KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 019
CRIV 52 COM 019
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
07-11-2007
07-11-2007
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
implementatie van de nieuwe wet op de
internering" (nr. 135)
1
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la mise en
oeuvre de la nouvelle loi sur l'internement"
(n° 135)
1
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
implementatie van de nieuwe wet op de
internering" (nr. 179)
1
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la mise en
oeuvre de la nouvelle loi sur l'internement"
(n° 179)
1
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
weigering van een onderzoeksrechter om een
lichaam te laten verassen" (nr. 146)
2
Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
refus d'incinération par un juge d'instruction"
(n° 146)
2
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
zware vechtpartij in de gevangenis van Hasselt op
1 september jongstleden" (nr. 158)
4
Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la sérieuse
bagarre qui a eu lieu à la prison de Hasselt le 1er
septembre dernier" (n° 158)
4
Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice
Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
Phenix-bis-project" (nr. 174)
5
Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le projet
Phénix bis" (n° 174)
5
Sprekers: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie
Orateurs: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
toekomst van het vredegerecht van Roucourt"
(nr. 199)
8
Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'avenir de la justice de paix de Roucourt"
(n° 199)
8
Sprekers:
Jean-Luc
Crucke,
Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Orateurs:
Jean-Luc
Crucke,
Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Samengevoegde vragen van
9
Questions jointes de
10
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
vergoeding van de slachtoffers van de gasramp in
Gellingen" (nr. 181)
9
- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'indemnisation des
victimes de l'explosion d'un gazoduc à
Ghislenghien" (n° 181)
10
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
uitstel van het proces na de gasramp in
Gellingen" (nr. 201)
9
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le report du
procès relatif à l'explosion d'un gazoduc à
Ghislenghien" (n° 201)
10
Sprekers:
Sarah
Smeyers,
Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Sabien Lahaye-Battheu
Orateurs:
Sarah
Smeyers,
Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Sabien Lahaye-Battheu
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de jeugdbeschermingswet" (nr. 193)
12
Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
loi relative à la protection de la jeunesse" (n° 193)
12
Sprekers: Carina Van Cauter, Laurette
Orateurs: Carina Van Cauter, Laurette
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de toepasbaarheid van artikel 779 van het
Gerechtelijk Wetboek in straf- en tuchtzaken"
(nr. 194)
13
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'application de l'article 779 du Code judiciaire en
matière répressive et disciplinaire" (n° 194)
13
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
aantal incidenten met gedetineerden in de diverse
penitentiaire instellingen" (nr. 218)
15
Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le nombre
d'incidents dans lesquels sont impliqués des
détenus dans les différents établissements
pénitentiaires" (n° 218)
15
Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
16
Questions jointes de
16
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
gebruik van netten of kabels om ontsnappingen
uit gevangenissen via helikopters onmogelijk te
maken" (nr. 237)
16
- M. Bruno Stevenheydens à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'utilisation
de filets ou de câbles pour empêcher les évasions
de prison par hélicoptère" (n° 237)
16
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
ontsnapping van Nordin Benallal" (nr. 247)
16
- Mme Els De Rammelaere à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion de
Nordin Benallal" (n° 247)
16
- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
ontsnapping uit de gevangenis van Ittre" (nr. 251)
16
- Mme Carina Van Cauter à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion à
la prison d'Ittre" (n° 251)
16
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
recente ontsnapping uit de gevangenis van Ittre"
(nr. 253)
16
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion
récente à la prison d'Ittre" (n° 253)
16
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
ontsnapping van Ben Allal" (nr. 268)
16
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion de
Ben Allal" (n° 268)
16
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Els De
Rammelaere, Carina Van Cauter, Servais
Verherstraeten,
Stefaan
Van
Hecke,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Els De
Rammelaere, Carina Van Cauter, Servais
Verherstraeten,
Stefaan
Van
Hecke,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
7
NOVEMBER
2007
Namiddag
______
du
MERCREDI
7
NOVEMBRE
2007
Après-midi
______
La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Claude Eerdekens.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Claude Eerdekens.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
implementatie van de nieuwe wet op de internering" (nr. 135)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
implementatie van de nieuwe wet op de internering" (nr. 179)
01 Questions jointes de
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre de
la nouvelle loi sur l'internement" (n° 135)
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre de
la nouvelle loi sur l'internement" (n° 179)b>
01.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, vanaf 1 januari 2009 moet de nieuwe wet op de
internering
in
werking
treden.
Vanaf
dan
zullen
de
strafuitvoeringsrechtbanken beslissen over de interneringen. Zij
vrezen echter voor een slechte werking wegens lacunes in de
wetgeving. De wet schrijft voor dat een in observatiestelling moet
gebeuren voor de aanvang van het gerechtelijk onderzoek. Dat zal
moeten gebeuren in de gevangenis, die echter geen geschikte plaats
daarvoor is, terwijl een penitentiair observatiecentrum daarentegen
uitermate geschikt zou zijn.
Dat is echter nog niet gerealiseerd.
Daarnaast
voorziet
de
nieuwe
regeling
erin
dat
de
strafuitvoeringsrechtbank de geïnterneerde eerst plaatst in een
gesloten instelling. Vooral in Vlaanderen is dat problematisch omdat
er een tekort is aan gesloten opvangplaatsen.
Daarom, mevrouw de minister, had ik u graag de volgende vragen
gesteld.
Welke oplossingen of alternatieven ziet u voor het probleem van de in
observatiestelling in de gevangenis zelf? Welke maatregelen hebt u al
genomen om penitentiaire observatiecentra te realiseren? Zult u die
eventueel kunnen versnellen? Wat kan er gebeuren om het tekort aan
gesloten instellingen in Vlaanderen weg te werken?
01.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): La nouvelle loi relative à
l'internement entrera en vigueur le
1er janvier 2009. A partir de cette
date, les décisions d'internement
seront donc prises par les
tribunaux d'exécution des peines.
Aux termes de la loi, la mise en
observation doit se faire en prison
alors qu'un centre pénitentiaire
d'observation serait bien plus
approprié. Le tribunal d'exécution
des peines devra d'abord placer
l'interné dans une institution
fermée mais, en Flandre surtout,
le nombre de places d'accueil
n'est pas suffisant.
Comment le problème de la mise
en observation en milieu carcéral
sera-t-il résolu? Quelles mesures
ont été ou seront prises pour
ouvrir des centres d'observation
pénitentiaires et pour pallier la
pénurie d'établissements fermés
en Flandre?
01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Hecke, de wet op de
internering zal inderdaad uiterlijk op 1 januari 2009 van kracht worden.
Er werd in voldoende middelen voorzien om die inwerkingtreding
onder goede voorwaarden te laten verlopen. Zo wordt er onder meer
01.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: La loi sur l'internement
entrera en effet en vigueur le 1
er
janvier 2009 au plus tard. Des
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
in zes nieuwe kamers van de uitvoeringsrechtbanken voorzien om de
commissies voor sociaal verweer te vervangen, die thans bevoegd
zijn.
mesures
appropriées
seront
prises, telle la création de six
nouvelles chambres des tribunaux
d'application
des
peines
en
remplacement des commissions
de défense sociale actuelles.
Quant à toutes vos questions sur le centre d'orientation, je me
permets de vous renvoyer aux documents parlementaires; sous
l'ancienne législature, nous en avons débattu très longuement dans
cette commission. La situation des internés a fait l'objet d'une
attention particulière tout au long de la législature. Nous avons décidé
la réalisation de nouvelles constructions en Flandre, à Gand et à
Anvers.
Dans le cadre de l'augmentation du nombre de places en prison, j'ai
voulu privilégier les places pour des catégories particulières et
notamment des places pour les internés qui n'ont rien à faire dans les
établissements classiques. Ils ont avant tout besoin d'être soignés
même si c'est dans des établissements sécurisés.
Je me permets donc de vous renvoyer à ces débats parlementaires.
Vous y trouverez toutes les explications sur ce que nous avons fait.
Quant à l'avenir, vous devrez interroger mon successeur!
Tijdens
de
afgelopen
zittingsperiode
hebben
we
uitvoerig gedebatteerd over het
oriëntatiecentrum; ik verwijs dan
ook naar de desbetreffende
parlementaire documenten. Wij
hebben in het bijzonder oog gehad
voor
de
situatie
van
de
geïnterneerden. Wij hebben beslist
om nieuwe centra te bouwen in
Gent en Antwerpen. Voor wat de
toekomst betreft, zal u zich tot mijn
opvolger moeten wenden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le refus
d'incinération par un juge d'instruction" (n° 146)b>
02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
weigering van een onderzoeksrechter om een lichaam te laten verassen" (nr. 146)
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, tout d'abord,
merci de répondre aux questions. Celle-ci portait sur un fait divers
tragique. Selon les dernières volontés d'un homme, celui-ci devait
être incinéré mais suite à une interdiction du juge d'instruction, cette
incinération ne peut avoir lieu. J'avais eu connaissance de ce fait
mais le pouvoir du juge d'instruction en la matière se fondait non sur
les faits mêmes qui avaient généré le décès de la personne mais sur
ce qui pouvait être une autre cause du décès. Il en va de la liberté du
juge d'instruction.
Entre-temps, j'ai eu vent d'un deuxième fait peut-être plus dramatique
encore, la première affaire ayant trouvé une solution, le juge
d'instruction levant son interdiction. Dans ce deuxième cas, la
personne est décédée en mai 2006. Cette personne décédée n'a
toujours pas pu être incinérée parce que le même juge d'instruction
ne l'autorise pas. On peut s'imaginer dans quelle situation se retrouve
la famille qui doit payer en sus 200 euros par trimestre pour le
cimetière communal où repose le défunt, décédé d'overdose à l'âge
de 19 ans. Voilà les faits. Ils sont à l'appréciation de la justice. Je ne
vous demande pas votre appréciation des faits mais celle des
compétences d'un magistrat, quel qu'il soit.
Madame la ministre, appartient-il à un juge d'instruction d'interdire
l'incinération d'un corps en s'opposant à la volonté exprimée du
défunt et de la famille? Quelles sont les modalités? Est-ce un droit à
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
heb weet van meerdere gevallen
waarin een onderzoeksrechter de
crematie van overledenen heeft
verboden.
De
betrokkenen
moesten worden begraven, zodat
hun lichaam achteraf kon worden
opgegraven indien bijkomende
onderzoeken noodzakelijk waren.
Mag een onderzoeksrechter de
crematie van een overledene
verbieden en daarmee tegen de
wil van de overledene en zijn
nabestaanden ingaan? Welke zijn
de modaliteiten van een dergelijke
beslissing? Hoe kan men die
beoordelingsbevoegdheid van de
rechter
reguleren?
Zijn
er
precedenten? Hoe verloopt een en
ander in de juridische praktijk?
Hoe kan men ervoor zorgen dat
diegenen die in een dergelijke
situatie verkeren, juist kunnen
inschatten wat er gebeurt?
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
ce point absolu qu'on se trouve toujours dans la même situation plus
d'un an après, alors qu'aucun acte d'instruction complémentaire n'a
été posé? Voilà aussi ce qui fait le côté dramatique de l'affaire. Il faut
se placer sur un plan humain pour comprendre tout cela et je sais que
vous le comprendrez.
Comment peut-on réguler ce pouvoir d'appréciation du juge? Y a-t-il
des précédents, des cas similaires? Comment cela fonctionne-t-
il dans la pratique judiciaire? Comment faire pour que ceux qui vivent
ces cas-là puissent bien comprendre ce qui se passe? Je voudrais
terminer par une information sur ce deuxième cas; d'ailleurs, je tiens
à votre disposition l'article de presse si nécessaire. La famille vient
d'apprendre que l'interdiction a été renouvelée pour six mois. Cela fait
plus d'un an sans le moindre élément d'instruction. C'est en se
déplaçant personnellement au palais de justice qu'un membre de la
famille a appris cette nouvelle, à savoir que la situation serait figée
pour six mois supplémentaires au moins.
Je voudrais faire le point avec vous sur cette situation, pas sur les
faits mais sur ce que vivent les personnes dans le même cas.
02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la
question de M. Crucke est intéressante et importante.
Monsieur Crucke, je me suis adressée au Collège des procureurs
généraux afin de connaître leur position en la matière. Ceux-ci m'ont
rappelé toutes les dispositions légales qui doivent être prises en
considération par les autorités judiciaires dans le cadre d'une
information ou d'une instruction judiciaire; ils m'ont rappelé l'existence
de l'article 81 du Code civil, l'article 22 de la loi du 20 juillet 1971 sur
les funérailles et sépultures et l'article 44 du Code d'instruction
criminelle.
Bref, la décision de remise du corps à la famille et la possibilité pour
celle-ci de procéder à l'inhumation appartient au juge d'instruction
chargé de l'enquête.
Je constate comme vous qu'en l'état actuel de la législation, aucun
recours n'est ouvert contre la décision d'un magistrat. C'est peut-être
là une lacune à combler.
En ce qui concerne le premier cas, il s'agissait semble-t-il d'un
décès suspect. Il appartenait donc au juge d'instruction d'autoriser ou
non l'incinération. Il m'a été signalé que l'autopsie avait été pratiquée
le 12 octobre. Le corps a ensuite été remis à la famille. Le procureur
général précise que l'autopsie était indispensable afin de déterminer
les causes exactes du décès. L'autorisation d'incinérer la victime a été
donnée par le juge d'instruction.
Mais, finalement, les indications qui m'ont été données ne répondent
pas au problème. On constate l'état actuel de la législation. On
constate les pouvoirs du juge d'instruction, mais on ne répond pas à
la délicate question que vous posez. Selon moi, la seule réponse
possible serait d'envisager un nouveau cadre juridique dans lequel un
dialogue et un recours soient possible. Comme vous l'avez dit, il faut
également tenir compte de l'aspect humain et de la considération qu'il
faut avoir à l'égard de la famille.
02.02 Minister Laurette Onkelinx:
Ik heb me tot het College van
procureurs-generaal gewend dat
me aan artikel 81 van het
Burgerlijk Wetboek, artikel 22 van
de wet van 20 juli 1971 op de
begraafplaatsen
en
de
lijkbezorging en artikel 44 van het
Wetboek van strafvordering heeft
herinnerd.
Het
komt
de
onderzoeksrechter belast met het
onderzoek toe te beslissen of het
lichaam voor de begrafenis aan de
familie mag overgedragen worden.
In de huidige stand van de
wetgeving kan er tegen de
beslissing van de magistraat geen
beroep worden ingesteld.
In het voorliggende geval gaat het
om een verdacht overlijden en
diende de onderzoeksrechter te
beslissen of het lijk al dan niet
gecremeerd mocht worden. De
lijkschouwing had op 12 oktober
plaats, waarna het lichaam aan de
familie werd overgedragen.
De procureur-generaal preciseert
dat er een lijkschouwing moest
plaatsvinden teneinde de exacte
doodsoorzaak vast te stellen.
Die informatie biedt geen antwoord
op het delicate probleem dat u
opwerpt. De enige mogelijke
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
oplossing zou erin bestaan een
nieuw juridisch kader uit te werken
met ruimte voor dialoog en een
beroepsmogelijkheid, want we
mogen ook het menselijk aspect
en de eerbied voor de familie niet
uit het oog verliezen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de zware
vechtpartij in de gevangenis van Hasselt op 1 september jongstleden" (nr. 158)
03 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sérieuse
bagarre qui a eu lieu à la prison de Hasselt le 1er septembre dernier" (n° 158)b>
03.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik wil u
een vraag stellen over feiten die zich hebben voorgedaan tijdens het
parlementair reces, namelijk op 1 september, in de gevangenis van
Hasselt. Er vond toen een vechtpartij plaats tussen een aantal
Marokkanen enerzijds en een aantal Albanezen anderzijds. Daarbij
zijn gefabriceerde wapens het waren op zichzelf geen wapens,
maar schaartjes en scheermesjes die waren bevestigd aan
tandenborstels gebruikt.
Het is natuurlijk een spijtige zaak dat zoiets in de gevangenis kan
gebeuren en dat zulke zaken door de mazen van het controlenet
glippen. Volgens een ACOD-voorman in de gevangenis van Hasselt is
de mogelijkheid van het fabriceren van wapens en wapenbezit het
gevolg van de nieuwe procedure inzake de fouilleringen. De man
heeft daar in het verleden ook al de nadruk op gelegd, zo heb ik uit
krantenartikels mogen vernemen. De wet op de invoering van de
interne rechtspositie van de gedetineerde is al soepeler. Dat weten we
uit de vorige legislatuur. Blijkbaar wordt er momenteel door u,
mevrouw de minister, een beleid gevoerd dat het nog gemakkelijker
maakt om dergelijke zaken in de gevangenis te fabriceren of binnen
te smokkelen. De wet wordt dus blijkbaar nog wat soepeler
geïnterpreteerd.
Mevrouw de minister, welke conclusies trekt u uit de feiten? Het zijn
immers ernstige feiten, die zich niet opnieuw mogen voordoen. Ik zou
zelfs veeleer vragen welke lessen u eruit trekt, omdat u van tevoren
toch min of meer was gewaarschuwd door die ACOD-voorman. Is een
en ander te wijten aan een al te soepele wet die geen strengere
fouilles toelaat, of is het beleid dat u op de wet ent en waarmee u de
wet gestalte geeft, de oorzaak en kunnen de fouilles wel strenger zijn,
maar zijn ze het niet, omdat u het gevangenispersoneel richtlijnen
geeft dat men niet te streng mag zijn bij het fouilleren? Graag uw
antwoord.
03.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le 1er septembre, une
bagarre de grande ampleur a
éclaté dans le préau de la prison
de Hasselt. Des détenus se
seraient armés de brosses à dents
contenant des petits ciseaux et
des rasoirs. Un responsable de la
CGSP estime que cette situation
est due à l'assouplissement des
fouilles.
Quelles conclusions la ministre
tire-t-elle de cet incident? Est-elle
d'avis que la loi relative au statut
juridique
interne
doit
être
renforcée?
03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le député, il est en effet
exact que le samedi 1
er
septembre dernier, une bagarre a eu lieu
entre quelques détenus de la prison de Hasselt. L'incident s'est
déroulé pendant le préau du soir. Une dizaine de détenus en sont
venus aux mains. D'après les témoignages retenus, un groupe de
détenus aurait tenté de racketter certains co-détenus. Certains d'entre
eux disposaient d'une petite paire de ciseaux à bout rond, d'un ouvre-
boîte et d'une poignée de carrés de sucre dans un paquet de
03.02 Minister Laurette Onkelinx:
Op 1 september, tijdens de
avondwandeling, is er in de
Hasseltse gevangenis inderdaad
een vechtpartij uitgebroken. Een
tiental gedetineerden is op de vuist
gegaan. Een groep gedetineerden
zou getracht hebben anderen af te
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
cigarettes vide. Trois d'entre eux ont été blessés et ont dû être
brièvement hospitalisés. Le lendemain, les responsables de cet
incident ont été transférés vers d'autres établissements. La police a
établi un PV et une enquête a été ouverte.
Il est absolument certain que la réglementation récente en matière de
fouille des détenus n'a eu aucun impact sur le déroulement de
l'incident. Les détenus qui se rendent au préau font l'objet d'une fouille
sommaire. Cela se passait ainsi avant l'adoption de la loi relative au
statut interne des détenus et cela n'a absolument pas changé depuis.
En effet, la fouille réalisée sur chaque détenu qui part pour le préau
est identique à celle qui se faisait avant l'entrée en vigueur de la loi.
persen. Sommigen van hen waren
in het bezit van een botte schaar,
een blikopener en een handvol
suikerklontjes
in
een
leeg
sigarettenpakje. Drie van hen
raakten gewond en moesten voor
korte duur in het ziekenhuis
worden
opgenomen.
's
Anderendaags
werden
de
aanstokers
naar
andere
inrichtingen
overgebracht.
De
politie maakte proces-verbaal op
en stelde een onderzoek in.
De recente reglementering inzake
het fouilleren van gedetineerden
heeft geen enkel effect gehad op
het verloop van het incident,
aangezien de gedetineerden vóór
hun
avondwandeling
slechts
oppervlakkig worden gefouilleerd.
Vóór de goedkeuring van de wet
betreffende de rechtspositie van
de gedetineerden was dat niet
anders.
03.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, uw
antwoord geeft in feite duidelijk het falen van het beleid aan.
Dergelijke feiten mogen zich namelijk niet voordoen. U zegt dat de
wet of het beleid daar geen uitstaans mee heeft. Dat is natuurlijk
gemakkelijk; dan moeten we gewoon wachten tot het volgende feit
zich voordoet.
Mevrouw de minister, tot besluit kan ik u alleen maar het volgende
zeggen. Begin dit jaar dat was in het vorige parlementaire jaar heb
ik u geïnterpelleerd over die fouilleringen. Ik heb toen, samen met de
ACOD-voorman van wie ik de citaten uit de krant heb overgenomen,
gezegd dat er zich feiten zouden voordoen, ernstige feiten, omdat de
fouilleringen in de gevangenis gewoonweg niet volstaan. Vandaag
moet u bekennen dat ik daarin gelijk heb gekregen.
Ik hoop dat het voor de volgende regering zal zijn. U kunt het
gemakshalve onder de lopende zaken klasseren. Ik hoop dat er onder
de volgende regering, als die er ooit komt dat wordt elders in ons
Huis misschien beslist een beleid komt, voldoende krachtdadig om
dergelijke feiten in een gevangenis te vermijden. Om mekaar te
verwonden en misschien zelfs af te maken, stoppen we mensen
uiteraard niet in gevangenissen. Het is wachten op het volgende feit,
zoals ik al zei.
03.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La réponse de la ministre
reflète l'échec de la politique
menée. Pareils faits ne peuvent se
produire mais force est de
constater que cette politique rend
de telles situations possibles. À
quand le prochain incident?
J'ai déjà signalé précédemment à
la ministre que les fouilles
actuelles étaient insuffisantes et
que de graves incidents se
produiraient. Les faits prouvent
que j'avais raison. Le prochain
gouvernement doit agir avec
fermeté.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
Phenix-bis-project" (nr. 174)
04 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le projet
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
04.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, mijn vraag handelt over het Phenix-project en het
vervolgstuk dat men eraan probeert te breien, met name het Phenix-
bis-project.
Het is natuurlijk zo dat Justitie na het afspringen van het eerste
Phenix-project niet kon wachten op een nieuw globaal masterplan.
Om die reden probeert men met voorlopige maatregelen toch een en
ander te doen. Hopelijk gebeurt dit ietsje meer met een bottom-up
benadering. De informatisering van Justitie blijkt immers kritiek voor
een goede rechtsstructuur in dit land.
Ik had graag van u geweten hoe het staat met het ontwerp van
rapport dat wordt opgemaakt en wanneer de Kamer, en zeker deze
commissie, kennis zal krijgen van dit rapport.
Even over het financiële aspect: er is sprake van 36 miljoen euro.
Navraag leert me dat daar een 25% per jaar zo'n 10 miljoen euro
zou bijkomen voor het onderhoud van het systeem. Als men deze
bedragen cumuleert, gaat het toch over serieuze bestedingen. Het
zou goed zijn te weten wat wordt gedekt door dit bedrag: het
basisbedrag van 36 miljoen euro en de onderhoudskosten. Kunt u wat
toelichting geven bij de besteding van deze gelden, alsook in welke
maatregelen voorzien is om te vermijden dat dit dossier hetzelfde lot
ondergaat als het oorspronkelijke, het grote Phenix-project?
Ik wil ook even wijzen op wat de Federale Overheidsdienst ICT-
Phenix daarover heeft gezegd. Zij hadden het over de rol van een
aparte, externe kwaliteitsbewaker, die erop moet toezien dat wat
wordt geïnvesteerd ook goed wordt geïnvesteerd. Wat zijn de
juridische garanties die aan de nieuwe contractant zullen worden
gesteld op het vlak van correcte uitvoering en opvolging van de
nieuwe overeenkomst? U weet, mevrouw de minister, dat mijn partij
altijd ervoor heeft gepleit om precies dat aspect van externe
kwaliteitscontrole te versterken om de zaken te kunnen optimaliseren
en iedere euro, die in het project wordt geïnvesteerd, optimaal te laten
renderen.
Valt de uitvoering van dit plan volgens u onder de noemer lopende
zaken? Ik sluit daarmee enigszins aan bij wat u daarnet zei. Of zal de
komende federale regering moeten beslissen over de goedkeuring en
uitvoering van dit rapport tot informatisering? Het rapport bestaat, de
bedragen zijn genoemd; men kan volgens mij nu toch wel overgaan
tot het uitvoeren van de investering. Ik had graag uw engagement in
deze vernomen.
De schatting van de kostprijs van de onderhouds- en
moderniseringswerken. Gaat het inderdaad over 10 miljoen euro?
Misschien kunt u daarover ook wat meer duiding geven?
Ik had ook graag geweten of er rond het plan voldoende overleg is
gepleegd met de diensten van Justitie die precies het voorwerp
uitmaken van de informatisering. Een gesprek met de Nederlandse
minister van Justitie leert me immers dat bij de opstart van het grote
informatiseringsproject men bij iedere balie, bij iedere rechtbank een
informaticus-coördinator had aangeduid. Dit leidde duidelijk tot het
slagen van de informatisering. Men heeft die situatie hier niet of
onvoldoende gekend: de input, de verwachtingen en de eisen van de
04.01 Roel Deseyn (CD&V - N-
VA): Depuis l'échec du projet
Phenix, on tente de réaliser
certaines avancées par des
mesures provisoires.
Où en est le projet de rapport en
cours de rédaction et quand la
Chambre disposera-t-elle de ce
rapport?
On évoque un coût de 36 millions
d'euros.
À
ce
montant
s'ajouteraient environ 10 millions
par an pour l'entretien du système.
La ministre peut-elle fournir des
précisions quant à l'affectation de
ces sommes? Quelles mesures a-
t-on prises pour veiller à ce que le
nouveau projet ne subisse pas le
même sort que le projet Phenix
initial?
Quelles garanties juridiques va-t-
on exiger du nouveau contractant
pour
que
le
contrat
soit
correctement mis à exécution?
Mon parti a toujours plaidé pour un
contrôle de qualité sévère dans le
but
d'obtenir
un
rendement
optimal.
La mise à exécution de ce projet
relève-t-elle, aux yeux de la
ministre, des affaires courantes?
Le rapport existe et les montants
sont connus. Plus rien ne s'oppose
à la réalisation de l'investissement.
Je
voudrais
connaître
l'engagement de la ministre dans
ce dossier.
Je voudrais également savoir si ce
plan
a
fait
l'objet
d'une
concertation suffisante avec les
services de la Justice qui feront
précisément l'objet de cette
informatisation. Il n'a pas été
suffisamment tenu compte de
l'apport, des attentes et des
exigences des utilisateurs dans le
cadre du plan initial. A-t-on entre-
temps remédié à cette situation?
Où en est le dossier du litige
juridique avec la firme Unisys? La
ministre peut-être dresser un
calendrier du déroulement du
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
gebruikers werden onvoldoende verdisconteerd in het oorspronkelijke
plan. Ik had graag geweten of dit in het ontwerpplan werd aangepast.
Ten slotte, wat is de stand van het juridische geschil met de firma
Unisys? Kan u misschien een tijdslijn geven van het verloop van het
proces? Heeft u nog goede hoop om schadevergoeding te ontvangen
van deze firma?
procès? A-t-elle encore bon espoir
d'obtenir
des
dommages
et
intérêts de la part de cette
société?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,
toen de regering in maart jongstleden op mijn voorstel het initiatief
nam om een eind te maken aan het met Unisys afgesloten contract
voor de ontwikkeling van de informatica-infrastructuur van het Phenix-
project, heb ik onmiddellijk verschillende concrete maatregelen
genomen teneinde het informatiseringsproces van Justitie niet te
blokkeren.
Ik stelde onder meer een groep van deskundigen samen die ik heb
belast met het opmaken van een rapport teneinde te onderzoeken
welke sporen er moeten worden gevolgd voor de heroriëntering van
het Phenix-project waarvan iedereen het erover eens is dat het
noodzakelijk is. Deze groep bestaat uit vertegenwoordigers van de
FOD Justitie, de FOD Fedict, de magistratuur en de balies. Deze
deskundigengroep heeft een tussentijds rapport opgemaakt dat werd
voorgelegd aan de beheerscomités en de gebruikerscomités van
Phenix. Op basis van deze adviezen zal de deskundigengroep nu
haar definitieve rapport kunnen uitbrengen. Het zal worden
voorgelegd aan de toekomstige minister van Justitie die over een
gedetailleerde stand van zaken en over concrete voorstellen zal
beschikken om de strategische oriëntaties te bepalen voor het
voortzetten van het Phenix-project.
Wat betreft de inhoud van dit rapport, het gevolg dat eraan zal worden
gegeven en de toekomst van het Phenix-project, laat ik het aan mijn
opvolger over zich hierover uit te spreken. Het zal immers aan hem en
aan de volgende regering zijn om een standpunt in te nemen inzake
de diverse elementen die u aanhaalt.
Wat het geschil met Unisys betreft, aangezien het over een lopende
rechtszaak gaat, zult u begrijpen dat ik hierover geen commentaar
geef. De procedure loopt gewoon door. Wij wachten nu op de
mededeling van het dossier met de stukken van Unisys.
04.02
Laurette
Onkelinx,
ministre:
Lorsque,
sur
ma
proposition, il a été mis fin au
contrat avec Unisys, j'ai aussitôt
pris des mesures pour assurer la
poursuite
du
processus
d'informatisation de la Justice.
J'ai confié le soin d'étudier la
réorientation du projet à un groupe
d'experts. Ceux-ci ont entre-temps
rédigé un rapport intermédiaire qui
a été présenté aux comités de
gestion et des utilisateurs de
Phenix. Ils pourront finaliser leur
rapport sur la base des avis
recueillis.
Ce rapport permettra au futur
ministre de la Justice de se mettre
au travail. Il lui appartiendra
d'adopter une position par rapport
au projet Phenix.
Je
ne
puis
faire
aucun
commentaire sur le différend avec
Unisys,
étant donné l'action
judiciaire en cours.
04.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik hoop
dat in de ontwerpplannen de infrastructurele aspecten voldoende
worden bekeken, niet alleen de informaticastructuur sensu stricto,
namelijk de hard- en software, maar ook de omgeving waarbinnen de
verschillende actoren van Justitie moeten werken. U weet dat die
vaak ondermaats is en dat zo'n geïntegreerd netwerk niet altijd
optimaal rendeert omdat men de nodige toegangsmogelijkheden niet
heeft binnen de infrastructuur van de FOD Justitie.
Als uittredend minister is het voor u een ondankbare zaak, maar
misschien kan deze toestand nog een tijd duren. Ik verwacht in die
periode dan ook een verdere coördinatie. Ik verwacht dat het plan
verder modulair wordt opgebouwd. Het hoeft niet uitgevoerd te
worden. Ik heb er alle begrip voor dat u daarvoor geen politieke
machtiging hebt. Het is evenwel bevreemdend dat ik van u geen
bevestiging hoor van bepaalde bedragen die ik heb geciteerd. Ik
04.03 Roel Deseyn (CD&V - N-
VA): J'espère qu'il a été tenu
suffisamment compte dans les
projets des aspects liés à
l'infrastructure, le matériel et les
logiciels
mais
aussi
de
l'environnement
dans
lequel
doivent travailler les différents
acteurs de la Justice.
Ce n'est pas chose évidente pour
un ministre sortant mais le dossier
requiert une coordination plus
avant et un nouveau plan doit être
arrêté. La ministre n'a certes plus
mandat pour ce faire mais je
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
meen dat wij in het licht van de transparantie en de openbaarheid van
bestuur toch het recht hebben om te weten wat de kosten zijn van
Phenix bis. Wat wordt er minimum door gedekt? Als men een bedrag
oppert, moet men toch een beetje weten wat de ambitie en de
draagwijdte zijn.
Op deze elementen heb ik geen antwoord gekregen. Ik hoop dat ik
misschien nog een verduidelijking van uw kabinet kan krijgen wat de
ontwerpteksten betreft.
m'étonne néanmoins qu'elle ne
puisse pas confirmer les montants
que j'ai cités. La commission
devrait pouvoir se faire une idée
du coût de ce projet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Nous passons au point 8 de l'agenda car les intervenants inscrits aux points 5, 6 et 7 ne sont
pas là.
05 Question de M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'avenir
05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
toekomst van het vredegerecht van Roucourt" (nr. 199)
05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je vous
remercie de votre suggestion. Je voulais faire le point avec la ministre
sur un dossier qui, pour l'instant, provoque un débat politico-juridique
dans la presse locale, dans les communes de Péruwelz et de Leuze.
Vous savez que la justice de paix de Leuze-Péruwelz "bénéficie" de
ce qu'on appelle deux sièges: l'un à Roucourt, qui est un des villages
de Péruwelz et l'autre dans le centre de Leuze. On dit qu'on ne prête
qu'aux riches, c'est fort possible mais, en tout cas, de l'avis de tous, la
situation du siège de Roucourt est difficile. Il est excentré par rapport
à la ville de Péruwelz, il n'y a pas de moyens de communication. Et,
pour le connaître personnellement, ce local n'est pas accessible aux
moins valides. Cela fait beaucoup d'inconvénients pour un bâtiment
qui doit servir à rendre la justice et accueillir les justiciables.
Je me souviens vous avoir posé la question tout au début de la
précédente législature et vous aviez précisé que votre souhait était de
réunir les deux sièges sur un seul site et que Leuze pouvait, a priori,
répondre à tous les critères d'accessibilité mais aussi de
fonctionnement moderne de la justice.
Pourquoi ce dossier n'a-t-il pas avancé? Pourquoi se retrouve-t-on
toujours avec deux dossiers?
Même l'opposition péruwelzienne reconnaît que, s'il fallait changer, il
faudrait recentrer la justice de paix à Péruwelz plutôt que de la laisser
à Roucourt.
Le juge de paix est également très clair: il dit que, pour un
fonctionnement harmonieux, il est préférable de regrouper le
personnel sur le même site et que le site de Leuze semblerait pouvoir
convenir.
Je voudrais donc faire le point sur ce dossier. J'espère que vous
n'allez pas me dire qu'il s'agit de querelles de clochers ou de deux
communes qui bloqueraient le dossier suite à des visions différentes
par rapport aux sièges. Comme vous hochez la tête, je sais donc que
05.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Het vredegerecht van Leuze-
Péruwelz is begunstigd met twee
zetels: één in Roucourt en één in
Leuze-en-Hainaut. Iedereen is het
erover eens dat de zetel van
Roucourt
te
weinig
centraal
gelegen is om zich gedegen van
zijn taak te kwijten. De zetel van
Roucourt ligt te ver van die van
Péruwelz,
er
zijn
geen
communicatiemiddelen
beschikbaar en de ruimte is niet
toegankelijk voor mindervaliden.
Ik herinner me u dezelfde vraag te
hebben gesteld aan het begin van
de vorige zittingsperiode, waarop u
te kennen gaf dat u beide zetels
op eenzelfde plaats wenste samen
te brengen. Uw voorkeur ging toen
uit naar Leuze-en-Hainaut.
Waarom werd er nog geen
vooruitgang geboekt in dit dossier?
Zou men snel tot een beslissing
kunnen
komen?
Wat
is
momenteel de stand van zaken in
dit dossier?
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
vous ne répondrez pas en ce sens, et je m'en réjouis.
Une décision pourrait-elle être prise rapidement? Quel est l'état de ce
dossier à l'heure actuelle?
Je vous remercie.
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, je ne trouve pas que ces dossiers soient inintéressants.
Chaque fois que j'ai été interrogée, notamment au sujet de fusions de
justices de paix, j'ai étudié le dossier et je me suis également rendue
sur place. J'ai rencontré tant les responsables judiciaires que les
responsables politiques locaux. En effet, outre la subsistance de
l'institution judiciaire elle-même, il s'agit de voir ce qu'implique,
notamment dans des lieux que je qualifierai de "plus ruraux", la
disparition des services publics. Je dois dire qu'à chaque fois, je me
suis trouvée face à des gens qui avaient la volonté de conserver le
plus possible la viabilité des services publics, y compris des services
publics Justice afin de sauvegarder une certaine vie dans ces lieux.
En revanche, je ne peux vous donner aucune information quant à
l'avenir de ces justices de paix ou d'autres. Pourquoi? Parce que s'il y
a fusion, il y a modification législative. Dans le cadre des affaires
courantes, je me vois mal prendre une décision de ce type en vous
proposant une modification dans un sens ou dans un autre. Il
appartiendra à mon successeur, homme ou femme, de se rendre sur
place, de rencontrer les responsables. Le fait de ne pas fusionner
peut poser problème au niveau du personnel. Pour maintenir deux
sites, des investissements s'avèrent parfois nécessaires.
Il faudra attendre de voir quelle sera la décision du prochain ministre
en la matière car, pour ma part, je ne prendrai plus aucune décision.
Pendant 4 ans, j'ai décidé, mais aujourd'hui, je ne décide plus!
05.02 Minister Laurette Onkelinx:
Ik vind deze dossiers niet
oninteressant.
Telkens
wanneer
ik
werd
ondervraagd over het samengaan
van vredegerechten, heb ik het
dossier bestudeerd en ben ik ter
plaatse gaan kijken. Ik heb er de
beleidsmensen van justitie alsook
de lokale politici ontmoet. Allemaal
wilden
zij
de
openbare
dienstverlening zoveel mogelijke
behouden, ook op het vlak van
Justitie, om een zeker leven op
deze plaatsen te behouden.
Ik zal u daarentegen geen
informatie geven over de toekomst
van deze vredegerechten want
daarvoor is een wetswijziging
nodig en die is onmogelijk in het
kader van de lopende zaken. Mijn
opvolger zal zich daarover moeten
uitspreken. Ik neem alvast geen
beslissing meer!
05.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la
ministre, les choses ont le mérite d'être claires.
Rien ne sera décidé. Il sera peut-être rassurant pour certains
qu'aucune décision ne soit prise. Je ne sais pas!
Cela dit, je partage votre point de vue selon lequel une analyse locale
doit être faite. Mais vous savez comme moi je ne dois pas vous
convaincre à ce sujet que le conservatisme est parfois ce qu'il y a
de plus dur à combattre. Et quand conservatisme et proximité
essaient de faire bon ménage, dans la pratique, cela fait très mauvais
ménage! Mais, comme vous l'avez dit, il appartiendra au prochain
gouvernement de tenter de résoudre ce problème.
05.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Dat
is
tenminste
duidelijk!
Natuurlijk moet er een lokale
analyse worden gemaakt. Soms is
het conservatisme echter de
tegenstander die het moeilijkst te
kloppen is! De volgende regering
zal dit probleem dus moeten
oplossen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de vergoeding
van de slachtoffers van de gasramp in Gellingen" (nr. 181)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het uitstel
van het proces na de gasramp in Gellingen" (nr. 201)
06 Questions jointes de
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'indemnisation des
victimes de l'explosion d'un gazoduc à Ghislenghien" (n° 181)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le report du
procès relatif à l'explosion d'un gazoduc à Ghislenghien" (n° 201)b>
De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu is niet aanwezig. Het woord is aan mevrouw Smeyers.
06.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik heb een vraag naar aanleiding van de
geruchten in de pers dat het proces van de gasramp in Gellingen met
een jaar zou worden uitgesteld. Drie jaar na de gasramp van
30 juli 2004 wachten de slachtoffers en nabestaanden nog steeds op
hun proces en hun schadeloosstelling. Kort na de gasramp werd een
fonds-Gellingen opgericht, dat slachtoffers in afwachting van het
proces moest vergoeden. In augustus van dit jaar berichtten de media
dat het fonds echter leeg was, terwijl slechts 50 tot 60% van de
kosten van de slachtoffers werd vergoed. Recent vernamen wij dat
het proces opnieuw op de lange baan wordt geschoven, omdat Fluxys
bijkomende onderzoeken vereist, wat het proces opnieuw enkele
maanden tot een jaar vertraagt. Justitie had echter beloofd dat het
proces voor eind 2007 zou plaatsvinden. Het proces zou nu ten
vroegste in september 2008 plaatsvinden.
Deze situatie is uiteraard onaanvaardbaar voor de slachtoffers en de
nabestaanden. Zij hebben drie jaar na de ramp nog steeds geen
schadevergoeding gekregen. Voor sommige slachtoffers leidt dat
begrijpelijkerwijze tot schrijnende financiële situaties omdat zij de
kosten voor hun medische en psychologische begeleiding niet kunnen
betalen.
Wij willen niet alleen aanklagen dat Justitie hier een grote fout maakt
door de redelijke termijn waarbinnen een proces moet worden
gevoerd te overschrijden, maar wij willen de nadruk ook verleggen
naar de slachtoffers die alweer de dupe worden van deze fouten.
Mevrouw de minister, bent u in deze context bereid om extra
maatregelen te nemen die het voor de slachtoffers mogelijk maakt om
dit extra jaar vertraging financieel te overbruggen?
06.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-
VA): Trois ans après l'explosion de
gaz de Ghislenghien, les victimes
et les parents des personnes
décédées
attendent
toujours
l'ouverture du procès. Le fonds
créé peu de temps après
l'accident
pour
aider
temporairement les victimes est
aujourd'hui épuisé alors que les
dommages n'ont encore été
indemnisés qu'à concurrence de
50 à 60 %.
Nous avons appris le 17 novembre
que le procès a une nouvelle fois
été reporté parce que Fluxys exige
de nouveaux devoirs d'enquête.
Le procès ne s'ouvrira, dans le
meilleur des cas, qu'en septembre
2008.
Cette situation est inacceptable
pour les victimes. Elles sont une
nouvelle fois les dupes de la
situation. La ministre compte-t-il
prendre des mesures pour aider
financièrement les victimes à
passer le cap de cette année
supplémentaire?
06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame
Smeyers, il faut connaître un peu le fonctionnement de la justice pour
savoir que ce n'est pas le ministre de la Justice qui décide des délais
endéans lesquels un procès doit se tenir. Cela ne fonctionne pas
ainsi!
À l'époque, les autorités judiciaires avaient espéré tenir un procès
dans les deux ans suivant la catastrophe. Ce délai n'a pas pu être
tenu, tout simplement parce qu'il y a eu une foule de demandes
d'expertises complémentaires, de contre-expertises notamment dans
le cadre de l'application du Petit Franchimont. Ces devoirs
complémentaires doivent être réalisés et ce n'est pas de la faute des
autorités judiciaires si, en fonction de l'ampleur de l'événement, le
dossier n'a toujours pas pu être clôturé. Et pourtant, je le regrette.
C'est évidemment un dossier mais ce sont avant tout des victimes qui
souffrent dans leur chair des conséquences de la "catastrophe de
Ghislenghien". À la suite de cela, pour la première fois, une cellule
"victimes" a été mise au point. Des fonds ont été débloqués. Une
06.02 Minister Laurette Onkelinx:
Als men weet hoe Justitie werkt,
dan weet men ook dat de minister
van Justitie niet beslist wanneer
een proces moet gehouden
worden! Destijds had het gerecht
gehoopt dat het proces binnen
twee jaar zou gevoerd kunnen
worden.
De
vraag
naar
bijkomende
expertises,
tegenexpertises, enz. heeft dat
echter
verhinderd.
De
gerechtelijke autoriteiten valt in
deze niets te verwijten.
In dit dossier zijn het vooral de
slachtoffers die onder die situatie
lijden. Er werd derhalve een cel
"slachtoffers"
in
het
leven
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
négociation du ministre des Affaires économiques a eu lieu,
notamment avec Fluxys, pour essayer d'avoir des fonds
supplémentaires. Au sein du département, nous sommes maintenant
dotés d'une cellule "grandes catastrophes" pour que, lorsque des
horreurs telles que celle de Ghislenghien surviennent, il puisse y avoir
une réponse adaptée avec des négociations groupées, des
représentations des victimes, des aides aux victimes à l'instar
d'autres pays.
La préoccupation première des victimes que je rencontre de temps à
autre est qu'enfin ce procès ait lieu. J'espère, comme vous, que les
devoirs judiciaires pourront se terminer le plus rapidement possible.
Toutefois, en ce qui concerne l'indemnisation des victimes, nous
tentons de trouver les moyens d'une telle indemnisation mais ce n'est
pas simple. Il faut également de la bonne volonté de sociétés privées
qui ont le droit de dire oui ou non.
Le travail notamment avec le ministère des Affaires économiques se
poursuit et nous espérons je suppose que mon successeur aura
cette même obsession pouvoir débloquer de nouveaux moyens
pour les victimes si les délais devaient se prolonger. C'est à elles que
nous le devons!
geroepen,
er
werd
geld
vrijgemaakt
en
er
werden
onderhandelingen gevoerd om
bijkomende middelen trachten te
bekomen.
Het
departement
beschikt thans over een cel "grote
rampen" om een gepaste respons
te kunnen geven.
De eerste bekommernis van de
slachtoffers is dat dit proces
plaatsvindt. Ik hoop dat de
gerechtelijke onderzoeken snel
afgerond kunnen worden. We
trachten de nodige middelen te
vinden
om
de
slachtoffers
schadeloos te stellen, maar dat is
niet
eenvoudig.
De
privémaatschappijen moeten ook
willen meewerken. We werken
verder aan deze zaak en we
hopen nieuwe middelen vrij te
maken voor het geval de termijnen
nog verlengd mochten worden.
06.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, u hebt reeds geantwoord op mijn vraag.
Wel had ik graag nog een antwoord op de vraag over de definitieve
structuren. Wij hebben het daarover reeds een aantal keren gehad in
de vorige legislatuur. Er is de cel Ghislenghien. Er is heel wat tijd en
energie gestoken in het zoeken naar de creatie van een definitieve
cel, zodat er een structuur klaar is als er, wij hopen van niet, nog
dergelijke rampen zouden gebeuren. Hoe ver staat het daarmee?
Ik weet niet of dat in het antwoord aan bod gekomen is. Mevrouw de
minister, kan u daarop nog antwoorden?
06.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le but initial était la
mise en place d'une structure
permanente au cas où une
catastrophe du même genre se
produirait dans le futur. Où en est
cette structure?
06.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce qui
concerne la structure définitive, elle existe maintenant. Nous l'avons
créée au sein du département conformément à l'un de mes
engagements. Pour moi, cette structure est non seulement importante
pour les victimes de la catastrophe de Ghislenghien mais également
pour celles d'autres catastrophes éventuelles, mais j'espère que non!
La question essentielle relative aux victimes de la catastrophe de
Ghislenghien, c'est l'indemnisation. Elles ont engagé des frais
énormes. Outre le dommage physique, ces personnes pâtissent d'un
dommage moral. Pour cette raison, nous devons poursuivre les
efforts de négociation pour leur venir en aide, alors que la longueur du
procès handicape véritablement la situation des victimes.
06.04 Minister Laurette Onkelinx:
De definitieve structuur, die nu
bestaat, is niet alleen belangrijk
voor de slachtoffers van Gellingen
maar ook voor eventuele andere
rampen!
Voor de slachtoffers is het vooral
de schadeloosstelling die telt; ze
hebben enorme uitgaven moeten
doen en lijden fysieke en morele
schade. We moeten hen dus
blijven helpen, des te meer daar
het aanslepende proces hun
situatie nog bemoeilijkt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
jeugdbeschermingswet" (nr. 193)
07 Question de Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la loi
relative à la protection de la jeunesse" (n° 193)b>
07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, overeenkomstig artikel 37, §2 quater van de
jeugdbeschermingswet is de plaatsing van een persoon tussen twaalf
en veertien jaar in een gesloten opvoedingsinstelling of -afdeling
slechts mogelijk wanneer deze een ernstige aanslag heeft gepleegd
op het leven of op de gezondheid van een persoon en als diens
gedrag bijzonder gevaarlijk is.
Moeten wij deze regelgeving begrijpen alsof er effectief een begin van
uitvoering plaatsvond, alsof er zich een aanslag heeft voorgedaan?
Dienen de bevoegde diensten bij pogingen of dreigementen af te
wachten tot er een begin van uitvoering plaatsgrijpt?
Kunt u meedelen of er jongeren, en desgevallend hoeveel jongeren,
geplaatst zijn in toepassing van artikel 37, §2 quater van de
jeugdbeschermingswet? Met andere woorden, hoeveel jongeren
werden op heden geplaatst in een gesloten instelling?
Mevrouw de minister, een tweede onderdeel van mijn vraag is het
volgende. Aangaande de uithandengeving voorzien in artikel 57 van
de jeugdbeschermingswet, stel ik vast dat voor zeer zware misdrijven,
zoals bijvoorbeeld diefstal met geweld, maar ook verspreiding of bezit
van kinderpornografie, die uithandengeving slechts mogelijk is indien
de minderjarige reeds onder toezicht staat van de jeugdrechter.
Betreft dat een materiële vergissing of een lacune in de wetgeving?
Zal bijvoorbeeld precies het feit dat het bezit of de handel in
verdovende middelen voor minderjarigen uitgesloten is van de
uithandengeving, niet aanzetten tot jeugdcriminaliteit? Zullen
drugsdealers dan toch niet geneigd zijn om minderjarigen in te zetten
voor de verkoop? Bestaat de vrees niet dat precies minderjarigen
zullen worden ingezet omdat zij zich slechts aan een berisping
onderworpen kunnen zien?
07.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Aux termes de l'article 37, §
2 quater, de la loi sur la protection
de la jeunesse, un jeune entre 12
et 14 ans ne peut être placé dans
un établissement fermé que
lorsqu'il a attenté gravement à la
vie ou à la santé de personnes.
Est-ce à dire que cette atteinte doit
s'être réellement accomplie ou un
début d'accomplissement suffit-il ?
Combien de jeunes ont-ils déjà été
placés dans un établissement
fermé en application de cette
disposition ?
Conformément à l'article 57bis, §
1
er
, de la loi sur la protection de la
jeunesse, le dessaisissement n'est
possible que si le mineur est déjà
sous la tutelle d'un juge de la
jeunesse. S'agit-il ici d'une erreur
matérielle dans la législation ?
Le fait que, par exemple, le trafic
de stupéfiants soit exclu du
dessaisissement n'incitera-t-il pas
les trafiquants de drogue à faire
appel de plus en plus à des
mineurs
pour
la vente de
stupéfiants?
07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de
plaatsing in een gesloten opvoedingsafdeling, bedoeld in artikel 37, §2
quater, derde lid, van de wet inzake de hervorming van de
jeugdbescherming, is een uitzonderlijke maatregel die alleen kan
worden genomen door een magistraat wanneer de jongere die tussen
12 en 14 jaar is, daadwerkelijk een ernstige aanslag heeft gepleegd
op het leven of op de gezondheid van een andere persoon en indien
zijn gedrag uitzonderlijk gevaarlijk is.
Indien de feiten niet kunnen worden omschreven als een ernstige
aanslag op het leven of op de gezondheid van een andere persoon,
bijvoorbeeld diefstal zonder geweldpleging, zullen de gerechtelijke
autoriteiten uiteraard niet werkloos toezien. Ze beschikken over een
hele reeks verschillende en alternatieve maatregelen voor de
plaatsing, waarmee kan geantwoord worden op onaangepast gedrag
van een jongere.
Ik herinner u tevens eraan dat het de gerechtelijke autoriteiten en niet
de minister van Justitie toekomt om de feiten te omschrijven en om,
07.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: Le placement d'un jeune
en régime fermé constitue une
mesure exceptionnelle qui ne peut
être prise que par un magistrat.
Les jeunes âgés entre 12 et
14 ans ne peuvent être internés
que s'ils ont gravement porté
atteinte à la vie ou à la santé d'une
personne
et
présentent
un
comportement
particulièrement
dangereux. Une telle mesure ne
peut donc être imposée à un jeune
qui a par exemple commis un vol
sans violence, ce qui ne signifie
toutefois pas que les autorités
judiciaires doivent rester inactives.
En effet, plusieurs autres mesures
sont envisageables. Il appartient
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
rekening houdend met de wettelijke voorschriften, de meest adequate
maatregel op te leggen. Inzake de cijfers beschik ik thans alleen over
het aantal jongeren tussen 12 en 14 jaar die in een gesloten
opvoedingsafdeling van de Vlaamse Gemeenschap werden geplaatst,
te weten tien jongens en vijf meisjes. Ik zal u de cijfers van de Franse
Gemeenschap meedelen zodra ik die in mijn bezit heb.
Wat betreft de uithandengeving van een jongere, vestig ik uw
aandacht op het feit dat het om een bijzondere en uitzonderlijke
mogelijkheid gaat, waarover de jeugdrechter beschikt om een dossier
van een jongere van 16 jaar te verwijzen naar een gespecialiseerde
kamer van de jeugdrechtbank of naar het hof van assisen indien het
misdrijf niet correctioneel kan worden bestraft. Dit kan alleen
gebeuren indien vaststaat dat de persoonlijkheid van de jongere en
zijn familiale, sociale en culturele leefomgeving het niet mogelijk
maken dat men kan rekenen op een positieve ontwikkeling bij het
nemen van een maatregel van bewaring, behoeding of opvoeding.
Om het effect van een maatregel op de persoonlijkheid van een
jongere behoorlijk te kunnen evalueren, moet de jongere reeds het
voorwerp geweest zijn van maatregelen inzake jeugdbescherming,
uitgezonderd bij extreme gevallen.
Ik meen evenwel dat oranjeblauw nieuwe voorstellen zal formuleren
omtrent de uithandengeving.
en tout état de cause aux autorités
judiciaires et non à la ministre de
la Justice de qualifier les faits et
de décider des mesures à infliger.
Pour l'heure, je n'ai pu obtenir que
les données relatives au nombre
de jeunes entre 12 et 14 ans
internés dans des centres fermés
flamands : il s'agit de dix jeunes
hommes et cinq jeunes femmes.
Je fournirai ultérieurement les
chiffres
concernant
la
Communauté française.
Le dessaisissement n'est possible
pour des jeunes âgés de 16 ans
au moins que s'il est établi qu'une
évolution positive ne peut plus être
escomptée par le biais d'une
mesure de garde, de préservation
ou d'éducation. Sauf dans les cas
extrêmes, l'effet d'une mesure
éducative sur la personnalité d'un
jeune ne peut être évalué que si
ce dernier a déjà fait l'objet d'une
telle mesure antérieurement.
07.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb
het antwoord van de minister op het eerste onderdeel van mijn vraag
niet goed begrepen.
Wanneer zich een dreiging voordoet met een ernstige aanslag op het
leven van een persoon, kan justitie de jongere dan al dan niet in een
gesloten opvoedingsinstelling plaatsen? Ik heb dat niet met zoveel
woorden uit het antwoord van de minister begrepen.
07.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Il est n'est pas possible de
déduire de la réponse de la
ministre si un jeune risque d'être
placé en établissement fermé pour
avoir menacé d'attenter à la vie
d'une personne. La ministre n'a
pas répondu clairement à ce volet
de ma question.
07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je
communiquerai le texte de la réponse à Mme la députée qui pourra
alors constater ce qu'il en est d'après le cadre légal actuel.
07.04 Minister Laurette Onkelinx:
Ik zal de tekst van mijn antwoord
aan
mevrouw
de
volksvertegenwoordiger bezorgen.
Zo kan ze nagaan hoe de vork aan
de steel zit in het licht van het
huidige wettelijke kader.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de toepasbaarheid van artikel 779 van het Gerechtelijk Wetboek in straf- en tuchtzaken" (nr. 194)
08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'application de l'article 779 du Code judiciaire en matière répressive et disciplinaire" (n° 194)b>
08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, de wet tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek van april dit jaar beoogt, aldus de memorie: "veeleer dan
tabula rasa te maken met het verleden, een modernisering en
verbetering van de bestaande mechanismen op grond van de goede
08.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): La loi du 26 avril 2007
modifiant le Code judiciaire vise à
accélérer le déroulement des
procédures. Cette loi prévoit
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
praktijken. Zowel de rechters als de partijen worden in dit ontwerp
geresponsabiliseerd inzake het vlotte verloop van de rechtspleging."
Ik kom tot mijn vraag.
Deze wet voorziet in de schrapping van het tweede lid van artikel 779
van het Gerechtelijk Wetboek, dat bepaalt dat wanneer een rechter
wettig verhinderd is de uitspraak bij te wonen, de voorzitter van het
gerecht een andere rechter kan aanwijzen om hem of haar op het
ogenblik van de uitspraak te vervangen. Dat lid is dus geschrapt. De
reden hiertoe is de invoeging van een nieuw artikel 782bis. Op basis
hiervan wordt, met uitzondering van straf- en tuchtzaken evenwel, het
vonnis uitgesproken door de voorzitter van de kamer die het heeft
gewezen, zelfs in afwezigheid van de andere rechters en het
openbaar ministerie. Indien de kamervoorzitter zelf wettig verhinderd
is, kan de voorzitter van de rechtbank een andere rechter aanwijzen.
Derhalve bepaalt het artikel 779 van het Gerechtelijk Wetboek dat
toepasselijk is in straf- en tuchtzaken, dat het vonnis enkel kan
worden gewezen door het voorgeschreven aantal rechters, die op
straffe van nietigheid alle zittingen moeten hebben bijgewoond.
Aldus is de praktijk, die altijd heeft bestaan, waarbij in straf- en
tuchtzaken de rechtbank anders kan worden samengesteld bij de
uitspraak dan bij het pleidooi natuurlijk nadat de debatten formeel
zijn hernomen op basis van het gewijzigde artikel 779 onmogelijk
geworden. De vraag rijst hoe dat concreet in de werking van onze
rechtbanken kan worden opgevangen en opgelost.
notamment la suppression du
deuxième alinéa de l'article 779
qui
précise
qu'un
juge
légitimement empêché au moment
de la prononciation peut être
remplacé par un autre juge qui
devra être désigné par le président
du tribunal. Le nouvel article
782bis permet en effet au
président de la chambre de
prononcer le jugement, sauf dans
les
affaires
pénales
et
disciplinaires, ce qui implique que
le jugement dans les affaires
pénales et disciplinaires ne peut
être rendu que par le nombre
prescrit de juges. Par conséquent,
l'article 779 modifié empêchera
d'appliquer une pratique existante.
Comment
conviendra-t-il
de
résoudre ce problème dans la
pratique?
08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het behoort
mij als minister van Justitie niet toe om de wet te interpreteren. Dat is
immers een nadrukkelijke bevoegdheid van de hoven en
rechtbanken, aan wie het als enige toekomt om de wetten en
reglementen te interpreteren. Ik wijs er niettemin op dat de doctrine
deze vraag reeds heeft onderzocht. Ik kan aldus de aandacht
vestigen op het feit dat professor de Leval en mevrouw Grella in een
recent werk het volgende preciseren.
08.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: En ma qualité de ministre
de la Justice, je ne peux pas
interpréter la loi, étant donné qu'il
s'agit d'une compétence des
tribunaux. Cette matière a déjà été
examinée dans le cadre de la
doctrine.
Je cite: "Il est permis selon nous d'interpréter de manière extensive
l'article 782bis alinéa 2 en permettant au président de la juridiction,
lorsqu'une des chambres de celle-ci doit prononcer le jugement de
manière collégiale, de procéder au remplacement de tout magistrat
empêché."
Vous trouverez cette phrase dans un texte de G. de Leval et V. Grella
intitulé "La loi Onkelinx du 26 avril 2007 modifiant le Code judiciaire en
vue de lutter contre l'arriéré judiciaire", dans un volume de l'Université
de Liège intitulé "Le droit judiciaire en mutation".
Sous la réserve que je viens d'exprimer relative à la compétence
exclusive des cours et tribunaux, cette interprétation m'apparaît, à
titre personnel, conforme à l'esprit de la loi et de nature à assurer une
application souple et efficace de la nouvelle disposition.
Volgens ons mag artikel 782bis,
2
de
lid ruim worden geïnterpreteerd
en mag de voorzitter van de
rechtbank derhalve, wanneer een
van haar kamers een collegiaal
vonnis
moet
wijzen,
elke
verhinderde magistraat vervangen.
Dat is het standpunt dat G. de
Leval en V. Grella innemen in "La
loi Onkelinx du 26 avril 2007
modifiant le code judiciaire en vue
de lutter contre l'arriéré judiciaire "
(De wet-Onkelinx van 26 april
2007 tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek met het oog
op
het
bestrijden
van
de
gerechtelijke achterstand), in een
publicatie van de universiteit van
Luik met als titel "Droit judiciaire
en mutation" (Gerechtelijk recht in
beweging).
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Onder
voorbehoud
van
de
exclusieve
bevoegdheid
van
hoven en rechtbanken, lijkt die
interpretatie
mij
in
overeenstemming met de wet en
maakt ze een soepele en
doeltreffende toepassing van de
nieuwe regeling mogelijk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
aantal incidenten met gedetineerden in de diverse penitentiaire instellingen" (nr. 218)
09 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nombre
d'incidents dans lesquels sont impliqués des détenus dans les différents établissements
pénitentiaires" (n° 218)b>
09.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik zie mij verplicht om een schriftelijke vraag die
ik aan u gesteld heb in februari 2007 te hernemen. Ik heb u destijds
gevraagd naar cijfers. Het is niet de bedoeling dat u vandaag een
round-up gaat geven, maar ik wens toch dat er een actueel
parlementair stuk is met betrekking tot deze vraag vermits ik het
antwoord op de vraag van destijds nog niet heb ontvangen.
Hoeveel incidenten hebben er plaatsgevonden in 2005 en 2006 met
gedetineerden in de penitentiaire inrichtingen op het grondgebied van
het Rijk?
Hoeveel van die incidenten werden er in de voornoemde jaren per
afzonderlijke
penitentiaire
instelling
met
een
tuchtstraf
gesanctioneerd?
Ik had ook graag geweten hoe het gesteld is met eventuele feiten
door cipiers gepleegd. In een gevangenis kan het immers soms van
twee kanten komen. Werden er eventueel cipiers berispt of
gesanctioneerd ingevolge incidenten met gedetineerden waarbij de
regels werden overtreden? In welke gevallen werden er tuchtstraffen
getroffen tegen cipiers?
Ik heb het bulletin van vragen en antwoorden erop nageslagen. Ik heb
in mijn briefwisseling gekeken. Waarom blijft de bekendmaking van
die cijfers uit? Worden die niet bijgehouden? Het lijkt mij toch
interessant om te weten hoe het per penitentiaire instelling gesteld is
met eventuele incidenten die er zich voordoen. Ik zou u dank weten
indien u mij toch op een of andere manier wijzer zou kunnen maken in
de materie waarover ik u ondervraag.
09.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La ministre peut-elle me
dire
combien
d'incidents
impliquant des détenus sont
survenus en 2005 et en 2006 dans
chacun de nos établissements
pénitentiaires? Combien de ces
incidents ont donné lieu à des
sanctions? Combien concernaient
des agents pénitentiaires et dans
quels
cas
des
sanctions
disciplinaires ont-elles été prises?
Le 21 février 2007, j'ai déjà posé
une question écrite sur ce sujet.
Pourquoi n'y a-t-il pas encore été
répondu?
09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, ces
chiffres n'existent pas! Il sera loisible à mon successeur de travailler
sur les statistiques, s'il le désire, mais auparavant, il devra définir très
strictement ce qu'est un incident. S'agit-il d'incidents verbaux?
D'agressions? De tentatives d'évasion? De non-respect des
règlements d'ordre intérieur? D'injures? Il faudra tout d'abord classifier
avant de pouvoir disposer de données statistiques fiables. Il n'existe
pas non plus de registre centralisé des sanctions disciplinaires, pas
09.02 Minister Laurette Onkelinx:
Die
cijfers
worden
niet
bijgehouden. Als mijn opvolger op
basis van statistieken wil werken,
dan zal hij of zij eerst heel
nauwkeurig moeten definiëren wat
een incident is en zal hij of zij een
gecentraliseerd
register
van
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
plus que du nombre d'agents ayant fait l'objet de sanctions
disciplinaires relatives à des incidents avec les détenus.
Par conséquent, vous pouvez m'interroger aussi longtemps que vous
voulez, ces statistiques n'existent pas.
tuchtstraffen in het leven moeten
roepen. Hij of zij zal ook het aantal
ambtenaren moeten registreren
tegen wie tuchtstraffen in verband
met incidenten met gedetineerden
werden uitgesproken.
09.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Bij deze is de lacune in het
vierjarig beleid van minister Onkelinx vastgesteld.
09.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Nous prenons acte de
l'échec de quatre ans de politique
en matière de justice.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Le point 11bis est reporté, il s'agissait de la question n° 275 de M. Terwingen.
Je m'excuse envers nos invités car nous débordons un peu sur le temps qui était prévu. Nous pensions
démarrer à 14.45 heures mais le point 10 et l'actualité font que les parlementaires, de façon légitime,
souhaitent poser des questions à la ministre de la Justice.
Je vous demande donc encore un peu de patience avant d'aborder les auditions.
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gebruik
van netten of kabels om ontsnappingen uit gevangenissen via helikopters onmogelijk te maken"
(nr. 237)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
ontsnapping van Nordin Benallal" (nr. 247)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
ontsnapping uit de gevangenis van Ittre" (nr. 251)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de recente
ontsnapping uit de gevangenis van Ittre" (nr. 253)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de ontsnapping
van Ben Allal" (nr. 268)
10 Questions jointes de
- M. Bruno Stevenheydens à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'utilisation de
filets ou de câbles pour empêcher les évasions de prison par hélicoptère" (n° 237)
- Mme Els De Rammelaere à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion de Nordin
Benallal" (n° 247)
- Mme Carina Van Cauter à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion à la prison
d'Ittre" (n° 251)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion récente à
la prison d'Ittre" (n° 253)
- M. Stefaan Van Hecke à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion de Benallal"
(n° 268)b>
10.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, op zondag 28 oktober 2007
ontsnapte de gangster Nordin Benallal voor de vierde maal uit de
gevangenis. De aanleiding was de poging om eerst met een
helikopter te ontsnappen.
Op 15 april 2007 ontsnapte een andere gangster met een helikopter
uit de gevangenis. De minister kondigde toen aan het gebruik van
netten of kabels te onderzoeken om te beletten dat helikopters nog in
de gevangenissen zouden kunnen landen.
10.01 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): Le dimanche 28
octobre,
le
gangster
Nordin
Benallal s'est évadé pour la
quatrième fois de la prison d'Ittre.
Après une première évasion par
hélicoptère d'un autre gangster le
15 avril de cette année, la ministre
avait annoncé son intention
d'examiner
la
possibilité
de
procéder à l'installation de filets ou
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Ook in Frankrijk konden criminelen met succes met een helikopter de
gevangenis ontvluchten.
Nordin Benallal werd snel gevat, nadat hij in Den Haag een
gewapende overval pleegde. Onmiddellijk na zijn aanhouding viel op
dat Nederland erg verstandig te werk gaat om geen enkele
mogelijkheid tot ontsnapping te creëren. Het zou dan ook verstandig
zijn om Benallal in Nederland te houden tot in ons land de
noodzakelijke investeringen in de beveiliging van enkele
gevangenissen zijn uitgevoerd.
Sypol, de vakbond van de politie, reageerde vorige week scherp op
de ontsnapping en op het uitblijven van de noodzakelijke
veiligheidsmaatregelen. De politievakbond zou de voorbije maanden
reeds verschillende keren voor de gematigde houding van de top van
de dienst Strafinrichtingen hebben gewaarschuwd maar stuitte daarbij
steeds op een muur van onbegrip.
Beseft de minister dat het lakse beleid, waarbij wordt geaarzeld om
noodzakelijke veiligheidsmaatregelen te treffen, er de oorzaak van is
dat Benallal bij zijn recentste ontsnapping de kans kreeg om iemand
te verwonden?
Beseft de minister dat door het lakse beleid Benallal opnieuw de kans
kreeg een misdrijf te plegen en dat de veiligheid van heel wat
politiemensen daarbij in gevaar kwam?
Ik heb het vermoeden dat de minister zich zal verschuilen achter het
argument dat momenteel wordt gewerkt met een regering die de
lopende zaken regelt. Beveiligen van de gevangenissen omdat een
aantal gevangenen het op een lopen zet, valt echter wel degelijk
onder het regelen van de lopende zaken.
Indien morgen in andere gevangenissen ontsnappingen gebeuren en
opnieuw helikopters worden gebruikt, zal de minister dan opnieuw
haar verantwoordelijkheid ontlopen?
Het Vlaams Belang hoopt dat de recentste ontsnapping van Benallal
de ogen van de minister heeft geopend en er dringend in nieuwe
veiligheidsmaatregelen wordt geïnvesteerd.
Voor de nieuwe regering dient er zowel in Wallonië als Vlaanderen
één gevangenis te komen, waar voor de gevaarlijkste gangsters de
hoogste veiligheidsmaatregelen kunnen worden getroffen. Momenteel
zou justitie in een aantal andere gevangenissen bijkomend in
veiligheid kunnen investeren.
Het is eigenlijk onbegrijpelijk, maar vorige week wees de
politievakbond Sypol erop dat gevaarlijke criminelen in de
gevangenissen nog steeds in het bezit van drugs, gsm's, wapens en
ontploffingsstoffen komen, die door kompanen eenvoudigweg over de
muren van de gevangenissen worden geworpen. Nochtans zouden
zulke netten andere netten dan de netten die het landen van
helikopters moeten vermijden volgens justitie wel zijn geplaatst.
Blijkbaar werden ze, gezien de recente informatie van de
politievakbond, echter onvoldoende geplaatst.
Behalve het voornoemde moet in de belangrijkste gevangenissen ook
de câbles.
Le syndicat de la police Sypol
regrette vivement que la mise en
oeuvre des mesures annoncées se
fasse attendre. Le laxisme du
service
des
Établissements
pénitentiaires fait courir des
risques aux citoyens et aux
policiers. La mise en place de
mesures de sécurité ressortit
pourtant à la responsabilité d'un
gouvernement
en
affaires
courantes.
L'étude relative à l'installation
éventuelle de filets, de câbles ou
de poteaux est-elle déjà clôturée
et quelles en sont les conclusions?
Certains
établissements
pénitentiaires seront-ils équipés de
dispositifs de sécurité? Comment
renforcera-t-on la politique de
sécurité
au
sein
des
établissements pénitentiaires et
quelles mesures prendra-t-on au
sein de la prison d'Ittre? Pourquoi
un gangster de la réputation de
Benallal n'est-il pas soumis à un
régime spécial? Je propose qu'il
reste détenu au Pays-Bas jusqu'à
ce que notre pays ait consenti les
investissements nécessaires.
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
worden voorzien in netten, kabels en palen die het landen van
helikopters onmogelijk maken.
Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.
Werd het onderzoek naar het gebruik van netten en kabels in
gevangenissen al afgerond?
Wat zijn de conclusies van het onderzoek?
Komen er investeringen in bepaalde gevangenissen om
ontsnappingen met gebruik van een helikopter onmogelijk te maken?
Waarom werd nog niets ondernomen, gezien de feiten van een half
jaar geleden?
De gevangenis van Ittre moet zogenaamd doorgaan voor een van de
veiligste van het land. Welke maatregelen zullen worden genomen om
het veiligheidsbeleid in de gevangenissen te verbeteren?
Welke maatregelen zullen worden getroffen om de gevangenis van
Ittre te beveiligen?
Komen er in ons land gevangenissen naar het voorbeeld van de
superbeveiligde gevangenis in Nederland?
Benallal stond bekend als een gevaarlijke gangster die reeds
voorheen verschillende keren ontsnapte. Waarom geldt voor
dergelijke gangsters geen apart regime, waardoor hij niet de
mogelijkheid krijgt om aan de algemene wandeling deel te nemen?
Waarom kan iemand die om zijn ontsnappingspogingen berucht staat
en herhaaldelijk bij zijn ontsnappingen en overvallen zwaar geweld
gebruikte, aan de normale wandeling in de gevangenis deelnemen,
terwijl nog geen half jaar geleden een andere gevangene met een
helikopter kon ontsnappen?
Ten slotte, mevrouw de minister, zou ik u willen vragen om ermee in
te stemmen dat Benallal in Nederland in de gevangenis verblijft. De
Nederlandse
gevangenis
neemt
immers
wel
de
nodige
veiligheidsmaatregelen in acht.
Kan de minister het nodige doen, ook op het vlak van de mogelijke,
financiële consequenties, om Benallal in Nederland te houden, ten
minste tot in ons land de nodige veiligheidsinvesteringen zijn
uitgevoerd?
10.02 Els De Rammelaere (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde geval.
Nordin Benallal had al een geslaagde ontsnappingspoging
ondernomen in de zomer van 2004. In Lantin was er in april 2007 ook
een ontsnapping met een helikopter.
Ik heb heel concrete vragen. Hoe kon dit opnieuw gebeuren? Hoe
kon, bij een min of meer mislukte ontsnappingspoging, de gevangene
wegens andere omstandigheden toch ontsnappen? Hoe zit het met
het veiligheidsplan voor de gevangenissen, dat zou worden opgesteld
en waarbij netten zouden worden gehangen? Is dat nog steeds een
10.02 Els De Rammelaere
(CD&V - N-VA): Comment se
peut-il qu'un détenu comme
Benallal, dont les antécédents en
matière d'évasion étaient connus,
ait pu s'échapper de la prison,
malgré l'échec, de surcroît, de sa
tentative
d'évasion
par
hélicoptère?
Qu'en est-il du plan de sécurité
des prisons ? L'idée de poser des
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
optie? Wat wordt nu gedaan om Benallal beter in de gaten te houden
of wat zult u daaraan doen wanneer hij terug in ons land is?
filets est-elle toujours d'actualité?
Dans l'affirmative, est-il exact que
l'étude sur l'opportunité de cette
mesure
n'est
toujours
pas
terminée? Qu'envisage la ministre
pour
faire
surveiller
plus
étroitement les détenus connus
pour leurs inclination à jouer les
filles de l'air?
10.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat hier al werd gezegd.
U kondigde tijdens een vorige commissievergadering aan dat u een
studie zou laten uitvoeren omtrent maatregelen die incidenten zoals
ontsnappingen zouden kunnen voorkomen. Mijn concrete vraag is of
deze opdracht tot studie reeds werd gegeven. Werden sinds
april 2007 maatregelen genomen?
Ik zal het hierbij laten aangezien de overige aspecten van mijn vraag
hier reeds aan bod zijn gekomen.
10.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): À la suite d'une évasion à la
prison de Lantin, en avril 2007, la
ministre avait annoncé que la mise
en oeuvre d'éventuelles mesures
de prévention ferait l'objet d'une
étude. Cette étude a-t-elle déjà été
commandée?
Des
mesures
concrètes ont-elles été prises
entre temps pour prévenir les
évasions dans les établissements
pénitentiaires?
10.04 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik zal niet in herhaling vallen en
onmiddellijk mijn vragen stellen.
Kunt u toelichting geven omtrent de precieze omstandigheden van de
ontsnapping? Kunt u toelichting geven bij de studie die u medio april
zou laten uitvoeren om dergelijke incidenten in de toekomst te
vermijden? Wat zijn de resultaten van die studie en wanneer werd ze
gefinaliseerd? Werd na het finaliseren van de studie reeds van start
gegaan met de uitvoering van de beveiligingswerken?
Golden er nog speciale beveiligingsmaatregelen voor de betrokkene
die immers reeds verschillende malen was ontsnapt?
Mijn volgende vraag stond niet in de schriftelijke neerslag van mijn
vraag. Welke specifieke maatregelen worden genomen om verdere
ontsnappingen te vermijden wanneer deze gevangene terug naar
België zou komen?
10.04 Servais Verherstraeten
(CD&V - N-VA): Dans quelles
conditions précises l'évasion de
Benallal s'est-elle déroulée? Quels
sont les résultats de l'étude
annoncée
par
la
ministre
concernant la prévention des
évasions?
Les
travaux
de
sécurisation
ont-ils
déjà
commencé? Des mesures de
sécurité particulières avaient-elles
été prises compte tenu de la
réputation de Benallal? Des
mesures de sécurité particulières
seront-elles prises en prévision de
son retour des Pays-Bas?
10.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat de andere sprekers hier
reeds hebben gezegd, maar wel een aan aantal aspecten toevoegen.
Wij moeten ons vragen stellen over de technieken die gevangenen
gebruiken om te ontsnappen en wij moeten ons zorgen maken over
de zware middelen die de laatste tijd worden ingezet.
Ervaringen in Frankrijk leren, zo was toch te lezen, dat een zwaardere
beveiliging in gevangenissen ook leidt tot het inzetten van meer
geweld bij ontsnappingen of ontsnappingspogingen. Het is dus een
evolutie waarover wij, als wij zoeken naar maatregelen, goed moeten
nadenken.
Ik zal mijn eerste vraag niet stellen, omdat die reeds door anderen is
gesteld. Ik wil mij toespitsen op een aantal andere aspecten van de
10.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): Les détenus recourent à
des techniques d'évasion de plus
en
plus
sophistiquées.
L'expérience que possède la
France
dans
ce
domaine
indiquerait que la sécurisation
poussée des prisons conduirait un
recours accru à la violence lors de
tentatives d'évasion.
Peu de temps avant qu'il ne
s'évade, Benallal se serait plaint
de son
régime
carcéral
à
l'occasion d'une conversation avec
sa soeur. Àquel régime était-il
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
zaak.
Ik kom dus meteen tot mijn tweede vraag. Voor zijn ontsnapping had
de heer Benallal zich tegen zijn zus beklaagd over de
omstandigheden van zijn gevangenschap. Kan de minister toelichten
welk gevangenisregime specifiek van toepassing was op hem?
Ten derde, ik verwijs naar een artikel in De Morgen van afgelopen
weekend, waarin dieper wordt ingegaan op de omstandigheden van
de overplaatsing van Benallal. Het gaat uiteraard om eenzijdige
verklaringen van zijn entourage. Daarom vraag ik bevestiging of
ontkenning van wat is geschreven, namelijk klopt het dat Benallal de
studies die hij in Andenne had hervat niet mocht of kon voortzetten in
Ittre? Is het correct dat hij in Andenne actief was bij de opvolging van
dossiers van een vzw en dat hij de administratie van deze vzw niet
kon of mocht meenemen naar Ittre? Zo ja, waarom kon dit niet?
Ten vierde, de psychiater die de gevangene in kwestie begeleidde in
de gevangenis van Andenne sprak over een scholings- en re-
integratieproject voor de betrokkene. Toch werd hij precies wegens
ontdekte ontsnappingsplannen naar Ittre verhuisd? Kunt u daarover
meer informatie geven?
Ten vijfde, wij hebben dit weekend ook verklaringen van de vakbond
gehoord, waarin werd meegedeeld dat voorbereidingen werden
getroffen voor de opening van twee speciale afdelingen met een
verhoogde beveiliging, een in Brugge en een in Lantin. Kunt u
daarover meer informatie geven? Wanneer zullen deze afdelingen
worden geopend? Welke regime zal hier van toepassing zijn? Is het
de bedoeling dat gedetineerden daar definitief worden opgesloten of
is het steeds een tijdelijke maatregel? Ik verneem dat deze ruimtes
eigenlijk al langer bestaan in Brugge en Lantin. Werden deze ruimtes
vroeger reeds gebruikt om gevangenen te plaatsen? Zo ja, wanneer
was dat en waarom werden ze op een bepaald moment gesloten?
soumis?
Les circonstances dans lesquelles
Benallal a été transféré de la
prison d'Andenne à celle d'Ittre ne
sont pas claires du tout. Est-il vrai
qu'après son transfèrement, il a dû
arrêter les études qu'il avait
entamées à Andenne? Est-il exact
qu'à Ittre, il n'a pas été autorisé à
poursuivre la gestion d'une asbl?
Si l'on en croit le psychiatre qui a
suivi Benallal à Andenne, des
projets de scolarisation et de
réinsertion avaient été échafaudés
pour l'intéressé. Pourtant, il a été
transféré à Ittre. Pourquoi?
Quand les quartiers de haute
sécurité
annoncés
seront-ils
opérationnels à Bruges et à
Lantin? Certains détenus y seront-
ils transférés sur une base
permanente? Est-il exact que ces
QHS existaient depuis longtemps
mais qu'ils ont été fermés?
10.06 Minister Laurette Onkelinx: Nordin Benallal is effectief op
zondag 28 oktober uit de gevangenis van Ittre ontsnapt. Hij werd
minder dan 48 uur later aangehouden in Nederland. De ontsnapping
heeft mij net als u allen niet onberoerd gelaten. Ik ben trouwens
dezelfde avond nog ter plaatse geweest.
Ik zal snel maar precies antwoorden op uw vragen inzake de
penitentiaire situatie van Nordin Benallal, om mij dan te concentreren
op de veiligheid van onze penitentiaire inrichtingen.
Wat Nordin Ben Allal zelf betreft, kan ik u bevestigen dat hij wel
degelijk in Andenne beroepsopleidingen volgde, eerst in de keuken en
daarna als lasser. Globaal gesproken verliepen die opleidingen goed,
hoewel er op het einde ervan steeds meer spanningen ontstonden
tussen de gedetineerde en de penitentiaire beambten. De
verantwoordelijken van de gevangenis van Andenne ontvingen
informatie dat er mogelijk springstoffen in de gevangenis aanwezig
waren en dat er een verband was met verscheidene gedetineerden,
waaronder Nordin Ben Allal.
De administratie van de strafinrichtingen heeft dan onmiddellijk de
preventieve maatregel genomen door de betrokkene over te plaatsen
naar Ittre. In Ittre werd hij eerst in afzondering in de cel gehouden en
10.06
Laurette
Onkelinx,
ministre: Inutile de dire que
l'évasion de Nordin Benallal ne
m'a pas laissée indifférente.
À Andenne, l'intéressé suivait
deux formations professionnelles:
l'une de cuisinier, l'autre de
soudeur. Ces formations se
passaient de manière générale fort
bien quoiqu'à la fin de ces
formations, des tensions de plus
en plus fortes l'aient opposé aux
gardiens. La direction de la prison
d'Andenne avait eu vent de la
présence
d'explosifs
dans
l'établissement et d'un lien entre
ces
explosifs
et
Benallal,
notamment. C'est donc dans un
but préventif qu'il a été transféré
immédiatement à Ittre où il a été
d'abord isolé avant d'être placé en
cellule
d'observation.
Comme
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
daarna in het observatiestelsel geplaatst. Aangezien er geen
bijzondere problemen waren, werd Benallal daarna in het gewone
stelsel geplaatst.
Hij heeft inderdaad gevraagd een opleiding gemeenschapskeuken te
mogen volgen, wat hem geweigerd werd. Men moet weten dat er
ongeveer 50 aanvragen waren voor die opleiding, terwijl er slechts 15
plaatsen beschikbaar waren. De directie van de gevangenis van Ittre
heeft besloten voor die opleiding voorrang te geven aan de
gedetineerden die dichtbij de datum waren waarop ze toegang zouden
krijgen tot een voorwaardelijke invrijheidsstelling, wat uiteraard niet
het geval was voor de betrokkene.
aucun problème particulier ne
s'est posé, Benallal a finalement
été admis au régime normal.
Benallal a demandé de pouvoir
suivre la formation en cuisine de
collectivité mais cela lui a été
refusé parce qu'il n'y avait plus de
place étant donné que pas moins
de cinquante demandes avaient
été introduites alors que quinze
places
seulement
étaient
disponibles et, au moment de la
sélection
des
candidats,
la
direction a donné la préférence à
des
détenus
qui entreraient
prochainement en considération
pour bénéficier d'une libération
conditionnelle.
En ce qui concerne le retour de Nordin Benallal, j'attends des
propositions concrètes de l'administration pénitentiaire.
La sécurité de nos concitoyens constitue évidemment un droit
fondamental et un devoir pour l'autorité.
En 2003, j'ai hérité d'un parc pénitentiaire vétuste, souffrant d'un
manque d'investissements durant les 50 années qui ont précédé mon
entrée en fonction.
Il convient d'ajouter que la sécurité passive n'est qu'un aspect de la
sécurité et que la sécurité active, par le développement d'un régime
approprié à l'attention des détenus et une formation appropriée du
personnel, a fait également l'objet d'une attention toute particulière de
ma part. Ainsi, la sécurité s'est malgré tout améliorée dans les
différents établissements pénitentiaires au cours de ces dernières
années.
À l'occasion de l'évasion de Dendermonde, j'ai cité des chiffres assez
évocateurs à cet égard. On a relevé 293 évasions en 1995 et 95
évasions en 2006 pour l'ensemble des établissements; on est passé
de 105 à 38, sur la même période, si l'on ne considère que les
établissements fermés alors qu'en même temps, la population
pénitentiaire a nettement augmenté. Je pense que ces chiffres sont
assez révélateurs.
Revenons aussi sur la sécurité passive. De nombreux
investissements ont été effectués pour améliorer la sécurité. Je pense
notamment au développement
du système d'identification
électronique des détenus, des moyens développés pour éviter les
évasions par substitution.
De plus et consécutivement à l'évasion de Dendermonde, en 2006, le
gouvernement a consenti un effort financier sans précédent de plus
de 10 millions d'euros pour améliorer la sécurité globale de nos
établissements pénitentiaires. Cet effort particulier porte sur la
réalisation de nombreux travaux comme la pose de filets antilargage
à Mons, à Andenne, à Ittre; l'amélioration de la détection par caméras
Wat de terugkeer van Nordin
Benallal betreft, wacht ik op
concrete voorstellen van het
gevangeniswezen.
In 2003 heb ik een verouderde
gevangenisinfrastructuur
geërfd.
Tijdens de afgelopen jaren werd
de veiligheid in de diverse
strafinrichtingen verbeterd. Zo
werden
er
aanzienlijke
investeringen gedaan om het
elektronisch
identificatiesysteem
voor gedetineerden te ontwikkelen
en
ontsnappingen
door
plaatsverwisseling te voorkomen.
Ik heb tevens beslist om in de
gevangenissen van Lantin en
Brugge twee afdelingen met
verscherpte beveiliging, telkens
met een tiental cellen, op te
richten. Die afdelingen zijn strikt
voorbehouden voor gedetineerden
die zich ten opzichte van het
personeel of hun medegevangen
erg agressief hebben gedragen.
Ze zullen onder speciaal toezicht
worden
geplaatst
en
zullen
individueel worden gevolgd door
een multidisciplinair team. Hun
verblijf in die speciale afdeling zal
in de tijd worden beperkt. De
indienstneming en de opleiding
van de beambten die er zullen
werken, zijn momenteel aan de
gang.
Die afdelingen met verscherpte
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
à Dendermonde, Anvers et Jamioulx, la pose de fils haute-tension à
Malines et Anvers ou la reconstruction du sas d'entrée à Merksplas,
pour ne prendre que quelques exemples.
En ce début d'année, j'ai également décidé de créer deux quartiers de
haute sécurité comprenant une dizaine de cellules chacun, à Lantin et
à Bruges. Ces quartiers seront strictement réservés aux détenus qui
se seront comportés de manière particulièrement agressive à l'égard
du personnel ou d'autres détenus. Ils feront l'objet d'une surveillance
spéciale et seront suivis de manière individuelle par une équipe
pluridisciplinaire. Leur séjour dans ce quartier haute sécurité sera
limité dans le temps.
Le recrutement et la formation des agents qui y seront affectés sont
en cours. Des travaux de sécurisation doivent également y être
terminés. Ces quartiers de haute sécurité seront ouverts pour le
1
er
janvier 2008 au plus tard, affaires courantes ou pas.
Par ailleurs, suite à la première évasion par hélicoptère survenue à
Lantin le 15 avril dernier, j'avais demandé à l'administration
pénitentiaire de me faire rapport sur la possibilité d'installer des filins
anti-hélicoptère au-dessus des préaux. Les experts de l'administration
et des firmes privées se sont rendus sur les lieux pour examiner les
solutions techniques. Une réunion s'était également tenue à mon
cabinet à ce sujet.
Les conclusions de la réflexion sont les suivantes. Premièrement, les
filins anti-hélicoptère, à ne pas confondre avec les filets anti-largage,
peuvent effectivement empêcher l'atterrissage d'hélicoptères et donc
améliorer la sécurité aérienne d'une prison, même si les filins anti-
hélicoptère ne constituent pas une solution à tous les problèmes de
sécurité par les airs. Je pense par exemple au largage d'armes par
hélicoptère. Pour améliorer la sécurité par les airs, il convient donc de
coupler le système de filins anti-hélicoptère au système de filets anti-
largage.
Deuxièmement, il est impossible d'installer des filins anti-hélicoptère
dans toutes les prisons. Seuls les établissements les plus récents
peuvent supporter la charge et la traction qu'implique la pose de ces
filins qui sont très lourds. Troisièmement, la pose de ces filins
empêchera un hélicoptère "normal" d'accéder au préau pour évacuer
des blessés lors d'un possible incident grave, émeute ou incendie par
exemple. Cela doit faire partie de la réflexion. Quatrièmement, le coût
des filins n'est pas négligeable puisqu'une première estimation de la
pose de ces filins dans cinq prisons (Bruges, Hasselt, Lantin,
Andenne et Ittre) se monte à plus de trois millions d'euros, sans les
filets anti-largage.
Je veux également rapporter, pour enrichir la réflexion, ce qui m'a été
dit à Ittre. Le soir des événements, j'ai discuté tant avec les gardiens
qui avaient été pris en otage qu'avec les responsables de
l'établissement et les assistants. Ils me tiennent tous le même
discours: il faut de la sécurité, on a besoin d'investissements, bien
sûr, mais il faut faire attention à l'escalade de la violence. Cette même
réflexion a lieu dans d'autres pays, en France par exemple où des
évasions par hélicoptère ont encore eu lieu récemment, en juillet
dernier, malgré des investissements.
beveiliging zullen uiterlijk op 1
januari 2008 worden geopend.
Na de eerste ontsnapping met een
helikopter op 15 april jongstleden
had ik het bestuur van de
strafinrichtingen gevraagd verslag
uit
te
brengen
over
de
mogelijkheid om kabels over de
binnenkoeren te spannen zodat er
geen helikopters meer kunnen
landen.
Die
kabels
blijken
bijzonder duur te zijn en ze kunnen
enkel in de meest recente
inrichtingen
worden
geplaatst
omdat alleen deze hun gewicht en
hun trekkracht kunnen dragen.
Bovendien hebben helikopters met
zulke kabels geen toegang meer
tot de binnenkoer om bijvoorbeeld
gekwetste gedetineerden na een
zwaar incident, een oproer of een
brand te evacueren. Ten slotte
bieden zij geen oplossing voor alle
veiligheidsproblemen die zich in de
lucht zouden stellen en moeten zij
worden aangebracht in combinatie
met netten die verhinderen dat
bepaalde
voorwerpen
kunnen
afgeworpen worden.
Ook wil ik hier het standpunt
vertolken van de actoren van het
gevangeniswezen die, ook al gaan
zij akkoord met de stelling dat
veiligheid een noodzaak is, de
aandacht vestigen op het feit dat
hierdoor
het
geweld
kan
escaleren.
Als geen helikopter kan worden
gebruikt, zou men zijn toevlucht
kunnen nemen tot andere, veel
gevaarlijker
middelen,
zoals
explosieven.
Er moeten middelen worden
vrijgemaakt om toch ten minste
kabels te spannen. De vijf
gevangenissen
die
ik
heb
genoemd, zijn klaar. Vermits het
om een aanzienlijk bedrag gaat,
moeten we alleen nog uitmaken
wat we tijdens deze periode van
lopende zaken al dan niet mogen
ondernemen.
Als de periode van lopende zaken
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
S'ils ne peuvent le faire par hélicoptère, ils emploieront des moyens
beaucoup plus dangereux, entre autres des explosifs. Cela s'est déjà
vu dans l'histoire pénitentiaire de certains pays. Il faut aussi avoir cela
en tête; cela ne nous empêche pas d'investir dans la sécurité des
établissements pénitentiaires.
Pour en revenir aux filins, il faut tout de même en mettre, ne fût-ce
que pour des projets-pilotes. Un budget doit être dégagé. L'étude que
j'ai lancée est faite. Les cinq prisons que je vous ai citées sont prêtes.
Il reste à savoir ce que l'on peut faire ou pas en période d'affaires
courantes. C'est un budget considérable.
Dans le cadre du budget 2008, le gouvernement vient de travailler sur
les
crédits
provisoires
mais,
pour
des
investissements
supplémentaires, c'est autre chose. Si la période d'affaires courantes
se poursuit, je pense que l'on pourra prendre ce genre de décision.
Par contre, dans le cas où un nouveau gouvernement verrait le jour
dans peu de temps, ce sera à mon successeur de prendre les
décisions qui s'imposent sur la base des propositions de
l'administration.
voortduurt, denk ik dat we een
dergelijke
beslissing
kunnen
nemen. Als er snel een nieuwe
regering
aantreedt,
zal
mijn
opvolger de nodige beslissingen
moeten nemen.
10.07 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mevrouw de
minister, u hebt er bij het begin van uw antwoord op gewezen dat er
een verband was tussen de aanwezigheid van springstof in een
andere gevangenis waar Benallal eerst verbleven heeft en hemzelf.
Daardoor werd hij overgebracht naar Ittre. In de gevangenis van Ittre
werd hij reeds na korte tijd in het gewone stelsel geplaatst. Voor een
man met zo'n voorgeschiedenis is dat na zo'n korte periode een
onbegrijpelijke beslissing. Het is onbegrijpelijk dat hij in het gewone
stelsel werd geplaatst omwille van die redenen, omwille van zijn
eerdere ontsnappingen en omwille van zijn zware geweldpleging. Er
mag toch wel aan herinnerd worden dat een van de agenten die hem
drie jaar geleden had ingerekend tot vandaag nog steeds met
ziekteverlof is. Om die redenen had men Benallal eenvoudigweg nooit
in een gewoon stelsel mogen plaatsen. Laat dit ook een voorbeeld zijn
om dergelijke gangsters, waarvan er gelukkig niet teveel zijn, opnieuw
te screenen om na te gaan in welk stelsel ze zich bevinden zodat we
niet opnieuw met zulke ontsnappingen geconfronteerd worden. Dat
vind ik toch wel onbegrijpelijk.
Ten tweede, u hebt verwezen naar het onderzoek inzake de kabels en
de netten. Die kunnen gebruikt worden voor de nieuwste
gevangenissen. Ik hoop dat men zeer vlug tot de nodige investeringen
zal komen. Dat kan immers wel degelijk onder de lopende zaken. U
wijst op de kostprijs, maar u moet er ook rekening mee houden dat er
door het niet nemen van die noodzakelijke beslissingen ook een
kostprijs is voor het inzetten van politiemensen en dat er menselijk
leed bij zo'n ontsnapping teweeggebracht wordt, omdat hij opnieuw
een overval pleegt en opnieuw mensen bedreigt. Dat mag toch ook
wel eens onder de aandacht worden gebracht.
Ten derde, u wijst erop dat het nemen van zwaardere maatregelen in
de gevangenissen zal leiden tot een escalatie van geweld. Laten we
eens naar het voorbeeld in Nederland kijken waar toch al tien jaar een
zwaar beveiligde gevangenis bestaat waaruit nog niemand ontsnapt
is. Ik meen te hebben vernomen dat de commissie voor de Justitie die
gevangenis tijdens de vorige legislatuur heeft bezocht. Waarom heeft
men daar niet de nodige lessen uit getrokken om ook hier in ons land,
10.07 Bruno Stevenheydens
(Vlaams Belang): À peine avait-il
été transféré à la prison d'Ittre que
M. Benallal bénéficiait d'un régime
pénitentiaire
normal.
Cette
décision est incompréhensible
compte tenu de ses évasions
précédentes et des faits de
violence grave dont il s'est rendu
coupable. Il n'aurait jamais dû
bénéficier d'un régime normal.
Tous les individus dangereux de
ce calibre doivent être soumis à un
nouveau screening, afin d'éviter
toute nouvelle évasion.
Dans sa réponse, la ministre s'est
référée à l'étude relative à
l'utilisation de filets et de câbles
dans
les
nouvelles
prisons.
J'espère que ces investissements
seront consentis rapidement. La
ministre
a
également
fait
incidemment référence au coût de
ces installations mais je tiens à
souligner que le report de ces
investissements
entraînera
inévitablement
de
nouvelles
évasions,
l'intervention
des
services
de
police
et
des
souffrances humaines.
Selon la ministre, l'adoption de
mesures plus lourdes pourrait
entraîner une escalade de la
violence. Aux Pays-Bas, il existe
pourtant des prisons dont on ne
07/11/2007
CRIV 52
COM 019
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
zowel in Vlaanderen als in Wallonië, gevangenissen op een goede
manier te beveiligen? Als men geen maatregelen neemt, krijgen zulke
gevaarlijke gangsters de mogelijkheid om te ontsnappen en
veroorzaken ze in de maatschappij opnieuw onnodig menselijk leed
en dat is veel erger.
peut s'échapper. Le Parlement a
visité ces prisons. Pourquoi de tels
établissements n'existent-ils pas
en Belgique? Si aucune mesure
n'est prise, de nouvelles évasions
se produiront.
10.08 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, ik zal het zeer kort houden. Ik wil hier zeker niet
polemiseren, ook de oppositie hoort in lopende zaken te zijn, zeker op
een dag als vandaag.
Mevrouw de minister, vragen rijzen rond het aantal, rond de 20 extra
plaatsen in Lantin en Brugge. Op 10.000 gedetineerden betekenen 20
plaatsen 2 promille. Op een populatie van 10.000 gedetineerden die
vluchtgevaarlijk zijn, is dat toch een zeer laag percentage.
Ittre is een van onze meest moderne gevangenissen. Daar heeft dat
plaatsgevonden.
10.08 Servais Verherstraeten
(CD&V - N-VA): Vingt places
sécurisées supplémentaires pour
les prisons d'Ittre et de Bruges sur
une population totale de 10.000
détenus
me
semblent
insuffisantes. L'évasion s'est par
ailleurs produite à la prison d'Ittre,
qui est pourtant l'une des plus
modernes de notre pays. En ce qui
concerne
les
investissements
dans des piquets, la ministre a
déclaré qu'au 1
er
janvier 2008, elle
disposerait de crédits provenant
du budget 2007 pour prendre des
mesures,
procéder
à
des
adjudications et passer
des
commandes.
10.09 Laurette Onkelinx, ministre: Elle est, en tout cas, considérée
comme l'une des plus sûres jusqu'à présent!
10.10 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister,
met betrekking tot die palen, ik heb daarover de studie die binnen de
Regie werd opgesteld gelezen. U zegt dat u op 1 januari 2008
beschikt over kredieten in het budget van 2007 om ter zake
beslissingen te nemen en aanbestedingen te kunnen voeren en
bestellingen te kunnen plaatsen.
10.11 Laurette Onkelinx, ministre: Non, au niveau de
l'administration, nous sommes prêts à lancer le tout. Il faudrait être
certain d'obtenir les crédits nécessaires, qui s'inscriraient en sus des
prévisions figurant au plan pluriannuel. Personnellement, je ne
voudrais pas diminuer les crédits dont nous avons besoin pour le
remplacement des portes, caméras, etc. Donc, ces crédits
s'ajouteraient aux moyens exceptionnels que j'avais obtenus au
niveau de la Régie des Bâtiments pour la sécurité des prisons.
Pour le 1
er
janvier 2008, je parlais des quartiers "haute sécurité".
10.11 Minister Laurette Onkelinx:
Op het niveau van de administratie
zijn we klaar om alles op te
starten, maar we zouden over de
nodige fondsen moeten kunnen
beschikken, bovenop de bedragen
waarin het meerjarenplan voorziet.
Toen ik het over 1 januari 2008
had, was dat met betrekking tot de
afdelingen
met
verscherpte
beveiliging.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Chers collègues, acceptez-vous de reporter le point 11 de notre ordre du jour, à savoir les
questions jointes n° 240, 245, 265 et 275 à la prochaine commission, car nous devons procéder aux
auditions dans le cadre de la loi sur les armes. Si vous préférez que ces questions soient posées
aujourd'hui, je n'y vois personnellement aucune objection, mais par respect pour nos invités, je propose
qu'elles figurent au point 1 de notre ordre du jour de mardi prochain. Acceptez-vous de reporter ces
questions? (Oui)
CRIV 52
COM 019
07/11/2007
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Il en sera ainsi.
Le développement des questions et interpellations se termine à 15.21 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 15.21 uur.