition de 34 à 26% et qu'on considère qu'il y a
300 millions de recettes par pourcent, on arrive à 2,4 milliards.
Si je compare avec les 40% d'avant 1999, c'est 4,2 milliards! Si
j'arrive, peut-être dans le rêve de M. Van der Maelen, aux 100% d'un
régime que je n'apprécie pas beaucoup mais qui pourrait être celui
d'une appropriation par les pouvoirs publics de l'ensemble de la
richesse nationale, je dois encore ajouter 60% d'imposition en plus.
Je vous laisse faire le calcul, purement théorique! Ne comparez pas
cela avec la réalité. En effet, comme je l'ai rappelé pour les droits
d'enregistrement, quand on diminue l'impôt, c'est en espérant dans
certains cas une recette plus élevée. Je voulais rappeler ce point par
correction intellectuelle.
Pour ce qui concerne les données, nous aurons les chiffres définitifs
en matière fiscale au mois de mars, comme chaque année. Les
enrôlements ont un impact jusqu'à fin février.
Je viendrai avec des éléments certainement parcellaires, avant si on
le souhaite, mais il ne faut pas me demander de venir avec une
analyse d'une année entière d'enrôlement et l'application de la
mesure avant que cette année ne soit terminée. Il faut quand même,
à un moment donné, rester un tant soit peu correct dans
l'appréciation.
De plus, quand j'entends les critiques émises semaine après semaine
sur le fonctionnement de mon administration, je me demande
comment cette commission peut forger l'espoir que mon
administration termine l'analyse avant que les enrôlements soient
finis!
07.34 Minister Didier Reynders:
Indien
men
de
aanslagvoet
theoretisch van 34 naar 26 percent
terugbrengt en men uitgaat van
driehonderd miljoen ontvangsten
per percent, komt men op 2,4
miljard. Als ik een vergelijking
maak met de veertig percent van
vóór 1999 en als ik tot honderd
percent van een stelsel kom
waarbij de overheid zich de
nationale rijkdom integraal toe-
eigent, dan moet ik daar zestig
percent
belastingen
aan
toevoegen. Dat is een louter
theoretische berekening. Immers,
als men de belastingen verlaagt,
hoopt men in sommige gevallen
meer ontvangsten te genereren.
Wat de gegevens betreft, zullen de
definitieve
cijfers
inzake
de
fiscaliteit in maart beschikbaar zijn.
Als men dat wenst zal ik vroeger
komen
met
gegevens
die
ongetwijfeld onvolledig zullen zijn,
maar men mag mij niet vragen de
inkohiering en de toepassing van
de maatregel over een volledig
jaar te analyseren nog voor dat
jaar om is.
07.35 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...), mijnheer de voorzitter,
geen enkel cijfer. Collega Van Biesen heeft cijfers. Dat betekent dat
die cijfers beschikbaar zijn binnen het ministerie van Financiën. U
kunt die gegevens niet hebben, als er geen lek is in het ministerie van
Financiën. De cijfers moeten dus bestaan binnen Financiën, maar de
minister weigert om die cijfers te geven aan een parlementslid.
07.35 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): Le ministre ne me
fournit pas le moindre chiffre. Si M.
Van Biesen dispose de chiffres,
cela signifie qu'il en existe au sein
du département des Finances et
que le ministre refuse de les
fournir.
07.36 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, une note du
service d'études datant du 24 janvier revoit encore les résultats à fin
décembre et explicite elle-même que, pour avoir des résultats fermes
et définitifs, il faut évidemment attendre de disposer de l'ensemble
07.36 Minister Didier Reynders:
Ik
heb
een
aantal
eerder
surrealistische dingen gelezen,
citaten van de Nationale Bank, die
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
des données.
J'ai lu un certain nombre de choses assez surréalistes venant de
citations de la Banque nationale, qui aurait évalué le coût des intérêts
notionnels en 2004, 2005 et 2006, sur la base de la Centrale des
bilans. Je le répète, je suis un ministre des Finances très simple, mais
calculer le coût d'une mesure en 2004 et 2005 alors qu'elle n'existait
pas, je ne sais pas le faire! Mais il paraît qu'il existe un service de
Centrale des bilans à la Banque nationale qui sait le faire! C'est tant
mieux! Dans ce cas, nous avons probablement un des services de
Centrale de bilans les plus exceptionnels au monde: il calcule même
le coût de mesures qui n'existent pas!
J'ai vu citer une note du mois d'octobre, paraît-il, confidentielle au sein
de la Centrale des bilans, qui définit le coût des intérêts notionnels
avant que les déclarations ne soient faites par les entreprises. C'est
merveilleux! Je suis plein d'admiration pour ce genre de choses.
Mais je reviendrai, en ma qualité de ministre des Finances, avec une
analyse des chiffres, se basant sur des chiffres constatés dans les
entreprises. C'est quand même de la sorte que l'on procède. S'il y a,
en Belgique, des personnes exceptionnelles qui peuvent réaliser des
analyses à l'avance, j'en suis vraiment ému. Je l'ai déjà répété à
plusieurs reprises. On me dit tous les jours dans cette assemblée qu'il
y a des fraudes. M. Mathot a parlé de montages financiers.
Si vous en avez, n'hésitez pas! Transmettez-les-moi. Dès demain,
l'ISI sera en charge des dossiers pour vérifier s'il y a eu fraude.
Néanmoins, si vous ne disposez pas d'informations réelles sur des
cas concrets, évitez peut-être d'en parler!
de kosten van de notionele
intrestaftrek in 2004, 2005 en 2006
zou hebben geraamd aan de hand
van
gegevens
van
de
Balanscentrale. Maar hoe kan
men de kosten van een maatregel
in 2004 en 2005 berekenen als die
maatregel op dat moment niet
eens bestond? Ik heb ook gezien
dat men een blijkbaar confidentiële
nota van de maand oktober van de
Balanscentrale aanhaalde, waarin
de kosten van de notionele
intrestaftrek werden bepaald nog
voor de bedrijven hun aangiften
hadden ingediend. Nee, ik heb
werkelijk veel bewondering voor
mensen die zoiets kunnen.
Als minister van Financiën zal ik
terugkomen met een analyse op
basis van cijfers die bij de
bedrijven werden opgetekend.
Als u concrete gevallen kent, zeg
het me dan.
Le président: J'ai l'impression que la seule chose qui compte est de
savoir si les recettes de l'impôt sur les sociétés ont augmenté ou
diminué d'une année par rapport à l'autre.
D'après ce que j'ai entendu, cet impôt a augmenté de 6,5%. Il va de
soi que la variation de l'impôt des sociétés d'une année à l'autre est
déterminée par une multiplicité de facteurs et pas uniquement par
l'absence ou l'existence d'intérêts notionnels! Il faut réaliser des
analyses, qu'on appelle en économétrie des analyses de régression
multiple, pour voir quel est le poids relatif des différents facteurs
jouant un rôle en la matière.
Cela ne peut être fait sur la base des éléments fragmentaires dont on
dispose maintenant.
Par ailleurs, pour effectuer une analyse de régression multiple, il faut
avoir plusieurs années de référence ceux qui ont étudié
l'économétrie, ce qui est mon cas, le savent. On ne peut pas effectuer
ce type d'analyse sur une année.
Ceux qui sont inquiets et ils ont raison de l'être - il faut toujours être
inquiet dans la vie car le jour où on n'est plus inquiet, on n'est plus
bon! , devraient se demander s'il y a eu une augmentation de l'impôt
des sociétés. Dans l'affirmative, c'est qu'on peut présumer du fait que
les intérêts notionnels n'ont en tout cas pas dégradé la situation et ont
peut-être même contribué à l'améliorer.
De voorzitter: Het enige wat telt is
of
de
inkomsten
uit
de
vennootschapsbelasting van het
ene op het andere jaar gestegen
of gedaald zijn. Naar verluidt is die
belasting
met
6,5
procent
gestegen. Slechts aan de hand
van multiple regressieanalyses
kan worden uitgemaakt wat het
relatieve gewicht is van de diverse
factoren die in dat verband een rol
spelen. Theoretisch zijn die vragen
interessant. Men dient echter
verscheidene
refertejaren
in
aanmerking te nemen. Voorlopig
zal
u
louter
theoretische
antwoorden krijgen. Ik ben zoals
de minister. Ik wacht steeds tot
men
mij
een
concreet
fraudemechanisme toont.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
Néanmoins, je le répète, tant que vous n'aurez pas pu effectuer au
Bureau du Plan, à la Banque nationale et dans les services d'études
compétents des Finances une analyse de régression multiple pour
examiner le poids relatif de chaque facteur déterminant le montant
des impôts des sociétés, vous n'aurez pas de réponse aux questions
que vous posez.
Sur le plan conceptuel, ces questions sont intéressantes. Néanmoins,
pour quelqu'un qui a pratiqué et enseigné l'économétrie, je peux vous
dire que vous n'obtiendrez pas de réponse dans l'immédiat, si ce n'est
des réponses théoriques.
07.37 Didier Reynders, ministre: Et cela est frustrant...
Je ne sais pas par exemple quel sera le résultat ce soir des matchs
de coupe de Belgique mais on peut en parler jusqu'au début du
match. Cela ne me pose aucun problème!
07.38 (...) : (...)
07.39 Didier Reynders, ministre: C'est ce que nous sommes en
train de faire! Vous êtes en train de me demander quel sera le résultat
du match de ce soir. Attendons plutôt que le match ait eu lieu.
Le président: Jusqu'à présent, je suis comme le ministre. J'attends toujours qu'on me montre un
mécanisme concret de fraude! Il est vrai que si de tels cas existent, c'est scandaleux mais où sont-ils? Je
voudrais les voir.
Si tel est le cas, je m'indigne autant que M. Van der Maelen.
07.40 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas
encore reçu une seule lettre ou un seul appel, alors qu'il y a un mois
que je réponds à tous ceux qui me disent: "nous savons...", "nous
avons entendu...", "nous voyons...", "nous consultons...", de
m'envoyer un cas!
07.40 Minister Didier Reynders:
Niemand heeft mij vooralsnog
gecontacteerd. Nochtans mag
iedereen die van een specifiek
geval op de hoogte is, mij dat
melden. Dat vraag ik al een
maand.
07.41 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, ce n'est pas ce que
j'ai dit. J'ai parlé du principe de précaution: je dis avoir lu des
mécanismes permettant de frauder. Mais je n'ai jamais dit connaître
des cas de fraude! Cependant, si quelqu'un parvient à expliquer la
manière de frauder, il se peut que, sur le nombre de sociétés, il en
existe peut-être une qui l'a fait. Je n'en sais rien.
La proposition qui est faite n'est donc pas de demander de réprimer
ceux qui ont fraudé, mais simplement d'empêcher qu'on le fasse.
C'est cela le principe de précaution.
07.41 Alain Mathot (PS): Ik zeg
dat ik op de hoogte ben van
mechanismen die fraude mogelijk
maken, maar ik heb nooit beweerd
dat ik op de hoogte ben van
fraudegevallen. Met ons voorstel
vragen we dus niet om fraudeurs
te bestraffen, maar gewoon om
fraude te voorkomen. Dat heet het
voorzorgsprincipe.
07.42 Didier Reynders, ministre: Monsieur Mathot, même les
propositions de fraude, je vous suggère de me les envoyer! En effet,
je crains, après avoir entendu certains dans cette commission, que
l'on ne confonde la recherche de la voie la moins imposée,
l'optimalisation, la maximalisation avec la fraude.
07.42 Minister Didier Reynders:
Gelieve mij die informatie te
bezorgen. Maar ik ben bang dat
men het zoeken naar de minst
belastbare weg verwart met
fraude.
07.43 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, je n'ai même pas
parlé de fraude: j'ai parlé d'abus, d'anti-abus.
07.43 Alain Mathot (PS): Ik heb
het woord "fraude" zelfs niet in de
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
mond genomen. Ik sprak van
misbruik en maatregelen om
misbruik tegen te gaan.
07.44 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...) Ik heb nog nooit gepleit
voor de afschaffing van de wet op de notionele intrestaftrek. Doch, de
minister begint elke discussie met te zeggen dat de heer Van der
Maelen de wet op de notionele intrestaftrek, die hij zelf goedgekeurd
heeft, wil wegstemmen. Hij zegt dat wij spreken over fraude. Neen, wij
spreken over misbruiken, mijnheer de minister. Kijkt u al mijn
verklaringen na. Ik heb nog nooit over fraude gesproken; ik spreek
over misbruiken.
Welke zijn de misbruiken? De discussie die wij voeren, is de
volgende. Wij met "wij" bedoel ik de paarse meerderheid wisten
dat dit een riskante misbruikgevoelige reglementering zou zijn. Er is
trouwens toen afgesproken mijnheer de minister, daar zit een stuk
van uw verantwoordelijkheid dat er een gedragscode met de
financiële sector afgesproken zou worden, juist om de kans op
misbruiken te verkleinen.
Wat zijn misbruiken nu? Misbruiken zijn geen fraude en zijn zelfs niet
onwettelijk. Als een wetgeving te breed is, dan vinden slimme mensen
die bestaan onder fiscalisten technieken, montages, om die
wetgeving te optimaliseren, zodanig dat uw raming van een kostprijs
van 506 miljoen oploopt. Ik weet niet tot welk bedrag; ik heb nog nooit
een cijfer genoemd. Daarstraks is hier het cijfer genoemd van
1,240 miljard. U hebt in L'Echo De La Bourse gesproken over 2,4
miljard. Ik niet: ik heb nog geen enkel cijfer genoemd.
Trouwens, experts inzake investeringen en fiscale consulenten
hebben open en bloot ik noem de heer van Dijck in Trends
gewezen op de gevaren die aan de huidige formulering van de wet op
de notionele intresten verbonden zijn. Uw eigen administratie heef die
signalen doorgegeven. U hebt altijd geweigerd, en u blijft weigeren,
om de mogelijkheid onder ogen te zien dat er misbruik wordt gemaakt
van die wetgeving. U blijft dat altijd maar uitstellen en voor u
uitschuiven. Het feit dat u mij geen cijfers wil geven, vandaag, is voor
mij de zoveelste keer de bevestiging van het feit dat u iets te
verbergen hebt.
U hebt iets te verbergen, want anders zou u heel simpele informatie
als ik de heer Van Biesen mag geloven en als ik zijn cijfers hoor
kunnen geven die beschikbaar is binnen het ministerie van Financiën.
U wil die niet geven aan het Parlement. Dat stel ik vast.
07.44 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): Le ministre ne cesse
de me prêter des propos que je
n'ai jamais tenus. Je n'ai jamais
plaidé en faveur de la suppression
de la déduction des intérêts
notionnels. De plus, je n'ai jamais
parlé de fraude mais seulement
d'abus.
Il avait été décidé qu'avec le
secteur financier, l'on rédigerait de
commun accord un code de
conduite car si une législation est
trop
exhaustive,
d'habiles
fiscalistes peuvent mettre au point
des
techniques
permettant
d'optimiser cette législation. Je n'ai
jamais cité non plus de chiffres
concrets. Le fait est que divers
conseillers fiscaux ont déjà pointé
du doigt les risques que comporte
la formulation législative actuelle et
que l'administration partage cette
préoccupation mais que le ministre
lui-même persiste à nier ces
risques.
Le refus du ministre de remettre
au
Parlement
les
données
chiffrées disponibles prouve qu'il a
quelque chose à cacher.
De voorzitter: Mevrouw Almaci vraagt al vijf minuten het woord.
07.45 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik
houd het kort, want ik denk dat dit een oeverloos debat wordt van
mekaar niet horen en geen antwoord willen geven.
Ik vraag mij inderdaad ook af vanwaar de cijfers van de heer Van
Biesen komen.
Ik wil enkel wijzen op hetgeen ik daarnet al heb gezegd. Ik heb niet
gesproken over 2004, en ook niet over 2005. Het citaat van de
Nationale Bank van België dateert van 2006.
07.45 Meyrem Almaci (Ecolo-
Groen!): C'est un débat sans fin.
J'ai
donc
décidé
d'attendre
sereinement
ces
chiffres
et
d'observer l'attitude du ministre
face à ces mises en garde.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
Men wijst daar op een gevaar dat misschien redelijk reëel is gezien de
wijze van opstellen van deze wet. Het gaat over een herschikking van
de kapitaalstructuur van vennootschappen als gevolg van de
invoering van de notionele intrest. Dat is iets waar zij boekhoudkundig
perfect het recht toe hebben, maar dat wel grote gevolgen kan
hebben voor de inkomsten, voor de globale opbrengst van de
vennootschapsbelasting.
Dat is iets waar ik heel geïnteresseerd in ben. Hoe gaat dit heel dit
verhaal beïnvloeden? Ik zal verder niet ingaan op alle discussies. Ik
wacht rustig en braafjes de cijfers af. Ik zal daarmee aan de slag
gaan. Mijnheer de minister, ik ben echt benieuwd hoe u om gaat gaan
met die waarschuwing van de Nationale Bank.
Le président: Je crois avoir compris. Certains craignent que les
entreprises fassent en sorte qu'il y ait davantage de capitaux propres
et moins de capitaux empruntés. C'est pourtant excellent pour la
santé des entreprises! En outre, il n'y a rien d'illégal à diminuer son
endettement pour faire davantage appel aux capitaux propres et
consolider ainsi la structure financière de l'entreprise. Ce n'est en rien
illégal! Au contraire, c'est positif pour l'économie.
De voorzitter: Er is niets
onwettigs aan zijn schuldenlast te
verlichten om in grotere mate een
beroep te doen op eigen kapitaal
en aldus de financiële structuur
van het bedrijf te verstevigen. Dat
is zelfs goed voor de economie.
07.46 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het is
de vraag of de overheid dat moet subsidiëren. Wij gingen akkoord
met 506 miljoen euro, maar niet met 1,240 of 2,4 miljard euro.
07.46 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): La question, c'est
surtout de savoir si ce sont les
pouvoirs publics qui doivent
financer cela.
De voorzitter: Wat wij moeten nagaan, mijnheer Van der Maelen, is
of de inkomsten zijn gestegen, en ook wat de impact op de
werkgelegenheid is. Dat is een zeer relevante en pertinente vraag van
u en ook van anderen.
Le président: Les deux questions
importantes sont de savoir si les
recettes ont augmenté et si la
mesure a une incidence positive
sur l'emploi.
07.47 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik stel vast dat men
beschikbare cijfers en beschikbare informatie niet aan de Kamer wil
geven.
De voorzitter: Een verschuiving van geleend kapitaal naar eigen kapitaal, u bent ook econoom, is toch
positief.
07.48 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Moet dat de overheid 1,240
of 2,4 miljard euro kosten? Als het dan zo veel kost, laat ons dan het
aantal jobs dat hierdoor werd gecreëerd en de kostprijs per job
berekenen. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat het efficiënter is om de
koopkracht van de inwoners van ons land te verhogen om zo meer
jobs te creëren in de plaats van het eigen vermogen van bedrijven zo
riant te gaan subsidiëren. Dat is mijn discussie.
07.48 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): Faites au moins
évaluer cette incidence. Cela
permettra peut-être de trouver une
meilleure manière de créer des
emplois.
De voorzitter: Dat is een pertinente vraag, maar dat vraagt een
globale economische analyse. Dat zou het Planbureau of de
Nationale Bank moeten doen.
Le président: Il s'agit d'une
mission pour le Bureau du Plan.
07.49 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, er is
voldoende reden tot enige ongerustheid, als men weet dat men in
Nederland ongeveer dezelfde maatregel heeft onderzocht en dat men
daar heeft beslist dat dit heel gevaarlijk is. Dat zou wel eens heel veel
07.49 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): Aux Pays-Bas, cette
matière a aussi été étudiée mais
on n'a pas poursuivi plus avant.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
aan de overheid kunnen kosten en het economisch nut daarvan is
betwijfelbaar. Meer zeg ik niet. De Nederlanders hebben dit ook
overwogen en zij hebben beslist om het niet te doen.
(...): (...)
07.50 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het was vóór die minister.
De voorzitter: Laten wij het hierbij houden. Ik denk dat wij dit goed hebben doorgepraat.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
stelt voor dat de regering
de Nationale Bank, het Planbureau en de Hoge Raad voor Financiën belast met de becijfering van de
budgettaire kostprijs van de invoering van de notionele intrestaftrek en van de effecten ervan op de reële
economie, zowel wat betreft investeringen als wat betreft de creatie van nieuwe bijkomende
werkgelegenheid."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Van der Maelen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
prie le gouvernement
de demander à la Banque nationale, au Bureau du Plan et au Conseil supérieur des Finances de chiffrer le
coût budgétaire de l'instauration de la déduction des intérêts notionnels et de son incidence sur l'économie
réelle, tant en matière d'investissements qu'en ce qui concerne la création de nouveaux emplois
supplémentaires."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Hendrik Bogaert,
Jean-Jacques Flahaux en Luk Van Biesen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Hendrik Bogaert, Jean-
Jacques Flahaux et Luk Van Biesen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
J'ai enfin compris ce que certains considèrent comme des
"misbruiken". C'est le glissement de la structure du capital entre
capital emprunté et capital fixe. Seulement, ceci n'est pas un
"misbruik". J'attends toujours un exemple concret de "misbruik".
Ik wacht nog steeds op een
concreet voorbeeld van "misbruik".
07.51 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat is de wereld op zijn kop,
voorzitter.
07.51 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): C'est le monde à
l'envers.
De voorzitter: Nee, dat is niet de wereld op zijn kop.
(...): (...)
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
07.52 Minister Didier Reynders: Nee, ik heb daarover nooit een nota
gekregen.
07.52 Didier Reynders, ministre:
Je n'ai jamais reçu de note à ce
sujet.
07.53 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Nee?
07.53 Dirk Van der Maelen
(sp.a-spirit): Jamais?
07.54 Minister Didier Reynders: Nee.
07.54 Didier Reynders, ministre:
Jamais.
07.55 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Oké.
07.56 Minister Didier Reynders: Ik heb nooit een nota gekregen in
dat verband. Maximalisering is geen misbruik.
07.57 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Gelieve dit te noteren in het
verslag.
De voorzitter: Alles wat u of de minister zegt, is genoteerd.
07.58 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dit valt al buiten het bestek
van onze discussie, maar ik zou graag hebben dat het wordt
genoteerd in het verslag.
De voorzitter: Het wordt genoteerd.
07.59 Minister Didier Reynders: Ik heb gelezen "maximalisering".
Geen misbruik.
Le président: Avant de continuer, je souhaiterais savoir combien de temps le ministre est encore
disponible.
07.60 Didier Reynders, ministre: Autant de temps que vous le
voulez!
Le président: Voici une excellente réponse!
08 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de lakse controle op het budget voor openbare werken" (nr. 1595)
08 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le contrôle laxiste du budget des travaux publics" (n° 1595)</b>
08.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, uit de pers vernam ik dat de
Regie der Gebouwen heeft toegegeven dat het budget voor openbare
werken enigszins problematisch te temmen is. Daarmee wordt
natuurlijk verwezen naar de kosten voor onder andere het
justitiepaleis in Antwerpen, de renovatie van het Berlaymontgebouw
en het gerechtsgebouw in Gent.
De financiering van die werken gebeurt via een publiek-private
samenwerking, die blijkbaar niet altijd even efficiënt wordt opgezet of
gevolgd.
Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe komt het dat de
samenwerking met de private sector, de zogenaamde PPS-projecten,
tot nu toe, met uitzondering van de Antwerpse Vlaamse opera, vaak
08.01 Willem-Frederik Schiltz
(Open Vld): La Régie des
Bâtiments admet elle-même que
les budgets des travaux publics
sont rarement respectés. Ainsi, les
coûts pour le palais de justice
d'Anvers et la rénovation du
Berlaymont
ont
largement
dépassé le budget établi et ceux
pour le palais de justice de Gand
ont finalement atteint le double du
budget prévu.
Comment se fait-il que la
collaboration avec le secteur privé
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
tot desastreuze financiële gevolgen leidt? Worden de investeringen
waarbij wordt gebruik gemaakt van een PPS-constructie voldoende
geëvalueerd? Ik wil niet meteen vooruitlopen op het extra onderzoek
dat zal plaatsvinden in de commissie, maar ik wil toch al even
vernemen wat uw intenties of inzichten zijn voor de toekomst, om
deze projecten enigszins bij te sturen.
au niveau des projets SPP soit
aussi désastreuse sur le plan
financier? Les investissements au
sein des projets SPP sont-ils
suffisamment évalués? Quelles
mesures le ministre va-t-il prendre
pour augmenter l'efficacité des
futurs projets SPP?
08.02 Minister Didier Reynders: Alle projecten die betrekking hebben
op de huisvesting van overheidsdiensten komen tot stand, in
samenwerking met de private sector. Degenen die u aanhaalt, zijn
inderdaad voorbeelden waarbij de initiële raming ik heb veel
antwoorden in dat verband gegeven aan de Kamer de laatste jaren
behoorlijk werd overschreden. De redenen hiervoor zijn meervoudig.
In de eerste plaats werd een raming opgemaakt op een ogenblik dat
er nog geen gedetailleerd behoefteprogramma was, geen locatie
bekend was en nog geen gedetailleerde studie was gemaakt. In de
vorige meerderheden en in de vorige regeringen heb ik gehoord dat
het mogelijk was om een nieuw justitiepaleis te bouwen in Antwerpen
en in Gent, maar er waren geen andere elementen dan een intentie
van een regering. Zonder een gedetailleerd programma is het moeilijk
om een prijs te berekenen.
Verder hebben de herziening van sommige parameters zoals de
lonen en de materiaalprijzen en onvoorziene omstandigheden zoals
in Gent de vervuiling van de grond, de tijdens de uitvoering
noodzakelijk gebleken wijzigingen en, wat Antwerpen betreft, de
complexiteit van het ontwerp een aanzienlijke invloed gehad op de
kostprijs.
Het is duidelijk. Ik heb in de commissie altijd gezegd dat het
misschien mogelijk is om, met het Rekenhof, verder te gaan met een
studie over de evolutie van verschillende projecten. Dat is niet alleen
het geval voor het justitiepaleis maar ook voor andere gebouwen. Ik
heb bijvoorbeeld altijd gezegd dat het voor de Financietoren
misschien ook nuttig was om een duidelijke rekening te maken zoals
voor het Berlaymontgebouw. Het is nu misschien een beetje laat. Ik
heb meer dan 10 jaar gevraagd, eerst als parlementslid, en dan als
minister, om iets te doen met het Rekenhof, wat het
Berlaymontgebouw betreft. Het is een goede vraag. Waarom is er
zo'n evolutie?
Het gaat over een beslissing binnen de regering zonder enig
gedetailleerd element over het hoofdprogramma of de grond of
dergelijke.
Bij de beslissing over het al dan niet afsluiten van een PPS-project,
dienden diverse overwegingen in acht te worden genomen. De ESER-
neutraliteit is er daar een van. Er zijn echter ook de kostprijs, de
spreiding van de risico's over de partijen, de termijn waarbinnen de
projecten kunnen worden gerealiseerd, de verzekerde dienstverlening
en de optimalisatie van de totale levenscycluskost van het gebouw.
Misschien werd in het verleden te eenzijdig het ESER-neutrale aspect
van de operaties onderzocht. Er zal over worden gewaakt dat in de
toekomst bij de keuze van de investeringsformule andere aspecten
08.02 Didier Reynders, ministre:
Tous les projets de logements des
services publics sont développés
en collaboration avec le secteur
privé. Dans les exemples cités,
l'estimation initiale des coûts a en
effet été largement dépassée.
Dans ces cas, l'estimation avait
été faite à un moment où on ne
disposait
pas
encore
d'un
programme détaillé des besoins,
qu'on ne connaissait pas l'endroit
et qu'aucune étude n'avait été
réalisée. Ces coûts sont aussi bien
sûr aussi influencés par d'autres
facteurs, notamment les frais
salariaux, les prix des matériaux,
une pollution inattendue du sol ou
la complexité du projet. Il est peut-
être possible de demander à la
Cour des comptes de faire une
étude sur l'évolution des différents
projets.
Lors de l'élaboration d'un projet
PPS, il faut être attentif à la
neutralité au regard de l'ESER
mais aussi au coût, à la répartition
des risques, au terme, aux
services assurés et à l'optimisation
des frais d'entretien. Peut-être a-t-
on trop mis l'accent, par le passé,
sur la neutralité par rapport à
l'ESER.
A partir du 1
er
février 2008, la
Régie des Bâtiments réformée
sera gérée par un nouveau comité
de direction, sous l'empire d'une
nouvelle loi et de nouvelles
procédures. Le contact entre la
régie et les différents clients sera
aussi plus direct. Les prisons, par
exemple, feront l'objet d'un plan
pluriannuel assorti d'un nouveau
plan financier. Nous voulons
tendre vers un calcul clair dès le
début de tout projet, sur la base
d'un programme détaillé des
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
eveneens in voldoende mate zullen worden geëvalueerd.
Ik heb over de hervorming van de Regie der Gebouwen beslist. Dat is
nu gedaan. Vanaf volgende vrijdag 1 februari komt er zelfs een nieuw
directiecomité. Dat komt er na een zeer lang proces, een nieuwe wet
en nieuwe procedure.
Er moet ook een directer contact komen tussen de
Regie der Gebouwen en de verschillende klanten: Financiën met
meer dan 600 gebouwen in heel het land, Justitie met gevangenissen
en justitiepaleizen, maar er is ook de politie.
Er komt een echt nieuw programma voor elke klant. Voor de
gevangenissen heb ik reeds gevraagd, in samenwerking met mijn
nieuwe collega van Justitie, om tot een echt meerjarenplan te komen
voor alle gevangenissen, renovaties of nieuwe constructies, met een
financieringsplan.
De enige oplossing om dit verhaal niet nog eens mee te maken is een
klaar en duidelijke berekening te hebben van in het begin van het
project, met een gedetailleerd behoefteprogramma, met een grond of
terrein en met ook een aantal duidelijke beslissingen over de
financiering.
Ik moet u zeggen dat het met vorige ministers van Financiën,
Begroting en Justitie mogelijk was om te spreken over de bouw van
een justitiepaleis in Antwerpen of Gent zonder begroting en duidelijk
programma,. Dat kan niet langer. Ik heb dat ook gezien in Luik. Er
was een project sinds 40 jaar. Ik ben in 2004 gestart met een werf en
wij proberen te finaliseren.
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor, het is mijn derde voorstel vandaag,
niet om een hoorzitting te houden, maar om in maart of april in
afspraak met mijn collega van Justitie naar hier te komen met een
duidelijk meerjarenprogramma voor bijvoorbeeld de gevangenissen.
Dat is dan toch een zeer goede evolutie met zeer duidelijke
financieringsmodaliteiten, een zeer duidelijke locatie voor de
gevangenissen, en een zeer duidelijke keuze voor renovatie of voor
een nieuwe constructie. Het is de enige methode om tot een beter
beheer van de kostprijs te komen.
besoins, d'un site approprié et de
décisions claires en matière de
financement. En mars ou en avril,
je
pourrais
éventuellement
exposer devant votre commission
le plan pluriannuel pour les prisons
avec mon collègue de la Justice.
08.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, ik
heb een heel korte repliek. Ik noteer dat u bezorgd bent over de
financiering van de openbare gebouwen in het algemeen, en dat dit
een van uw projecten zal worden.
Mijn vraag was iets specifieker. Misschien heb ik ze niet goed
geformuleerd of misschien hebt u onrechtstreeks geantwoord. Maar
ligt het bij het PPS-project aan de financieringswijze dat die
financiering is misgelopen is en niet aan het privé-aspect? Gaat het
vooral, zoals u zegt, om een slechte inschatting vanwege de
overheid? Was er geen onderzoek van de kostprijs door de overheid?
08.03 Willem-Frederik Schiltz
(Open Vld): Le ministre partage
donc ma préoccupation au sujet
du financement des bâtiments
publics. Mais ma question était
plus spécifique. Est-il exact que le
problème du financement ne se
situe pas du côté des partenaires
privés mais des pouvoirs publics
qui n'ont pas évalué correctement
le coût?
08.04 Minister Didier Reynders: Eerst en vooral ging het daarom.
Het ging gaat om de lancering van een project zonder enige duidelijke
beslissing inzake een behoefteprogramma en dergelijke meer. Ik heb
gezien dat het in Gent en Antwerpen steeds meer kostte, jaar na jaar.
08.04 Didier Reynders, ministre:
C'est tout à fait exact. Lors du
lancement de certains projets, l'on
a omis de procéder préalablement
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
Het is zeer moeilijk tot een correct beheer te komen zonder een goed
startpunt.
à une évaluation approfondie des
besoins, ce qui rend évidemment
impossible tout calcul précis du
coût.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het opsporen van slapende rekeningen" (nr. 1698)
09 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la recherche de comptes dormants" (n° 1698)</b>
09.01 Jenne De Potter (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, net voor de verkiezingen van 10 juni 2007 werd
in het Parlement nog een wet houdende diverse bepalingen
goedgekeurd. Die wet van 25 april 2007 bevat een hoofdstuk over de
slapende rekeningen.
De bedoeling van deze wet was dat de banken actief op zoek zouden
gaan naar rekeningen waarop een cliënt gedurende minstens vijf jaar
geen verrichtingen meer had uitgevoerd.
De daarin voorziene procedure behelst het versturen van een brief,
het opzoeken in het rijksregister en de Kruispuntbank van de sociale
zekerheid en indien nodig een verificatie bij de administratie voor
registratie.
Wanneer de rekeninghouder of zijn rechthebbende niet kon worden
teruggevonden, worden de rekeningtegoeden overgemaakt aan de
Deposito- en Consignatiekas.
Toen al was duidelijk dat de wet moeilijk toepasbaar zou zijn, ook al
omwille van de juridische en praktische tekortkomingen. Dat werd ook
door de sector in het Parlement aangeklaagd.
Ik heb de volgende vragen. Wordt de wet in de praktijk reeds
toegepast? Zijn er al banken die actief op zoek gaan naar slapende
rekeningen volgens de in de wet vastgelegde procedure? Werden al
tegoeden overgemaakt aan de Deposito- en Consignatiekas? Klopt
het dat op vandaag het wetgevend kader onvoldoende is en de wet
dus dode letter is gebleven? Waar zit het probleem in die wet
precies? Plant u een aanpassing aan het wetgevend kader zodat de
wet wel uitvoerbaar wordt? Wat zal er worden gewijzigd? Zijn er
aanduidingen hoeveel slapende rekeningen er precies zijn in ons land
en hoeveel gelden er daarop staan?
09.01 Jenne De Potter (CD&V -
N-VA): Une loi portant des
dispositions diverses comprenant
un chapitre sur les comptes
dormants
a
été
hâtivement
adoptée à la veille des élections. Il
s'agissait d'amener les banques à
identifier des comptes sur lesquels
aucune opération n'avait été
effectuée
depuis
cinq
ans.
Lorsque le titulaire d'un compte
est introuvable, les fonds de ce
compte doivent être transférés à la
Caisse
des
dépôts
et
consignations. Mon groupe avait
estimé alors que la loi serait quasi
inapplicable.
La loi est-elle déjà d'application?
Des avoirs seront-ils transférés à
la
caisse
des
dépôts
et
consignations? Est-il exact qu'en
réalité, la loi ne permet pas de
rechercher
des
comptes
dormants? Le ministre va-t-il
l'adapter
en
conséquence?
Combien
dénombre-t-on
de
comptes dormants et quel est le
montant global des avoirs qui y
figurent?
09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
De Potter, de wet op de slapende rekeningen wordt in de praktijk
toegepast, in die zin dat de banksector reeds de slapende rekeningen
opzoekt en de vereiste brieven verstuurt naar de houders ervan.
Geen enkel slapend fonds werd aan de Deposito- en Consignatiekas
overgemaakt. De wet is bijgevolg tot op vandaag geen dode letter
gebleven. Hij blijft evenwel moeilijk toepasbaar in zijn huidige vorm
omdat de fases van opzoeking in het rijksregister, in de
Kruispuntbank van de sociale zekerheid en bij de Administratie van
het kadaster, de registratie en de domeinen nog niet kunnen worden
09.02 Didier Reynders, ministre:
La loi est déjà mise en oeuvre. Les
banques recherchent les comptes
dormants et adressent un courrier
aux titulaires de ceux-ci. Il n'a pas
encore été procédé à des
transferts de fonds à la caisse des
dépôts et consignations.
L'application de la loi dans sa
forme actuelle est malaisée parce
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
uitgevoerd.
FEBELFIN stelt momenteel de procedures van consultering van het
rijksregister en van de Kruispuntbank van de sociale zekerheid op
punt. Het grootste probleem situeert zich onder meer op het vlak van
de informatisering van alle gegevensstromen tussen de banken en
FEBELFIN, tussen FEBELFIN en het rijksregister of de Kruispuntbank
van de sociale zekerheid en later tussen de bank en de DCK. Tot nu
toe werd nog geen enkele bankrekening overgemaakt aan de DCK.
De regering heeft beslist de wet op de slapende rekeningen te herzien
met het oog op de vereenvoudiging van de toepasbaarheid.
Momenteel ligt geen enkel betrouwbaar cijfer voor, noch over het
aantal slapende rekeningen, noch over het overeenstemmend
bedrag.
Ik zal een wetsontwerp indienen voor de aanpassing van de wet om
tot een vereenvoudiging te komen en misschien ook tot een
uitbreiding naar verzekeringsproducten en koffers. Het is misschien
mogelijk om dat te doen.
que les banques ne peuvent pas
encore recourir à toutes les
méthodes d'identification. Febelfin
définit actuellement les procédures
de
consultation
du Registre
national et de la Banque-Carrefour
de la sécurité sociale.
Le plus gros problème se situe sur
le plan de l'informatisation de tous
les flux de données. C'est ce qui a
amené
le
gouvernement
à
simplifier l'application de la loi. A
l'heure qu'il est, je ne dispose pas
de chiffres relatifs au nombre de
comptes dormants.
De voorzitter: Mijnheer De Potter, u krijgt het woord voor een repliek.
09.03 Jenne De Potter (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal
het zeer kort houden.
Mijnheer de minister, het was inderdaad toen al duidelijk, net voor de
verkiezingen, dat er op het vlak van de informatisering en op het vlak
van toegang tot het rijksregister en de Kruispuntbank wel de nodige
problemen waren. Ik juich dan ook toe dat u daar binnen afzienbare
tijd werk van zult maken.
Ik blijf nog een ding bizar vinden. Het lijkt mij toch wel wat
merkwaardig dat gelden waarvan de rechthebbende niet kan worden
teruggevonden, worden overgemaakt naar een depositokas. Ik heb
daar zo'n beetje een ongemakkelijk gevoel bij. Het lijkt alsof die
gelden dan worden gebruikt door de Staat aan intresten die
waarschijnlijk lager liggen dan wat het bij de bank opbrengt. Dat
laatste weet ik niet 100% zeker, maar ik vind dat een wat
merkwaardig systeem.
09.03 Jenne De Potter (CD&V -
N-VA): Il était déjà clair avant les
élections que l'accès à la banque-
carrefour poserait des problèmes.
Je me réjouis que le ministre soit
déterminé à y remédier. Il me
paraît toujours curieux que l'argent
dont on ne trouve pas les ayants
droit doive être transmis à la
Caisse des Dépôts où le taux
d'intérêt
est
sensiblement
inférieur.
09.04 Minister Didier Reynders: (...)
09.05 Jenne De Potter (CD&V - N-VA): Ik dank u.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Linda Vissers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de herziening van het geldend btw-tarief van 21% voor de
fitnessindustrie" (nr. 1710)
10 Question de Mme Linda Vissers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la révision du taux de TVA de 21% en vigueur pour l'industrie du fitness"
(n° 1710)</b>
10.01 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, volgens
cijfers van de fitnessorganisatie zijn er in België momenteel 679
fitnesscentra, in Vlaanderen 461, in Wallonië 193 en in Brussel 71.
10.01 Linda Vissers (Vlaams
Belang): Il y aurait en Belgique 679
centres de fitness. La fédération
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
Het zijn zelfstandige uitbatingen van aerobicsclubs, kleine
onafhankelijke zelfstandige centra en enkele grote fitnessgroepen met
tientallen vestigingen. Al jaren ijvert de Belgische beroepsfederatie
voor een herziening van het geldend btw-tarief van 21%. Er blijkt op
dit moment nog altijd een onderscheid gemaakt te worden tussen een
fitnesscentrum dat begeleiding geeft en een centrum dat geen
begeleiding aanbiedt. In het eerste geval is het btw-tarief 21% en in
het tweede geval 6%. Dit onderscheid brengt problemen met zich
mee bij het vaststellen van het al dan niet begeleiding geven.
Mijn vraag aan u is dan ook in hoeverre er kan worden ingegaan op
de vraag om het btw-tarief te bepalen op 6% voor alle centra.
professionnelle belge réclame
depuis
des
années
un
abaissement du taux de TVA qui
est actuellement de 21%. Le taux
de 6% n'est applicable qu'aux
centres
de
fitness
qui
ne
proposent
pas
d'accompagnement. Or il est
difficile de déterminer si un centre
offre ou non un accompagnement.
Le taux de TVA pourrait-il être
ramené à 6% pour tous les
centres de fitness?
10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Vissers, in de rubriek 28 van tabel A van de bijlage van het KB nr. 20
inzake btw-tarieven worden wat sportinrichtingen betreft slechts de
diensten beoogd waarbij de exploitant van de sportinrichting zich
beperkt tot het verlenen van het recht op toegang tot de inrichting en
tot de toekenning van het recht gebruik ervan te maken. Wanneer een
exploitant zijn klant individueel of in groepsverband begeleidt, derwijze
dat zoals bijvoorbeeld bij aerobic een dienst wordt gegenereerd
die niet bedoeld is in voormelde rubriek 28, is het normale btw-tarief
van 21% van toepassing. Ofwel is er sprake van alleen maar de
toegang, ofwel is er ook sprake van andere diensten.
In verband met de toepassing van het normale btw-tarief van 21%
wordt in casu opgemerkt dat, overeenkomstig artikel 98, lid 2, eerste
alinea van de richtlijn 2006/112EJ van de Raad van
29 november 2006 betreffende het gemeenschappelijk stelsel van
belastingen over de toegevoegde waarde, de lidstaten uitsluitend een
verlaagd btw-tarief kunnen toepassen voor de leveringen en diensten
opgesomd in een limitatieve lijst opgenomen als bijlage 3 van die
richtlijn. Aangezien in die bijlage op het vlak van de sport enkel het
verlenen van toegang tot sportevenementen en het recht gebruik te
maken van sportaccomodaties worden genoemd, kan voor voormelde
diensten van de exploitant van een sportinrichting, die onderworpen
zijn aan het normale btw-tarief van 21%, een verlaging naar het tarief
van 6% niet worden overwogen.
Voor het overige kan ik u verwijzen naar de beslissing ET45.941 van
24 juli 1984 die deze problematiek uitvoerig toelicht. Ik heb een kopie
van deze beslissing voor u. Het is een zeer interessante tekst inzake
het btw-stelsel op Europees vlak.
10.02 Didier Reynders, ministre:
Aux termes de l'arrêté royal en
vigueur,
les
établissements
sportifs qui n'assurent pas un
encadrement de leurs clients ne
paient effectivement que 6% de
TVA alors que les autres sont
assujettis à un taux de 21%.
Toutefois,
il
est
impossible
d'abaisser à 6% le taux applicable
aux établissements qui assurent
un tel encadrement car une
directive européenne l'interdit. Je
ferai parvenir à Mme Vissers copie
de la législation et des directives
en la matière.
10.03 Linda Vissers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Dit is natuurlijk spijtig. Een studie van de VUB heeft onlangs nog
bewezen dat fitnessen een positief effect heeft op het bruto
binnenlands product van ons land. Wie geregeld sport, is minder vaak
ziek en dat resulteert ook in minder ziekenhuiskosten. Op een
studiedag is ook bewezen dat fitnessen zonder begeleiding weinig
effect heeft. Om die reden vinden wij het spijtig en niet aanvaardbaar
dat fitnesscentra die begeleiding geven niet kunnen genieten van 6%
btw.
10.03 Linda Vissers (Vlaams
Belang): Une étude de la VUB
montre les effets positifs du fitness
sur notre PIB. Celles et ceux qui
font du sport régulièrement sont
en effet moins souvent malades et
ont des frais d'hôpital moins
élevés. Le fitness pratiqué sans
encadrement ayant cependant
beaucoup moins d'effets, il est
dommage que le taux de TVA
appliqué aux établissements qui
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
assurent un encadrement ne
puisse être réduit.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bekendmaking van de referentiebedragen inzake de vrijgestelde
kosten eigen aan de werkgever" (nr. 1732)
11 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la publication des montants de référence en ce qui concerne les frais immunisés
propres à l'employeur" (n° 1732)</b>
11.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb deze
vraag ook reeds gesteld op 25 april 2006.
De forfaitaire vergoeding die ondernemingen toekennen als
terugbetaling van verblijfskosten die tot hun last zijn en die door hun
personeelsleden worden gedaan tijdens dienstreizen in België,
bevatten geen belastbaar gedeelte wanneer het bedrag van die
vergoeding wordt vastgesteld met inachtneming van het werkelijk
aantal verplaatsingen en het niet hoger is dan de gelijkaardige
vergoedingen die de Staat aan zijn personeel verleent. In antwoord op
mijn vraag maakt u als minister de bedragen bekend die van
toepassing waren voor werknemers die worden gelijkgesteld met
staatsambtenaren van niveau B, C en D. Kosten voor ontbijt:
3,26 euro. Basisbedrag: 2,38 euro. Kosten voor middagmaal:
11,13 euro. Basisbedrag: 8,11 euro. Kosten voor een avondmaal:
11,13 euro. Basisbedrag: 8,11 euro. Kosten voor logies, hetzij
avondmaal, nachtverblijf en ontbijt: 32,13 euro. Basisbedrag:
23,41 euro.
Die basisbedragen in euro zijn opgenomen in bijlage 1 van het KB van
20 juni 2000 tot wijziging van diverse verordeningsbepalingen die
ressorteren onder de bevoegdheid van het ministerie van
Ambtenarenzaken, met het oog op de omschakeling naar de euro. Dit
staat te lezen in het Belgisch Staatsblad van 30 augustus 2000. Bij
overschrijding van de spilindex moeten de basisbedragen worden
geïndexeerd. De minister stelde uitdrukkelijk dat zijn administratie op
dat moment een rondzendbrief voorbereidde met betrekking tot deze
forfaitaire
vergoedingen.
Die
rondzendbrief
zou
worden
bekendgemaakt via www.fisconet.be of daar worden gepubliceerd.
Graag vernam ik van de minister wanneer deze publicatie gebeurde
en, indien zij niet gebeurde, wanneer zij wordt verwacht.
11.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): Le 25 avril 2006, j'ai posé
une question concernant les
dépenses propres à l'employeur
pouvant
faire
l'objet
d'une
exonération.
Les indemnités forfaitaires pour
des voyages de service en
Belgique ne sont pas imposables
si elles correspondent au nombre
réel de déplacements et ne
dépassent pas le niveau des
indemnités analogues octroyées
au personnel de l'État. Ces
montants sont fixés par l'arrêté
royal du 20 juillet 2000 et doivent
être indexés lors du dépassement
de l'indice pivot.
La circulaire mentionnant les
nouveaux montants de base des
indemnités forfaitaires, annoncée
par le ministre en réponse à une
question que j'avais posée en
2006, a-t-elle déjà été publiée?
11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de
rondzendbrief met betrekking tot de forfaitaire vergoedingen die
ondernemingen toekennen inzake de terugbetaling van verblijfkosten
die tot hun last zijn en die door hun personeelsleden worden gedaan
tijdens dienstreizen in België, is nog niet gepubliceerd. Dat is waar. Ik
heb mijn administratie de opdracht gegeven om het ontwerp van
rondzendbrief zo vlug mogelijk af te handelen en de bedoelde
bedragen aan de recente index aan te passen. De rondzendbrief zal
op Fisconet worden gepubliceerd. Ik zal vragen om dat zeer vlug te
doen, in de loop van een van de volgende dagen of weken.
11.02 Didier Reynders, ministre:
La circulaire n'a pas encore été
publiée.
J'ai
chargé
mon
administration d'en finaliser le
projet dans les meilleurs délais et
d'adapter les montants sur la base
de l'indexation qui est intervenue
récemment. La circulaire sera
ensuite publiée sur Fisconet.
11.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn duidelijk antwoord.
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le système financier international" (n° 1750)</b>
12 Vraag van de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het internationale financiële stelsel" (nr. 1750)
12.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, tout le monde a évidemment suivi les péripéties françaises.
Tout d'abord, nous avons appris qu'en infiltrant les systèmes, un
trader avait réussi à miser 50 milliards d'euros somme assez
exceptionnelle! réalisant dès lors une perte de 5 milliards d'euros
pour la banque. Ensuite, nous avons entendu que le trader avait en
réalité été utilisé par la banque pour cacher ses pertes. Tous les
scénarios possibles et imaginables sont actuellement diffusés de
toute part et toutes ces versions tournent autour de la "finance folle".
Dans le fond, ce qui se passe chez nos voisins n'est pas
exceptionnel. Nous avons pu le constater dans d'autres aventures de
ce type. Les montants engagés et la fraude sont exorbitants mais la
spéculation, la technicité opaque des produits financiers je pense
notamment au "subprime" , la déconnexion avec la réalité, la
recherche du rendement et des primes à tout prix sont le quotidien du
monde de la finance. Quand ce système déraille, tout le monde
"trinque"! Il n'y a plus une semaine où le nom d'une banque ne
s'inscrit pas dans la tourmente. Au final, c'est le petit épargnant
celui qui demande un prêt hypothécaire qui est victime de cette
folie.
Monsieur le ministre, je suis convaincu qu'il faut restituer la confiance
à différents niveaux, international, européen et national. Mes
questions sont dès lors les suivantes. Elles sont au nombre de trois.
Le comité de Bâle s'est-il réuni récemment pour tenter de calmer le
jeu ou pour revoir éventuellement les règles du jeu et renforcer
comme c'est sa mission la sécurité et la fiabilité du système
financier?
Jean-Claude Trichet a annoncé, laconiquement certes, qu'il fallait
renforcer les contrôles internes dans les banques. Des réunions
européennes ont-elles annoncé une initiative en ce sens?
La CBFA a-t-elle réagi aux derniers événements qui ont secoué le
système bancaire belge?
12.01 Alain Mathot (PS): Alle
mogelijke en denkbare scenario's
in verband met de Franse trader
en het verlies van zowat 5 miljard
euro dat een Franse bank geleden
heeft, duiken nu op. De ingezette
bedragen en de fraude zijn
exorbitant, maar in de wereld van
het
bankwezen
zijn
hoogtechnische producten die de
toestand ondoorzichtig maken en
speculatie niet meer dan normaal.
. Aan het eind van de rit is de
kleine
spaarder,
die
een
hypothecaire lening aanvraagt, het
slachtoffer van die waanzin.
Is
het
Bazelcomité
onlangs
samengekomen
voor
een
eventuele herziening van de
spelregels en een versterking van
de veiligheid van het financiële
stelsel?
Jean-Claude Trichet kondigde aan
dat de interne controles bij de
banken
moeten
worden
verscherpt.
Werd
er
tijdens
Europese
vergaderingen
een
initiatief
daaromtrent
aangekondigd? Heeft de CBFA al
gereageerd
op
de
recente
gebeurtenissen die het Belgische
banksysteem aan het wankelen
hebben gebracht?
12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur
Mathot, tout d'abord, je tiens à vous rassurer sur le fait que la situation
de la Société Générale en France n'affecte en aucune manière ni le
système bancaire belge ni les filiales belges de la Société Générale.
En conséquence, les déposants de cette filiale en Belgique ne courent
aucun risque.
Sur le plan national, la CBFA a, dès l'apparition des turbulences sur
les marchés financiers l'été dernier, instauré un suivi strict des risques
auprès des établissements à dimension systémique en prévoyant une
collecte journalière d'informations sur l'évolution de la situation
12.02 Minister Didier Reynders:
De situatie van de Société
Générale de France heeft geen
gevolgen voor het Belgische
banksysteem of de Belgische
filialen van de Société Générale.
De
rekeninghouders
bij
die
Belgische filialen lopen dan ook
geen enkel risico.
Op nationaal vlak voorziet de
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
financière de ces établissements.
Un contrôle permanent de l'évolution des risques reste, bien entendu,
de mise, la fréquence d'un 'reporting' étant déterminée en fonction
des nécessités. Un soin tout particulier est, en outre, porteur
d'échanges adéquats d'informations entre la CBFA et la BNB, afin de
permettre à celle-ci d'assumer efficacement sa mission de
surveillance de la stabilité financière.
Dans son contrôle des établissements financiers, la CBFA insiste
particulièrement sur la nécessité pour ces derniers de disposer d'une
organisation et d'un contrôle interne appropriés. La CBFA
responsabilise la plus haute direction des établissements pour que
celle-ci accorde à ces aspects la plus grande priorité. Dans ce cadre,
elle veille à ce que les exigences imposées par la loi en la matière
soient rigoureusement respectées.
De toute évidence, la CBFA continuera, comme par le passé, à
intervenir avec fermeté si elle constate que le contrôle interne d'un
établissement financier présente des lacunes graves ou que ce
dernier encourt des risques financiers trop élevés par rapport à son
assise financière.
Par ailleurs, sous l'angle de l'information financière, vous aurez
constaté que la CBFA a, notamment ce week-end, veillé à ce qu'un
groupe financier bancaire côté publie sans délai une information
adéquate sur sa position financière et ses prévisions de résultats.
De manière générale, la CBFA veille, dans le cadre de ses
compétences de contrôleur de l'information financière et des
dispositions légales en la matière, à ce que les groupes financiers
cotés informent correctement le marché de l'évolution de leur situation
financière, et ce, tant par la publication d'informations périodiques
comme le rapport annuel ou les communiqués semestriels et
trimestriels que par des communiqués ad hoc dès que des
éléments importants, susceptibles d'influencer conséquemment les
résultats des banques, sont connus de celles-ci.
D'ailleurs, comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le président,
je vous signale qu'en ce qui concerne la solvabilité des banques, le
renforcement de leurs fonds propres est un élément important. Je me
réjouis qu'une mesure adoptée récemment en Belgique ait pu
accentuer le renforcement des fonds propres de nos institutions
bancaires et financières. Cette disposition protège les petits
épargnants auxquels vous avez fait référence.
Pour autant que de besoin, je rappelle également que le Fonds
monétaire international a procédé, il y a deux ans, à une analyse
approfondie du système financier belge, à ma demande. La note que
le FMI a attribué à la Belgique était excellente. Cette analyse avait été
l'occasion de passer sous la loupe la manière dont le contrôle des
banques mais également les sociétés d'assurances, les sociétés
cotées, les sicavs et les fonds de pension exerçaient dans notre pays.
Sur le plan international, divers forums et organes de concertation ont
pris des initiatives visant à analyser les conséquences des
turbulences sur les marchés financiers et à en tirer les conclusions
pour l'avenir. Les autorités belges (CBFA, BNB) participent
CBFA in een strikte opvolging van
de risico's bij systeemrelevante
instellingen. De CBFA wees erop,
naar aanleiding van het toezicht
dat ze op de financiële instellingen
heeft
uitgeoefend,
dat
die
instellingen over een geschikte
organisatie en interne controle
moeten beschikken. De CBFA zal
streng blijven optreden indien ze
vaststelt dat de interne controle
van een financiële instelling
ernstige leemten vertoont of indien
de instelling, in verhouding tot haar
financieel draagvlak, te grote
risico's neemt. Bovendien heeft de
CBFA er vorig weekend voor
gezorgd dat een financiële groep
onverwijld gepaste informatie over
zijn
financiële
situatie
en
verwachte
resultaten
heeft
verstrekt.
Doorgaans ziet de CBFA erop toe
dat de beursgenoteerde financiële
groepen de markt informeren over
hun financiële situatie, zowel via
de publicatie van informatie als via
ad-hoccommuniqués.
Om hun solvabiliteit te vrijwaren is
het van belang dat de banken over
meer eigen middelen beschikken.
Ik ben blij dat er bij ons onlangs
een maatregel genomen werd
waarbij meer de nadruk gelegd
wordt op een verhoging van de
eigen middelen. Die bepaling
beschermt ook de kleine spaarder.
Ik wijs erop dat het IMF het
Belgische financiewezen twee jaar
geleden heeft doorgelicht én een
uitstekende
beoordeling
heeft
gegeven. Dankzij die doorlichting
kon nagegaan worden hoe het
staat met de controle op de
banken,
verzekerings-
maatschappijen, beursgenoteerde
bedrijven,
bevek's
en
pensioenfondsen in ons land.
Op internationaal niveau werden
de gevolgen van de turbulentie op
de financiële markten door diverse
fora
en
overlegorganen
geanalyseerd.
De
Belgische
instanties (CFBA, NBB) werken
CRIV 52
COM 089
30/01/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
activement à ces initiatives dont l'objectif est de contribuer à
l'efficacité du contrôle et à la stabilité du système financier. À travers
nos représentants, nous avons évidemment participé aux évolutions
au sein du Comité de Bâle; je vous avoue que c'est une
préoccupation permanente au sein de l'Eurogroupe et de l'Ecofin, en
collaboration avec la Commission européenne et la Banque centrale
européenne, de faire en sorte d'accroître, autant que possible, la
transparence dans le fonctionnement des marchés financiers et
d'éviter des répercussions trop importantes de ce qui s'est avant tout
passé aux États-Unis avec les dossiers des "subprimes" et dans
d'autres pays dans le cadre de fraudes.
Je me réjouis du fait que la réaction ait été très rapide en Belgique:
dès qu'une information a circulé sur les marchés, la Commission
Bancaire, Financière et des Assurances a demandé une
communication très claire de la part d'un groupe coté. Cette
communication est intervenue pendant le week-end dernier.
mee aan die initiatieven met het
oog op de controle en de
stabilisering
van
het
financiewezen.
Via
onze
vertegenwoordigers hebben we
meegewerkt aan de evolutie bij het
Comité van Basel. Samen met de
Europese Commissie en de
Europese Centrale Bank ijveren
de Eurogroep en de Ecofinraad
voortdurend
voor
een
meer
transparante werking van de
markten, en trachten ze te
vermijden dat de crisis in de
Verenigde Staten tengevolge van
de
subprimeleningen
en
fraudegevallen in andere landen,
repercussies hebben op onze
markten.
Het verheugt me dat er in België
snel werd gereageerd: zodra het
nieuws bekend was, heeft de
CBFA aangedrongen op een
duidelijke mededeling van die
financiële groep. Vorig weekend
werd daaraan gevolg gegeven.
12.03 Alain Mathot (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.
Serait-il possible d'organiser en commission des Finances une
rencontre avec des représentants de la CBFA, de la Banque
nationale, voire l'un ou l'autre expert afin de nous rassurer sur le fait
que ce genre d'événement ne puisse pas se produire en Belgique? Le
prouver, je ne sais pas si c'est possible, le risque zéro n'existant pas,
mais ils pourraient nous assurer que toutes les barrières ont été
installées.
12.03 Alain Mathot (PS): Kan er
in de commissie voor de Financiën
een
ontmoeting
worden
georganiseerd
met
vertegenwoordigers van de CBFA,
de Nationale Bank of een of
andere expert die ons kunnen
verzekeren
dat
dit
soort
gebeurtenissen zich in België niet
kan voordoen?
Le président: Le gouverneur de la Banque nationale est venu, il y a
peu. On pourrait inviter le président de la Commission Bancaire,
Financière et des Assurances. Cela dit, comme vous l'avez souligné,
le risque zéro n'existe pas et on ne peut placer un gendarme derrière
chaque trader pour contrôler à tout moment les opérations qu'il noue
et dénoue en quelques minutes parfois, pour des montants
importants.
Il y a bientôt un an que nous n'avons pas vu le président de la
Commission Bancaire, Financière et des Assurances: nous pourrions
donc l'inviter à venir nous expliquer les mesures prises à leur niveau.
Ayant été administrateur d'une banque pendant près de dix ans, je
peux vous dire que je n'ai jamais pu obtenir une réponse garantissant
le risque zéro au niveau des opérations de trading.
De voorzitter: De gouverneur van
de Nationale Bank heeft onlangs
aan een commissievergadering
deelgenomen. We kunnen de
voorzitter van de CBFA uitnodigen.
Dat gezegd zijnde, het nulrisico is
niet van deze wereld en we
kunnen geen politieagent achter
elke trader zetten om voortdurend
zijn gangen na te gaan.
12.04 Alain Mathot (PS): L'idée est surtout de rassurer. Comme je
l'ai dit, il n'est pas question d'accuser, mais au contraire de faire
passer le message suivant lequel, en Belgique, le risque est
aujourd'hui beaucoup moins élevé que par le passé.
12.04 Alain Mathot (PS): Ik wil
vooral de mensen geruststellen,
het is niet mijn bedoeling iemand
aan de schandpaal te nagelen.
30/01/2008
CRIV 52
COM 089
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
Le président: Nous avons connu en Belgique l'incident de la Banque
de Bruxelles dans les années 70, de la banque Barings dans les
années 90. On peut constater que, quel que soit le soin avec lequel
on effectue le contrôle interne des salles de trading, il est impossible
de garantir un risque zéro dans ces matières.
De voorzitter: Hoe zorgvuldig
men de interne controle op de
tradingzalen ook uitvoert, men kan
onmogelijk elk risico uitsluiten.
12.05 Alain Mathot (PS): C'est comme pour le banditisme, il y a les
chiffres réels et le sentiment d'insécurité. Ce sont là deux notions
différentes. Sur ce point, la seule solution est la communication.
12.05 Alain Mathot (PS): Bij de
zware criminaliteit is het net
hetzelfde: je hebt de harde cijfers,
en er is het onveiligheidsgevoel.
Dat zijn twee verschillende zaken.
Communicatie
is
de
enige
oplossing.
12.06 Didier Reynders, ministre: Vous avez raison, le risque zéro
n'existe pas, même en prenant toutes les mesures possibles et
imaginables. Que ce soit dans une ville, une entreprise ou une
banque, une fraude ou un dérapage est toujours possible.
Cela étant, le président de la CBFA est évidemment à votre
disposition. Il n'est d'ailleurs pas absurde qu'une audition du
gouverneur de la Banque nationale puisse être organisée chaque
année. Nous envisageons d'ailleurs également une audition régulière
de la Commission Bancaire et Financière.
12.06 Minister Didier Reynders
(Frans): Men kan het risico
inderdaad nooit helemaal doen
verdwijnen. Fraude of excessen
blijven altijd mogelijk, of dat nu in
de stad, in een bedrijf of in een
bank is.
De voorzitter van de CBFA staat te
uwer
beschikking.
Het
zou
trouwens geen absurd idee zijn om
de gouverneur van de Nationale
Bank jaarlijks voor een hoorzitting
uit te nodigen. Wij zullen de
Commissie
voor
het
Bank-,
Financie- en Assurantiewezen
trouwens regelmatig horen.
Le président: Je vais inviter en mars le président de la CBFA pour qu'il vienne parler de ce thème.
12.07 Alain Mathot (PS): Je vous remercie.
Le président: D'ailleurs le gouverneur et le président de la CBFA
viennent chaque année. Cette fois-ci, ce dernier viendra en mars. Et
nous avons déjà un thème discussion.
De voorzitter: De gouverneur en
de voorzitter van de CBFA komen
nu al elk jaar naar het Parlement.
Dit jaar zullen ze in maart gehoord
worden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.23 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.23 uur.