CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 843
CRIV 51 COM 843
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
mardi
dinsdag
07-02-2006
07-02-2006
Matin
Voormiddag
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 843
07/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Égalité des chances sur "les résultats et l'état
d'avancement du projet EVA" (n° 10054)
1
Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de resultaten en de stand van zaken van het
EVA-project" (nr. 10054)
1
Orateurs: Annemie Turtelboom, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Égalité des chances
Sprekers: Annemie Turtelboom, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
plafond de revenus autorisés en cas de mise en
disponibilité en attendant la mise à la retraite"
(n° 10192)
4
Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het maximum toegelaten inkomen in geval van
terbeschikkingstelling voorafgaand aan het
pensioen" (nr. 10192)
4
Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la pension d'un fonctionnaire
divorcé" (n° 10088)
5
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het pensioen van een
gescheiden ambtenaar" (nr. 10088)
5
Orateurs: Servais Verherstraeten, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions
Sprekers: Servais Verherstraeten, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen
Question de Mme Talbia Belhouari au ministre de
l'Emploi sur "le recrutement d'informaticiens
indiens par certaines entreprises belges"
(n° 9965)
8
Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Werk over "de aanwerving van
Indische informatici door sommige Belgische
ondernemingen" (nr. 9965)
8
Orateurs:
Talbia Belhouari, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi
Sprekers:
Talbia Belhouari, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk
CRIV 51
COM 843
07/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
du
MARDI
7
FÉVRIER
2006
Matin
______
van
DINSDAG
7
FEBRUARI
2006
Voormiddag
______
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.10 heures par M. Hans Bonte, président.
01 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de resultaten en de stand van zaken van het
EVA-project" (nr. 10054)
01 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "les résultats et l'état
d'avancement du projet EVA" (n° 10054)
01.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, in 2001 ging men van start met het EVA-project. De
bedoeling was de sociale partners en de sectoren hulpmiddelen aan
te reiken voor het invoeren van een nieuw functieclassificatiesysteem
en de herziening van verouderde systemen te bevorderen.
Uit de verslagen die de regering midden 2005 neerlegde bij het
Parlement over het gevoerde beleid naar analogie van de
doelstellingen van de vierde Wereldvrouwenconferentie bleek dat in
2001 de actualisatie van de opleidingsmodule "Evaluatie en
classificatie van functies: instrumenten voor gelijk loon" werd
doorgevoerd.
De periode 2002-2003 was vooral gewijd aan de integratie door de
sociale partners van deze vormingsmodule op organisatorisch vlak
door middel van interne vormingen.
In antwoord op mijn parlementaire vraag van 15 december 2004
stelde de minister dat in 2005 met het tweede luik van het project zou
worden begonnen. In dit tweede luik zou vooral aandacht worden
besteed aan een studie die zou worden uitgevoerd in minimum drie
sectoren die van het oude classificatiesysteem naar een analytisch
systeem zijn overgestapt. Daarnaast zou ook een praktische gids
worden opgesteld waarin de hoofdpunten van de vormingscursus aan
bod komen, evenals praktische tips rond gelijke kansen en
functiewaardering.
Mijnheer de minister, ik zou graag van u vernemen of een
effectenmeting van de interne vormingen binnen de organisatie van
de sociale partners werd uitgevoerd? Wat zijn daarvan de resultaten?
Werd de studie inzake onderzoek naar het effect van een analytisch
systeem in verschillende sectoren uitgevoerd? Om welke sectoren
gaat het? Wat zijn daarvan de resultaten? Indien de resultaten van dit
onderzoek bekend zijn, werden aan de hand daarvan reeds
remediërende maatregelen opgesteld? Indien ja, welke? Wat is de
01.01 Annemie Turtelboom
(VLD): Le projet EVA, lancé en
2001, devrait rendre le système de
classification des fonctions plus
favorable aux femmes. Les
partenaires sociaux ont consacré
les premières années à
l'intégration d'un nouveau module
de formation. Une deuxième étape
devait ensuite être franchie en
2005 avec la réalisation d'une
étude sur le transfert vers le
nouveau système analytique de
classification et la rédaction d'un
guide pratique sur les formations
comprenant également quelques
conseils pratiques sur l'égalité des
chances et l'évaluation des
fonctions.
Qu'ont donné les formations
internes au sein des organisations
des partenaires sociaux? Les
effets du système analytique ont-il
déjà fait l'objet d'une étude?
L'étude a-t-elle servi à prendre des
mesures préventives? Quel est
l'état d'avancement du guide
pratique? Le projet EVA servira-t-il
à développer un système universel
complémentaire de classification
des fonctions? Quand le projet se
terminera-t-il?
07/02/2006
CRIV 51
COM 843
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
stand van zaken in verband met het opstellen van de praktische gids?
Heeft het EVA-project al of niet de finaliteit om een aanvullend
universeel functieclassificatiesysteem te ontwikkelen? Indien ja, wat is
de timing hiervoor? Ten slotte, loopt het EVA-project ten einde in 2006
of wordt het verlengd?
01.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zou
mevrouw Turtelboom willen bedanken voor haar vraag, die onze
aandacht vestigt op een belangrijk probleem, namelijk de werkkloof.
Dat is een probleem dat in het bijzonder in België groot is.
Het is natuurlijk ontoelaatbaar dat vrouwen voor gelijk werk minder
loon ontvangen dan mannen.
De loonongelijkheid kan niet worden opgelost door een wet of door
een enkele politieke maatregel. Toch kan de overheid impulsen geven
aan de ondernemingen om de nodige maatregelen te treffen om de
doelstellingen van loongelijkheid te bereiken.
De vermindering van de loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen
is trouwens een van de doelstellingen van de prioritaire
actiedomeinen van het einde van de legislatuur geworden. Mijn
collega Peter Vanvelthoven werkt een actieplan in die zin uit.
Bij de noodzakelijke instrumenten om meer loongelijkheid te bereiken,
komen de wijze waarop de functieclassificaties worden gedefinieerd
en de wegingen per arbeidsplaats binnen een onderneming op de
eerste plaats.
Tussen haakjes kan ik u meedelen dat wij deze oefening in onze
overheidsdiensten en in ons openbaar ambt hebben gemaakt. Ik moet
toegeven dat het een eerder moeilijke oefening is, maar ze werd door
ons gemaakt. Zowel het classificeren als het wegen werd gedaan
voor de A-functies.
Zoals u aangeeft, heeft het Instituut een programma met de sociale
partners opgezet om de discriminerende factoren in de
functieclassificaties te identificeren en te neutraliseren. Het project
loopt. Ik zal u de belangrijkste elementen ervan toelichten.
Wat de evaluatie van de vormingen betreft, de vormingen die in 2003
doorgingen, werden zowel door de sociale partners als door de
cursisten als zeer positief geëvalueerd. Dit heeft ertoe geleid dat de
vormingen in het werkjaar 2005 herhaald werden. Er werden vier
sessies van twee dagen en twee sessies van een dag georganiseerd.
Deze vormingen werden eveneens positief geëvalueerd.
In 2006 zal er een globale evaluatie van het project in zijn geheel
plaatsvinden waarbij ook de vormingen aan bod zullen komen. Elke
sociale partner zal daarenboven gestimuleerd worden om deze
vorming op te nemen in een jaarplanning van de interne vormingen.
Het gaat er dus om de nieuwe competentie te transfereren naar de
sociale partners zodat zij deze kunnen toepassen.
Het studieluik startte effectief op 15 augustus 2005 en loopt nog door
tot eind mei 2006. De huidige sectoren waar de studie loopt zijn de
chemische sector, inclusief farma, de telecommunicatiesector, de
dienstensector en de voedingssector. De resultaten zullen op het
01.02
Christian Dupont,
ministre: Le problème du fossé
salarial entre les hommes et les
femmes est réel. Cette inégalité ne
doit pas persister et pourtant, une
loi ne serait d'aucune aide à cet
égard. Les pouvoirs publics
peuvent tout au plus encourager
les entreprises. Le ministre
Vanvelthoven prépare un plan
d'action dans le cadre des Dix
chantiers.
Une définition des classifications
de fonction et une pondération des
emplois sont deux instruments qui
devraient déboucher sur une plus
grande égalité. Ce périlleux
exercice a déjà été réalisé par les
pouvoirs publics pour les fonctions
A.
Nous avons mis au point avec les
partenaires sociaux un projet
tendant à neutraliser les
paramètres discriminatoires dans
les classifications. Les formations
représentent à cet égard une
première étape. Les formations de
2003 ont été jugées très positives,
raison pour laquelle elles ont été
organisées de nouveau en 2005. Il
sera procédé cette année à leur
évaluation finale, le but étant
d'amener les partenaires sociaux
à insérer ces formations dans leur
planification annuelle de
formations internes à partir de
cette date.
L'étude consacrée aux effets du
nouveau système a débuté le 15
août de l'an dernier et courra
jusqu'à fin mai 2006. Elle est
limitée aux secteurs de la chimie,
des télécommunications, des
services et de l'alimentation. Ses
résultats ne seront pas l'objet
d'une communication intermé-
diaire. Il faudra attendre le
colloque de clôture. La mission
liée au marché qui a été passé
CRIV 51
COM 843
07/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
einde van het project worden aangekondigd tijdens een colloquium.
Aangezien het studieluik nog niet is afgerond, kunnen er op dit
ogenblik geen resultaten worden meegedeeld. Er werd wel
contractueel opgenomen dat er ook remediërende maatregelen zullen
worden gedistilleerd op het einde van de studie.
Wat de praktische gids betreft, zoals u weet is er reeds een brochure
en een cd-rom beschikbaar. Door de complexiteit van de materie en
de gebruikte terminologie, die gepaard gaat met een thematische
functieclassificatie, is het voor het grote publiek en voor de ministers
ook niet altijd even duidelijk waarover men spreekt.
Daarom werd besloten eveneens een zogenaamde "light versie" te
maken van het opleidingspakket. Die praktische gids is inhoudelijk
reeds afgewerkt, maar zal worden voorgelegd aan een testpubliek om
na te gaan of die publicatie begrijpbaar is voor iedereen, wat ook het
doel is.
Nadien zal die publicatie beschikbaar zijn in het Frans en in het
Nederlands en op de website van het instituut te vinden zijn.
Er wordt ook voorzien op termijn een Engelse vertaling te maken, wat
toch interessant is voor de buitenlandse firma's op ons grondgebied.
Ik bedoel dat heel ernstig.
De begeleidingscommissie waarin de sociale partners
vertegenwoordigd zijn, alsook vertegenwoordigers van het Europees
Fonds, vonden het meer opportuun om minstens drie sectoren een
studie te laten uitvoeren over de toepassing van een analytische
functieclassificatie. Drie sectoren zitten dus in het proefproject. Dat
project loopt eind 2006 af in zijn huidige vorm.
Aangezien er zowel in de studie als in de globale evaluatie
aanbevelingen geformuleerd worden, zal ik die, van zodra ze
beschikbaar zijn, voorleggen aan mijn collega Peter Vanvelthoven en
de opvolging bespreken.
avec les auteurs de cette étude
implique qu'ils ont l'obligation de
préparer des mesures qui
permettront de remédier aux
problèmes.
Un guide pratique existe déjà sous
la forme d'une brochure et d'un
cd-rom. La matière étant
relativement complexe, une
version simplifiée du module de
formation sera publiée. Dès qu'on
en aura évalué la lisibilité, la
publication paraîtra dans les deux
langues nationales et sur le site
web de l'institut. Une version
anglaise sera également prévue
pour les entreprises étrangères
établies sur notre territoire.
Je transmettrai au ministre
Vanvelthoven les
recommandations issues de
l'évaluation et de l'étude.
01.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, bedankt
voor uw uitgebreid antwoord. Als ik zo alle deadlines zie, dan denk ik
dat 2006 een heel belangrijk jaar zal zijn: dan zullen een aantal
studies aflopen en zullen er een aantal evaluaties beschikbaar zijn.
Ik heb nog een kleine aanvullende vraag bij de light-versie: wat is de
doelgroep? Ligt die bij andere bedrijven, of was de brochure te weinig
toegankelijk, te ingewikkeld? Wat was de reden om op een bepaald
moment naar een light-versie te gaan?
01.03 Annemie Turtelboom
(VLD): 2006 sera donc une année
importante: aussi bien l'étude que
l'évaluation seront disponibles.
Quel est le groupe cible de la
version simplifiée du guide
pratique?
01.04 Minister Christian Dupont: De niet-light-versie, dus de
wetenschappelijke versie, is niet voor iedereen begrijpelijk. Die is dus
zeker niet geschikt voor elk publiek, noch van werkgevers, noch van
werknemers. De bedoeling is toch om iets te maken dat door
iedereen kan worden begrepen, gebruikt en toegepast. Dit is de
bedoeling van die light-versie: van een wetenschappelijk iets een
begrijpelijk en toepasbaar instrument maken.
01.04
Christian Dupont,
ministre: La version scientifique
n'étant pas compréhensible pour
le grand public, une version
destinée à l'ensemble des
employeurs et des travailleurs
salariés a été rédigée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07/02/2006
CRIV 51
COM 843
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
De voorzitter: Voor de minister van Leefmilieu en Pensioenen zijn er drie vragen waaronder vraag
nr. 10110 van de heer Claes die op diens verzoek wordt uitgesteld. De heer Verherstraeten is op komst en
inmiddels geef ik het woord aan de heer Drèze.
02 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
plafond de revenus autorisés en cas de mise en disponibilité en attendant la mise à la retraite"
(n° 10192)
02 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het maximum toegelaten inkomen in geval van terbeschikkingstelling voorafgaand aan het pensioen"
(nr. 10192)
02.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je souhaiterais vous
soumettre une situation particulière relative aux plafonds des revenus
autorisés. Le contexte est celui des travailleurs salariés d'une
intercommunale hospitalière. Dans le cadre d'un plan
d'assainissement pour raisons économiques, l'intercommunale
impose à tous ses agents statutaires âgés de plus de 52 ans une
mise en disponibilité préalable à la mise à la retraite.
Le règlement en matière de disponibilité prévoit que l'agent en
disponibilité est de plein droit mis à la retraite à l'âge de 60 ans. Sa
pension est calculée comme s'il avait exercé son activité jusqu'à l'âge
de la pension. Il en résulte d'abord qu'entre 60 et 65 ans, le plafond
de revenus autorisés s'élève à 7.421,57 euros par an, et ensuite
qu'au-delà de 65 ans, il s'élève à 13.556,68 euros par an.
Monsieur le ministre, dans le cas de personnes contraintes de
prendre leur pension à 60 ans, n'y aurait-il pas lieu, dans un souci
d'équité, de leur appliquer le plafond prévu pour les personnes partant
à la retraite au-delà de 65 ans?
Par ailleurs, ne conviendrait-il pas de relever le plafond pour les
professions souffrant d'un manque structurel de main-d'oeuvre? Dans
le contexte des soins de santé, je pense notamment au métier
d'infirmier.
02.01 Benoît Drèze (cdH): In het
kader van een saneringsplan om
economische redenen legt een
ziekenhuisintercommunale al haar
statutaire personeelsleden ouder
dan 52 jaar een
terbeschikkingstelling voorafgaand
aan de pensionering op. In dat
geval worden de betrokkenen van
rechtswege op 60-jarige leeftijd op
pensioen gesteld. Hun pensioen
wordt berekend alsof zij hun
beroepsactiviteit tot de pensioen-
leeftijd hadden uitgeoefend.
Tussen 60 en 65 jaar bedraagt de
toegestane inkomensgrens
7.421,57 euro, en voor de vijfen-
zestigplussers is zij vastgesteld op
13.556,68 euro.
Zou voor personen die op 60-
jarige leeftijd verplicht op pensioen
worden gesteld niet dezelfde
inkomensgrens moeten worden
ingevoerd als die welke geldt voor
de personen die na 65 jaar met
pensioen gaan?
Zou men die grens niet moeten
optrekken voor de beroepen die
met een structureel tekort aan
arbeidskrachten kampen?
02.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Drèze, je vous remercie
de poser cette question, puisqu'elle me permet de clarifier un
élément. Selon moi, le problème que vous posez n'existe pas, dans la
mesure où quand une intercommunale se voit imposer, sur une base
légale unilatérale, la mise en disponibilité des travailleurs âgés de plus
de 52 ans, la pension - obligatoire à 60 ans - est considérée comme
étant une pension d'office avant l'âge de 65 ans.
En ce cas, les dispositions de l'article 4 § 4 de la loi du 5 avril 1994,
qui concerne le cumul des pensions du secteur public avec des
revenus d'une activité professionnelle, sont applicables. Dès lors, les
plafonds autorisés devant être considérés sont ceux qui sont fixés
pour les pensionnés ayant atteint l'âge légal de la retraite, c'est-à-dire
65 ans. Ce sont eux qui sont donc applicables dans ce cas, et non les
02.02 Minister Bruno Tobback:
Volgens mij is er geen probleem.
Wanneer een intercommunale op
een eenzijdige wettelijke basis tot
een terbeschikkingstelling van
werknemers ouder dan 52 jaar
wordt verplicht, wordt het verplicht
pensioen op 60-jarige leeftijd
beschouwd als een ambtshalve
pensionering vóór de leeftijd van
65 jaar.
In dat geval zijn de toegestane
CRIV 51
COM 843
07/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
plafonds limités.
Par conséquent, selon moi, le problème ne se pose pas.
inkomensgrenzen dezelfde als die
welke gelden voor de
gepensioneerden die de wettelijke
pensioenleeftijd hebben bereikt.
02.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse que je transmettrai aux structures administratives
pour clarifier.
Ma deuxième question était une proposition: il s'agissait de savoir si,
en toute hypothèse, les plafonds pouvaient être relevés dans le cadre
de fonctions spécifiques où apparaît un manque chronique de main-
d'oeuvre, comme c'est clairement le cas chez les infirmiers.
02.03 Benoît Drèze (cdH):
Kunnen de maxima niet worden
opgetrokken voor bepaalde
beroepen die met een chronisch
personeelstekort kampen, zoals
de zorgsector?
02.04 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Drèze, vous savez
comme moi que, dans le cadre du Pacte de solidarité entre les
générations, les plafonds ont été relevés de 10 et 15% pour les
années qui viennent. Selon moi, il est difficile de les relever pour des
secteurs à emplois spécifiques: il se poserait alors un problème
d'égalité de traitements. Ce n'est donc pas possible dans un tel cas,
mais l'augmentation des plafonds a déjà été décidée.
02.04 Minister Bruno Tobback:
In het kader van het Generatiepact
werden de plafonds al met tien en
vijftien procent verhoogd.
Het is moeilijk om die aanpassing
alleen voor specifieke sectoren
door te voeren, aangezien dat tot
loonongelijkheid kan leiden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het pensioen van een gescheiden ambtenaar" (nr. 10088)
03 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions
sur "la pension d'un fonctionnaire divorcé" (n° 10088)
03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn aandacht was begin dit jaar gevallen op het
arrest 4/2006 van het Arbitragehof, dat een oordeel diende te vellen
over het al dan niet discriminatoir karakter van een pensioen van een
ex-man of een ex-vrouw van een ambtenaar, in tegenstelling tot het
pensioen van een ex-man of een ex-vrouw in het kader van het
zelfstandigenpensioen of het werknemerspensioen.
Het Arbitragehof heeft gesteld dat het, puur juridisch gezien, geen
discriminatie zou uitmaken, aangezien een ambtenarenpensioen
beschouwd wordt als uitgesteld loon, wat vroeger hoe dan ook de
filosofie wel was.
Los van het gegeven van dat arrest, meen ik dat daarmee toch niet
alles gezegd hoeft te zijn, aangezien de gevolgen van dat onderscheid
in sommige situaties wel erg schrijnend kunnen zijn, en soms ook
aanleiding kunnen geven tot een pak "vechtscheidingstoestanden".
De vraag rijst dan ook of dat onderscheid maatschappelijk nog
verantwoord is.
Gelukkig zijn sommige leden van de meerderheid er eveneens voor
gewonnen om aan thuisblijvende partners een deel van de
pensioenrechten over te dragen. Wij hebben terzake reeds enkele
jaren voorstellen in die zin ingediend. Voor ons is deze vraag een
aanleiding om te weten wat de regering omtrent die suggesties en de
voorstellen terzake denkt.
03.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): Dans son arrêt 4/2006, la
Cour d'arbitrage s'est prononcée
sur le caractère discriminatoire ou
non d'une pension dont bénéficie
l'ex-conjoint d'un fonctionnaire.
Sur le plan purement juridique, il
n'est pas question de discrimi-
nation puisque la pension de
fonctionnaire est considérée
comme une rémunération différée.
Dans la pratique toutefois, cette
différence par rapport à la pension
des travailleurs salariés et
indépendants est à l'origine de
situations navrantes et de divorces
conflictuels. Des membres de la
majorité aussi souhaiteraient
qu'une partie des droits en matière
de pension soit transférée aux ex-
conjoints des fonctionnaires. Nous
avons déjà déposé des
propositions en ce sens il y a
quelques années.
Que pense le gouvernement de
07/02/2006
CRIV 51
COM 843
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
Is de regering bereid om de bestaande systemen, wat werknemers-
en zelfstandigenregeling betreft, ook uit te breiden naar de
ambtenarenregeling?
ces propositions? Entre-t-il dans
ses intentions d'étendre aux
fonctionnaires les systèmes
actuellement appliqués aux
salariés et aux indépendants?
03.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Verherstraeten, u en het Arbitragehof hebben terecht en correct
opgemerkt dat er in de openbare sector inderdaad geen bepaling
bestaat om aan een uit de echt gescheiden echtgenote een gedeelte
van het rustpensioen van de ambtenaar toe te kennen.
Dat komt inderdaad en ook het Arbitragehof heeft dat opgemerkt
uit de logica van het ambtenarenpensioen, dat beschouwd wordt als
een uitgesteld loon. Daardoor is het niet mogelijk om een deel ervan
aan een andere persoon toe te kennen. Dat is trouwens dezelfde
logica als de logica die verklaart waarom er in het systeem van het
ambtenarenpensioen niet zoiets bestaat als een gezinspensioen. De
openbare sector kent geen gezins- en alleenstaandenpensioen, maar
kent alleen het pensioen voor de ambtenaar.
Het pensioenstelsel van de privé-sector heeft inderdaad een andere
logica, in de zin dat het wel toelaat om pensioenrechten over te
dragen aan een uit de echt gescheiden echtgenoot. Nu is de term
`overdragen' eigenlijk een beetje misleidend. Het gaat immers niet om
het systeem zoals het min of meer te verstaan was uit het voorstel
van mevrouw Turtelboom, waarbij we wat we overdragen naar de
gescheiden echtgenoot in mindering brengen van het pensioen van
de andere echtgenoot. Het is eigenlijk een supplement dat wordt
uitbetaald door het systeem. Het pensioen van de ene wordt dus niet
verminderd ten voordele van het pensioen van de andere, wat
bijvoorbeeld wel gebeurt in het geval dat men de rechten zou splitsen.
In se is er geen enkele theoretische of dogmatische reden om te
stellen dat het systeem van de privé niet zou kunnen gelijkgesteld
worden met het systeem van de ambtenaren en zelfstandigen. Ik ben
er voorstander van en heb dat onlangs nog aan mevrouw D'hondt
gezegd om op termijn te evolueren naar een gelijk systeem voor alle
stelsels. Finaal is dat uiteraard een maatschappelijke keuze, waarvan
men ook alle gevolgen moet dragen.
Ik heb al gezegd dat het systeem van de echtscheidingspensioenen in
de privé-sector eigenlijk een soort van solidariteitsmechanisme is. Met
andere woorden: het deel pensioen voor de uit de echt gescheiden
echtgenoot wordt voor een groot stuk gefinancierd door dat
solidariteitsmechanisme, onder meer door de plafonnering van de
berekeningsbasis van de penisoenen. Een dergelijk mechanisme
bestaat in de publieke sector niet.
Het ene en het andere zouden logischerwijze ook met elkaar moeten
samenhangen. Als men in de openbare sector een vergelijkbaar
mechanisme wil hebben, zal men ook een aantal
solidariteitsmechanismen moeten instellen. Dan gaat men ook het
hele systeem, de berekening en het model van het rustpensioen in de
publieke sector ter discussie moeten stellen, iets wat op dit ogenblik
wat mij betreft in ieder geval niet aan de orde is.
Met andere woorden, men zal een groot deel van de huidige
03.02 Bruno Tobback, ministre:
Aucune disposition ne permet
d'attribuer une partie de la pension
de retraite d'un fonctionnaire au
conjoint divorcé dès lors que la
pension des fonctionnaires est
bien considérée comme une
rémunération différée. Conformé-
ment à cette même logique, le
système de pension des fonction-
naires ne prévoit pas non plus de
pension de ménage ni de pension
d'isolé.
Le régime des pensions du
secteur privé permet le transfert
de droits en matière de pension à
un conjoint divorcé. Le terme
"transfert" est quelque peu ambigu
étant donné que c'est un
supplément qui est payé par le
système. La pension de l'un n'est
pas réduite au profit de la pension
de l'autre.
Il n'y a en soi aucune objection
théorique ou dogmatique à
l'encontre d'une équivalence des
régimes. Je suis favorable à une
assimilation, à terme, de tous les
régimes de pension. Il s'agit d'un
choix de société dont nous
devrons assumer toutes les
conséquences.
Le système des pensions de
divorcé dans le secteur privé
constitue en fait une sorte de
mécanisme de solidarité,
notamment par le plafonnement
de la base de calcul des pensions.
Pour instaurer un mécanisme
comparable dans le secteur public,
il faudra prévoir des mécanismes
de solidarité. L'ensemble du
système, le calcul et le modèle de
la pension de retraite devront alors
être remis en cause, ce que je
n'envisage pas personnellement à
l'heure actuelle.
Dans l'intervalle, les problèmes
CRIV 51
COM 843
07/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
problemen, zoals dat ook vandaag gebeurt, in afwachting moeten
regelen via de discussie bij een echtscheiding rond de alimentatie,
waarbij men over het algemeen ook rekening houdt met de
pensioenrechten en de pensioeninkomsten, totdat men een veel
uitgebreider debat kan voeren.
Alleen de kersen plukken uit een bepaald systeem en het voor de rest
laten bestaan, is iets dat natuurlijk alleen maar kosten creëert voor de
overheid. Dat is op zich moeilijk verdedigbaar.
Ik kom op uw vraag over het aangekondigde voorstel om
pensioenrechten te splitsen tijdens een huwelijk. Dat voorstel is
inderdaad niet nieuw. Het bestond al een tijd. Anderen hebben het al
een aantal keren gelanceerd. Het is nu opnieuw actueel geworden
naar aanleiding van het standpunt dat een aantal Leuvense
professoren erover gepubliceerd hebben. Naar aanleiding van die
publicatie en de verklaring van mevrouw Turtelboom, heb ik al een tijd
geleden beslist om dit voorstel en dit thema mee te bespreken op één
van de conferenties over vrouwen en pensioen die ik nog organiseer
in de loop van dit jaar en waarop u trouwens van harte welkom bent.
We zullen u de uitnodiging toesturen.
Het is op zich een zeer interessant voorstel. Ik ga er nog geen
definitief standpunt over innemen omdat het ook een aantal nadelen
heeft, voor alle duidelijkheid. Als men de pensioenrechten splitst in
een gezin waarin maar één persoon bijvoorbeeld een inkomen heeft
dat nu al beneden de berekeningsplafonds blijft en dus een laag
pensioen zal genereren, dan heeft men in plaats van een iemand met
een laag pensioen en een iemand zonder pensioen, twee personen
met zeer lage pensioenen. Met andere woorden, men heeft daar twee
armoederisico's gecreëerd in plaats van een. Dan moeten we
daarvoor weer een mechanisme bouwen dat daarvoor oplossingen
biedt.
Op zich is het een interessant voorstel, zeker principieel. Theoretisch
is het een zeer interessant voorstel dat ik in alle grondigheid wil
onderzoeken.
devront être réglés comme c'est
également le cas aujourd'hui par
le biais de la discussion relative à
la pension alimentaire dans le
cadre d'un divorce. On ne peut se
contenter de tirer parti des
avantages d'un système
déterminé.
La proposition de scinder les droits
à la pension pendant un mariage
existe déjà depuis un certain
temps. Le thème sera abordé lors
d'une des conférences sur les
femmes et la pension que
j'organise dans le courant de cette
année. Je n'ai pas encore adopté
de position définitive concernant la
proposition parce qu'elle présente
également certains inconvénients.
Ainsi, l'objectif ne saurait être, par
exemple, de créer dans certains
cas deux risques de pauvreté au
lieu d'un seul. Sur le plan du
principe, il s'agit toutefois d'une
proposition intéressante.
03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. We zullen zien wat het in de
toekomst geeft. Ik leer eruit dat er op korte termijn, zeker in deze
legislatuur, geen fundamentele wijzigingen terzake meer zullen
plaatsvinden.
Ik ben het met u eens, mijnheer de minister, dat men niet uit alle
systemen kersen kan plukken, maar toch pleit ik terzake voor dat
solidariteitsmechanisme omdat ik ervan overtuigd ben dat als er
schrijnende toestanden en "vechtscheidingen" zijn, men hoe dan ook
via andere mechanismen op de sociale zekerheid een beroep zal
moeten doen, nadat men misschien familiaal al behoorlijke brokken
heeft gemaakt, die te begrijpen zijn, maar met nefaste gevolgen. Dat
kunnen we beter vermijden.
03.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): Aucune modification
fondamentale n'interviendra plus
sous cette législature. On ne peut
effectivement pas ne retenir de
chaque système que ce qu'il a de
bon mais je plaide néanmoins en
faveur du mécanisme de
solidarité. Dans les situations
pénibles et les divorces
conflictuels, il faudra de toute
façon faire appel à la sécurité
sociale par le biais d'autres
mécanismes après que des
dégâts auront peut-être déjà été
occasionnés sur le plan familial, ce
qu'il vaudrait mieux éviter.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07/02/2006
CRIV 51
COM 843
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
De voorzitter: Ik nodig nu de minister van Werk en zijn medewerker uit om plaats te nemen.
Wij hadden initieel vijf vragen aan de minister van Werk. Mevrouw Gerkens heeft laten weten dat haar
vraag nr. 10041 wordt ingetrokken en de heer Claes laat zich dus verontschuldigen, waardoor ook zijn
vraag nr. 10170 wordt uitgesteld.
04 Question de Mme Talbia Belhouari au ministre de l'Emploi sur "le recrutement d'informaticiens
indiens par certaines entreprises belges" (n° 9965)
04 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Werk over "de aanwerving van Indische
informatici door sommige Belgische ondernemingen" (nr. 9965)
04.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, une étude
statistique publiée récemment par l'Université catholique de Louvain
montre que le nombre de visas délivrés à des personnes de
nationalité indienne dépasse 4.000. Nombre d'entre eux sont venus
sous contrat de travail afin de travailler, en particulier, comme
informaticiens. L'entreprise HP a déjà recruté un bon nombre d'entre
eux.
En décembre dernier, j'avais déjà interpellé sur ce phénomène votre
collègue le ministre de l'Intérieur, M. Dewael, à propos des
procédures en vigueur pour l'octroi de ce type de visa.
Malheureusement, il ne disposait pas à ce moment d'informations
suffisantes et il a précisé qu'il aurait même une concertation avec
vous à ce sujet.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer davantage sur les
points suivants:
- quels sont les critères sur lesquels les permis de travail sont délivrés
à ces informaticiens?
- quel est le nombre de permis de travail délivrés aux ressortissants
indiens travaillant dans le domaine informatique en 2004-2005, et quel
est le taux de rejet?
- enfin, les contrats de travail conclus en de tels cas respectent-ils les
lois et règles de notre pays?
04.01 Talbia Belhouari (PS):
Volgens een recente studie van de
UCL werden ruim 4.000 visa
uitgereikt aan personen met de
Indiase nationaliteit (onder wie een
aantal door HP in dienst genomen
informatici).
In december heb ik de minister
van Binnenlandse Zaken over de
toekenning van dergelijke visa
geïnterpelleerd. Hij beschikte
evenwel niet over voldoende
gegevens daarover, en zou met u
overleg plegen.
Op grond van welke criteria
worden er arbeidsvergunningen
aan die informatici afgegeven?
Hoeveel vergunningen werden er
in 2004-2005 uitgereikt (en
geweigerd) aan Indiase
informatici? Zijn die arbeids-
overeenkomsten in overeen-
stemming met onze wetgeving?
04.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, mes
chers collègues, en principe, l'octroi du permis de travail dépend de
l'existence d'une pénurie de main-d'oeuvre dans la profession
concernée. Toutefois, l'article 9 de l'arrêté royal du 9 juin 1999 prévoit
des exceptions à cet examen préalable du marché de l'emploi. C'est
notamment le cas pour le personnel hautement qualifié, pour autant
que sa rémunération annuelle atteigne au 1
er
janvier 2006 au moins
33.082 euros brut. C'est généralement sur la base de cette disposition
que les informaticiens se voient délivrer un permis de travail.
L'application des normes concernant l'occupation des travailleurs
étrangers relève de la compétence des Régions. Par conséquent,
seules ces dernières sont habilitées à communiquer les statistiques
relatives aux permis qu'elles ont délivrés.
Enfin, l'article 34 de l'arrêté royal du 9 juin 1999 prévoit des situations
où le permis de travail est refusé. C'est notamment le cas lorsque
"l'employeur ne respecte pas les obligations légales et réglementaires
relatives à l'occupation des travailleurs". Une disposition similaire à
l'article 35 du même arrêté prévoit le retrait du permis dans de tels
04.02
Minister
Peter
Vanvelthoven: In principe wordt
er voor de toekenning van een
arbeidsvergunning gekeken of de
betrokken sector al dan niet met
een tekort aan arbeidskrachten
kampt. Artikel 9 van het koninklijk
besluit van 9 juni 1999 voorziet
evenwel in een aantal
uitzonderingen, meer bepaald voor
hooggeschoold personeel.
Informatici vallen doorgaans onder
die categorie.
Voor die materie zijn de Gewesten
evenwel als enige bevoegd, en
alleen zij kunnen statistieken met
betrekking tot de afgegeven
vergunningen meedelen.
CRIV 51
COM 843
07/02/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
cas. On peut donc en déduire que le détenteur d'un permis de travail
est en principe occupé conformément à la réglementation en vigueur.
In de artikelen 34 en 35 van dat
KB worden de gevallen opgesomd
waarin een arbeidsvergunning
geweigerd of ingetrokken kan
worden. Dat kan onder meer
wanneer "de werkgever de
wettelijke en de reglementaire
verplichtingen betreffende de
tewerkstelling van werknemers
niet naleeft". In principe zijn
houders van een arbeidskaart of
vergunning dus tewerkgesteld
conform de vigerende wetgeving.
04.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour ces réponses. Vous avez entièrement raison de rappeler que
cette matière relève de la compétence des Régions. Par conséquent,
je ne manquerai pas de demander à certains collègues
parlementaires d'interpeller le ministre au niveau régional.
Néanmoins, des contacts n'ont-ils pas lieu entre ministres de l'Emploi
pour évoquer ce type de problème, spécialement à un moment où le
taux de chômage à cet égard pose question? En effet, on dénombrait
environ 1.250 chômeurs qui correspondaient au profil d'informaticien.
Dès lors, comment se fait-il, le marché belge comptant suffisamment
de candidats potentiels, que l'on fasse appel à des personnes de pays
extérieurs? Selon moi, une concertation entre les différents ministres
de l'Emploi s'impose.
04.03 Talbia Belhouari (PS): Ik
dank u voor uw antwoord. U wijst
er terecht op dat deze
aangelegenheid een gewest-
bevoegdheid is. Ik zal mijn
collega's vragen de gewest-
minister hierover te interpelleren.
Toch zou ik graag vernemen of
hierover contacten plaatsvinden
tussen de verschillende ministers
van Werk. In België hebben 1 250
werklozen het profiel van
informaticus. Waarom wordt dan
een beroep gedaan op
buitenlandse werknemers?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Aan de agenda staan nog de vraag nr. 10156 van de heer Drèze en de vraag nr. 10163 van
mevrouw Galant. De heer Drèze is nog weerhouden in de commissie voor de Volksgezondheid en
mevrouw Galant is op komst.
Ik stel voor de vergadering tien minuten te schorsen. Als beide leden dan nog niet aanwezig zijn, wordt de
vergadering gesloten, aangezien ik veronderstel dat ook mevrouw De Block niet aanwezig zal zijn. Ik heb
immers geen bericht van haar gekregen.
De vergadering wordt geschorst van 10.40 uur tot 10.50 uur.
La séance est suspendue de 10.40 heures à 10.50 heures.
De voorzitter: Collega's, het is 10.50 uur. Met het oog op het stimuleren van de discipline stel ik voor beide
vragen te verdagen en de indieners ervan erop te wijzen dat wij de zitting hebben geschorst in afwachting
van hun komst. Hun vragen zullen één keer worden uitgesteld naar de volgende vergadering.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 10.51 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 10.51 heures.