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E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 039
CRIV 52 COM 039
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
04-12-2007
04-12-2007
Voormiddag
Matin
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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CRIV 52
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de moslimexecutieve" (nr. 406)
1
Question de Mme Mia De Schamphelaere à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'Exécutif des musulmans" (n° 406)
1
Sprekers: Mia De Schamphelaere, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie
Orateurs: Mia De Schamphelaere, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over
"de
vuurwapens
met
historische,
folkloristische of decoratieve waarde" (nr. 425)
3
Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les armes à feu d'intérêt historique, folklorique ou
décoratif" (n° 425)
3
Sprekers: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister van Justitie
Orateurs: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
10
Questions jointes de
10
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
roep om een reparatiewet van de nieuwe huurwet"
(nr. 484)
10
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'appel à une
loi réparatrice de la nouvelle loi sur les loyers"
(n° 484)
10
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "een
mogelijke reparatiewet van de nieuwe huurwet en
incidenten betreffende de huurwaarborg" (nr. 487)
10
- M. Peter Logghe à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "une éventuelle loi
réparatrice de la nouvelle loi sur les loyers et les
incidents relatifs à la garantie locative" (n° 487)
10
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe huurwaarborgregeling" (nr. 546)
10
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le nouveau
régime de garantie locative" (n° 546)
10
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het verzet
van de banken inzake de huurwaarborg" (nr. 553)
10
- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la résistance
bancaire à l'égard de la garantie locative" (n° 553)
10
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Peter
Logghe, Servais Verherstraeten, Jean-Luc
Crucke,
Laurette
Onkelinx,
vice-
eersteminister en minister van Justitie, Robert
Van de Velde
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Peter
Logghe, Servais Verherstraeten, Jean-Luc
Crucke, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, Robert Van
de Velde
Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
evaluatie van de omzendbrief 'nultolerantie' na
een jaar toepassing op het terrein" (nr. 496)
17
Question de Mme Juliette Boulet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'évaluation de la circulaire 'tolérance zéro' après
une année d'application sur le terrain" (n° 496)
17
Sprekers: Juliette Boulet, Laurette Onkelinx,
vice-eersteminister en minister van Justitie
Orateurs: Juliette Boulet, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice
Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de beslissing van de voorzitter van
de rechtbank van eerste aanleg te Brussel"
(nr. 531)
19
Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la décision du président du tribunal de première
instance de Bruxelles" (n° 531)
19
Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister van Justitie
Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice
Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
bevraging 'kleine' criminaliteit in Test-Aankoop"
(nr. 561)
21
Question de M. Peter Logghe à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'enquête sur
la 'petite' criminalité menée par Test-Achats"
(n° 561)
21
Sprekers: Peter Logghe, Laurette Onkelinx,
vice-eersteminister en minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice
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ii
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
ongestoord bezoek in gevangenissen" (nr. 563)
23
Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
visites dans l'intimité au sein des prisons" (n° 563)
23
Sprekers:
Bart
Laeremans,
Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie
Orateurs:
Bart
Laeremans,
Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de bescherming van de gezinswoning" (nr. 566)
25
Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
protection du logement familial" (n° 566)
26
Sprekers: Carina Van Cauter, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het schijnhuwelijk" (nr. 568)
27
Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
mariages de complaisance" (n° 568)
27
Sprekers: Carina Van Cauter, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
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COM 039
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
4
DECEMBER
2007
Voormiddag
______
du
MARDI
4
DÉCEMBRE
2007
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door de heer Servais Verherstraeten.
La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par M. Servais Verherstraeten.
01 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de moslimexecutieve" (nr. 406)
01 Question de Mme Mia De Schamphelaere à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur
01.01 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik ben blij dat ik deze vraag toch op
dit ogenblik kan stellen, want binnen de erkende godsdienst de islam
zijn er toch wat problemen met het op het goede spoor zetten van de
erkennende instantie, de moslimexecutieve.
Al geruime tijd zijn er twistpunten en problemen, maar de laatste
weken is het echt geëscaleerd. Er werd fraude vastgesteld. Het parket
heeft opgetreden en er zijn tien leden van de moslimexecutieve zelf
aan de kant gezet door een algemene vergadering.
De toestand is zo ernstig dat zelfs de federatie van moskeeën, de
vrije vereniging van moskeeën dus, zowel het ontslag van de
executieve als de raad zelf vraagt. De erkennende instantie is
geïmplodeerd, maar ondertussen ik vind dat merkwaardig en vraag
u daarom te onderzoeken hoe dit mogelijk is geweest zijn er toch 43
moskeeplaatsen en dus 43 imams erkend vanuit het Waalse Gewest,
enkel in het Waalse Gewest.
Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.
Kunt u duidelijkheid scheppen over de bestaande situatie? Hoe zal
men uit deze impasse geraken? Kunt u daarvoor stappen zetten? Zijn
de voordrachten van de imams gebeurd of gecontroleerd door de
executieve, die eigenlijk aan het imploderen was? Hoe kunnen de
erkenningsdossiers nu op een grondige manier bestudeerd worden?
Wat moet er gebeuren met de vzw die instaat voor de financiën van
de moslimexecutieve? Kan een raad van bestuur met slechts twee
leden nog bestaan?
01.01 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): La situation au
sein de l'Exécutif des musulmans
est grave. Le vice-président
francophone a été inculpé pour
fraude et dix membres de
l'exécutif ont été écartés par leur
propre assemblée générale.
La ministre peut-elle clarifier la
situation actuelle au sein de
l'exécutif ?
Comment
peut-on
sortir de l'impasse? Comment se
fait-il que 43 imams ont été agréés
en Wallonie alors que l'organe qui
octroie l'agrément se trouvait déjà
en
état
de
dislocation?
Qu'adviendra-t-il
des
dossiers
d'agrément
au
niveau
des
Régions?
Qu'adviendra-t-il
de
l'ASBL qui gère les finances de
l'Exécutif des musulmans? Est-elle
encore en mesure de fonctionner
maintenant
que
le
conseil
d'administration ne compte plus
que deux membres?
01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
De Schamphelaere, zoals u weet, is er op dit ogenblik een
gerechtelijk onderzoek bezig. Het is voor mij in het belang van het
onderzoek dan ook niet mogelijk om daarop verder in te gaan. Zonder
afbreuk te doen aan het voorgaande, geef ik u hierbij de elementen
van antwoord die kunnen worden verstrekt.
01.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: L'instruction du dossier
de fraude étant en cours, je ne
puis en dire davantage à ce sujet.
La situation de l'exécutif des
musulmans est complexe. D'une
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2
De actuele toestand binnen het executief van de moslims is complex.
Enerzijds is er het representatief orgaan voor de islamitische
eredienst, waarvan de titularissen die een mandaat in dat orgaan
uitoefenen, werden aangesteld bij koninklijk besluit van 7 oktober
2005. De voordracht van die personen geschiedde door de algemene
vergadering van de moslims van België. Het komt dan ook aan dat
orgaan toe om eventuele wijzigingen kenbaar te maken. Tot nu toe
zijn noch ikzelf noch mijn administratie geïnformeerd door het
executief van de moslims van België over enige aanvraag tot wijziging
in dat koninklijk besluit, dat derhalve van kracht blijft.
Anderzijds werd met het oog op het beheer van de overheidssubsidie
op 7 december 2005 de vzw Financieel beheer van het executief van
de moslims van België opgericht. Het is bij dat orgaan dat, bij
beslissing van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel op 4 september 2007, werd beslist om een voorlopig
bewindvoerder aan te stellen, van wie bij beslissing van
23 oktober 2007 het mandaat voor onbepaalde duur werd verlengd.
Ten tweede, er zijn momenteel contacten tussen mijn administratie en
het executief van de moslims van België teneinde een correct beeld
van de situatie te krijgen, aangezien ik noch mijn administratie over
andere informatie beschik dan hetgeen wij uit de pers vernemen.
Van het executief van de moslims van België hebben wij geen enkele
informatie ontvangen.
Aangezien de huidige regering enkel de lopende zaken kan
behartigen, zijn een aantal problemen niet onmiddellijk oplosbaar. De
volgende regering dient ter zake haar verantwoordelijkheid te nemen.
Ten derde, het is niet de bevoegdheid van de minister van Justitie om
de imams te benoemen. Voornoemde opdracht komt in toepassing
van artikel 21 van de Grondwet exclusief aan de erediensten zelf toe.
Enkel de lokale gemeenschappen in Wallonië werden, bij besluit van
de Waalse minister van Binnenlandse Zaken en het Openbaar Ambt
van 22 juni 2007, erkend. Het aantal plaatsen van imam dat aan elk
van bedoelde gemeenschappen ten laste van de Schatkist wordt
gehecht, werd bij koninklijk besluit van 2 november 2007 vastgesteld.
In totaal gaat het om 50 imams.
Uw vierde vraag valt onder de bevoegdheid van mijn Waalse collega.
part, les titulaires d'un mandat au
sein de l'organe représentatif du
culte islamique ont été désignés
sur la base de l'arrêté royal du
7 octobre 2005 sur proposition de
l'assemblée
générale
des
musulmans de Belgique. La
composition de cet organe ne peut
être modifiée qu'à la demande de
cette assemblée générale. Or, à
ce jour, ni moi-même, ni mon
administration n'avons reçu la
moindre demande de modification
de l'arrêté royal.
D'autre part, l'ASBL "Gestion
financière
de
l'Exécutif
des
Musulmans de Belgique" a été
créée
afin
de
gérer
les
subventions octroyées par l'État.
Entre-temps, cette ASBL a été
placée sous la responsabilité d'un
administrateur provisoire par le
tribunal de première instance de
Bruxelles.
Le
mandat
de
l'administrateur vient récemment
d'être prolongé pour une durée
indéterminée.
Des contacts sont en cours entre
mon administration et l'Exécutif
dans le but de mieux cerner la
situation. Jusqu'à présent, je ne
sais en effet rien de plus sur le
sujet que ce que j'en lis dans la
presse. Je n'ai reçu aucune
information
directement
de
l'Exécutif.
Par ailleurs, un gouvernement en
affaires
courantes
ne
peut
résoudre tous les problèmes. Le
prochain gouvernement devra
prendre ses responsabilités en la
matière.
La nomination des ministres des
cultes ne relève pas du ministre de
la Justice. L'article 21 de la
Constitution dispose que cette
mission ressortit exclusivement
aux
cultes
eux-mêmes.
Le
ministre wallon de la Fonction
publique
n'a
reconnu
que
quelques
communautés
de
mosquées locales. Le nombre
d'imams de la Région wallonne
dont la rémunération peut être
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3
mise à la charge du Trésor est fixé
à cinquante par arrêté royal.
La dernière question relève de la
compétence du ministre wallon.
01.03 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik meen toch dat er een probleem
blijft met de erkenning, niet van de aanstelling van de imams, maar
wel met de erkenning van moskeeplaatsen begin november.
Het koninklijk besluit werd ondertekend door de Koning, geldt dus op
federaal niveau en valt dus onder uw bevoegdheid. Dat koninklijk
besluit duidt drieënveertig moskeeplaatsen aan, op voordracht van
het Waals Gewest, en dus alleen in Franstalig België.
Is dit een bevoegdheid van een regering in lopende zaken, wetende
dat op het moment dat de erkennende instantie, met respect voor de
godsdienstvrijheid en de religieuze identiteit van de islam, wordt
opgericht, deze niet meer kan functioneren omdat de organen niet
meer rechtsgeldig zijn samengesteld volgens de wet op de
moslimexecutieve zelf. Kunnen op dat ogenblik, met een koninklijk
besluit van 5 november, toch nog drieënveertig moskeeplaatsen
worden goedgekeurd? Ik vind dat toch wel problematisch, omdat het
hier gaat om, zoals u zelf zegt, een regering van lopende zaken die
weinig controlerende bevoegdheid kan hebben, en omdat de
erkennende instantie die moet tussenkomen zelf is geïmplodeerd.
01.03 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): L'agrément des
mosquées a effectivement été
opéré par arrêté royal, et donc au
niveau fédéral. Est-il raisonnable
de prendre un tel arrêté royal,
alors que le gouvernement est en
affaires courantes et que l'instance
d'agrément est sur le point
d'imploser? Cette situation me
paraît poser problème.
01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Chers collègues, je le répète, je
n'ai aucune compétence en la matière. Ce sont les Régions qui
reconnaissent les communautés locales, lesquelles désignent leur
imam. Tout comme pour les autres religions, je n'ai aucune
compétence en la matière. Je ne suis pas habilitée à reconnaître
l'Église. Ce n'est donc pas moi qui vais désigner un curé, un imam,
etc.. Lorsqu'une communauté reconnue par les Régions me transmet
le nom d'un ministre du culte, ma seule compétence est de payer. Ce
n'est que cela et rien d'autre!
01.04 Minister Laurette Onkelinx:
Ik heb geen enkele bevoegdheid
ter zake. De Gewesten erkennen
de lokale gemeenschappen, die
zelf hun imam aanwijzen.
01.05 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Het gaat natuurlijk
wel over een koninklijk besluit, een federale materie dus. En waarom
is dat zo? Omdat de wedden van de bedienaren van de eredienst nog
een federale zaak zijn en op de begroting van Justitie staan.
01.05 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): L'agrément se fait
par arrêté royal étant donné que le
financement continue à être
assuré par les autorités fédérales.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Président: Claude Eerdekens.
Voorzitter: Claude Eerdekens.
02 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de vuurwapens met historische, folkloristische of decoratieve waarde" (nr. 425)
02 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les armes à feu d'intérêt historique, folklorique ou décoratif" (n° 425)b>
02.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik heb een vraag over vuurwapens
met historische, folkloristische of decoratieve waarde. Ik meen dat de
02.01 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V - N-VA): En vertu de
l'article 4 de l'arrêté royal du 9
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4
hele problematiek u niet vreemd zal zijn. De ontwikkelingen die zich
hebben voorgedaan vanaf het ogenblik waarop de problematiek zich
stelde, hebben een en ander echter niet vergemakkelijkt, vandaar
mijn vraag.
Artikel 4 van het KB van 9 juli van dit jaar voegt een artikel toe aan het
KB van 1991 waardoor wapens die eigendom zijn van een erkende
vereniging die zich bezighoudt met statutair omschreven activiteiten
van historische, folkloristische, traditionele of educatieve aard, met
uitsluiting van enige vorm van sportschieten zoals bedoeld in
gemeenschapsdecreten, worden ingedeeld als vrij verkrijgbare
wapens wanneer een aantal voorwaarden vervuld is. Dit KB kwam
terecht tegemoet aan het probleem dat deelnemers aan een schieting
van een gilde of een schutterij meestal niet over een
wapenvergunning beschikken en in de praktijk geen vergunning
kunnen aanvragen omdat zij meestal geen vuurwapen willen kopen of
verwerven. Dat is een noodzakelijke voorwaarde om een vergunning
te kunnen aanvragen. Aangezien dit KB enige tijd op zich liet wachten
verzochten
de
vzw
Federatie
van
Vlaamse
Historische
Schuttersgilden en de vzw Vlaamse Traditionele Sporten, Vlaams
minister Anciaux om mee opgenomen te worden in het decreet
houdende het statuut van de sportschutter zodat de aangesloten
verenigingen in regel konden worden gesteld met de wapenwet. Dit
gebeurde en zo dienden de twee vzw's bij de bevoegde Vlaamse
minister een aanvraag tot machtiging in voor het verlenen, schorsen,
intrekken en beperken van sportschutterslicenties aan hun leden.
Mevrouw de minister, wanneer die twee vzw's door de Vlaamse
minister worden erkend als schietsportfederatie en een machtiging
om sportschutterslicenties af te leveren krijgen, kunnen die vzw's dan
geen beroep meer doen op het KB van 9 juli 2007? Ik stel die vraag
omdat in dat KB uitdrukkelijk staat "met uitsluiting van enige vorm van
sportschieten". Als zij die machtiging krijgen, kunnen zij dan nog een
beroep doen op dat KB? Indien zij er geen beroep meer op kunnen
doen, komt dit er dan op neer dat alle wapens eigendom van de
vereniging vergunningsplichtig blijven? De zware buks zou dan in
Vlaanderen geen vrij verkrijgbaar wapen meer zijn, wat nochtans de
bedoeling was. Indien de vzw's de aanvragen tot erkenning en
machtiging zouden intrekken want er volgde nog geen
machtigingsbeslissing van de Vlaamse minister kunnen zij dan voor
al de verschillende sporten binnen hun organisatie een beroep doen
op het KB van juli 2007 of is dat alleen voor het schieten met
historische buksen en bijvoorbeeld niet voor de geweren van
kaliber .22 zoals gebruikt voor onder andere het klepschieten? Ik weet
dat het een ingewikkelde materie is die voor heel wat problemen op
het terrein zorgt.
juillet 2007, les armes qui sont la
propriété
d'une
association
reconnue s'occupant d'activités
statutairement définies de nature
historique,
folklorique,
traditionnelle
ou
éducative,
doivent, sous certaines conditions,
être considérées comme des
armes en vente libre. L'article
exclut expressément toute forme
de tir sportif. Cet article a été
inséré pour résoudre le problème
des membres d'une guilde ou
d'une association de tir qui ne
disposent pas d'une autorisation
de détention d'arme.
Étant donné que cet arrêté royal
s'est fait attendre longtemps,
l'ASBL Federatie van Vlaamse
Historische
Schuttersgilden
et
l'ASBL
Vlaamse
Traditionele
Sporten ont demandé au ministre
communautaire compétent leur
agrément en tant que fédération
de tir sportif habilitée à délivrer des
licences pour les tireurs sportifs.
Elles n'ont pas reçu de réponse à
ce jour.
Ces ASBLl se posent à présent
plusieurs questions. Si elles sont
reconnues par le ministre flamand
en tant que fédérations de tir
sportif,
peuvent-elles
encore
invoquer l'arrêté royal du 9 juillet
2007? Dans la négative, cela
signifie-t-il que la carabine lourde
n'est pas une arme en vente libre
en Flandre? Et qu'adviendra-t-il si
elles retirent leur demande auprès
du ministre flamand? Peuvent-
elles alors invoquer l'arrêté royal
pour tous les sports pratiqués en
leur sein? La disposition de l'article
4 s'applique-t-elle uniquement au
tir aux carabines historiques ou
également aux armes .22 utilisées
pour le tir à clapet?
02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis contente que le président
de cette commission soit l'ancien ministre de la Communauté
française compétent en matière de Sports, donc notamment pour la
reconnaissance des agréments de tir sportif. Il va pouvoir m'aider. En
effet, il faut débroussailler ensemble à la fois votre question et la
réponse que l'on peut y donner.
Donc, vous avez une reconnaissance, normalement, soit comme
02.02 Minister Laurette Onkelinx:
Een eerst type erkenning is de
erkenning die verleend wordt aan
een
vzw
van
historische,
folkloristische aard, enz., waarbij
de leden van die vzw om thuis
wapens waarvan de lijst bij
koninklijk besluit vastgelegd is
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ASBL s'occupant d'activités historiques, folkloriques, etc., soit comme
ASBL s'occupant de tir sportif. Quand vous êtes reconnue comme
telle ASBL, vous avez des membres, qui peuvent utiliser l'arme pour
des activités relevant de la nature de l'ASBL.
Ces armes doivent correspondre à une liste définie par arrêté royal,
lequel vous permet de garder chez vous des armes particulières,
mais uniquement pour, de temps en temps, sortir en balade ou
reconstitution historique lors de festivités. On ne tire pas avec de
telles armes, on se contente de décharges occasionnelles de poudre
pour mettre de l'ambiance dans l'événement historique ou folklorique,
mais rien d'autre. Voilà pour le premier type de reconnaissance.
L'autre reconnaissance vise les associations de tir sportif. Dans ce
cas, chaque membre qui fréquente le club doit disposer d'une licence
de tireur sportif. Elle lui permet d'utiliser l'arme dans un tout autre
objectif, puisqu'il s'agit alors d'effectuer des tirs sur cible.
Ces activités sont donc très différentes: l'une permet, grâce à une
licence de tireur sportif, d'utiliser une arme dans le cadre de son
sport, tandis que l'autre permet la conservation d'une arme pour une
manifestation ou une préparation à une manifestation de nature
historique ou folklorique, mais cela n'autorise pas le tir, uniquement la
démonstration.
J'essaie de comprendre votre question à partir de cette dualité d'objet
des ASBL, donc de dualité de positionnement. Imaginons une ASBL
reconnue comme association dévolue au tir sportif et, en même
temps, à des activités folkloriques. Je suppose que ces deux activités
sont très différenciées l'une de l'autre; elle doit disposer de deux
départements différents. Dans le cadre de cette ASBL, si une
personne participe simultanément à une manifestation historique et à
du tir sportif, cette dernière activité nécessitera la possession d'une
licence. Par contre, cette personne n'aura pas besoin d'une licence
pour utiliser une arme définie d'intérêt folklorique, lors d'une
manifestation de ce type dans la rue.
Cependant, il existe des cas particuliers. Je prends l'exemple du fusil
de type Gewehr 98, utilisé paraît-il pour des reconstitutions
historiques particulières. Cette arme est un classique de l'infanterie
allemande et, dans les années 1930, elle a été adaptée en version
calibre 22. Si ce fusil particulier est reconnu comme arme à vocation
historique, etc., la personne pourra la conserver chez elle pour
participer à une manifestation de nature folklorique. Si cette arme
peut servir pour le tir sportif et que la personne veut l'employer à cet
usage, elle devra alors posséder sa licence de tireur sportif. Elle ne
pourra pas profiter du fait qu'elle est membre d'une ASBL de nature
historique pour l'utiliser comme tireur sportif ou comme chasseur
mais je ne crois pas qu'on chasse avec ce type d'arme.
Voilà où j'en suis dans ma réflexion. On a essayé de comprendre le
problème que vous présentez. Je pense qu'il faudra négocier avec le
gouverneur de la province et éclaircir le but poursuivi par ces
associations. Il s'agit de domaines d'utilisation différents et de
possibilités d'utiliser ou non l'arme selon sa nature et sa destination.
Dernière chose, j'ignore ce qu'est une carabine utilisée pour le "tir à
clapet". Mon administration ne le sait pas non plus.
mogen bezitten en ze uitsluitend
voor demonstratiedoeleinden, in
het kader van de activiteiten eigen
aan de aard van de vzw, mogen
gebruiken.
Het andere type erkenning betreft
de
verenigingen
voor
sportschieten
en
staat
elk
verenigingslid
dat
een
sportschutterslicentie
moet
bezitten toe zijn wapen voor het
schijfschieten te gebruiken.
Als een vzw voor beide doelen is
erkend ik neem aan dat uw
vraag daarover gaat moet
iemand die zowel aan historische
manifestaties deelneemt als aan
sportschieten doet, een licentie
bezitten. Die licentie heeft hij
echter niet nodig indien hij een als
dusdanig erkend wapen met
folkloristische waarde gebruikt
tijdens
een
folkloristische
manifestatie op de openbare weg.
Als dat wapen echter ook kan
worden gebruikt om te schieten
(zoals het Gewehr 98 aangepast
aan
kaliber
.22),
is
een
sportschutterslicentie vereist als
men het als schietwapen wenst te
gebruiken. Dezelfde redenering
geldt voor de jacht.
Noch mijn administratie noch ikzelf
weten wat een buks voor het
"klepschieten" is.
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02.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mevrouw de
minister, ik stel mijn vraag vanuit een heel andere hoek. Er zijn
verenigingen, ook in Wallonië volgens mij, die aan schieten doen met
een zware buks in het kader van schuttersgilden. Ik denk dat het de
bedoeling was van het KB, zoals wij het in de toelichting konden lezen
en zoals naderhand ook bleek uit de verklaringen, om die zware buks
tot een vrij verkrijgbaar wapen te maken omdat die activiteiten steeds
in folkloristische aard plaatsvinden. Omdat het KB lang op zich liet
wachten en om die mensen toch zekerheid te geven, is het
sportschuttersdecreet goedgekeurd. Toen werd gezegd dat de
betrokkenen hierop ook een beroep konden doen. Zij weten nu echter
niet wat zij moeten doen. Als zij met die zware buks geen machtiging
aanvragen om te worden erkend in het kader van de
sportschutterslicentie, vragen zij zich af of zij dan safe zitten voor hun
activiteiten door zich te baseren op dat KB.
Geldt dat vervolgens ook voor de activiteiten in schuttersgilden waar
geen gebruik wordt gemaakt van een zware buks? Ik heb het dan
over het klepschieten waarbij het gaat over geweren van kaliber .22.
Klepschieten is ook een folkloristische, historische activiteit. Kunnen
zij ook voor die activiteit, zowel voor het schieten met de zware buks
als met het geweer van kaliber .22, gesitueerd binnen het
klepschieten, ervan uitgaan dat het aanvragen van een
sportschutterslicentie niet nodig is omdat zij zich voor die historische
folkloristische activiteiten zuiver kunnen baseren op dat KB? Dat is
eigenlijk de vraag waarop ik een antwoord zou willen krijgen.
02.03
Liesbeth
Van
der
Auwera (CD&V - N-VA): L'arrêté
royal tendait clairement à faire des
carabines de gros calibre des
armes en vente libre. Parce que
cet arrêté royal se faisait attendre,
les ASBL flamandes ont invoqué le
décret flamand portant statut du
tireur sportif. Aujourd'hui, elles
s'interrogent
sur
l'attitude
à
adopter : ne risquent-elles pas de
s'attirer
des
problèmes
en
invoquant
seulement
l'arrêté
royal? Faut-il aussi ranger le tir à
clapet à l'aide d'armes de calibre
22 parmi les activités folkloriques?
Le président: Je peux comprendre l'embarras posé par la question.
Effectivement, comme Mme la ministre l'exprimait, dans une autre
vie, il n'y a pas si longtemps, on s'est posé la question de savoir qui
fait quoi. La loi sur les armes est une loi de compétence fédérale, cela
ne fait aucun doute.
Pourtant, dès qu'on est dans le domaine du tir sportif, l'attribution des
licences de tireur sportif ne se fait pas par le fédéral ni par les
gouverneurs, mais ce sont les fédérations sportives qui délivrent les
licences en vertu du fait que tout ce qui concerne le sport est une
matière communautarisée. La Communauté flamande règle les
licences de tireur sportif pour la Flandre, la Communauté française le
fait pour les francophones de Bruxelles et pour les Wallons. Voilà
comment cela se passe.
Il y avait cependant un conflit de compétences que je n'ai jamais
évoqué mais, après l'adoption de la loi, nous avons été très
embarrassés dans la mesure où la loi fédérale permettait au ministre
de la Justice fédéral de déterminer les armes utilisées. Or, des avis
juridiques exprimaient que la détermination des armes ne relevait pas,
pour le tir sportif, de la compétence de la ministre de la Justice mais
du ministre des Sports de la Communauté française. Nous ne nous
sommes jamais affrontés à ce sujet car nous n'avons pas eu le temps
d'examiner le problème, étant donné que je suis parti plus tôt que
prévu.
De fait, il y a une vraie difficulté; on ne sait pas avec certitude qui
exerce la compétence. Á l'époque, j'avais consulté deux éminents
juristes qui avaient des avis contradictoires sur le sujet. L'un exprimait
que la ministre de la Justice avait le droit d'exclure certaines armes du
De voorzitter: De wapenwet is
een federale bevoegdheid, maar
de sportschutterslicentie wordt
door de sportfederaties uitgereikt
omdat alles wat met sport te
maken
heeft,
een
gemeenschapsmaterie is.
Na de goedkeuring van de wet
zaten we bijzonder verveeld met
het feit dat volgens de federale wet
de federale minister van Justitie
kan vaststellen welke wapens
gebruikt mogen worden. Uit
juridische adviezen bleek echter
dat dit in het geval van
sportschieten geen bevoegdheid
van de minister van Justitie, maar
van de minister van Sport van de
Franse Gemeenschap is.
Ik heb toen twee eminente juristen
geraadpleegd, die ter zake twee
tegenstrijdige adviezen hebben
uitgebracht. De knoop werd nooit
doorgehakt, want daarvoor had
een beroep bij de rechtbank
moeten ingesteld worden om na te
gaan wie hiervoor bevoegd is.
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tir sportif tandis que l'autre exprimait qu'au contraire, elle n'avait pas
ce pouvoir. Le problème n'a jamais été tranché, puisque pour le faire,
il eût fallu exercer un recours devant la juridiction permettant de
vérifier qui exerce la compétence.
Je peux donc comprendre l'embarras causé par vos questions
concernant entre autres le tir à clapet. Pour ma part, j'ignore aussi ce
que c'est. Je ne suis pas un spécialiste des armes comme M. Crucke
qui c'est bien connu est un collectionneur émérite.
Madame la ministre, vous me demandiez mon avis. Voilà ce que je
pouvais vous exprimer très modestement mais, je m'en rends
compte, cela ne répond absolument pas à la question de Mme Van
der Auwera.
Ik besef dat dit helemaal geen
antwoord biedt op de vraag van
mevrouw Van der Auwera.
02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Avant que cet arrêté royal de
juillet 2007 ait été publié, en tant que quoi l'association en question a-
t-elle demandé à être reconnue?
02.04 Minister Laurette Onkelinx:
Wat was de grondslag voor de
aanvraag tot erkenning van de
vereniging vóór de publicatie van
het koninklijk besluit van juli 2007?
02.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Zij hebben het
dossier ingediend maar zij hebben nog geen beslissing gekregen.
Aangezien inmiddels het KB werd uitgevaardigd gaan zij ervan uit dat
zij de sportschutterslicentie, die heel wat administratieve stappen
vergt, niet moeten hebben. Zij zijn een folkloristische vereniging. Hun
activiteiten zijn folkloristisch te noemen. Zij zijn nu dus perfect
geholpen door dat koninklijk besluit. Zij moeten echter wel uitsluitsel
krijgen omtrent het punt dat het zowel de zware buks betreft als het
schieten met wapens van kaliber .22 bij het klepschieten dat een
folkloristische en historische activiteit is. Zij willen zeker zijn dat zij
zich voor hun activiteiten kunnen beroepen op dat koninklijk besluit.
Als dat inderdaad het geval is, hoeven zij die sportschutterslicentie
niet, want in zulke verenigingen gaat het niet om sportschieten. Het
gaat om een historische activiteit: optochten met wapens, en eens
schieten op weet ik veel wat. Daar komt van alles bij kijken.
02.05 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V - N-VA): Au fond, la
question est claire : les ASBL
concernées peuvent-elles invoquer
l'arrêté royal du 9 juillet 2007 pour
les grosses carabines à air
comprimé aussi bien que pour les
fusils 22 long rifle? Dans cette
hypothèse, les membres de ces
ASBL peuvent-ils omettre de
solliciter la licence de tireur sportif
étant
donné
qu'ils
n'ont
absolument pas l'intention d'être
ou de devenir tireurs sportifs?
02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous arrête pour essayer de
comprendre.
Cette association a introduit une demande de reconnaissance mais il
n'y a pas encore eu de décision. Elle se dit qu'avec cette
reconnaissance d'association folklorique, elle n'aura plus besoin
d'effectuer toutes les démarches administratives pour être reconnue
dans la catégorie des tireurs sportifs. Il n'y aura donc plus besoin de
licence pour le tir à clapet.
02.06 Minister Laurette Onkelinx:
De vereniging heeft een aanvraag
ingediend om erkend te worden
als folkloristische vereniging, maar
er werd nog geen beslissing
genomen. Met deze erkenning
denkt de vereniging dat het niet
meer
nodig
zal
zijn
alle
administratieve stappen te doen
om de leden als sportschutters te
laten erkennen. Er is dan geen
licentie voor het klepschieten meer
nodig.
02.07 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): (...)
02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Quel est le problème alors?
02.08 Minister Laurette Onkelinx:
Wat is het probleem?
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02.09 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Het probleem is
dat zij zeker willen zijn dat het zo is. U moet goed begrijpen wat de
consequenties zijn. Ik meen dat wat de zware buks betreft, iedereen
op dezelfde golflengte zit, maar de vraag is: wat met de wapens van
kaliber .22, waarmee het klepschieten gebeurt? Kan voor dat
wapenkaliber ook een beroep worden gedaan op dat koninklijk
besluit? Als dat zo is, zijn al hun problemen van de baan. Daarop zou
ik graag een antwoord krijgen.
02.10 Laurette Onkelinx, ministre: Je n'ai pas la réponse.
Vous me demandez si la carabine de calibre 22, utilisée pour le tir à
clapet, peut être employée lors d'activités folkloriques? Si elle fait
partie de la liste?
02.10 Minister Laurette Onkelinx:
Ik moet het antwoord schuldig
blijven.
02.11 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Klepschieten is
een historische folkloristische activiteit. Ik weet ook niet precies hoe
het in zijn werk gaat, maar ik weet wel dat het gebeurt met een wapen
van een zwaarder kaliber dan de zware buks waarover wij het
normaal hebben.
Kan men zich bij het klepschieten beroepen op dat koninklijk besluit?
Anders moeten die verenigingen voor het onderdeel klepschieten wel
die sportschutterslicentie aanvragen.
02.11 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V - N-VA): Le tir à clapet est
une activité folklorique pratiquée
avec une arme de plus gros
calibre que la carabine. Cette
activité et l'arme utilisée dans ce
cadre tombent-elles, oui ou non,
sous l'application de l'arrêté royal?
Ces associations sont-elles, oui ou
non, tenues d'introduire une
demande en vue de l'obtention
d'une licence de tireur sportif?
02.12 Laurette Onkelinx, ministre: Cela dépend; il faut voir si ce
type de carabine est repris dans la liste ou non et je ne dispose pas
de la liste ici. Si elle fait partie de la liste, il n'y a plus de problème,
vous ne devez pas posséder de licence de tireur sportif pour l'utiliser.
Si elle n'est pas dans la liste, vous devez alors être en possession
d'une licence de tireur sportif.
Non, apparemment, je ne réponds toujours pas à votre question.
Qui peut m'aider? Que celui qui comprend le problème me vienne en
aide!
02.12 Minister Laurette Onkelinx:
Als de buks op de lijst staat, hoeft
men geen sportschutterslicentie te
bezitten om het wapen te
gebruiken. Als de buks er niet op
staat, heeft men die licentie wel
nodig. Maar blijkbaar is dat nog
altijd geen antwoord op uw vraag.
02.13 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mevrouw de
minister, dat is nu net de uitzondering die u in het koninklijk besluit
vastlegde, namelijk dat wapens die, hoewel zij in de lijst werden
opgenomen en indien zij kaderen in een historische activiteit, toch bij
de vrij verkrijgbare wapens worden ingedeeld.
Ik vraag mij dus af of een kaliber .22, dat niet vrij verkrijgbaar is, net
zoals een zware buks, en indien het wordt gebruikt in het kader van
historische of folkloristische activiteiten, in dat geval wel verkrijgbaar
is. Voor een zware buks is er geen probleem. Geldt de uitzondering
echter ook voor het kaliber .22 in het kader van klepschieten*?
02.13 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V - N-VA): C'est précisément
l'exception prévue par l'arrêté
royal: les armes utilisées dans le
cadre d'une activité historique ou
folklorique
sont
considérées
comme étant «en vente libre». Or
la carabine et le fusil de calibre 22
ne sont pas en vente libre. Le
sont-ils à partir du moment où ils
sont
utilisés
à
des
fins
folkloriques?
Le président: Madame la ministre, je conçois qu'il vous sera très difficile de répondre.
02.14 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai
interrogé les spécialistes de mon administration; ils ne comprenaient
pas la question. Je ne la comprends toujours pas bien moi-même!
02.14 Minister Laurette Onkelinx:
De
deskundigen
in
mijn
administratie begrijpen de vraag
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C'est la première fois que nous faisons cela depuis quatre ans et
demi, nous pouvons ouvrir le débat. Si quelqu'un peut m'éclairer, qu'il
m'éclaire, je lui en saurai gré!
Si cette carabine figure sur la liste des armes qui permettent une
activité folklorique, elle ne peut être utilisée que pour cette activité
folklorique, et pour rien d'autre!
niet en ik ook niet.
Indien die buks op de lijst
voorkomt
van
de
wapens
waarmee
een
folkloristische
activiteit kan beoefend worden,
mag ze worden gebruikt voor die
folkloristische
activiteiten
en
nergens anders voor!
Le président: Il faut se référer à la loi. C'est l'article 11 qui règle la
matière. Au paragraphe 3 de cet article, il est dit que l'autorisation
n'est accordée qu'aux personnes satisfaisant à certaines conditions. Il
faut donc une autorisation. On vise, au point F, la participation à des
activités historiques, folkloriques, culturelles ou scientifiques. On peut
donc obtenir une autorisation de détenir une arme pour participer à
des manifestations folkloriques.
De voorzitter: Artikel 11, § 3
bepaalt dat de vergunning enkel
wordt verleend aan personen die
aan
bepaalde
voorwaarden
voldoen. Een vergunning is dus
vereist. Onder punt F wordt de
deelname
aan
historische,
folkloristische,
culturele
of
wetenschappelijke
activiteiten
bedoeld. Men kan dus een
vergunning krijgen om een wapen
te bezitten met de bedoeling aan
folkloristische activiteiten deel te
nemen.
02.15 Laurette Onkelinx, ministre: Bien sûr!
02.15 Minister Laurette Onkelinx:
Jazeker!
Le président: L'article 12, qui vise le tir sportif, exprime très
clairement que l'article 11 ne s'applique pas c'est le point 2 aux
titulaires d'une licence de tireur sportif. On ne peut donc participer à
des manifestations folkloriques avec des armes folkloriques sous le
couvert de la licence de tireur sportif. Je suis très clair à ce sujet!
D'autre part, chaque ministre des Sports, par exemple M. Anciaux
pour la Flandre, a déterminé les armes qui sont reconnues pour le tir
sportif. La liste de M. Bert Anciaux n'est pas la même que celle que
j'avais établie. On ne peut donc tirer parti de la licence de tireur sportif
pour pouvoir utiliser une arme à clapet, sauf si cette arme est
reconnue comme arme de tir sportif par le ministre des Sports de
Flandre.
Voilà la réponse que je peux vous donner sur la base de ma modeste
expérience.
De voorzitter: Artikel 12, dat
betrekking heeft op sportschieten,
bepaalt dat artikel 11 niet van
toepassing
is.
Het
is
niet
toegestaan
aan
folkloristische
activiteiten
met
folkloristische
wapens deel te nemen met een
sportschutterslicentie.
Iedere minister van Sport heeft
bepaald welke wapens erkend zijn
voor het sportschieten. De lijst van
de heer Anciaux is niet dezelfde
als de lijst die ik heb opgesteld. De
sportschutterslicentie mag dus niet
worden
gebruikt
voor
het
klepschieten, tenzij het wapen dat
hiertoe dient, door de Vlaamse
minister van Sport als sportwapen
erkend wordt.
02.16 Liesbeth Van der Auwera (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, ik moet dat nakijken, maar ik vermoed dat wij in
Vlaanderen niet over een dergelijke lijst beschikken.
Ik concludeer dat de vzw' s veiligheidshalve, wat betreft het onderdeel
klepschieten dat met een zwaarder kaliber wapen gebeurt, beter een
sportschutterslicentie aanvragen.
02.16 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V - N-VA): Je crains qu'il
n'existe pas de telle liste en
Flandre et j'en déduis qu'il serait
préférable que les associations
folkloriques
demandent
une
licence de tir sportif pour la
pratique du tir à clapet.
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02.17 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut vérifier si cette arme figure
sur la liste des armes à caractère folklorique. Si c'est le cas, alors il
n'y a pas de problème!
02.17 Minister Laurette Onkelinx:
Als dat wapen op de lijst van
wapens met folkloristische waarde
staat, is er geen probleem!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de roep
om een reparatiewet van de nieuwe huurwet" (nr. 484)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "een mogelijke
reparatiewet van de nieuwe huurwet en incidenten betreffende de huurwaarborg" (nr. 487)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de nieuwe
huurwaarborgregeling" (nr. 546)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het verzet van de
banken inzake de huurwaarborg" (nr. 553)
03 Questions jointes de
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'appel à une loi
réparatrice de la nouvelle loi sur les loyers" (n° 484)
- M. Peter Logghe à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "une éventuelle loi
réparatrice de la nouvelle loi sur les loyers et les incidents relatifs à la garantie locative" (n° 487)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nouveau régime
de garantie locative" (n° 546)
- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la résistance bancaire à
l'égard de la garantie locative" (n° 553)b>
03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik heb een vraag over een eventuele reparatie
van de nieuwe huurwet.
Volgens de nieuwe huurwet, die op het einde van de vorige legislatuur
werd goedgekeurd, moet de huurder twee maanden huurwaarborg
storten op een geblokkeerde rekening. Artikel 10 van de wet verplicht
een bank om in te gaan op elke aanvraag van een waarborg door een
klant.
Het werd al gesignaleerd en vorige week was het ook prominent in het
nieuws: banken wijzen sommige klanten af die vragen om hun
waarborg voor te schieten. De Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten meldt dat de afgewezen huurders veelal terechtkomen bij
de OCMW's, die dan uiteindelijk met eigen middelen ervoor moeten
zorgen dat de huurwaarborg toch wordt gefinancierd. Ook met
betrekking tot de affichering en de registratie zou in de praktijk veelal
niet volgens de wet worden gewerkt.
Ik erken dat de situatie vandaag moeilijk is, maar wat denkt u over die
pijnpunten in de nieuwe huurwet? Hebt u eventueel zicht op het aantal
klachten dat ondertussen al werd ingediend bij de ombudsman, wat
betreft de weigering van banken om de huurwaarborg voor te
schieten?
Wat antwoordt u op de roep tot een reparatiewet voor de huurwet?
Bent u van plan om in deze periode van "speciale lopende zaken"
maatregelen te nemen of met bepaalde instanties samen te zitten?
Hoe reageert u daarop?
03.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Aux termes de la
nouvelle loi sur les loyers, le
locataire doit verser deux mois de
garantie locative sur un compte
bloqué et les banques doivent
donner suite à toute demande
d'avancer la garantie locative, ce
qu'elles refusent pour certains
clients. La VVSG indique que les
clients qui font l'objet d'un refus
s'adressent souvent au CPAS
pour
financer
leur
garantie
locative. La nouvelle loi ne serait
pas non plus respectée en ce qui
concerne
l'affichage
et
l'enregistrement.
La ministre reconnaît-elle ces faits
et compte-t-elle donner suite à la
demande tendant à publier une loi
de réparation? De combien de
plaintes relatives à la garantie
locative le médiateur du secteur
bancaire a-t-il déjà été saisi?
03.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik zal 03.02 Peter Logghe (Vlaams
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natuurlijk de vragen en de opmerkingen van collega Lahaye-Battheu
niet herhalen. Mijn vraag gaat ook over de huurwet en over de
huurwaarborg, en over de berichten in de media als zouden
verschillende banken al hebben geweigerd aan klanten met schulden
die waarborg voor te schieten, waarna die klanten bij het plaatselijke
OCMW moeten aankloppen.
Ik heb vijf concrete en heel korte vragen, waarop waarschijnlijk een
even kort antwoord kan volgen.
Ten eerste, hebt u weet, mevrouw de minister, van concrete
incidenten waarbij banken weigeren de huurwaarborg voor te
financieren wegens schulden van de klant?
Ten tweede, in voorkomend geval, hebben uw diensten een
berekening kunnen maken wat de inschakeling van de plaatselijke
OCMW's ons nationaal zou kunnen kosten?
Ten derde, heeft het plaatselijke OCMW juridische middelen,
argumenten in de huurwet of in andere wetten, om zich tegen de
vraag om prefinanciering te verzetten?
Ten vierde, zo niet, denkt u dan aan een reparatiewet op de huurwet
om hieraan te remediëren?
En ten vijfde en ten laatste, zou u, of zou het OCMW, de banken die
de huurwaarborg weigeren voor te financieren op basis van juridische
argumenten, kunnen sanctioneren of vervolgen? Zijn er
mogelijkheden om zich te verzetten tegen die weigering? Zo ja, op
welke basis?
Belang): La presse a en effet
évoqué le refus des banques
d'avancer la garantie locative, un
problème qui incite de nombreux
locataires à s'adresser au CPAS.
La ministre a-t-elle connaissance
d'incidents concrets? Combien
l'intervention des CPAS coûtera-t-
elle à notre pays? Sur quelle base
juridique
un
CPAS
peut-il
s'opposer à une demande de
préfinancement?
La
ministre
accepterait-elle d'envisager une loi
de réparation? Peut-on poursuivre
et sanctionner les banques en
raison de leur refus de préfinancer
la garantie locative?
03.03 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mevrouw de vice-
eerste minister, we hebben reeds op 10 oktober met mekaar over het
onderwerp van gedachten gewisseld. Toen erkende u dat de wet in de
praktijk niet werkt, vermits onder meer de banken ze eigenlijk niet
respecteren. Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om erop te
wijzen dat ook andere actoren die sinds de recentste wijziging van de
huurwetgeving bevoegd zijn in de materie, een en ander niet
toepassen. Denk maar aan de gemeentebesturen die controle
moeten uitoefenen op de verplichte affichering en diens meer. Al bij
de bespreking van de huurwet hebben we u erop geattendeerd dat
zoiets te gebeuren stond.
Hoeveel aanvragen hebben de OCMW's sinds de inwerkingtreding
van de nieuwe huurwet gemiddeld maandelijks gekregen om tussen
te komen voor de huurwaarborg voor kandidaat-huurders? Hoeveel
bedroeg dat gemiddeld vóór de inwerkingtreding van de nieuwe
huurwet?
In uw antwoord op mijn mondelinge vraag van 10 oktober zei u dat u
een twaalftal vergaderingen met de banken hebt gehad. Wat is de
inhoud van het gentleman's agreement dat u met hen heeft
afgesproken? Voert u op dit ogenblik nog gesprekken met banken,
ook sinds hun stap naar het Grondwettelijk Hof, om in de praktijk toch
nog enig resultaat te kunnen boeken?
Overweegt u nog uitvoeringsmaatregelen te nemen met betrekking tot
de verplichting van de financiële instellingen om een huurwaarborg
03.03 Servais Verherstraeten
(CD&V - N-VA): Le 10 octobre
2007, nous avons déjà évoqué les
problèmes posés par la nouvelle
loi sur les loyers. À l'époque, la
ministre a admis que les banques
ne respectent pas la loi, pas plus
d'ailleurs que les communes en ce
qui concerne le contrôle en
matière d'affichage obligatoire.
Combien de demandes relatives
aux garanties locatives les CPAS
reçoivent-ils chaque mois? Quel
était ce chiffre, en moyenne, avant
l'entrée en vigueur de la nouvelle
loi ?
En
quoi
consiste
le
gentlemen's agreement conclu
avec les banques? Depuis qu'une
procédure a été engagée devant la
cour constitutionnelle, la ministre
poursuit-elle
encore
les
pourparlers et ceux-ci ont-ils
produit quelque résultat? La
ministre envisage-t-elle d'encore
prendre malgré tout des mesures
d'exécution?
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samen te stellen, zoals dat ook was bepaald in het nieuwe artikel 10
van de woninghuurwet?
03.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la
ministre, la pratique des banques n'étant pas encore une matière
relevant des Régions, les difficultés se rencontrent des deux côtés de
la frontière linguistique.
En matière de garantie locative, la législation d'avril 2007 prévoit que
les banques ne peuvent refuser de l'octroyer au locataire pour des
raisons de solvabilité. Cependant, le mécanisme qu'elles utilisent, tel
que décrit par mes collègues, est identique des deux côtés: il consiste
en divers subterfuges, comme gonfler les frais de dossier à tel point
qu'ils atteignent parfois les 250 euros. Ceux pour qui le loyer mensuel
frôle le même montant rencontrent dès lors beaucoup de difficulté à
rassembler cette somme. Par conséquent, ils s'adressent de plus en
plus souvent aux CPAS pour obtenir de l'aide et l'objectif visé par la
loi n'est pas rencontré.
Madame la ministre, confirmez-vous les faits? Dans quelle mesure
ces faits sont-ils vérifiés? Des plaintes aboutissent-elles à votre
cabinet?
Une discussion avec les banques a-t-elle eu lieu ou est-elle encore en
cours?
Comment éviter un recours évident aux CPAS, les forçant d'abord au
paiement, à l'avance de fonds, malgré les difficultés auxquelles eux-
mêmes sont souvent confrontés?
Bien que nous soyons en affaires courantes, vous parliez quand
même vous-même, en date du 8 septembre, d'un problème urgent.
D'ailleurs, peut-être aurons-nous bientôt des affaires urgentes pour un
gouvernement urgent... Comment, avant une modification éventuelle
de la loi M. Hamal a déposé une proposition de loi en la matière
trouver une disposition pratique pour pallier cette difficulté?
03.04 Jean-Luc Crucke (MR):
Vermits de praktijk bij de banken
vooralsnog
geen
geregionaliseerde
materie
is,
komen die moeilijkheden voor aan
beide zijden van de taalgrens.
Banken
gebruiken
diverse
achterdeurtjes: zo worden de
dossierkosten zodanig opgedreven
dat ze kunnen oplopen tot 250
euro. Wie maandelijks bijna
evenveel aan huur betaalt, heeft
de grootste moeite om dat geld
bijeen te krijgen. Steeds vaker
moeten deze mensen dan ook bij
het OCMW aankloppen, zodat het
door de wet beoogde doel niet
wordt bereikt.
Kunt u dit bevestigen? Heeft uw
kabinet klachten ontvangen? Praat
u met de banken? Hoe kan
voorkomen worden dat mensen bij
het OCMW moeten aankloppen?
Hoe kunnen die problemen in de
praktijk verholpen worden, voor de
wet eventueel wordt gewijzigd?
03.05 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de pers
heeft de voorbije weken veel aandacht besteed aan de problemen
waarmee sommige huurders te maken kunnen krijgen bij het
samenstellen van de huurwaarborg via de banken. Voornoemde
mogelijkheid ontstond door de wet van 25 april 2007 die de wet van
20 februari 1991 hervormde.
Sta mij toe dat ik eerst iets over de voorgeschiedenis zeg, vooraleer
tot uw meer precieze vragen te komen.
Zoals ik reeds tijdens de voorbereidende werkzaamheden voor de
nieuwe wet heb meegedeeld, hebben er een half dozijn
vergaderingen met de banksector plaatsgevonden. Op zijn verzoek
werden destijds substantiële wijzigingen aan het wetsontwerp
aangebracht toen het op regeringsniveau werd besproken.
Derhalve is, ten eerste, alleen de bank waar de huurder zijn
regelmatige inkomsten uit werk of een vervangingsinkomen ontvangt
ertoe gehouden om de waarborg te verlenen. Op deze wijze past de
toekenning van de waarborg dus in een regelmatige relatie tussen de
bank en de huurder. Indien de huurder van bank verandert, kan de
03.05
Laurette
Onkelinx,
ministre:
La
presse
s'est
largement intéressée au problème
relatif au refus des banques
d'avancer la garantie locative.
Dans le cadre des travaux
préparatoires de la nouvelle loi, de
nombreuses réunions ont eu lieu
avec le secteur bancaire.
C'est précisément à la demande
du secteur bancaire qu'un certain
nombre
de
modifications
relativement importantes ont été
apportées au projet de loi au
moment de son examen au sein
du gouvernement.
Seule la banque auprès de
laquelle
le
locataire
verse
régulièrement les revenus issus de
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aanvankelijke bank onmiddellijk het opnieuw samenstellen van de
waarborg eisen, tenzij de nieuwe bank de waarborg overneemt. Het
toekennen van de waarborg is in zekere zin een aanvulling op de
universele bankdienst.
Ten tweede, de wet geeft de Koning de mogelijkheid aan de bank
bepaalde voorwaarden te verbinden aan de verplichting om de
waarborg te verlenen aan een huurder die reeds in gebreke zou
blijven om meer dan een huurwaarborg samen te stellen. Anders
gezegd, dit betekent dat een einde kan worden gemaakt aan een rally
van een huurder die nooit zijn huurwaarborg zal samenstellen en die
elke keer aan een andere bank zal vragen om met een nieuwe
huurwaarborg in te stemmen.
Ten derde, de intresten op de gestorte sommen blijven eigendom van
de bank tot wanneer het totale bedrag van de waarborg is
samengesteld, waardoor de bank haar risico geheel of gedeeltelijk
kan dekken.
Ten vierde en ten slotte is in een evaluatie van dit systeem voorzien
na een werkingsjaar. Daarna kan de regering beslissen de
bankwaarborgen die zijn toegekend aan bepaalde categorieën
huurders te herwaarborgen.
In dat geval zal de regering ook de financieringsmodaliteiten bepalen
van deze herwaarborgen, begrotingskrediet of bijdragen ten laste van
de bankwereld, zodat de risico's van het niet-samenstellen van de
huurwaarborg worden verdeeld tussen de verschillende banken.
son travail ou des revenus de
remplacement doit accorder la
garantie locative. Si le locataire
change de banque, la première
banque
peut
exiger
une
reconstitution de la garantie
bancaire, sauf si la nouvelle
banque est disposée à reprendre
à son compte la garantie. La
banque est autorisée à lier un
certain nombre de conditions à la
constitution de la garantie. Ces
conditions visent surtout à éviter
que des locataires ne s'adressent
à chaque fois à une autre banque
en vue de la constitution d'une
nouvelle garantie bancaire. Les
intérêts sur les montants versés
restent la propriété de la banque
jusqu'à ce que le montant intégral
de la garantie soit constitué. La
banque peut ainsi se couvrir
totalement ou en partie contre le
risque.
La loi sera soumise à une
évaluation un an après son entrée
en vigueur. Le gouvernement
pourra
ensuite
décider
de
recautionner
à
nouveau
les
garanties bancaires accordées à
certaines catégories de locataires.
Le gouvernement déterminera
également dans ce cadre les
modalités de financement de ces
recautionnements à charge du
secteur bancaire, de manière à ce
que les risques de non-constitution
d'une garantie locative soient
répartis entre toutes les banques.
Tout cela devait être rappelé. Quelle est la situation actuelle? Je m'en
tiendrai à quelques constats. Tout d'abord, la loi a été votée au
Parlement et elle est donc totalement d'application. Ensuite, force est
de constater qu'en dépit de ce fait, certaines banques ont décidé de
ne pas l'appliquer, soit en prévoyant des frais de dossier
insurmontables pour ceux qui font appel à ce service, soit en
renvoyant presque automatiquement vers les CPAS.
Sur la base de ces constats s'est tenue la semaine dernière à mon
cabinet une réunion avec les trois fédérations de CPAS ainsi que
Febelfin afin de faire le point sur la situation. Pour répondre à une des
questions, évidemment, quand on n'applique pas la loi, que ce soit un
particulier ou une banque, on peut être astreint et voir sa
responsabilité engagée en justice. À la suite de cette réunion, les
banques, d'une part, assument pour une série de raisons de ne pas
toutes appliquer la nouvelle législation et, d'autre part, les CPAS
constatent qu'ils reçoivent un public nouveau et qui leur est envoyé
De wet werd door het Parlement
aangenomen en moet derhalve
onverkort worden uitgevoerd. Het
is echter een feit dat bepaalde
banken beslist hebben de wet niet
toe te passen door torenhoge
dossierkosten aan te rekenen voor
wie van die dienst wil gebruik
maken, of door de cliënten bijna
automatisch naar de OCMW's
door te verwijzen.
We hebben een gesprek gehad
met de drie OCMW-federaties en
met Febelfin. Enerzijds erkennen
de banken dat ze niet allen de
nieuwe wetgeving toepassen en
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par les banques. Ceci dit, pour l'instant, aucun chiffre n'est disponible,
ni auprès des banques ni auprès des CPAS.
Je me permettrai après ce constat d'affirmer clairement qu'il est
inacceptable de constater que des justiciables n'appliquent pas la loi.
Comme je viens de le dire, les banques sont des justiciables comme
les autres et que cela leur plaise ou non, elles ne sont pas au-dessus
des lois.
Pour le reste, j'ai lu et entendu que certains voulaient revenir au
système antérieur. Ils tirent donc prétexte de l'application ou plutôt de
la non-application de la loi par les banques sur le volet "garantie
bancaire" pour remettre en cause également la diminution de la
garantie de trois mois à deux mois de loyer si elle est payée cash par
le locataire. Il y a là un paradoxe extraordinaire. Il y a un problème
avec les banques sur la garantie bancaire et pour résoudre ce
problème, certains souhaitent sanctionner non pas ceux qui ne
respectent pas la loi mais de nouveau toujours les mêmes, les
locataires qui choisissent l'autre option en décidant de payer cash une
garantie de deux mois au lieu de trois mois comme auparavant.
Pour ceux qui ont souvent les yeux tournés vers ce qui se passe en
France pour le moment dans le cadre de la nouvelle présidence, je
voudrais souligner que le président français vient de proposer une
solution qui m'agrée en faveur des locataires, à savoir la réduction de
la garantie locative à un mois de loyer.
Cela étant dit, il s'agit maintenant de voir comment sortir de cette
situation et pas seulement de dresser des constats.
Les banques n'appliquent pas la loi et les CPAS voient des personnes
orientées vers leurs services alors qu'elles devraient bénéficier de ce
nouveau produit bancaire.
Je ne suis pas favorable à une loi qui modifierait les équilibres du
nouvel article 10. Tout au plus, je suis favorable à la position de
certains, qui vise à empêcher les banques de réclamer des frais
abusifs d'ouverture de dossier. Cette proposition précise qu'il ne peut
pas être demandé pour la constitution de la garantie d'autres frais que
ceux réclamés pour la simple ouverture d'un compte. Cela permet
d'éviter des situations inéquitables.
En revanche, je suis pour la poursuite de la concertation entre le
secteur bancaire et les CPAS afin de trouver un modus operandi.
C'est ainsi qu'il a été décidé, lors de la réunion qui s'est tenue à mon
cabinet, que les différentes parties se reverraient le mardi
18 décembre pour réfléchir à la mise en place d'un "gentlemen's
agreement" qui, d'une part, règlerait le renvoi automatique d'un public
ciblé vers les CPAS et, d'autre part, éviterait les frais de dossier et
faciliterait la procédure pour les locataires ne faisant pas partie de ce
public-cible.
Je le dis, je le répète: actuellement, certains sont en défaut
d'appliquer la loi et c'est inexcusable. Les victimes en sont les
locataires et les CPAS. Cela étant, au-delà des responsabilités qui
peuvent être recherchées devant les cours et tribunaux pour non-
application de la loi, j'essaie de trouver un accord entre toutes les
parties, qui pourrait être favorable à tous ceux qui sont concernés par
anderzijds stellen de OCMW's
vast dat ze nu nieuwe cliënten
hebben die door de banken naar
hen worden doorverwezen. Dat
justitiabelen
de
wet
niet
toepassen, is onaanvaardbaar. De
banken die de wet overtreden,
zouden dus gedwongen kunnen
worden zich naar de wet te voegen
en zich voor de rechtbank te
verantwoorden.
Paradoxaal
genoeg
willen
sommigen het probleem van de
niet-toepassing van de wet door
de banken wat de bankwaarborg
betreft, oplossen door de huurders
te straffen die contant een
huurwaarborg van twee maanden
willen betalen in plaats van de drie
maanden zoals in het verleden! Ik
ben veeleer voorstander van het
principe van een verlaging van de
huurwaarborg tot een maand huur.
De banken passen de wet niet toe
en de OCMW's merken dat
mensen die eigenlijk van dit
nieuwe
bankproduct
gebruik
zouden moeten kunnen maken,
naar
hun
diensten
worden
doorverwezen.
Ik ben geen voorstander van een
wet waarmee aan het evenwicht in
het nieuwe artikel 10 zou worden
getornd. Hooguit moet het de
banken
verboden
worden
overdreven dossierkosten aan te
rekenen.
Ik vind daarentegen wel dat het
overleg tussen de banksector en
de OCMW's voortgezet moet
worden
teneinde
tot
een
gentlemen's agreement te komen,
dat aan de ene kant een oplossing
zou bieden voor het probleem van
de automatische doorverwijzing
van een welbepaald publiek naar
de OCMW's, en aan de andere
kant
de
dossierkosten
zou
vermijden en de procedure voor
huurders die niet tot deze
doelgroep
behoren,
zou
vereenvoudigen.
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ce problème.
03.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,
bedankt voor uw antwoord, dat duidelijk was, denk ik.
Wij wensen u veel succes met uw concertatie van de banken en de
OCMW's. We denken ook dat daar inderdaad een stuk van de
oplossing ligt, en dat het overleg moet worden voortgezet. Ik denk dat
de banken wel zullen vragen dat aan die rally van bankwaarborgen,
waarover u het ook had, in elk geval paal en perk wordt gesteld.
Mogelijk hebt u dan alle kans op succes om de weigeringen van de
banken voor een stuk terug te draaien.
03.06 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Je
souhaite
bonne
chance à la ministre pour les
négociations qu'elle entend mener
avec le secteur bancaire et les
CPAS. Je suis convaincu que les
banques
se
montreront
accommodantes si une solution
est trouvée au problème de la
«course aux garanties» à laquelle
certains se livrent.
03.07 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de minister,
bedankt voor uw uitvoerig en gedetailleerd antwoord.
U bent begonnen met ons de voorgeschiedenis te herinneren en te
melden dat u eigenlijk uitvoerig onderhandeld had met de banksector
naar aanleiding van de totstandkoming van de nieuwe wet. U spreekt
over zes vergaderingen. De praktijk wijst echter uit dat er blijkbaar in
die vergaderingen geen voldoende duidelijke of gedetailleerde
afspraken zijn gemaakt. In de praktijk blijkt namelijk dat de banken de
nieuwe wet gewoonweg niet toepassen. Nochtans staat uitdrukkelijk
in het nieuwe artikel 10 dat een huurwaarborg kan worden verschaft
via een bankwaarborg die het de huurder mogelijk maakt om de
waarborg progressief samen te stellen.
Ik begrijp dus eigenlijk niet goed, gelet op de ruime concertatie tijdens
verschillende vergaderingen met de banken, hoe het vandaag toch zo
ver is kunnen komen dat een aantal banken u hebt gezegd: een
aantal banken gewoonweg hun voeten veegt aan die wet. Dat kan
voor mij niet.
Ik hoop dan ook, zoals u hebt aangekondigd, dat de vergadering die
vorige week plaatsvond en de nieuwe vergadering die op
18 december zal plaatsvinden, voor eens en voor altijd een oplossing
zullen bieden. Niets is namelijk erger dan als huurder dringend een
woning nodig te hebben, maar die woning niet in te kunnen wegens
de problematiek van die huurwaarborg. Ik hoop, samen met u en met
alle betrokkenen, dat het probleem vlug wordt opgelost.
03.07 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Je constate que des
négociations, assez nombreuses,
ont déjà été menées avec le
secteur
bancaire
avant
l'élaboration
de
la
loi.
Apparemment, les conclusions
n'en étaient pas suffisamment
précises c'est assurément le cas
si l'on songe à tout ce qui ne
fonctionne
apparemment
pas
comme prévu. Je ne comprends
absolument pas qu'une confusion
puisse exister à propos de l'article
10 sur la constitution progressive
de la garantie locative. J'espère en
tout cas que les pourparlers
prévus mèneront à une solution
définitive. Il est inadmissible que
certaines banques enfreignent
ouvertement la loi.
03.08 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je veux
également remercier Mme la ministre pour sa réponse intéressante.
Nous sommes en tout cas d'accord sur une chose: quel que soit le
recours introduit par les banques, il existe une législation qui doit être
appliquée. En tout cas, le recours, fût-il d'une banque, n'est pas une
manière d'expliquer le refus de respecter une législation.
J'ai apprécié votre référence à la France. J'ai cru que vous
m'enverriez vers une lecture plus actuelle, celle de Mme Royal, qui
explique sa défaite. Mais non! C'est une solution positive de
M. Sarkozy que vous avez affichée! Dès lors, je pense que certains
de nos points de vue peuvent encore se rapprocher.
Pour ne pas rester sur la France, je dirai à l'instar de nos amis
anglais: "wait and see!". Pour ma part, j'espère que ce ne sera pas
seulement "wait" mais aussi "see" pour tous!
03.08 Jean-Luc Crucke (MR): De
wetgeving moet worden toegepast,
ongeacht het beroep dat door de
banken werd ingesteld. Ik denk
trouwens dat we, wat sommige
van onze standpunten betreft, nog
nader tot elkaar kunnen komen.
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03.09 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, ik leer veel bij. Ik wist dat vice-eerste minister Reynders van
president Sarkozy droomt, maar ik wist niet dat die president al zoveel
charme heeft dat hij ook de PS weet te overtuigen.
Mevrouw de vice-eerste minister, in de justitiedialogen, die u in de
vorige legislatuur op gang hebt getrokken, stond onder meer vermeld
dat, wanneer wetten niet uitvoerbaar zijn, ze het vertrouwen in Justitie
ondergraven. Dit is er een mooi voorbeeld van.
De collega's die de besprekingen hebben meegemaakt, weten dat we
daarvoor ook hebben gewaarschuwd. Ik heb toen ook herhaalde
malen gevraagd welke bindende afspraken er met de banken zijn
gemaakt. Uiteindelijk leert het antwoord dat die er niet zijn. In de wet
staan geen strafsancties. Ik heb ooit geleerd: leges sine poena sunt
leges imperfectae. Met andere woorden, mevrouw de minister, u hebt
eigenlijk geen stok achter de deur als u moet onderhandelen met de
banken, onderhandelingen die hoe dan ook vooraf hadden moeten
plaatsvinden.
De praktijk leert nu reeds dat het geen goede wet was en dat zij zeer
dringend dient te worden aangepast om een evenwicht te bereiken,
met respect voor de huurders die problemen hebben om een
bankwaarborg samen te stellen. Dat moet wel op een andere wijze
gebeuren dan zoals de wetgever in april 2007 heeft gedaan.
03.09 Servais Verherstraeten
(CD&V
-
N-VA):
Lors
de
l'élaboration de cette loi, mon parti
a manifestement mis en garde
contre
les
probables
conséquences de l'absence dans
la loi d'accords contraignants et de
sanctions claires. Leges sine
poena sunt imperfectae. Les faits
actuels démontrent que nous
avions raison. J'appelle tout un
chacun à appliquer la loi tout en
respectant
la
catégorie
des
locataires qui éprouvent des
difficultés à constituer une garantie
bancaire.
Le président: M. Van de Velde souhaite intervenir; cependant, je rappelle que d'un point de vue
réglementaire, ne peuvent intervenir dans la discussion que les auteurs des questions.
03.10 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, het gaat
om een klein detail, dat ik toch niet onbelangrijk vind.
Ik vind het verbazend dat ten gronde heel de waarborgregeling
discriminatoir is en dat op dit moment bij het Grondwettelijk Hof een
aantal procedures lopende is om voornamelijk ten gronde te
oordelen...
03.10 Robert Van de Velde
(LDD):
Plusieurs
procédures
relatives
au
caractère
discriminatoire du régime de
garantie sont pendantes devant la
Cour constitutionnelle. Je suis
étonné qu'il soit question ici des
banques, alors qu'une décision
quant au fond doit être rendue à
propos des garanties locatives.
Le président: Monsieur Van de Velde, je dois en appeler au Règlement. On ne peut intervenir dans le
cadre des questions que si l'on est l'auteur d'une question. Il y a quatre auteurs de questions, eux seuls ont
le droit de répliquer.
03.11 Robert Van de Velde (LDD): Ik zie in de huidige politieke
situatie niets anders dan uitzonderingen, dus het lijkt mij niet zo'n
groot probleem.
Le président: Le Règlement reste le Règlement, quelle que soit la situation politique.
03.12 Robert Van de Velde (LDD): Staat u mij dan toe even mijn zin
af te maken. Ik vind het verbazingwekkend dat we hier over de
banken praten, terwijl ten gronde een uitspraak moet worden gedaan
over de huurwaarborgen.
Le président: Sincèrement, excusez-moi! Je vous comprends mais je suggère que vous en parliez avec
Mme la ministre de la Justice à l'issue de la réunion. Je dois en appeler au Règlement sinon nous ne
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pourrons continuer à travailler sérieusement.
Avec toute la sympathie que j'ai pour vous, le Règlement reste le Règlement, je suis désolé.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Juliette Boulet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'évaluation de la circulaire 'tolérance zéro' après une année d'application sur le terrain" (n° 496)b>
04 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
evaluatie van de omzendbrief 'nultolerantie' na een jaar toepassing op het terrein" (nr. 496)
04.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
madame la ministre, ces dimanche 25 et lundi 26 novembre 2007,
des femmes et quelques hommes défilaient dans les rues de
Charleroi et de Mons pour la Journée du refus de la violence faite aux
femmes.
La circulaire "tolérance zéro" est d'application partout en Belgique
depuis 2006 mais si elle est effective sur le papier, on voit que, sur le
terrain, de nombreuses lacunes subsistent. Madame la ministre,
j'aurais dès lors voulu vous poser quelques questions sur le sujet et
avoir quelques éclaircissements.
Qu'en est-il des suites données aux plaintes ainsi que de la prise en
charge à long terme de ces femmes, parfois accompagnées de leurs
enfants? Le nombre de logements d'urgence dans des foyers ou des
refuges ne semble pas être suffisant pour recevoir des familles
blessées. À Mons, aucune structure spécifique n'est prévue pour
accueillir des femmes battues avec leurs enfants, principalement à
long terme.
La protection de la victime lorsque l'auteur des violences est interdit
d'accès au domicile demande un déploiement de moyens dont la
police ne dispose pas en suffisance. Trop souvent, par manque de
ces moyens, ce sont les victimes qui quittent le domicile conjugal
plutôt que l'auteur des faits. Quels moyens envisagez-vous de mettre
en place pour enrayer cette situation?
Il réside une lacune dans l'accompagnement à long terme de ces
victimes de violence conjugale et de leurs enfants. Or, cet
accompagnement est vraiment indispensable afin qu'elles puissent
reprendre une vie normale. La circulaire ne s'exprime que très peu
sur l'accompagnement à long terme et il serait dangereux de sous-
estimer l'existence des violences morales et psychologiques qui sont
plus difficiles à détecter et à prendre en compte au niveau judiciaire.
Quelles améliorations envisagez-vous à ce sujet? Après cette
manifestation, j'ai d'ailleurs reçu un appel d'une femme victime de
violences morales qui, depuis des années, n'osait pas en faire part et
avait même peur de prendre contact avec des associations.
Enfin, aucun outil statistique ne semble mis en place afin de pouvoir
procéder à une évaluation nationale et locale de l'effectivité de
l'application de la circulaire. Après un an d'application de cette
circulaire, de quelle façon comptez-vous évaluer celle-ci et sur la base
de quels chiffres? À Mons, on a tenté de mettre en place un semblant
de statistique mais cela apparaît vraiment très difficile. Dans le cas où
ces chiffres seraient disponibles, pourrions-nous y avoir accès?
04.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Sinds 2006 geldt voor
partnergeweld de nultolerantie. Op
welke manier wordt aan de
klachten gevolg gegeven en hoe
staat
het
met
de
langetermijnopvang
van
de
vrouwen, soms met kinderen? Er
zijn
onvoldoende
noodopvanghuizen. In Bergen is er
helemaal geen langdurige opvang.
Hoe wil u voorkomen dat de
slachtoffers in plaats van de
daders verplicht worden de
echtelijke woning te verlaten?
De rondzendbrief blijft vaag over
de langetermijnopvang. Moreel en
psychologisch geweld blijft vaak
onzichtbaar voor de buitenwereld,
maar
mag
in
geen
geval
onderschat
worden.
Welke
verbeteringen wil u ter zake
aanbrengen?
Op grond van welk cijfermateriaal
zal
u,
zonder
statistische
hulpmiddelen, de tenuitvoerlegging
van de omzendbrief evalueren?
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04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chère
collègue, à titre personnel et non en ma qualité de ministre, je vous
dirai que j'ai participé à cette manifestation à Charleroi. Vos collègues
plus anciens le savent, s'il y a bien un domaine dans lequel j'ai
toujours énormément travaillé, c'est celui de la lutte contre les
violences conjugales, quelles que soient mes compétences. J'ai lancé
en Belgique le premier Plan national d'action contre les violences dont
les femmes sont victimes, en y associant l'ensemble des
gouvernements de ce pays.
Je ne reviendrai pas sur tout le travail qui est réalisé, sur la tolérance
zéro que nous avons imposée en collaboration avec le Collège des
procureurs généraux, mais j'en viendrai précisément à vos questions.
D'abord, l'accompagnement des victimes sur le long terme est, pour
moi, la question essentielle. Je le souligne. En effet, sans
accompagnement à long terme, la prévention ne se fera pas, on
organise un retour programmé à la violence et on aboutit à une
inefficacité absolue. En Belgique, on peut peut-être souligner le
manque de structures spécifiques pour accueillir les familles en
difficulté.
Cela dit, des efforts ont été réalisés par les Régions et Communautés
puisqu'il ne s'agit pas d'une compétence fédérale. Je dois simplement
renvoyer vers mes collègues qui font des efforts et qui investissent en
la matière, mais c'est encore un domaine prioritaire pour l'avenir.
Par ailleurs, des éléments d'évaluation de la circulaire que nous
avons réalisée, il apparaît nécessaire aussi d'améliorer la concertation
locale pour ce qui concerne les initiatives sociales qui se développent,
et indispensable de rendre plus facilement les services d'aide
accessibles et disponibles pour les victimes quand celles-ci se
trouvent dans des situations de crise.
La protection de la victime reste évidemment un élément essentiel. En
concertation avec l'Institut pour l'égalité hommes-femmes, différentes
initiatives nouvelles ont été lancées dans le cadre du plan d'action
2004-2007, en vue, par exemple, d'améliorer l'information à fournir
sur la loi relative à l'attribution du logement familial au conjoint victime
de violences.
Dans le même ordre d'idées, je tiens à souligner le développement
d'initiatives locales qui me paraissent de nature à améliorer la
protection des victimes. Je citerai comme exemple le projet "Basta" à
Louvain; il est basé sur un système électronique qui vise à améliorer
la sécurité en permettant notamment à la police d'intervenir très
rapidement, mais qui aussi favorise la mise en place d'une aide
spécifique adéquate. Ce projet a été préparé en collaboration avec
tous les acteurs de terrain concernés. S'il donne de bons résultats, ce
modèle pourrait être étendu à d'autres arrondissements dans le cadre
du plan d'action national qui vise à faire connaître et étendre les
bonnes pratiques qui se développent à divers endroits.
Enfin, contrairement à ce que vous dites dans votre question, une
circulaire spécifique du Collège des procureurs généraux a été prise
pour l'enregistrement des données statistiques judiciaires et policières
afin de pouvoir évaluer la problématique de la violence conjugale de
04.02 Minister Laurette Onkelinx:
Ik heb me steeds met hart en ziel
ingezet voor de strijd tegen
partnergeweld. Zo lag ik aan de
basis van het eerste Actieplan
tegen geweld op vrouwen.
De langetermijnbegeleiding van de
slachtoffers is van essentieel
belang en is een noodzakelijke
voorwaarde voor preventie. In
België is er een tekort aan
opvangstructuren. Toch deden de
Gemeenschappen
en
de
Gewesten
al
een
aantal
inspanningen.
Uit
de
evaluatie
van
de
omzendbrief blijkt dat de lokale
coördinatie
van
de
sociale
initiatieven
moet
worden
verbeterd.
De
bescherming
van
het
slachtoffer moet centraal staan. In
het actieplan 2004-2007 werd, in
samenwerking met het Instituut
voor de gelijkheid van vrouwen en
mannen, in een betere voorlichting
over de wet betreffende de
toewijzing van de gezinswoning
aan de echtgenoot die het
slachtoffer is van gewelddaden
voorzien. Projecten als Basta in
Leuven zijn interessant en kunnen
als voorbeeld worden genomen.
Het College van procureurs-
generaal heeft wel degelijk een
circulaire uitgevaardigd met het
oog op de statistische evaluatie
van het partnergeweld. Volgens
een eerste tussentijds verslag van
juni 2007 werden tussen 3 april en
31
december
2006
37.881
gevallen
van
partnergeweld
geregistreerd. Slechts in 1,64
procent van de dossiers werd een
beroep gedaan op bemiddeling.
Het zou interessant zijn de
eindresultaten
van
die
zeer
nauwgezette evaluatie in de
commissie te bespreken, teneinde
misschien nieuwe initiatieven te
nemen.
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manière précise. J'avais vraiment regretté, en arrivant à ce ministère,
que de telles statistiques étaient inexistantes. Nous avons donc
organisé l'enregistrement. À l'heure actuelle, la circulaire est en cours
d'évaluation par les statisticiens du Collège des procureurs généraux
et par les services de politique criminelle.
Un premier rapport intermédiaire très partiel a été rédigé en juin 2007.
Il fait apparaître que 37.881 affaires de cette nature ont été
enregistrées entre le 3 avril et le 31 décembre 2006. Il apparaît
également que le recours à la médiation est très faible puisqu'il ne
concerne que 1,64% des dossiers. D'autres analyses sont
nécessaires pour donner une image globale du phénomène en
question.
Ce travail très précis est en cours de réalisation et dès qu'il sera
terminé, je pense qu'il serait intéressant d'en discuter en commission
de la Justice, que ce soit avec moi ou avec mon successeur, pour
tirer des conclusions afin de pouvoir peut-être prendre de nouvelles
initiatives.
04.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous
remercie pour votre réponse.
J'avais le sentiment que ce moyen d'évaluation n'était pas très
efficace. Des partenaires de Vie féminine ont indiqué que le policier
qui enregistrait la plainte devait l'encoder lui-même, ce qui n'était pas
toujours fait. C'était aussi une des premières critiques qui avaient été
émises lorsque l'expérience avait été menée uniquement à Liège.
04.03 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): De politieambtenaar die
de klacht registreerde, moest ze
zelf coderen, wat niet altijd
gebeurde. Daardoor gebeurt de
evaluatie op een weinig efficiënte
manier.
04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Nous verrons s'il y a des critiques
ou pas. Avant, il n'existait aucun outil statistique; la violence conjugale
était assimilée à la violence sur les personnes.
Nous avons beaucoup travaillé pour définir la notion de violence
conjugale, pour obtenir une automatisation dans l'enregistrement. Les
premiers effets se font sentir. Je suis évidemment ouverte à toute
amélioration en la matière. Essayons déjà d'évaluer correctement le
système avec la police et la justice, puis nous verrons si nous
pouvons améliorer l'outil.
04.04 Minister Laurette Onkelinx:
We moeten afwachten of daar al
dan niet kritiek op komt. We
hebben hard gewerkt om tot een
goede omschrijving van het begrip
partnergeweld te komen en om de
klachtenregistratie
te
automatiseren.
De
eerste
resultaten
daarvan
worden
merkbaar. Ik sta uiteraard open
voor verbeteringen.
04.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ce sont souvent les victimes
des violences conjugales qui quittent le domicile. On se dit alors que
ces personnes sont doublement victimes puisqu'elles doivent en plus
quitter leur domicile par crainte d'être à nouveau battues. Un travail
important doit encore être accompli à ce niveau-là avec la police.
04.05 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): De slachtoffers van het
geweld
zien
zich
vaak
genoodzaakt de woning te verlaten
en
zijn
dus
tweemaal
het
slachtoffer.
De
politiediensten
hebben op dat vlak nog een lange
weg te gaan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la décision du président du tribunal de première instance de Bruxelles" (n° 531)b>
05 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de beslissing van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel" (nr. 531)
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05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,
madame la ministre, le président du tribunal de première instance de
Bruxelles a décidé d'imposer aux juges d'instruction financiers
francophones de prendre en charge davantage de dossiers de droit
commun, et ce aux dépens des dossiers fiscaux et financiers. Cette
décision suscite pas mal de remous, après la surprise et
l'incompréhension, dans la mesure où l'on sait que dans un passé
extrêmement récent, de très gros dossiers de fraude, notamment par
certaines banques, dans le cadre du dossier de la QFIE, ont ou sont
en train de bénéficier de la prescription. Sans nier la nécessité de
soutenir le travail des juges d'instruction de droit commun tout le
monde s'accorde à le dire -, on peut se demander si c'était là une
décision opportune, alors que la législation visant à lutter contre le
blanchiment d'argent et la fraude fiscale a été renforcée.
Je voudrais donc savoir, madame la ministre, si vous partagez le
point de vue du président du tribunal de première instance. À votre
avis, quelles mesures alternatives plus intelligentes et plus favorables
à la lutte contre les délits financiers pourrait-on prendre?
05.01
François-Xavier
de
Donnea (MR): De voorzitter van
de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel
heeft
beslist
de
Franstalige
financiële
onderzoeksrechters meer dossiers
van gemeen recht toe te schuiven,
wat ten koste gaat van de fiscale
en financiële dossiers. In het licht
van de recente uitbreiding van de
wetgeving ter bestrijding van
witwaspraktijken
en
belastingfraude
en
van
de
verjaring of nakende verjaring van
enkele zeer grote fraudedossiers
is
dat
een
onbegrijpelijke
beslissing.
Deelt u de zienswijze van de
voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg? Kunnen er geen
zinniger maatregelen getroffen
worden in de strijd tegen financiële
misdrijven en zo ja, welke?
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur
le député, comme vous le savez, dès que j'ai pris connaissance de
cette décision du président du tribunal de première instance de
Bruxelles, j'ai demandé un rapport aux autorités judiciaires via M. le
procureur général de Bruxelles. Je l'attends d'un jour à l'autre.
Par ailleurs, vous comme moi devons tout de même rappeler que
cette décision du président relève de ses compétences relatives à
l'organisation interne du tribunal. Le ministre de la Justice ne peut pas
s'immiscer dans cette sphère judiciaire. Cela étant dit, je ne vous
cache évidemment pas mon inquiétude quant aux conséquences qui
pourraient être liées à cette décision en termes de politique criminelle
et d'effectivité de la lutte contre la délinquance financière.
Je crois à la spécialisation des acteurs judiciaires de manière
générale et surtout dans un domaine aussi spécialisé que celui de la
criminalité en col blanc. Aussi je pense qu'il est opportun de prévoir
des juges d'instruction spécialisés dans cette matière à l'instar de ce
qui existe au niveau policier, du parquet et de la cour d'appel. Toute
une chaîne de spécialisation avait été mise au point.
Cette exigence de spécialisation est indiscutable pour Bruxelles
lorsqu'on sait que plus de 35% des dossiers transmis par la CETIF (la
cellule de traitement des informations financières) le sont au seul
parquet de Bruxelles. Ces dossiers concernent des opérations de
blanchiment potentiel qui requièrent c'est une évidence une
spécialisation sans cesse accrue des acteurs judiciaires.
Je suis convaincue qu'il faut éviter une dilution des capacités
judiciaires qui entraînerait un effet inverse des efforts consentis en
aval pour traiter efficacement au niveau judiciaire la grande
délinquance financière et économique. Il y va notamment de
l'équilibre de notre économie, celui des finances publiques, fiscales et
05.02 Minister Laurette Onkelinx:
Zodra ik op de hoogte was van die
beslissing van de voorzitter van de
rechtbank van eerste aanleg te
Brussel, heb ik de gerechtelijke
autoriteiten
om
een
verslag
verzocht. Die beslissing betreft
natuurlijk de interne organisatie
van de rechtbank en de minister
mag zich niet inmengen in die
aangelegenheden, maar ik wil u
niet verhelen dat de mogelijke
gevolgen voor het strafrechtelijk
beleid en voor de strijd tegen de
financiële delinquentie mij grote
zorgen baren.
Ik geloof in de specialisatie van de
rechterlijke actoren, vooral wat de
witteboordencriminaliteit betreft. Er
is nood aan gespecialiseerde
onderzoeksrechters,
vooral
in
Brussel: meer dan 35 procent van
de dossiers die door de cel voor
financiële
informatieverwerking
worden overgezonden, zijn voor
het Brusselse parket bestemd.
Ik zal er bij de procureur-generaal
van Brussel op aandringen dat er
aangestuurd
wordt
op
een
compromis, dat zowel de zittende
magistratuur als het parket de
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sociales, ainsi que de l'existence d'une concurrence loyale
indispensable au bon développement de nos entreprises.
J'insisterai évidemment auprès de M. le procureur général de
Bruxelles pour que des contacts entre siège et ministère public aient
lieu afin de dégager un compromis qui donnera les garanties à
chacun de pouvoir mener à bien les politiques respectives des deux
piliers judiciaires que sont le siège et le parquet, dans le strict respect
des compétences des uns et des autres.
Si aucun compromis ne pouvait être trouvé, il appartiendrait alors au
législateur de prendre ses responsabilités
nodige waarborgen moet bieden,
met inachtneming van eenieders
bevoegdheden. Als het onmogelijk
blijkt tot een compromis te komen,
zal
de
wetgever
zijn
verantwoordelijkheid
moeten
opnemen.
05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je prends acte de la
réponse de la ministre et je constate avec soulagement qu'elle
estime, comme moi, que la mesure prise n'est pas des plus
opportunes si l'on veut réellement pouvoir traiter des dossiers de
blanchiment d'argent, de fraude financière ou fiscale de plus en plus
sophistiqués avec des ramifications de plus en plus importantes à
l'étranger. J'espère que le prochain gouvernement proposera au
parlement les mesures qui s'imposent pour que l'on puisse à la fois
soulager le travail des juges d'instruction de droit commun et
renforcer l'efficacité des juges d'instruction spécialisés dans les
dossiers fiscaux, financiers et de blanchiment d'argent.
05.03
François-Xavier
de
Donnea (MR): Ik stel met
opluchting vast dat u net als ik van
mening bent dat die maatregel niet
bepaald opportuun is, wil men de
dossiers
in
verband
met
witwaspraktijken en financiële of
fiscale fraude correct behandelen.
Ik hoop dat de volgende regering
maatregelen zal nemen om de
werklast van de rechters die
uitspraak
doen
in
gemeenrechtelijke
zaken,
te
verlichten
en
om
de
gespecialiseerde
rechters
efficiënter te laten werken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
bevraging 'kleine' criminaliteit in Test-Aankoop" (nr. 561)
06 Question de M. Peter Logghe à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'enquête sur
la 'petite' criminalité menée par Test-Achats" (n° 561)b>
06.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u hebt
ongetwijfeld ook in Test-Aankoop of Test-Achats in het Frans de
berichten gelezen over de resultaten van de brede bevraging over de
zogenaamde kleine criminaliteit. Het Laatste Nieuws bloklettert
daarover "Impact van kleine criminaliteit blijkt gigantisch groot". In
2006 blijkt een Belg op vier het slachtoffer geweest te zijn van een
misdrijf dat officiële instanties rangschikken onder de noemer kleine
criminaliteit.
Het betreft een gigantische hoop misdrijven die alles samen voor een
economische last van 600.000 dagen afwezigheid op werk en school
zou zorgen. De psychologische weerslag is ook groter dan verwacht.
Een op de vijf slachtoffers om heel concreet te zijn 22 procent zou
achteraf met posttraumatische symptomen kampen zoals stress,
slaapstoornissen en dies meer. Volgens de cijfers kan slechts 6% van
de slachtoffers een beroep doen op de dienst Slachtofferhulp. Ook op
dat vlak blijven de slachtoffers dus eigenlijk wat in de kou staan.
Daarenboven blijkt dat eigenlijk slechts heel weinig mensen aangifte
doen van misdrijven van kleine criminaliteit. Meer dan de helft, 66%,
06.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Test Achats a organisé
une grande enquête sur la petite
délinquance. Il apparaît qu'un
quart des Belges en ont déjà été
victimes.
Cette
forme
de
criminalité
entraîne
un
absentéisme
scolaire
et
professionnel
de
l'ordre
de
600.000
jours.
L'impact
psychologique est également non
négligeable.
Plus de la moitié des personnes
interrogées affirment que leur
déclaration
est
restée
sans
résultat. D'autres ne déclarent
même pas les faits criminels parce
qu'elles considèrent qu'il ne sera
de toute façon donné aucune suite
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beweert zelfs geen enkel resultaat in het onderzoek te kunnen
ontdekken en geeft dus ook geen kleine misdrijven meer aan.
Wat de onveiligheid betreft, die blijkt ook toegenomen. Niet minder
dan vier op de tien Belgen, schrijft Metro in een bericht op 27
november, voelen zich op straat onveiliger dan vijf jaar geleden. Als
het gaat over de nacht, dan loopt het aantal dat zich onveilig voelt op
straat op tot meer dan de helft. De meeste misdrijven hebben te
maken met de wagen: vandalisme, diefstal, agressie in het verkeer,
inbraken enz.
Ik heb over die brede bevraging over de zogenaamde kleine
criminaliteit een paar concrete vragen, mevrouw de minister. Hebt u
kennis genomen van de cijfers en van de resultaten van deze
bevraging? Zo ja, hebt u commentaar op de resultaten?
Vindt u het niet dringend tijd worden om de zogenaamde kleine
criminaliteit middels een ernstiger vervolgingsbeleid tot een van de
prioriteiten van het veiligheidsbeleid te maken? Ik stel vast dat het
vooral de zogenaamde kleine criminaliteit is die de mensen een
gevoel van onveiligheid bezorgt.
Ik wil er u ook opmerkzaam op maken dat veel mensen het niet meer
nodig achten om een misdrijf aan te geven omdat er toch geen
gerechtelijk gevolg aan wordt gegeven. Wordt het geen tijd om het
beleid op dat vlak bij te sturen?
Moet slachtofferhulp niet dringend worden uitgebreid tot ook die
categorie van slachtoffers? Bereidt u op dat vlak voorstellen voor of
hebt u plannen in die richting?
Ten vijfde en ten laatste, mevrouw de minister, u hebt
kennisgenomen van de enorme economische en maatschappelijke
kosten. Zou het niet nuttig zijn in samenwerking met de minister van
Economie of van Begroting de fiscale aftrekbaarheid van allerlei
beveiligingsmaatregelen ofwel te verhogen ofwel mogelijk te maken?
Ik dank u voor uw antwoord.
à leur plainte. Le sentiment
d'insécurité a augmenté ces cinq
dernières années.
Que pense la ministre des
résultats de cette enquête ? Ne
serait-il
pas
nécessaire
de
poursuivre la petite délinquance
avec davantage de zèle et d'en
faire un objectif prioritaire? Ne
conviendrait-il pas d'étendre l'aide
aux victimes? Ne serait-il pas
judicieux
de
permettre
la
déductibilité fiscale de toute une
série d'appareils de sécurisation?
06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, je n'ai pas encore pris connaissance dans le détail de cette
enquête de "Test-Achats". Malgré tout, en la parcourant rapidement,
je constate, contrairement à ce que vous dites, qu'elle ne concerne
pas la soi-disant petite délinquance: dans les dix délits rapportés,
beaucoup font partie des délits graves, par exemple le vol avec
violence, le chantage, le faux-monnayage, la fraude, l'agression dans
la circulation avec violences, l'agression physique, le cambriolage,
etc.
Dans une réponse à une question orale, il est impossible d'exposer la
politique des parquets concernant chacun des délits en question. En
tout cas, pour les vols avec violence, on poursuit toujours si le
coupable de cet acte est connu. Pour ce qui est du vandalisme,
beaucoup de ces faits peuvent être réprimés et le sont au moyen
des sanctions administratives communales. Il faut donc pouvoir
donner pour chacun des délits toutes les possibilités existantes de
sanctions, le taux de poursuite et la nature de la poursuite.
Puisque vous me demandez en même temps une photographie et ce
06.02 Minister Laurette Onkelinx:
Ik stel vast dat het onderzoek van
Test-Aankoop geen betrekking
heeft op de kleine criminaliteit.
Veel van de gemelde misdrijven
zijn ernstige vergrijpen.
In het kader van een mondelinge
vraag is het niet mogelijk het
beleid van de parketten ten
aanzien van elk afzonderlijk
misdrijf toe te lichten. Daarom is
het aangewezen om het college
van
procureurs-generaal,
dat
regelmatig naar onze commissie
komt, te ondervragen. Het is niet
mijn taak te vertellen wat er in een
nieuw regeringsprogramma moet
staan.
Ik herinner eraan dat er sinds kort
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qu'il est possible de faire dans l'avenir, le meilleur moyen d'y parvenir
sera d'interroger le Collège des procureurs généraux; ils viennent
régulièrement dans notre commission pour commenter leurs
statistiques judiciaires. C'est à ce moment que vous aurez la
meilleure photographie, délit par délit. Par ailleurs, pour le futur,
pendant la gestion des affaires courantes, il ne m'appartient pas de
décrire un nouveau programme de gouvernement.
Enfin, je vous rappelle qu'il existe depuis peu des déductions fiscales
pour l'installation de certaines dispositions de sécurité comme des
systèmes d'alarme pour les habitations, déductions qu'il faudra
évaluer pour voir si elles sont suffisantes. La mesure a été décidée en
concertation avec les ministres de l'Économie et des Finances. Il
faudra évaluer leur effet positif avant de décider s'il faut aller plus loin
ou pas.
fiscale
aftrekmogelijkheden
bestaan voor de installatie van
bepaalde beveiligingssystemen.
06.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik zal inderdaad eens contact opnemen met het
College van procureurs-generaal om de fotografie, het beeld te krijgen
van de verschillende mogelijkheden.
Ik wil toch nog het volgende opmerken in verband met de cijfers van
de kleine en grotere criminaliteit van Test-Aankoop. Ik ga met u
akkoord dat het inderdaad niet alleen over die zogenaamde kleine
criminaliteit gaat, dat er ook cijfers instaan van zwaardere criminaliteit.
Het blijkt echter toch dat men te allen kante versteld staat van de
enorme impact van die zogenaamde kleine en minder kleine
criminaliteit op de beschaving, op onze cultuur en op de
maatschappij.
In 2006 was een Belg op vier slachtoffer van een misdrijf. Dat lijkt mij
niet weinig. Ik kom dan opnieuw tot de aangiftebereidheid van de
klanten. Die aangiftebereidheid van de klanten, de burgers blijkt zeer
klein. Het wordt dus toch wel tijd dat men het beleid ernstig verandert.
06.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Je prendrai contact avec
le
collège
des
procureurs
généraux afin de connaître les
différents
moyens
d'intervenir
contre de tels délits.
L'impact de ce que l'on appelle la
petite criminalité sur la société est
très important. En Belgique, une
personne sur quatre est victime
d'un délit. Ce n'est pas peu de
choses. Le fait qu'il y ait une telle
réticence
à
porter
plainte
démontre qu'il convient d'urgence
de réorienter la politique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
ongestoord bezoek in gevangenissen" (nr. 563)
07 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les visites
07.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, vorige week raakte bekend dat viervoudig
vrouwenmoordenaar Remy Lecrenier naar hartenlust vrouwen kon
ontvangen in het zogenaamde roze kamertje, in het Frans noemt men
het "la cellule d'amour", van de gevangenis van Andenne. Dit lijkt
helemaal in tegenspraak met de omzendbrief van 5 juli ter zake die
bepaalt dat aan zo'n bezoek een relatie van minstens zes maand
moet voorafgaan. Nochtans stelt de directeur dat er niets aan de hand
is. Voorts blijkt uit een intern bericht aan de betrokken portier dat de
gedetineerde er een bijzonder bezoekregime op nahoudt waarbij van
het reglement zou worden afgeweken.
Ik merk toch een zekere tegenstrijdigheid want volgens de
krantenberichten is het precies de directrice zelf die in die mail zou
hebben geschreven over het op zijn minst bijzondere bezoekregime
07.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Il me revient que Rémy
Lecrenier,
coupable
de
l'assassinat de quatre femmes,
pourrait à loisir recevoir des
femmes dans la «chambre rose»
de la prison d'Andenne, ce qui
paraît en totale contradiction avec
la circulaire du 5 juillet 2000, qui
prévoit qu'une relation d'au moins
six mois doit précéder une telle
visite. L'intéressé bénéficierait en
outre d'un régime de visite spécial,
qui déroge au règlement.
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van Lecrenier die, afwijking na afwijking, het systeem uitdaagt met
een zelden geëvenaarde arrogantie.
Ik heb dan ook een aantal vragen, mevrouw de minister. Klopt het dat
deze vrouwenmoordenaar ongestoorde bezoeken mocht ontvangen
van vijf verschillende vrouwen? Zo ja, binnen welke tijdspanne
gebeurde dit? Gebeurde dit conform de omzendbrief die bepaalt dat
zo'n bezoekvergunning slechts kan gelden voor één persoon en dat
daaraan een duurzame relatie van zes maand moet voorafgaan?
Werd hiervoor telkens toelating verstrekt door de directeur en de
psychosociale dienst van de gevangenis en op welke gronden
gebeurde dit? Wat bedoel ik met "gronden"? Het is toch zo dat die
man een lustmoordenaar is geweest die vier vrouwen heeft
omgebracht op een bijzonder gruwelijke manier. Het feit alleen al dat
hij zo'n moorden heeft gepleegd, zou toch een obstakel moeten
vormen omwille van de veiligheid van nieuwe vrouwen die hij intiem
kan ontmoeten. Klopt het dat gedetineerden in Andenne zulk bezoek
tot twee keer per week mogen ontvangen? Gebeurt het in de andere
gevangenissen ook aan dit hoge ritme? Dat is toch wel erg veel. Gaat
dit soort praktijken niet minstens in tegen de geest van de geldende
omzendbrief? Werd er intussen ingegrepen door de Dienst
Strafinrichtingen?
Ik dank u voor uw antwoord.
Est-il exact que cet assassin a pu,
sans problème, recevoir la visite
de cinq femmes différentes?
Qu'en est-il du respect de la
circulaire en la matière? Une
autorisation a-t-elle chaque fois
été délivrée à cet effet par le
directeur et le service psychosocial
de la prison? Le fait que l'intéressé
soit l'auteur de crimes sadiques
devrait tout de même constituer un
obstacle à une telle autorisation.
Est-il exact que les détenus
d'Andenne peuvent recevoir une
telle visite jusqu'à deux fois par
semaine? De telles visites ont-
elles lieu à un rythme aussi
soutenu dans les autres prisons?
De telles pratiques ne sont-elles
pas à tout le moins contraires à
l'esprit
de
la
circulaire?
L'administration
des
établissements pénitentiaires est-
elle entre-temps intervenue?
07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Laeremans, ik deel u de volgende informatie mee inzake de bezoeken
in de gevangenissen.
De rondzendbrief van juli 2000 betreft het behouden van de relaties
van gevangenen met hun omgeving. Ik heb aan de penitentiaire
administratie een rapport gevraagd over de bezoeken aan de
gedetineerde waarvan sprake. Aan de hand van de informatie die ik
zal krijgen zal ik evalueren of de rondzendbrief wel of niet werd
gerespecteerd.
Het is in elk geval duidelijk dat alleen de directeur ongestoord bezoek
mag toestaan. De psychosociale dienst van de gevangenis wordt
geïnformeerd over het indienen van een verzoek en deelt aan de
directeur de informatie mee die men ter zake nuttig acht.
07.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: J'ai demandé un rapport
à
l'Administration
des
établissements
pénitentiaires.
J'examinerai ensuite, sur la base
des informations de ce rapport, si
la circulaire est respectée. Il est
clair, en tout cas, que seul le
directeur de prison peut donner
son accord pour des visites dans
l'intimité et que le service
psychosocial formule seulement
un avis.
Pour le reste, je dirai qu'il est admis par tout le monde aujourd'hui que
la réussite du retour du détenu dans la société est fortement liée à la
qualité des relations avec son environnement familial ou social. Il est
donc indispensable de prendre toutes les mesures possibles pour que
des relations affectives et familiales de qualité soient maintenues
pendant la période de détention. C'est précisément l'objectif de la
circulaire en question. Je vous l'ai dit, celle-ci date de juillet 2000.
Les premières évaluations sont globalement positives. Il y a très peu
d'incidents à signaler. La circulaire, nous dit-on à l'administration,
atteint son objectif en améliorant la qualité des relations des détenus
qui en bénéficient et participent à la normalisation de la vie
pénitentiaire. Mais on va voir, pour le cas en question, en fonction du
rapport qui nous sera présenté, si oui ou non on est toujours bien
dans le cadre de l'exécution de cette circulaire ou si on a dévié de son
esprit.
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07.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik
dank u voor uw antwoord.
Wij gaan niet in tegen het principe van de omzendbrief, met name het
principe van ongestoord bezoek. Ook wij zijn van mening dat het in
stand houden van een duurzame relatie belangrijk kan zijn bij een re-
integratie.
In dit geval gaat het echter om iets heel anders. De betrokkene is
duidelijk een lustmoordenaar geweest. Ik geef u nog even enkele
details over de moorden. Hij heeft zijn ex-geliefde vermoord met een
kruisboog, haar twee zussen verkracht en op een gruwelijke wijze
vermoord en dan nog zijn ex-schoonmoeder vermoord. Die man heeft
dus in één keer vier vrouwen op gruwelijke wijze afgeslacht. Het is
toch aan te nemen dat zo iemand niet kan genieten van extra
faciliteiten in een gevangenis, zeker omdat het hier niet gaat om een
nieuwe relatie die hij destijds heeft gerealiseerd. Het gaat telkens
opnieuw om nieuwe vrouwen die hij tot zich neemt en blootstelt aan
een groot veiligheidsrisico.
Mevrouw de minister, ik wil u vragen dat wij in kennis worden gesteld
van het rapport of dat ik u daarover opnieuw kan ondervragen. Ik ben
bijna genoodzaakt om een nieuwe mondelinge vraag in te dienen,
tenzij u mij nu zegt dat u het rapport of een samenvatting ervan zult
overmaken.
07.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Nous ne sommes pas
hostiles au principe formulé dans
la circulaire. La préservation d'une
relation durable peut effectivement
contribuer
à la réintégration
sociale du détenu. Il s'agit
toutefois, dans ce cas, d'un
meurtrier sadique à qui l'on
accorde des facilités particulières
pour rencontrer dans l'intimité des
femmes à chaque fois différentes.
C'est inacceptable. Je poserai une
nouvelle question orale sur les
résultats de l'enquête, à moins
que la ministre soit disposée à me
fournir
le
rapport
de
l'administration.
Je sais qu'il convient de respecter
un certain nombre de règles
relatives à la protection de la vie
privée
et
je
ne
souhaite
certainement pas connaître tous
les
détails
intimes.
Je
réinterrogerai la ministre sur
l'application de la directive.
07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Comme vous le savez, dans le
cadre de la protection de la vie privée, nous ne pouvons pas discuter
de cas particuliers. Par contre, nous pourrons bien entendu parler de
l'évaluation générale de la circulaire à travers différents rapports, que
ce soit avec moi ou avec mon successeur.
07.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dan nog, mevrouw de
minister, meen ik u concreet te moeten ondervragen over het
misbruik van deze omzendbrief, als dat hier gebeurd is. Welke
maatregelen neemt u desgevallend? U moet mij hier niet alle
mogelijke intieme details bezorgen. Ik weet ook wel dat wij een zekere
privacygrens moeten respecteren in individuele gevallen, maar ik zal u
opnieuw ondervragen over de conclusies die u trekt uit het rapport dat
u binnenkort zal worden overgemaakt.
Le président: Monsieur Laeremans, selon le Règlement, un membre de la Chambre pose une question, le
ministre y répond; il peut éventuellement y avoir une réplique. Mais ce n'est pas un dialogue infini.
07.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb gedaan, mijnheer de
voorzitter.
De voorzitter: Dank u, mijnheer Laeremans.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
bescherming van de gezinswoning" (nr. 566)
08 Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la
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08.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, het Burgerlijk Wetboek biedt een bijzondere
bescherming aan de gezinswoning en de daarin aanwezige huisraad,
indien die het voorwerp uitmaken van zakelijke rechten of
huurrechten.
Handelshuurovereenkomsten
in
het
bijzonder
en
landpachtovereenkomsten zijn uitdrukkelijk uitgesloten. Wat gebeurt
er in het geval van gemengde overeenkomsten wanneer bij een
handelshuur ook een gezinswoning wordt gehuurd? Vallen die onder
de uitzonderingsbepalingen of genieten zij helemaal geen
bescherming?
Wat de huurverplichtingen betreft, zoals de betaling van de
huurgelden en de vergoeding voor huurschade, worden die net als het
huurrecht zelf gemeenschappelijk? Indien niet, schept dit geen
onwettige discriminatie die een wetgevend initiatief vereist? De
verhuurder hier gaat het over de rechten van de verhuurder die te
maken heeft met een huurder die trouwt onder een
gemeenschapsstelsel zal zich immers op andere gronden kunnen en
moeten baseren teneinde gemeenschappelijke schulden te verhalen,
terwijl een verhuurder die te maken heeft met een huurder die trouwt
onder scheiding van goederen helemaal geen verhaal heeft.
08.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Aux termes de l'article 215 du
Code civil, l'habitation familiale
bénéficie
d'une
protection
particulière concernant le droit au
bail.
Les baux commerciaux et les baux
à ferme sont explicitement exclus
de ces dispositions. Qu'en est-il
des baux mixtes tels que les baux
commerciaux portant également
sur une habitation? La protection
s'applique-t-elle également dans
ce cas?
Les obligations liées au bail, telles
que le paiement du loyer et les
dédommagements pour dégâts
locatifs, sont-elles communes au
même titre que les droits locatifs?
Dans la négative, cette situation
n'entraîne-t-elle
pas
une
discrimination illégitime?
08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, artikel 215,
§2, van het Burgerlijk Wetboek vermeldt onder meer dat het principe
van het onverdeeld huurrecht van het gebouw dat door een van beide
echtgenoten werd gehuurd, zelfs vóór het huwelijk, en dat geheel of
gedeeltelijk gebruikt wordt als de voornaamste gezinswoning,
gezamenlijk
tot
de
twee echtgenoten behoort, en dat
niettegenstaande elke tegengestelde overeenkomst. Dit artikel
preciseert
dat
het
niet
toepasbaar
is
op
de
handelshuurovereenkomsten, noch op de landpachtovereenkomsten.
Dit artikel maakt deel uit van de bepalingen die de wet van
14 juli 1976 gewijd heeft aan het primaire stelsel van de echtgenoten
en tegelijk eenzelfde bescherming voor hen organiseert, ongeacht
hun huwelijksstelsel.
Artikel 215, §2, beschermt meer specifiek het gebouw dat gebruikt
wordt voor de voornaamste gezinswoning door het organiseren van
een stelsel van gemeenschappelijk bezit van de echtgenoten op het
huurrecht aangaande dat gebouw indien de huurovereenkomst door
slechts één van beide echtgenoten werd afgesloten.
Uit de voorbereidende werkzaamheden van die wet en uit de tekst zelf
ervan blijkt dat in geval van een handelshuurovereenkomst waarbij
een deel dienst doet als woning van de echtgenoten dat artikel niet
van toepassing is.
Voorts lijkt een meerderheid van auteurs van mening dat niet alleen
het huurrecht gemeenschappelijk is tussen beide echtgenoten maar
ook de verplichtingen verbonden aan de hoedanigheid van de
huurders.
Hierbij kan men naar voren brengen dat zowel artikel 1425 voor het
08.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: L'article 215, § 2, du
Code civil mentionne le principe de
l'indivision du droit au bail en vertu
duquel le droit au bail de
l'immeuble loué par l'un ou l'autre
époux, même avant le mariage, et
affecté en tout ou en partie au
logement principal du ménage,
appartient
conjointement
aux
époux. Toute convention contraire
est nulle. Cet article prévoit
toutefois que ce principe ne
s'applique
ni
aux
baux
commerciaux ni aux baux à ferme.
Cet article de loi fait partie des
dispositions de la loi du 14 juillet
1976 relative au régime primaire
des époux et protège le logement
principal de la famille.
Il ressort clairement des travaux
préparatoires que cet article ne
s'applique pas lorsqu'on est en
présence d'un bail commercial et
qu'une partie du logement est
utilisée comme logement du
ménage. Selon une doctrine très
majoritaire, le droit au bail mais
aussi les obligations qui incombent
aux locataires sont communs.
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wettelijk huwelijksstelsel als artikel 1466 van het Burgerlijk Wetboek
voor het stelsel van scheiding van goederen uitdrukkelijk naar artikel
215 verwijzen.
Zoals u kunt vaststellen, is dit een complexe vraag die grondig moet
worden onderzocht. De termijn die beschikbaar is om op een
mondelinge vraag te antwoorden, maakt dat niet mogelijk. Alles wat
voorafgaat, is uiteraard onverminderd de beoordelingsbevoegdheid
van de hoven en rechtbanken die als enige bevoegd zijn om de wet te
interpreteren.
Les articles 1425 et 1466 du Code
civil renvoient explicitement à
l'article 215, deuxième alinéa.
Il s'agit d'une question compliquée
qui
réclame
un
examen
approfondi, impossible à réaliser
dans le délai dont un ministre
dispose pour répondre à une
question orale.
Ma réponse ne remet pas en
cause le pouvoir d'appréciation
des cours et tribunaux.
08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik
begrijp uit het antwoord van de minister dat vandaag en onmiddellijk
de wet niet echt eenduidig te interpreteren is. Er wordt naar
meerderheidsrechtsleer en ook naar rechtspraak verwezen. Ik heb
dat genoteerd. Misschien moet desgevallend ooit het initiatief worden
genomen om de kwestie voor de rechtsonderhorigen duidelijk te
maken.
08.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): La législation n'est donc pas
univoque.
Le
gouvernement
devrait peut-être prendre une
initiative afin de clarifier les
choses.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het schijnhuwelijk" (nr. 568)
09 Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les
09.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, het aantal schijnhuwelijken ik verwijs daarvoor
naar een verslag van de commissie voor de Binnenlandse Zaken
blijkt in stijgende lijn te gaan.
Teneinde daar zowel preventief als repressief tegen op te treden,
werden heel wat wetgevende initiatieven genomen, zowel op
burgerlijk als op strafrechtelijk gebied.
Wanneer zich evenwel een schijnhuwelijk voltrokken heeft, moeten
wij vaststellen dat ingevolge de huidige regelgeving nog altijd eerst de
strafrechtelijke procedure moet worden uitgeput en dat wanneer zij is
uitgeput in ieder geval nog steeds een burgerlijke procedure moet
worden doorlopen teneinde dat huwelijk nietig te horen verklaren.
Mijn vraag is de volgende. Wordt de werking van de parketten
daardoor niet onnodig dubbel belast? Brengt dat ook geen dubbele
kosten voor Justitie met zich? Wordt de termijn voor de uiteindelijke
nietigverklaring van het huwelijk hierdoor niet onnodig verlengd?
09.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Le nombre de mariages de
complaisance
est
en
nette
augmentation.
Lorsque
les
autorités constatent qu'un mariage
de complaisance a été conclu, il
faut aujourd'hui mener d'abord
une procédure pénale et ensuite
une procédure civile.
Cette
double
procédure
ne
charge-t-elle pas inutilement les
parquets? N'entraîne-t-elle pas de
frais supplémentaires pour la
Justice? Ne reporte-t-elle pas
inutilement l'annulation finale du
mariage?
09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je voudrais rappeler que sous
l'ancienne législature ces quatre dernières années nous avons
beaucoup travaillé contre les mariages forcés et contre les mariages
blancs. Ces deux notions peuvent évidemment se cumuler.
Au niveau pénal, nous avons défini une nouvelle infraction pour
09.02 Minister Laurette Onkelinx:
Tijdens de vorige zittingsperiode
hebben wij een nieuw misdrijf
gedefinieerd
om
gedwongen
huwelijken, die voor een deel
schijnhuwelijken zijn, tegen te
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mariages forcés, dont un certain nombre de mariages blancs. Nous
avons augmenté les peines lorsqu'il y a commerce et traite des êtres
humains. Nous avons adapté la procédure, le procureur du Roi
pouvant prendre d'initiative la décision d'entamer une procédure civile
d'annulation. Nous avons également organisé par circulaire un
échange d'informations entre les officiers de l'état civil et l'Office des
étrangers pour casser certaines filières.
Cela étant dit, j'en reviens à votre question. Je ne peux pas vous
confirmer que le nombre de mariages blancs serait en augmentation;
le système informatique de la Justice ne permet pas d'établir de telles
statistiques. Nous attendons les conclusions du groupe de travail qui
a été mis en place pour trouver une solution.
En ce qui concerne le fond de votre question, je pense que vous
partez d'une hypothèse erronée. Il n'y a aucune obligation légale pour
intenter d'abord une procédure pénale. D'ailleurs, généralement, les
parquets intentent uniquement une procédure civile. Ce n'est qu'en
cas de traite ou de trafic d'êtres humains qu'on intente d'abord une
procédure pénale. Il n'y a donc pas de surcharge à ce niveau-là
puisqu'il n'y a pas d'antériorité nécessaire d'une procédure par rapport
à une autre.
gaan. Wij hebben ook de
strafmaat
verhoogd
voor
mensenhandel, wij hebben de
procureurs
des
Konings
de
mogelijkheid geboden op eigen
initiatief een burgerlijke procedure
tot nietigverklaring in te stellen en
wij
hebben
gezorgd
voor
informatie-uitwisseling tussen de
ambtenaren van de burgerlijke
stand
en
de
Dienst
Vreemdelingenzaken,
teneinde
bepaalde netwerken op te rollen.
Ik kan u absoluut niet zeggen of
het aantal schijnhuwelijken al dan
niet toeneemt, maar er is geen
wettelijke verplichting om eerst
een strafrechtelijke procedure in te
stellen. Dit doet men alleen als er
sprake is van mensenhandel of
mensensmokkel. Het is niet zo dat
de ene procedure opgestart moet
worden voor de andere en er is
dan ook geen overbelasting op dat
niveau.
09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, met betrekking tot het cijfermateriaal heb ik mij
gebaseerd op een verslag van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken aan de Kamer, namelijk Parlementaire Stukken 2005-2006,
stuk nr. 1861/004. Ik kan alleen maar lezen en vaststellen dat men
daar wel beschikte over cijfers om tot deze conclusie te komen.
Ten tweede, ik begrijp heel duidelijk, dit is ook duidelijk in de
wetgeving aangegeven, dat het niet noodzakelijk is dat een
strafrechtelijke procedure een burgerlijke procedure voorafgaat. In die
gevallen dat op basis van een strafklacht of een strafrechtelijke
procedure vastgesteld wordt dat men zich in een situatie van een
schijnhuwelijk bevindt, dat dit de strafbare feiten zijn, dan moet in elk
geval nog een burgerrechtelijke procedure volgen teneinde de
nietigverklaring van het huwelijk te bekomen. Dat moet toch de
finaliteit zijn van ook een strafrechtelijke procedure, naast eventuele
sancties die worden opgelegd aan de betrokkenen en eventuele
mededaders.
Het moet toch de finaliteit zijn dat het voordeel dat men heeft
verkregen ingevolge de inbreuken en de misdrijven uiteindelijk moet
leiden tot de nietigverklaring van dit huwelijk en dat dit niet ingevolge
deze strafrechtelijke procedure kan worden uitgesproken door de
rechter. In elk geval moet ook in deze procedures nog steeds een
burgerrechtelijke procedure volgen en krijgt men een dubbele
procedure, een dubbele belasting in deze specifieke gevallen van de
hoven en de rechtbanken.
De vraag is dan of dit proces economisch nuttig en noodzakelijk is en
of het niet beter zou zijn dat ook de strafrechter de mogelijkheid krijgt
om, naast de straf op zich, ook de verworvenheden ingevolge het
09.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): J'ai puisé ces chiffres dans le
rapport de la commission de
l'Intérieur, plus exactement dans
les documents parlementaires de
2005-2006, n°1861/004.
Il va de soi qu'une procédure
pénale
ne
doit
pas
systématiquement précéder une
procédure
civile
mais
c'est
néanmoins le cas lorsqu'il s'agit
d'annuler
un
mariage
de
complaisance. Le juge pénal n'est
en effet pas compétent en la
matière. Je me demande si, au
regard de l'économie de la
procédure, cette formule est bien
utile et indispensable. Pourquoi un
juge pénal ne pourrait-il pas
prononcer
une
sanction
et
procéder en même temps à
l'annulation
immédiate
d'un
mariage?
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huwelijk nietig te kunnen verklaren.
Dat zijn mijn vragen en bezorgdheden.
09.04 Laurette Onkelinx, ministre: Les finalités sont très différentes.
Au niveau pénal, on ne statue pas sur des intérêts civils; il s'agit d'une
annulation de mariage.
Mais tout cela pourra être examiné sous la prochaine législature.
09.04 Minister Laurette Onkelinx:
Op strafrechtelijk niveau wordt
geen uitspraak gedaan over
burgerlijke belangen; het gaat hier
over de nietigverklaring van een
huwelijk. Dat kan allemaal tijdens
de
volgende
zittingsperiode
worden onderzocht.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 11.55 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.55 uur.