D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
gebrekkige inning van de onroerende voorheffing
door de federale overheid en de gevolgen hiervan
op de gemeentefinanciën" (nr. 2)

Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
mauvaise

perception,

par

l'administration

fédérale, du précompte immobilier et ses
répercussions sur les finances communales"
(n° 2)

Sprekers: Yvan Mayeur, Hervé Jamar,
minister belast met de Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Orateurs: Yvan Mayeur, Hervé Jamar,
ministre de la Modernisation des finances et
de la Lutte contre la fraude fiscale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre adjoint au
ministre

des

Finances,

chargé

Modernisation des Finances et de la Lutte contre
la fraude fiscale sur "le risque de prescription de
plusieurs milliers de dossiers relatifs à la taxe
boursière" (n° 6)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
toegevoegd aan de minister van Financiën, belast
met de Modernisering van de Financiën en de
Strijd tegen de fiscale fraude over "de teruggave
van de beurstaks" (nr. 7)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre adjoint au
ministre

des

Finances,

chargé

Modernisation des Finances et de la Lutte contre
la fraude fiscale sur "le remboursement de la taxe
boursière" (n° 7)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Hendrik

Bogaert, Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Hervé Jamar, minister
belast met de Modernisering van de Financiën
en de Strijd tegen de fiscale fraude, Carl
Devlies

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Hendrik

Bogaert, Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Hervé Jamar, ministre de
la Modernisation des finances et de la Lutte
contre la fraude fiscale, Carl Devlies

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over

"de

onderzoeksbevoegdheden

van

invorderingsambtenaren" (nr. 33)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
pouvoirs

d'investigation

des

fonctionnaires

chargés du recouvrement" (n° 33)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Hervé Jamar, minister
belast met de Modernisering van de Financiën
en de Strijd tegen de fiscale fraude

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Hervé Jamar, ministre de
la Modernisation des finances et de la Lutte
contre la fraude fiscale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
notionele intrestaftrek" (nr. 45)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 45)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
notionele intrestaftrek" (nr. 64)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 64)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
voorafbetalingen

inzake

personen-

vennootschapsbelasting" (nr. 65)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les versements
anticipés en matière d'impôt des personnes
physiques et des sociétés" (n° 65)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de aftrek voor
risicokapitaal en de voorafbetalingen" (nr. 71)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la déduction pour
capital à risque et les versements anticipés"
(n° 71)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en

minister

van

Financiën

over

"de

antimisbruikbepalingen

aftrek

voor

risicokapitaal" (nr. 79)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les dispositions anti-
abus en matière de déduction pour capital à
risque" (n° 79)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la déduction des

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notionele interestaftrek" (nr. 86)

intérêts notionnels" (n° 86)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Hagen Goyvaerts, Carl
Devlies, Stefaan Van Hecke, Hervé Jamar,
minister belast met de Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Luk Van Biesen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Hagen Goyvaerts, Carl
Devlies, Stefaan Van Hecke, Hervé Jamar,
ministre de la Modernisation des finances et
de la Lutte contre la fraude fiscale, Luk Van
Biesen

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
aftrek voor risicokapitaal, de verplichting tot het
opmaken

van

een

jaarrekening

vennootschapsrechtelijke vrijstelling van de
openbaarmaking van de jaarrekening" (nr. 72)

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
déduction pour capital à risque, l'obligation
d'établir des comptes annuels et l'exemption de la
publication des comptes annuels accordée en
vertu du droit des sociétés" (n° 72)

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
minister belast met de Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
ministre de la Modernisation des finances et
de la Lutte contre la fraude fiscale

Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het datawarehouse-project" (nr. 77)

Question de Mme Rita De Bont au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le projet de
datawarehouse" (n° 77)

Sprekers: Rita De Bont, Hervé Jamar,
minister belast met de Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Orateurs: Rita De Bont, Hervé Jamar,
ministre de la Modernisation des finances et
de la Lutte contre la fraude fiscale

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
huidige budgettaire toestand" (nr. 80)

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la situation
budgétaire actuelle" (n° 80)

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
budgettaire ontsporingen van het departement
Defensie" (nr. 83)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les dérapages
budgétaires du département de la Défense"
(n° 83)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het onder
curatele stellen van het departement Defensie"
(nr. 95)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la curatelle du
département de la Défense" (n° 95)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
onrechtmatige uitgaven door Defensie via een
schatkistrekening" (nr. 96)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les dépenses
injustifiées de la Défense au moyen d'un compte
de trésorerie" (n° 96)

Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie,

Hagen

Goyvaerts,

Hervé Jamar, minister belast met de
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie

Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar, ministre de la Modernisation
des finances et de la Lutte contre la fraude
fiscale, Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
prognose omtrent het structureel tekort" (nr. 84)

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
prévisions relatives au déficit structurel" (n° 84)

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

DONDERDAG

OKTOBER

2007

Namiddag

______

JEUDI

OCTOBRE

2007

Après-midi

______

Le développement des questions commence à 14.39 heures. La réunion est présidée par M. François-
Xavier de Donnea.
De behandeling van de vragen vangt aan om 14.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer
François-Xavier de Donnea.

01 Question de M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la mauvaise

perception, par l'administration fédérale, du précompte immobilier et ses répercussions sur les
finances communales" (n° 2)

01 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

gebrekkige inning van de onroerende voorheffing door de federale overheid en de gevolgen hiervan
op de gemeentefinanciën" (nr. 2)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la problématique de l'enrôlement et de la perception du
précompte immobilier est, hélas, encore une fois d'actualité.

Pour rappel, la taxe additionnelle au précompte immobilier correspond
à la fraction complémentaire du précompte immobilier payé par les
contribuables aux Régions. Il s'agit donc d'un impôt régional, mais
dont l'enrôlement et la perception restent effectués, en tout cas pour
Bruxelles, par l'administration fédérale. Ainsi, cette taxe est d'abord
enrôlée, ensuite perçue par l'administration des contributions avant
d'être rétrocédée aux communes.

Le produit de ces additionnels au précompte immobilier a un poids
évidemment important dans les recettes communales puisqu'il
représente une source considérable de recettes pour les communes
bruxelloises: environ 30% des recettes ordinaires. Vous mesurez
évidemment l'enjeu que constituent la bonne perception mais aussi la
rapidité de la ristourne et du renvoi aux communes des sommes ainsi
perçues qui doivent alimenter nos budgets dans les meilleurs délais.

Force est de constater que les communes sont confrontées à de
nombreux retards en termes de perception effective du produit de cet
impôt. Les conséquences pour les administrations communales mais
aussi pour les citoyens sont évidemment sérieuses, car ces retards
entraînent un écart entre les recettes perçues par les communes et
les dépenses à couvrir. Cela induit un recours à des emprunts et la
création d'un déficit dont on se passerait bien si on disposait de ces
recettes en temps voulu. La question qui se pose est de savoir si la
perception de ces additionnels est correctement exécutée.

Par ailleurs, étant responsables en notre qualité de municipalistes
de nombreux membres de cette assemblée le sont , nous sommes

01.01 Yvan Mayeur (PS): De

aanvullende belasting op de
onroerende voorheffing is een
gewestelijke belasting die in
Brussel en het Waals Gewest nog
steeds

door

federale

administratie wordt ingekohierd en
geïnd.

administratie

der

belastingen int de belasting en
stort ze vervolgens terug aan de
gemeenten. Voor de Brusselse
gemeenten is de aanvullende
belasting op de onroerende
voorheffing goed voor dertig
procent

van

gewone

ontvangsten, en vormt ze aldus de
voornaamste inkomstenbron.

Doordat

gemeenten

opbrengst van die belasting met
vertraging ontvangen, ontstaat er
regelmatig een kunstmatig tekort
op hun rekeningen. Om de
maandenlange

achterstand

overbruggen, zien de gemeenten
zich

dan

ook

genoodzaakt

kortlopende leningen aan te gaan,
die

evenwel

aanzienlijke

rentelasten meebrengen.

Vooral de Brusselse vijfhoek en de
centrumgemeenten

van

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

très inquiets de ce qui peut se passer dans nos communes, lorsque
nous engrangeons de moindres recettes que prévu.

La plupart des communes bruxelloises en particulier sont aujourd'hui
en difficultés financières sauf les communes assez riches de la
deuxième couronne.

Mais pour ce qui concerne le centre et la première couronne, seules
deux communes sont en équilibre financier: Bruxelles et Molenbeek.
Les autres connaissent d'énormes problèmes dont une des causes
réside dans la difficulté à percevoir des recettes convenables.

Je voudrais poser deux questions.

Permettez-moi tout d'abord de prendre l'exemple de la ville de
Bruxelles qui est évidemment, à mes yeux, l'une des plus importantes
de la Région bruxelloise. Cependant, je suppose qu'elle représente
aussi pour vous un intérêt dans la mesure où elle est la capitale du
pays.

Selon les calculs et au regard des chiffres transmis par le SPF
Finances, on devrait percevoir en précompte immobilier, 147 millions
d'euros en 2006. Si on se réfère au document envoyé par le SPF
Finances, tel est le montant qui devrait être perçu. En réalité, la
somme perçue est de 137 millions d'euros, ce qui représente une
différence de 10 millions d'euros, somme considérable vous en
conviendrez dans un budget communal. Pour 2007, on nous
annonce un montant théorique de 151 millions d'euros. Mais nous
sommes convaincus que tel ne sera pas le montant réellement perçu.

Le paradoxe réside dans le fait que l'on se trouve face à une ville qui
voit son nombre d'habitants augmenter, le nombre de ses immeubles
rénovés augmenter, le nombre de ses nouvelles constructions
augmenter et le précompte immobilier quant à lui diminuer. Cette
situation est évidemment invraisemblable.

Pour la ville de Bruxelles, le montant estimé pour fin 2005, par la
Région bruxelloise elle-même, est de 115 millions d'euros qui seraient
encore dus aux communes bruxelloises, soit 25% des recettes
annuelles du précompte pour les 19 communes.

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de dresser l'état des lieux
précis de ce qui est dû aux communes? Savez-vous comment ces
retards vont être résorbés?

Un groupe de travail devait être constitué en concertation avec la
Région de Bruxelles. Ce groupe se réunit-il? Quelles sont ses
conclusions? Sont-elles de nature à accélérer et à améliorer le
rendement effectif de l'impôt immobilier dû aux communes et perçu
par le SPF Finances?

hoofdstad hebben onder die
gebrekkige

inning

lijden;

eigenlijk

kunnen

alleen

gemeenten Brussel en Molenbeek
op een financieel evenwicht
bogen.

Nemen we als voorbeeld de stad
Brussel. Volgens de door de FOD
Financiën overgezonden cijfers
zou voor 2006 147 miljoen euro
aan

onroerende

voorheffing

moeten

worden

geïnd.

werkelijkheid werd slechts 137
miljoen euro geïnd. Voor 2007
wordt een theoretisch bedrag van
151 miljoen euro vooropgesteld,
maar we zijn er zeker van dat het
daadwerkelijk

geïnde

bedrag

daarmee

niet

zal

overeenstemmen.

Paradoxaal

genoeg daalt de onroerende
voorheffing dus in een stad waarin
het aantal inwoners en het aantal
gerenoveerde

nieuwbouwwoningen toeneemt.

Naar verluidt zou 25 procent van
de

jaarontvangsten

van

voorheffing eind 2005 nog altijd
niet doorgestort zijn aan de
Brusselse gemeenten. Kan u een
overzicht geven van de bedragen
die de gemeenten nog moeten
krijgen, en kent u ook de redenen
van die laattijdige doorstorting?

Hoe ver is de werkgroep die moet
sleutelen

aan

een

betere

informatie-uitwisseling tussen de
federale diensten, de Brusselse
gemeenten en het Gewest met het
oog op een betere inning van de
onroerende voorheffing, met zijn
werkzaamheden gevorderd? Ziet
die werkgroep ook echt toe op een
betere en snellere inning?

01.02 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, monsieur

Mayeur, je répondrai en cinq points à votre question particulièrement
complète et importante.

1. Précisons que le SPF Finances est et restera soucieux des intérêts
financiers des communes et des autres pouvoirs (Régions, provinces,
agglomération de Bruxelles).

01.02 Minister Hervé Jamar: In

het raam van de 'performance
management'

hebben

betrokken belastingadministraties
boordtabellen uitgewerkt aan de
hand waarvan de inkohiering kan
worden opgevolgd en, als dat

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Afin de fournir un service optimal aux autres pouvoirs et dans le cadre
du management de la performance terme très usité au sein de notre
SPF , les administrations fiscales concernées ont développé des
tableaux de bord qui permettent de suivre le bon déroulement des
opérations relatives à l'enrôlement et, si nécessaire, de prendre les
mesures adéquates.

Cependant, il faut savoir qu'avant de procéder à l'enrôlement du
précompte immobilier, la matière en question, il convient, d'une part,
d'introduire dans les documents cadastraux toutes les modifications
qui résultent des ventes, donations, partages, apports en société et
successions et, d'autre part, de veiller à octroyer ou à retirer, lorsque
le contribuable ne remplit plus les conditions, les différentes
réductions (enfants à charge, personne handicapée, maison
modeste). Ces mesures sont destinées à garantir, dans le chef du
contribuable ainsi que des pouvoirs bénéficiaires, en l'occurrence la
Région de Bruxelles-Capitale, les 19 communes et l'agglomération de
Bruxelles, l'exactitude des montants portés au rôle.

Notre Belgique impose cette situation un peu étrange où le pouvoir
fédéral continue à représenter, pour les droits d'enregistrement, pour
l'immobilier, pour les droits de succession, le pouvoir qui perçoit, qui
gère et qui redistribue.

Je dois en outre signaler que certaines communes omettent de
communiquer en temps opportun à l'administration du cadastre les
données relatives aux nouvelles bâtisses, ce qui retarde l'évolution
des enrôlements.

Il est exact que le montant des droits restant à recouvrer au
31 décembre 2005 en matière de centimes additionnels au précompte
immobilier pour l'ensemble des communes de la Région de Bruxelles-
Capitale s'élève à 115.428.077,04 euros. Ce montant représente
toutefois, de manière cumulative, les sommes totales encore dues par
les redevables, et non par l'État fédéral, non seulement pour
l'exercice d'imposition 2005, mais également pour les exercices
d'imposition antérieurs. Cela ne signifie donc nullement que les
sommes non recouvrées représentent 25% des recettes annuelles.

Ce retard dans la perception résulte des nombreux obstacles
rencontrés au moment du recouvrement en raison principalement des
procédures de faillites, successions, concordats, règlements collectifs
de dettes, contentieux, voire de l'insolvabilité du débiteur.

Nous pouvons néanmoins vous garantir que l'administration du
recouvrement s'efforce sans cesse d'améliorer ses méthodes de
travail afin d'accroître le taux de perception. À cette fin, elle a
récemment mis à disposition des divers bureaux de recettes des
contributions directes du Royaume une application informatique,
appelée "DIGILIST", qui permet de suivre quotidiennement les
cotisations enrôlées, notamment à titre de précompte immobilier, non
payées dans les délais légaux et de prendre les mesures nécessaires
afin d'accélérer et de garantir le recouvrement.

Pour le surplus, nous nous devons de vous préciser que les résultats
obtenus par l'administration du recouvrement sont particulièrement
remarquables.

nodig

blijkt,

gepaste

maatregelen

kunnen

worden

genomen.

Voor er overgegaan wordt tot de
inkohiering van de onroerende
voorheffing,

moeten

kadastrale

bescheiden

alle

wijzigingen worden aangebracht
die het gevolg zijn van een
verkoop, schenking, verdeling,
inbreng in een vennootschap of
erfenis.

Voorts

moeten

verminderingen worden toegekend
of

ingetrokken

die

belastingplichtige of begunstigde
besturen garanderen dat de
ingekohierde bedragen exact zijn.

Sommige gemeenten verzuimen
de gegevens betreffende nieuwe
gebouwen

tijd

aan

administratie van het Kadaster
door te geven, waardoor de
inkohiering vertraagd wordt.

Het is juist dat het eind 2005 voor
Brussel-Hoofdstad in te vorderen
bedrag 115 miljoen euro bedraagt.
Het gaat dan echter over de
bedragen die verschuldigd zijn
door de belastingplichtigen en niet
door de Federale Staat. Dit
betekent dus niet dat de niet-
ingevorderde bedragen 25 procent
van

jaarlijkse

inkomsten

uitmaken. Deze vertraging in de
inning

het

gevolg

van

moeilijkheden die zich voordoen
op het ogenblik van de invordering
(faillissementen,

successies,

gerechtelijke

akkoorden,

collectieve

schuldenregelingen,

geschillen, of insolvabiliteit van de
schuldenaar).

administratie

van

invordering verbetert echter haar
werkmethodes

inningsgraad op te krikken. Zij
heeft

onlangs

een

computerprogramma

ter

beschikking

gesteld

van

ontvangkantoren der belastingen
waarmee de niet binnen de
wettelijke

termijnen

betaalde

bijdragen dagelijks kunnen worden
gevolgd en aan de hand waarvan

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En effet, le taux de perception moyen du précompte immobilier
enregistré dans les trois mois de l'enrôlement s'élève à 88,21%, dans
les six mois à 94,6% et à 96,8% dans les douze mois. C'est un de nos
taux les plus avantageux en termes de perception et de
recouvrement. Je répète que 96,8% des sommes payées au
précompte immobilier le sont dans les douze mois. S'il pouvait en être
ainsi pour tous les impôts, je pense que nous nous porterions mieux!

Si vous le souhaitez, nous pouvons vous transmettre ultérieurement
les tableaux ventilant les droits restant à recouvrer par motif (les
codes) de non-recouvrement.

2. En ce qui concerne le précompte immobilier, sincèrement, nous ne
pensons pas que l'on puisse parler de stagnation tant au niveau des
droits constatés qu'au niveau des recettes. En effet, au cours des
deux dernières années budgétaires, les droits constatés au profit des
communes de la Région de Bruxelles-Capitale ont progressé de
458.644.294 euros en 2005 à 487.659.335 euros en 2006. Les
recettes brutes, avant imputation des dégrèvements, ont progressé
de 448.153.980 euros en 2005 à 475.797.054 euros en 2006.

Pour l'année budgétaire 2007, la situation semble à nouveau
s'améliorer. Les droits constatés pour l'ensemble des communes du
Royaume, Région wallonne et Région de Bruxelles-Capitale au cours
des mois de juin, juillet et août 2007 s'élèvent à 964.953.063 euros
contre 855.567.707 euros pour les mêmes mois en 2006. Je regrette
de devoir vous donner tous ces chiffres mais ils sont importants.

Les recettes brutes ont, elles aussi, évolué, s'élevant à 384.634.911
euros réalisés au cours des mois de juin, juillet et août 2007 contre
230.041.577 euros pour les mêmes mois en 2006.

Une copie de la réponse sera mise à votre disposition pour que vous
ayez tous les chiffres.

3. Il est exact qu'un groupe de travail technique, composé des
représentants du ministère de la Région de Bruxelles-Capitale, de
l'Union des Villes et des Communes de Bruxelles et des services
techniques compétents du SPF Finances, a été constitué.

À ce jour, ce groupe de travail s'est réuni à quatre reprises. Lors de la
première réunion, l'administration du Cadastre a expliqué toute la
procédure relative à la détermination des revenus cadastraux, qui est
évidemment la base imposable en matière de précompte, et a rappelé
les obligations des communes à l'égard du Cadastre.

Ainsi, conformément aux dispositions de l'article 17 de l'arrêté royal
du

12 avril 1966,

les

administrations

communales

doivent

communiquer au Cadastre les modifications qui se sont produites
dans les propriétés sises sur leur territoire: nouvelles constructions,
installations, enlèvement de matériel, outillage, etc. Sur la base de
ces informations, le Cadastre pourra ainsi modifier ou notifier les
revenus cadastraux concernés.

Au cours de la deuxième réunion, les services automatisation du
SPF Finances ont décrit la procédure d'enrôlement et ont rappelé
qu'ils mettent tout en oeuvre afin que toutes les impositions puissent

de noodzakelijke maatregelen
kunnen worden genomen om de
invordering te versnellen en te
garanderen.

De resultaten van de administratie
van de invordering zijn in feite
opmerkelijk:

gemiddelde

inningsgraad van de onroerende
voorheffing bedraagt 88 procent
binnen drie maanden na de
inkohiering, 94 procentbinnen zes
maanden en 96 procent binnen
twaalf maanden!

Ten tweede kan men, wat de
onroerende voorheffing betreft,
niet spreken van een stagnatie: in
de loop van de twee laatste
begrotingsjaren zijn de rechten
voor de gemeenten van Brussel-
Hoofstad stevig toegenomen (van
458 tot 487 miljoen), net als de
bruto inkomsten voor ontheffing
(van 448 tot 475 miljoen). In 2007
lijkt de toestand nogmaals te
verbeteren (voor juni, juli en
augustus: 964 miljoen tegenover
855 miljoen in dezelfde periode in
2006).

Ten derde is er wel degelijk een
technische

werkgroep

(vertegenwoordigers

van

het

Ministerie

van

het

Brussels

Hoofdstedelijk Gewest, van de
Vereniging van de Stad en de
Gemeenten van Brussel en van de
bevoegde technische diensten van
de FOD Financiën) opgericht.
Deze werkgroep is tot vandaag
viermaal bijeengekomen.

Tijdens de eerste vergadering
lichtte de administratie van het
Kadaster de procedure voor de
vaststelling van de kadastrale
inkomens toe en wees ze op de
gemeentelijke verplichtingen ten
aanzien van het Kadaster. Op de
tweede vergadering schetsten de
diensten automatisering van de
FOD Financiën de procedure voor
de inkohiering en wezen ze op de
inspanningen die ze hebben
geleverd om ervoor te zorgen dat
alle aanslagen negen maanden
voor het verstrijken van de

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

être établies neuf mois avant l'expiration du délai ordinaire
d'imposition.

Lors de la troisième réunion, des explications ont été fournies quant à
la perception, au recouvrement et à la liquidation effective du
précompte immobilier. Il a été communiqué que l'article 334 de la loi-
programme du 27 décembre 2004 permet, entre autres, d'imputer des
remboursements établis en matière d'impôts des personnes
physiques sur des impositions en matière de précompte immobilier. Il
s'agit de la compensation dont nous avons déjà parlé à plusieurs
reprises.

Lors de la quatrième réunion, des informations ont été fournies quant
aux codes de non-recouvrement ou de recouvrement selon les cas
et au suivi des cotisations afin de garantir leur perception.

Pour le surplus, je souhaiterais préciser que les participants
semblaient satisfaits des divers éléments communiqués.

4. L'article 5, §3, de la loi spéciale du 16 janvier 1989 relative au
financement des Communautés et des Régions permet à chaque
Région de reprendre le service de l'impôt régional qu'est le précompte
immobilier. Il appartient bien sûr à chaque Région d'apprécier
l'opportunité et la faisabilité d'une telle reprise.

En ce qui concerne l'éventuelle reprise du service du précompte
immobilier par la Région de Bruxelles-Capitale, je me permets d'attirer
l'attention de l'honorable membre sur le fait que la Région bruxelloise
a lancé un marché public en vue de la réalisation d'une étude sur
l'organisation de l'administration fiscale de la Région de Bruxelles-
Capitale. À cet égard, je renvoie à la réponse du ministre-président à
une interpellation faite en son temps par le regretté Jacques Simonet
concernant la régionalisation de l'enrôlement du précompte
immobilier. Je tiens à la disposition des intéressés les références de
l'interpellation en question.

En ce qui concerne la dotation prévue par l'article 68 ter de la loi
spéciale de financement, un avant-projet de loi a effectivement fait
l'objet d'une concertation avec les Régions. Les résultats des travaux
menés lors de cette concertation seront soumis au prochain
gouvernement fédéral dès que celui-ci aura été constitué.

5. Vous m'interrogiez également sur la problématique des avances.
L'État fédéral a déjà pratiqué de telles avances en ce qui concerne le
produit des centimes additionnels à l'impôt des personnes physiques.

En ce qui concerne les impôts régionaux, la Région flamande a pris
certaines initiatives comparables en matière de précompte immobilier,
à la suite de la reprise par elle du service de cet impôt.

Il appartiendra au prochain gouvernement fédéral d'apprécier
l'opportunité du développement de telles pratiques. À mon avis, ces
points seront abordés, dans les prochains jours, dans le cadre des
négociations.

Voilà, je pense ainsi avoir dressé un tableau relativement complet.

aanslagtermijn kunnen worden
gevestigd. Tijdens de derde
vergadering werd meer uitleg
verschaft bij de inning, de
invordering en de effectieve
betaling van de voorheffing.
Tijdens de vierde vergadering, ten
slotte, werd informatie gegeven
over de codes van niet-invordering
en de invorderingscodes en de
follow-up van de aanslagen met
het oog op de daadwerkelijke
inning.

Ten vierde kan elk Gewest
overeenkomstig artikel 5, § 3, van
de bijzondere wet van 16 januari
1989 betreffende de financiering
van de Gemeenschappen en de
Gewesten de dienst van de
onroerende

voorheffing

overnemen. Het Gewest oordeelt
zelf over de opportuniteit en de
haalbaarheid

daarvan.

Wat

Brussel-Hoofdstad betreft, heeft
het

Brusselse

Gewest

een

openbare

aanbesteding

uitgeschreven met het oog op het
uitvoeren van een studie over de
organisatie

van

zijn

belastingadministratie. Wat de bij
artikel 68ter van de bijzondere
financieringswet bedoelde dotatie
betreft, werd met de Gewesten
overlegd over een voorontwerp
van wet. De resultaten van die
werkzaamheden zullen aan een
volgende federale regering worden
voorgelegd.

Ten vijfde, wat het probleem van
de voorschotten betreft, heeft de
federale Staat al eerder van
dergelijke voorschotten gebruik
gemaakt voor de opbrengst van de
opcentiemen

personenbelasting.

Voor de gewestbelastingen heeft
het Vlaamse Gewest een aantal
vergelijkbare

stappen

gedaan

nadat het de dienst van de
onroerende

voorheffing

had

overgenomen.

De volgende federale regering
moet uitmaken of een uitbreiding
van dergelijke praktijken al dan

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet wenselijk is. Die punten zullen
tijdens

onderhandelingen

worden besproken.

01.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, j'aimerais recevoir

si c'est possible une copie de votre réponse.

Monsieur le ministre, je prends acte du fait que vous contestez le
chiffre de 25%, avancé par la Région bruxelloise, relatif aux sommes
dues aux communes, c'est-à-dire 115 millions.

Par ailleurs, vous avez dit que les droits constatés en 2006 s'élèvent à
480 millions.

Si on compare ces deux chiffres, cela représente un peu moins de
25%. Ce qui signifie que le montant évoqué est réel et que la somme
effectivement versée aux communes est bien insuffisante.

Je connais l'argument selon lequel les communes ne transmettent
pas systématiquement et correctement les données cadastrales qui
sont en leur possession. Cet argument n'est pas exact, en tout cas
pour ce qui concerne la ville de Bruxelles; ce matin, j'ai encore
procédé à des vérifications à ce sujet.

En revanche, il est difficile de savoir ce que le SPF Finances reprend
ou non. On nous envoie un document global (le document 173X)
vous pouvez constater à quel point les communes sont informées
qui nous indique de manière générale le résultat pour la ville de
Bruxelles. Je suppose qu'il en est de même pour toutes les
communes. Il nous est évidemment impossible de vérifier si
l'ensemble des immeubles qui ont été signalés correspond au résultat
global. Nous aurions donc intérêt à voir le SPF Finances et les
communes s'accorder au niveau informatique afin de pouvoir vérifier
que l'ensemble des nouveaux immeubles, des immeubles rénovés et
transformés, etc., sont correctement repris dans le document.

Peu importe les aspects techniques, le fait est que nous constatons
une augmentation du patrimoine, de la population et des droits
constatés, augmentation qui n'apparaît pas dans ce qui nous est
versé réellement. Que vous le vouliez ou non, c'est là une difficulté
pour les gestionnaires locaux. La Région peut évidemment se charger
de cette question en reprenant le personnel et les moyens du SPF
Finances affectés à cette tâche. Toujours est-il que cela met les
municipalités dans des difficultés financières, ce dont elles se
passeraient bien, alors que des droits évidents pour tous devraient
leur être alloués.

Selon moi, le SPF Finances peut mieux faire. Sous la législature
précédente, une espèce d'accord était intervenu, me semble-t-il, afin
d'éviter tout alourdissement des charges des communes en raison de
décisions du pouvoir fédéral. J'espère que, dans la négociation qui
aura lieu prochainement, vous aurez à l'esprit de conserver cet
accord visant à ne pas alourdir, en vertu de décisions ou d'absence
de mesures fédérales, la situation des communes qui se trouvent en
première ligne face aux besoins des citoyens.

01.03 Yvan Mayeur (PS): Ik stel

vast dat u het cijfer van 25 procent
van de aan de gemeenten
verschuldigde bedragen, zijnde
115 miljoen, betwist. Maar u zei
ook dat de in 2006 vastgestelde
rechten 480 miljoen bedragen. Als
men beide cijfers vergelijkt, komt
men uit op ongeveer 25 procent!

Ik ken het argument dat de
gemeenten

kadastrale

gegevens niet systematisch en
correct doorgeven. Dat is niet
waar, althans niet voor Brussel.

Wel is het moeilijk te achterhalen
wat de FOD Financiën al dan niet
overneemt. Er wordt ons een
globaal document bezorgd dat het
resultaat voor Brussel over het
algemeen aangeeft, maar we
kunnen onmogelijk nakijken of de
aangegeven gebouwen allemaal
zijn

overgenomen.

FOD

Financiën en de gemeenten
moeten samen nagaan of alle
gebouwen correct zijn vermeld in
het document.

Wij stellen vast dat het vermogen,
de bevolking en de rechten
toenemen, maar die verhoging
vertaalt zich niet in de bedragen
die ons worden betaald. Het
Gewest kan die kwestie uiteraard
zelf behandelen, maar hierdoor
geraken

gemeenten

financiële moeilijkheden, en daar
zitten zij zeker niet op te wachten.

Volgens mij kan de FOD Financiën
beter.

Tijdens

zittingsperiode

was

overeengekomen dat de federale
overheid de lasten voor de
gemeenten niet zou verzwaren. Ik
hoop dat u dat akkoord in de
onderhandelingen zal meenemen,
zodat

situatie

voor

gemeenten niet verslechtert, want
zij zijn de eersten bij wie de burger
gaat aankloppen.

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met de
Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude over "de mogelijke verjaring van
vele duizenden beurstaksdossiers" (nr. 6)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met
de Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude over "de teruggave van de
beurstaks" (nr. 7)

02 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au ministre adjoint au ministre des Finances, chargé de la Modernisation des
Finances et de la Lutte contre la fraude fiscale sur "le risque de prescription de plusieurs milliers de
dossiers relatifs à la taxe boursière" (n° 6)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre adjoint au ministre des Finances, chargé de la Modernisation des
Finances et de la Lutte contre la fraude fiscale sur "le remboursement de la taxe boursière" (n° 7)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, sta mij vooreerst toe te zeggen dat het
al een tijdje geleden is dat we in deze commissie over 's lands
financiën hebben kunnen spreken. We hebben elkaar de laatste keer
gezien op 24 april jongstleden. Ondertussen zijn de verkiezingen
reeds 124 dagen achter de rug. Ik had verwacht dat hier vandaag een
nieuwe ploeg zou gestaan hebben. Niets is minder waar. We zullen er
waarschijnlijk nog een tijdje op moeten wachten. Intussen moeten we
het met de huidige minister van aflopende of leeglopende financiële
zaken doen.

(...): (...)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La dernière réunion de la
commission des Finances s'est
tenue le 24 avril 2007. À la
surprise générale, 124 jours après
les élections, aucune équipe
gouvernementale n'est encore en
place et nous devons nous
contenter d'un ministre chargé
d'expédier les affaires courantes.

02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Wie heeft er goed

geantwoord?

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): De heer Jamar.

02.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Voor het vervolg van de

vragen, zullen we dat nog moeten afwachten, mijnheer Bogaert.

We zullen het in elk geval met u moeten doen, mijnheer de
staatssecretaris.

De voorzitter: Het is mijnheer de minister.

02.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Is hij minister geworden?

(...): U hebt 124 dagen de tijd gehad om dat te weten.

02.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We zullen het met u

moeten doen, mijnheer de minister. Ik weet niet of we u met de
vragen die we hier vandaag zullen stellen, uit uw herfstslaap hebben
gehaald. Ik zou evenwel de controlefunctie die ik als parlementslid
heb toch graag willen gebruiken om een aantal, misschien lastige
vragen te stellen over de werking van uw departement of van het
departement Financiën.

Een eerste reeks van vragen gaat inderdaad over de terugbetaling
van de beurstaks, een dossier dat al van enkele jaren geleden

02.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le fonctionnement du
SPF Finances et plus exactement
le remboursement de la taxe
boursière, imposée à la Belgique
par la Cour européenne de
Justice, pose des problèmes. À la
suite de cette condamnation,
426 000 réclamations ont été
déposées et le fisc a dû

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dateert. De terugbetaling van die beurstaks loopt niet van een leien
dakje. Als ik correct geïnformeerd ben, kregen in april van dit jaar de
laatste belastingplichtigen hun taksen terugbetaald, die ze tussen 15
juli 2002 en 14 juli 2004 ten onrechte hadden betaald.

We herinneren ons allemaal de context van dit dossier. Het Europees
Hof van Justitie veroordeelde de Belgische Staat omdat de beurs- en
de afleveringstaks op aandelen, obligaties, kasbons, staatsbons en
beleggingsproducten niet mocht worden aangerekend. Als gevolg van
die uitspraak werden meerdere honderdduizenden bezwaarschriften
ingediend 426.000 om precies te zijn en moest de fiscus meer
dan 120 miljoen euro terugbetalen.

Blijkbaar heeft de fiscus zijn werk grondig willen doen. Misschien wel
wat te grondig. Wanneer iemand een terugbetaling eiste maar op
basis van zijn belastingaangifte niet veel verdient, werd haar of zijn
dossier geklasseerd bij de verdachte dossiers met de bedoeling om
nadien een grondiger fiscale controle uit te voeren.

Die controleactie was nog maar net gestart of u besliste in uw
toenmalige functie van staatssecretaris om de controleactie stop te
zetten op basis van een mogelijk probleem met de privacycommissie
als gevolg van het uitleveren van een aantal diensten tussen het
departement van Financiën. Het dossier dateert van een paar jaar
geleden. Het is toch wel vreemd dat men dit aanvankelijk, voor men
aan de controleactie is begonnen, niet heeft kunnen onderzoeken.
Men heeft een advies gevraagd aan de privacycommissie die er
blijkbaar de hele zomer over gedaan heeft om op 19 september het
advies 27/2007 te geven. Gevolg is dat er heel wat tijd verloren is
gegaan om die verdachte dossiers op te volgen en te controleren.
Door de verloren tijd en alle inspanningen die daarmee gepaard
gingen, dreigen naar verluidt zo'n 29.000 dossiers te verjaren.

Deze context lijkt me belangrijk genoeg om een aantal vragen te
stellen.

Kunt u aangeven hoeveel dossiers voor de jaren 2002, 2003 en 2004
werden ingediend? Sinds wanneer was de controleactie opgestart?
Hoeveel dossiers werden tot op heden behandeld, gelet op de
beperkte tijd dat de controleactie heeft geduurd? Hoeveel dossiers
gaven aanleiding tot een bijkomende fiscale aanslag? Voor welk
totaal bedrag? Wat was de reden waarom u besloten hebt de
controleactie begin juni stop te zetten? Wanneer zult u het onderzoek
laten voortzetten, gelet op het advies dat we ondertussen kennen.
Ten slotte, acht u de grondige controle van de 30.000 dossiers die
blijkbaar nog op verdere afhandeling liggen te wachten, nog haalbaar
binnen de daartoe voorziene termijnen zodat verjaring wordt
voorkomen? Zo ja, hoeveel bijkomend personeel denkt u daarvoor in
te zetten? Zo neen, kunt u dat met de huidige personeelsbezetting
uitvoeren?

Mijnheer de voorzitter, dit is een eerste reeks vragen. U zult begrijpen
dat ik uitermate benieuwd ben naar het antwoord van de minister.

rembourser 120 millions d'euros.
Ce dossier est à la traîne depuis
plusieurs années déjà et les
derniers

contribuables

ont

récupéré en avril 2007 la taxe
boursière qu'ils avaient indûment
versée entre juillet 2002 et juillet
2004.

Mais quand une réclamation était
introduite par des contribuables
qui, à en juger d'après leur
déclaration fiscale, ne disposaient
que de faibles revenus, le fisc
classait le dossier dans l'optique
d'un

futur

contrôle

fiscal

approfondi. Cette opération de
contrôle a dû être arrêtée pour des
raisons liées à la protection de la
vie

privée.

L'avis

Commission de la protection de la
vie privée a été demandé. Il a été
rendu le 19 septembre 2007. On a
donc perdu beaucoup de temps et
il me revient que 29 000 dossiers
dits suspects risquent aujourd'hui
d'être frappés de prescription.

Combien de dossiers ont été
introduits en 2002, en 2003 et en
2004? Quand cette opération de
contrôle a-t-elle débuté? Combien
de dossiers ont été traités? Dans
combien de cas une imposition
fiscale supplémentaire en a-t-elle
résulté? Pour quel montant total?
Pourquoi cette opération de
contrôle a-t-elle été arrêtée début
juin? Quand reprendra-t-elle? Ces
quelque 30 000 dossiers pourront-
ils être contrôlés en profondeur
avant leur prescription? Combien
de

membres

personnel

supplémentaires sont nécessaires
pour y parvenir? Ou les effectifs
actuels y suffiront-ils?

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

kan kort zijn, want de heer Goyvaerts heeft reeds een aantal van mijn
vragen, die ik ook al via de pers had aangekaart, gesteld.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je me joins aux questions
de M. Goyvaerts. Par ailleurs, je
suis surpris que le ministre ait lui-

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Alleen wil ik tijdens mijn inleiding mijn verwondering uiten over het feit
dat de toenmalige staatssecretaris in de lopende onderzoeken
ingreep. Toen ik de argumentatie zag die de staatssecretaris tijdens
de inleiding bij de privacycommissie naar voren bracht, heb ik ze met
grote ogen bekeken. In België is er geen enkele advocaat die een van
fraude verdachte belastingplichtige op een dergelijke manier zou
durven verdedigen. Financiën heeft op dat punt het uiterste uit de kast
gehaald om toch maar argumenten te vinden om de onderzoeken te
blokkeren. Nochtans was de zaak nogal evident.

Ik lees even artikel 336 van het Wetboek van inkomstenbelastingen
aan de collega's voor. "Elke inlichting, stuk, proces-verbaal of akte in
het uitoefenen van zijn functie ontdekt of bekomen door een
ambtenaar van een fiscaal staatsbestuur kan door de Staat worden
ingeroepen voor het opsporen van elke, krachtens de belastingwetten
verschuldigde som."

Dat was een van de cruciale artikelen. Het is algemeen geweten.
Tegen een dergelijk, duidelijk artikel in legt een staatssecretaris,
belast met het bestrijden van de fiscale fraude, onderzoeken van zijn
administratie stil.

Ik zou dus van de minister willen weten wat zijn commentaar is bij het
bewuste advies.

Ten tweede, denkt hij dat er een risico op verjaring van een aantal
dossiers is? Volgens mij is dat risico meer dan reëel voor de dossiers
die uit 2002 dateren. De verjaringstermijn van drie jaar kan immers
met twee jaar worden verlengd. Als ik goed ben ingelicht, moeten
begin november de berichten van wijziging worden verstuurd. De
belastingplichtige heeft dan een maand tijd om te antwoorden. Daarna
moet de administratie het antwoord analyseren en de
belastingplichtige een aangetekende brief sturen waarin zij op zijn
grieven antwoordt en meedeelt in welke mate zij daarmee rekening
houdt. Pas dan kan de belasting worden ingekohierd.

Dat alles moet nog gebeuren vóór eind 2007 en zelfs vóór midden
december 2007. Daarna volgt immers een vakantieperiode. De
staatssecretaris heeft door zijn ingrijpen, waarbij ik heel grote
vraagtekens plaats, een heel grote verantwoordelijkheid op zich
genomen. Immers, indien er dossiers verjaren, zal dat een gevolg van
zijn actie zijn.

même bloqué une enquête de sa
propre

administration.

est

curieux qu'un secrétaire d'État en
charge de la lutte contre la fraude
fiscale

paralyse

propre

administration, alors que celle-ci a
fondé son intervention sur des
articles de loi sans équivoque.

Pourquoi, à l'époque, le ministre a-
t-il agi de la sorte, en sa qualité de
secrétaire d'État? Qu'en est-il du
risque de prescription? Pour éviter
la prescription, l'ensemble de la
procédure devra être clôturé avant
la fin de l'année. Dans le cas
contraire, nous considérerons le
ministre

comme

entièrement

responsable.

02.08 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, het aantal

verzoeken tot teruggave van de taks dat uiteindelijk zal moeten
worden onderzocht, loopt op tot 28.973.

Het bedrag van de beleggingen die gedurende elk van de jaren 2002
tot 2004 zijn verricht, is niet bekend. De verdeling waarover het gaat,
is een van de vragen om inlichtingen aan de belastingplichtigen.

De te voeren controleactie werd via een administratieve instructie van
1 juni 2007 aangekondigd.

Op 18 juni 2007 heb ik op grond van de heel complexe juridische
problemen op het niveau van zowel het Europese recht als de
nationale wetgeving - eerbiediging van de privacy - beslist tot een
schorsing en niet tot een vernietiging van de instructie van 1 juni met

02.08 Hervé Jamar, ministre:

28.973

demandes

remboursement de la taxe doivent
être examinées. Le montant total
des placements effectués au
cours des années 2002 à 2004
n'est pas connu.

L'opération de contrôle devait être
effectuée à la suite d'une
instruction

administrative

juin 2007. Le 18 juin, j'ai

suspendu cette instruction sans
quoi des problèmes juridiques
complexes auraient pu voir le jour.

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrekking tot de controle van bepaalde categorieën van
belastingplichtigen die een teruggave van de TOB hebben verkregen.

In dit geval zijn de fiscale bepalingen immers niet de enige
rechtsbron. De eerste juridische analyses in mijn bezit toonden aan
dat het verre van vanzelfsprekend was dat de instructie waarvan
sprake zowel het Europees recht inzake de privacy als de arresten
van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap naleeft.

Om de kwestie op te helderen, werd daarom om adviezen van
deskundigen en van de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer verzocht waarbij, gelet op het probleem van
de verjaring, de dringende aard werd gepreciseerd.

Het was mijn bedoeling te voorkomen dat het Hof van Justitie van de
Europese Gemeenschap België nogmaals zou veroordelen.

In het licht van de divergente juridische analyses, waarover ik
beschikte, vond ik dat de rechtszekerheid voor zowel de
burgerbelastingplichtige als voor de medewerkers van de FOD het
noodzakelijk maakte de problematiek waarvan sprake op te helderen
door meer bepaald te verzoeken om een met redenen omkleed
advies bij de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Zij is immers de controleautoriteit die België
overeenkomstig de Europese richtlijn op de bescherming van
gegevens

oprichtte.

Vanuit

het

oogpunt

van

burgerbelastingplichtige is het immers van belang dat bij de strijd
tegen de fraude de bestaande wetgeving wordt nageleefd, vooral op
het vlak van de privacy.

Elle aurait en effet pu se heurter
tant à la législation nationale
relative à la protection de la vie
privée qu'au droit européen.

Pour régler le problème, un avis
urgent a été demandé à des
experts et à la Commission de la
protection de la vie privée. J'ai agi
de la sorte pour éviter que la
Belgique ne soit condamnée une
nouvelle

fois

par

Cour

européenne de justice. Pour le
citoyen-contribuable, il importe que
la législation relative à la vie privée
soit respectée et pour ce qui est
du personnel du SPF, il importe
qu'ils puisse établir une imposition
correcte qui ne soit pas annulée
par la suite à cause d'erreurs.

Met het oog op het werk van de medewerkers van de FOD is het van
belang hen alle juridische argumenten te verstrekken voor het geval
zij te maken krijgen met een reeks vragen die de vestiging van de
aanslagen in gevaar kan brengen en tot een latere vernietiging ervan
door Justitie kan leiden.

Op 19 september 2007 heeft de commissie een gunstig advies
uitgebracht, na er een eerste keer over te hebben beraadslaagd, wat
duidelijk aantoont dat het probleem niet zo vanzelfsprekend was, zelfs
niet voor de commissie. De administratie zal op basis van dit advies
van de commissie gegronde aanslagen kunnen vestigen met het oog
op eventuele latere betwistingen voor de rechtbanken.

Op 21 september 2007 heb ik mijn administratie de opheffing van de
schorsing van de instructie gemeld. Zoals ik heb aangegeven, zal uit
het antwoord op de vraag om inlichtingen blijken dat de beleggingen
in 2002 en/of in 2003 en/of 2004 kunnen zijn verricht. De aanslagen
op grond van een indiciaire taxatie, die steunt op de beleggingen die
in 2004 zijn verricht, moeten uiterlijk op 31 december 2007 worden
gevestigd, overeenkomstig artikel 354, eerste lid van het WIB '92,
behalve indien het mogelijk is deze aanslagtermijnen overeenkomstig
artikel 354, tweede lid, van het WIB '92 met twee jaar te verlengen.
De aanslagen op grond van een indiciaire taxatie die steunt op de
beleggingen die in 2002 en/of 2003 zijn belegd, kunnen slechts
uiterlijk op respectievelijk 31 december 2007 en 31 december 2008
worden gevestigd, indien de mogelijkheid bestaat artikel 354, tweede
lid van het WIB '92 toe te passen.

La Commission a émis un avis
positif le 19 septembre dernier.
Sur la base de l'avis de la
Commission de protection de la
vie privée, les services seront en
mesure d'établir des impositions
fondées

dans

l'optique

d'éventuelles

contestations

ultérieures devant les tribunaux.
J'ai averti mes services le 21
septembre de la levée de la
suspension de l'instruction.

Les renseignements demandés
permettront de savoir en quelle
année les placements ont été
effectués. Pour les placements
effectués en 2004, l'imposition doit
être établie au plus tard le
31 décembre 2007. Il est toutefois
possible de prolonger le délai de
deux ans. Une telle prolongation
nous permet d'établir encore des
impositions jusque fin 2007 et fin
2008

pour

des

placements

effectués en 2002 et 2003.

Le nombre de demandes de

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is niet mogelijk het aantal verzoeken tot teruggave van de taks in
te schatten. Na antwoord op de vraag om inlichtingen zal een
indiciaire taxatie volgen die voor 31 december 2007 moet worden
gevestigd, omdat het verband tussen de teruggegeven taks en de
daarmee overeenstemmende belegging niet kan worden gelegd als
gevolg van de drie toegepaste takstarieven en omdat de
beleggingsperiodes niet gekend zijn.

restitution de la taxe qui feront
encore l'objet cette année d'une
taxation indicative est impossible à
évaluer.

Evenwel mag redelijkerwijs worden geacht dat het vermelde aantal
van 30.000 dossiers fors zal zijn geslonken.

Het is niet ongebruikelijk dat in de lokale diensten bepaalde
prioriteiten moeten worden bijgesteld om taxatiewerkzaamheden die
in de loop van het laatste kwartaal van een jaar moeten worden
verricht, uit te voeren, teneinde op die manier verjaring te vermijden.

Voorts zal mijn administratie de gewestelijke directeurs verzoeken de
toestand in hun ambtsgebied van nabij op te volgen en, indien er zich
hier of daar moeilijkheden voordoen, alle, nodige maatregelen te
nemen.

Je pense toutefois que le nombre
de 30 000 dossiers aura fortement
diminué.

Pour

éviter

prescription, les services peuvent
en effet revoir leurs priorités au
cours du dernier trimestre de
l'année.

Nous

allons

bien

évidemment

demander

aux

directeurs régionaux de prendre
toutes les mesures utiles.

À ceci, j'ajouterai que, dans cette décision très motivée qui compte 8
pages, on constate que la réponse montre à suffisance que le
problème n'est pas aussi simple qu'on l'a laissé entendre. La
Commission de la Protection de la vie privée dit ceci: "Constatant que
les demandes de renseignements complémentaires envisagées et les
suites qui pourraient leur être réservées respectent également les
exigences de la loi sur la vie privée, pour autant qu'elles restent bien
conformes aux indications du présent avis, à savoir:
- information des personnes concernées conformément aux
indications du point 4;
- conservation des données à caractère personnel dans les limites
indiquées au point 5;
- sécurisation adéquate des traitements de données conformément
aux indications du point 6 et aux informations et précisions fournies
par l'administration.

Dans ces conditions, la Commission émet un avis favorable sur le
traitement des données tel qu'envisagé par l'administration du SPF
Finances."

Mesdames, messieurs, monsieur le président, je suis heureux d'avoir
demandé l'avis de la Commission de la Protection de la vie privée. Il
n'y a pas une décision comme on peut avoir une décision de justice
ou autre selon laquelle "par ces motifs, condamnons ou acquittons!"
En l'occurrence, par ces motifs, pour autant que les points 1, 2, 3 et 4
soient respectés, nous pouvons poursuivre ainsi.

Dans un État de droit, tel que je le conçois, il était indispensable
d'obtenir cet avis, d'autant plus si l'on considère les argumentations
que j'ai apportées. Mais, M. Van der Maelen n'a peut-être pas la
même vision!

Les deux mois perdus n'ont, selon moi, rien changé. Car il s'agit bien
de cela: subitement, le 1

juin, une circulaire sort de notre

administration. On la maîtrise parfois mais pas toujours. Ensuite, cet
avis intervient le 19 septembre, après deux mois de vacances. Je l'ai
dit et confirmé: ce ne sont pas ces deux ou trois mois qui auraient

Ik wil daar nog aan toevoegen dat
die

uitvoerig

gemotiveerde

beslissing acht bladzijden telt, wat
aantoont dat de kwestie heus niet
zo eenvoudig is als men wel
beweert.

Commissie

voor

bescherming van de persoonlijke
levenssfeer heeft geoordeeld dat
de

geplande

vragen

naar

bijkomende

inlichtingen

voorwaarden van de privacywet
naleven,

voor

zover

betrokkenen

worden

geïnformeerd,

persoonsgegevens

worden

bewaard

gegevensverwerking

passend

wordt

beveiligd.

Als

die

voorwaarden zijn vervuld, brengt
de Commissie een gunstig advies
uit

met

betrekking

tot

gegevensverwerking zoals die
door de FOD Financiën wordt
vooropgesteld.

We hebben er goed aan gedaan
het advies van de Commissie voor
de

bescherming

van

persoonlijke levenssfeer in te
winnen,

het

was

immers

onontbeerlijk.

Dat er twee à drie maanden zijn
verlopen tussen de verzending van
de

rondzendbrief

door

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

changé quoi que ce soit aux grandes déclarations que je peux
entendre ou lire dans la presse à propos de cette taxe.

Je terminerai en disant à M. Van der Maelen vu qu'il a gentiment
demandé ma démission dans la presse que je suis toujours là, en
affaires courantes. Nous avons malgré tout toujours d'excellentes
relations. J'ignore d'ailleurs s'il me faut encore démissionner, étant
donné que certains ministres négocient et ne travaillent plus
beaucoup. Pour ma part, je suis toujours là et je réponds aux
questions pour le bonheur de M. Van der Maelen. En effet, si je
n'étais pas ministre démissionnaire, la séance d'aujourd'hui aurait
probablement dû être reportée, étant donné qu'un autre est en train
de négocier. Je terminerai mon intervention par cette pointe
d'humour!

administratie in juni en de
overzending van het advies door
de Commissie op 19 september,
heeft mijns inziens niets veranderd
aan de boude uitspraken die in de
pers gedaan werden.

Ik veronderstel bovendien dat de
heer Van der Maelen blij is dat ik
niet ben afgetreden, zo niet kon ik
zijn vragen hier vandaag niet
beantwoorden.

02.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Er zijn echter twee dingen die mij
blijven opvallen.

Ten eerste, het advies. Men had daar volgens mij op kunnen
anticiperen. U beweert weliswaar dat de twee maanden vakantie de
werkzaamheden niet zoveel zullen vertragen maar u geeft ons
vandaag geen enkele garantie dat die dossiers van 2002, want dat
zijn momenteel de meest kritische, voor eind december zullen worden
afgewerkt en ingekohierd. Ik blijf op dat vlak eerlijk gezegd toch een
beetje op mijn honger zitten.

Anderzijds kan ik begrijpen dat u een advies heeft gevraagd aan de
privacycommissie om u in te dekken, maar ik heb een probleem met
uw timing in dat verband. U wist van uw administratie zeer goed dat zij
daarmee bezig waren waardoor het een beetje als een
vertragingsmanoeuvre overkomt. Het zal nog moeten blijken of u de
timing van eind december zult halen voor de dossiers van 2002 en
2003.

02.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je comprends que l'avis
de la Commission de la protection
de la vie privée ait été sollicité,
mais le calendrier me pose
problème. Le ministre savait que
ses services examinaient le
dossier et sa demande ressemble
dès

lors

une

tentative

d'obstruction. L'avis aurait pu être
anticipé. Même si le ministre
affirme que deux mois de
vacances ne retarderont pas
vraiment les activités, il ne garantit
nullement que les dossiers de
2002, qui sont les plus critiques,
seront enrôlés à la fin du mois de
décembre.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

bevestig dat ik op persoonlijk vlak de beste relaties heb met Hervé
Jamar, maar dat neemt niet weg dat wij politiek van mening kunnen
verschillen.

In deze verschil ik met hem van mening. Ik heb tegen collega Jamar,
hoe graag ik hem op persoonlijk vlak ook heb, gezegd dat ik hem of
zijn opvolger een vraag zou stellen waarin ik vraag naar het lot van
alle dossiers TOB van 2002. Als hij op het moment van mijn vraag
nog minister zou zijn en als zou blijken dat een van die dossiers zou
zijn verjaard, dan zou ik hem persoonlijk verantwoordelijk stellen.

Tussen haakjes, mijnheer de minister, ik heb er in de pers niet voor
gepleit dat u ontslag zou nemen. Ik heb wel gezegd dat u in mijn ogen
de geloofwaardigheid hebt verloren om in de toekomst nog op het
departement Financiën belast te worden met de fraudebestrijding.
Voor de rest heb ik op persoonlijk vlak geen probleem.

Dit advies is er inderdaad in de vakantieperiode gekomen. Dit
betekent dat de privacycommissie heel weinig tijd nodig heeft gehad
om zich daarover uit te spreken. Om te beginnen is drie maanden al
heel weinig. Ga maar eens na, rekening houdend met de datum dat
zij worden aangevraagd, wanneer de adviezen van de

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je ne suis pas du tout
d'accord avec M. Jamar dans ce
dossier.

déposerai

une

question sur le sort réservé à
l'ensemble

des

dossiers

concernant la TOB (taxe sur les
opérations de bourse) de 2002. Si
M. Jamar est encore ministre à ce
moment-là et s'il s'avère que les
dossiers sont prescrits, je l'en
tiendrai pour responsable. J'ai
déclaré dans la presse que
M. Jamar

avait

perdu

toute

crédibilité en ce qui concerne la
lutte future contre la fraude fiscale.

Malgré la période de vacances, la
Commission de la protection de la
vie privée s'est prononcée très
rapidement. Le fait qu'un avis de
huit pages ait été rendu prouve
qu'aucun problème ne s'est posé.

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

privacycommissie worden uitgebracht, en u zult merken dat er
normaal veel meer tijd overgaat dan drie maanden. Ondanks de
vakantieperiode in een termijn van drie maanden een advies
uitbrengen van slechts acht bladzijden betekent dat het voor de
privacycommissie vrij evident was dat er zich op dit vlak geen
probleem stelt.

Vervolgens heeft dit advies een heel hoge precedentwaarde.

Collega Devlies, u herinnert zich nog wel dat wij op het einde van de
vorige legislatuur hier gedebatteerd hebben over het wetsontwerp
over de bescherming van het privéleven op het vlak van financiën. Als
parenthesis, het volgende. Ik heb daarstraks voor u gestemd als
ondervoorzitter omdat u zo lief bent geweest om dit wetsontwerp
samen met mij te blokkeren.

Mijnheer de voorzitter, het advies van de privacycommissie bewijst
dat ik gelijk had om het wetsontwerp te bestrijden dat toen was
ingediend. Waarover gaat de problematiek in de TOB's? AKRED
beschikte over informatie en heeft die doorgestuurd aan de AIOF. Dat
zijn twee verschillende zuilen binnen Financiën. Toenmalig
staatssecretaris Jamar heeft op het vlak van privacy heel slechte
raadgevers, dat bewijst dit advies van de privacycommissie.

Ik heb mij toen tegen het wetsontwerp verzet. Het wetsontwerp
voorzag in het creëren van firewalls tussen de verschillende zuilen en
gaf de politieke overheid de mogelijkheid te beletten dat informatie
van de ene zuil naar de andere zou gaan. Ik heb toen gezegd, ten
eerste, dat dit niet tegen de privacywetgeving is, ten tweede, dat het in
geen enkel ander Europees land bestaat en, ten derde, dat de
Europese richtlijn met betrekking tot privacy dit toelaat. Dit advies
bewijst, après coup, dat ik gelijk had met mijn verzet tegen dit
wetsontwerp.

Cet avis constitue un précédent
important. À la fin de la législature
précédente,

nous

avons

longuement discuté du projet de
loi relatif à la protection de la vie
privée en matière financière. Ce
projet avait été bloqué par M.
Devlies et par moi-même. L'avis
de la Commission prouve que
c'était à juste titre. M. Jamar,
secrétaire d'État à l'époque, a été
très mal conseillé concernant la
protection de la vie privée. J'avais
souligné que la création de pare-
feu entre les différents piliers aux
Finances

était

injustifiable.

L'échange d'informations n'est
donc nullement contraire à la
législation sur la protection de la
vie privée ; il existe partout en
Europe et est autorisé par la
directive européenne relative à la
vie privée.

02.11 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, dit advies was

zeer belangrijk. U hebt dat gezegd. Men heeft er dus goed aan
gedaan om dat te vragen. U hebt dat gezegd.

02.11 Hervé Jamar, ministre:

L'avis de la Commission de la
protection de la vie privée est très
important,

que

confirme

également M. Van der Maelen. J'ai
donc bien fait de le demander.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het bewijst uw ongelijk over

de hele lijn.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit) : Il prouve surtout que le
ministre a eu tort sur toute la ligne.

02.13 Minister Hervé Jamar: Mijnheer Van der Maelen, ik neem akte

dat u hebt gezegd dat dit advies zeer belangrijk is voor iedereen.

02.13 Hervé Jamar, ministre:

Mais il s'agit donc d'un avis
important.

Nous avons bien fait de demander cet avis. Je suis donc encore plus
en ordre avec ma conscience que quand je suis arrivé ici. Parce que
cet avis est effectivement quelque chose de très important pour les
citoyens et pour les contrôleurs.

Cela ne signifie pas qu'une juridiction qui serait saisie ne pourrait pas
adopter une attitude différente. C'est un autre problème et je ne me
prononcerai pas à ce sujet. Cet avis était très important. Nous l'avons
obtenu le 19 septembre.

Men heeft er dus wel goed aan
gedaan dat advies te vragen, wat
niet betekent dat een rechter zich
niet anderszins over de zaak zou
kunnen uitspreken. Wat 2002
betreft, is de termijn vastgesteld
op drie jaar. Pas indien er
vermoedens zijn van fraude, wordt
de termijn op vijf jaar gebracht. Dit

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur Van der Maelen, vous posez la question de l'année 2002.
Qu'il s'agisse de l'année 2002 ou 2003, le délai est toujours de 3 ans.
Ce n'est qu'en présence d'indices de fraude que ce dernier est porté
à 5 ans. Donc, toute cette tempête dans un verre d'eau, que l'on se
situe fin 2006 ou aujourd'hui, pose exactement les mêmes principes,
sauf que maintenant nous avons un avis, dont notre honorable
confrère avec qui, je l'espère, nous allons encore travailler souvent,
dit lui-même qu'il est très important.

is een storm in een glas water.
Eind 2006 maakten we hetzelfde
mee, met dit verschil dat we nu
over het advies beschikken van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer,
waarvan de heer Van der Maelen
zelf het belang erkent.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

herhaal dat dit advies van de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer belangrijk is. Ten eerste bewijst het, ondanks
de vertragingsmanoeuvres die toenmalig staatssecretaris Jamar in
het onderzoek naar de TOB's heeft uitgevoerd, dat dit onderzoek niet
strijdig is met de privacywetgeving. Hij heeft dus over de ganse lijn
ongelijk gekregen.

Ten tweede is dit advies belangrijk omdat het bewijst dat wat hij
geprobeerd heeft met het wetsontwerp aan het einde van de
legislatuur, met name onder valse voorwendsels van strijdigheid en
van gedrag van zijn administratie stellen dat het tegen de
privacywetgeving zou zijn indien er geen firewalls tussen de
verschillende zuilen van het ministerie van Financiën zouden zijn, niet
klopt. Om die twee redenen is het belangrijk.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): L'avis est important parce
qu'il

confirme

que

les

investigations sur les TOB ne sont
pas contraires à la législation sur
la protection de la vie privée. Je
me demande dès lors quel
nouveau projet le ministre va
déposer. S'il entend également
dresser des pare-feu entre les
différents piliers, il va en tout cas
devoir trouver un autre argument.

02.15 Minister Hervé Jamar: Wat doet u met de vier voorwaarden

van het advies? Zijn er voor u geen voorwaarden?

02.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb geen probleem met

de naleving van eender welk advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en zeker niet met dit
advies omdat het mij over de ganse lijn in het gelijk stelt.

02.17 Minister Hervé Jamar: In het wetsvoorstel zijn de vier

voorwaarden zonder probleem in aanmerking genomen.

02.18 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Als wij een nieuwe minister

van Financiën hebben, ben ik benieuwd om te zien met welk voorstel
of ontwerp hij of zij zal komen. Als hij hetzelfde wil doen als u,
namelijk firewalls optrekken tussen de verschillende zuilen van het
ministerie van Financiën, zal hij in elk geval met een ander argument
moeten komen dan het argument waarmee u kwam, namelijk dat dit
moet omwille van de privacywetgeving. Hij zal met een ander
argument moeten komen.

02.19 Minister Hervé Jamar: Mijnheer Van der Maelen,...

De voorzitter: Mijnheer Devlies, dit is geen interpellatie. Normaal kunt u in deze discussie het woord niet
krijgen.

02.20 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik weet

dat ik in deze discussie niet kan onderbreken. Ik ben hier echter
vermeld en ik wil dus even het woord omwille van een persoonlijk feit.
Het zou de indruk kunnen wekken dat ik op dat moment een
intensieve samenwerking had met de heer Van der Maelen. De
waarheid is echter dat de regering, waarvan de partij van de heer Van
der Maelen ook deel uitmaakte, hier een wetsontwerp had voorgelegd

02.20 Carl Devlies (CD&V - N-

VA):

Notre

groupe

voulait

également faire entendre un
certain nombre d'observations à
propos

projet

gouvernement, auquel appartenait
également le groupe de M. Van

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en dat onze fractie een aantal bemerkingen had bij dat wetsontwerp.
Toen ik even de vergadering moest verlaten om een dringende reden
stelde ik bij mijn terugkeer vast dat de heer Van der Maelen het
quorum gevraagd had en dat de meerderheid niet in aantal was. Het
was dus absoluut geen zaak van samenwerking tussen fracties of
personen. Dat is de waarheid. Dat wou ik toch even signaleren.

der Maelen. Après avoir dû quitter
précipitamment la réunion, j'ai dû
constater que M. Van der Maelen
avait fait constater que le quorum
n'était pas atteint. Il ne s'agissait
donc absolument pas d'une
question de coopération entre
groupes ou personnes.

02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de beste persoonlijke relaties met mijn collega Carl Devlies, maar
ik moet toch even zeggen wat de waarheid is.

02.22 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat is gevaarlijk!

02.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De waarheid is de

volgende. Ik heb langs mijn neus weg gezegd dat het volstond dat
een lid van de oppositie naar buiten ging om vast te stellen dat wij niet
in aantal waren, waarop collega Devlies de zaal heeft verlaten. In die
volgorde is alles gebeurd.

02.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je me suis borné à relever
incidemment qu'il suffisait qu'un
membre de l'opposition quitte la
salle pour que le quorum ne soit
pas réuni, après quoi M. Devlies
est sorti. La vérité a ses droits.

02.24 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik zal er niet verder op ingaan,

maar dat is niet 100 procent juist.

02.24 Carl Devlies (CD&V - N-

VA): Ce n'est pas tout à fait exact.

02.25 Minister Hervé Jamar: (...)

De voorzitter: Het is ook zo dat het zeer ingewikkelde ontwerp nogal
laat op de banken werd gelegd. Het was nagenoeg niet meer mogelijk
om het serieus te behandelen. Ik heb dus ook niet aan de kar
geduwd.

Le président: Ce projet complexe
a été déposé tardivement et ne
pouvait

plus

être

examiné

sérieusement. Je n'ai dès lors plus
cherché à faire avancer les
choses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ik geef opnieuw het woord aan de heer Van der Maelen. Mijnheer Van der Maelen, u hebt hard gewerkt
tijdens de vakantie, zie ik.

03 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de onderzoeksbevoegdheden van invorderingsambtenaren" (nr. 33)

03 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

pouvoirs d'investigation des fonctionnaires chargés du recouvrement" (n° 33)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben in de vorige legislatuur een nieuw artikel 319bis in het
Wetboek Inkomstenbelastingen ingevoegd, opdat het tegenover
invorderingsambtenaren niet meer mogelijk was op te werpen dat er
zoiets bestond als het bankgeheim. Ik verneem nu dat bepaalde
financiële instellingen weigeren de door de invorderingsambtenaren
gevraagde informatie te verstrekken. Zij stellen dat artikel 319bis van
het Wetboek Inkomstenbelastingen moet geïnterpreteerd worden als
zou de invorderingsambtenaar enkel de gegevens kunnen verkrijgen
aangaande de toestand op het moment van datering van de vraag om
inlichtingen.

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit):

Sous

législature

précédente, un article 319bis
nouveau a été inséré dans le Code
des Impôts sur les revenus afin
qu'un contribuable ne puisse plus
opposer le secret bancaire aux
fonctionnaires

chargés

recouvrement.

Cependant,

certaines institutions financières
refusent de fournir les informations
demandées par ces fonctionnaires

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het was, meen ik, de geest van de wetgeving dat dit soort
beperkingen in de tijd niet kon, en dat een invorderingsambtenaar,
nadat vastgesteld is dat een belastingplichtige een belastingsschuld
heeft, zich tot de bankinstelling kan richten en daar alle nodige
informatie, teruggaande in de tijd, kon krijgen inzake de financiële
situatie van die belastingplichtige.

Voor zover nodig kan ik ook verwijzen naar de rechtspraak en
rechtsleer in deze. Mijnheer de minister, bevestigt u dat artikel 318
van het Wetboek Inkomstenbelastingen niet speelt indien
invorderingsambtenaren met het oog op de invordering van
belastingschulden inlichtingen vragen inzake verrichtingen die zich in
het verleden hebben voorgedaan?

et justifient leur attitude en disant
que les fonctionnaires ne peuvent
obtenir ce type d'informations que
concernant la situation à la date de
la demande d'informations. Mais
selon moi, cela ne correspond pas
à l'esprit de la législation.

Le ministre confirme-t-il que
l'article 318CIR92 n'est pas
d'application si des fonctionnaires
du recouvrement demandent, afin
de recouvrer des dettes fiscales,
des informations relatives à des
opérations financières qui se sont
produites dans le passé?

03.02 Minister Hervé Jamar: Mijnheer Van der Maelen, artikel 319bis

van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 kent aan de met
de invordering belaste ambtenaren al de in het wetboek bepaalde
onderzoeksbevoegdheden toe, teneinde de vermogenstoestand van
de schuldenaar te bepalen, dienstig voor de invordering van de
belasting en de voorheffing verschuldigd in hoofdsom en
opcentiemen, van de belastingverhogingen en administratieve boeten,
van de intresten en van de kosten.

Om over een volledig en correct beeld van de vermogenstoestand te
beschikken, moet de bevoegde ambtenaar tevens kennis hebben van
de verrichtingen die zich in het verleden op een financiële rekening
hebben voorgedaan. Dergelijke inlichtingen kunnen immers wijzen op
transfers van niet geringe bedragen naar een voor de
invorderingsambtenaar onbekende financiële spaarrekening, naar
eventueel

door

belastingschuldige

onderschreven

beleggingsformules en zo meer.

Kortom, het verstrekt de bevoegde invorderingsambtenaar alle
noodzakelijke informatie om de vermogenstoestand van een
belastingschuldige op een eerlijke en correcte manier in te schatten.

Ik bevestig hierbij dan ook dat artikel 318 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 niet van toepassing is, indien
invorderingsambtenaren met het oog op de invordering van
belastingschulden inlichtingen vragen aangaande in het verleden
gedane verrichtingen op een financiële rekening.

03.02 Hervé Jamar, ministre:

L'article 319bis CIR92 reconnaît
au

fonctionnaire

chargé

recouvrement le droit de recourir à
tous les moyens d'investigation
prévus au code pour déterminer le
patrimoine

débiteur.

fonctionnaire compétent ne peut
se faire une idée correcte de la
situation

patrimoniale

contribuable

que

s'il

connaissance

aussi

des

opérations effectuées par le passé
sur un compte. Il peut ainsi se
rendre compte si le contribuable a
transféré de l'argent vers des
comptes inconnus ou des produits
de placement.

Je confirme que l'article 318
CIR92 ne s'applique pas lorsque
les fonctionnaires chargés du
recouvrement recueillent, en vue
du recouvrement de créances
fiscales,

des

informations

concernant

des

opérations

effectuées par le passé sur un
compte financier.

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord, dat inderdaad in de lijn ligt van
wat de wetgever heeft gewild.

Ik zou aan de minister willen vragen om de bankinstellingen en hun
koepelorganisatie daarvan op de hoogte te brengen. Volgens inside
informatie weet ik dat de bankinstellingen een soort commissie
Bankgeheim hebben. In het raam van die commissie werd
afgesproken om, als er vragen komen van invorderingsambtenaren,
slechts in de tijd beperkte informatie te geven over de rekeningen.

Mijnheer de minister, ik zou dus graag hebben dat u aan de

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Cette réponse est conforme
à la volonté du législateur. Je
voudrais demander au ministre
d'informer

les

organismes

bancaires et leur organisation
faîtière de cette interprétation.
Selon les informations en ma
possession, en effet, les banques
ont décidé de ne fournir que des
informations limitées dans le
temps. Leur interprétation est donc

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bankinstellingen en aan de koepelorganisatie laat weten dat uw
antwoord niet alleen de interpretatie is van de wetgever, maar ook van
de minister van Financiën.

Tot slot wil ik vragen of u bij uw ambtenaren navraag wil doen om te
verifiëren of zij effectief van alle banken de in de tijd onbeperkte
informatie krijgen die zij vragen.

Ik heb namelijk vernomen dat sommige banken enkel in de tijd
beperkte informatie aan de ambtenaren willen geven.

divergente et ne correspond ni à la
volonté du législateur ni à la
lecture du ministre lui-même. Le
ministre

pourrait-il

également

demander à ses fonctionnaires si
les banques leur fournissent
toutes les informations requises?

03.04 Minister Hervé Jamar: Iedereen heeft de informatie gekregen.

03.04 Hervé Jamar, ministre:

L'information a été communiquée
à

toutes

les

personnes

concernées.

La cellule de recouvrement a reçu toutes les informations utiles
puisqu'il s'agit uniquement du recouvrement.

De inningscel heeft alle nuttige
informatie gekregen - het gaat
immers enkel over de inning.

Dat betreft inderdaad alle banken.

Toutes les banques sont en effet
concernées.

Le président: Combien de temps les banques doivent-elles conserver
les dossiers des clients? Dix ans?

Le président: Hoelang moeten de
banken

klantendossiers

bijhouden? Tien jaar?

03.05 Hervé Jamar, ministre: Oui, mais cela va peut-être changer.

03.05 Minister Hervé Jamar: Ja,

maar

dat

zal

misschien

veranderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de notionele
intrestaftrek" (nr. 45)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de notionele
intrestaftrek" (nr. 64)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
voorafbetalingen inzake personen- en vennootschapsbelasting" (nr. 65)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de aftrek voor
risicokapitaal en de voorafbetalingen" (nr. 71)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
antimisbruikbepalingen in de aftrek voor risicokapitaal" (nr. 79)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de notionele
interestaftrek" (nr. 86)

04 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 45)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction des intérêts
notionnels" (n° 64)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les versements anticipés
en matière d'impôt des personnes physiques et des sociétés" (n° 65)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction pour capital à
risque et les versements anticipés" (n° 71)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les dispositions anti-abus en
matière de déduction pour capital à risque" (n° 79)

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction des
intérêts notionnels" (n° 86)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de

notionele intrestaftrek laat toe dat vennootschappen van hun winst
een fictief bedrag aftrekken. Volgens experts daalt door de toepassing
van

notionele

intrestaftrek

het

werkelijke

tarief

vennootschapsbelasting van 33 procent naar 26 tot 27 procent.

Uit de voorafbetalingen zou volgens prognoses nu blijken dat men
meer dan 900 miljoen onder de verwachte cijfers uitkomt. Experts
zoals Axel Halterman schatten in dat van die 900 miljoen zeker 750
miljoen te wijten zou zijn aan de notionele intrestaftrek.

Het gonst op het ogenblik van de geruchten, maar ook meer dan
geruchten ik heb voor degenen die ze willen zien, schema's met
allerlei constructies die met notionele intrestaftrek worden opgezet en
waarover seminaries worden gegeven , dat er onrechtmatig
belasting wordt ontweken via kunstmatige constructies gebaseerd op
die notionele intresten.

Ik verwijs naar Fiscoloog nummer 1084. Ik verwijs ook naar Knack
waar een investeringsdeskundige van een internationale financiële
instelling laat optekenen en ik citeer: "(...) het in België perfect
mogelijk is dat er via dochterbedrijven op een fictieve manier eigen
vermogen wordt opgebouwd om te kunnen genieten van de notionele
aftrek en dat dit in een geleidelijke erosie van de
vennootschapsbelasting resulteert."

Mijnheer de minister, in geen enkel land ter wereld bestaat de
mogelijkheid om voor één en dezelfde intrest twee keer een fiscale
aftrek te krijgen. Toen de regering die maatregel vaststelde, tussen
haakjes een maatregel die toegejuicht werd tot in de campagne door
Yves Leterme en andere collega's van de CD&V was zij zich van dit
risico bewust en is met de banken rond te tafel gaan zitten. Immers
de meeste schema's moeten ergens hun financiering krijgen. Aan de
banken werd gevraagd behoedzaam te zijn en ik haal aan: "te
vermijden om voor zichzelf of voor cliënten bijzondere montages op te
zetten louter om een fiscaal voordeel te creëren."

Dit zijn engagementen die neergeschreven staan in een code van
13 juni 2006. De financiële sector had zich geëngageerd om die code
na te leven. Blijkbaar is het alleen bij een loos engagement gebleven.
In een spoedtempo worden lege tussenstructuren gecreëerd met als
enig doel het voordeel van de notionele intrestaftrek te vergroten.

Ik heb vier vragen voor de minister.

Welke maatregelen zal de minister nemen om deze misbruiken en
onder meer dubbele intrestaftrek voor de toekomst onmogelijk te
maken?

Welke maatregelen zal de minister nemen ten opzichte van de
financiële sector die zijn genomen engagement niet nakomt?

Is de minister bereid de aftrek van intrest te beperken in functie van
de verhouding vreemd vermogen, eigen vermogen?

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Selon certains experts, la
déduction des intérêts notionnels,
qui permet aux sociétés de
déduire un montant fictif de leurs
bénéfices, entraînerait dans les
faits une diminution du taux de
l'impôt des sociétés de 33 % à
environ 26 %.

Or, il apparaît à présent que le
montant des versements anticipés
dans le cadre de l'impôt des
sociétés est inférieur de plus de
900

millions

d'euros

aux

prévisions. Selon M. Haelterman,
expert fiscal, ce manque serait dû,
pour un montant d'au moins 750
millions d'euros, à l'application du
système de déduction des intérêts
notionnels. Il semblerait que
d'aucuns abusent du système pour
éluder l'impôt grâce à toute une
série de montages artificiels. Des
articles ont d'ailleurs été publiés à
ce sujet dans les revues Le
fiscologue et Trends-Tendances.
On peut ainsi lire dans cette
dernière revue qu'en Belgique, il
est parfaitement possible de
constituer de manière fictive un
capital propre par le biais de
filiales pour ainsi bénéficier de la
déduction des intérêts notionnels.

Lors de l'introduction du système,
le gouvernement était conscient
des dangers qui y étaient
inhérents et avait dès lors élaboré
avec les banques un code de
conduite à ce sujet. Or, les
engagements pris ne semblent
pas avoir été tenus. Des structures
vides sont mises en place à un
rythme accéléré, dans l'unique but
d'accroître l'avantage procuré par
la

déduction

des

intérêts

notionnels.

Quelles mesures le ministre a-t-il
l'intention de prendre pour mettre
un terme à ces abus? Quelles
mesures

a-t-il

l'intention

prendre vis-à-vis du secteur
financier, qui ne respecte pas ses

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte, is de minister bereid de intrestaftrek te beperken analoog
aan de beperking van de notionele intrestaftrek, namelijk dat de
intrest betaald voor de financiering van aandelenparticipaties, niet kan
worden afgetrokken?

engagements? Est-il disposé à
limiter la déduction des intérêts en
fonction du rapport entre capital
propre et capital étranger? Est-il
disposé à exclure du système les
intérêts payés pour le financement
des participations en actions?

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, u heeft twee vragen over dat onderwerp.

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik zal mijn vragen

proberen te bundelen, mijnheer de voorzitter. Aansluitend op de
inleiding en de vragen van collega Van der Maelen wil ik de
nieuwelingen erop wijzen dat de notionele intrestaftrek een van de
fiscale paradepaardjes was van paars, weliswaar niet met veel
enthousiasme gesteund door de socialistische coalitiepartner, maar ik
stel vast dat de heer Van der Maelen zich al begint in te leven in zijn
oppositierol.

Het is ook niet de eerste keer, meen ik, dat wij de minister van
Financiën of de minister van aflopende financiële zaken, ik weet niet
hoe men dat tegenwoordig moet noemen ondervraagd hebben over
de toepassing en de budgettaire impact van die notionele
intrestaftrek. Nog niet zo lang geleden, op 4 oktober, was op het
tweede net van de VRT professor fiscaal recht Alex Haelterman te
gast geen onbekende in onze commissie , die verwees naar een
rapport van de fiscale administratie over het onderwerp, waaruit zou
blijken dat in 20% van de gevallen op nogal creatieve manier wordt
omgesprongen met de toepassing van de notionele intrestaftrek.

Nu, zelf heb ik geen kopie van dat rapport, maar blijkbaar zijn er toch
heel wat bedrijven die hun balansstructuur aanpassen om die
renteaftrek te maximaliseren door bijvoorbeeld het eigen vermogen te
vergroten, zodat er minder belastingen betaald moeten worden en
men in feite de Schatkist aan het leegmelken is.

Mijn eerste vraag aan u, mijnheer de minister, is: bent u het eens met
de vaststellingen die uw fiscale administratie heeft gedaan inzake de
creatieve toepassing in 20% van de gevallen?

Een ander element is dat de notionele intrestaftrek blijkbaar ook een
instrument is geworden om witwasoperaties op te zetten. Op zichzelf
is dat, meen ik, een nieuw gegeven. Dat zou blijken uit de verhoogde
activiteiten van de diensten die zich bezighouden met het opsporen
van de fiscale fraudes. U bent uitstekend geplaatst, mijnheer de
minister, om ons dat te bevestigen. Zo ja, wat is uw houding, of welke
maatregelen dringen zich in dat verband op?

Ik heb de minister van Financiën op 25 januari 2006 ondervraagd over
het gegeven en ik heb hem gevraagd of er in voldoende
antimisbruikmaatregelen voorzien was om de notionele intrestaftrek
op een correcte manier toe te passen. De minister heeft toen gezegd
dat de bestaande regels voor de normale controle van de
vennootschappen moesten volstaan. Ik vraag u nu, mijnheer de
minister, gelet op de huidige context en op een aantal recente
ontwikkelingen, of u nog steeds van oordeel bent dat er geen
bijkomende maatregelen genomen hoeven te worden om misbruiken
te voorkomen of ze desgevallend sneller op te sporen? Bent u van

04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La déduction des intérêts
notionnels était l'un des fleurons
de l'action de la coalition violette,
ce qui n'empêche visiblement pas
M. Van der Maelen de critiquer la
mesure dans son nouveau rôle de
membre de l'opposition. Avant les
élections,

nous

avions

déjà

interrogé le ministre des Finances
à propos de l'incidence budgétaire
de la mesure. Le professeur
Haelterman a déclaré récemment
dans l'émission de télévision Ter
Zake que, sur la base d'un rapport
de l'administration, les intérêts
notionnels sont appliqués de
manière très créative dans 20%
des cas. Le ministre se rallie-t-il à
cette estimation?

Les

intérêts

notionnels

constitueraient

également

instrument intéressant dans le
cadre d'opérations de blanchiment
d'argent.

ministre

peut-il

confirmer

que

les

services

chargés de la lutte contre la fraude
fiscale

sont

actuellement

confrontés à un surplus de travail?
Ne faudrait-il dès lors pas prendre
des mesures urgentes?

Lorsque j'ai demandé au ministre
le 25 janvier 2006 si des mesures
anti-abus suffisantes avaient été
prévues, il a répondu que les
mesures

existantes

offraient

suffisamment

garanties.

Partage-t-il toujours cet avis ou
estime-t-il que des mesures
supplémentaires s'imposent?

L'objectif a toujours été de veiller à
ce que l'opération soit neutre sur
le plan budgétaire, la réduction
des

recettes

devant

être

compensée par un effet retour. Vu

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plan daarvoor in bijkomende maatregelen te voorzien?

De notionele intrestaftrek is er gekomen, omdat de kosten van de
ingevoerde maatregelen budgettair neutraal moesten zijn, omdat de
verlaging van de vennootschapsbelasting gecompenseerd zou
worden door een terugverdieneffect van de fiscus.

Dat was destijds het compromis: het mocht de schatkist geen geld
kosten. Het terugverdieneffect is een aloud bekend adagium van de
liberalen. Het terugverdieneffect zou worden gecreëerd door het
aantrekken van meer investeringen. Men zou op die manier een
verhoogde economische groei noteren en via de verhoogde
tewerkstelling zouden er bijkomende inkomsten komen uit de
bedrijfsvoorheffing en de sociale lasten.

Over de budgettaire neutraliteit hebben wij tot nu toe geen
duidelijkheid. Bijgevolg, en gelet op de recente ontwikkelingen en het
feit dat er toch nogal wat geruchten, maar ook cijfergegevens, in de
geschreven pers circuleren, wil ik u vragen of u ons, op basis van de
beschikbare gegevens, de brutobegrotingsimpact van de notionele
interestaftrek voor 2007 kunt geven. Ik heb ook nog een daaraan
gekoppelde vraag. Kunt u, op basis van de huidige gegevens die uw
administratie heeft, een inschatting maken van het terugverdieneffect
van de notionele interestaftrek?

Een bijkomende reden waarom ik die vragen stel, mijnheer de
voorzitter, en ik kom daarmee tot mijn tweede vraag, nummer 65, is
de opmerking dat de werkelijk gestorte voorafbetalingen, zowel inzake
personenbelasting, maar ook inzake vennootschapsbelasting in het
gegeven van de notionele interestaftrek is dat belangrijk sterk
zouden afwijken van de prognoses. Daarom wil ik u ook nog een
aantal bijkomende vragen stellen.

Kunt ons een geactualiseerd en gedetailleerd overzicht geven van de
afgelopen periode van het jaar 2007, wat de voorafbetalingen inzake
de personenbelasting betreft? Ligt de groei van de voorafbetalingen in
de lijn van de verwachtingen van de begrotingsopmaak? Zo nee, hoe
verklaart u de afwijking? Eenzelfde gegeven doet zich voor bij de
vennootschapsbelasting. Ik zou dus ook graag een geactualiseerd en
gedetailleerd overzicht krijgen van de afgelopen periode in 2007, wat
de voorafbetalingen inzake de vennootschapsbelasting betreft. Ligt de
groei van de voorafbetalingen in de lijn van de begrotingsopmaak? Zo
nee, hoe verklaart u de afwijking?

Tot slot kom ik tot een van de meest cruciale vragen. Is er, door dit
gegeven, een raming gebeurd van de fiscale ontvangsten? Zo ja, kunt
u hiervan een gedetailleerde tabel voorleggen?

Ik weet het, mijnheer de voorzitter, dit is een hele boterham, maar het
lijkt mij wel interessant om alle berichten die over de notionele
intrestaftrek circuleren wat verder uit te spitten. Ik ben dus ook
benieuwd naar het antwoord van de minister.

l'évolution récente de la situation,
des

questions

posent

cependant à ce sujet. Le ministre
est-il

mesure

d'évaluer

l'incidence de la mesure sur le
budget 2007 ainsi que l'importance
de l'effet retour?

Dans la foulée, je pose également
mes questions relatives aux
versements anticipés. Le ministre
peut-il fournir un aperçu actuel et
détaillé des versements anticipés
en matière d'impôt des personnes
physiques et des sociétés pour la
période écoulée de l'année 2007?
La croissance des versements
anticipés est-elle conforme aux
prévisions? Dans la négative,
comment le ministre explique-t-il
cette situation? Une nouvelle
estimation des recettes fiscales a-
t-elle été réalisée? Le ministre
peut-il fournir un tableau détaillé
de cette estimation?

04.03 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de erg afstandelijke houding die de heer Van
der Maelen aanneemt ten opzichte van deze wet van de vorige
regering, verwondert mij. Het gaat om een wet die door de vorige
regering aan het Parlement werd voorgelegd en door hem en zijn

04.03 Carl Devlies (CD&V - N-

VA): Je m'étonne quelque peu de
voir M. Van der Maelen se
distancier du principe de la
déduction des intérêts notionnels,

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partij gesteund werd.

(...): Dixit Yves Leterme.

adoptée par une majorité dont il
faisait partie.

04.04 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dat laat ik aan uw beoordeling

over. De heer Van der Maelen knikt bevestigend dus het zal wel juist
zijn. In elk geval is het zo dat wij inderdaad deze wet hebben
gesteund en dat wordt ons nu een beetje verweten door de heer Van
der Maelen. Wij hebben destijds een constructieve oppositie gevoerd
en wij hebben ook zelf voorstellen ingediend. Deze materie was het
voorwerp van een eigen wetsvoorstel van onze fractie, weliswaar
onder een andere benaming want wij hadden het over een aftrek voor
risicokapitaal. Wij hebben dat om een aantal redenen inderdaad
gesteund en de heer Goyvaerts is op dat vlak verkeerd als hij zegt dat
de toename van het eigen vermogen nadelig zou zijn. Het is immers
juist de bedoeling om het eigen vermogen te versterken. Dat is een
van de redenen waarom men tot deze wet is overgegaan. Wij zijn
destijds wel verder gegaan op basis van berekeningen die hier door
de regering werden voorgelegd. Ik meen mij te herinneren dat naar
aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp werd gesproken
van een kostprijs van 556 miljoen euro.

04.04 Carl Devlies (CD&V - N-

VA): Il est vrai que nous avons
mené à l'époque une opposition
très constructive et que nous
avons approuvé la loi. Mais nous
nous étions fondés alors sur des
estimations du gouvernement.

04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): 560 miljoen euro.

04.06 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Dit bedrag zou volledig worden

gecompenseerd. Het zou daarbij niet gaan om terugverdieneffecten
maar een volledige compensatie. We hebben hier tabellen gezien met
de compensaties door middel van andere maatregelen die ook 560
miljoen euro zouden opbrengen. Het zou dus een budgettair totaal
neutrale operatie zijn. Dat werd ons zo voorgesteld. Mijn vraag aan de
minister is of mijn herinnering juist is. Ging het inderdaad over 560
miljoen euro? Was het een budgettair neutrale operatie? In welke
mate bevestigt u vandaag deze berekeningen? Is er vandaag een
nieuwe berekening van de kostprijs van deze maatregel? Wij stellen
deze vragen ook in het algemene budgettaire kader omdat wij
vaststellen dat er inzake de voorafbetalingen toch wel een belangrijke
vertraging is inzake de ontvangsten. Wij koppelen dit even terug naar
de begroting en dan stellen wij vast dat, terwijl de begroting 2006 nog
in 10,8 miljard euro voorzag voor voorafbetalingen, de aangepaste
begroting 2007 in een bedrag van 12,4 miljard voorzag, of een
toename met 14,67 procent van de ontvangsten. Collega Bogaert en
ikzelf hebben nog gezegd dat dit toch wel een bijzonder sterke stijging
is van de ontvangsten. Wij vroegen ons af of het wel voorzichtig was
om op die basis een begroting op te maken.

Mijn vraag met betrekking tot dit onderdeel is dan ook wat de evolutie
is met betrekking tot de opbrengst uit de belasting van bepaalde
reserves. Dit was ook een van de laatste maatregelen die u hebt
genomen. Wat is de laatste raming van de voorafbetalingen voor het
jaar 2007? Wat is de nominale groeivoet van de voorafbetalingen voor
2007, zoals die zich vandaag voordoen, ten opzichte van de
realisaties in 2006?

04.06 Carl Devlies (CD&V - N-

VA): Lors de l'examen de ce projet
de loi, nous avions déjà émis des
réserves à l'égard des calculs
avancés par le gouvernement, qui
a affirmé que le coût de 560
millions d'euros serait totalement
compensé et que l'ensemble de
l'opération était donc neutre sur le
plan budgétaire. Qu'en pense-t-il
aujourd'hui?

Les versements anticipés ont été
estimés à plus de 10 milliards
d'euros

dans

cadre

budget 2006 et à plus de 12
milliards lors de la confection du
budget 2007. Nous avions déjà fait
observer,

l'époque,

qu'il

s'agissait

d'une

augmentation

particulièrement importante et que
cette estimation était hasardeuse.
Comment ont évolué les recettes
issues de l'imposition de certaines
réserves ? Quelle est la dernière
estimation

des

versements

anticipés pour l'année 2007?
Quelle est la croissance nominale
des versements anticipés en 2007
par rapport aux réalisations de
2006?

04.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

zoals gezegd door de andere sprekers zijn de laatste weken en

04.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!) :

nombreuses

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden heel wat alarmerende berichten verschenen over de
kostprijs van de notionele intrestaftrek. Bedragen van 900 miljoen tot
1,2 miljard euro worden genoemd.

Uit een onderzoek is gebleken dat vooral grote ondernemingen
veelvuldig gebruik maken van de notionele intrestaftrek. In 2006
kwamen

kapitaalsverhogingen

van

niet-financiële

ondernemingen uit op maar liefst 34,5 miljard euro. Dat zijn cijfers van
de Nationale Bank van België. Dat is tien maal meer dan het jaar
voordien.

De Nationale Bank heeft ook wat uitleg gegeven over die cijfers. De
Nationale Bank zegt dat het vooral te verklaren is door een reeks
omvangrijke operaties van ten minste 10 miljoen euro terwijl het
volume voor de kleinere operaties geen bijzondere stijging vertoonde.
Dit zou kunnen betekenen dat heel wat middelgrote en grote
ondernemingen hun kapitaalstructuur hebben gewijzigd onder impuls
van de nieuwe door de notionele intrestaftrek gecreëerde fiscale
omgeving.

Bij dat eerste bedrag van 34,5 miljard moeten nog de
kapitaalverhogingen van de financiële ondernemingen worden
toegevoegd. Dat is nog eens 14,2 miljard euro, dat is ook een
explosieve stijging ten opzichte van de vorige jaren.

Alles samen zouden die doorgevoerde kapitaalverhogingen, als die
allemaal in aanmerking komen voor de notionele intrestaftrek, de
schatkist 625 miljoen euro extra kosten boven hetgeen berekend was.
Er is vroeger berekend dat voor de invoering van de notionele
intrestaftrek de verhouding tussen het eigen vermogen en het
vreemde vermogen zou stijgen van een verhouding 30/70 naar 42/58.
Het was dus voorspelbaar dat de belastingaftrek voor risicokapitaal
deze

verhouding

zou

beïnvloeden

totdat

maximale

ondernemingswaarde bereikt zou worden. Het is dan ook te
verwachten dat de grote ondernemingen de kapitaalverhogingen de
komende jaren nog zullen voortzetten.

Het is reeds gezegd, deskundigen hebben vroeger voorspeld of
ervoor gewaarschuwd dat ondernemingen speciale constructies
zouden opzetten, onder andere door het oprichten van
dochtervennootschappen, om zo de notionele intrestaftrek te
maximaliseren.

Wij hebben zo één voorbeeld gevonden. Ik zal de naam niet noemen,
maar het gaat over een belangrijke vennootschap in de energiesector
die

beschikbare

gelden

heeft

doorgeschoven

naar

een

dochtervennootschap om een kapitaalverhoging van 3,3 miljard euro
door te voeren in 2006 en zo optimaal gebruik te maken van de
notionele intrestaftrek.

Tegelijkertijd heeft dat belangrijke energiebedrijf ook 88,5 miljoen
euro belastbare winst doorgeschoven aan deze dochtervennootschap.
Dankzij deze constructie, die geen investeringen met zich heeft
meegebracht, die geen banen heeft gecreëerd, bespaarde de
dochtervennootschap 30 miljoen euro aan belastingen in 2006. Die
vennootschap betaalde 9.000 euro op een belastbare winst van
88,5 miljoen euro, of een gemiddelde belastingvoet van 0,01%.

informations inquiétantes circulent
à propos de la déduction des
intérêts

notionnels.

serait

question d'un manque à gagner de
900 à 1 200 millions d'euros dans
le cadre des recettes issues de
l'impôt des sociétés.

Il s'est avéré que de grandes
entreprises surtout avaient fait
abondamment appel à cette
mesure.

2006,

les

augmentations de capital opérées
par

des

entreprises

non

financières ont été décuplées par
rapport à 2005, cependant que les
entreprises financières ont elles-
aussi connu des augmentations de
capital importantes. Globalement,
il en coûterait au Trésor 625
millions d'euros de plus par
comparaison avec les estimations
initiales. Il était par ailleurs
prévisible que la déduction fiscale
pour capital à risque influerait sur
le rapport entre le patrimoine
propre et le patrimoine étranger
jusqu'à ce que ce que la valeur
maximale d'entreprise soit atteinte.
Les experts avaient mis en garde
et annoncé que les entreprises
recourraient à des constructions
spéciales pour maximiser la
déduction d'intérêts notionnels.
Selon

toute

probabilité,

les

surcoûts de ce système vont
encore connaître une forte hausse
dans les années à venir.

Quel sera, finalement, le coût de
cette mesure en 2007 et en 2008?
Comment le déficit budgétaire
sera-t-il corrigé? Quelle est la
réaction du ministre face aux
montages fiscaux échafaudés par
de grandes entreprises?

Quel est l'impact de ce système
sur l'emploi? Un abaissement des
cotisations patronales sur les bas
salaires, dont le coût serait
équivalent à celui de cette mesure,
permettrait la création de 50 000
emplois.

déduction

des

intérêts

notionnels dépend également du
taux d'intérêt. Le ministre est-il

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is niet veel.

Mijnheer de minister, we hadden dan ook graag antwoord op een
aantal vragen gekregen.

Ten eerste, kunt u duidelijkheid verschaffen over de uiteindelijke
kostprijs van de belastingaftrek voor risicokapitaal voor het
aanslagjaar 2007? Kunt u misschien ook al enige indicaties geven
voor dit jaar, dus voor het aanslagjaar 2008?

Ten tweede, welke maatregelen zult u nemen om het nakend
begrotingstekort veroorzaakt door de notionele intrestaftrek, alsnog
recht te zetten?

Ten derde, wat is uw houding ten opzichte van de fiscale constructies
opgezet door vooral vrij grote ondernemingen, omdat ik aanneem dat
zij het gespecialiseerd juridisch en boekhoudkundig advies kunnen
betalen?

Ten vierde, zou u informatie kunnen voorleggen betreffende de
werkgelegenheid die wordt teweeggebracht door het systeem van de
notionele intrestaftrek?

Ten vijfde, naast de intrestlasten is de notionele intrestaftrek ook
afhankelijk van de hoogte van de rente in de berekening. Daardoor
zullen de overheidsfinanciën onder extra druk komen te staan
wanneer de langetermijnrenten stijgen, omdat er een directe link is.
Die renten stijgen. Acht u het nodig om het systeem in te perken om
het

begrotingsevenwicht

vrijwaren

bij

toekomstige

renteverhogingen?

Ik kom tot mijn laatste vraag. Normaal gezien worden onder bepaalde
voorwaarden beleggingen afgetrokken van het eigen vermogen om
het risicokapitaal te berekenen dat recht geeft op de notionele
intrestaftrek, maar onlangs heeft de rulingcommissie besloten dat
beleggingen beheerd door beleggingsvennootschappen, niet in
mindering moeten worden gebracht voor de berekening van het
risicokapitaal. Het zou dus volstaan om overtollige middelen in een
aparte vennootschap onder te brengen, met als enige doel die
middelen te beleggen, om toch de belastingaftrek voor risicokapitaal
te kunnen genieten. Bent u het eens met de beslissing van de
rulingcommissie? Zo neen, acht u het nodig de wet aan te passen om
dergelijke constructies uit te sluiten?

disposé à limiter le système en
cas d'augmentations futures du
taux d'intérêt?

La commission du ruling a décidé
récemment

que

les

investissements gérés par les
sociétés

d'investissement

doivent pas être déduits dans le
cadre du calcul du capital à risque,
de sorte qu'il suffit de faire
ressortir les moyens excédentaires
à une société distincte pour
pouvoir bénéficier de la mesure.
Le ministre adhère-t-il à la
décision de la commission de
ruling ou envisage-t-il d'adapter la
loi pour exclure ce type de
montages?

04.08 Minister Hervé Jamar: Collega's, ik heb hier een samenvattend

antwoord voor deze vragen.

Ten eerste, wat de belastingaftrek voor risicokapitaal betreft, wens ik
vooreerst te verwijzen naar het antwoord dat de minister van
Financiën op 28 maart 2006 heeft verstrekt op een mondelinge vraag
van de heer Bart Tommelein. Inzonderheid verklaarde de minister dat
wat de aangehaalde constructies betrof, de administratie van
Financiën zou zorgen voor een correcte toepassing van de wet en van
het Wetboek van de inkomstenbelastingen. De wet van 22 juni 2005
en het Wetboek van de inkomstenbelastingen '92 bevatten voldoende
bepalingen, onder meer de artikelen 207 en 344, §1, om mogelijke
misbruiken te bestrijden. De rechtspraak van het Hof van Cassatie en
de hoven van beroep gaan in dezelfde zin.

04.08 Hervé Jamar, ministre:

Concernant la déduction fiscale
pour capital à risque, je renverrai à
la réponse du 28 mars 2006 de M.
Reynders qui avait déclaré alors
que son administration serait
attentive à une application correcte
de

loi

qui

comporte

suffisamment de dispositions pour
réprimer les abus éventuels. Il
avait précisé que toute mesure
ferait l'objet d'une évaluation. S'il
devait s'avérer que l'objectif final
n'a

pas

été

réalisé,

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De minister verklaarde eveneens dat hoewel de eerste signalen
omtrent de effecten die deze maatregel op de Belgische economie
zou hebben positief zijn, elke fiscale maatregel, dus ook de bewuste
maatregel, na verloop van tijd zal worden geëvalueerd aan de hand
van statistische gegevens die wij verzamelen bij elke inkohiering. De
resultaten zullen worden getoetst aan de doelstellingen, onder meer
het versterken van de solvabiliteit van de ondernemingen en het
creëren van een aantrekkelijk investeringsklimaat. Mocht de
doelstelling omtrent bijvoorbeeld de solvabiliteitsratio niet worden
gehaald, dan zal de regering overwegen om de ratio met andere
maatregelen gunstig te beïnvloeden.

De eventuele onrechtmatige en/of abnormale constructies en
creatieve gebruiken zullen door de administratie slechts kunnen
ontdekt worden naar aanleiding van de controles van de aangiften in
de vennootschapsbelasting met betrekking tot het aanslagjaar 2007.
Ik heb de administratie de opdracht gegeven de nodige gegevens te
verzamelen die het mogelijk maken om de fiscale risico's die
verbonden zijn aan het oneigenlijk gebruik van de aftrek voor
risicokapitaal te evalueren. Op basis van de aldus bekomen resultaten
zal het aan de volgende regering toekomen te oordelen over de
noodzaak van het al dan niet nemen van maatregelen.

Bovendien wijst de administratie op de bepalingen van artikel 205ter,
§4, 3° van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992.

Daaruit volgt dat het risicokapitaal alsnog moet worden verminderd
met de boekwaarde van de onroerende goederen indien de in die
bepaling bedoelde natuurlijke personen het uiteindelijke gebruik ervan
hebben.

Bij de begrotingsopmaak voor het jaar 2006 is steeds een budgettaire
impact van 506 miljoen euro naar voren geschoven als kostprijs van
de aftrek voor risicokapitaal. Ik verwijs naar het wetsontwerp tot
invoering van een belastingaftrek voor risicokapitaal van 31 mei 2005.
De geactualiseerde raming inzake de bovenvermelde kostprijs van
een belastingaftrek voor risicokapitaal kan pas doorgevoerd worden
vanaf het moment dat een groot deel van de vennootschapsbelasting
voor het aanslagjaar 2007 is ingekohierd. Pas dan kan een efficiënte
simulatie worden gemaakt teneinde de impact van die notionele
intrestaftrek te bepalen, alsook de concentratie ervan per bedrijfstak.

Ten tweede, de opbrengst van opnemingen van bepaalde reserves.
De evolutie van de opbrengst uit de belastingen van bepaalde
reserves is bij de opmaak van de initiële begroting geraamd op 343
miljoen euro. Ik verwijs naar de algemene toelichting voor 2007.
Momenteel is het te vroeg om een actualisering van de cijfers te
verstrekken. Pas nadat de vennootschapsbelasting voor het
aanslagjaar 2008 is ingekohierd, kan de gerealiseerde opbrengst
worden vastgesteld.

Ten derde, de voorafbetalingen van 2007. In de initiële raming van de
Rijksmiddelenbegroting voor 2007, die de laatste officiële publicatie is
van de Rijksmiddelenbegroting van 2007, is een raming opgenomen
van 12.184.900.000,00 euro voor de voorafbetalingen, of een
nominale groeivoet van 12,35% tegenover 2006.

gouvernement

envisagerait

d'autres mesures.

L'administration ne pourra mettre
au

jour

les

éventuelles

constructions

illégitimes

qu'à

l'occasion

contrôle

des

déclarations à l'impôt des sociétés
pour l'exercice d'imposition 2007.
J'ai donné l'instruction de collecter
les données requises à propos de
l'utilisation impropre de cette
mesure.

prochain

gouvernement

pourra

alors

décider s'il y a lieu de prendre des
mesures.

Par ailleurs, aux termes de l'article
205ter du CIR92, il faut encore
déduire du capital à risque la
valeur comptable des biens
immeubles si certaines personnes
physiques en ont l'usage final.

L'impact budgétaire a été estimé
initialement à 506 millions d'euros.
L'impact réel ne pourra être évalué
que lorsque les enrôlements pour
l'exercice d'imposition 2007seront
clôturés.

L'évolution des recettes des
impôts afférents à certaines
réserves est estimée, dans le
cadre de la confection initiale du
budget, à 343 millions d'euros. Ce
n'est que lorsque l'impôt des
sociétés

pour

l'exercice

d'imposition 2008 aura été enrôlé
que les recettes réalisées pourront
être établies.

Dans le budget 2007, les recettes
des versements anticipés sont
estimées à près de 12,2 milliards
d'euros, soit une croissance
nominale de 12,35 % par rapport à
cette année. L'an dernier, il s'est
déjà produit un glissement dans
les versements anticipés et ce
phénomène est plus prononcé
encore cette année. Les sommes
versées au cours des trois
derniers trimestres sont plus
importantes que celles versées au
cours du premier trimestre. Il est
dès lors trop tôt pour mettre de
nouveaux chiffres en avant.

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U beschikt ook over die documenten.

Momenteel is het moeilijk om reeds een definitief zicht te krijgen op
de voorafbetalingen van dit jaar. Reeds vorig jaar is namelijk
vastgesteld dat de voorafbetalingen, zeker van de vennootschappen,
een verschuivingseffect ondergaan. Inderdaad, er wordt meer betaald
in de laatste drie kwartalen dan in het eerste kwartaal. Dit fenomeen
wordt thans in verhoogde mate vastgesteld in 2007. Gezien dit
verschuivingseffect en de mogelijke substantiële groeicoëfficiënten
voor de VH3 en de VH4 ligt het voor de hand dat het nog te vroeg is
om al nieuwe concrete jaarcijfers naar voren te schuiven.

Ik heb vandaag ook, net zoals de heer Van der Maelen, Trends
gelezen. Daarin staat dat uit recent onderzoek van het Leuvens
professorenpaar Hylke Vandenbussche en Jozef Konings blijkt dat
een verlaging met 8% ons land niet minder dan 134.600
arbeidsplaatsen zou opleveren. Het terugverdieneffect van deze
maatregel, mijnheer Goyvaerts, bedraagt minstens 2,7 miljard euro a
rato van 20.000 euro per werkloze minder.

J'ai également pris connaissance
de cet article publié dans Trends-
Tendances. Il ressort d'une étude
menée

récemment

par

KULeuven qu'une réduction de 8
% permettrait de créer pas moins
de 134 600 emplois nouveaux.
L'effet retour est donc d'au moins
2,7 milliards d'euros, soit 20 000
euros par chômeur mis au travail.

04.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

repliceren op vijf punten.

Ik wil, ten eerste, aan alle partijen die mee aan de
onderhandelingstafel zitten en die belast zullen worden met de
opmaak van de begroting 2008 zeggen: let goed op.

Er is niet een indicatie, niet tien, maar er zijn wel tientallen indicaties
dat een gat wordt geslagen in de begroting. Het zal geen klein zijn. De
minister van Financiën heeft op dat vlak een reputatie. Hij heeft al
eens een mistasting gedaan van ongeveer 890 miljoen. Ik denk dat
het tekort in de buurt ...

(...): ...

04.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Nous informons tous les
partis

qui

participent

aux

négociations que des indices par
dizaines annoncent un énorme
trou budgétaire. Le ministre des
Finances traîne par ailleurs une
mauvaise réputation.

04.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Het zal vooral jullie

probleem zijn. Ik zeg u: let op.

Ten tweede, ik ben in een vorig leven nog belast geweest met de
dienst voor Buitenlandse Investeringen in België. Ik wil heel graag
meewerken aan een stabiel investeringsklimaat in België. Ik wil ook
meewerken aan een stabiel fiscaal kader op lange termijn. Het is
echter niet houdbaar dat fiscale afspraken die worden gemaakt, niet
worden nageleefd. Wie dat soort zaken doet, brengt zelf het stabiele
fiscale klimaat, dat ons land volgens mij nodig heeft, in gevaar.

Er wordt niet op een manier, maar op diverse manieren misbruik
gemaakt van de notionele intrestaftrek. Ik heb die goedgekeurd. Ik
heb niets tegen de wet die werd goedgekeurd. Een wet die wordt
goedgekeurd, moet worden toegepast. Hij moet echter correct worden
toegepast.

Ik zal maar drie misbruiken opsommen. Er zitten in mijn mappen tien
constructies waarbij men gebruikmaakt van de notionele intrestaftrek
op een wijze die niet bedoeld was door de wetgever noch door de
regering.

04.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Nous voulons contribuer à
créer un climat d'investissement et
un cadre fiscal à long terme
stables mais nous exigeons le
respect des accords fiscaux et
l'application correcte de la loi.
Aujourd'hui,

est

recouru

abusivement,

diverses

manières, à la déduction d'intérêts
notionnels. Parmi les abus, il y a
l'application de la déduction aux
placements passifs, ce qui a été
rendu possible par une réponse du
ministre des Finances à une
question

parlementaire.

déduction était pourtant prévue
pour les entreprises et non pas
pour des particuliers fortunés ! Les
montages faisant intervenir des
sociétés sur papier permettent de
déduire à la fois les intérêts réels

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men brengt er passieve beleggingen in onder. De minister van
Financiën zelf heeft daarvoor de weg vrijgemaakt via een antwoord op
een parlementaire vraag. Op die manier wordt de notionele
intrestaftrek geopend voor vermogende particulieren. Al wie hier
aanwezig is en die de voorbereidende werken bekijkt, zal zien dat de
notionele intrestaftrek voor vennootschappen bedoeld was.

Een tweede grote techniek die men gebruikt is via papieren
vennootschappen, dus zonder enige economische of financiële
behoefte, zowel de notionele intrestaftrek als de reële intrestaftrek
creëren. Ik heb niet één, maar tientallen voorbeelden van constructies
waarbij een papieren vennootschap ertussen wordt geschoven enkel
en alleen maar met de bedoeling om zowel de reële als de notionele
intrestaftrek te hebben. Als het nieuwe bedrijf zich dan nog in het
buitenland bevindt, wordt dit gebruikt zonder dat dit in België enig
economisch nut heeft. Wel wordt er dan tewerkstelling verplaatst naar
het buitenland.

(...): Dat is juist om de tewerkstelling hier te houden.

et les intérêts notionnels. En outre,
des holdings bénéficient de la
déduction

vendant

leur

participation à une société de
groupe en échange d'une créance.

04.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): U kent die schema's zeker!

Ten derde, de holdings. Er is niet één, maar er zijn tientallen
voorbeelden van holdings die toch de notionele aftrek genieten door
hun participatie aan een groepsvennootschap te verkopen in ruil voor
een vordering. Als u nog voorbeelden wilt, kan ik die ook nog geven.

Er was een akkoord binnen de vorige regering en, denk ik, ook in
deze commissie om de notionele intrest te gebruiken op een manier
die onze economie ten goede kwam. Heel vlug waren er de eerste
tekenen dat er iets fout ging. De administratie van Financiën heeft de
minister van Financiën reeds in juli 2006 een voorstel van
rondzendbrief doorgestuurd om duidelijkheid te verschaffen over wat
kan en wat niet kan met notionele intresten. De minister heeft
nagelaten dit te doen.

Ik vraag vandaag opnieuw: gaat de minister zich richten tot de
financiële sector in België die op 13 juni 2006 een code met
engagementen heeft aangegaan, en vragen dat ze zich houden aan
de afspraken?

Ik rond af. Mijnheer de minister, collega's, we zijn op weg naar een
situatie waarbij enkel de mensen die geen vennootschapsstructuur
hebben, nog een fair deel van de belastingen gaan betalen. Wat mij
betreft is de vraag of de fiscus al die papieren vennootschappen moet
erkennen. De minister vindt in zijn antwoorden van wel, maar de
fiscale wetgeving is hier niet zo eenduidig over. In de fiscaliteit geldt
een zogenaamd realiteitsbeginsel, overigens ook een stokpaardje van
een van mijn oud-professoren, professor Van Crombrugge van Gent.

Het is verdedigbaar dat de fiscus doorheen de papieren
vennootschappen kijkt. Ik weet dat de vraag provocerend is en in
fiscale kringen ophef zal veroorzaken. Zij zijn daarvoor echter zelf
verantwoordelijk. Als zij doorgaan op de manier waarop zij bezig zijn,
halen zij ons hele fiscaal systeem, zeker op het vlak van de
vennootschapsbelastingen, onderuit. Iedereen die wil dat fiscaliteit in
België op een rechtvaardige wijze wordt georganiseerd dat betekent
dat elkeen zijn deel tot het betalen van de belastingen naar eigen
draagvermogen bijdraagt zal het daarmee eens zijn. Als wij zo

04.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Il existait un accord au sein
du gouvernement précédent pour
appliquer le système de la
déduction des intérêts notionnels
d'une façon bénéfique pour notre
économie. Dès juillet 2006, on
s'est aperçu que le système
présentait

des

lacunes.

L'administration des finances avait
alors déjà demandé des précisions
au ministre mais celui-ci n'a pas
réagi. Le ministre a-t-il l'intention
de demander au secteur financier
de tenir les engagements pris le
13 juin 2006 ?

Nous évoluons vers une situation
dans

laquelle

seuls

les

contribuables ne fonctionnant pas
dans le cadre d'une société
paieront encore une part équitable
de l'impôt. Pourquoi reconnaît-on
toutes ces sociétés fictives? Le
principe

réalité

s'appliquerait-il pas en matière de
fiscalité? Si le fisc poursuit dans
cette voie, notre système d'impôt -
fondé sur le principe de l'équité
fiscale - risque de s'effondrer.

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doorgaan, komt de genoemde, fiscale rechtvaardigheid in het
gedrang.

04.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord, waarvan ik eerlijk gezegd echter
niet veel wijzer ben geworden. Het mysterie blijft bestaan, zeker
inzake de cijfergegevens.

Het is vreemd dat iedere keer dat wij vragen naar prognoses inzake
voorafbetalingen en naar cijfermateriaal stellen, er een heel vaag
antwoord volgt. Wij kunnen ons stilaan de vraag stellen hoe de
nieuwe regering in staat zal zijn een begroting voor 2008 op te stellen.

Mijnheer de minister, wij stellen zo dadelijk een vraag over een aantal
problemen die bij de begrotingscontrole van september 2007 op het
departement Defensie naar voren kwamen. Ik neem dus aan dat er
cijfergegevens over voorafbetalingen van vennootschappen zijn.

Een ander element is dat u verwijst naar een aantal cijfers die
vandaag in Trends wordt vermeld. Ik vind het persoonlijk nogal mager
dat een minister van een departement zoals Financiën zich op
dergelijke cijfers moet beroepen. Ik wil geen afbreuk doen aan het
onderzoek. Het is zelfs nog geen studie maar een onderzoek dat door
twee professoren van de Universiteit van Leuven werd gedaan. U
gaat mij toch niet komen vertellen dat u en uw administratie niet zelf
cijfers bij elkaar kunnen zoeken die het bewuste terugverdieneffect
kunnen staven of, desgevallend, ontkrachten. Op dat punt blijf ik dus
op mijn honger zitten.

Ik zal uw antwoord nog eens nader bestuderen. Mijns inzien bevat uw
antwoord echter weinig relevantie en weinig concreet cijfermateriaal.

Ik blijf ook op mijn honger zitten inzake de blijvende toepassingen in
de toekomst van de notionele intrestaftrek. Ik wil op een later moment
in de commissie gerust het debat voeren over de vraag wat wij ten
aanzien van onze Europese concurrenten en buurlanden met onze
vennootschapsbelasting moeten doen. Ik stel vast dat zij allemaal hun
vennootschapsbelasting aan het verlagen zijn. Ik durf de vraag stellen
of de notionele intrestaftrek het instrument bij uitstek zal zijn om op
voornoemde verlaging een antwoord te blijven bieden.

Ik verwijs naar Duitsland, dat naar 15% zal gaan. Ik heb grote vragen
met betrekking tot het feit of die aftrek van de notionele intrest daarop
het gepaste antwoord zal zijn, los van het feit dat men nu ook mag
vaststellen dat men zeer creatief begint om te gaan met de invulling
daarvan. U doet er blijkbaar niets meer aan. De huidige minister van
aflopende financiële zaken evenmin. Een verwittigd man is er twee
waard, de volgende regering kan zich maar vasthouden aan de
takken van de bomen.

04.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le mystère reste entier
après cette réponse, certainement
en ce qui concerne les chiffres.
Les prévisions chiffrées sont
tellement vagues qu'on est en droit
de s'interroger sur la capacité du
nouveau

gouvernement

confectionner un budget. Un
contrôle budgétaire a été réalisé
en septembre. Il doit donc exister
des

chiffres

concernant

les

versements anticipés effectués
par les sociétés. Le ministre se
réfère à une étude de la
KULeuven mais l'administration
doit tout de même disposer elle-
même de chiffres qui corroborent
ou infirment l'effet de retour de la
déduction des intérêts notionnels.

Nous sommes ouverts à un débat
parlementaire sur l'avenir de la
déduction des intérêts notionnels
ainsi que sur l'impôt des sociétés
en général, à présent que tous les
pays européens réduisent cet
impôt, l'Allemagne même de 15 %.
La

déduction

des

intérêts

notionnels

constitue-t-elle

réponse adéquate à cet égard, a
fortiori sachant que les abus se
multiplient en toute impunité?

04.13 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, met

betrekking tot mogelijk misbruik van deze wetgeving kunnen wij
duidelijk stellen dat dit niet aanvaardbaar is en dat de administratie de
wetgeving op een correcte manier moet toepassen. Indien een
evaluatie en enige bijsturing nodig zijn, is dat natuurlijk een opdracht
voor het Parlement.

Wij blijven er echter bij dat deze notionele intresten een zeer goede

04.13 Carl Devlies (CD&V - N-

VA): L'administration doit appliquer
la loi correctement. L'évaluation et
la correction ressortissent à la
compétence du Parlement. La
déduction des intérêts notionnels
doit

améliorer

position

concurrentielle et les structures

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaak zijn die de competitiviteit van ons bedrijfsleven moeten
verbeteren en die ook de bonafide bedrijven moet toestaan om hun
balansstructuur te verbeteren.

Mijnheer Van der Maelen, ik heb uw waarschuwing goed genoteerd. U
hebt gezegd dat wij moeten opletten, dat er een enorm gat geslagen
is in de begroting. Ik heb dat goed genoteerd.

Mijnheer Van der Maelen, wij waren daarvoor wat bevreesd. De heer
Bogaert en ikzelf hebben er herhaaldelijk op gewezen, ook bij de
opmaak van deze begroting, de begroting 2007. Wij hebben
uitdrukkelijk gesteld dat er voor de inkomsten een belangrijke
overraming was en anderzijds dat de uitgaven ondergeraamd waren.
Met andere woorden, wij hebben gezegd dat de begroting 2007 een
probleem zou zijn en dat het vooropgestelde begrotingoverschot van
0,3% nooit zou kunnen gehaald worden. Dat hebben wij hier reeds
lang geleden gezegd. Dat is trouwens een evolutie die reeds enkele
jaren

bezig

is,

namelijk

verzwakking

van

begrotingsinspanningen.

Mijnheer de minister, ik ben een beetje ontgoocheld dat u ons niet wat
meer precieze informatie kan geven over recente ontwikkelingen. Ik
kan mij moeilijk inbeelden dat men geen geactualiseerde prognoses
kan maken. U bent reeds volop bezig met de verwerking van de
aangiften in de vennootschapsbelasting. Men moet toch reeds een
idee hebben over de richting waar een en ander naartoe gaat. Men
zou ons toch geactualiseerde cijfers moeten kunnen geven.

Ik blijf mijn vrees uiten met betrekking tot de evolutie van de
voorafbetalingen, die voor ons niet noodzakelijk gekoppeld is aan die
notionele intresten, maar wel aan het feit dat men van start gegaan is
met een begroting die initieel een overraming van ontvangsten inhield.

Mijnheer de minister, daar hebt u zich vergist in het cijfer dat u
gegeven hebt. U hebt gesproken over een cijfer van 10,18 miljard
euro ontvangsten uit voorafbetalingen. Dat was het oorspronkelijke
begrotingcijfer. Nadien hebt u bedrag echter nog herzien. In april is
dat herzien geworden en is dat nog opgetrokken geworden naar
12,43 miljard. Op dat moment spraken wij over een stijging met
14,67% van de voorafbetalingen.

Dat is dus enorm veel, wanneer we rekening houden met de evolutie
van de voorbije jaren. Ik heb hier de cijfers voor 2000: 4,4%. De heer
Bogaert verwijst mij naar de plaats waar u die beslissing hebt
genomen: dat was in Leuven bij gelegenheid van de top aldaar, waar
de heer Bogaert en ik ook even zijn langsgekomen. In 2000: + 4,4%.
In 2001: + 0,3%. In 2002: - 6,4%. In 2003: - 0,84%. 2004 was atypisch
met + 13,8%. In 2005: + 5,69%. In 2006: + 5,33%. En dan, plotseling,
voor 2007: + 14,67%. Daar denk ik dat het probleem van de begroting
zich situeert: men heeft de ontvangsten initieel overschat en vandaag
worden we met de problemen die daar het gevolg van zijn,
geconfronteerd.

des bilans des entreprises.

Nous

prenons

acte

l'avertissement lancé par M. Van
der Maelen à propos du déficit
budgétaire et rappelons avec
insistance

que

nous

avions

exprimé des craintes analogues
dès la confection du budget 2007.
À l'époque, nous avions dit que
l'évaluation des recettes était trop
optimiste et que les dépenses
avaient été sous-estimées, de
sorte que l'excédent de 0,3 % ne
serait pas atteint. Nous avions
alors mis en garde contre le
relâchement progressif des efforts
budgétaires.

Il est incompréhensible que le
ministre ne soit pas en mesure de
faire des prévisions et ne dispose
pas de chiffres actualisés. Nous
redoutons une évolution négative
des versements anticipés. Le
ministre a d'abord cité un montant
de 10,18 milliards d'euros de
recettes des versements anticipés,
mais en avril, ce chiffre a été porté
à 12,43 milliards d'euros, soit une
augmentation de 14,67 %. Cette
augmentation dépasse de loin
celle observée au cours des
années précédentes, ce qui
indique que les recettes avaient
été au départ surestimées.

04.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik

was ontgoocheld in het antwoord van de minister. Het is mijn eerste
commissievergadering inzake Financiën en ik was in het begin wat
verwonderd over de uitgebreidheid van de antwoorden op de vragen.
Ik dacht nu ook een zeer uitgebreid antwoord te krijgen op de vragen

04.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Je suis déçu par le
caractère très vague de la réponse
du ministre. Ne dispose-t-on
d'aucune indication sur ce que

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over de notionele intrestaftrek, maar de beknoptheid staat wat in
contrast tot de uitgebreidheid inzake de andere vragen.

Mijnheer de minister, ik begrijp niet zo goed waarom u zo vaag blijft.
Het is al gezegd: er moeten toch al indicaties zijn van de kostprijs van
de notionele intrestaftrek? Ik meen mij trouwens te herinneren dat in
het kader van de regeringsvorming dat hoofdstuk ook al aan bod is
gekomen en dat er discussie was met CD&V of een en ander beperkt
en beknot moet worden. Men moet toch over cijfers beschikken, want
blijkbaar is men met de toekomstige regering toch aan het
onderhandelen over wat men daarmee zal doen. Men moet dus
beschikken over cijfers of indicaties of ramingen. Hier krijgen we als
antwoord dat we zullen moeten wachten tot de inkohiering, vooraleer
we iets kunnen doen. Ik vind het antwoord heel bizar.

coûtera la déduction des intérêts
notionnels? La question aurait été
abordée dans le cadre des
négociations en vue de la
formation

nouveau

gouvernement. Les négociateurs
ne se sont-ils pas basés sur
certaines données?

04.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Als u cijfers hebt, mag u die

laten weten. Ik vind dat heel acollegiaal.

04.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit) : Ce serait faire preuve d'un
manque flagrant de collégialité si
le CD&V devait garder des chiffres
par devers lui.

04.16 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Enfin, ik vind het heel

bizar. Men zegt dan dat men wel zal zien en dat het voor de volgende
regering zal zijn. Maar 2006 was het eerste jaar, 2007 is bijna
afgelopen en tegen dat er een volgende regering is, zal het 2008 zijn.
Als er dus ooit wijzigingen komen, zal het misschien pas in 2009 zijn.
Dan staan we al drie tot vier jaar verder met een systeem waarvan wij
vermoeden dat er zeer zware misbruiken mee gepaard gaan die ons
enorm veel geld kosten en een weerslag zullen hebben op de
begroting, en dit niet alleen in de vennootschapsbelasting. Als er
maatregelen moeten worden genomen, waar zal men het geld dan
zoeken? In de sociale zekerheid? Men zal op een of andere manier
moeten compenseren en wij houden ons hart daarvoor vast.

Wij hebben ook heel wat informatie gekregen over bepaalde
constructies,

over

cijfers

die

meegedeeld

worden

ondernemingsraden, over hoeveel bepaalde bedrijven extra hebben
bespaard, over het bedrag aan minder betaalde belastingen, dankzij
de notionele interestaftrek. Als men die gegevens extrapoleert, komt
men aan gigantische bedragen, die veel groter zijn dan de gemaakte
ramingen. Wij vrezen het ergste.

De volgende regering zal in ieder geval hiermee een zeer zware taak
hebben en wij zullen in ieder geval dit dossier verder blijven opvolgen.
Het systeem is ook heel belangrijk voor de gelijkheid van de
belastingen.

verwijs

naar

het

voorbeeld

van

een

dochtervennootschap die uiteindelijk na de constructie nog 0,01%
belastingen moet betalen. Ik kan u de gegevens waaruit dit blijkt,
onder meer de jaarrekening, bezorgen. Iedereen zal het erover eens
zijn dat dit onaanvaardbaar is. Ik meen dat nu al de nodige instructies
gegeven kunnen worden aan de administratie om heel streng te
controleren en alle misbruiken keihard aan te pakken.

04.16 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Le système ne pourra
probablement être adapté qu'en
2009. Dans l'intervalle, nous
soupçonnons des abus portant sur
des

montants

gigantesques,

dépassant toutes les estimations.
Cette situation aura une incidence
sur le budget et nous pouvons
avoir les pires craintes quant à la
manière dont le déficit sera
comblé. Il convient de charger dès
à

présent

l'administration

d'effectuer des contrôles en
profondeur

réprimer

sévèrement les

abus. Nous

continuerons à suivre ce dossier
de près.

De voorzitter: De heer Van Biesen heeft het woord voor een persoonlijk feit.

04.17 Luk Van Biesen (Open Vld): Het is eigenlijk geen persoonlijk

feit, mijnheer de voorzitter, maar ik wil toch iets zeggen over de
regeling van de werkzaamheden. Als het de bedoeling zou zijn om in

04.17 Luk Van Biesen (Open

Vld): La commission a-t-elle
l'intention d'organiser, sous le

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de toekomst minidebatten te houden over een bepaald thema, dan zal
onze fractie uiteraard op elke vraag die gesteld wordt omtrent een
thema...

(...): (...)

couvert des questions, un mini-
débat?

04.18 Luk Van Biesen (Open Vld): Weet u, mijnheer Goyvaerts, wat

het ernstige feit van vandaag is? Vandaag wordt opnieuw de schijn
gewekt dat de notionele interestaftrek een gevaar zou zijn voor de
begroting en dat hij alleen maar dient om constructies op te zetten. De
notionele interestaftrek is zeer belangrijk. Het zou zeer slecht zijn voor
het imago van dit land en voor onze economie, indien de notionele
interestaftrek in vraag wordt gesteld in deze commissie.

Als er vragen gesteld worden over het oneigenlijke gebruik, dan moet
men met die constructies voor de dag komen, maar zeggen dat u
over bepaalde schema's beschikt en dat er wel fiscalisten zullen zijn
die schema's uitwerken, is fundamenteel niet correct. U moet zeggen
welke constructies er gebruikt worden.

Ik wil nog een tweede duidelijke opmerking maken. Ik vind dat wij een
discussie kunnen hebben over het oneigenlijke gebruik. Uiteraard
kunnen wij ook een discussie hebben, op het ogenblik van de
begrotingsbespreking, over de begrotingsweerslag, maar vandaag
opnieuw tekeergaan tegen de notionele interestaftrek, vind ik een zeer
slecht signaal voor de Belgische economie.

04.18 Luk Van Biesen (Open

Vld): Une fois de plus, les intérêts
notionnels en tant que tels sont
remis en cause, alors qu'en
réalité, le fond du problème est
ailleurs. Si le principe donne lieu à
des pratiques abusives, il convient
de citer des exemples concrets. Si
c'est le principe dans son
ensemble qui est bafoué, c'est
l'économie belge qui se voit
adresser un mauvais signal. Nous
aurons bien entendu l'occasion de
débattre des intérêts notionnels
dans le cadre des discussions
budgétaires.

04.19 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, (...)

De voorzitter: Dit is geen debat. Ik weet niet wie de naam van de heer Van Biesen vernoemd heeft, maar
hij had dat niet mogen doen. De heer van Biesen mocht dus het woord nemen voor een persoonlijk feit.

04.20 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Hij had beter naar Fientje

Moerman gebeld.

04.21 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Ik heb de cijfers gegeven

waarover ik beschik. Er is in een groei van 14,69% voorzien. Ik heb
die cijfers vergeleken met die van de voorgaande jaren. Als men daar
5% aftrekt, dan heeft men 1 miljard minder ontvangsten. Dat is het
probleem waarmee wij vandaag geconfronteerd worden: een
overraming.

04.21 Carl Devlies (CD&V - N-

VA): J'ai communiqué les chiffres
dont je dispose et ceux-ci mettent
en

évidence

une

réelle

surestimation des recettes.

Le président: Avant de passer la parole au ministre, je rappelle que
l'ordre du jour est distribué suffisamment à temps que pour permettre
à chacun d'en prendre connaissance. Ceux qui veulent participer à un
débat peuvent soit introduire une interpellation, soit s'y joindre en
introduisant une question.

Ce n'est pas au président de téléphoner à chacun pour lui demander
s'il est bien sûr de ne pas vouloir poser de question ni s'intégrer dans
un débat. Pour s'inscrire dans un débat, il suffit d'ajouter la veille au
soir, voire le matin même, une question qui permet une intervention
détaillée dans le débat.

De voorzitter: Al wie dat wenst,
kan zich voor het debat inschrijven
door een vraag of interpellatie in te
dienen.

04.22 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, si l'on connaît

des cas concrets de fraude avérée ou de tentative de fraude, je reste
réceptif. Je le demande à tous: transmettez-moi ces cas. Tous les
jours, je reçois entre 10 et 50 lettres de plainte, anonymes ou pas. Si

04.22 Minister Hervé Jamar: Als

de heer Van der Maelen op de
hoogte is van gevallen van fraude
of pogingen tot fraude, mag hij me

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

apparaissent des dysfonctionnements, tels que vous les décrivez
dans ce type de politique nouvelle, transmettez-les-moi!

La constatation d'un abus vis-à-vis du système de la part de M. X ou
de la société Y doit-elle pour autant engendrer le retrait du système?
Si je vous écoute, après le drame du Heysel, il aurait fallu supprimer
le football en Belgique! Dès qu'apparaissent des problèmes dans une
soirée de jeunes, il conviendrait alors de supprimer toutes les soirées
de jeunes. Et ainsi de suite. Sans oublier le Tour de France, depuis
longtemps. Et ne parlons pas du tennis! Si je vous écoute, on
arrêterait tout.

J'ai bien compris une chose: tout le monde, ou quasiment tout le
monde, et M. Van der Maelen l'a dit, est d'accord sur le fait qu'il s'agit
d'une bonne loi. Il demande simplement qu'elle soit appliquée
correctement. Moi aussi, comme tout le monde, je crois.

Aujourd'hui, on me demande des résultats à mi-parcours 2007.
Auparavant, cela se faisait en fin d'année, donc déjà avant la fin de
l'exercice complet. À présent, on demandera les résultats dès le mois
de mars de l'année en cours! Restons honnêtes et logiques: j'ai
l'impression de vivre le débat sur dix ans de politique des intérêts
notionnels. Nous n'en sommes pas là: cette politique vient d'être mise
en oeuvre, elle commence à faire effet. Je n'ai pas sorti "Trends" par
hasard, mais parce que M. Van der Maelen a fait lui-même un article
dans cette revue, là où un journaliste de "Trends" réagit.

dat altijd melden! Moet men echter
een systeem afschaffen omdat er
misbruiken worden vastgesteld?
Bijna iedereen is het erover eens
dat dit een goede wet is, maar ook
dat ze goed moet worden
toegepast.

Het is nog altijd de paarse regering
die de lopende zaken behandelt,
mijnheer Van der Maelen. Er is
een minister van Begroting die
ondervraagd kan worden!

"De heer Van der Maelen pleitte vorige week, als een rode ridder op
zijn paard, om tegen de fiscale fraude te strijden", enzovoort. Het is
een reactie op uw artikel in Trends.

Nous allons certainement retomber dans ces clichés. Mais, monsieur
Van der Maelen, jusqu'à présent, la coalition est toujours violette et
nous sommes toujours ensemble pour les affaires courantes. On
constatait que les ministres socialistes venaient également dîner à la
FEB ou à la VBO. Je suppose qu'ils le feront encore. M. Van der
Maelen, je ne l'ai pas souvent vu! Ce que je constate aujourd'hui,
c'est que la FEB et la VBO sortent un communiqué de presse en
demandant s'il n'est pas suffisant de casser cette image que certains
veulent casser en termes d'intérêts notionnels et de volonté
économique de notre pays. C'est ce qu'on est encore occupé à faire
par le biais d'articles, de suspicions, etc. Je pourrais vous citer des
dizaines d'exemples, mais il faut raison garder. Je terminerai en
indiquant qu'il y a une ministre du Budget. Si vous voulez des chiffres,
vous pouvez toujours l'interroger!

04.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb over de notionele intrestwet gezegd dat die wet, zoals andere
wetten, moet toegepast worden. Het adjectief "bonne" in "une bonne
loi" komt van u, niet van mij.

Ik ben jurist van opleiding. Als de wetten er zijn, moeten ze toegepast
worden, maar ze moeten wel correct toegepast worden.

Mijnheer de minister, wat uw uitnodiging betreft om u een aantal
voorbeelden te geven, vraag ik u om zich tot uw administratie te
wenden. Uw administratie is zeer goed op de hoogte van wat er fout
loopt. Uw administratie heeft reeds in juni 2006 aan collega Reynders

04.23 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): J'ai toujours affirmé que la
loi sur la déduction des intérêts
notionnels devait être appliquée
comme n'importe quelle autre loi.
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une
bonne loi. J'invite le ministre à se
tourner vers son administration
pour des exemples. Celle-ci sait
parfaitement où se situent les
problèmes. Le secteur financier
n'est pas un état dans l'état. Il doit

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een omzendbrief gegeven met daarin de nodige informatie om de
nodige maatregelen te nemen.

Ten derde, mijnheer de minister, de financiële sector is geen staat in
de Staat. De financiële sector moet zich houden aan de wetgeving. Ik
verwacht van die dames en heren dat ze zich ook houden aan de
afspraken die ze gemaakt hebben met de politieke overheid. De code
van juni 2006 wordt op dit ogenblik verkracht.

Als dat nog niet voldoende is en we zitten nog altijd met paars ,
zou ik aan collega Reynders of aan uzelf willen vragen dat u die
sector benadert en met hen het gesprek begint. En kom nu niet doen
alsof u niet weet wat ik weet. U weet beter dan ik welke systemen en
constructies er gebruikt worden.

respecter la loi et les accords qui
ont été conclus avec les autorités
politiques. Le code de conduite de
juin 2006 est foulé aux pieds.
J'invite le ministre à discuter avec
le secteur. Il ne doit pas faire
semblant d'ignorer les problèmes.

Le président: Je crois tout de même que des signaux précis doivent
sortir de ce débat, débat que certains ont cherché à éclaircir et que
d'autres ont voulu rendre confus.

Je note qu'aucun de ceux qui ont voté la loi dans cette commission et
ensuite en séance plénière n'a remis en cause le principe des intérêts
notionnels. M. Van der Maelen l'a encore rappelé. Personne ne remet
en cause le principe mais plusieurs ici, à juste titre à mon avis,
lancent un avertissement contre les abus avérés ou potentiels. C'est
le signal qui doit ressortir de ce débat.

Si on donne l'impression au monde économique que l'on remet sans
cesse en cause les règles du jeu, que l'on change les règles au milieu
du match, on ne va évidemment pas créer le climat stable que
souhaite M. Van der Maelen pour favoriser les investissements privés,
nationaux ou étrangers dans ce pays.

Si je fais cette synthèse, c'est pour qu'un message clair sorte d'ici.
Nous sommes tous contre les abus mais nous sommes aussi tous
pour la sécurité juridique et pour la stabilité des règles du jeu, en tout
cas pendant un certain temps. Il est évident que si un jour des
évaluations démontrent que des règles du jeu doivent être modifiées,
elles doivent pouvoir l'être.

On ne peut tout changer de six mois en six mois et donner
l'impression que l'on va non pas mettre les pendules à l'heure mais
les dérégler.

Chacun a eu l'occasion de s'exprimer. Nous avons assisté à un débat
fort intéressant mais, à présent, je le considère comme clos.

De voorzitter: Van diegenen die
de wet goedgekeurd hebben, heeft
niemand het principe van de
notionele intrest ter discussie
gesteld. Wij zijn allemaal tegen
misbruik en voor rechtszekerheid
en stabiele spelregels. Dat is het
duidelijke signaal dat uit dit debat
naar voren kan komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

aftrek voor risicokapitaal, de verplichting tot het opmaken van een jaarrekening en de
vennootschapsrechtelijke vrijstelling van de openbaarmaking van de jaarrekening" (nr. 72)

05 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déduction

pour capital à risque, l'obligation d'établir des comptes annuels et l'exemption de la publication des
comptes annuels accordée en vertu du droit des sociétés" (n° 72)

05.01 Carl Devlies (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een

eenvoudige, technische vraag die u met ja of neen kunt

05.01 Carl Devlies (CD&V - N-

VA):

Certaines

formes

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beantwoorden.

Bepaalde bedrijfsvormen zoals de vennootschap onder firma, de
commanditaire vennootschap en de landbouwvennootschappen
moeten een dubbele boekhouding voeren en een balans- en
resultatenrekening voorleggen als zij een beroep willen doen op de
wet van de notionele interesten. Normaal moeten zij geen dubbele
boekhouding voeren. Dat is dus een bijkomende verplichting voor
deze bedrijfsvorm. Momenteel heerst er een discussie of naast deze
verplichting ook de balans van dit type onderneming moet worden
ingediend. Is dit al dan niet een verplichting? Volgens onze lezing van
de wetgeving is dit niet noodzakelijk, maar wij hadden daarover graag
een duidelijke uitspraak van u gehad.

d'entreprise, telles les sociétés en
nom collectif, les sociétés en
commandite

les

sociétés

agricoles

doivent

tenir

une

comptabilité en partie double et
produire un compte de bilan et de
résultat pour pouvoir recourir à la
loi sur les intérêts notionnels, ce
qu'elles ne sont normalement pas
censées faire. Le ministre pourrait-
il faire le point à cet égard : y a-t-il
également lieu d'introduire le bilan
pour ce type d'entreprises? Il en
résulterait

une

contrainte

administrative supplémentaire.

05.02 Minister Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Devlies,

artikel 73, ten vierde, septies van het koninklijk besluit tot uitvoering
van het WIB '92 legt geen verplichting op tot het indienen van de
jaarrekening. Bovendien bepaalt artikel 107 van het Wetboek van
vennootschappen dat de indieningsverplichting niet geldt voor de
jaarrekening van het bijkantoor, opgemaakt overeenkomstig van
artikel 92, §2 van dat wetboek.

05.02 Hervé Jamar, ministre: Le

dépôt de comptes annuels n'est
pas obligatoire, conformément à
l'article 73 de l'arrêté royal portant
exécution du CIR 92.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

datawarehouse-project" (nr. 77)

06 Question de Mme Rita De Bont au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le projet de

datawarehouse" (n° 77)

06.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister om in deze buitengewone omstandigheden toch nog te
willen antwoorden op onze vragen. Wij zitten inderdaad al een tijdje
zonder volwaardige federale regering, maar toch gaat het nog vrij
goed met onze economie. Dat wou ik als randopmerking meegeven.

Mijnheer de minister, collega's, wij mogen op dat vlak natuurlijk niet te
kortzichtig zijn. In het raam van de mondialisering die steeds
toeneemt, mogen wij geen enkel risico nemen dat ertoe zou kunnen
leiden dat wij de boot missen.

U weet wellicht dat verwerking en doorvoer van producten een
belangrijke steunpilaar zijn van onze economie. Wij moeten erop
toezien dat wij op dat vlak aan alle hedendaagse en internationale
eisen voldoen.

Om dat mogelijk te maken, was minister Reynders door de vorige
regeringsverklaring ik doel op de regeringsverklaring van 2003
ertoe verbonden het datawarehouse-project op te starten. Dat
programma, dat onder andere tot doel had verregaande
fraudebestrijding mogelijk te maken, waarvan de minister
waarschijnlijk wel op de hoogte is, is bij mijn weten nooit echt van de
grond gekomen.

Mijnheer de minister, vandaar mijn bekommernis en ook mijn vragen.

06.01 Rita De Bont (Vlaams

Belang): Le traitement et le transit
de produits sont un des piliers de
notre économie. Aux termes de la
déclaration gouvernementale de
2003, le ministre Reynders était
tenu

lancer

projet

datawarehouse afin de satisfaire
aux

normes

internationales

actuelles. Ce projet, dont la finalité
était entre autres de lutter
radicalement contre la fraude, n'a
jamais vraiment été concrétisé.

Qu'en est-il de ce projet et du
projet «Paperless Douanes et
Accises»?

Une

directive

européenne oblige tous les États,
d'ici à 2008, à automatiser les
activités

douanières

informatiser les 14 millions de
déclarations de douane qui sont
actuellement

effectuées

sur

papier. Le ministre estime-t-il que
cet objectif est encore réaliste?

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoever staat het momenteel met het datawarehouse-project en het
papierloos douane- en accijnssysteem?

Ziet u het nog mogelijk, zoals de Europese richtlijn het alle lidstaten
verplicht, om tegen 2008 de douaneactiviteiten en de accijnzen te
automatiseren en de 14 miljoen douaneaangiften, die nu nog op
papier gebeuren, te informatiseren?

Hoe meent de minister de afspraken met de Verenigde Staten in het
raam van de Patriot Act, die de douane van de havens van Antwerpen
en van Zeebrugge ertoe verplichten alle goederenverkeer te
onderwerpen aan een veilige en betrouwbare risicoanalyse, na te
komen zonder datawarehouse?

Is de minister zich ervan bewust dat onze haven van Antwerpen, die
wij toch wel het kloppend hart van onze economie kunnen noemen,
zwaar in de problemen kan komen indien de Verenigde Staten
bijvoorbeeld als gevolg van de grote vertraging, die haven uitsluit voor
export en een beroep zou doen op de concurrentie? We zouden dan
immers niet alleen figuurlijk maar ook letterlijk meer dan één boot
kunnen missen. Vandaar mijn vragen.

Comment le ministre compte-t-il
respecter les accords relatifs au
Patriot Act conclus avec les États-
Unis? Les douanes des ports
d'Anvers et de Zeebrugge ont
l'obligation, en vertu de la loi
américaine, de soumettre tous les
trafics de marchandises à une
analyse de risques fiable. Est-ce
possible sans datawarehouse? Le
ministre se rend-il compte que le
port

d'Anvers

pourrait

être

confronté à de graves difficultés si
les États-Unis excluaient Anvers
en tant que port d'exportation en
raison de ses tergiversations?

06.02

Minister

Hervé

Jamar:

Mevrouw,

het

volledige

datawarehouseproject wordt uitgevoerd in verschillende stappen,
genaamd releases. De administratie der Douane en Accijnzen is
bijzonder betrokken bij release 2, Prometheus, die betrekking heeft op
de aspecten die verband houden met de goederen. Prometheus is
reeds enkele maanden in uitvoering. Het doel is om tegen eind 2008
de opbouw te hebben gerealiseerd. Het is de bedoeling in die
tijdspanne ook alle gegevens van de douaneaangifte, van PLDA of
papierloze douane, in het datawarehouse te integreren.

Ten tweede, de communautaire verplichting om alle aangiften
elektronisch in te dienen, gaat pas in op 1 juli 2009 voor de
uitvoeraangiften. Voor de invoeraangiften ligt de datum nog niet vast,
maar er wordt verwacht dat die zich zal situeren in 2010. Voor de
douaneagentschappen in België geldt de verplichting om de aangifte
elektronisch in te dienen vanaf 3 december 2007. Ik heb gisteren de
administrateur der Douane nog gesproken. De administratie der
Douane en Accijnzen zal tegen die datum ook alle economische
actoren de mogelijkheid bieden om de aangifte elektronisch in te
dienen. De verplichting om alleen nog elektronisch in te dienen, zal
worden ingevoerd door de wettelijke bepaling op Europees niveau.

Ten derde, de douane voert al sinds maart 2003 samen met US-
experts een risicoanalyse uit op de informatie betreffende de
goederen die naar de USA worden verzonden in het kader van het
CSI, Container Security Initiative. Dat gebeurt op basis van de
voorlopige prearrival en predeparture gegevens die de uitvoerders
verstrekken aan de Amerikaanse en de Belgische douane. Het
systeem werkt momenteel tot volle tevredenheid van de Verenigde
Staten. Vanaf 1 juli 2009 treedt op Europees vlak de reglementering
in werking die de economische operatoren verplicht tot het geven van
een uitgebreidere set van prearrival en predeparture informatie. Die
informatie zal via PLDA, dus paperless douane, worden ontvangen en
behandeld.

De overname van die gegevens in het datawarehouse is voorzien in

06.02 Hervé Jamar, ministre: Le

projet de datawarehouse, une
banque de données donc, a été
mis en oeuvre en plusieurs
phases,

appelées

releases.

L'administration des Douanes et
Accises est plus particulièrement
concernée

par

le release 2,

Promethée, qui concerne les
marchandises. Promethée est en
cours depuis quelques mois déjà.
La

construction

devrait

être

achevée pour fin 2008. Il est
également

prévu

d'intégrer

l'ensemble des données de la
douane paperless à la banque de
données.

L'obligation

européenne

d'introduire

électroniquement

toutes les déclarations n'entrera
en vigueur qu'au 1

juillet 2009

pour les déclarations d'exportation.
La date n'a pas encore été arrêtée
pour les déclarations d'importation
mais ce sera probablement 2010.
En Belgique, les agences en
douane devront introduire les
déclarations électroniquement à
partir du 3 décembre 2007.
Jusque-là, les services douaniers
permettront à tous les opérateurs
économiques

d'introduire

les

déclarations

par

voie

électronique.

L'obligation

d'introduire les déclarations par la

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het PrometheusProject. Het is vanzelfsprekend dat vanaf het ogenblik
dat die gegevens beschikbaar zijn, die informatie ook gebruikt zal
worden in het kader van de risicoanalyse zoals hiervoor uiteengezet.

Ten vierde, gelet op het antwoord in het derde punt, is er tot heden
geen enkele reden om aan te nemen dat de Amerikaanse autoriteiten
zouden overgaan tot een dergelijke maatregel. Trouwens, in het kader
van de samenwerking met de Verenigde Staten is erin voorzien dat de
huidige manier van werken regelmatig wordt geëvalueerd zodat tijdig
op mogelijke problemen kan worden geanticipeerd.

seule voie électronique sera
instaurée par une disposition
légale au niveau européen.

Depuis mars 2003, la douane,
avec des experts américains,
soumet l'information relative aux
marchandises

envoyées

aux

États-Unis à une analyse des
risques dans le cadre de la
Container Security Initiative. Le
système est appliqué à l'entière
satisfaction des États-Unis. La
réglementation

européenne

contraignant

les

opérateurs

européens à fournir une plus large
information avant le départ et
l'arrivée des marchandises entrera
en vigueur au 1

juillet 2009. Cette

information sera adressée à la
douane paperless qui la traitera.

Le projet Prometheus prévoit
également l'enregistrement de ces
données dans le datawarehouse.
Dès que les données seront
disponibles,

elles

seront

également utilisées dans le cadre
de l'analyse des risques. Il n'y a
aucune raison de supposer que
les

autorités

américaines

considèrent

qu'Anvers

conviendrait

plus

pour

l'exportation. Dans le cadre de la
collaboration avec les États-Unis,
la méthode de travail actuelle est
régulièrement évaluée, de sorte
qu'il est possible d'anticiper à
temps les problèmes éventuels.

06.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

deadlines zijn blijkbaar al een paar keer opgeschoven maar er lijkt nu
toch vordering in de zaak. We zullen het dossier blijven opvolgen.

06.03 Rita De Bont (Vlaams

Belang): Les délais ont déjà été
rallongés à plusieurs reprises mais
le dossier semble à présent
progresser

enfin.

Nous

continuerons

suivre

son

évolution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

huidige budgettaire toestand" (nr. 80)

07 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la situation

budgétaire actuelle" (n° 80)

(Vraag nr. 80 van de heer Hendrik Bogaert werd ingetrokken)

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de budgettaire
ontsporingen van het departement Defensie" (nr. 83)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het onder
curatele stellen van het departement Defensie" (nr. 95)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
onrechtmatige uitgaven door Defensie via een schatkistrekening" (nr. 96)

08 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les dérapages budgétaires
du département de la Défense" (n° 83)
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la curatelle du
département de la Défense" (n° 95)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les dépenses injustifiées
de la Défense au moyen d'un compte de trésorerie" (n° 96)

(Vraag nr. 83 van de heer Hendrik Bogaert werd ingetrokken)

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ma

question était initialement adressée à Mme la ministre du Budget.

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik wilde mijn vraag
aanvankelijk aan de minister van
Begroting richten.

Le président: Un débat aura lieu, la semaine prochaine, en sa
présence.

Monsieur Nollet, il vous appartient de décider si vous maintenez ou
non votre question.

De voorzitter: Volgende week
vindt er een debat plaats in haar
aanwezigheid.

08.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

vais la maintenir afin d'obtenir des réponses à mes questions, même
si je sais pertinemment que, d'ici la semaine prochaine, les choses
pourraient changer. Je reviendrai sur le sujet, la semaine prochaine,
en tenant compte des premiers éléments qui me seront donnés
aujourd'hui.

08.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!):Ik zal mijn vraag toch
stellen om vandaag al een
antwoord te krijgen, en kom
volgende week op het onderwerp
terug.

Le président: Vous décidez donc de ne pas reporter votre question à la semaine prochaine.

08.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): C'est cela, monsieur le

président.

De voorzitter: Mijnheer Goyvaerts, u stelt twee vragen vandaag en volgende week?

08.04 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): We zullen dat zien op

basis van het antwoord, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: U bent nog flexibel.

08.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Altijd geweest.

08.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, Mme la ministre du Budget a placé le
département de la Défense du ministre démissionnaire, André
Flahaut, sous curatelle en raison dit-on de "dépenses
inconsidérées" d'un montant de 200 millions d'euros environ. Ce
département ne peut dès lors plus dépenser un seul euro.

Afin de tenter de mieux comprendre ce qui se passe, je souhaiterais
poser les questions suivantes. En effet, il faut admettre que les

08.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): De minister van Begroting
heeft het departement Defensie
onder curatele gesteld. Aanleiding
daartoe

zijn

een

aantal

ondoordachte uitgaven voor in
totaal zo'n 200 miljoen euro. Het
departement

mag

geen

uitgaven meer doen.

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

termes utilisés comme "curatelle" sont généralement employés dans
d'autres circonstances.

1. En quoi consiste exactement cette mise sous curatelle?
2. Dans quels postes budgétaires ces "dépenses inconsidérées" ont-
elles été constatées?
3. Quelle est la raison de cette mise sous curatelle? Certaines
sources évoquent des "mécanismes illégaux". Pouvez-vous confirmer
ou infirmer ces dires?
4. Jusqu'à quand la période de curatelle court-elle? Quelles sont les
conditions à réunir pour lever cette curatelle?
5. S'agit-il d'une pratique usuelle en période d'affaires courantes?
Existe-t-il des précédents en la matière qui vous permettent de
prendre une telle mesure?
6. Avez-vous connaissance d'une réaction de votre collègue
démissionnaire André Flahaut?
7. Quelles démarches comptez-vous entreprendre afin de redresser
la situation du département de la Défense? Cette question s'adresse
bien entendu au gouvernement qui est ici représenté.

Wat

houdt

zo'n

ondercuratelestelling precies in? Is
dit gebruikelijk in een periode van
lopende zaken? Op welke posten
werden

die

`ondoordachte

uitgaven' vastgesteld? Wat gaat
de regering doen om de situatie
recht te trekken?

08.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het zou uiteraard pijnlijk worden om hier de hele
palmares van de onverbeterlijke minister van Defensie naar voren te
brengen. Dit is ook niet de geschikte commissie om dat te doen.

Wij waren gisteren echter aangenaam verrast toen die zotskap van de
PS het had gepresteerd om onder curatele van de minister van
Begroting te moeten worden geplaatst. Zoiets gebeurt niet alle dagen.
Bij mijn weten is het al een hele tijd geleden dat dit in een regering
moest gebeuren.

Die curatele is er gekomen als gevolg van een onderzoek van het
monitoringscomité

Begroting.

september

een

begrotingscontrole geweest waarbij men is gestuit op een aantal
zaken dat niet koosjer was, die niet door de beugel konden. Als
gevolg daarvan moest de minister van Begroting de minister van
Defensie onder curatele plaatsen wat in de praktijk ertoe leidt dat
deze laatste de komende weken of maanden geen eurocent meer kan
uitgeven zonder een bijgevoegd advies van de Inspectie van
Financiën.

Blijkbaar gebruikte het ministerie van Defensie op een nogal creatieve
manier de lopende rekening waarover zij beschikte bij de Staatskas.
De Staatskas behoort tot de bevoegdheid van de Thesaurie die op
haar beurt een bevoegdheid is van de minister van Financiën.
Vandaar dat wij vandaag bij u terechtkomen.

Deze buitensporigheden zouden een bedrag betreffen tussen 100 en
200 miljoen euro. Alleen al de grootteorde van het bedrag doet ons de
wenkbrauwen fronsen. Als wij zien dat gisteren in de Vlaamse
regering een minister is opgestapt voor een bedrag dat aanzienlijk
lager ligt, vraag ik mij toch af waarom Flahaut nog op dat departement
rondloopt.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen. Ten eerste,
klopt het gegeven dat er onregelmatigheden met de lopende rekening
waarover Defensie bij de Staatskas beschikt, aan het licht zijn
gekomen tijdens de recente begrotingscontrole of waren er daarvoor

08.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Notre commission n'est
pas le lieu adéquat pour évoquer
le palmarès du ministre de la
Défense. Toutefois, il n'est pas
commun qu'un ministre du Budget
place l'un de ses collègues sous
curatelle. Cette décision est le
résultat d'une enquête menée par
le Comité de monitoring budget.
Le contrôle budgétaire effectué en
septembre avait mis en évidence
des dépenses injustifiées auprès
du département de la Défense.
Celui-ci utilisait de manière plutôt
créative un compte courant auprès
du Trésor. Le Trésor ressortit à la
compétence de la Trésorerie, qui
est elle-même de la compétence
du ministre des Finances. Les
irrégularités porteraient sur un
montant de 100 à 200 millions
d'euros.

Est-il exact que les irrégularités
relatives au compte courant sont
apparues à la lueur du récent
contrôle budgétaire ou des indices
existaient-ils déjà précédemment?
La Défense a-t-elle procédé, par le
biais des comptes courants, à des
paiements relatifs au précompte
professionnel et aux charges
sociales du personnel militaire?
Depuis quand la Défense recourt-
elle à ce système? Pourquoi
cette

pratique

dépenses

illégitimes

est-elle

seulement

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al eerder indicaties?

Ten tweede, kunt u bevestigen dat Defensie via de lopende
rekeningen betalingen heeft uitgevoerd die betrekking hadden op de
bedrijfsvoorheffing en de sociale lasten van militair personeel? Ik
denk dat dit een van de elementen is die gisterenmiddag uitgebreid
aan bod is gekomen op de radio. Daaruit blijkt toch het creatieve
gebruik door het ministerie van Defensie.

Ten derde, hoelang maakt Defensie al gebruik van dat systeem om
betalingen van bedrijfsvoorheffing en sociale bijdragen voor militair
personeel uit te voeren via die lopende rekening bij de schatkist? Hoe
komt het dat de praktijk van die onrechtmatige uitgaven nu pas werd
vastgesteld? Uit verklaringen blijkt dat het al meerdere jaren het geval
is, dus ik zou concreet van u willen weten sinds wanneer dat systeem
voorkomt bij het ministerie van Defensie.

Zijn er ook andere departementen die gebruik maken van die techniek
van een lopende rekening bij de schatkist om een aantal betalingen te
doen? Zo ja, kunt u ons bevestigen welke departementen dat zijn? Of
blijft het uitsluitend beperkt tot het departement Defensie?

Kunt u ons ook juiste cijfers geven over de impact? U weet, er
circuleren cijfers tussen 100 en 200 miljoen. Dat is nogal een ruime
vork, zou ik zeggen. Ik meen dat u bij machte moet zijn, als
toezichthouder op de thesaurie, om te weten te komen over welke
concrete cijfers het gaat.

Ten slotte, mijnheer de minister, welke maatregelen gaat u nemen om
dergelijke wanpraktijken in de toekomst te vermijden?

constatée aujourd'hui? D'après
certaines déclarations, elle était
utilisée depuis plusieurs années
déjà. D'autres départements font-
ils également usage de la
technique des comptes courants
auprès du Trésor? Quelle somme
les

dépenses

irrégulières

représentent-elles

exactement?

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour éviter pareilles
pratiques frauduleuses à l'avenir?

08.08 Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le gouvernement a décidé le 7 septembre que les
départements seraient soumis à un monitoring des dépenses.

À ce stade, je ne peux vous dire qu'une chose. Monsieur le président,
vous l'avez indiqué: un débat a lieu mardi avec la ministre du Budget.

Personnellement, je n'ai pas de moustache. Je le répète, je ne peux
dire qu'une chose: un dérapage des dépenses à la Défense peut avoir
un impact sur le budget général des Voies et Moyens. Je ne peux que
vous rappeler que ce dernier relève de la compétence du ministre du
Budget. Je ne peux inventer les choses.

08.08 Minister Hervé Jamar: De

regering besliste op 7 september
om de departementen aan een
monitoring van de uitgaven te
onderwerpen. Volgende dinsdag is
er een debat met de minister van
Begroting gepland. U zou er beter
aan doen de betrokken minister
aan de tand te voelen! Een
ontsporing van de uitgaven bij
Defensie kan gevolgen hebben
voor de Rijksmiddelenbegroting.

08.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dit valt onder de

bevoegdheid van de minister van Financiën.

08.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Als minister van

Financiën bent u toch bevoegd voor de Thesaurie neem ik aan?

08.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): M. Jamar n'est-il pas
compétent, en sa qualité de
ministre, pour la Trésorerie?

08.11 Hervé Jamar, ministre: (...)

08.12

Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Is dat uw antwoord,

mijnheer de minister?

08.13 Hervé Jamar, ministre: La ministre du Budget pouvait venir 08.13 Minister Hervé Jamar: De

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aujourd'hui! C'est la même commission.

minister van Begroting kon ook
vandaag aanwezig zijn. Ze wordt
in

dezelfde

commissie

ondervraagd.

08.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dan had u met haar

moeten afspreken.

Le président: D'après ce que des gens plus experts que moi en la
matière me communiquent, l'argent se trouve bien sur un compte du
ministère des Finances mais lorsqu'un ministre retire l'argent de ce
compte, c'est sous le contrôle du ministre du Budget qu'il le fait.

De voorzitter: Van mensen die ter
zake meer beslagen zijn, heb ik
vernomen dat het geld zich op een
rekening van het ministerie van
Financiën bevindt, maar wanneer
een minister geld van die rekening
haalt, gebeurt dat onder het
toezicht van de minister van
Begroting.

08.15 Hervé Jamar, ministre: C'est la solution normale en pareil cas,

le monitoring, l'initiation, la mise en oeuvre et le contrôle sont sous le
contrôle de la ministre du Budget. J'apprécie cela et je ne peux que
m'en féliciter dans le cadre d'une bonne gouvernance.

J'estime qu'il serait plus sain, puisqu'elle a pris la décision, qu'elle
vienne s'en expliquer.

08.15 Minister Hervé Jamar: Dat

is inderdaad de gewone gang van
zaken. De monitoring gebeurt
onder het toezicht van de minister
van Begroting. Het is dus
aangewezen

dat

zij

nadere

toelichting

komt

verschaffen,

aangezien het om haar beslissing
gaat.

Le président: D'après ce que me disent les services, il est logique que ce soit elle qui vienne. Vous avez
raison.

08.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

vous remercie tout d'abord pour votre réponse.

En effet, la réponse du ministre était plus complexe au départ même
s'il l'a complétée après votre explication.

Cependant, je reste sur ma faim. Je ne connais toujours pas la
distinction entre les décisions prises dans le secteur de la Défense
par rapport à la situation des autres secteurs. Je n'entends rien dans
votre réponse, monsieur le président - ce qui est tout à fait logique -,
ni dans celle du gouvernement, ce qui est plus problématique.

Je n'étais pas là en début de commission. Pourquoi la ministre du
Budget n'a-t-elle pas souhaité venir aujourd'hui?

08.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik blijf op mijn honger. Ik
weet nog steeds niet wat de
beslissingen bij Defensie van die
in

andere

sectoren

onderscheidt!

Waarom is de minister van
Begroting niet aanwezig?

Le président: Elle sera à votre disposition mardi prochain! Son
agenda lui permettait de venir mardi et pas aujourd'hui. Je ne gère
pas son agenda. Elle vient mardi et votre question figure déjà à l'ordre
du jour.

De voorzitter: Mevrouw Van den
Bossche komt dinsdag, en uw
vraag staat al geagendeerd, net
als die van de heer Goyvaerts.

08.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous la réinscrivez à l'ordre

du jour?

Le président: Oui! Et celle de M. Goyvaerts aussi!

08.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Mardi matin ou dans

l'après-midi, monsieur le président?

11/10/2007

CRIV 52

COM 007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Mardi matin à 10.00 heures!

08.19 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dit

antwoord is onaanvaardbaar. De regering had perfect kunnen
afspreken met het commissievoorzitterschap. Dat is blijkbaar niet
gebeurd. Minister Jamar komt ons hier een antwoord geven waarmee
we in feite niets zijn. De thesaurie valt onder de bevoegdheid van het
ministerie van Financiën. Het is wat al te gemakkelijk dat iedere keer
als er een verrichting gebeurt op de lopende rekening van de
thesaurie, dit plots de bevoegdheid is van de minister van Begroting
omdat er mogelijk een budgettaire impact is.

Ik heb hier vragen gesteld over het gebruik van die rekening van de
thesaurie voor bedrijfsvoorheffing en sociale lasten van personeel.
Blijkbaar kan de minister van Financiën daar geen antwoord op geven
en heeft hij daar niks over te vertellen. Ik betreur dat. Natuurlijk zal ik
mijn vraag ten aanzien van de minister van Begroting volgende week
dinsdag aanhouden. De schijnoperatie of het wegmoffelen van de
bevoegdheid van de thesaurie richting minister van Begroting vind ik
nogal eenvoudig en gemakkelijk.

08.19 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang) : Cette réponse n'est pas
acceptable. Pourquoi le cabinet du
ministre ne s'est-il pas mis
d'accord avec la présidence de la
commission ? Il est trop facile de
renvoyer la balle à la ministre du
budget, en invoquant l'incidence
budgétaire. Jusqu'à nouvel ordre,
la

Trésorie

relève

compétence du département des
Finances.

Le président: Pour être clair, la Défense vend du matériel. Le produit de cette vente,...

08.20 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben toch een minister om hem te ondervragen?

Le président: Pour vous éclairer, je vous rapporte ce que des
techniciens m'ont dit. Le produit de cette vente est versé sur un
compte qui est effectivement localisé à la Trésorerie. Cependant, le
Budget autorise le ministre à retirer de l'argent de ce compte pour
faire des dépenses. Ce qui est prélevé de ce compte est sous le
contrôle du ministre du Budget. C'est tout!

De voorzitter: De opbrengst van
de verkoop van materieel wordt op
een thesaurierekening gestort.
Wanneer

geld

wordt

opgenomen, gebeurt dat onder het
toezicht van de minister van
Begroting.

08.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Als dit dan toch niet tot

zijn bevoegdheid behoort, had de minister van Financiën de vragen
maar onontvankelijk moeten verklaren. Voor 100 tot 200 miljoen euro
gaat dat hier niet over een jeep!

08.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang) : Si le ministre n'était pas
compétent, il aurait dû déclarer la
question irrecevable.

Le président: Nous chargeons le président de la sous-commission
Cour des comptes d'inviter des techniciens du Budget et de la
Trésorerie afin qu'ils nous expliquent exactement comment ces
comptes fonctionnent et quels sont exactement, sur le plan juridique,
les responsabilités des uns et des autres. Nous pourrons ainsi tous y
voir plus clair. En attendant, je vous ai déjà communiqué quelques
éléments de réponse qui m'ont été fournis par les techniciens qui
m'entourent à cette table.

De voorzitter: De voorzitter van
de subcommissie Rekenhof zal
technici van Begroting en van de
Schatkist uitnodigen om ons uit te
leggen hoe die rekeningen precies
werken

wie

waarvoor

verantwoordelijk is.

Vergeet niet dat we ons in een
periode

van

lopende

zaken

bevinden en dat de ministers op
vragen mogen antwoorden, maar
daartoe niet verplicht zijn!

08.22 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vind het toch een beetje jammer dat mevrouw Van den Bossche
vandaag niet naar deze vergadering is gekomen. Ik heb mijn vraag
aan haar tijdig gesteld.

08.22 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je déplore l'absence de
la ministre du Budget au sein de
cette commission, aujourd'hui.

CRIV 52

COM 007

11/10/2007

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avions pourtant introduit nos
questions en temps utile.

Le président: N'oubliez pas que nous sommes en affaires courantes et que les ministres peuvent répondre
aux questions mais n'y sont pas obligés. Ce n'est pas moi qui ai inventé cette règle!

08.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce

n'est pas juste car le prescrit constitutionnel continue à courir, même
en affaires courantes, et le ministre peut être convoqué. Il est
effectivement libre de ne pas répondre mais il est obligé de venir.

08.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Zelfs in een periode van
lopende

zaken

kan

aanwezigheid van de minister
worden geëist. Het staat hem of
haar vrij niet te antwoorden, maar
hij of zij is verplicht te komen.

Le président: Monsieur Nollet, c'est la Conférence des présidents de
cette Chambre qui a décidé de cela. Vous y siégez, moi pas!

De voorzitter: Het gaat om een
beslissing van de Conferentie van
voorzitters, waarin u zitting heeft.

08.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Justement, j'y siège et j'y ai

pris la parole en ce sens! Si elle se trompe, il devrait y avoir moyen de
réagir, d'autant plus quand on touche à l'article 100 de la Constitution.

08.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Maar ik heb me daar in
die

zin

uitgedrukt!

Als

Conferentie zich vergist, moeten
we daarop reageren, want het gaat
hier over artikel 100 van de
Grondwet.

Le président: Monsieur Nollet, la ministre sera présente mardi à 10.00 heures et vous pourrez lui poser
toutes les questions que vous voulez.

08.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je préfère effectivement

cette réponse-là.

Le président: Si elle avait déclaré ne pas venir du tout, je
comprendrais que vous fassiez un incident mais il n'y a pas d'incident
à faire parce qu'elle vient le mardi au lieu du jeudi! Il n'y a pas le feu
dans la Maison!

De voorzitter: Indien de minister
had gezegd dat ze niet zou
komen, zou

uw reactie

begrijpen, maar ze komt dinsdag!

08.26 Hervé Jamar, ministre: M. Flahaut peut d'ailleurs poser une

question à la ministre du Budget en tant que député.

Le président: Une autre proposition serait d'organiser une réunion conjointe des commissions Finances et
Défense!

08.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

suis ouvert à vos propositions!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

prognose omtrent het structureel tekort" (nr. 84)

09 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

prévisions relatives au déficit structurel" (n° 84)

(Vraag nr. 84 van de heer Hendrik Bogaert werd ingetrokken)

La réunion publique de commission est levée à 16.51 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.51 uur.