IC655_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
nouveau statut du conjoint aidant" (n° 7373)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het nieuwe statuut van de
meewerkende echtgenoot" (nr. 7373)

Orateurs: Nathalie Muylle, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Nathalie Muylle, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitspraken van de auditeur van de
arbeidsrechtbank van Hasselt in verband met de
gebrekkige controle van personen die genieten
van een ziekteuitkering" (nr. 7467)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les cas de
fraude sociale par assujettissement frauduleux"
(n° 7511)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevallen van sociale fraude door bedrieglijke
onderwerping" (nr. 7511)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Patrick De
Groote, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Guy D'haeseleer, Patrick De
Groote, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
subventions du FESC pour l'accueil extrascolaire
des enfants" (n° 7431)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
FCUD-subsidies voor buitenschoolse
kinderopvang" (nr. 7431)

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le FESC et
l'accueil extrascolaire des enfants" (n° 7545)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
FCUD en de buitenschoolse kinderopvang"
(nr. 7545)

Orateurs: Karin Jiroflée, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. André Perpète au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
règles applicables au personnel de la SNCB qui
sera employé à Aix-la-Chapelle et à Luxembourg
dans le cadre du développement de corridors
internationaux de fret" (n° 7550)

Vraag van de heer André Perpète aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regelgeving voor het NMBS-personeel dat
tewerkgesteld zal worden in Aken en Luxemburg
in het kader van de uitbouw van internationale
corridors voor het goederenvervoer" (nr. 7550)

Orateurs: André Perpète, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: André Perpète, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JUIN

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.02 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.02 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "het nieuwe statuut van de meewerkende echtgenoot" (nr. 7373)

01 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

nouveau statut du conjoint aidant" (n° 7373)

01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de regering werkt al een tijd aan het sociaal statuut van
meewerkende echtgenote of echtgenoot. De regering heeft al beslist
dat dat statuut verplicht zal worden vanaf 1 juli 2005. De
programmawet van vorig jaar heeft dat zes maanden vervroegd. Het
is duidelijk dat het nieuwe statuut een verbetering kan betekenen voor
de sociale bescherming van de meewerkende echtgenoten. Het
invoeren van dat statuut is voor mij een goede zaak. Laat daarover
geen twijfel bestaan.

Er zijn wel enkele essentiële problemen waarvoor een oplossing moet
worden gezocht. Mijn collega, mevrouw Pieters, heeft over die
problemen al meermaals vragen gesteld aan uw collega, mevrouw
Laruelle. Wij kennen ook de antwoorden van de minister op die
vragen. Vandaag wil ik mij echter richten tot u en uw partij, die het
binnen deze regering opnemen voor de zwakkeren in de
maatschappij. Ik heb een specifieke vraag over de laagste inkomens
van de zelfstandigen.

Er zijn twee problemen die ik zou willen aanbrengen. Ik begin met het
eerste probleem. Wat ook wordt beweerd, de invoering van het
nieuwe maxi-statuut kan voor heel wat gezinnen een negatieve
financiële implicatie hebben. Wanneer men vroeger een gezamenlijke
sociale bijdrage betaalde die gelijk was aan 100, wordt dat vanaf 1
juni gesplitst in 70 voor de zelfstandigen en 30 voor de meewerkende
echtgenoot of echtgenote. De som is vlug gemaakt: 70 plus 30 is 100.
Dus zou men zeggen dat er geen probleem is.

Het venijn zit echter in de staart. De berekeningsbasis zal met de
invoering van dat maxi-statuut veranderen. Vroeger werd de bijdrage
immers berekend op het minimuminkomen, dat voor een gezin
vastlag op 9.349 euro. Wanneer het statuut van de meewerkende
echtgenoot in voege treedt, blijft die inkomensdrempel behouden uit
hoofde van de man of vrouw, de zelfstandige in hoofdberoep. Voor de
meewerkende partner wordt voorzien in een afzonderlijke
inkomensdrempel van 4.674 euro. Een gezin dat vroeger in elk geval

01.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Le gouvernement prépare depuis
un certain temps déjà un nouveau
statut pour le conjoint aidant, qui
sera obligatoire à partir du 1

juillet 2005. Un statut solide peut
sensiblement améliorer la
protection sociale du conjoint
aidant, mais certains problèmes
essentiels subsistent.

L'instauration du nouveau maxi-
statut peut avoir une implication
financière négative pour de
nombreux ménages. La cotisation
sociale devra être payée en partie
par le travailleur indépendant et en
partie par le conjoint aidant. Dans
le cadre du nouveau statut, les
revenus minimums ont toutefois
été relevés. La cotisation pourrait
dès lors augmenter
considérablement, à savoir jusqu'à
50% pour le groupe important des
bas revenus, qui représente
environ 40% de l'ensemble des
indépendants.

Pour pouvoir bénéficier d'une
meilleure protection sociale en
matière de pension, il faut pouvoir
apporter la preuve d'une carrière
de trente ans pour les revenus
jusqu'à 25.000 euros. Pour les
revenus supérieurs à ce seuil, une
carrière de 25 ans suffit. De

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een bijdrage betaalde op het minimuminkomen van 9.349 euro, zal
bijgevolg vanaf 1 juli dit jaar een bijdrage betalen op 14.024 euro.

Voor gezinnen met een netto-inkomen dat onder die
inkomensdrempel ligt, betekent het dat de zelfstandige man of vrouw
in hoofdberoep een minimumbijdrage zal betalen van 460 euro per
kwartaal. Voor de meewerkende echtgenoot of echtgenote komt daar
229 euro bij als minimumbijdrage.

Mijnheer de minister, voor laatstgenoemde inkomens is er een
aanzienlijke stijging. De bijdragen stijgen bijkomend met 50% voor de
lage inkomens. Mocht het om een kleine groep gaan, zou ik dat geen
probleem vinden. Uit cijfers van het RSVZ blijkt heel duidelijk dat het
wel om een grote groep gaat. De groep zelfstandigen waarvan het
inkomen minder dan 10.000 euro bedraagt, is vandaag 31% van de
zelfstandigen. De groep onder 15.000 euro is 43% van de
zelfstandigen.

Ik weet dat over de cijfers vaak wordt gediscussieerd, omdat ze niet
zouden zijn uitgezuiverd. Ook de beginnende stagiairs aan de balies
en de vrije beroepen werden erin opgenomen. Zij verdienen niets.
Van het percentage van 43% mag dan nog een aantal procenten voor
uitzuivering worden afgetrokken, toch blijft de groep met een heel laag
inkomen vrij groot. Voor die groep betekent het ook dat vier op tien
zelfstandigen via de nieuwe regeling een serieuze meerprijs zullen
moeten betalen op het vlak van de sociale bijdragen.

Mijnheer de minister, mocht daar dan een serieuze verbetering van de
sociale bescherming tegenover staan, zou ik met de stijging nog
akkoord kunnen gaan. Het blijkt echter heel duidelijk dat dat niet voor
iedereen het geval is. Namelijk, om een betere, sociale bescherming
ik spreek over sociale bescherming op het vlak van
pensioenrechten; vandaar ook mijn vraag aan u vandaag te krijgen,
dient de zelfstandige een loopbaan van 30 jaar te kunnen aantonen.
Dat is zo voor de laagste inkomens tot 25.000 euro. Voor de
inkomens boven die grens merken we dat de zelfstandige een
loopbaan van 24 tot 25 jaar moet kunnen aantonen om zijn
pensioenrechten te kunnen verkrijgen.

Heel veel meewerkende echtgenoten vandaag zullen de loopbaan
van 30 jaar niet bereiken. Toch moeten zij sociale bijdragen betalen.
Ik geef een voorbeeld. Een gezin heeft een gezinsinkomen lager dan
10.000 euro per jaar. De vrouw is 45 jaar. Zij zal 20 jaar moeten
bijdragen. Dat is een kostprijs van 10.639 euro, terwijl zij op
pensioenleeftijd vandaag binnen het gezin enkel het gezinspensioen
uitbetaald zal krijgen, ongeacht wat het gezin zou hebben, mocht de
echtgenote niet zijn toegetreden tot het maxistatuut.

Zij zou dat ook hebben op gezinsniveau als ze niet toegetreden zou
zijn tot dit maxi-statuut. Mijnheer de minister, het zou voor ons dan
ook logisch zijn dat die leeftijdsgrens voor de verplichte toetreding
lager zou liggen, lager dan de leeftijd van 50 jaar zoals nu is bepaald.
Ideaal zou natuurlijk zijn om de verplichte leeftijd op 35 jaar te
brengen omdat men dan nog een volledige loopbaan kan uitbouwen
en dertig jaar kan opbouwen. Voor de mensen ouder dan 35 jaar
vragen wij de vrijwilligheid van het statuut omdat zij dan kunnen
nagaan of zij al dan niet een gemengde loopbaan hebben en zij er
voordeel zouden kunnen bij hebben.

nombreux conjoints aidants
n'atteindront pas la carrière de
trente ans, alors qu'ils doivent
néanmoins payer des cotisations
sociales. L'âge auquel le conjoint
aidant doit obligatoirement s'affilier
au maxi-statut est maintenu à
cinquante ans. Il nous paraîtrait
logique que cette limite d'âge soit
inférieure, et soit par exemple
fixée à 35 ans, pour permettre la
constitution d'une carrière
complète de trente ans. Les
personnes de plus de 35 ans
pourraient alors vérifier elles-
mêmes si elles ont une carrière
mixte et si le statut est avantageux
dans leur cas.

A la fin du mois d'avril, le ministre
et sa collègue Laruelle ont déjà
opéré quelques ajustements. Il
faut se féliciter de ce qu'au niveau
du revenu du ménage, la pension
de ménage pourra toujours être
préservée et que les revenus les
plus faibles pourront racheter des
années de carrière, bien que deux
années nous semblent encore
insuffisantes. Lors de sa
conférence de presse, le ministre
a parlé d'avantages fiscaux, mais
ces derniers sont limités pour les
revenus les plus faibles. Il n'a
même pas parlé des ménages à
faibles revenus.

Vendredi, le comité général de
gestion du statut social des
indépendants (INASTI) a remis au
gouvernement un avis unanime,
en demandant que, dans le cas
des ménages à faible revenu
professionnel, le conjoint aidant
soit dispensé du statut obligatoire
et que ces ménages puissent
accéder au mini-statut.

Le ministre est-il disposé à tenir
compte des revenus faibles
inférieurs au nouveau seuil
minimal en matière de cotisations
sociales? Que pense-t-il de l'avis
unanime rendu vendredi par
l'INASTI? S'en tient-il à l'âge
obligatoire de cinquante ans, alors
qu'un groupe important devra
payer des cotisations sans pouvoir

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Mijnheer de minister, u hebt eind
april reeds enkele bijsturingen gedaan, samen met uw collega
Laruelle. Het is een goede zaak dat op het niveau van het
gezinsinkomen het gezinspensioen steeds zal kunnen gevrijwaard
worden, ook al is de som individueel lager. Dit is een goede zaak. Wij
zijn er echter ook steeds vanuit gegaan dat dit logisch was in die
nieuwe wetgeving. Het is ook een goede zaak dat de laagste
inkomens loopbaanjaren zullen kunnen afkopen. Men spreekt alleen
over twee jaar voor een periode voor 2003 in specifieke gevallen. Ons
inziens blijft die twee jaar weinig.

U sprak op de persconferentie ook over de fiscale voordelen. Voor die
laagste inkomens zijn die zeer beperkt. U weet ook dat in die laagste
categorieën heel wat mensen zitten die in een forfaitair systeem
zitten, die bijvoorbeeld niet van de huidige belastingkredieten voor
man en vrouw zullen kunnen genieten.

Het valt mij ook heel duidelijk op dat u op uw persconferentie alleen
voorbeelden gebruikte van gezinnen die een gezinsinkomen van meer
dan 20.000 euro hebben. U hebt geen enkel voorbeeld gegeven van
de gezinnen die onder die grens zitten.

Mijnheer de minister, waarschijnlijk vernam u reeds dat vrijdag, door
het Algemeen Beheerscomité voor het sociaal statuut der
zelfstandigen een unaniem advies aan uw regering werd
overgemaakt, met het verzoek om de meewerkende echtgenote in
gezinnen met een laag bedrijfsinkomen te ontheffen van het verplicht
statuut en hun de mogelijkheid te blijven bieden toe te treden tot het
ministatuut.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Bent u bereid uw beleid aan te passen aan de lagere inkomens die
vallen onder de nieuwe minimumgrens op het vlak van de sociale
bijdrage?

Hoe staat u tegenover het advies dat het RSVZ vrijdag unaniem heeft
gegeven, waarin het de toetreding facultatief wil laten voor de lage
inkomens?

Ten tweede, blijft u bij uw standpunt om de leeftijd van 50 jaar
verplicht te houden, ondanks het feit dat een grote groep bijdragen zal
moeten betalen zonder echt aanspraak te maken op meer pensioen?

vraiment prétendre à une pension
plus élevée?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw Muylle, er is inderdaad een

interpellatie geweest van mevrouw Pieters aan mevrouw Laruelle.
Mevrouw Laruelle heeft geantwoord dat de invoering van het sociaal
statuut inhoudt dat de hoogste en de lagere inkomens inderdaad nu
meer sociale bijdragen betalen dan vroeger. Mevrouw Laruelle heeft
ook aangekondigd dat zij als bevoegd minister niet van plan is om
daarin wijzigingen aan te brengen. Zij heeft er ook op gewezen dat de
minimumbijdrage die nu verschuldigd is door de meewerkende
echtgenote, eigenlijk al een voordelige regeling is. Die wordt immers
al berekend op een gehalveerd plafond, hoewel ze wel volledige
rechten opent op zowel pensioen als op de andere domeinen van de
sociale zekerheid voor zelfstandigen.

01.02 Bruno Tobback, ministre:

A la suite de l'instauration du statut
social pour les conjoints aidants,
les revenus les plus élevés et les
plus bas sont aujourd'hui soumis à
des cotisations sociales
supérieures. Mme Laruelle n'a pas
l'intention d'apporter la moindre
modification au système étant
donné que la cotisation minimale
du conjoint aidant constitue
aujourd'hui déjà un tarif
avantageux, calculé sur des

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat het onjuist is te zeggen dat het nieuw statuut alleen
voordelig is voor meewerkende echtgenoten die nog geen 35 zijn. Het
gaat immers niet alleen om het verwerven van eigen rechten inzake
pensioenen, maar ook om het verwerven van eigen rechten voor alle
vormen van sociale bescherming zoals moederschap, ziekte,
pensioen en invaliditeit. Ook degenen met een lager inkomen hebben
gedurende de hele periode dat ze zijn aangesloten bij het maxistatuut,
al die voordelen, wat niet zonder belang is, zeker niet voor mensen
met een laag inkomen, zeker niet in de gevallen dat er een overlijden
is van de echtgenoot of in het geval van echtscheiding.

Beweren dat het al of niet voordelig zijn van het nieuwe statuut alleen
moet worden bekeken vanuit het oogpunt van de pensioenen is
volgens mij nogal kortzichtig. Dat klopt immers niet. Bij mijn weten valt
het wel eens voor dat echtgenoten van zelfstandigen met een laag
inkomen weduwe worden of uit de echt scheiden en daardoor voor
zeer grote problemen komen te staan.

Zoals u erop hebt gewezen, hebben we inderdaad al in het
wetsontwerp voorzien dat het nieuwe systeem nooit tot gevolg mag
hebben dat de som van de geïndividualiseerde pensioenen lager zou
zijn dan het gezinspensioen zoals het voordien was. Er zal dus in elk
geval wat het pensioen betreft geen verlies zijn ten opzichte van het
huidige pensioen.

We hebben bovendien, specifiek voor de categorieën met een laag
inkomen - namelijk die met een jaarinkomen lager dan 15.000 euro
per gezin -, in een voordelige regeling voorzien om bijkomende
loopbaanjaren te verwerven. Daardoor kunnen zij tegen een zeer
voordelig tarief jaren aankopen die zullen tellen als gelijkgestelde
periodes voor het bereiken van de noodzakelijke dertig jaar om het
minimumpensioen te verwerven.

Dit is volgens mij op zich een zeer voordelige regeling. Uit het feit dat
we deze specifiek voor de lagere inkomenscategorieën hebben
voorzien, blijkt ook dat we hiermee rekening hebben gehouden en dat
we een belangrijk voordeel toekennen. Dat voordeel is beperkt tot
twee jaar wat niet belet dat men, indien het rendabel is, meer jaren
kan aankopen. Die zijn dan uiteraard aan een actuarieel tarief.

Ik meen dat we in de mogelijkheid hebben voorzien - zeker voor de
lage inkomens - om voordelig aan die dertig jaar te geraken, en dit
binnen de bestaande budgettaire mogelijkheden en in de wetenschap
dat er een paar problemen kunnen zijn om aan een dertigjarige
loopbaan te geraken. Het is volgens mij nogal kort door de bocht gaan
te beweren dat men alleen maar op basis van het pensioen kan
zeggen dat men meer betaalt en minder krijgt. Dat klopt niet.

Ik zeg heel duidelijk dat we inzake pensioenen wel een aantal stappen
hebben gezet. De rest van uw vragen moet u richten tot collega
Laruelle.

plafonds réduits de moitié.

Il est faux de prétendre que le
nouveau statut n'est intéressant
que pour les conjoints aidants de
moins de 35 ans. Hormis les droits
à la retraite, les droits relatifs à
toutes les formes de protection
sociale en cas de maternité, de
maladie, d'invalidité

sont

également acquis. Même les
conjoints aidants qui ont un revenu
moins élevé bénéficient de tous
les avantages s'ils disposent du
maxi-statut. Affirmer qu'ils paient
plus et reçoivent moins
uniquement sur la base des
pensions est inexact et un peu
court.

Nous avons par ailleurs veillé à ce
que la somme des pensions
individualisées ne puisse jamais
être inférieure à l'ancienne
pension de ménage.

Les ménages dont le revenu
annuel est inférieur à 15.000 euros
peuvent racheter deux années de
carrière à un tarif très avantageux
pour atteindre les trente années de
travail indispensables en vue de
bénéficier de la pension minimum.
Pour ceux qui souhaitent acheter
un nombre d'années supérieur, le
tarif actuariel est bien entendu
d'application.

Il est préférable que la majorité
des questions soit adressée à
Mme Laruelle.

01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga de

discussie niet heropenen. We hebben ze in het verleden ook in
andere commissies uitvoerig gevoerd.

Het is duidelijk dat de nieuwe regeling voor de hoogste en de laagste
inkomens een duidelijke bijdrageverhoging inhoudt. U spreekt over de

01.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Le régime entraîne une nette
augmentation des cotisations pour
les revenus les plus élevés et pour
les revenus les plus bas. Le statut
du conjoint aidant est une bonne

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgettaire mogelijkheden. Het statuut van de meewerkende
echtgenoten is een goede zaak. De vervroeging is een puur
budgettaire operatie voor de regering. Ik betreur dat dat moet
gebeuren op basis van de laagste inkomens.

Uw uitspraak dat men eigen rechten opbouwt, is correct. Men bouwt
altijd eigen rechten op. Men zal gedurende 10 à 20 jaar 10 à 15.000
euro moeten bijdragen om op einddatum slechts het gezinspensioen
te ontvangen. Het klopt dat ze ook recht krijgen op kinderbijslag en
ziekte- en invaliditeitsuitkeringen. Maar thans heeft men via afgeleide
rechten ook reeds recht op ziekte-en invaliditeituitkeringen en
kinderbijslagen. Voor mij is dat een flauwe argumentatie.

Wat echtscheidingen betreft, hebben we heel wat voorbeelden laten
opstellen. Iemand die uit de echt scheidt, heeft ook afgeleide rechten
voor de jaren dat men gehuwd was. Ik kan u evenveel voorbeelden
geven waar een echtscheiding een voordeel is voor de meewerkende
echtgenoot als waar dat niet het geval is. Wij zijn er nog steeds niet
uit of dat de verplichting van het statuut bij echtscheiding steeds de
oplossing zal brengen.

Het afkopen van de jaren is, mijns inziens, een goede zaak. Voor
CD&V is het evenwel veel te weinig. Twee jaar zal slechts voor een
kleine doelgroep positief zijn.

Uit uw antwoord moet ik vaststellen dat er een groot probleem is voor
de laagste inkomens of voor vier op tien zelfstandigen. U weet dat
heel veel vrouwen voor 90% zijn het vrouwen aandrongen op een
goed statuut. CD&V is daar altijd een groot pleitbezorger van
geweest. Ik betreur dat het statuut dat volgende week op 1 juli ingaat,
een zeer slecht statuut is.

chose mais son anticipation est
une opération budgétaire qui se
fait au détriment des plus bas
revenus.

Les indépendants concernés
devront payer pendant des années
entre 10.000 et 15.000 euros de
cotisations pour ne bénéficier en
fin de compte que de la pension
minimale. Certes, les cotisations
versées ouvrent l'accès à d'autres
droits, tels que les indemnités
d'invalidité ou les allocations
familiales, mais ceux-ci étaient
déjà acquis par des droits dérivés.

Le rachat d'années de carrière est
une bonne chose mais il est
insuffisant de ne pouvoir bénéficier
du tarif avantageux que pour deux
années.

Ce système pose problème pour
40% des indépendants. Le CD&V
déplore l'entrée en vigueur, au 1

juillet, d'un mauvais statut.

01.04 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik heb heel

wat organisaties gehoord, onder meer van meewerkende
echtgenotes, die ons met de hand op het hart en heel oprecht
kwamen danken voor de invoering van dit statuut en voor het feit dat
zij eindelijk de eigen rechten zullen krijgen die zij nooit hebben gehad.
Eindelijk zullen zij een erkenning krijgen voor het feit dat zij als
meewerkende echtgenoten bijdragen tot het bedrijf. Eindelijk zullen zij
de zekerheid hebben dat, wat er ook gebeurt, zij over eigen rechten
zullen beschikken, al kan het ene statuut uiteraard altijd genereuzer
zijn dan het andere, maar dat geldt ook voor het werknemersstatuut.

Welnu, ik noteer dat CD&V dit geen goede zaak vindt.

01.04 Bruno Tobback, ministre:

De nombreuses organisations ont
exprimé leur gratitude pour
l'instauration de ce statut. Ils sont
satisfaits d'enfin bénéficier de
droits et d'une reconnaissance. Le
CD&V estime donc que ce n'est
pas une bonne chose.

01.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, dit is wel een

goede zaak, zoals ik reeds zei bij het begin van mijn betoog, maar u
weet ook zeer goed dat al die organisaties de voorbije weken zowel bij
mevrouw Laruelle als op uw kabinet zijn geweest om aan te klagen
wat ik vandaag heb gezegd.

01.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre sait également que ces
organisations ont dénoncé, auprès
de lui et de Mme Laruelle, les
même éléments que moi
aujourd'hui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de uitspraken
van de auditeur van de arbeidsrechtbank van Hasselt in verband met de gebrekkige controle van

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personen die genieten van een ziekteuitkering" (nr. 7467)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gevallen
van sociale fraude door bedrieglijke onderwerping" (nr. 7511)

02 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les propos tenus
par l'auditeur du tribunal du travail de Hasselt quant à l'insuffisance du contrôle des personnes
bénéficiant d'une indemnité de maladie" (n° 7467)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les cas de fraude
sociale par assujettissement frauduleux" (n° 7511)

02.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is eigenlijk ingegeven door een
persartikel van 11 juni, waarin de arbeidsauditeur van de
arbeidsrechtbank van Hasselt duidelijk maakt dat het fenomeen van
bedrieglijke onderwerping zeer sterk opgang maakt. Het
arbeidsauditoraat van Hasselt zou nu al het dubbel aantal gevallen
hebben vervolgd dan in het hele jaar 2004.

In de pers haalt hij ook een aantal voorbeelden aan om aan te tonen
hoe gemakkelijk het is om die sociale fraude in het kader van de
ziekteverzekering te plegen. Hij zegt daar bijvoorbeeld dat malafide
werkgevers dikwijls werknemers inschrijven met een bijzonder hoog
loon. Die worden dan zogenaamd ziek, ze gaan met moeilijk te
controleren klachten naar een dokter en passeren met een
doktersattest gemakkelijk de eerste controle.

Ook malafide bestuurders van zogenaamde
legedoosvennootschappen, die vaak tegen betaling
werknemersstatuten afleveren, worden geciteerd. In het artikel haalt
hij nog een aantal andere voorbeelden aan.

De auditeur signaleert tevens dat velen, als gevolg van de betere
controle en begeleiding van de werklozen, als het ware verhuizen
naar de ziekteverzekering. Een belangrijke opmerking in de basis van
dit artikel, is de melding van de betrokkene dat bovendien nauwelijks
wordt gecontroleerd. Hij zegt zelf dat voor Limburg, waar er ongeveer
20.000 zieken zijn, welgeteld een halve inspecteur beschikbaar is. De
pakkans is volgens de betrokkene dan ook praktisch nihil. De situatie
zou niet alleen in Limburg zo zijn, maar in heel België. Er wordt
gemeld dat slechts vijftien sociale inspecteurs bij het RIZIV alle zieken
in België moeten opvolgen.

Mijnheer de minister, dergelijke berichten doen zeer grote vragen
rijzen, zeker bij degenen die het sociaal systeem rechthouden en
financieren via bijdragen. Ik denk dat dit terecht is. Ik denk dat ieder
sociaal voelend mens ons sociale zekerheidssysteem een zeer goed
systeem vindt en ook bereid is daartoe bij te dragen als de overheid
kan garanderen dat de gelden goed worden besteed en misbruiken
zoveel mogelijk worden uitgesloten.

Ik zou u dan ook graag de volgende vragen stellen.

Ten eerste, herkent u het door de auditeur gestelde probleem?

Hoeveel inspecteurs zijn er thans in iedere provincie beschikbaar bij
de controle door het RIZIV?

Ten derde, acht u het aantal inspecteurs voldoende om het fenomeen

02.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): L'auditeur du travail du
tribunal de Hasselt fait état d'une
augmentation du nombre
d'assujettissements frauduleux.
Cette année, le nombre de
poursuites a déjà doublé par
rapport à 2004.

Les contrôles en matière de
chômage ayant été renforcés, de
nombreux chômeurs opèrent un
glissement vers le système de
l'assurance-maladie. Les contrôles
dans ce domaine sont quasi
inexistants. Au Limbourg, on ne
compte qu'un demi inspecteur
pour 20 000 malades. L'INAMI ne
disposerait que de quinze
inspecteurs sociaux pour couvrir
l'ensemble du territoire belge.

Le ministre reconnaît-il le
problème? De combien
d'inspecteurs l'INAMI dispose-t-il?
Ce nombre est-il suffisant pour
s'attaquer à la fraude sociale dans
le domaine de l'assurance-
maladie? Le ministre est-il disposé
à augmenter le nombre
d'inspecteurs?

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van sociale fraude binnen de ziekteverzekering efficiënt te bestrijden?
Bent u zonodig bereid om bijkomende inspanningen te doen op het
vlak van personeel?

02.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat inderdaad ook over sociale fraude. De
aanleiding was ook het artikel in Het Belang van Limburg. De
arbeidsauditeur in Hasselt meldt daar in grote krantentitels dat fraude
gemakkelijk is. Hij stelt dat er nauwelijks controle is op die sociale
fraude.

Hij verwijst daarvoor in een ander artikel naar de onderbezetting van
de RIZIV-controle in Limburg. De heer D'haeseleer heeft het daarnet
aangehaald. Een halve inspecteur staat daar in voor de controle van
20.000 zieken.

Bedrieglijke onderwerping is een vorm van sociale fraude, waarbij
men zich onterecht onderwerpt aan de voorwaarden en de financiële
voordelen van ons stelsel van sociale zekerheid. Ik geef een concreet
voorbeeld. Een kleine handelsfirma contacteert een uitzendkantoor
om een contract voor één dag op te maken voor een familielid. Die
meldt zich vervolgens ziek met een doktersattest voor een periode
van twee weken. Zo blijven de personen in orde met hun sociale
voorzieningen en hebben zij bovendien recht op vakantiegeld, alsof ze
een heel jaar hebben gewerkt. De fraude wordt soms verschillende
keren per jaar herhaald voor verschillende familieleden. Op die
manier kunnen fraudeurs onterecht aanspraak maken op
werkloosheids- en ziekte-uitkeringen en andere sociale uitkeringen.

U weet ook dat de inspectiedienst van het RIZIV niet erg groot is en
nauwelijks toekomt aan het onderzoeken van de verdachte gevallen.
In de praktijk gebeurt dat alleen naar aanleiding van een klacht of een
onderzoek op misbruiken.

Minister Vandenbroucke heeft destijds een aantal misbruiken van
sociale fraude aan het licht kunnen brengen door een aantal
databanken van de RVA dankzij Dimona te koppelen. De
elektronische aangifte van de arbeidsprestaties van alle ingeschreven
medewerkers zorgde voor een doorbraak in de strijd tegen de sociale
fraude.

Mijnheer de minister, kan men, aangezien er nu alleen controle
gebeurt naar aanleiding van een klacht of een onderzoek, die fraude
niet op systematische wijze opsporen door onder meer databanken
van de ziekte-uitkering en de werkloosheidsuitkering te koppelen?

02.02 Patrick De Groote (N-VA):

L'auditeur du travail de Hasselt
affirme dans le quotidien "Het
Belang van Limburg" que les
contrôles en matière de fraude
sociale sont quasi inexistants. Il
évoque dans un autre article le
manque d'effectifs au contrôle de
l'INAMI dans le Limbourg. L'une
des formes de tricherie est
l'assujettissement frauduleux, par
le biais duquel les fraudeurs
prétendent injustement à des
allocations de chômage, de
maladie ou à d'autres indemnités
sociales. Concrètement,
l'inspection de l'INAMI intervient
seulement en cas de plainte ou si
une autre enquête relative à des
abus est en cours. Le ministre
Vandenbroucke avait révélé
l'existence d'abus en reliant des
bases de données de l'ONEM
entre elles, grâce à Dimona.

Peut-on détecter
systématiquement les fraudes en
connectant entre elles les bases
de données relatives aux
indemnités de maladie et au
chômage?

02.03 Minister Rudy Demotte: Heren volksvertegenwoordigers, het

Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering wordt spijtig
genoeg geconfronteerd met fraudecircuits, die zijn opgezet om ten
onrechte sociale prestaties te genieten. Verschillende frauduleuze
mechanismen worden opgezet. Het gaat onder meer om de
bedrieglijke onderwerping. Dat mechanisme wordt moeilijk als
dusdanig opgespoord. De partijen bij de zogezegde arbeidsprestatie
creëren de indruk een arbeidsovereenkomst te willen sluiten. Er
bestaat geen mechanisme om die fraude a priori op te sporen.

Een ander mechanisme gebruikt door malafide personen, bestaat in
het gebruik van valse stukken. Het kan zowel gaan om een vals

02.03 Rudy Demotte, ministre:

L'INAMI est confronté à des
circuits de fraude. Parmi les
mécanismes de fraude figure
notamment le faux
assujettissement qui est
difficilement décelable. Les parties
à la soi-disant prestation de travail
s'emploient à donner
frauduleusement l'impression
d'avoir conclu un contrat de travail.
Et il n'existe pas de système

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkloosheidsattest dus de C4 als om documenten met
betrekking tot de RIZIV-reglementering die bij een werkgever gekocht
worden. Een andere vorm van fraude bestaat erin om ingeval van
arbeidsongeschiktheid een hoger loon dan het werkelijke loon mee te
delen. Die fraude veronderstelt de medewerking van de werkgever.

Die laatste types van fraude worden gemakkelijker opgespoord sinds
de uitwerking van de multifunctionele aangifte, de zogenaamde
DMFA, en de elektronische gegevensstromen. Die gegevensstromen
worden langs de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid ontwikkeld.
De fraudesystemen beperken zich niet tot Limburg, maar doen zich
ook voor in andere provincies.

De strijd tegen die vormen van fraude wordt door de verschillende
inspectiediensten gevoerd. De regering heeft de wet van 3 mei 2003
uitgevoerd. Die wet heeft onder andere betrekking op de oprichting
van de federale Raad voor de Strijd tegen Illegale Tewerkstelling en
Sociale Fraude. Dankzij dat nieuwe organisme werd de
samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten fors
verbeterd. De dienst voor administratieve controle maakt geen deel uit
van de voormelde coördinatiestructuur en is geen ondertekenaar van
de samenwerkingsakkoorden tussen de inspectiediensten. Dat belet
niet dat de inspecteurs deelnemen aan de vergadering van de
arrondissementele cellen en de controleacties die op dat niveau
afgesproken worden.

De verschillende organen opgericht op basis van de wet van
3 mei 2003, waaronder de arrondissementele cellen, waarborgen ook
een nauwere samenwerking met de verschillende parketten. Die
nauwere samenwerking heeft tot gevolg dat alle fraudeactoren van
het betrokken circuit kunnen vervolgd worden. Die actoren zijn zowel
de zogenaamde werkgevers als de zogenaamde werknemers.

Het Nederlandstalig inspecteurkorps van de dienst voor
Administratieve Controle bestaat uit 15 inspecteurs. Die inspecteurs
zijn niet toegewezen aan een welbepaalde provincie, maar aan
welbepaalde ziekenfondsen. Inderdaad bestaat hun hoofdtaak in de
controle van de ziekenfondsen. De inspecteurs worden ingezet in de
regio waar zij het meest nodig zijn. In de provincie Limburg zijn er op
dit ogenblik vier inspecteurs van de dienst voor Administratieve
Controle.

Mijnheer D'haeseleer, er bestaat bij het RIZIV nog een andere
controledienst: de dienst voor Geneeskundige Evaluatie en Controle.
Die dienst heeft zeventien sociale controleurs voor het hele land. De
personeelsleden van die dienst controleren de invaliden die zonder
toelating van de adviserend geneesheer van een ziekenfonds werken.
Het is juist dat er in de provincie Limburg slechts een sociaal
controleur is die halftijds werkt. De strijd tegen die sociale fraude
wordt niet uitsluitend door de dienst voor Geneeskundige Evaluatie en
Controle gevoerd. De andere inspectiediensten, waaronder de sociale
inspectie van de FOD Sociale Zekerheid en de inspectie van sociale
wetten van de FOD WASO, zijn eveneens bevoegd om die strijd te
voeren, minstens indien de werkhervatting in het zwart gebeurt, dat
wil zeggen zonder aangegeven te worden aan de RSZ.

De strijd tegen die vorm van sociale fraude vereist niet noodzakelijk
een controle ter plekke. Indien de werkhervatting het voorwerp

permettant de déceler cette fraude
a priori. Autre mécanisme de
fraude : l'usage de faux
documents comme les fausses
attestations de chômage. Une
autre technique, qui est utilisée en
cas d'incapacité de travail,
consiste à déclarer un salaire plus
élevé que le salaire réel. Elle
suppose la collaboration de
l'employeur. Depuis la déclaration
multifonctionnelle (DMFA) et les
flux de données électroniques, on
peut déceler plus facilement ces
derniers types de fraude. Ces flux
de données sont générés par le
biais de la banque-carrefour de la
sécurité sociale. Ces systèmes de
fraude ne sont pas l'apanage du
Limbourg. Les différents services
d'inspection combattent ces
formes de fraude. Le
gouvernement a exécuté la loi du
3 mai 2003, notamment en
mettant sur pied le conseil fédéral
pour la lutte contre la mise au
travail illégale et la fraude sociale.
Le service du contrôle
administratif, qui ne relève pas de
la structure de coordination,
participe à la réunion des cellules
arrondissementales et

aux

opérations de contrôle qui y sont
décidées de commun accord.

La loi a également permis
d'instaurer une collaboration plus
étroite avec les différents
parquets, de sorte que tous les
acteurs du circuit de fraude
peuvent être poursuivis. Le corps
d'inspecteurs néerlandophones du
Service du contrôle administratif
compte 15 inspecteurs en charge
du contrôle des hôpitaux. Ils ne
sont pas attribués à une province
et sont mis à contribution là où
cela s'avère le plus nécessaire. Au
Limbourg, ils sont actuellement
quatre.

Le Service d'évaluation et de
contrôle médicaux de l'INAMI
compte dix-sept contrôleurs
sociaux pour l'ensemble du pays.
Ils sont chargés de contrôler les
invalides qui travaillent sans
l'autorisation du médecin-conseil

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitmaakt van aangifte aan de RSZ, kan de fraude opgespoord worden
via doorkruising van gegevens. De doorkruising wordt zowel door het
RIZIV als door de ziekenfondsen verricht. Vanaf 1 januari 2006 wordt
een systematische controle op basis van de DMFA in productie gezet.
Eveneens tegen 1 januari 2006 wordt een nieuwe ontwikkeling
gepland. Die nieuwe ontwikkeling zal betrekking hebben op de
arbeidstijd en dit op basis van de onmiddellijke aangifte van
tewerkstelling, de Dimona, en van de DMFA.

Die nieuwe gegevensstroom zal de opsporing vergemakkelijken van
dossiers met contracten beperkt in de tijd.

Mijnheer D'haeseleer, deze inlichtingen leveren het bewijs dat de
strijd tegen sociale fraude effectief gevoerd is. De strijd moet en zal
worden voortgezet. Deze strijd wordt niet door een dienst gevoerd of
door een beperkt aantal controleurs van de dienst X of Y. Deze strijd
berust op een samenwerkingsstrategie en een actie gecoördineerd
tussen alle actoren betrokken in die strijd waaronder Justitie en de
verschillende inspectiediensten. Deze strijd maakt gebruik van
gegevens verzameld via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.

Ik kom tot de vragen van de heer De Groote.

De strijd tegen de sociale fraude zowel aan bijdragen als aan
prestaties is een van mijn prioriteiten. Zoals ik heb uitgelegd in mijn
vorig antwoord worden verschillende fraudemechanismen gebruikt.
De strijd tegen sociale fraude en illegale tewerkstelling wordt door de
verschillende inspectiediensten gevoerd. Er wordt gebruikgemaakt
van de mogelijkheden aangeboden door de databanken aanwezig in
de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.

Het is onjuist te beweren dat de controles alleen naar aanleiding van
een klacht gevoerd worden. Het is normaal dat tijdens een controle de
inspectiedienst het geheel van de materies controleert die tot haar
bevoegdheid behoren.

In tegenstelling tot uw indruk, mijnheer De Groote, gebruiken de
inspectiediensten maar ook de verzekeringsinstellingen, het RIZIV en
alle openbare instellingen van de Sociale Zekerheid de mogelijkheden
aangeboden door KSZ. Zij maken gebruik van alle inlichtingen
aanwezig in de databank KSZ. Niettegenstaande bepaalde leemten
inzake betrouwbaarheid van de beschikbare gegevens wordt de
databank gebruikt.

In het kader van de RIZIV-reglementering worden thans zes controles
systematisch verricht. Ik som ze op: de controle van de
gezinssamenstelling, de controle van de werkhervatting onder het
statuut van zelfstandige, het aantal arbeidsdagen in loondienst tijdens
een kwartaal, het aantal dagen tijdelijke werkloosheid tijdens een
kwartaal, het aantal dagen volledige werkloosheid tijdens een
kwartaal en de pensioenattesten.

De controles verricht op basis van gegevens van de kruispuntbank
van de Sociale Zekerheid maken controles a priori en a posteriori
mogelijk naar gelang van het gecontroleerde element. Die controles
laten toe een dubbele vergoeding door aansluiting bij twee
verschillende verzekeringsinstellingen of de cumul van vergoedingen
en niet-aangegeven werk te vermijden.

d'une mutualité. La province de
Limbourg compte un contrôleur à
mi-temps. Les autres services
d'inspection, tels que l'inspection
sociale du SPF Sécurité sociale et
l'inspection des lois sociales du
SPF ETCS, peuvent également
intervenir si la reprise du travail a
eu lieu sans déclaration ONSS.

Le contrôle ne doit pas
nécessairement avoir lieu sur
place. Si la reprise du travail a été
notifiée à l'ONSS, la fraude peut
être détectée par recoupement
des données. Ce recoupement
peut être effectué tant par l'INAMI
que par les mutualités. A partir du
1

janvier 2006, un contrôle

systématique sera opéré sur la
base de la DMFA. D'ici au 1

janvier 2006, une nouvelle
méthode sera également mise en
oeuvre pour le temps de travail, ce
qui facilitera la recherche de
dossiers pour les contrats à durée
déterminée.

La lutte contre la fraude sociale
est bien réelle et elle sera
poursuivie. Elle repose sur une
stratégie de coopération entre la
Justice et les différents services
d'inspection, sur la base des
données de la BCSS.

La lutte contre la fraude sociale
dans le domaine des cotisations et
des prestations est l'une de mes
priorités. Les différents services
d'inspection combattent la fraude
sociale et le travail illégal. Il est
faux de prétendre que les
contrôles n'ont lieu que sur
dénonciation. Lors d'un contrôle, le
service d'inspection examine
l'ensemble des matières qui
relèvent de sa compétence. En
dehors des services d'inspection,
les organismes assureurs, l'INAMI
et tous les établissements publics
de la Sécurité sociale font usage
des possibilités de la banque de
données de la BCSS. Six
contrôles sont effectués de
manière systématique dans le
cadre de la réglementation INAMI,
notamment la composition de

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er worden nieuwe ontwikkelingen van doorkruising van gegevens
beschikbaar. Het gaat om de systematische controle op basis van de
DMFA en de terbeschikkingstelling van gegevens betreffende de
arbeidstijden op basis van de Dimona en de DMFA.

Er zullen nog andere ontwikkelingen worden doorgevoerd.

ménage. Les données de la BCSS
permettent des contrôles a priori et
a posteriori.

02.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

U zegt dat er verschillende mechanismen werkzaam zijn, waarvan het
ene al gemakkelijker is op te sporen dan het andere. U hebt de cijfers
gegeven voor de twee inspectiediensten binnen het RIZIV, met name
vijftien inspecteurs toegewezen aan de ziekenfondsen en zeven
inspecteurs bevoegd voor heel het land, die zich concentreren op de
invaliden.

Ik denk inderdaad dat de Federale Raad voor de strijd tegen de
illegale arbeid en de sociale fraude een belangrijk element is in de
aanpak van de sociale fraude. De Raad heeft er ongetwijfeld al toe
geleid dat er een verbeterde controle is. Ook de nieuwe
computersystemen die recent in gebruik zijn genomen in verband met
de Dimona en de arbeidstijd, leveren volgens mij zeer goede
resultaten op.

Nieuwe systemen opstarten om opsporingen te verbeteren, is één
zaak; het daarmee belaste personeel is een andere zaak. In een
tijdperk waarin we het steevast hebben over de financiering van de
sociale zekerheid, de noodzaak van bijkomende financiële middelen
voor nieuwe noden en de bestrijding van sociale fraude, doen
dergelijke berichten in de pers ons de wenkbrauwen optrekken, vooral
wanneer de uitspraken komen van een arbeidsauditeur, die op dat
vlak toch met een zeker gezag mag spreken.

Ik wil er dan ook op aandringen na te kijken of de nieuwe systemen
geen extra personeelsbezetting vereisen en u vragen het van nabij te
volgen, opdat we dergelijke praktijken in de toekomst nog beter
zouden kunnen bestrijden. Het is immers toch de bedoeling van het
hele controlemechanisme ervoor te zorgen dat de gelden
terechtkomen waar ze moeten terechtkomen.

We zullen die kwesties van nabij blijven volgen om na te gaan hoe
effectief de nieuwe computersystemen zijn en of de personeelssterkte
in de toekomst voldoende zal blijken.

02.04 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Le ministre dit à juste titre
que les fraudeurs ont recours à
différents mécanismes et que
ceux-ci ne peuvent être décelés
de la même façon.

Je pense en effet que le conseil
fédéral pour la lutte contre la mise
au travail illégale et la fraude
sociale est un maillon important de
la lutte contre la fraude sociale. Je
considère personnellement que
les nouveaux systèmes
informatiques pour la déclaration
Dimona et le temps de travail
produisent de très bons résultats
également.

Il semble qu'il y ait surtout des
problèmes sur le plan des effectifs
du personnel chargés d'effectuer
les contrôles. Les déclarations de
l'auditeur du travail, qui a pourtant
une certaine autorité, nous font
froncer les sourcils. Il faut vérifier
si les nouveaux systèmes
requièrent du personnel
supplémentaire.

Nous contrôlerons l'efficacité des
nouveaux systèmes informatiques
et tenterons de déterminer si les
effectifs du personnel seront
suffisants.

02.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het is positief dat u zegt dat er een nauwere
samenwerking is en dat er ook nieuwe ontwikkelingen in het
vooruitzicht zijn. U mag het mij echter niet kwalijk nemen, maar de
resultaten zijn niet altijd merkbaar. Het feit dat een arbeidsauditeur die
niet zomaar iemand is dergelijke uitspraken doet en toch over
voldoende cijfers beschikt, is toch een bewijs dat er onvoldoende
controle is. Wij staan positief tegenover de nieuwe systemen die u
voorstelt, alsook tegenover de samenwerking. Toch blijf ik mij
afvragen of er wel voldoende personeel is om de controles uit te
voeren.

02.05 Patrick De Groote (N-VA):

J'approuve le renforcement de la
collaboration et les nouveaux
développements mais les résultats
ne sont pas toujours perceptibles.
Les propos de l'auditeur du travail
mettent en avant l'insuffisance des
contrôles. La question cruciale est
de savoir si les contrôleurs sont en
nombre suffisant. L'auditeur du
travail a constaté que les cas
d'assujettissements frauduleux ont

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De arbeidsauditeurs stelden ook een verdubbeling van het aantal
gevallen van bedrieglijke onderwerping vast. Voor een aantal dossiers
werd een schatting gemaakt van 750.000 euro fraude per dossier. Dat
is toch niet niets.

Mijnheer de minister, u bent er mee bezig. Ik hoop dat u op het goede
spoor zit zodat dergelijke zaken in de toekomst niet meer hoeven.

été multipliés par deux et qu'il
s'agit souvent de fraudes de
grande envergure. J'espère que le
ministre est sur la bonne voie et
que nous n'aurons plus à déplorer
de telles dérives.

02.06 Minister Rudy Demotte: Ik ben altijd zeer voorzichtig met

interpretaties van uitspraken. Dat laat ik over aan specialisten. Ik
betwijfel de ervaring van de arbeidsauditeur echter niet, hij is een zeer
bekwame man, maar ik wil alleen over objectieve feiten spreken en
niet over een gevoel.

Een van de meest belangrijke kwesties is voor mij het personeel van
de verschillende controlediensten. Ik heb het aantal inspecteurs laten
verhogen. Ik heb ook tijdens de laatste budgettaire controle aan de
minister van Begroting gevraagd om de mensen die de diensten
moeten verlaten onmiddellijk te laten vervangen door nieuwe
inspecteurs. Daarvoor hebben wij een nieuw budget uitgetrokken. Tot
nu toe lag er immers een lange tijd tussen het vertrek van een
inspecteur en zijn vervanging, zodat het bestaande kader niet tijdelijk
kon worden opgevuld. Daarvoor heb ik dus reeds een inspanning
geleverd.

Als de minister van Begroting nu om redelijke redenen zegt dat nog
inspanningen kunnen worden geleverd voor de verschillende diensten
- er zijn veel diensten die zich hiermee bezighouden - dan zal ik
daarmee tevreden zijn.

Ik heb geleerd om gematigd te zijn bij de interpretatie van de soorten
fraude. Mijn medewerker heeft mij juist herhaald dat wij voor veel
dossiers die opgesteld worden en beschouwd worden als
fraudedossiers, na controle moesten vaststellen dat een groot aantal
van die dossiers gebaseerd was op valse of niet-correcte gegevens
en dus niet frauduleus bleken te zijn. Een groot aantal van die
dossiers bestond in feite uit niet goed geïnterpreteerde dossiers. Van
honderd dossiers in verband met werkloosheidsreglementering, zegt
mijn medewerker, konden 50 na onderzoek niet meer worden
beschouwd als fraudedossiers. Na dieper onderzoek en de
antwoorden van de betrokkenen was dat aantal van 50% nog maar
eens verminderd tot ongeveer de helft.

Men moet natuurlijk de fraude opsporen, niet omdat het plezier doet
om de fraudeurs op te sporen, maar omdat men anders een groot
risico neemt voor het evenwicht en de geloofwaardigheid van ons
stelsel.

02.06 Rudy Demotte, ministre:

Je fais toujours preuve d'une
grande prudence lorsqu'il s'agit
d'interpréter les propos de tierces
personnes. Je ne mets pas en
cause l'expérience et la
compétence de l'auditeur du travail
mais je veux seulement me baser
sur des faits objectifs au niveau du
personnel des services de
contrôle. J'ai non seulement
augmenté le nombre d'inspecteurs
mais j'ai aussi demandé au
ministre du Budget, lors du dernier
contrôle budgétaire, s'il voyait une
possibilité de remplacer
immédiatement les membres du
personnel qui quittent le service.
Auparavant, ces remplacements
prenaient beaucoup trop de
temps. Nous disposons à présent
de budgets pour effectuer ces
remplacements beaucoup plus
rapidement.

Si le ministre du Budget me faisait
savoir que d'autres efforts peuvent
être consentis pour recruter du
personnel supplémentaire, je m'en
réjouirais.

Il convient de ne pas surestimer le
nombre de dossiers de fraude. Les
contrôles révèlent souvent que de
nombreux dossiers sont fondés
sur des données erronées. Dans
le cas de la réglementation relative
au chômage, il ne reste que 50%
de dossiers après contrôle. Et le
nombre de cas réels de fraude se
réduit encore de moitié après
enquête approfondie.

Il convient bien évidemment de
détecter les tricheries, à défaut de
quoi l'équilibre et la crédibilité de
notre système seraient menacés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de FCUD-
subsidies voor buitenschoolse kinderopvang" (nr. 7431)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de FCUD en de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 7545)

03 Questions jointes de

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les subventions du
FESC pour l'accueil extrascolaire des enfants" (n° 7431)
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le FESC et l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 7545)

03.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in oktober

2004 stelde ik u een vraag in verband met de besparingen in het
FCUD, het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten, voor de
initiatieven buitenschoolse opvang. Ik heb toen ook gevraagd op
welke wijze de 15 miljoen euro extra in 2005 voor het FCUD, waarin
voorzien was op de federale regeringstop in Oostende, zouden
worden gebruikt. Op dat moment was de wijze van besteding blijkbaar
nog niet duidelijk.

Door het arrest van de Raad van State van 16 juni 2004 moet het
FCUD ook het subsidiëringssysteem aanpassen. Op welke wijze dat
subsidiëringssysteem wordt aangepakt is voor de BKO-sector tot
vandaag nog steeds onduidelijk. Het zou gaan om een forfaitair
systeem, maar de regelgeving is blijkbaar nog steeds niet uitgewerkt.
Ik heb ondertussen dit staat niet in het document dat u van mij hebt
gekregen, omdat er een tijdje is overgegaan voor de vraag kon
worden geagendeerd vernomen dat er een nieuw voorstel van de
sociale partners op tafel ligt. Als ik het goed begrepen heb, staan er
een paar dingen in waarvan we wel eens verbaasd zouden kunnen
opkijken.

Het zijn vooral de initiatieven die zeer vroeg begonnen met
buitenschoolse opvang, de pioniers eigenlijk, mijnheer de minister, die
het slachtoffer worden van strubbelingen en besparingen in het
FCUD, omdat zij voor het grootste gedeelte op FCUD-geld draaien.

Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Wanneer zal dat nieuwe
subsidiëringssysteem voor die sector van start gaan en bekend
worden gemaakt?

Op welke manier zal die 15 miljoen euro van Oostende daarin worden
ingepast?

Zal er ook in het nieuwe systeem nog plaats zijn voor de subsidiëring
van de regionale coördinatoren?

Nu ik weet dat er een voorstel op tafel ligt, heb ik nog een bijkomende
vraag. Klopt het dat men eraan denkt om heel de subsidiëring door
het FCUD van de BKO-sector door te schuiven naar het Vlaamse
niveau?

03.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

En octobre 2004, je demandais au
ministre quelle serait l'affectation
en 2005 des 15 millions d'euros
destinés au Fonds d'équipements
et de services collectifs (FESC). A
l'époque, ce n'était pas clair.

Conformément à l'arrêt du Conseil
d'Etat du 16 juin 2004, le FESC
doit adapter le système de
subventions. Le secteur de
l'accueil extrascolaire des enfants
ne sait toujours pas à quoi s'en
tenir en ce qui concerne les
nouvelles modalités de
subventionnement. Les
partenaires sociaux auraient entre-
temps soumis une nouvelle
proposition.

Ce sont surtout les initiatives
orientées très tôt vers l'accueil
extrascolaire qui pâtissent des
économies réalisées au FESC, car
elles en dépendent pour une large
part.

Quand un nouveau système de
subventionnement sera-t-il mis au
point? De quelle manière les 15
millions d'euros supplémentaires
seront-ils affectés? Les
coordinateurs régionaux seront-ils
encore subventionnés? Est-il
exact que les partenaires sociaux
proposent de charger les autorités
flamandes du subventionnement?

03.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, net zoals in de

tunnels vandaag is het bij het FCUD en de initiatieven van
buitenschoolse kinderopvang, mijnheer de minister. Wij hebben er de
voorbij jaren met meerdere collega's geregeld de aandacht voor
gevraagd. Ook binnen het FCUD heeft men de voorbije jaren met de

03.02 Greta D'hondt (CD&V):

Ces dernières années, le FESC a
dû régulièrement s'atteler à une
adaptation du régime de
subventionnement car, en raison

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regelmaat van de klok inspanningen moeten leveren om de
subsidiëringsregeling te wijzigen, omdat het door gebrek aan
middelen de vorige niet meer kon toepassen. Dat heeft natuurlijk
gezorgd voor ongerustheid en onzekerheid op het terrein.

Mijnheer de minister, als wij de activering werkelijk gestalte willen
geven, dan zullen wij natuurlijk, naast alle mogelijke vormen van
opleiding en begeleiding, ook voor de omkaderende voorwaarden
moeten zorgen die maken dat beide partners of alleenstaande ouders
inderdaad actief kunnen zijn op de arbeidsmarkt, wat diverse vormen
van kinderopvang veronderstelt, ook buitenschoolse kinderopvang.
Dat is natuurlijk niet direct uw federale materie, mijnheer de minister,
maar als ik zie hoezeer de rem gezet wordt op de uitbreiding van die
mogelijkheden, dan moeten we daar toch een aantal vragen over
stellen.

De financiële problemen bij het FCUD zijn gekend. We weten ook dat
de wijze van financiering mede bepaalt dat de sociale partners zeer
aandachtig nagaan wat met dat geld gebeurt. Vandaar dat het
eigenlijk wel verheugend nieuws was toen wij hoorden dat men op de
Top van Raversijde beslist had tot een bijkomende financiering van 15
miljoen euro voor het FCUD voor het jaar 2005. De voorwaarde was
dat er nieuwe bepalingen en aanpassingen van het reglement tot
subsidiëring zouden komen, maar sinds de top van Raversijde zijn we
natuurlijk weer wat ouder geworden en eigenlijk is die 15 miljoen nog
niet bij het FCUD toegekomen, in die zin dat zij dat bedrag ook mogen
uitgeven.

Het arrest van de Raad van State van juni van vorig jaar verplicht het
FCUD het bestaande subsidiëringsysteem aan te passen.

Wij weten dat de sociale partners opnieuw een voorstel hebben. Ik
weet niet of dit voorstel ook uw voorstel zal worden, mijnheer de
minister, maar op vandaag is het echt niet duidelijk over welke
aanpassingen aan het subsidiereglement het zal gaan en of dit ook
gevolgen zal hebben voor de financiering en de leefbaarheid van de
sector van de buitenschoolse kinderopvang.

Ik wil uw bijzondere aandacht vragen voor de grote ongerustheid die
er heerst bij de provinciale en regionale coördinatoren die precies in
de buitenschoolse kinderopvang toch een niet te verwaarlozen rol
spelen in het kader van de kwaliteitsbewaking en de begeleiding.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Wanneer wordt die 15 miljoen euro aan bijkomende financiële
middelen effectief ter beschikking gesteld van het FCUD? Worden er
bijkomende voorwaarden gesteld bij de toekenning van deze 15
miljoen? Wanneer zal dat nieuwe subsidiëringssysteem van kracht
worden en zal het nieuwe subsidiëringssysteem ook bepalingen
bevatten inzake de subsidiëring van regionale of provinciale
coördinatoren?

d'un manque de moyens, il lui était
devenu impossible d'appliquer le
régime en place. Il est évident que
sur le terrain, cette situation a
conduit à l'inquiétude et à
l'incertitude.

Si nous souhaitons nous atteler à
la politique d'activation, nous
devons prévoir de bonnes
conditions d'encadrement, telles
que diverses formes d'accueil de
l'enfance.

Lors du sommet dit de Raversijde,
il a été décidé de budgéter un
financement supplémentaire de 15
millions d'euros pour le FESC en
2005. A l'époque, aucune décision
n'a été prise concernant
l'affectation concrète.

L'arrêt du Conseil d'Etat du 16 juin
2004 oblige le FESC à adapter le
système de subventionnement
existant. On ignore encore quels
seront exactement les
aménagements apportés et
quelles seront les conséquences.
Les partenaires sociaux ont établi
une nouvelle proposition. Le
ministre y adhère-t-il?

D'aucuns s'interrogent également
sur la viabilité de la coordination
provinciale régionale.

Quand ce budget supplémentaire
de 15 millions d'euros sera-t-il
effectivement mis à la disposition
du FESC? L'octroi de ces 15
millions sera-t-il subordonné à des
conditions supplémentaires?
Quand le nouveau système de
subventionnement entrera-t-il en
vigueur et inclura-t-il également
des dispositions concernant le
subventionnement des
coordinateurs régionaux ou
provinciaux?

03.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste heeft

het arrest van het Arbitragehof inderdaad opnieuw bevestigd dat de
tussenkomst van het FCUD een sociale zekerheidsvergoeding is. Het
is enkel in dien hoofde dat het FCUD in het kader van de federale
bevoegdheden handelt. Volgens het Arbitragehof kan het FCUD

03.03 Rudy Demotte, ministre:

La Cour d'arbitrage a confirmé que
la cotisation du FESC était une
cotisation de sécurité sociale. Par
conséquent, le FESC ne peut

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigenlijk niet tussenkomen om kinderopvangstructuren te steunen,
want daardoor zou het in het bevoegdheidsveld van de
Gemeenschappen treden. De steun voor tewerkstelling kan evenmin
een doelstelling zijn van het FCUD, want het is een bevoegdheid van
de Gewesten. Het FCUD moet dus tussenkomen als aanvulling van
de kinderbijslag via een forfait per kind en per type opvang. Niets
verhindert echter dat het forfait direct uitbetaald zou kunnen worden
aan een opvangstructuur, zolang het ten voordele van een specifiek
kind gaat. Om heel precies te antwoorden op uw vragen betreffende
de timing, ik wens dat, indien mogelijk, het nieuwe systeem voor 1
januari 2007 wordt ingevoerd.

Om op uw tweede vraag te antwoorden, mevrouw Jiroflée, herinner ik
u er aan dat het FCUD gefinancierd wordt door een specifieke sociale
bijdrage en niet naar behoefte. Wij hebben het dus over een gesloten
enveloppe. Het arrest van het Arbitragehof verplicht ons de
functioneringswijze van het FCUD te herzien. We moeten
overstappen naar een systeem van individuele vergoedingen voor alle
kinderen, opgevangen in alle structuren die beantwoorden aan de
definities die aan de betrokken opvang zullen gegeven worden. Het
lijkt evident dat het overgaan op forfaits geen waarborgen biedt aan
de structuren die momenteel mede gefinancierd worden door het
FCUD voor hetzelfde subsidiebedrag als nu. Zelfs indien wij in een
forfait voor vier opvangtypes voorzien, zullen de Gemeenschappen en
Gewesten moeten tussenkomen in het kader van hun bevoegdheden,
opdat de huidige structuren kunnen overleven.

De 15 miljoen daarmee antwoord ik op een vraag opgesteld door
mevrouw D'hondt waarin in Oostende werd voorzien, zal nodig zijn
om de negatieve gevolgen van de overgang naar het forfait te
verminderen, inzonderheid voor de buitenschoolse opvang.

Hoewel het werk goed opschiet, kan ik u in dit stadium niets meer
zeggen.

Ten slotte, voor de regionale coördinatoren, die geen kinderen
opvangen, moet een oplossing ad hoc worden gevonden.

Ik zou voor de volledigheid van het antwoord er nog aan willen
toevoegen dat de 15 miljoen waarover wij het hebben, al werd gestort
aan het FCUD. Het bedrag kan natuurlijk nog niet worden gebruikt tot
er een oplossing komt. Ik heb hier ook aangetoond dat het voor ons
nodig is dat de 15 miljoen meer specifiek zou worden besteed aan de
overgangsmateries, die zo de schok verminderen.

verser des contributions aux
structures d'accueil de la petite
enfance parce que celles-ci sont
de la compétence des
Communautés. La cotisation du
FESC doit être considérée comme
un complément aux allocations
familiales.

Certes, il est possible de payer à
une structure d'accueil un forfait
par enfant, mais à condition que
cet argent bénéficie à un enfant
spécifique. Je souhaite faire entrer
en vigueur ce nouveau système le
1

janvier 2007.

Le FESC est financé par une
cotisation sociale spécifique et non
en fonction des besoins. C'est une
enveloppe fermée. A l'heure où la
Cour d'arbitrage nous oblige à
revoir le mode de fonctionnement
du FESC, nous devons passer à
un système d'indemnités
individuelles par enfant. Les
forfaits équivalents aux montants
de subsides actuels n'offrent pas
de garantie pour les structures qui
sont aujourd'hui cofinancées par le
FESC. Les entités fédérées
doivent aussi cotiser pour assurer
la survie des structures actuelles.

Le montant de 15 millions d'euros
qui a déjà été alloué est
nécessaire pour compenser les
effets négatifs du passage au
système du forfait pour l'accueil
extrascolaire des enfants. Il a été
versé au FESC mais ne peut être
affecté tant qu'aucune solution n'a
été trouvée.

Il faut instaurer un régime ad hoc
pour les centres de coordination
régionaux qui n'accueillent pas
d'enfant.

03.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ten eerste, ik

heb niet de indruk dat er veel beweegt. Sinds ik in oktober 2004 de
vraag heb gesteld, lijkt er mij niet veel meer duidelijkheid gekomen. Ik
veronderstel en hoop dat er op de achtergrond aan wordt gewerkt.

Voor de initiatieven houdt dat een nu al heel lange periode van
onzekerheid in. U spreekt nu over de datum van 1 januari 2007. Die
datum verlengt nog maar eens de periode van onzekerheid met bijna
twee jaar. Dat is absoluut niet meer leefbaar voor de initiatieven. Dat

03.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Il ne semble pas s'être passé
grand-chose depuis le mois
d'octobre 2004. J'espère
néanmoins que le dossier évolue.
Pour les structures d'accueil des
enfants, le report de la date
d'entrée en vigueur au 1

janvier

2007 entraîne davantage

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is geen goede zaak en ik vind dat ongehoord, vooral omdat het hier
ook gaat om pioniers, om mensen die als eersten zijn begonnen met
de buitenschoolse kinderopvang. Zij leven nu in onzekerheid en
worden in de kou gelaten.

Ik heb vorige keer ook al gezegd dat ik het in het algemeen een heel
slechte zaak blijf vinden dat de gelden voor de financiering van
kinderopvang op die manier zijn versnipperd. Er moet geld van het
FCUD komen; er moet geld komen van de Gemeenschappen en
Gewesten en er werden allerlei regelgevingen door de verschillende
overheden uitgevaardigd. Men moet echt al een specialist zijn om
door het bos de bomen nog te kunnen zien. Dat is gewoon geen
goede zaak. Ik wil hier nogmaals pleiten voor een meer eenvormig
systeem.

Mijnheer de minister, in dat verband weten wij allebei dat het voorstel
van de sociale partners zoals het nu ter tafel ligt, de overdracht van de
hele BKO-sector naar de Gewesten behelst. Ik vroeg mij echt af hoe u
daartegenover staat en of de overdracht inderdaad op die manier zal
verlopen. Ik vroeg mij ook af of er al gesprekken met de Gewesten
over de overdracht zijn geweest.

d'incertitude encore qu'aujourd'hui.

Il est regrettable que les fonds et
la réglementation relatifs à
l'accueil des enfants relèvent de
différents niveaux de pouvoir. Je
préconise un système plus
uniforme. Que pense le ministre
de la proposition des partenaires
sociaux de transférer l'ensemble
des compétences relatives à
l'accueil des enfants aux entités
fédérées?

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mijn

ongerustheid is na uw antwoord zeker niet weggenomen. En wat is
mijn ongerustheid waard in vergelijking met de ongerustheid in de
sector?

Ik heb de start meegemaakt van de federale subsidiëring van de
buitenschoolse kinderopvang als werkgelegenheidsproject. Dat
ressorteerde in die tijd onder de minister van Werk. Dan was er de
overdracht naar de kinderbijslagen en het FCUD. Ik moet eerlijk
zeggen dat er altijd wel iets aan de hand was. Het FCUD is een
belangrijke financier van de buitenschoolse kinderopvang, maar de
bevoegdheid voor de uitbouw van de buitenschoolse kinderopvang en
van kinderopvang op zichzelf ligt eigenlijk bij de deelstaten. Dat is
altijd een zeer moeizame zaak geweest.

Ik ga niet uitweiden over wat ik altijd en vandaag nog meer heb
gevonden dat het beste zou zijn. Het moet voor de mensen op het
terrein ook het beste zijn. Het geld moet voorhanden zijn, ongeacht
waar de kinderopvang gebeurt, noord, zuid, oost of west. Daar ligt het
probleem.

Mijnheer de minister, daarom ben ik bekommerd over wat de regering
aan het uitdenken is om tegemoet te komen aan de Raad van State
en het Grondwettelijk Hof. Ik denk dat wij nog niet aan de nieuwe
patatten toe zijn. Een forfait dat aan een kind wordt toegekend, gaat
men storten in naam van het kind aan de instelling die de
buitenschoolse kinderopvang organiseert. In ons complexe land wil ik
dat nog eens zien gebeuren. Dat zal niet evident zijn. Ik vraag mij af of
dat de toets zal kunnen weerstaan.

Er is een bedrag van 15 miljoen gestort, maar dat was toegewezen
voor 2005. Het feit dat een en ander zo lang duurt, zal ervoor zorgen
dat het bedrag niet in 2005 zal kunnen worden besteed en misschien
zelfs niet in 2006, wanneer ik u de datum van januari 2007 hoor
noemen. Op die manier kan men een paar keer 15 miljoen gebruiken.
Op het terrein heeft men nog geen euro gezien en daar gaat het er bij

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne suis pas rassurée. Le FESC est
pour l'accueil extrascolaire des
enfants une source de
financement importante qui relève
toutefois des entités fédérées, ce
qui ne facilite pas les choses.

Le système des forfaits pour
certaines catégories d'enfants ne
sera pas facile à réaliser dans la
pratique. Je doute fort qu'il puisse
fonctionner.

Le montant de 15 millions qui a
déjà été affecté au FESC se
rapportait à l'année 2005.
J'apprends maintenant que le
système ne sera mis en oeuvre
qu'au 1

janvier 2007. En

attendant, les acteurs de terrain
restent les mains vides.

Je me demande si l'on ne pourrait
pas faire avancer ce dossier en
associant les entités fédérées au
fonctionnement du FESC.

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de regering en bij ons allemaal om. Het gaat niet om wat er beloofd
werd, maar om wat men op het terrein, waar de nood zeer hoog is,
kan gebruiken.

Ik sta mij toe nog een reflectie te maken. Wij zouden toch nog eens
moeten nadenken, gezien de complexiteit, of het niet raadzaam is om
de deelstaten meer bij de kwestie te betrekken.

De kinderbijslagen en het FCUD zijn in heel de sector van de sociale
zekerheid toch al het buitenbeentje. Dat wordt niet door de sociale
partners bestuurd, maar door iedereen die in dit land ook maar iets te
maken heeft met gezin, in de brede betekenis van het woord. Daar
zitten we met een beheer dat maar voor iets meer dan de helft uit
sociale partners bestaat en voor de andere helft uit afgevaardigden
van gezinsorganisaties. Ik vraag mij af of het om de stap te kunnen
zetten naar wat er ooit misschien zal moeten komen niet goed zou
zijn om ook de deelstaten daar een rol in te geven. Dan moeten zij
zich ook verantwoorden binnen het FCUD. Ik geef het maar voor wat
het waard is omdat ik mee op zoek ben naar oplossingen die de zaak
echt kunnen vooruithelpen.

Mijnheer de minister, ik dank u natuurlijk voor uw antwoord, maar op
het terrein zal men ons, collega, niet heel dankbaar zijn als we met
dat antwoord teruggaan, want dat is eigenlijk niets. De ongerustheid is
verdraaid groot. Collega's hebben hier veertien dagen geleden al
gezegd ik dacht in de plenaire vergadering dat men in Wallonië
aan het afdanken is. In Vlaanderen bij mijn weten nog niet, maar er is
echt niet veel nodig om hier precies hetzelfde aan de hand te hebben.
Ik denk dus dat we hier voor een immense verantwoordelijkheid
staan. Men kan niet een beleid promoten van activering en langs de
andere kant de uitbreiding van buitenschoolse kinderopvang
onmogelijk maken. Die twee zaken gaan niet samen.

De voorzitter: Dank u wel. Laat ons hopen dat ook de Vlaamse regering tot dit inzicht komt.

03.06 Minister Rudy Demotte: Ik heb er niets aan toe te voegen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je n'ai aucune nouvelle de Mme Ghenne et de M. Viseur. Je propose donc d'appliquer notre
Règlement et de supprimer leurs questions.

04 Question de M. André Perpète au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

règles applicables au personnel de la SNCB qui sera employé à Aix-la-Chapelle et à Luxembourg dans
le cadre du développement de corridors internationaux de fret" (n° 7550)

04 Vraag van de heer André Perpète aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

regelgeving voor het NMBS-personeel dat tewerkgesteld zal worden in Aken en Luxemburg in het
kader van de uitbouw van internationale corridors voor het goederenvervoer" (nr. 7550)

04.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre de la réorganisation de ses activités cargo, la
SNCB va implanter deux cellules opérationnelles qui seront chargées
de l'organisation et du suivi du trafic corridor. Ces cellules seront
dotées de collaborateurs de la SNCB. Un siège de travail sera
implanté à Aix-la-Chapelle et un autre à Luxembourg.

Les appels aux candidats ont été lancés. La date limite pour

04.01 André Perpète (PS): In het

kader van de reorganisatie van
haar "cargo"-activiteiten is de
NMBS voornemens twee
beleidscellen op te richten,
respectievelijk in Aken en
Luxemburg, die voor het
zogenaamde "corridor"-verkeer

CRIV 51

COM 655

22/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'introduction des candidatures était le 15 avril. Les examens sont
prévus incessamment pour tester, je crois, le potentiel et les
connaissances linguistiques des travailleurs susceptibles d'être
désignés pour travailler dans une de ces deux cellules. Il semblerait
que les candidats ont été nombreux. L'entrée en fonction serait
prévue avant les vacances d'été.

Je voudrais me faire le relais de certains de ces travailleurs et de
leurs organisations syndicales qui s'interrogent sur leur futur statut
social, puisqu'ils travailleront à l'étranger.

Monsieur le ministre, ils auraient voulu connaître les règles qui seront
appliquées en matière de cotisations sociales et de pensions. Par
ailleurs, les cheminots qui seront affectés à ces sièges de travail
seront-ils toujours affiliés et couverts par la caisse de soins de santé
de la SNCB?

zullen instaan. Het nodige
personeel wordt momenteel in
dienst genomen.

Sommige kandidaat-werknemers
en hun vakbonden hebben vragen
bij het toekomstige sociale statuut,
aangezien zij in het buitenland
zullen worden tewerkgesteld.
Welke regelgeving inzake de
sociale bijdragen en de
pensioenen zal worden toegepast?
Zullen de spoorwegbeambten die
bij die zetels worden ingedeeld
door de Kas geneeskundige
verzorging van de NMBS gedekt
blijven?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le député, je vous informe

que la détermination de la législation applicable en matière de
sécurité sociale est visée par un règlement CEE/1408/71 qui
coordonne les régimes de sécurité sociale des Etats membres de
l'Union.

Une disposition contenue dans ce règlement prévoit que le travailleur
exerçant son activité professionnelle dans un seul Etat membre est,
en principe, assujetti à la législation de la sécurité sociale de cet Etat.
Il arrive que certains travailleurs exercent leur activité professionnelle
dans plusieurs Etats.

En application d'autres dispositions du règlement précité, ces
travailleurs sont en principe assujettis à la législation de sécurité
sociale de l'Etat sur le territoire duquel ils résident, s'ils exercent une
activité professionnelle sur le territoire de cet Etat. Par résidence, il
faut entendre le séjour habituel. La résidence d'une personne dépend
concrètement d'un ensemble de faits et de circonstances. Quel est le
centre de ses intérêts familiaux, culturels, affectifs, sportifs, etc.? Un
point de repère essentiel est le lieu où la famille est établie, où les
enfants vont à l'école, où l'intéressé est inscrit dans divers clubs,
associations et autres éléments de vie sociale.

Par contre, si les travailleurs n'exercent pas d'activité professionnelle
dans l'Etat sur le territoire duquel ils résident, ils sont assujettis à la
législation sur la sécurité sociale du territoire où leur employeur à son
siège ou son domicile, si les intéressés sont salariés.

Tenant compte des différentes règles applicables et ne connaissant
pas les intentions de la SNCB en matière de gestion du personnel qui
sera employé à Aachen et à Luxembourg, il ne m'est pas possible de
répondre avec plus de précision à votre question. Néanmoins, un de
mes collaborateurs rencontre cet après-midi un représentant du
ministre des Entreprises publiques, ainsi que les représentants de la
SNCB afin de connaître les conditions de travail qui seront appliquées
à ces travailleurs. Il s'agira ainsi de les tenir informés au mieux de leur
situation sur le plan du droit social et du travail.

04.02 Minister Rudy Demotte:

De verordening EEG/1408/71
betreffende de toepassing van de
socialezekerheidsregelingen op
loontrekkenden en hun gezinnen,
die zich binnen de Gemeenschap
verplaatsen, bepaalt dat de
werknemers die hun
beroepsactiviteit in meerdere
lidstaten uitoefenen, in principe
onderworpen zijn aan de
socialezekerheidsregeling van de
lidstaat waar zij verblijven, indien
zij er een beroepsactiviteit
uitoefenen. Indien de werknemers
geen beroepsactiviteit uitoefenen
in de lidstaat waar zij verblijven,
vallen zij onder de wetgeving van
de lidstaat waar hun werkgever
zijn zetel heeft.

Een van mijn medewerkers
ontmoet vanmiddag een
vertegenwoordiger van de minister
van Overheidsbedrijven, alsook
vertegenwoordigers van de NMBS,
teneinde de werkomstandigheden
van die werknemers te kennen.
Wij zullen ze zo goed mogelijk
inlichten.

04.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour son début de réponse et j'attendrai la suite avec intérêt.

04.03 André Perpète (PS): Die

mensen wonen duidelijk in België

22/06/2005

CRIV 51

COM 655

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense que nous sommes dans le cas de gens qui, manifestement,
habitent en Belgique mais qui vont travailler en Allemagne ou au
Luxembourg exclusivement, peut-être pour une certaine période.
C'est d'ailleurs ce dernier point qui les inquiète quelque peu. Par
contre, ils se demandent si le régime allemand et, surtout,
luxembourgeois, ne serait pas plus avantageux pour eux, ne fût-ce
que temporairement. Ce sont toutes ces questions qui les intéressent.

Je comprends que vous ne puissiez pas répondre du jour au
lendemain, monsieur le ministre.

maar gaan werken in Duitsland of
in Luxemburg. Zij vragen zich af of
het Duitse en vooral het
Luxemburgse stelsel voor hen niet
voordeliger zou uitvallen.

04.04 Rudy Demotte, ministre: Je dirai simplement que, sur le plan

philosophique, je suis très gêné par ce type de question. Cela veut
dire que tout travailleur ou tout investisseur réfléchit toujours en
termes de profit individuel et jamais de profit partagé. Or, pour des
raisons évidentes, vu la position que j'occupe et les convictions que
j'essaie d'exprimer dans l'équité, voilà qui me paraît un point de vue
que tout un chacun devrait défendre, sans être dogmatique.

04.04 Minister Rudy Demotte:

Levensbeschouwelijk voel ik mij
zeer ngemakkelijk bij dit soort
vragen, die betekenen dat iedere
werknemer of iedere investeerder
altijd op zoek gaat naar wat voor
hem of haar individueel het
voordeligst is en nooit oog heeft
voor de collectieve baten.

04.05 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, ici, c'est

l'employeur qui fait le choix; ce n'est pas le travailleur qui demande à
aller travailler en Allemagne ou au Luxembourg. C'est bien un choix
de la SNCB. Après, les règlements européens vont s'appliquer et s'ils
devaient prévoir que les cotisations sociales sont prélevées dans
l'Etat où l'on travaille sans y être domicilié, le travailleur en serait
certes le bénéficiaire, mais de manière indirecte puisque ce n'est pas
lui qui a fait les démarches.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je proviens d'une région
frontalière de la France: certaines personnes vont s'établir en France
pour des raisons uniquement fiscales ou sociales, tout en travaillant
en Belgique, parfois dans des emplois subsidiés par les pouvoirs
publics belges. Ici, je pense que ce n'est pas le cas.

04.05 André Perpète (PS): Ik

ben het volledig met u eens, maar
hier is het de werkgever die de
keuze maakt. Het is niet de
werknemer die vraagt om in
Duitsland of Luxemburg te gaan
werken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se termine à 11.19 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.19 uur.