IC924_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de eerste
minister over "de gevolgen van de Amerikaanse
wetgeving op het gebruik van Internet in Europa"
(nr. A422)

Question de M. Peter Vanhoutte au premier
ministre sur "l'incidence de la législation
américaine sur l'utilisation d'internet en Europe"
(n° A422)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Peter Vanhoutte, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
nieuwe sorteercentrum te Gent" (nr.°A487)

- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau centre de tri postal de
Gand" (n°°A487)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Daan
Schalck, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Daan
Schalck, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
de Middenstand, over "artikel 3 van het
wetsontwerp 2145/001 met betrekking tot de
sanering van de door de federale Staat aan BIAC
verkochte gronden" (nr. A560)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "l'article 3 du projet
de loi 2145/001 portant sur la dépollution des
terrains vendus par l'État fédéral à BIAC"
(n° A560)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Bart
Laeremans, Karine Lalieux

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Bart Laeremans, Karine Lalieux

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de externe communicatie van
de Post" (nr. A544)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la communication externe de la
Poste" (n° A544)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het dienstenpakket van EMS-
Taxipost" (nr. A556)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le service colis d'EMS-Taxipost"
(n° A556)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Lode Vanoost

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Lode Vanoost

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer François Bellot tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

- M. François Bellot à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "de toekomstperspectieven van de NMBS"
(nr. 1491)

perspectives d'avenir de la SNCB" (n° 1491)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de PASS-formules van de NMBS"
(nr. A565)

- M. Joseph Arens à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
formules Pass de la SNCB" (n° A565)

Sprekers: François Bellot, Josy Arens,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie

Orateurs: François Bellot, Josy Arens,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports,
Frieda Brepoels, président du groupe VU&ID

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de mogelijke vrijstellingen inzake de
helmdraagplicht voor snorfietsers" (nr. A498)

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les éventuelles dispenses en ce
qui concerne le port du casque obligatoire pour
les cyclomotoristes" (n° A498)

Sprekers: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de afschaffing van sommige treinen
tijdens de kerstperiode" (nr. A522)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la suppression de certains trains
pendant la période de Noël" (n° A522)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de evoluties van de dag- en nachtvluchten
vanuit Zaventem" (nr. A531)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'évolution des vols de jour et de nuit à
Zaventem" (n° A531)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de uitwaaiering van de Zaventemse
nachtroutes, de isolatiezones en de
meetresultaten van de ombudsdienst" (nr. A532)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
dispersion des routes de nuit à Zaventem, les
zones d'isolation et les résultats des mesures du
service de médiation" (n° A532)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het niet nakomen van
het voorzorgsbeginsel in het dossier van de
nachtvluchten in de noordrand van Brussel"
(nr. A552)

- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur
sur "le non-respect du principe de précaution
dans le dossier des vols de nuit au-dessus de la
périphérie nord de Bruxelles" (n° A552)

Sprekers: Bart Laeremans, Els Van Weert,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Bart Laeremans, Els Van Weert,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

DECEMBER

2002

10:00 uur

______

MARDI

DECEMBRE

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de eerste minister over "de gevolgen van de

Amerikaanse wetgeving op het gebruik van Internet in Europa" (nr. A422)

01 Question de M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "l'incidence de la législation

américaine sur l'utilisation d'internet en Europe" (n° A422)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes.)

01.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de Verenigde Staten is onlangs de
zogenaamde Home and Security Legislation van kracht geworden. Er
kwam een nieuwe wetgeving tot stand als gevolg van de
gebeurtenissen van 11 september 2001. Een onderdeel van deze
wetgeving heet de Cyber Security Enhancement Act. Dit is toch wel
een beetje een verontrustende wetgeving omdat niet alleen hackers
door deze wet tot levenslang kunnen worden veroordeeld maar ook
omdat de wet ook voorziet in het aftappen van internet-en
telefoonconnecties zonder enig voorafgaandelijk mandaat.

Dit is toch wel een noviteit, ook in het internationaal recht. Bovendien
krijgen ISP-providers (Internet Service Providers) het recht en de
mogelijkheid om de records, de gegevens van gebruikers, eveneens
zonder enig voorafgaandelijk mandaat door te spelen aan de
politiediensten. Dit betekent dat zij kunnen functioneren als een
tussenschakel in een soort spionagenetwerk. Mijnheer de minister, u
bent er wellicht van op de hoogte dat backbulls en servers in de VS
niet alleen door de Verenigde Staten zelf worden benut maar ook in
hoge mate worden gebruikt voor Europees verkeer dat via die
kanalen verloopt. Het is dan ook wenselijk dat wij bij u peilen naar
het standpunt van de Belgische regering inzake deze problematiek.

Welke maatregelen overweegt de regering te nemen om het
aftappen van Europees verkeer via dit soort Amerikaanse backbull
en servers, ook via satellieten, onmogelijk te maken als er geen

01.01 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Les Etats-
Unis ont récemment adopté le
Homeland Security Act. Aux
termes d'un élément de cette loi,
le Cyber Security Enhancement
Act (CSEA), les pirates
informatiques peuvent être
condamnés à perpétuité. Les
communications téléphoniques
peuvent être mises sur écoute et
les connections à l'internet
surveillées sans qu'un mandat soit
nécessaire. Les fournisseurs
d'accès peuvent transmettre sans
plus, aux services de police, les
données dont ils disposent
concernant leurs clients.

Le trafic internet européen passe
principalement par des réseaux
fédérateurs et des serveurs situés
aux Etats-Unis. La loi américaine
permet de surveiller les
communications européennes par
satellite.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorafgaande toestemming verleend werd. Wij denken dat deze
praktijk strijdig is met de rechtspraktijken en -maatstaven die wij in
Europa daarrond hanteren.

Welke initiatieven zal de Belgische regering ondernemen om
bedrijven en informatiegevoelige diensten, ook de overheid, aan te
zetten of te verplichten om hun informatie middels inscriptie beter te
beveiligen dan op dit ogenblik dikwijls het geval is zodat dergelijke
praktijken een beetje kunnen tegengegaan worden.

Het gebrek aan beveiliging kan uiteraard ook onrechtstreeks
aanleiding geven tot economische spionage en zo economische
schade veroorzaken. Dit is ook gebleken uit de discussie over het
Echelon spionagesysteem enkele jaren geleden.

Een laatste vraag, mijnheer de minister. Is de Belgische regering ook
bereid om naar aanleiding van deze nieuwe wetgeving in de
Verenigde Staten eventueel een verzoek in te dienen bij het
Internationaal Gerechtshof in Den Haag met het oog op het inzetten
van een eventuele arbitrageprocedure en om een aantal garanties af
te dwingen voor de Europese belangen?

Comment le gouvernement belge
empêchera-t-il cette surveillance?
Que fait-il pour inciter ou
contraindre nos entreprises à
sécuriser leurs informations en les
codant correctement, pour éviter
des dommages économiques? Le
gouvernement déposera-t-il à La
Haye une requête visant à
demander une procédure
d'arbitrage?

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik vind

dit een zeer interessante vraag. Het gaat om een recente evolutie in
de Verenigde Staten, zoals u terecht opmerkt. Ik ben natuurlijk geen
deskundige in Amerikaans strafrecht, maar ik heb toch aan mijn
diensten gevraagd om dit even te bekijken. Uit een eerste onderzoek
leren we dat de mogelijkheden van de Cyber Security Enhancement
Act, om in uitzonderlijke gevallen en zonder voorafgaand gerechtelijk
akkoord of mandaat af te luisteren, toch een aantal waarborgen
bieden. We kunnen discussiëren of die waarborgen voldoende zijn,
maar enkel personen die een toelating hebben gekregen van de
Attorney General er is met andere woorden wel degelijk een
gerechtelijke tussenkomst kunnen overgaan tot het afluisteren. De
genomen maatregel moet steeds a posteriori een fiat krijgen van de
Attorney General of een van zijn substituten. Als dit niet gebeurt, is
een desgevallend potentieel bewijsmateriaal nietig. U kent het
Angelsaksische recht dat daarin vrij speciaal is.

De maatregelen moeten in good faith, due diligence, ... u kent al
die benamingen gebeuren. Het geeft wel de indruk, en dit zal in de
feiten ook wel zo zijn, dat het relatief gemakkelijk is en dat het
misschien een uitdrukkelijke en verregaande reactie is op 11
september en alles wat daar bijhoort.

Uit dit onderzoek blijkt ook dat de nieuwe Amerikaanse wetgeving
ISP's niet de toelating geeft om gebruikersrecords zonder meer aan
politiediensten te overhandigen. Er zijn toch wel een aantal luiken.
De betrokken bepaling van die Home and Security Legislation is
nogal ruim, ik citeer: "If the provider in good faith believes that an
emergency involving danger of death or serious physical injury to any
person requires disclosure without delay of communications relating
to the emergency..." Dit is achteraf allemaal bruikbaar in court maar
niet op voorhand. Dit is wel een heel typisch Amerikaanse
invalshoek. U weet dat wij ons in een Europese invalshoek proberen
te verzekeren, proberen vooruitziend te zijn en een risico trachten te
vermijden. De Amerikanen zullen veeleer een risico nemen wanneer
het verzekerbaar is. Dit is een voor hen klassieke invalshoek.

01.02 Rik Daems , ministre: Je

ne suis pas un expert du droit
pénal américain mais j'ai chargé
mes services d'étudier la question.
Le Cyber Security Enhancement
Act offre tout de même quelques
garanties. Seules les personnes
qui ont obtenu l'autorisation du
Procureur général peuvent mettre
quelqu'un sur écoute. Sans cet
accord, les preuves éventuelles
sont réputées nulles.

La nouvelle loi américaine
n'autorise pas les fournisseurs
d'accès à internet à transmettre
telles quelles aux services de
police les données des
utilisateurs. Par ailleurs, il existe
une énorme différence culturelle :
alors que l'Europe tentera de
prévoir et de prévenir un risque,
les Etats-Unis assureront ce
risque lorsqu'il existe.

Les Européens cherchent depuis
longtemps à définir des règles
spécifiques concernant internet.
Compte tenu de la dimension
planétaire de ce moyen de
communication, cette mission
s'avère très ardue. En Belgique
également, des accords
d'échange de trafic ont été signés.

A l'heure actuelle, moins de deux

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is waar dat we ook op het Europese vasteland al lang aan het
zoeken zijn naar bepaalde regels voor het internet. Gelet op de
planetaire dimensie is dit heel moeilijk. Een belangrijk ander gegeven
is dat er 13 Root Domain Servers zijn waarvan er 10 in de Verenigde
Staten liggen. Van de overige 3 servers liggen er slechts twee op
Europees grondgebied, namelijk in Stockholm en Londen. Dit laat toe
om een bepaald type internetverkeer in Europa te laten. We mogen
toch wel zeggen dat er ook in België een aantal pearing-akkoorden
zijn gesloten die onder meer beheerd worden door Belnet en andere
rechtstreeks met internetleveranciers.

Als u het over de satelliet hebt wij hebben het over echelon gehad -
, is het vandaag minder dan 2% van de communicatie die over
satelliet gaat. Dat neemt natuurlijk niet weg dat als men tien van de
dertien Root Domain Servers heeft, een gros van het bekijken van de
informatie, zullen we maar vriendelijk zeggen, niet vermijdbaar is.
Op uw eerste vraag is het antwoord dat de Belgische regering een
soevereine staat niet kan verhinderen binnen zijn eigen wetgeving en
op zijn eigen grondgebied bepaalde dingen te doen.

Uw derde vraag luidde of ik daarmee naar een arbitrage wilde gaan.
Ik zal daar dadelijk toe komen. Dat is misschien niet eens zo'n gek
idee, hoewel ik denk dat het te vroeg is om dat op dit moment te
overwegen. Maar het is niet gek om dat aan te halen. Welk is het
niveau waarop je invloed kan uitoefenen? Het niveau waar
belangrijke invloed kan uitgeoefend worden is dat van het doorgeven
van persoonsgegevens aan landen buiten de EU. Daar hebben we
wetgeving over: artikel 21 en 22 van de wet van 8 december 1992.
Dit kan vooral op het niveau van de EU. Er zijn een aantal bestaande
adviezen van de Europese Commissie.

Nu, wat zouden we kunnen doen? Een van de mogelijke initiatieven
en een piste die wij aan het bekijken zijn, zou kunnen zijn dat de
Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer of
de Europese Commissie gevraagd kan worden om een verzoek in te
dienen bij de Europese Groep voor de bescherming van personen in
verband met de verwerking van persoonsgegevens. Die Europese
Groep is opgericht op basis van een richtlijn van 1995. Dat is
eigenlijk een beetje onze privacycommissie, als je wil. Dus ik denk
dat we dat zeker moeten doen. We kunnen dat ook plaatsen in de
context van de herziening van andere beschikkingen van de
Europese Commissie aangaande de persoonlijke levenssfeer. Ik
denk in ieder geval dat dit een initiatief is dat we moeten nemen en
dat nu minder controversieel aanzien kan worden door de VS, gezien
zij zelf unilateraal maatregelen hebben genomen. Dus dat gaan we,
denk ik, zeker doen.

Ten tweede, we kunnen ook kijken naar het overeenkomstig artikel
16, paragraaf 4 van onze eigen privacywet. Daarin staat dat
personen die verantwoordelijk zijn voor het verwerken van
persoonsgegevens verplicht zijn om de gepaste technische en
organisatorische maatregelen te nemen, nodig om die bescherming
te doen. In die context kan ik wel aan de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer vragen om ons te
adviseren of deze bepaling nu wel een voldoende beveiliging is extra
muros. Met extra muros bedoel ik buiten het Europese geografische
kader.

pour cent des communications
passe par des liaisons satellites.
Le recours à une procédure
d'arbitrage n'est peut-être pas une
idée si saugrenue mais ce recours
n'est pas encore envisagé pour
l'instant.

En Belgique, la loi sur le respect
de la vie privée stipule que les
responsables du traitement de
données personnelles sont tenus
de prendre les mesures de
protection techniques et
organisationnelles nécessaires. Je
pourrais demander à la
Commission de protection de la
vie privée si ces dispositions sont
également d'application à
l'extérieur de l'Europe.

Sur le plan de la codification et
des algorithmes, nous avons mis
sur pied une task force. La
création d'une agence habilitée à
promulguer des directives à
l'attention des entreprises est
également envisagée.

En ce qui concerne la question
relative à une procédure
d'arbitrage, il est trop tôt pour
saisir La Haye à ce propos.

En tout état de cause, nous
souhaitons également rechercher
un équilibre entre « l'assurance
contre les risques »,
conformément à la philosophie
américaine, et la « prévention des
risques », conformément à la
philosophie européenne.

Quant aux initiatives
diplomatiques entreprises, je ne
puis vous en dire davantage.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast hebben we nog andere zaken gedaan. We hebben reeds
een task force opgericht betreffende de problematiek van de
informatiebescherming en van de vercijfering. Dat is dus de fameuze
codering. U weet dat we met het Rijnlandmodel en dies meer toch
wel heel wat algoritmen ontwikkeld hebben die heel bepalend zijn en
die trouwens ook door de Amerikaanse autoriteiten gebruikt worden.
Een van de pistes is de oprichting van een Belgisch agentschap om
uitgerekend richtlijnen uit te vaardigen op dat vlak. Nu, die Cyber
Security Enhancement Act is pas aangenomen, ik meen op 12
november. Dus als ik nu stappen onderneem, dan zijn het die die ik
nu beschrijf, namelijk op Belgisch vlak de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de task force die we
hebben opgericht daar specifiek op laten werken, en op Europees
niveau de Europese privacycommissie inschakelen. Het is vandaag
net iets te vroeg, denk ik, om al naar het Internationaal Gerechtshof
in Den Haag te gaan. Ik denk dat we nu beter diplomatiek even gaan
kijken hoe we die check and balance kunnen maken, gegeven de
verschillende cultuur van gegevensbehandeling in Europa en de VS,
om daar toch te proberen uit te komen op een correcte wijze. Daarbij
gaan we altijd wel uit van een vaststelling en wel dat natuurlijk
soevereine democratische staten op hun grondgebied binnen hun
correct tot stand gekomen wetgeving wel kunnen handelen as they
feel fit, zoals men dat zegt. Dat is een beetje het punt dat we hebben,
maar dat is niet nieuw.

Wij hebben daar in deze commissie al vaker over gediscussieerd,
vooral omdat zowel het economische als het maatschappelijke
karakter van bestuursdaden stellen heel verschillend is. Nogmaals: in
de Verenigde Staten neemt men een risico en men verzekert zich
daar tegen. Dat is een financiële invalshoek. In Europa probeert men
een risico te vermijden. Hier zal men liever voorkomen dan genezen.
De vraag is welke van beide het kostelijkst is. Ik denk dat de
Europese structuur minder kostelijk is in de algemene zin maar de
Amerikaanse zal minder kostelijk zijn voor diegenen die het risico
genomen hebben en die geen sinister hebben meegemaakt. Maar
het is dan zoveel kostelijker voor diegenen die het sinister wel
hebben meegemaakt. Daar speelt dus een verschillende
maatschappijvisie. Daarvan een symbiose maken, daartussen komen
tot een vergelijk, behoort tot de oefeningen waartoe wij nu aanzetten.
Want inderdaad, die Cyber Security Enhancement Act is toch niet
min. Die klinkt nogal echelonachtig, dat geef ik inderdaad toe.

Nu, terzake zijn reeds stappen gedaan dat zult u wel vermoeden
op diplomatiek vlak, maar ik ben niet in de vrijheid om dat op dit
ogenblik verder te becommentariëren.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

het is de eerste keer dat ik tijdens deze legislatuur die bijna
afgelopen is met dit soort vragen bij toeval bij u terecht kom.
Meestal is het de minister van Justitie die daarop antwoordt. Blijkbaar
was dat een vergissing want ik stel vast dat u in die zaken veel meer
beslagen bent dan de minister van Justitie.

01.04 Minister Rik Daems: Hij is dan weer beslagen op andere

vlakken.

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.05 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Ik betwist dat uiteraard

niet. U zult mij ook niet horen zeggen dat dit niet het geval zou zijn.
Ik wil toch even onderstrepen dat u in deze materie in elk geval een
zeer interessante benadering hebt. Ik denk dat het inderdaad
belangrijk is dat wij een aantal initiatieven nemen. Ik waardeer het
ook dat u terzake niet zegt dat dit enkel relevant is voor de
Verenigde Staten, maar dat u ook de ernst ervan inziet en de
problematiek goed aanvoelt. Ik denk inderdaad dat het wenselijk is
dat wij op deze problematiek doorgaan. Ik hoop uiteraard dat ook in
een volgende legislatuur de minister misschien kan er dan een
minister van ICT zijn daarmee doorgaat en dat wij die problematiek
dan ook ten gronde kunnen opvolgen en aanpakken.

01.05

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Le ministre
maîtrise le dossier et a conscience
de sa gravité. Je me réjouis que
des initiatives soient prises en la
matière.

01.06 Minister Rik Daems: Ik wil terzake toch nog een opmerking

maken. Mijnheer de voorzitter, u wordt natuurlijk uitgenodigd altijd
aan onze werkzaamheden deel te nemen. Wij hebben op dat vlak
toch nogal wat gedaan, hoor. Wij hebben een wetgeving inzake
cyber security en cybercriminaliteit gemaakt. Wij zijn ook heel wat
verder gegaan in het beveiligen van netwerken. Bijvoorbeeld, het
virus alert systeem dat wij in België hebben ontwikkeld, staat nu
wereldwijd model. Er is daarover een aantal akkoorden gesloten. Op
het vlak van ITU hebben wij een zeer goede naam. ITU is de
International Telecommunications Union, het UNO-agentschap dat
zich bezighoudt met telecommunicatie en post. Wij staan daar zeer
hoog aangeschreven. Wij worden fel gevolgd in onze benadering.

Ik denk dat wij misschien niet zo zichtbaar voor de publieke opinie,
maar het is dan ook een zeer internationaal gegeven een
voorbeeldfunctie vervullen, wat trouwens heeft geleid tot het
goedkeuren van een aantal richtlijnen op Europees niveau. Het mag
toch gezegd worden dat wij die erdoor gekregen hebben onder meer
omdat wij op een bepaald moment zeer eensgezind waren in deze
commissie. Dat is een heel moeilijke oefening, want het gaat om
ingewikkelde zaken, maar ik nodig u graag uit om die thematiek mee
te bespreken. De collega's in deze commissie zijn daar al lang mee
bezig. Ik denk dat wij al heel wat belangrijke dingen gedaan hebben,
maar alles wat er nog bijkomt kan bepalen hoe de toekomst eruit
ziet. Want alles wat nu in de maatschappij gebeurt, krijgt een virtuele
tegenhanger, daar kunnen wij niet onderuit. Als men dan het
wetgevende apparaat niet vertaalt naar het virtuele, creëert men
immense problemen. Het grote voorbeeld daarvan vandaag is dat
het internet en de beveiliging ervan, zowel voor de gebruiker als voor
derden, noch wetgevend, noch fysiek, op punt staat. Dat is zeker een
van mijn grootste bekommernissen. De veiligheidsthematiek ligt
terecht gevoelig bij de burgers. Het gevoel leeft dat wij daar veel aan
moeten doen. Op virtueel vlak moeten wij er minstens evenveel aan
doen. Wij hebben al veel gedaan, maar wij moeten er zeker nog veel
meer aandacht aan besteden. Ik dank u dat u daar interesse voor
betoont.

01.06 Rik Daems , ministre:

Notre législation en matière de
cyber-criminalité et notre système
d'alerte aux virus sont admirés
dans le monde entier.
L'International Communication
Unit, l'agence de l'Onu pour les
postes et les télécommunications,
assume également une fonction
d'exemple. Les citoyens sont
sensibles à la thématique de la
sécurité, à juste titre d'ailleurs. On
ne pourrait y être trop attentif.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de minister. Als de Amerikanen zich niet gedragen, zullen wij de
hamburgers boycotten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. A478 van mevrouw Joke Schauvliege wordt naar een latere datum

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschoven.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties, belast met Middenstand, over "het geplande sorteercentrum voor de Post te
Gent" (nr.°A439)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het nieuwe sorteercentrum te Gent" (nr.°A487)

02 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le projet de créer un centre de tri postal à Gand"
(n°°A439)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau centre de tri postal de Gand" (n°°A487)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens de vroegere topman van De Post, de
heer Rombouts, diende er slechts drie nieuwe sorteercentra te
komen op het Belgisch grondgebied, maar onder politieke druk werd
uiteindelijk beslist tot de oprichting van vijf nieuwe sorteercentra,
waarvan er twee in Wallonië zullen liggen.

Ondertussen is er een nieuwe baas van De Post en is er
waarschijnlijk al heel wat gewijzigd. Daarom wens ik een aantal
concrete vragen te stellen.

Ten eerste, is de beslissing tot oprichting van vijf nieuwe
sorteercentra thans definitief? Zal die beslissing ook worden
uitgevoerd?

Ten tweede, waar zullen die vijf sorteercentra komen?

Ten derde, meer specifiek voor Gent, is het juist dat voor het
sorteercentrum dat er in Gent zou komen, reeds verschillende
locaties in aanmerking zijn genomen, waaronder één op het
industrieterrein De Nest te Evergem? Tevens had ik graag vernomen
welke de verschillende locaties zijn die verder in aanmerking zullen
komen en welke criteria hieromtrent zullen worden gehanteerd.

02.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'ancien administrateur
délégué de La Poste, M.
Rombouts, estimait que trois
nouveaux centres de tri seulement
devaient voir le jour. Finalement,
la décision est tombée et cinq
centres seront créés. Cette
décision est-elle définitive? Quels
sites sont-ils envisagés? Où le
centre de tri de Gand sera-t-il
localisé?

02.02 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag sluit heel nauw aan bij die van collega Van
Hoorebeke. Ik denk dat de sorteercentra één van de vele prioriteiten
waren van de heer Rombouts op het ogenblik dat hij afgevaardigd
bestuurder was. Ik denk dat het voordeel van de heer Thijs nu is dat
het één van de tien prioriteiten is, wat de kans op realisatie iets groter
zal maken.

Wij hebben altijd verklaard dat het aantal sorteercentra in feite een
bedrijfszaak is. Toen de heer Rombouts met het idee van drie
sorteercentra kwam, hebben wij ons daar nooit tegen verzet. Toen
dat later vijf sorteercentra zijn geworden, hebben wij ons ook niet
verzet. Ik meen dat het bedrijf moet afwegen hoe ze economische
doelstellingen en sociale vrede met elkaar kunnen verzoenen en ik
denk dat ze dat ook proberen. Alleen denk ik dat in de hele
modernisering van De Post de sorteercentra zelfs als er maar tien
prioriteiten zijn één van de twee of drie belangrijkste prioriteiten
zijn, als men echte vooruitgang wil boeken met die modernisering

02.02 Daan Schalck (SP.A): Les

centres de tri constituent un volet
essentiel de la réorganisation de
La Poste. Ils figurent parmi les dix
priorités fixées par M. Thijs. La
détermination du nombre de
centres relève de la gestion de
l'entreprise. Quelle est la situation
actuelle? Quels centres seront-ils
remplacés et à quels endroits?
Une décision est-elle déjà prise
pour Gand X, où les besoins sont
très importants?

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de postuitreiking. Als men bijvoorbeeld met de invoering van
prior in de toekomst heel goede resultaten wil behalen, zitten de
sorteercentra aan het begin van de ketting. Zij zijn daarin bijzonder
belangrijk. Vandaar dat ik niet alleen de vraag stel naar de plaats van
de inplanting, maar vooral naar de stand van zaken van het project.
Gaat het project vooruit? Welke van de vijf moeten worden
vernieuwd? Waar is een totale nieuwbouw nodig? Hoever staat men
in de verschillende locaties? Ik zou natuurlijk geen Gentenaar zijn als
mijn speciale aandacht niet naar het centrum van Gent of Oost-
Vlaanderen zou uitgaan. Is daar ook al in een nieuwe
inplantingsplaats voorzien? Ik vraag dat niet alleen als Gentenaar,
maar ook uit mijn overtuiging na een aantal bezoeken, onder
andere samen met u dat Gent X ongeveer het meest uitgeleefde
sorteercentrum is waar men nog post sorteert in een toren in plaats
van plat, met alle problemen van dien. Ik denk dat de nood daar
groter is dan in sommige andere centra. Vandaar mijn speciale
interesse.

De voorzitter: En ook omdat klokke Roeland in ons hart luidt. Mijnheer de minister, u hebt het woord voor
uw antwoord.

02.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, bedankt.

Misschien eerst een randopmerking voor de heer Van Hoorebeke.
Het besluit om tot vijf sorteercentra te komen was een besluit dat niet
alleen een bedrijfseconomische achtergrond had maar ook een
sociale. Het betrof immers een constitutief onderdeel van het sociaal
akkoord dat eind 2000 gesloten werd bij De Post. Ik wil dat toch eens
aanhalen.

Als je daar unilateraal van afstapt, dan moet je dat sociaal akkoord
heronderhandelen wanneer het er een constitutief element van is.
Dat is een van de redenen geweest waarom het draagvlak voor de
heer Rombouts is afgebrokkeld en waardoor het op de duur voor de
aandeelhouder ook niet meer houdbaar bleef. Ik wil dat toch even
meegeven, want in de hitte van het debat wordt dat allemaal politiek
vertaald. Natuurlijk speelt dat mee. Als de aandeelhouder voor 100%
Staat is, wat wil men dan? Men zal toch niet zeggen dat het
Parlement daarover plots apolitiek zal vragen stellen? Dat is ook niet
zo, maar dan wel politiek in de juiste zin van het woord, namelijk een
beleidsmatige invulling.

Dat is heel belangrijk: de vijf sorteercentra waren en zijn nog steeds
een constitutief onderdeel van een sociaal akkoord ter transformatie
van het bedrijf. Men blijft inderdaad op die vijf locaties doorgaan. De
raad van bestuur heeft trouwens op 31 oktober 2002 besloten om op
basis van een nieuwe businesscase, en dat is wel interessant, door te
gaan. Die nieuwe businesscase is er verrassend genoeg een waarbij
men op de totale automatisering terugkomt en waaruit blijkt dat men
immens bespaart door niet volledig te automatiseren. Dat was voor
mij ook een verrassing. De afgevaardigd bestuurder heeft mij dat
uitgelegd. Ik neem aan dat hij dat ook voor de commissie op
transparante wijze wil toelichten, zoals dat in alle bedrijven gebeurt.

Daaruit blijkt dat het automatiseren van bepaalde onderdelen van het
productieproces een grote meerkost met zich meebrengt en een
trager proces tot gevolg heeft dan het manueel houden van een
aantal onderdelen van dat proces. Dat is verrassend, ook voor mij.
Dat maakt dat die hele businesscase herzien is, dat de investering

02.03 Rik Daems , ministre: Il y

aura en effet cinq centres de tri.
C'est une décision économique
autant que sociale. Un accord
social conclu en 2000 prévoit en
effet l'implantation de cinq centres
de tri, et pour adapter cet accord,
il aurait fallu le renégocier. C'est
un projet réalisable, notamment
en raison du choix inattendu opéré
par la direction de La Poste.

La Poste a en effet renoncé à
l'objectif d'automatisation totale,
et, très étonnamment, cette
stratégie lui coûtera beaucoup
moins cher. L'investissement étant
ainsi comprimé, on s'est créé la
marge permettant de maintenir
cinq au lieu de trois centres de tri.
Un nouveau terrain a déjà été
acquis pour Gand et Bruxelles, la
recherche d'un site approprié
continue pour Anvers, Liège et
Charleroi. Le terrain acquis à
Gand s'étend sur sept hectares et
se situe dans le zoning industriel
de Wondelgem.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

drastisch is gedaald en dat men perfect nog meer argumenten heeft,
ook bedrijfseconomisch gesproken, om op vijf locaties te blijven.

Dit gezegd zijnde, is het zo dat Brussel X op zijn huidige locatie zou
blijven volgens de huidige stand van de beslissingen van de raad
van bestuur, dat nog steeds locaties gezocht worden voor
Antwerpen, Charleroi en Luik en dat er voor Gent een beslissing is
genomen. Ik moet het nog verifiëren maar op basis van de vandaag
beschikbare informatie, is er voor Gent een nieuw terrein
aangekocht. Het zou om een terrein gaan gelegen aan de
Industrielaan te Wondelgem. Het is een terrein van zeven hectaren
waarvan De Post mij meldt dat het voldoet aan alle technische
vereisten voor de aanleg van het sorteercentrum, onder andere wat
betreft de bodem, de kwaliteit van de ontsluiting, zowel voor
wegverkeer als openbaar vervoer. Het zou echt wel optimaal zijn. Ik
denk dat men inderdaad vooruit gaat. U kent de situatie minstens
even goed ter plaatse. Ik heb ook begrepen dat het de goedkeuring
breed wegdraagt van de regio zelf. Ik denk dat De Post op dat vlak
op de goede weg is om hier vooruitgang in te boeken.

De voorzitter: Bedankt mijnheer de minister. Een repliek, mijnheer Van Hoorebeke?

02.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw duidelijk antwoord waar ik niet echt veel kan op reageren.
Er is voor Gent duidelijk een beslissing genomen. Brussel blijft; voor
Antwerpen, Charleroi en Luik wordt gezocht. Ik neem aan dat dit
binnenkort wordt afgewerkt zodat, zoals collega Schalck het zei, de
sortering op de meest optimale manier kan gebeuren en dat De Post
kan besteld worden op de wijze zoals men heeft aangekondigd.

02.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il semble donc que les
centres de tri seront mis en place
dans un avenir plus ou moins
proche, ce qui est une bonne
chose.

02.05 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook de

minister danken voor zijn antwoord. Ik ben verheugd dat er, zeker in
het dossier van Gent, eindelijk schot in de zaak is gekomen. Ik denk
dat er een zeer goede samenwerking is geweest tussen het
stadsbestuur en de directie van De Post om naar een geschikte
locatie uit te kijken en dat ze beiden hun rol gespeeld hebben om dit
snel te laten vooruitgaan. Ik denk dat dit een goede zaak is.

02.05 Daan Schalck (SP.A):

C'est une bonne nouvelle, surtout
pour le centre de Gand X.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. A492 van de heer Servais Verherstraeten wordt als ingetrokken beschouwd
wegens afwezigheid van de indiener.

Madame Coenen, étant donné que Mme Lalieux n'est pas encore arrivée alors qu'elle vous précède
normalement dans l'ordre des travaux, je vous donne la parole pour poser votre question.

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'article 3 du projet de
loi 2145/001 portant sur la dépollution des terrains vendus par l'État fédéral à BIAC" (n° A560)

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met de Middenstand, over "artikel 3 van het
wetsontwerp 2145/001 met betrekking tot de sanering van de door de federale Staat aan BIAC
verkochte gronden" (nr. A560)

03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, en commission des Finances et du

03.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Artikel 3 van

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Budget, j'ai assisté, par hasard, à une discussion relative à un article
du projet de loi 2145 sur la dépollution des terrains vendus par l'Etat
fédéral à BIAC. Dans l'article précité, les membres proposaient à la
société BIAC de reconvertir le paiement du prix des terrains dans
celui de l'assainissement des sols. Dans un souci de bonne
gouvernance, j'ai posé la question au ministre Vande Lanotte qui m'a
renvoyé auprès de vous, puisque vous êtes le ministre responsable
ayant la tutelle de BIAC dans vos attributions. A ce titre, vous pouvez
mieux suivre les différents programmes d'élaboration et de
concrétisation de l'accord que nous avons voté sur la privatisation de
BIAC et la vente des terrains de l'Etat fédéral à BIAC.

Cet accord comprend évidemment des clauses, à savoir le
programme d'assainissement des sols. En quoi consiste-t-il? Un
cahier des charges a-t-il été établi pour ces travaux? Un agenda est-
il mis en oeuvre? En effet, si on donne, par principe, la possibilité de
ne pas rembourser les terrains mais de payer les travaux de
dépollution, il serait logique de tenir un agenda. A ce jour, des
évaluations budgétaires ont-elles eu lieu par rapport à cette
dépollution?

Une question reste en suspens. Le ministre du Budget n'a pas pu me
répondre. L'article en question ne faisait pas mention des exceptions
en matière de vente de terrains. Un article de loi dans la loi-
programme de juillet stipulait que nous ne vendons pas la totalité des
terrains, qui sont gérés par l'entreprise publique autonome BIAC, à la
SA BIAC. Nous ne vendons que la partie des terrains servant à
l'exploitation de l'aéroport. Il a fallu établir la liste de ce qui était
valable pour BIAC et qui n'était pas repris dans le lot.

Or, dans l'article tel qu'il est mentionné peut-être allez-vous y
apporter une correction et repréciser cela dans l'article budgétaire
puisque la loi est votée tout à l'heure , ces terrains semblent
également concernés par l'obligation de dépollution. Or, ils ne font
pas partie de la propriété de BIAC, selon l'article que nous avons
voté, mais l'intitulé est celui de la première loi-programme
conformément à l'accord de principe de vente de terrains. A cet
égard, je me pose une question d'ordre juridique, à savoir qui est
concerné par quoi? Qui doit faire quoi? Dans quel délai et comment?

het koninklijk besluit van 30
december 2001 betreffende de
sanering van de gronden die de
federale staat aan BIAC heeft
verkocht en waarnaar het
wetsontwerp nr. 2145/1 verwijst,
stelt enerzijds een spreiding voor
van de betaling van de prijs voor
de gronden die BIAC aankoopt
van de federale Staat en
anderzijds wordt bepaald dat de
financiële middelen bij voorkeur
naar bodemsanering moeten
gaan.

Kan u me gegevens verschaffen
over het
bodemsaneringsprogramma dat
BIAC heeft voorgesteld, over het
bestek, de begrotingskalender van
de saneringswerkzaamheden en
over de middelen die daarvoor
worden uitgetrokken.

De uitzonderingen die in de
programmawet van juli 2002
werden goedgekeurd worden niet
vermeld. Vallen deze gronden
onder de saneringsverplichting?

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, madame

Coenen, en ce qui concerne votre première question relative à
l'existence d'un programme d'assainissement, la réponse est non.
Aujourd'hui, le programme n'est pas encore établi. Par contre, ce qui
l'a déjà été, c'est l'inventaire des terrains et des activités à risques, le
détail de tous les projets à exécuter concernant l'assainissement du
sol, ceci découlant du résultat de deux études qui s'intitulent en
néerlandais "Een oriënterend bodemonderzoek" et "Het beschrijvend
bodemonderzoek", soit le OBO et le BBO. Cela dit, étant donné que
le détail de ces résultats n'est pas encore disponible, le cahier des
charges n'est pas encore établi pour les travaux. Nous référant au
cahier spécial concernant "l'investigation du sol orienté de ce OBO",
nous avons attribué le marché, le 4 décembre, à Technum qui est
une société située à Hasselt.

03.02 Minister Rik Daems: Het

bodemsaneringsprogramma staat
nog niet op punt. De inventaris
van de werkzaamheden die
bepaalde risico's inhouden en de
details van de
bodemsaneringsprojecten moeten
in overeenstemming zijn met de
resultaten van twee Vlaamse
studies, waarvan de details nog
niet beschikbaar zijn. BIAC heeft
de opdracht op 4 december
toegewezen aan Technum, een
Hasseltse firma.

Le cahier spécial doit être prêt pour le 1

mars de l'année prochaine.

En ce qui concerne le commencement des travaux, l'agenda ne peut

Het bijzonder bestek zal klaar zijn
tegen 1 maart 2003. De studies
halen volgende data aan voor de

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

découler que d'un marché attribué sur la base d'un cahier, établi lui-
même sur la base des résultats d'une investigation du sol. Le premier
élément est en train de s'exécuter. Le reste en découle et n'est donc
pas encore prêt. Les dates, mentionnées par la société, sont doubles:
le 1

avril 2004, en ce qui concerne les investigations d'orientation

sur le sol et le 1

avril 2006, en ce qui concerne les éléments

descriptifs de l'ensemble de ces sols. Ces dates se trouvent dans un
arrêté ministériel de la collègue Dua. Elle les a établies le 20
décembre 2001. Tous les éléments y concernant touchent à l'activité
de BIAC.

Le montant, en anciens francs belges, s'élève à 1,3 milliard. Il a été
cité dans l'arrêté ministériel de Mme Dua.

En ce qui concerne les exceptions, les terrains qui ont été exclus de
la vente ne sont pas concernés par des obligations. Cela découle de
la loi. Cela ne signifie cependant pas que ces terrains doivent être
traités. Ils sont hors des ventes. Cela signifie que les terrains restent
à l'Etat. L'administration des Communications garde toute
responsabilité concernant ces terrains.

C'est logique. Vous ne pouvez pas donner d'obligation sur un terrain
qui ne vous appartient pas. L'obligation qui découle de la loi-
programme retombe sur l'acquéreur en accord avec le vendeur. Les
terrains qui sont gardés par l'Etat tombent toujours sous la
responsabilité de l'Etat. Ils sont donc gérés par l'administration des
Communications.

saneringswerken: 1 april 2004
voor het onderzoek van de bodem
en 1 april 2006 voor de
beschrijving van de samenstelling
van de bodem.

De sanering zal 1,3 miljard frank
kosten. De gronden die geen deel
uitmaken van de aankoop vallen
niet onder de verplichting. Zij
blijven onder de
verantwoordelijkheid van de Staat
en worden beheerd door de
directie Communicatie.

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, quelle est la valeur de vente des terrains BIAC avec la
soustraction?

03.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Wat is de
verkoopwaarde van de BIAC-
gronden na de aftrek?

03.04 Rik Daems, ministre: Le montant s'élève à 1,3 milliard.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Ce montant

concerne l'assainissement. Mais en ce qui concerne la vente des
terrains, combien cela a-t-il rapporté?

03.05 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Hoeveel heeft
de verkoop van de gronden
opgebracht? Het bedrag dat u
zonet hebt genoemd betreft alleen
de sanering.

03.06 Rik Daems, ministre: Un peu plus de 8 milliards de francs

belges. En euros, cela équivaut à 200.000 euros. Ce montant se
trouve dans le budget. Vous le connaissez déjà.

03.06 Minister Rik Daems:

Ongeveer 8 miljard, wat
overeenstemt met de begroting.

03.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, je ne connais pas toutes les lignes du budget par coeur!

J'aimerais connaître le niveau de pollution des terrains qui ne sont
pas vendus à BIAC.

03.07 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Gronden die
in het begin het voorwerp van de
overeenkomst waren, zouden nu
moeten worden gezuiverd.

03.08 Rik Daems, ministre: Je ne les connais pas. La responsabilité

de notre propre administration joue à ce niveau. Ma réponse ne veut
pas dire qu'il ne faut pas dépolluer. Elle signifie que, dans la vente
qui est stipulée dans la loi-programme, certaines obligations et
certains droits sont transférés. Ils ne concernent que les terrains

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vendus. Les autres terrains continuent à tomber sous la
responsabilité de l'Etat gérée par l'administration des
Communications.

03.09 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): A ce niveau

aussi, des terrains qui, au départ, faisaient partie de l'accord général
devaient être dépollués.

03.10 Rik Daems, ministre: Oui. Il revient donc à ma collègue, Mme

Durant, de prendre des actions les concernant.

03.10 Minister Rik Daems:Dit

valt onder de bevoegdheid van
mevrouw Durant.

03.11 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): C'est Mme

Durant qui est maintenant responsable de cela?

03.12 Rik Daems, ministre: Elle l'était déjà auparavant.

Le plus simple est peut-être que je la contacte formellement. Cela
pourra, dès lors, évoluer.

03.13 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Non, je vous

posais simplement la question.

Quelle est la durée de ce chantier de dépollution?

03.14 Rik Daems, ministre: Je vous l'ai dit, jusqu'au 1

avril 2004

pour les OBO et le 1

avril 2006 pour les BBO. En fait, la date

d'échéance est la mi-2006.

03.15 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Et la fin de la

convention de vente des terrains? Je n'ai pas bien perçu combien
d'années seraient nécessaires à BIAC pour rembourser ces terrains.

03.16 Rik Daems, ministre: Je pense que la convention parlait de

dix ans mais je devrais vérifier cela.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je signale à ceux d'entre vous qui devaient poser des questions à Mme
Durant que cette dernière est retenue en commission des Finances du Sénat. Elle ne pourra se libérer
qu'à 12.30 heures. Je lui ai fait savoir que cela nous semblait un peu tard car nous reprenons nos travaux
à 14.00 heures. Overigens, iedereen die werkt, heeft recht op een lunch. Bijgevolg zullen wij, spijtig
genoeg, een nieuwe afspraak moeten maken met mevrouw Durant.

Het spijt mij, maar ze laat weten dat ze vastzit in de commissie voor de Financiën van de Senaat. Ik kan
ze daar niet gaan ontvoeren.

03.17 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Tot hoe lang zit ze daar

vast, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Tot half een. Ik heb laten weten dat ik in die omstandigheden...

(...)

Mevrouw Brepoels, ik zou die vraag ook graag stellen. Wat doet ze in Financiën? Aan een dame stelt men
zo geen vragen.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

het nu niet gaat, heb ik daar geen enkel probleem mee. U weet ook
hoe belangrijk het debat van volgende woensdag is. Op dat moment
staan er belangrijke beslissingen op de agenda van de Vlaamse
regering en dit geldt ook voor de federale regering op vrijdag. Ik
wens natuurlijk wel mijn vraag te kunnen stellen vóór de
kerstvakantie.

03.19 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, pourrais-je poser

ma question à M. Daems avant qu'on ne continue à parler de l'ordre
du jour de Mme Durant parce qu'on m'attend ailleurs?

Le président: Oui, je pourrais d'ailleurs parler avec les personnes concernées pendant que vous posez
votre question. On pourra le faire en petit comité.

03.20 Karine Lalieux (PS): Ah oui, pendant que je pose ma

question, vous pourrez discuter, il n'y a pas de problème.

Le président: Je vous communiquerai leur point de vue.

04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la communication externe de la
Poste" (n° A544)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de externe communicatie van
de Post" (nr. A544)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai reçu par hasard un courrier de M. Thys envoyé à tout
son personnel ce 10 décembre.

Ce courrier traitait de la communication externe et précisait la
manière dont la communication doit être organisée. Ce courrier fait
suite à une série d'articles parus dans des hebdomadaires
néerlandophones.

(...): (...)

04.01 Karine Lalieux (PS): Ik

heb een kopie van de brief die de
heer Thijs op 10 december naar
zijn personeel heeft gestuurd
aangaande de externe
communicatie van De Post.

Deze brief beschrijft de regels
voor het contact met de media.

04.02 Karine Lalieux (PS): C'est toujours dans votre presse. Elle

est un peu médisante. C'est terrible.

Apparemment, cette presse relatait des propos plutôt désobligeants
sur l'entreprise et se basait sur des témoignages anonymes. Du coup,
cette lettre rappelle les règles de La Poste en matière de
communication externe, qui stipulent que tout contact avec les
médias nationaux doit être notifié à la direction de la communication,
que toute marque éventuelle d'intérêt de la part des médias doit être
communiquée au service de la communication et que toute
dérogation à ces principes serait assimilée à une faute grave et est
susceptible de sanctions.

Monsieur Thys, dans son courrier, montre une certaine
compréhension pour les frustrations que les changements que
traversent l'entreprise peuvent générer auprès des 49.000 postiers et
met en avant nombre de canaux existant en interne pour faire valoir
ses inquiétudes, ses remarques, ses critiques. Je trouve essentiel

04.02 Karine Lalieux (PS): Ik

vind dat iedereen in een
onderneming tot
terughoudendheid verplicht moet
zijn, maar die brief legt wel een
algemene regel op die met
censuur kan worden gelijkgesteld.
Als we overdrijven, kunnen we
hem als volgt interpreteren: "Als u
met de pers praat zonder u
hieromtrent tot onze
Communicatiedirectie te wenden,
maakt u zich schuldig aan een
zwaar vergrijp".

Bovendien brengt dit verbod tot
contact met de pers ook het werk
van de journalisten in het

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'une entreprise soit soumise à un devoir de réserve pour ne pas
mettre sur la place publique des informations qui pourraient nuire à
l'image de l'entreprise, à son développement et à ses performances
en général, surtout après avoir lu les articles dans cette presse
néerlandophone où on dirait que, sous couvert de l'anonymat,
certains ont préféré déverser leur bile, ont davantage réglé leurs
comptes avec l'entreprise plutôt que de s'inscrire réellement dans un
processus d'information. De plus, nous savons tous que M. Thys est
un homme d'écoute et d'ouverture et qu'il répond même aux
courriers de ses travailleurs, ce qui rompt évidemment avec l'ère
Rombouts.

Néanmoins, le courrier pose problème, sinon je ne vous poserais pas
de question, tout d'abord car il s'agit d'une situation particulière que
je reconnais très "limite". De par cette situation particulière, le
courrier impose des règles générales qui pourraient s'assimiler à de
la censure et à la mise sur pied de la parole unique. De manière
caricaturale, on peut interpréter le courrier comme "si vous parlez à
la presse sans en référer à la direction de la communication, vous
serez passible de faute grave". Ensuite parce que cette interdiction
pourrait nuire au journalisme lui-même, puisqu'il ne pourrait plus être
informé sans passer directement par la direction de la
communication et ne pourrait plus rencontrer directement des
postiers.

Monsieur le ministre, même si cette lettre se basait sur des faits peu
agréables pour l'entreprise, elle peut néanmoins être interprétée
comme de la censure, comme une volonté de centralisation
excessive.

Ma question est donc très simple. Cette lettre est-elle là pour
réglementer toute l'information, de centraliser tout contact avec la
presse ou est-elle là pour prendre comme rappel que toute
information calomnieuse et diffamatoire est susceptible de
sanctions?

gedrang, waardoor zij zich
misschien gedwongen voelen
alleen maar met de
Communicatiedirectie of met
zorgvuldig uitgekozen postbodes
te praten.

Wil de heer Thijs alle informatie
aan regels binden en elk contact
met de pers centraliseren? Of
brengt die brief alleen maar in
herinnering dat elke mededeling
van lasterlijke of valse informatie
kan worden bestraft?

Indien dat het geval was, heeft hij
zijn doel gemist. Elke postbode
kan daarentegen denken dat men
zijn vrijheid van meningsuiting
heeft willen inkrimpen.

04.03 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, madame Lalieux,

comme vous le dites, M. Thys est un homme d'écoute et d'ouverture.
On ne pourrait donc pas s'imaginer qu'il poserait un acte qui irait à
l'encontre de toute action raisonnable et correcte, ce qui n'est pas le
cas ici. On pourrait comparer les anciennes directives avec les
nouvelles mais il y a peu de différences. Si on ne fait plus référence
aux cinq directions régionales, c'est parce qu'elles n'existent plus.

J'ai repris l'article 76. Je l'ai en néerlandais, pas en français, je vous
le citerai donc en néerlandais. On y dit très clairement
"...onverminderd de uitoefening van het recht op vrijmeningsuiting".
On dit donc très clairement "... mis a part tout droit de libre
expression". Tout élément qui irait à l'encontre de ce principe
fondamental est nul. Je dirais donc qu'il n'y a pas de problème à ce
sujet.

Ensuite, il faut être honnête. A un certain moment, on peut quand
même attendre de son personnel qu'il ne nuise pas à sa société. Par
le passé, cela a été le cas, des déclarations de certains ont eu pour
conséquence de nuire à la compagnie. C'est quand même
dommage.

04.03 Minister Rik Daems: De

heer Thijs is een man met een
grote openheid van geest en blijft
ook nu, net als altijd, correct.

Volgens mij is artikel 76 op dat
stuk duidelijk.

Men mag van het personeel
verwachten dat het de
onderneming geen schade
toebrengt. Het is moeilijk om een
evenwicht te vinden. Als elk van
de 40.000 werknemers van De
Post zijn mening te kennen geeft,
waar eindigt dat dan?

De heer Thijs is erin geslaagd een
bevredigend evenwicht te vinden.
Er is geen structureel probleem.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est quand même regrettable. C'est un équilibre assez difficile à
trouver, je l'avoue. Mais il est question ici d'une compagnie comptant
plus de 40.000 collaborateurs. Chacun d'entre eux ne peut quand
même pas émettre des opinions pouvant nuire à l'entreprise au nom
de la sacro-sainte libre expression. Un juste milieu devait donc être
trouvé en la matière. C'est ce qu'a fait M. Thys. Comme vous l'avez
dit, c'est un homme d'écoute et d'ouverture et je suis persuadé que,
le cas échéant, il apportera les modifications nécessaires. Je peux
vous dire également que le syndicat socialiste s'est exprimé en
faveur de la directive dans la presse flamande. Je comprends les
différentes sensibilités. Mais, selon moi, il n'y a pas, actuellement, de
problème de fond. Je suis donc heureux que vous m'ayez posé cette
question car cela me donne l'occasion de m'exprimer à ce sujet.

04.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, j'aurais voulu vous

entendre dire que les postiers pourront encore, demain, s'exprimer et
que les journalistes pourront continuer à recueillir des informations
auprès de ces derniers.

Les personnes qui ont fait les déclarations calomnieuses dans la
presse ont été identifiées. Alors pourquoi ne pas les avoir poursuivies
directement? Pour ma part, je comprends mieux la notion de faute
grave quand elle émane du comité de direction ou du conseil
d'administration. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut
qu'une seule communication. Cependant, il faut laisser les
travailleurs s'exprimer quand il ne s'agit pas de propos calomnieux
ou diffamatoires et, si je vous ai bien compris, vous partagez ma
position à ce sujet.

04.04 Karine Lalieux (PS): Ik

wilde u horen zeggen dat de
werknemers van De Post hun
mening nog te kennen zullen
mogen geven en dat de
journalisten hun werk zullen
kunnen blijven doen.

De kwaadsprekers werden
geïdentificeerd en ik begrijp dan
ook niet waarom zij niet werden
vervolgd.

Ik dank u en heb goed begrepen
dat die brief geen algemeen
verbod inhoudt om met de pers te
praten.

04.05 Rik Daems, ministre: A partir du moment où cela se fait

conformément à la directive.

04.06 Karine Lalieux (PS): Il y a la directive, mais la lettre pouvait

être mal interprétée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het dienstenpakket van EMS-
Taxipost" (nr. A556)

05 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le service colis d'EMS-Taxipost"
(n° A556)

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb deze vraag al een tijdje geleden schriftelijk
ingediend. Ik weet niet wat het precieze probleem is, maar ik heb op
die vraag geen antwoord ontvangen. Ik kreeg deze vraag in de
zomerperiode van een aantal bedrijven uit de Westhoek. Deze
bedrijven hadden vernomen dat uit het dienstenpakket van EMS-
Taxipost het onderdeel Day+0, de levering op dezelfde dag, werd
geschrapt in een aantal gemeenten en regio's, meer bepaald Veurne
en Poperinge. De Day+0 verzekert de aankomst van de zending op

05.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il me revient que, depuis quelques
mois, la garantie J+0 a été
supprimée de l'ensemble des
services offerts par EMS-Taxipost
dans certaines communes. Ce
serait notamment le cas de
Furnes et de Poperinge. Le
service J+0 garantit l'arrivée du

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de dag van verzending. Ik had graag van de minister vernomen of
dat bericht klopt. Waarom werd die schrapping doorgevoerd voor
bepaalde regio's en gemeenten? Zijn er nog andere regio's waar die
dienstverlening ook stopgezet wordt? Welke regio's worden wel nog
bediend?

courrier le jour même de l'envoi.

Pourquoi l'entreprise a-t-elle pris
cette décision? La garantie J+0 a-
t-elle également été supprimée en
dehors des communes du
Westhoek?

05.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zou

eerst een algemene opmerking willen maken. EMS-Taxipost is een
bedrijf dat een zelfstandige bedrijfseenheid omvat. Die is dus in volle
concurrentie met andere bedrijven van private aard. Ik breek er mijn
hoofd over hoe mevrouw Brepoels desgevallend vergelijkbare
vragen zou kunnen richten tot DHL of Fedex.

Ik geef u dit mee. Ik begrijp dat het voor aandeelhouders van een
bedrijf zoals De Post, met onderafdelingen of zelfstandige
bedrijfseenheden, vervelend is als men de zwakheden van een
bedrijf in een parlementair debat naar voren brengt, wat in deze ook
zo is. We zijn voortdurend voor onze eigen voeten aan het schieten
in een aantal gevallen, maar u stelt de vraag en ik moet ze
beantwoorden. Ik neem aan dat ze ook terecht is in uw appreciatie.

Van 25 juni 2001 tot 12 mei 2002 werden een aantal postcodes niet
bediend in Dag+0, maar vanaf 13 mei 2002 worden opnieuw alle
regio's van België bediend. In het antwoord dat ik gekregen heb van
De Post is geen reden aangegeven waarom er op een bepaald
moment een aantal postcodes niet bediend werd. Ik heb de lijst met
deze postcodes en zal u deze overhandigen. Het is een samenloop
van omstandigheden. Vrijdag heb ik het laattijdige antwoord van De
Post gekregen, met daarin veel details maar weinig uitleg. Als ik
geen volledig antwoord krijg, dan maak ik mij kwaad en dat is
ondertussen al een aantal keren gebeurd. Ik heb nog steeds geen
volledig antwoord ontvangen, waarschijnlijk omdat het een
zelfstandige bedrijfseenheid is die in een concurrentiële omgeving zit
en aan mij geen strategische elementen wil prijsgeven. Dat heeft er
misschien wel wat mee te maken.

Desalniettemin heb ik hier het lijstje van postcodes die tijdens die
beperkte periode niet bediend werden. Het belangrijkste voor u is dat
sinds 13 mei 2002 alle regio's bediend worden in Dag+0.

05.02 Rik Daems , ministre:

EMS-Taxipost est une entité
indépendante qui entre en
concurrence avec des entreprises
privées comme DHL et Federal
express. Il n'est bien sûr pas
possible de poser à propos de ces
entreprises des questions
parlementaires mettant en
évidence une lacune éventuelle
dans le service qu'elles offrent.
Nous devons nous garder
d'affaiblir de la sorte des
entreprises comme EMS-Taxipost
soumises à l'âpre concurrence du
secteur privé.

EMS-Taxipost a supprimé le
service J+0 pour certaines
communes au cours de la période
du 25 juin 2001 au 12 mai 2002.
Je transmettrai à Mme Brepoels la
liste des communes concernées.
Le service a été restauré dès le
13 mai 2002 et est à nouveau
assuré dans toutes les régions.

Dans sa réponse à cette question,
La Poste ne m'a fourni aucun
motif explicite pour justifier l'arrêt
du service pendant près d'un an
pour certaines communes.
J'insisterai pour qu'elle me
fournisse une réponse plus
complète.

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik begrijp ook dat hij een aantal
elementen van antwoord los van deze vraag wil bezorgen.

Mijnheer de minister, ik denk dat het toch logisch is dat bedrijven die
in het verleden en hopelijk ook in de toekomst gebruik maken van
dienstverleningen van dochterondernemingen van De Post toch
nog altijd een autonoom overheidsbedrijf , verwachten dat die
universele dienstverlening aan alle bedrijven in alle regio's van het
land verzekerd zal zijn. Ik denk dat u het ons ook niet zal kwalijk
nemen als we ingaan op de vraag van die bedrijven op welke manier
die dienstverlening voor alle regio's, voor burgers en bedrijven
verzekerd zal blijven. Ik denk dat we dat debat nog wel eens zullen
voeren. Ik ben uiteraard tevreden dat het sinds half mei opnieuw

05.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les entreprises qui recourent aux
services d'une firme agissant sous
l'égide d'une entreprise publique
autonome attendent un service
universel. Ce n'est que normal. Le
ministre doit comprendre que les
représentants peuvent poser des
questions à ce sujet lorsqu'ils sont
informés de manquements qui
sont éventuellement observés
dans le service fourni.

Je me réjouis qu'EMS-Taxipost ait

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor alle regio's in het land in orde is.

entre-temps étendu le service J+0
à toutes les régions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen voor de heer Daems zijn afgehandeld. Wij komen thans bij de vragen van
mevrouw Durant. Mevrouw Durant is, in tegenstelling tot wat ik daarnet heb gezegd, onderweg van de
Senaat naar hier. Zo niet was ik van plan haar te vorderen. We wachten dus eventjes op de komst van
minister Durant. Ik neem aan dat dit geen kwartier in beslag neemt.

Mijnheer Vanoost, neem me niet kwalijk, maar de afspraak is dat wij vanmorgen vragen zouden stellen
aan de minister. Daarnet vernemen we van het kabinet dat ze tot half een in de Senaat aanwezig moet
zijn.

05.04 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb u daarnet niet willen onderbreken, maar er moet een
misverstand zijn. Men heeft misschien geen onderscheid gemaakt
tussen Kamer en Senaat.

De voorzitter: Ze is in de commissie voor de Financiën van de Senaat.

05.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb daarstraks, nog voor u de vragen die aan haar gericht zijn hebt
aangekondigd, met haar medewerker gebeld en hij verzekerde mij
dat ze onmiddellijk naar hier kwam.

De voorzitter: Inderdaad, maar op het kabinet zegt men nu dat het nog een kwartier kan duren.

De interpellatie nr. 1492 van mevrouw Simonne Creyf wordt ingetrokken.

06 Interpellation et question jointes de

- M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
perspectives d'avenir de la SNCB" (n° 1491)
- M. Joseph Arens à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
formules Pass de la SNCB" (n° A565)

06 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer François Bellot tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
toekomstperspectieven van de NMBS" (nr. 1491)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
PASS-formules van de NMBS" (nr. A565)

06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, depuis la modification, en mars dernier, du cadre légal de la
SNCB et la mise en place d'une nouvelle équipe de direction,
l'approche plus rigoureuse de plusieurs dossiers ferroviaires conduit
à reconsidérer en profondeur certaines options retenues jusqu'à
présent.

La réalité économique du groupe impose donc d'importantes
réductions de valeur sur des participations, ce qui entraînera une
dégradation du résultat consolidé; je ne vais pas m'étendre sur ce
point qui a déjà été souligné à maintes reprises.

Sur le plan financier, la croissance de l'endettement n'est pas encore
sous contrôle. On peut raisonnablement craindre que, dans ces
conditions, le plan d'investissement très ambitieux qui a été établi sur

06.01 François Bellot (MR):

Sedert de wijziging in maart
jongstleden van het wettelijk kader
waarbinnen de NMBS functioneert
en de instelling van een nieuw
directieteam, brengt een striktere
benadering van meerdere
spoorwegdossiers ons er toe de
tot nu gekozen opties grondig te
herzien. De economische realiteit
van de groep leidt tot een
aanzienlijke waardevermindering
van participaties en dus tot een
verlaging van de geconsolideerde
winst.

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 années devra faire l'objet d'importants réajustements dans un
avenir proche.

Madame la ministre, je suis assez surpris des divergences entre les
déclarations de l'administrateur délégué et les vôtres, notamment
celles que vous avez faites en réponse à une de mes collègues.
J'entrerai un peu plus en détail dans les questions que je souhaiterais
vous poser.

Le plan d'investissement tel que programmé initialement il y a un an
et demi est-il encore tenable sur le plan financier et en termes de
délai? S'il s'avérait que l'ensemble des travaux ne pouvait être
réalisé et que des arbitrages s'imposaient, quels sont les chantiers
prioritaires et dans quel ordre? Quel est actuellement l'état
d'avancement des études préalables et des travaux
d'investissement? Comment l'équilibre entre le nord et le sud du pays
est-il assuré en la matière?

Au-delà des aspects concrets de la mise en oeuvre du plan
d'investissement, la question de la stratégie globale de l'actionnaire
public doit donc être posée. Quels sont les axes de développement
futur et durable des différentes activités ferroviaires de la SNCB, tant
au niveau national qu'international pour le transport des voyageurs et
des marchandises et quels sont les moyens disponibles pour ce
développement? Quelle est la stratégie en ce qui concerne les
activités ferroviaires?

Enfin, et ce n'est pas la moindre des questions, quelles sont les
priorités en matière de redressement structurel de la SNCB? Quelles
sont les conditions préalables à une recapitalisation de l'entreprise
par le gouvernement? Dans quel délai le plan d'entreprise et le
nouveau contrat de gestion seront-ils élaborés?

Vous indiquez qu'il y aura un déficit d'exploitation du RER, déficit qui
devrait être en principe réparti entre les régions. Il est évident qu'un
accord de coopération devrait être conclu préalablement. Dès
l'instant où l'on réfléchit au plan d'investissement RER, il est clair que
le dossier doit être vu dans son ensemble et que l'on ne peut pas
faire l'économie d'un accord de coopération entre les régions et l'Etat
avant le début des travaux. J'observe d'ailleurs et cela m'interpelle
que M. Vinck indique tout de go que "sans doute, le dossier RER
serait un des premiers à être reconsidéré", alors que ce dossier
représente 10% du montant de l'investissement global, et que M.
Vinck ne parle nullement de l'ensemble des investissements à
consentir.

Des décisions ont été prises la semaine passée au sein de la SNCB.
Alors que l'on peut s'attendre à des économies, à des gains de
productivité par l'utilisation de nouvelles technologies, je suis surpris
de constater que dans le secteur de l'informatique, par exemple, des
décisions ont été prises faisant passer le budget pour 2003 de 62
millions d'euros à 15 millions d'euros. En matière de
télécommunications, la proposition du comité de direction est de faire
passer le montant de l'investissement pour l'année 2003 de 60
millions d'euros à 23 millions d'euros, alors que chacun s'accordera
pour dire qu'il est très important d'assurer une meilleure information
des usagers et d'utiliser les outils mis en place dans le but
d'améliorer la sécurité.

Zijn de termijn en de financiële
kant van het investeringsplan nog
langer houdbaar?

Welke werken hebben voorrang?
Hoe ver zijn de voorstudies en de
investeringswerken gevorderd?
Hoe zal u het evenwicht tussen
noord en zuid bewaren?

Ik vind dat we ons absoluut
vragen moeten stellen over de
algemene strategie van de
overheidsaandeelhouder.

Hoe zullen de
spoorwegactiviteiten van de
NMBS in de toekomst verder
worden ontwikkeld en welke
middelen staan daarvoor ter
beschikking?

Voor het GEN-dossier, waarvan
men vindt dat het van het hoogste
belang is, worden geen precieze
budgetten vermeld.

Bovendien stel ik vast dat de
begroting 2003 ondanks de
invoering van nieuwe
technologieën van 62 miljoen euro
naar 15 miljoen euro werd
teruggebracht.

Het sociaal klimaat gaat er ook op
achteruit omdat er informatie - ook
al is het gedeeltelijke informatie -
de ronde doet onder het
personeel. De boodschap van de
vakbondsorganisaties was
duidelijk en het antwoord van de
heer Vinck dat er een krachtig
overleg zal plaatsvinden was dat
net zozeer, ondanks de zware en
netelige problemen die moeten
worden besproken.

Het welslagen van de
herstructurering van de NMBS
hangt namelijk af van de
instemming van het personeel en
zijn vertegenwoordigers.

Nu we de vraag hebben
geanalyseerd, kunt u ons
misschien meedelen welke
strategie de NMBS zal volgen om

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Or, chacun s'accordera à dire qu'il est très important d'assurer une
meilleure information des usagers et pour des raisons de sécurité
d'utiliser les outils mis en place en vue d'améliorer la sécurité. On
pense notamment aux GSM internes à la SNCB, etc. Cela fait partie
de ce paquet. On divise par quatre des éléments qui me paraissent
importants.

Le climat social commence également à se dégrader, parce que des
informations circulent. Elles sont certes partielles, mais il ne se passe
plus un jour ou même une demi-journée sans que je ne sois contacté
par des travailleurs de la SNCB. Certains m'ont dit, par exemple, que
dans le cadre de la mise en place de la ligne Athus-Meuse, 95
personnes allaient être déplacées des postes de travail de Libramont-
Jemelle-Marloie-Ciney et Namur vers Bertrix. Nous étions à
l'inauguration à Bertrix. Le message des organisations syndicales
était clair. La réponse de M. Vinck l'était tout autant, puisqu'il
annonçait une concertation forte, en dépit de points difficiles et
délicats à négocier.

J'observe aujourd'hui que 95 agents viennent de recevoir leur
invitation à être mutés. Cela a des conséquences non seulement sur
leur lieu de travail mais également sur leurs revenus. Par exemple,
dans toutes les gares que j'ai citées, des services de garde de week-
end et de nuit avaient été instaurés et on a purement et simplement
annoncé qu'il n'y aurait plus qu'un service de garde à Bertrix, privant
la plupart de ces 95 personnes, si pas toutes, des primes de garde
qui représentent quand même 300 euros par mois.

Pour Salzinnes, un agent de maîtrise et non des moindres, puisqu'il
occupe une fonction relativement importante, faisait écho, hier,
devant les travailleurs d'une perte d'emploi annoncée de près de 300
postes rien que pour l'année prochaine. Ce type d'information n'est
nullement de nature à apaiser les esprits et encore moins à
développer la culture indispensable au sein de la SNCB pour
affronter les défis de demain. Un des pans essentiels de la réussite
de la réforme de la structure de la SNCB sera notamment l'adhésion
du personnel et de ses représentants.

Avant de conclure, je voudrais dire, madame la ministre, qu'au-delà
des questions que je vous ai posées, nous sommes sans doute à un
tournant important du dossier SNCB. Hélas, nous étions loin
d'imaginer ce qui pouvait se passer dans les filiales, notamment les
dettes cachées sur la filiale ABX en Allemagne. Aujourd'hui que nous
avons fait le tour de la question, il y a des éléments essentiels sur
lesquels vous devriez vous prononcer.

Quelle stratégie du développement de l'offre sera mise en place à
l'intérieure de la SNCB? Quelles sont les pistes de maîtrise des
coûts? Le contrat de gestion qui doit être conclu entre la SNCB et le
gouvernement devra cerner au mieux les missions de service public,
compte tenu de la situation financière. Le plan d'investissement
décennal doit être réactualisé en fonction des éléments que nous
connaissons, mais quelles sont vos priorités dans ce plan
d'investissement décennal? Je suis particulièrement préoccupé par la
divergence de vues que j'ai pu observer entre vous et M. Vinck qui
dit tout de go: "Le RER?", alors que nous connaissons tous l'impact
de la mobilité sur Bruxelles. Le RER concerne essentiellement toute

het aanbod uit te werken.

Welke denkpistes komen in
aanmerking om de kosten te
beheersen?

Het beheerscontract tussen de
NMBS en de regering moet de te
verlenen middelen afbakenen
zodat de onderneming haar taak
van openbare dienst kan
vervullen.

Het tienjaarlijks investeringsplan
moet worden gemoderniseerd.
Wat zijn uw prioriteiten in dit
tienjarig investeringsplan, gezien
de meningsverschillen met de
heer Vinck, die zijn twijfels heeft
over het GEN, terwijl wij allemaal
weten hoe het zit met de mobiliteit
in Brussel. Het GEN is vooral
interessant voor het Brussels
Gewest en zijn hele subregio.

Voor het GEN is 25 miljard
afkomstig van de voormalige
ASLK en onvoldoende

beschikbaar, maar ik kan de
houding die de gedelegeerd
bestuurder ten aanzien van een
investering aanneemt, niet
begrijpen. Ik wens dat dit wordt
toegelicht.

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la région de Bruxelles ainsi que sa sous-région dans son ensemble.

Il y a les fonds RER disponibles, à savoir 25 milliards venant de l'ex-
CGER. Certes, ils sont insuffisants, mais je ne comprends pas du
tout l'attitude de l'administrateur délégué face à un investissement ou
je feins de ne pas la comprendre.... Je voudrais avoir des
éclaircissements de votre côté en cette matière.

06.02 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question concerne un point très précis. En effet, après
votre dernière réponse voici deux mois, j'avais vraiment une lueur
d'espoir de voir évoluer favorablement le dossier des "pass".

La semaine dernière, j'ai lu le compte rendu de votre rencontre à
Virton dans le quotidien "L'Avenir du Luxembourg". Vous
reconnaissiez que la situation était discriminatoire pour les habitants
de la province de Luxembourg. Je me posais beaucoup de questions,
raison pour laquelle je repose ma question aujourd'hui. A l'époque,
vous aviez donné l'espoir de voir la négociation concernant
l'utilisation des Go Pass avant neuf heures du matin, être traitée
dans le contrat de gestion qui doit théoriquement être conclu avant la
fin de l'année.

Ma question est très simple: est-ce que ce dossier évolue? Peut-on
toujours espérer voir enfin le Go Pass et les autres pass utilisables
par les habitants de la province du Luxembourg, au même titre que
les habitants des autres provinces de ce pays, avant neuf heures du
matin? Je pense aux gens venant des régions d'Arlon, de Libramont.

Je note que c'est la première fois qu'un ministre me répond qu'il y a
effectivement discrimination. Sous la précédente législature, j'avais
déjà interpellé souvent le ministre qui avait cette compétence dans
ses attributions, à savoir M. Daerden qui avait toujours laissé la porte
très bien fermée. Aujourd'hui, j'estime qu'une porte est ouverte et
j'aimerais bien qu'elle s'ouvre encore un peu plus largement.
J'aimerais entendre qu'enfin ces formules de pass seront utilisables
avant neuf heures pour que les habitants de la province la plus
éloignée du pays puissent en profiter comme les habitants des autres
provinces belges.

06.02 Joseph Arens (cdH): De

onderhandelingen over het derde
beheerscontract tussen de Staat
en de NMBS zullen weldra
afgesloten zijn.

Welke beginselen heeft u inzake
tarieven verdedigd ? En hoe zal u
de discriminatie wegwerken waar
de jongeren en vooral die uit de
ver van het centrum gelegen
streken het slachtoffer van zijn ?

Vordert dat dossier ? Vandaag
staat de deur op een kier en we
zouden graag hebben dat ze meer
opengaat.

06.03 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par répondre aux différentes questions essentielles
posées par M. Bellot. Vous l'avez souligné en introduction, il est vrai
qu'on peut se féliciter qu'une information "vérité" voit le jour à la
SNCB. C'est une des conditions pour pouvoir travailler sainement
pour la suite mais c'est aussi un tournant qu'il ne faut pas rater et
qu'il faut négocier le mieux possible.

La situation révélée aujourd'hui nous amène à nous interroger à la
fois sur la manière dont l'activité ferroviaire a été financée mais aussi
sur la manière dont elle a été gérée depuis dix ans. Cela fait un peu
plus de trois ans que ce problème a été mis sur la table, et qu'à la
faveur, entre autres, de l'audit de la Cour des comptes demandé par
ce parlement, nous avons pu voir plus clair dans les types de
problèmes posés, les réformes auxquelles il fallait procéder et mettre
fin à différentes situations en matière de gestion et de contrôle. J'ai
d'ailleurs aussi refusé d'approuver les comptes 2001 à l'époque tant
ils ne correspondaient pas aux remarques des réviseurs.

06.03 Minister Isabelle Durant:

Wij kunnen verheugd zijn over
deze "operatie waarheid" die een
onmiskenbaar keerpunt betekent.

Wij moeten ons vragen stellen
over de manier waarop de NMBS
werd gefinancierd en beheerd.
Dankzij de audit van het Rekenhof
hebben wij begrepen hoe wij voort
op de goede weg kunnen
evolueren.

Wij beschikken vandaag over een
doorlichting die in een voor eind
maart in het vooruitzicht gesteld
bedrijfsplan zal resulteren.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aujourd'hui, nous sommes en phase de radioscopie qui doit asseoir
normalement un plan d'entreprise, qui lui est prévu pour la fin du
mois de mars. Je rappelle que cet après-midi, il y a une audition de
M. Vinck et de M. Lallemand, directeur financier. C'est l'occasion,
pour les parlementaires, de pouvoir aller plus avant dans la
compréhension du point de vue de l'entreprise plutôt que du point de
vue des ministres.

Trois étapes doivent être respectées. La première est de terminer
l'opération "vérité" et j'espère que les mauvaises surprises seront les
dernières. On sait bien que IFB est un gros problème pour lequel
nous sommes en situation de faillite plus que virtuelle. Il faut mettre
en place la restructuration du secteur marchandises.

Ensuite, sur cette base et sur la base du fameux plan d'entreprise qui
doit inclure la restructuration entre autres du secteur marchandises, il
faudra identifier les causes des problèmes et il faudra que chacune
des parties puisse y répondre et surtout admettre ses responsabilités.

Pour moi, elles ne sont pas unilatérales, elles sont de deux ordres. Il
y a certainement eu un problème de sous-financement structurel
dans le passé, que j'ai mis en évidence et d'autres que moi aussi
d'ailleurs, par rapport auquel ce gouvernement a commencé à
apporter des réponses en termes d'augmentation du financement.

A côté de ce sous-financement structurel du passé et des problèmes
qu'il pose par répercussion aujourd'hui, il y a aussi des problèmes de
mauvaise gestion qu'il faudra identifier dans le détail et résoudre. Je
voudrais rappeler deux éléments. Contrairement aux idées reçues,
pour la part de financement alternatif du plan d'investissement, soit
les fameux 97,5 milliards d'anciens francs belges, pour laquelle l'ex-
administrateur délégué s'était engagé à pouvoir trouver et faire
supporter par l'entreprise la part de financement propre, comme ce
fut le cas par le passé, le gouvernement a marqué son accord sur le
plan maximaliste, que par ailleurs M. Schouppe soutenait
fermement. Cette part de financement alternatif qu'il faut aujourd'hui
identifier ne représente que 17% du cash-drain de l'entreprise, donc
du cash-flow négatif total à l'horizon 2006. Le cash-drain de
l'entreprise est dû pour 80% à des problèmes de financement
d'investissements qui sont aussi la conséquence d'engagements pris
par le passé et dont on paie les conséquences aujourd'hui. Par
exemple, les dividendes à payer à la Financière TGV, les fonds du
TGV qui ne sont plus disponibles puisqu'ils ont été employés à autre
chose et qui doivent être remis sur la table aujourd'hui et les fonds
propres que la SNCB n'est plus en mesure de dégager pour financer
sa part des investissements. Passons d'ailleurs sur les dérives des
fameuses actions GTS ou les choix ABX que vous citiez également
comme n'étant pas sans effets aujourd'hui.

Par ailleurs, M. Vinck parle d'une couverture insuffisante des prix
réels supportés par l'entreprise pour ce qui touche aux missions de
service public. Si je peux parfaitement le suivre, je voudrais
néanmoins apporter quelques éléments importants de
compréhension par rapport au tournant à prendre et pour bien le
négocier.

D'abord, les missions de service public, dans le cash-drain de

Drie fasen moeten nog worden
afgerond: vooreerst de operatie
waarheid, er moet verder worden
geïnformeerd op basis van het
bedrijfsplan, de goederensector
zal geherstructureerd moeten
worden en elke partij zal haar deel
van de verantwoordelijkheid op
zich moeten nemen.

Ik geloof niet in eenzijdige
verantwoordelijkheden. Ze zijn
van tweeërlei aard. Om te
beginnen is er de structurele
onderfinanciering uit het verleden
die ook vandaag nog voor
problemen zorgt. Dan zijn er de
problemen van wanbeheer
waarvoor spoedig naar een
oplossing moet worden gezocht.
Enkele preciseringen. Het aandeel
van de alternatieve financiering
van het financieringsplan
vertegenwoordigt slechts 17 %
van de "cash drain" van het
bedrijf. Die "cash drain" is voor 80
% het gevolg van problemen om
investeringen te financieren en dat
zijn gevolgen van verbintenissen
uit het verleden. Zo mag de
NMBS haar eigen middelen niet
meer aanwenden om haar deel
van de investeringen te
financieren. Voorts spreekt de
heer Vinck van een ontoereikende
dekking voor de reële prijzen die
het bedrijf betaalt voor wat met de
openbare dienstverlening te
maken heeft. Die opdrachten zijn
echter maar goed voor 20 % van
de totale "cash drain".

De dotaties om de opdrachten als
openbare dienst te financieren
werden met de NMBS
contractueel vastgelegd op grond
van haar financiële vooruitzichten.
Ten slotte zijn de reële kosten
waarover de heer Vinck het heeft
in hoofdzaak het gevolg van de
sociale lasten die voortvloeien uit
onderhandelingen van voor zijn
tijd.

De transparantie wordt groter
maar er zijn goede oplossingen
nodig om haar een structureel
karakter te verlenen en het mag

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'entreprise, n'interviennent qu'à travers le résultat opérationnel. Et
celui-ci ne représente lui-même que 20% du cash-drain total. Or, il
faut constater que le chiffre d'affaires des missions de service public
constitue 63% du total du chiffre d'affaires, tandis que la part leur
incombant représente 48% des charges totales. Les activités
commerciales, elles, exercées en toute autonomie, la loi le veut
ainsi, présentent un ratio plus négatif que les missions de service
public.

Ensuite, les dotations pour financer les missions de service public ont
été contractualisées avec la SNCB sur la base des estimations
budgétaires de sa part. La SNCB fixait ses propres engagements.
Rappelez-vous l'objectif 2005, plan contractualisé entre l'Etat et la
SNCB en son temps, établi par la SNCB elle-même et dont on sait
aujourd'hui qu'il n'a absolument pas été respecté ni mis en oeuvre.

Enfin, les coûts réels dont parle M. Vinck sont majoritairement liés
je ne le conteste pas et je ne dis pas qu'il faut les remettre en cause
aux charges sociales dont M. Vinck dit d'ailleurs qu'elles sont le
fruit, entre autres, de négociations menées juste avant son arrivée.
Je ne conteste pas leur nécessité dans un climat de paix sociale,
pour pouvoir honorer un engagement pris antérieurement, mais ces
charges pèsent néanmoins lourd aujourd'hui, dans le cadre des
finances actuelles.

Donc, la situation financière est ce qu'elle est. La transparence
commence à exister et c'est important mais il faut évidemment
apporter de bonnes solutions pour qu'elle soit structurelle et ne se
fasse au détriment ni de la SNCB, ni de son personnel, ni des
voyageurs, ni des contribuables qui ne sont pas des utilisateurs du
rail mais qui en sont néanmoins indirectement bénéficiaires par leurs
impôts. Cela implique donc que l'État maintienne son effort en
termes de refinancement mais aussi que la SNCB puisse identifier,
dans le cadre de son plan d'entreprise, ce qu'il lui adviendra de faire
pour assurer une meilleure gestion.

Pour ce qui est de la recapitalisation de l'entreprise dont vous parliez
également dans votre interpellation, elle est décidée depuis 2001, le
plan d'investissement étant en effet financé par une dotation en
capital en augmentation. En ce qui concerne les dotations de
fonctionnement, 36 millions ont été mis au budget en 2003 et
j'attends que l'entreprise accepte, par le biais du contrat de gestion,
des engagements fermes en ce qui concerne leur utilisation. Il s'agit,
tenant compte de la situation financière difficile de l'entreprise, que la
SNCB puisse offrir un développement raisonnable de l'offre et une
augmentation de l'efficacité. Le plan d'entreprise doit être élaboré en
fonction des engagements et des attentes de l'État et ces derniers
sont à préciser au contrat de gestion.

J'insiste pour M. Arens également, le contrat de gestion va être un
travail que nous voulons finir mais que nous allons mener en
parallèle avec le plan d'entreprise. Cela n'aurait pas de sens de
finaliser un contrat de gestion sans tenir compte des engagements
pris par l'entreprise dans le cadre de son plan d'entreprise. La
négociation ou la discussion bilatérale a déjà commencé mais le
travail se poursuivra en parallèle jusqu'en mars 2003 pour avoir un
contrat de gestion qui fasse pour ainsi dire partie du plan
d'entreprise. Le contrat de gestion ne touchant que les missions de

niet ten koste van de NMBS, haar
personeel en de reizigers gaan.

Dat wil zeggen dat de Staat zijn
inspanning tot herfinanciering van
de spoorwegen moet aanhouden
en dat de NMBS haar
verantwoordelijkheid inzake
beheer op zich moet nemen.

Over de herkapitalisering is al in
2001 beslist. Voor de
werkingsdotaties werd 36 miljoen
in de begroting ingeschreven en ik
verwacht dat de NMBS een
krachtige verbintenis aangaat wat
hun aanwending betreft.

Het bedrijfsplan moet worden
uitgewerkt in functie van de
verbintenissen en verwachtingen
van de Staat zoals bepaald in het
beheerscontract dat enkel de
openbare dienst aanbelangt.

De investeringen zullen opnieuw
moeten worden gepland omdat er
problemen zijn met het gedeelte
van de alternatieve financiering.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

service public, alors que le plan d'entreprise concerne l'ensemble des
missions, y compris commerciales. Dès lors, nous travaillerons en
parallèle. J'y reviendrai: une mesure est déjà anticipée ou
"anticipable" par rapport au contrat de gestion.

Quant aux investissements, il faudra évidemment les replanifier. En
effet, nous apprenons aujourd'hui que, contrairement aux
affirmations précédentes, la part de financement alternatif pose un
problème, ce qui n'était pas le cas lorsque le gouvernement s'est
engagé. Je ne pense pas qu'il faudra faire passer des projets à la
trappe mais il va peut-être falloir étaler une nouvelle fois.

06.04 François Bellot (MR): Le refinancement alternatif est-il remis

en cause sur le plan technique ou pas?

06.04 François Bellot (MR): In

welk opzicht wordt de alternatieve
financiering op losse schroeven
gezet? Op technisch vlak?

06.05 Isabelle Durant, ministre: Sur le plan technique, il s'agit d'une

part, comme dans le plan précédent mais proportionnellement
moindre, à charge de la SNCB. C'était le cas dans le passé
également. Avant que le gouvernement ne décide, puis ne conclue
l'accord de coopération avec les trois Régions, sur le type de version
minimaliste, moyenne ou maximaliste du plan d'investissement
2001-2012, le gouvernement a évidemment demandé à la SNCB de
s'engager. À l'époque, l'administrateur délégué a signé un document
en disant que les contacts étaient pris avec les banques et qu'il
pouvait assurer sans difficulté la part de financement alternatif
prévue dans ce plan.

Il se fait qu'aujourd'hui, le nouvel administrateur délégué constate
que c'est totalement impossible, parce qu'il apparaît qu'il existe un
problème d'exploitation, ce qu'on savait, et que la dérive ABX ainsi
que d'autres éléments, amènent à faire peser sur l'entreprise des
charges bien supérieures à celles qui avaient été identifiées
antérieurement. Dès lors, dans un souci de saine gestion,
l'administrateur délégué actuel soulève ce problème et dit qu'ils ne
pourront pas financer cette part du plan d'investissement eu égard
aux évolutions connues de la dette, même s'il y a par ailleurs et enfin
une perspective de reprise de dette, tenant compte du dossier ABX
et au coût qu'il représente pour la SNCB, eu égard au problème de
défi d'exploitation.

Dès lors, l'administrateur déclare aujourd'hui ne pas pouvoir faire
face à cette partie du plan d'investissement. Donc, il n'est pas
question que je décide de manière unilatérale un accord de
coopération a été signé avec les Régions ou que la SNCB décide
seule de reporter certains investissements. Par contre, il est
vraisemblable qu'il faudra étaler un certain nombre d'investissements
afin de pouvoir garantir leur réalisation. Mais, évidemment, il est
impossible, comme je l'ai déjà dit, que je prenne unilatéralement une
décision. Cependant, le Comité exécutif des ministres de la Mobilité,
qui a été mis en place par le fameux accord de coopération avec les
Régions, est chargé d'encadrer le plan d'investissement. En effet,
l'article 3 de cet accord de coopération, qui a été ratifié par les
différents parlements régionaux et le fédéral, indique bien que c'est
ce Comité exécutif des ministres de la Mobilité qui devra suivre le
plan d'investissement. Nous avons d'ailleurs déjà beaucoup travaillé
avec la SNCB pour identifier les modalités de travail, à la fois

06.05 Minister Isabelle Durant:

Vóór de regering een beslissing
nam en een
samenwerkingsakkoord met de
drie Gewesten sloot, had de
gedelegeerd bestuurder reeds
bepaalde verbintenissen
aangegaan. Nadien bleken de
schulden en de lasten veel groter
te zijn dan aanvankelijk gedacht
werd. Daarom is de huidige
gedelegeerd bestuurder niet bij
machte de aangegane
verbintenissen na te komen.

De gedelegeerd bestuurder kan
dat onderdeel van het
investeringsplan op dit moment
niet financieren. Dat wil niet
zeggen dat die investeringen
daarom ter discussie gesteld
worden, daar is geen sprake van,
maar ze zullen wel gespreid
moeten worden.

Artikel 3 van het door het federale
beleidsniveau en de drie
Gewesten geratificeerde
samenwerkingsakkoord bepaalt
dat het uitvoerend comité van de
ministers van Mobiliteit het
investeringsplan moet volgen.

Het comité is dus belast met de
uitvoering van dat plan en met het
formuleren van voorstellen om
bepaalde investeringen te
spreiden teneinde ze te kunnen
financieren. In verband met de
ASLK gewaagt de heer Vinck van
een exploitatiedeficit van het GEN

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communes aux trois Régions et au fédéral, et spécifiques à chacune
des régions et pour encadrer les travaux ou les procédures en
matière d'investissement. Donc, ce comité est, aux termes de cet
accord de coopération, chargé de cette mise en place. Il lui reviendra
donc de faire au moins des propositions en matière d'étalement d'un
certain nombre d'investissements pour s'assurer qu'ils soient
finançables.

En matière de priorités, le RER est évidemment un dossier
extrêmement important. En cette matière, je ne vais pas du tout à
l'encontre des propos tenus par M. Vinck. En effet, si M. Vinck dit
qu'il faut mettre "un stop" au RER, c'est parce qu'il se préoccupe et
je peux le comprendre de la problématique du déficit d'exploitation
du RER en vitesse de croisière, problématique qui n'a pas encore été
réglée.

Cependant, il faut savoir que des étapes ont déjà été franchies au
niveau du RER. Elles font non seulement partie de l'accord de
coopération sur le plan d'investissement décennal, mais aussi de la
discussion avec les ministres régionaux. Ainsi, il y a, par exemple, la
mise à quatre voies des lignes 162 et 161 pour laquelle les
demandes de permis sont rentrées, le tunnel Josapha pour lequel, à
Bruxelles, les permis sont en phase finale. C'est maintenant à la
Région de les déposer. En conséquence, on peut dire que le travail
pragmatique s'organise pour permettre la mise en route des projets
ferroviaires du RER, ce parallèlement à des investissements plutôt
régionaux comme le bus Conforto ou d'autres initiatives qui
pourraient être prises par les Régions dans le cadre de cette
amélioration de l'offre autour de Bruxelles.

Il est donc faux de dire que le projet RER ne sera pas mené à bien,
mais il est vrai que l'on procède par étapes. Il est vrai également
qu'un problème de financement du déficit d'exploitation se pose.
Mais nous avons choisi de travailler étape par étape pour permettre
que l'offre ferroviaire en matière de RER puisse s'améliorer,
indépendamment de la problématique du financement du déficit
d'exploitation qui évidemment ne se pose pas aujourd'hui et qui ne
se posera dans le meilleur des cas qu'en 2006-2007. En outre, ceci
ne remet en rien en cause la construction des deux lignes pour 2005
comme cela a été décidé dans le cadre du plan d'investissement.

En ce qui concerne la matériel roulant RER, le cahier de charges est
actuellement à l'étude pour pouvoir faire un achat de matériels
roulant sur catalogue plutôt que de prévoir une conception complète
à la SNCB.

Enfin, monsieur Arens, sans vouloir anticiper trop vite, j'ai plutôt de
bonnes nouvelles à vous donner. Comme je l'ai déjà dit, l'utilisation
des go-pass et la restriction avant 9 heures est, en effet,
discriminatoire non seulement pour les Luxembourgeois, mais aussi
pour les Limbourgeois ou en tout cas ceux qui se trouvent dans des
zones périphériques. Dès lors, j'ai demandé à la SNCB de revoir
cette règle. Le comité de direction, qui s'est réuni hier, a à priori
statué de façon favorable, mais il ne lui appartient pas de décider. En
revanche, une décision pourrait être prise en vue de lever cette
restriction avant 9 heures, lors du conseil d'administration qui se
réunira vendredi. Mais étant consciente que des problèmes de
capacité se posent; j'ai spécifié dans ma demande à la SNCB que s'il

als dat eenmaal op kruissnelheid
is, niet van een stopzetting van
het project.

Het dossier vordert. We zitten in
het eindstadium van de procedure
van de vergunningsaanvragen
voor de Josaphat-tunnel. Het
pragmatische deel van het werk
wordt georganiseerd om de
spoorwegprojecten in het kader
van het GEN op de rails te zetten.
De plannen voor het GEN worden
gefaseerd uitgevoerd, teneinde
een beter treinaanbod voor het
GEN mogelijk te maken.

Er zijn twee lijnen gepland voor
2005. De voorkeur gaat voorts uit
naar de aankoop van rollend
materieel op grond van de
catalogus.

Het directiecomité van de NMBS
heeft zich gisteren uitgesproken
voor een opheffing van de
beperkingen in verband met het
reizen vóór 9 uur voor "G0-Pass"-
houders.

Als dat beslist zou zijn, zouden
houders van een Go-Pass
evenwel geen zitplaatsen van
andere reizigers mogen bezetten.

Ik heb goede hoop dat die
beperking vrijdag door de raad
van bestuur zal worden
opgeheven.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

était décidé de lever la restriction avant 9 heures, il fallait aussi que
les jeunes qui acquièrent des go-pass à des tarifs préférentiels ne
soient pas prioritaires en termes de places assises par rapport à ceux
qui paient leur ticket à un prix plein ou plus élevé.

J'ai bon espoir que vendredi, le conseil d'administration puisse
statuer afin que nous puissions lever cette restriction au début de
l'année prochaine. Je ne suis pas en mesure de faire une promesse
ferme car cela ne fait pas partie de mes compétences mais bien des
missions tarifaires de la SNCB pour lesquelles elle est autonome. Je
le répète, ce sont des produits commerciaux. J'ai relayé les
préoccupations parce que je pense qu'elles sont discriminatoires et
ce, principalement pour un public jeune. En effet, le go pass est
employé majoritairement par des jeunes. Un des moyens pour les
encourager à utiliser davantage le train est de ne pas les mettre en
difficulté.

Ainsi, pour ces jeunes-là, plus périphériques, je garde bon espoir.
J'espère qu'une décision favorable allant dans ce sens interviendra
lors du conseil d'administration de vendredi. Cependant, nous y
reviendrons dès le début du mois de janvier en fonction de la
décision du conseil d'administration de vendredi.

06.06 François Bellot (MR): Madame la ministre, si j'ai bien

compris, pour fin mars, nous disposerons d'un "business plan"
reprenant la stratégie en matière d'offre et de maîtrise au niveau des
coûts. Je suppose que le contrat de gestion devra s'adapter à ces
préoccupations. Je reste sur ma faim en ce qui concerne le RER. Les
déclarations de M. Vinck ont été nettes. Il a dit qu'il était trop
dangereux de s'engager sur le RER. Il remet donc totalement en
cause le RER. Nous pourrions remettre en cause d'autres
investissements. Selon moi, le talon d'Achille du dossier RER est
l'accord de coopération sur les fonds ultérieurs pour couvrir les
déficits. Cependant, cela est vrai aussi pour tous les projets qui ne
sont pas entamés. En effet, qui dit que tous les projets qui sont
prévus, tels le deuxième accès au port d'Anvers, la modernisation de
la ligne Bruxelles-Luxembourg, etc. vont générer suffisamment de
chiffre pour pouvoir couvrir les frais? Pourquoi s'attache-t-on plus
particulièrement au RER? A mes yeux, c'est un peu
incompréhensible.

Vous avez parlé précédemment des mesures sociales prises par M.
Schouppe. Est-il normal qu'à un mois ou deux de son départ, un
administrateur délégué puisse conclure un tel accord qui aurait pu
constituer un cadeau empoisonné? On dit souvent que c'est le
nouvel arrivant dans une entreprise qui doit gérer les nouveaux axes
de développement. Pourquoi à ce niveau-là?

Je fais un parallélisme entre les modes de gestion de M. Schouppe à
la SNCB et celles de M. Messier à Vivendi. Il n'y avait plus de
limites, c'était la fuite en avant! Je reproche au précédent conseil d
'administration de ne pas avoir mis un frein à cela mais d'y avoir
participé. Je crois que le désastre est identique à la SNCB que dans
les entreprises privées avec, comme nuance, que c'est le citoyen qui
va devoir couvrir l'ensemble des actions développées par l'ancienne
direction.

Madame la ministre, je vous ai posé deux questions qui ne faisaient

06.06 François Bellot (MR): Ik

heb dus goed begrepen dat het
business plan dat de strategie
inzake het aanbod en de kosten
zal bepalen, eind maart wordt
verwacht.

Wat het GEN betreft, kom ik niet
aan mijn trekken. De heer Vinck
heeft het immers duidelijk weer op
losse schroeven gezet. De
achilleshiel van het GEN is het
samenwerkingsakkoord dat niet in
voldoende middelen zou voorzien.

Zijn de sociale maatregelen van
de heer Schouppe geen vergiftigd
geschenk? Hij herinnert me aan
de houding van Jean-Marie
Messier bij Vivendi, die
overmoedig werd. De burger zal
echter voor het gedrag van het
oude bestuur moeten opdraaien.

De kredieten volstaan niet om
gewoon goed te kunnen
functioneren zonder aanvullende
investeringen.

Op sociaal vlak is de boodschap
van de heer Vinck goed
overgekomen.

Thans worden

beslissingen genomen zonder de
vakbondorganisaties te
raadplegen, ondanks de gedane

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas l'objet du document que j'avais transmis pour préparer
l'interpellation. Que pensez-vous des réductions réalisées en matière
de télécommunications et d'informatique, secteurs qui sont
générateurs de sécurité, d'amélioration de productivité ou
d'information vis-à-vis des usagers?

J'ai bien compris le message de M. Vinck. J'imagine que des bruits
sont répandus dans la SNCB pour lancer un vent de panique.

Ainsi, par exemple, certaines personnes ont reçu l'information
suivant laquelle tout cela se passerait en parfaite concertation.
Aujourd'hui, apparemment, ces mêmes personnes reçoivent des
informations comme quoi des décisions sont prises. Or, ces
décisions ne sont pas nécessairement prises avec l'accord des
organisations. On ne demande pas que les organisations soient
d'accord. Mais on demande, du moins, qu'elles soient consultées,
invitées à des négociations. Bien évidemment, à un moment donné,
l'entreprise devra trancher. Cela, j'en conviens, bien sûr.

beloften.

06.07 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je désirerais

apporter quelques précisions. Premièrement, on en parle car c'est
préoccupant. Je ne suis cependant pas concernée par les aspects
sociaux stricts de l'entreprise qui concernent des relations bilatérales
entreprise organisations syndicales. Néanmoins, il est évident que
la commission paritaire et que le lieu de discussion avec les
organisations syndicales sont entamés. Le plan d'entreprise sera
aussi fondé sur les aspects de dialogue social. Le climat est un
climat d'inquiétude. Il est préjudiciable à la mobilisation du personnel.
Il est démobilisateur. Cela est néfaste pour l'ensemble du personnel
qui, dans la grande majorité des cas, fait correctement son travail.

Deuxièmement, par rapport aux investissements informatiques,
même si, dans ce cas, ce sont à nouveau des décisions de gestion
d'entreprise qui ne concernent pas directement le ministre, je peux
vous certifier que les décisions qui ont été prises visent
essentiellement les éléments de fonctionnement dans la diminution
du budget informatique. Ils ne visent donc pas les éléments liés à la
clientèle. Telles sont les informations qui m'ont été communiquées,
même si je n'ai pas de pouvoir de décision en matière de gestion
interne. Il est normal de laisser l'administrateur délégué travailler.
Les décisions prises ne toucheraient pas les aspects liés à
l'information de la clientèle. Elles toucheraient davantage les aspects
liés à l'informatique et de fonctionnement interne à l'entreprise. Pour
le reste, ce sont des décisions de gestion qui appartiennent à
l'entreprise.

06.07 Minister Isabelle Durant:

Ik wilde preciseren dat contacten
worden genomen met de
vakbondsorganisaties want het
ondernemingsplan wordt
uitgevoerd.

Het sociaal klimaat is belangrijk
en men moet ervoor zorgen de
contacten tussen het personeel en
de directie te handhaven.

Wat de informatica betreft hebben
de

beslissingen voornamelijk

betrekking op de interne
werkingsposten en niet op de
aspecten die te maken hebben
met de kliënteel.

06.08 François Bellot (MR): Monsieur le président, on me dit que

les crédits sont insuffisants pour simplement assurer le bon
fonctionnement du service dans l'état actuel des choses, sans
investissement supplémentaire. Je comprends les préoccupations
immédiates de M. Vinck. Il y a cependant des secteurs dans lesquels
on ne peut, en tous les cas, pas désinvestir.

06.09 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre pour sa réponse, en particulier, pour l'évolution de ce dossier
que je suivrai dans les semaines qui viennent. Vous savez en effet à
quel point j'y tiens.

06.09 Joseph Arens (cdH): Ik

hoop dat dit dossier een positieve
evolutie zal meemaken in de
komende weken.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, wij hebben nog een negental vragen en het is 11.50 uur. Tot nu toe hebben de
vragenstellers zich behoorlijk aan de toegestane tijd gehouden. Ik durf erop aandringen dat bij de
volgende lichting ook te doen.

Mevrouw Brepoels, ik heb een berisping gekregen van de voorzitter van de Kamer. Hij vertelde mij dat ik
mevrouw Durant veel te lang had laten antwoorden op een vraag van u. Ik heb toen gezegd dat ik
mevrouw Durant niet kon tegenhouden vragen te beantwoorden wanneer die gesteld werden, dat u heel
veel vragen gesteld had en dat ik bijgevolg de regering moeilijk kwalijk kon nemen dat zij erop
antwoordde. Ik zie dat er nu ook weer veel vragen zijn. Ik wil dus aan iedereen vragen, ook aan mevrouw
Brepoels, dat u zich aan de tijd probeert te houden. Echt waar, het is tien voor twaalf, u ziet het allemaal.

06.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het ging

over het antwoord van de minister, niet over mij.

De voorzitter: Nee, maar ik kon de minister niet verwijten dat zij antwoordde op de vragen die u gesteld
had. Het tegenovergestelde zou pas erg zijn.

Collega's, dan zal ik nu het woord geven aan de heer Goutry voor zijn vraag.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de mogelijke vrijstellingen inzake de helmdraagplicht voor snorfietsers" (nr. A498)

07 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les éventuelles dispenses en ce qui concerne le port du casque obligatoire pour
les cyclomotoristes" (n° A498)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, dit lijkt misschien een vrij banaal probleem, maar voor
mensen die in bepaalde omstandigheden, wegens medische
problemen, met bepaalde zaken geconfronteerd worden, is dat
misschien toch geen sinecure. Er is een reglement in voorbereiding
waardoor vanaf 1 januari 2003 alle bestuurders van snorfietsen
verplicht een helm zouden moeten dragen. Met het algemeen
principe waarvan ik geen kenner ben heb ik weinig problemen. Ik
denk dat er waarschijnlijk objectieve redenen zijn om te
veronderstellen dat vooral jongelui met dat soort snorfietsen rijden
die niet zelden opgedreven zijn en veel hogere snelheden halen dan
wettelijk toegelaten is. Wegens de halsbrekende toeren die men hen
daar soms mee ziet uithalen, is het heel begrijpelijk dat het een
verstandige maatregel zou zijn de helmplicht in te voeren. Temeer
ook omdat men ook voor fietsers meer en meer denkt aan het
dragen van een valhelm.

Nu is het echter zo en ik verwijs naar de draagplicht van de
autogordel dat het in bepaalde omstandigheden naar mijn mening
toch mogelijk zou moeten zijn om ernstige, aantoonbare, medische
redenen een afwijking van de draagplicht te verkrijgen. Zo is het
mogelijk dat bepaalde mensen die bijvoorbeeld een operatie aan de
thorax hebben ondergaan en daar bepaalde letsels hebben, geen
autogordel hoeven te dragen. Welnu, hier doet zich het geval voor
van een heer die dikwijls met zo'n snorfietsje rijdt omdat hij al wat
minder mobiel is en zo en die aan beide oren een oorapparaat
draagt. Nu is zijn vraag natuurlijk hoe hij op een convenabele manier
een helm kan dragen als hij bovendien met die oorapparaatjes zit,

07.01 Luc Goutry (CD&V): Le

port du casque obligatoire pour les
cyclomotoristes est certes une
bonne chose. Pour certains
malentendants, il est toutefois
difficile de porter simultanément
un casque et leur appareil auditif.
Est-il possible de prévoir une
exception au port du casque
obligatoire pour des
malentendants?

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die veel geld kosten. Hij meent dat hij ze moeilijk kan weglaten, want
als hij ze niet draagt, ben ik nog veel onveiliger in het verkeer want
dan hoort hij niet wat er rond hem gebeurt.

Vandaar dat zijn speciale vraag een goede aanleiding was om ze uit
te breiden tot een algemene vraag. Is het niet mogelijk binnen strikt
omschreven regels uiteraard te staven met de nodige medische
bewijzen; en ik verwijs daarvoor opnieuw naar artikel 37 van het
verkeersreglement inzake de uitzonderingen voor het dragen van
autogordels in een afwijking van de draagplicht te voorzien?

07.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's,

hoewel ik alle begrip heb voor de bijzondere toestand van de
betrokkene, kan niet worden ingegaan op zijn verzoek vrijgesteld te
worden van de draagplicht van de valhelm. Uit studies over
verkeersongevallen, waarbij bromfietsers betrokken zijn, blijkt
immers dat hoofdletsels het meest frequent voorkomen. Louter
objectief bekeken moet men dan ook stellen dat de valhelm een
noodzakelijke bescherming biedt. In het specifieke geval van iemand
met een gehoorprobleem denk ik dat slechts in zeer uitzonderlijke
gevallen het oorapparaat niet in de valhelm past. Gelet op het
geluidsvolume van de bromfiets en het feit dat wanneer een helm
gedragen wordt, de mogelijkheden om te horen fel verminderen,
moet het belang van het vermogen te horen tijdens het gebruik van
de bromfiets niet worden overschat.

In het kader van de rijbewijsreglementering worden geen
beperkingen opgelegd aan mensen met een gehoorprobleem. Hieruit
zou men kunnen afleiden dat dit geen onoverkomelijk handicap is bij
de deelname aan het verkeer. Ik denk dat die mensen in veel
gevallen gewoon kunnen rijden.

Indien geen passende helm wordt gevonden ik hoop dat er wel een
aangepaste helm is te vinden op de markt zou betrokkene het
oorapparaat dus kunnen afzetten. Ik realiseer me dat dit geen ideale
situatie is, maar misschien kan een dergelijke afweging enkel door
het individu gemaakt worden. Het individu is de enige die kan
beslissen of hij gedurende het traject zijn oorapparaat zal afzetten. Ik
begrijp de verwijzing naar de fietshelm niet helemaal, maar het is
uitgesloten de fietshelm als alternatief voor de bromfietsvalhelm te
gebruiken op bromfietsen klasse A. Fietshelmen bieden niet dezelfde
bescherming en ze zijn niet aan een reglementering of een
homologatie onderworpen.

Artikel 35 van het verkeersreglement voorziet inderdaad in een
aantal uitzonderingsbepalingen met betrekking tot het dragen van de
veiligheidsgordel. Mijn diensten hebben mij er reeds op gewezen dat
dergelijke uitzonderingen in de reglementering tot misbruiken leiden.
Behalve enkele echte uitzonderingen zijn ze dikwijls niet absoluut
noodzakelijk. Er zijn vandaag nog weinig wetenschappelijke of
medische argumenten om de gordel niet te dragen. Deze regeling is
dan ook aan een evaluatie toe, ook op Europees vlak. Er is natuurlijk
geen nieuwe beslissing, maar ik denk toch dat wij wat de
uitzonderingen betreft heel voorzichtig moeten zijn als wij niet willen
dat de uitzonderingen de regel worden wat betreft de gordel of de
helm, zelfs als ik een groot begrip heb voor deze mensen met
gehoorproblemen. Ik denk en ik hoop echter dat dit oplosbaar is,
ofwel door een helm die aangepast is aan het oorapparaat, ofwel

07.02 Isabelle Durant, ministre: Il

est impossible de prévoir une
dispense du port obligatoire,
malheureusement aussi pour des
malentendants. Lors d'accidents
impliquant des cyclomotoristes,
les lésions à la tête sont, en effet,
les plus fréquentes. Qu'un
appareil auditif soit gênant pour le
port du casque est plutôt singulier.
Le conducteur d'un cyclomoteur
n'entend de toute façon pas
grand-chose et ne pas porter
l'appareil auditif constitue dès lors
une des possibilités.

Un casque de vélo ne représente
pas une bonne solution parce
qu'il n'offre pas la même
protection, loin s'en faut, et il n'est
pas soumis à l'homologation.
Nous avons tout intérêt à faire
preuve de la plus grande
prudence dans l'octroi de
dérogations au port obligatoire des
casques et des ceintures.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door het oorapparaat af te zetten gedurende een traject. Wij weten
dat zelfs voor de mensen die geen oorapparaten of gehoorproblemen
hebben de perceptie verschillend is op een bromfiets met een helm
dan zonder bromfiets en zonder helm.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister in elk geval voor de lengte van haar antwoord maar ik
begrijp de onverzettelijkheid niet. Nu draagt niemand een helm. Men
gaat dat plots verplicht gaan maken.

07.04 Minister Isabelle Durant: Het wordt alleen voor klasse A

verplicht. Vele mensen hebben of moeten een helm dragen in de
huidige omstandigheden. Vanaf januari 2003 geldt dat voor allen,
ook voor klasse A.

07.05 Luc Goutry (CD&V): Men verplicht het nu voor iedereen. Dit

is onmiddellijk vaststelbaar want een oorapparaat heeft men of heeft
men niet. Dat is een duidelijk criterium. Daarvoor kan dus blijkbaar
geenszins in een uitzondering voorzien worden. Soms begrijp ik u
niet. Elke dag zie ik ongeveer de helft en ik overdrijf niet van de
schoolgaande fietsers zonder licht op straat. De helft doet gewoon
zijn licht niet aan, geen voorlicht of geen achterlicht. Dat zijn pas
gevaarlijke toestanden. Ik heb u daar in het verleden al over
ondervraagd en u hebt gezegd dat dit een prioriteit is en dat u er
werk van zou maken. Er gebeurt niets. Dat is deze winter even slecht
als vorige winter. Ik heb dus ei zo na al mensen omvergereden
omdat ik ze gewoon niet zag. Als er nu een oudere mens is die hier
moeilijk mee overweg kan omdat hij een oorapparaatje heeft, dan
kan het niet en geldt dit voor iedereen. Ik vind dat de twee niet in
verhouding zijn, maar bon, wij kunnen niet anders dan ons erbij
neerleggen.

Het was een goed bedoelde vraag en ik dacht dat het de moeite was
om het te onderzoeken en misschien toch advies te vragen aan de
Nationale Raad voor Gehandicapten bijvoorbeeld of er in bepaalde
omstandigheden geen zinvolle uitzondering zou kunnen worden
gevonden.

07.05 Luc Goutry (CD&V): Il est

tout de même peu probable
qu'une telle demande fondée
d'exemption du port obligatoire du
casque soit rejetée, alors que la
moitié des jeunes roulent à
bicyclette sans éclairage.

07.06 Minister Isabelle Durant: Waarom niet? Dat kan ik ook doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de afschaffing van sommige treinen tijdens de kerstperiode" (nr. A522)

08 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la suppression de certains trains pendant la période de Noël" (n° A522)

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik kom terug op een probleem dat zich vorig jaar op
identieke wijze voordeed.

Destijds, mevrouw de minister, hebt u op een vraag geantwoord dat
u het jaar daarop bijzondere aandacht zou besteden aan het
probleem en dat u maatregelen zou nemen, zodanig dat die situatie
zich niet opnieuw zou voordoen.

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'an dernier, la SNCB avait
promis de ne pas supprimer de
trains pendant les vacances de
Noël. Certains trains P le seront
pourtant le 31 décembre et le
service du dimanche sera
d'application. Un indicateur officiel
publié récemment mentionne

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorige week maakte de NMBS via de gratis krant Metro opnieuw
bekend dat er tussen 23 en 30 december een aantal P-treinen zullen
worden geschrapt en dat op 31 december de zondagdienst opnieuw
zou gelden.

In het nieuwe spoorboekje dat pas verscheen, is alleen terug te
vinden dat er tijdens de eindejaarsperiode een speciale
dienstregeling geldt met de toevoeging dat inlichtingen in de stations
beschikbaar zullen zijn. In dat boekje is eveneens vermeld dat de
dienst op oudejaarsavond dezelfde is als op zondag.

Mevrouw de minister, heeft de NMBS u geraadpleegd in verband met
die maatregelen? Zo ja, wanneer? Gaat u akkoord met de
vermindering van het aantal treinen?

Voorts had ik graag vernomen hoeveel P-treinen de NMBS tussen 23
en 30 december per dag afschaft en of er in alle gevallen is bepaald
dat de normale treinen bijkomend stoppen in de stations die door de
P-treinen worden bediend. Zo neen, waarom niet?

Op basis van welke overeenkomst of van welk artikel uit het
beheerscontract mag de NMBS de treindienst op 31 december
beperken tot de zondagdienst? Het is duidelijk dat 31 december geen
feestdag is, noch een brugdag. Heel wat pendelaars moeten die dag
werken. Het is ook duidelijk dat het aanbod op zondagochtend niet is
aangepast aan de behoeften van het woon-werkverkeer.

In welke maatregelen voorziet de NMBS op een aantal spoorlijnen,
ten eerste waar volgens de zondagdienst slechts een trein om de
twee uur rijdt, bijvoorbeeld de lijn 35, ten tweede waar volgens de
zondagdienst helemaal geen treinen rijden, bijvoorbeeld de
Antwerpse voorstadslijn 52, en, ten derde, waar bepaalde
stopplaatsen volgens de zondagdienst niet worden bediend,
bijvoorbeeld Alken op de lijn 21 en een aantal stopplaatsen op de lijn
53 A?

Is het volgens u normaal, mevrouw de minister, dat de NMBS de
treinen die tijdens de Kerstperiode zullen worden afgeschaft, niet
concreet aankondigt in het pas verschenen spoorboekje? In het
artikel in de Metro vermeldt de NMBS bovendien dat zij tegen
halfdecember in de stations een aparte brochure over de
afschaffingen zal verspreiden. Hoeveel kost die volledige
communicatiecampagne in verband met de afschaffing van treinen
tijdens de Kerstperiode?

Ik had eveneens graag vernomen in welke schadeloosstelling is
voorzien voor pendelaars met een treinkaart of Railflex geldig op
31 december, maar die hun werk niet kunnen bereiken met de trein,
omdat hun stopplaats op de spoorlijn die dag gesloten is?
Beschikken zij over andere mogelijkheden om op kosten van de
NMBS bijvoorbeeld per taxi naar het dichtstbijzijnde geopende
station te rijden?

Ten slotte, mevrouw de minister, herhaal ik dat ik de indruk heb dat
de NMBS van die praktijk een slechte gewoonte wil maken. Wat is
uw houding terzake? Passen die maatregelen volgens u in uw
doelstelling om het aantal treinreizigers tegen 2010 met vijftig
procent te doen stijgen?

seulement qu'un "horaire spécial"
sera instauré pendant la période
de fin d'année.

La SNCB a-t-elle consulté la
ministre? Celle-ci consent-elle à
cette réduction du nombre de
trains? Combien de trains la
SNCB compte-t-elle supprimer?
Le contrat de gestion autorise-t-il
le service du dimanche le 31
décembre? Quelles mesures
seront-elles prises en ce qui
concerne les lignes où un seul
train circulera par heure, les lignes
qui ne seront pas desservies et les
lignes où certains arrêts seront
supprimés?

Pourquoi la SNCB n'a-t-elle pas
annoncé ces mesures dans le
dernier indicateur? A combien
s'élève le coût de la campagne de
communication en ce qui
concerne cette suppression de
lignes? A-t-on prévu une
indemnité pour les navetteurs
disposant d'une carte train ou d'un
railflex? Pourront-ils se rendre en
taxi à la gare desservie la plus
proche aux frais de la SNCB? La
SNCB tend manifestement à
généraliser cette pratique.
Comment conciliez-vous ces
mesures avec l'objectif de doubler
le nombre de voyageurs d'ici à
2010?

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Proficiat, mevrouw Brepoels, u hebt zich aan de spreektijd gehouden.

08.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, na

overleg met het raadgevend comité van de gebruikers en de
vertegenwoordigers van mijn kabinet en rekening houdend met de
suggesties terzake van onder andere de ombudsmannen, heeft het
directiecomité van de NMBS op 19 juli beslist volgende
reizigerstreindiensten tijdens de eindejaarsperiode 2002 toe te
passen:
- op 23, 24, 26, 27 en 30 december: weekdienst zonder P-treinen;
- op 31 december: zondagdienst met extrabedieningen.

Volgende bijkomende maatregelen worden genomen: verhoogde
treinsamenstellingen, versoepeling van de gebruiksvoorwaarden van
Bonuspas en weekendbiljet, inzetten van extra treinen op sommige
lijnen, te weten op 31 december, en bijkomende haltes voor
bepaalde IC/IR-treinen om de toegankelijkheid te garanderen.

Zoals vorig jaar worden ook op 31 december 2002 weinig pendelaars
verwacht. Dit is evident. De NMBS heeft op de geciteerde lijnen de
volgende maatregelen genomen. Op lijn 35, Hasselt-Leuven, worden
waar nodig de treinen versterkt. Op lijn 52, Antwerpen-Puurs, wordt
één treindienst om de twee uur aangeboden. Dat is een grote
verbetering ten opzichte van vorig jaar in dezelfde periode. In Alken
stoppen drie treinen in elke richting. Op lijn 53a, Mechelen-Leuven,
stopt de IR-a bijkomend in Hever, Wespelaar-Tildonk, Hambos en
Wijgmaal.

In het spoorboekje dat geldig is vanaf 15 december 2002 staat 31
december 2002 vermeld als toepassingsdatum van de treindienst op
zon- en feestdagen. Dit spoorboekje vermeldt ook dat een speciale
dienstregeling van toepassing is tijdens de eindejaarsperiode 2002
en dat inlichtingen beschikbaar zullen zijn in de stations. Tijdens de
voorlaatste week van december wordt een speciale folder verdeeld in
de stations. Ook andere gebruikelijke communicatiekanalen, zoals
het persbericht, de krant Metro, affichage, aankondigingen in treinen
en stations, ARI-disc, internet, enzovoort, worden aangewend.

Ik ben van oordeel dat een echte aankondiging op het niveau van het
spoorboekje wenselijk blijft en moet mogelijk zijn met betrekking tot
deze bijzondere periodes. Ik verdedig een grotere leesbaarheid van
de dienstregelingen in onderhandelingen van het beheerscontract.
Informatie is een belangrijk punt op het vlak van het comfort en de
organisatie van de reizigers. Zo'n aanpak zou ook zorgen voor
besparingen op het niveau van speciale aankondigingen die verplicht
zijn met de huidige manier van werken. De communicatiecampagne
wordt dus uitgevoerd in het kader van de beschikbare middelen van
de NMBS. Het is de NMBS die dit betaalt. Het staat in de
communicatiebegroting.

De enkele treinkaarthouders die ondanks de genomen maatregelen
geen gebruik kunnen maken van de trein kunnen zich altijd tot de
klantendienst van de NMBS wenden voor een schadeloosstelling of
een Sorry-pas. Ze krijgen iets als vergoeding als ze hun abonnement
niet kunnen gebruiken.

08.02 Isabelle Durant , ministre:

A la suite d'une concertation
organisée avec les représentants
des voyageurs et mon cabinet, le
comité de direction de la SNCB a
décidé de modifier les horaires
pendant les fêtes de fin d'année.
Pour que les effets de la mesure
se fassent moins sentir, la SNCB
prévoit d'augmenter la
composition des trains et
d'assouplir les règles relatives à
l'utilisation du bonus pass et du
billet week-end. Elle mettra
également en circulation des
trains supplémentaires qui feront
des arrêts exceptionnels. Le
service offert le 31 décembre ne
se limitera donc pas au service du
dimanche.

Le contrat de gestion est respecté
dans la mesure où le 31
décembre n'est pas considéré
comme un jour de travail.

Les normes établies dans le cadre
du troisième contrat de gestion
règleront ce problème. On prévoit
peu de navetteurs le 31
décembre. La SNCB a néanmoins
pris sur un certain nombre de
lignes des mesures pour
augmenter l'offre. Il s'agit-là d'une
amélioration par rapport à l'an
dernier. L'indicateur officiel, qui
est d'application depuis le 15
décembre 2002, stipule que le
service dominical sera appliqué le
31 décembre et que des horaires
spéciaux seront d'application
pendant les fêtes de fin d'année.
Au cours de cette période, la
SNCB distribuera une brochure
spéciale dans les gares et il sera
recouru à d'autres moyens de
communication usuels. A mon
estime, il est souhaitable
d'améliorer la communication en
ce qui concerne les horaires. Le
coût de cette campagne de
publicité figure au budget de la
SNCB. Les détenteurs de cartes
train qui ne pourront pas
emprunter le train en dépit des

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mesures prises, pourront
s'adresser au service de la
clientèle de la SNCB pour obtenir
un dédommagement.

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

minister heel veel maatregelen horen noemen over de beslissing die
genomen is om tijdens de Kerstperiode een aantal P-treinen te
schrappen en om op 31 december in de zondagdienst te voorzien. Ik
heb vastgesteld dat men heel veel maatregelen neemt die bijna
onoverzichtelijk worden omdat ze heel erg aangepast worden per
spoorlijn. Ik vraag me dus af op basis van welke motivatie men dan
die beslissing toch doorvoert. Het is inderdaad zo dat er op 31
december minder pendelaars zijn. Er zijn en blijven echter
pendelaars. Men kan dan natuurlijk maatregelen nemen om in
minder treinstellen te voorzien. Op het ogenblik dat men de
zondagdienst invoert, komt men echter tot serieuze problemen op
bepaalde lijnen. Ik heb u ook niet horen antwoorden op de vraag op
basis van welk artikel uit de beheersovereenkomst de NMBS dit op
31 december kan doen.

Wat de kostprijs betreft, zegt u dat de NMBS dit betaalt met haar
eigen communicatiebudget. Als ik vaststel welke maatregelen men
moet nemen om dit op een correcte manier en tijdig kenbaar te
maken aan de treinreizigers, dan kan dit zeker geen onbelangrijk
bedrag zijn. Ik heb meen ik u ook niet horen antwoorden op de
vraag hoeveel P-treinen de NMBS per dag precies zal afschaffen. U
hebt daar een vrij algemeen antwoord op geformuleerd. Ik heb daar
echter geen concreet antwoord op gehad.

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nombre de ces mesures sont
obscures dans la mesure où elles
sont prises par ligne. Le nombre
de navetteurs est certes moins
élevé le 31 décembre mais les
personnes qui se rendront à leur
travail ce jour-là doivent pouvoir
bénéficier d'une liaison ferroviaire.
L'application du service dominical
le 31 décembre, génèrera
d'importants problèmes. Pourquoi
les horaires ont-il malgré tout été
aménagés? Je suppose que le
coût de la campagne de
communication est relativement
élevé. Combien de trains P
seront-ils supprimés?

08.04 Isabelle Durant, ministre: Madame Brepoels, je n'ai pas ici le

nombre de trains P mais je pense avoir donné une réponse très
complète. Je voudrais simplement ajouter que le problème posé ici
en commission l'année dernière était le service "dimanche" pendant
les périodes de fêtes Noël, Nouvel An qui équivalait à une
absence de train dans certaines régions. Nous avons amélioré cette
situation et je pense que c'était indispensable.

Pour le reste et ce ne sont pas des arbitrages faciles à faire , vous
êtes consciente que pendant la période des fêtes, il n'y a plus
d'écoliers et qu'il y a quand même beaucoup moins de navetteurs.
Même si tout le monde n'a pas congé il y a des gens qui travaillent
, une grosse majorité des gens ne se déplacent plus aux heures de
pointe entre Noël et Nouvel An. Offrir un service minimal et garantir
au moins quelques trains le dimanche était essentiel. Cela est fait et
je vais vous donner la liste des offres supplémentaires que la SNCB
va garantir pour éviter de laisser les gens sans train, surtout aux
périodes de fêtes, qui ne nécessitent pas de déplacements "travail"
mais d'autres déplacements. Un effort a donc été réalisé.

Par conséquent, même si je n'ai pas répondu avec précision je n'ai
pas le budget ni le nombre de trains , j'estime toutefois que, cette
fois, par rapport au problème politique posé à des parlementaires ou
à un ministre et donc à des citoyens, de n'offrir aucun train le
dimanche ou pendant les jours de fête, le problème a été résolu de
façon correcte et raisonnable à l'égard de la quantité de trafic
attendue.

08.04 Minister Isabelle Durant:

Mijn antwoord is volledig. Vorig
jaar, waren er tijdens de
feestdagen geen treinen meer. Dit
jaar hebben wij de dienst
verbeterd en hebben we rekening
gehouden met de daling van het
aantal gebruikers en van de
behoeften ervan. Het was
essentieel een minimumdienst
aan te bieden en de inspanning is
geleverd. Ik beschik niet over
volledige cijfers, maar ik
beschouw mijn antwoord als
duidelijk.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. A562 van mevrouw Simonne Creyf wordt ingetrokken.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de evoluties van de dag- en nachtvluchten vanuit Zaventem" (nr. A531)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de uitwaaiering van de Zaventemse nachtroutes, de isolatiezones en de meetresultaten van de
ombudsdienst" (nr. A532)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het niet nakomen van het
voorzorgsbeginsel in het dossier van de nachtvluchten in de noordrand van Brussel" (nr. A552)

09 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'évolution des vols de jour et de nuit à Zaventem" (n° A531)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
dispersion des routes de nuit à Zaventem, les zones d'isolation et les résultats des mesures du
service de médiation" (n° A532)
- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur "le non-respect du principe de précaution dans
le dossier des vols de nuit au-dessus de la périphérie nord de Bruxelles" (n° A552)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, we hebben al heel wat vragen gesteld, maar
het is natuurlijk ook belangrijk dat we over de juiste en gedetailleerde
informatie beschikken. Ik heb u op 2 december geïnterpelleerd in
verband met, onder meer, het akkoord van 29 november. Ik had
toen, meer dan een week op voorhand, gedetailleerde overzichten
gevraagd van de spreiding van de vluchten in 1999, 2000, 2001 en
2002. Ik had gevraagd om die informatie zowel voor de dagvluchten
als voor de nachtvluchten te geven. Wij hebben van u dan een zeer
summier overzicht gekregen. Wij kregen gemiddelden per jaar, maar
binnen dat jaar of die jaren zijn geen evoluties weer te vinden, terwijl
die juist voor dit jaar zo belangrijk zijn. De cijfers zijn natuurlijk
terechtgekomen bij de actiegroepen. Zij hebben die cijfers
geanalyseerd en vergeleken met hun gegevens van Belgocontrol.
Daaruit blijkt dat uw cijfers uiteindelijk een verkeerd, vertekend beeld
van de bestaande situatie hebben gegeven.

Ten eerste, voor de nachtvluchten gaf de minister enkel een
gemiddelde voor de periode januari tot juni, maar daarin kon
bijvoorbeeld niet worden vastgesteld, mevrouw de minister, dat
vanaf de maand mei een enorme toename plaatsvond van het aantal
nachtvluchten. Belgocontrol zegt bijvoorbeeld dat er nu meer dan 26
nachtvluchten per nacht zijn. Ik had van de minister dan ook graag
vernomen of de cijfers van Belgocontrol die ik als bijlage bij die
vraag heb gevoegd kloppen, en welke de aantallen waren want
daar hebben wij geen gegevens van van de maanden januari,
februari, maart en april, alsook die van september, oktober en
november.

Kunnen de cijfers van alle maanden van 2002 ook worden
meegedeeld voor baan 20? We hadden cijfers voor baan 25, maar
kan u hetzelfde meedelen voor baan 20? Klopt het dat we actueel

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Lors de mon interpellation
précédente, j'ai demandé à la
Ministre Durant des informations
détaillées sur la répartition des
vols de nuit entre 1999 et 2002.
La réponse de la Ministre fut très
succincte. Les groupes d'action
ont comparé les chiffres transmis
par la ministre aux données
fournies par Belgocontrol. Il est
ressorti de cette comparaison que
les chiffres communiqués par la
ministre déforment la réalité. La
ministre n'ayant transmis qu'une
moyenne pour la période de
janvier à juin, l'énorme
augmentation du nombre de vols
de nuit n'a pu être mise au jour.

Les chiffres communiqués par
Belgocontrol pour les périodes
précitées sont-ils exacts? Peut-on
actuellement dire que 80 % des
vols de nuit survolent le nord de la
périphérie et 20 pour cent le sud
de la périphérie? Le 14 octobre,
le Service de médiation a
annoncé aux communes que les
derniers vols en direction de
Bruxelles, entre 23h et 1h du
matin, avaient été supprimés. De

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen spreken van een 80/20-verhouding: 80 Noordrand/20
Zuidrand we schreven Zuidrand, maar eigenlijk bedoelen we
Oostrand? In een schrijven van 14 oktober vanwege de
ombudsdienst naar de gemeentebesturen werd meegedeeld dat ook
de laatste vertrekken die tot nu toe gebeurden richting Brussel tussen
23 uur en 1 uur werden afgeschaft. U had nochtans, mevrouw de
minister steeds gezegd dat er 's nachts geen vluchten over Brussel
vlogen. Uit het schrijven van de ombudsdienst moeten we echter het
tegendeel afleiden. Ik citeer uit zijn schrijven: "Bovendien worden de
laatste vertrekken die nog gebeurden richting Brussel tussen 23 en 1
uur afgeschaft." Dat is toch duidelijke taal. Om hoeveel vertrekken
ging het in feite per nacht, en welk percentage maakte dit uit van het
totaal aantal nachtvluchten?

Ten tweede, wat betreft de dagvluchten laat de minister uitschijnen
dat er zich slechts een lichte verschuiving heeft voorgedaan van
Brussel richting Noordrand. We zaten in een 50/50-verhouding in
2002, mevrouw de minister, en we zijn geëvolueerd naar een 54/46-
verhouding, waarvan 46% voor Brussel. In werkelijkheid moeten de
gegevens voor de Noordrand worden opgesplitst in enerzijds de
routes naar het noorden en naar het westen, en anderzijds de routes
naar het zuiden. De route naar het zuiden bleef binnen de ring tot
2001, en overvloog toen nog Jette, Ganshoren en Sint-Agatha-
Berchem, maar met de ingang van 2002 is deze verlegd naar de
buitenkant van de Ring, zodat we in de echte Noordrand geëvolueerd
zijn van 30,7% van de vluchten naar meer dan 50%. Een bepaalde
groep krijgt dus nu 50% van alle vluchten boven het hoofd. Ik heb u
daarover vorige donderdag ondervraagd. Ik heb gezegd dat die
verlegging "en stoemelings" is gebeurd. U was daar lastig voor. U
was daar kwaad voor, omdat dat blijkbaar niet zo "en stoemelings"
zou zijn gebeurd. Ik had echter graag van u geweten, mevrouw de
minister, hoe dat dan wel is gebeurd. Ik heb dan ook de volgende
vragen daarover. Klopt die analyse en wat werd er precies op 29
november 2001 beslist? Door wie werd die beslissing tot
verschuiving genomen, op welke gronden, op basis van welke
studies? Ging het hier ook over een voorlopige beslissing? Is de
minister bereid die te herzien? Ondertussen is daar wel al
gedeeltelijk op geantwoord. Is er overleg gepleegd met de
Gewesten?

Zijn er voor de nachtvluchten geoptimaliseerde routes in de maak? In
uw toespraak naar aanleiding van de inauguratie van de
ombudsdienst hebt u gezegd bezig te zijn met de voorbereiding van
de herziening van de dagvluchten. U zegt triomfantelijk de route-
Chabert te zullen afschaffen. Voor de rest zal een internationale
deskundige de procedure en de trajecten analyseren die overdag
worden gebruikt. U verklaart dat de dichtbevolkte zones en andere
kwetsbare gebieden zullen vermeden worden. Gevolg van dit beleid
zal zijn dat de zones rond Brussel de klos zullen zijn en dat Brussel
opnieuw ontzien zal worden. Mevrouw de minister, wat is de stand
van zaken in dit dossier? Hoe ver staat het met de dagvluchten?
Kloppen de andere cijfers van de actiegroep? Klopt het dat amper 5
dagvluchten of 1,6% over het centrum van Brussel vliegen en 38,8%
over Sint-Pieters-Woluwe, Kraainem en Wezenbeek? Zo ja, wat
bedoelen de Brusselse politici als ze beweren dat de problematiek
van de dagvluchten moet herbekeken worden? Op welke wijze kan
het nog nadeliger voor Vlaanderen? Tot zover mijn eerste vraag.

combien de vols s'agissait-il et
quel pourcentage des vols de nuit
représentaient-ils?

En ce qui concerne les vols de
jour, la ministre laisse entendre
que le déplacement des couloirs
de Bruxelles vers le nord de la
périphérie n'est pas très important.
Les vols au-dessus du nord de la
périphérie doivent être scindés en
plusieurs couloirs: ceux vers le
nord et l'ouest d'une part et ceux
vers le sud d'autre part. Cette
analyse est-elle correcte? Qui a
pris la décision de déplacer les
vols et sur quels éléments s'est-on
fondé? La ministre est-elle
disposée à revoir cette décision ?
A l'heure actuelle, recherche-t-on
également de meilleurs couloirs
pour les vols de jour? Les chiffres
émanant des groupes d'action
sont-ils exacts? Dans l'affirmative,
quelles sont les intentions des
hommes politiques bruxellois
lorsqu'ils affirment que la question
des vols de jour doit également
être réexaminée?

L'article 4 de la notification du
Comité de concertation du
29 novembre 2002 prévoit une
diversification des routes pour en
arriver à une fréquence
raisonnable. Que faut-il entendre
par là? La route dite `optimisée' a-
t-elle déjà été modifiée entre-
temps? Des cartes présentant les
routes actuelles et les propositions
éventuelles de modification sont-
elles distribuées?

Les cartes présentant les zones
où des travaux d'isolation seront
effectués ont été promises pour
début octobre. Nous ne les avons
toujours pas vues. Quand les
habitants seront-ils informés?
Pourquoi la ministre annonce-t-
elle l'isolation de
11.700 habitations alors que le
nombre d'habitants victimes de
nuisances seraient passé de
30.000 à 10.000? Existe-t-il donc
une différence entre les critères
utilisés pour déterminer qui est
victime de nuisances et les

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn tweede vraag is korter. Zij handelt over de isolatiezones. In
artikel 4 van de notificatie van het overlegcomité lezen we dat zal
gewerkt worden aan een uitwaaiering van de routes met het oog op
het bekomen van een redelijke frequentie. Mevrouw de minister, wat
verstaat men onder "uitwaaiering"? Kunt u met kaarten bewijzen tot
op heden hebben we daarover nog geen kaartenmateriaal ter inzage
gekregen vanaf welk punt en binnen welke route deze uitwaaiering
zal plaatsvinden? Wanneer zal men met de uitwaaiering van start
gaan? Is dit reeds gebeurd? Wat is het voorstel dat werd voorgelegd
aan de adviescommissie? Wat verstaat u onder een redelijke
frequentie? Dat is helemaal niet duidelijk.

Mevrouw de minister, werd de zogenaamde geoptimaliseerde route
opnieuw gewijzigd of werden wijzigingsvoorstellen opgesteld na de
heisa die is ontstaan inzake de concentratie? Zullen eindelijk kaarten
van de huidige route en van de wijzigingsvoorstellen ter beschikking
worden gesteld? Ondanks de aankondiging voor begin oktober
eerst beloofde u begin oktober, later begin november hebben we
tot op heden nog steeds geen kaarten gezien noch inzake de
trajecten, noch inzake de isolatiezones. Hierover moet, mijns inziens,
echter reeds duidelijkheid bestaan vermits het over 11.700 woningen
gaat. U weet over hoeveel woningen het gaat. U moet het Parlement
kunnen inlichten over de contouren van de zones. Mevrouw de
minister, kunt u eindelijk aantonen waar die woningen liggen?
Wanneer zullen de betrokken eigenaars op de hoogte worden
gesteld? De vraag blijft hoe het komt dat de minister stelt dat isolatie
voor 11.700 woningen wordt vooropgesteld, terwijl ze triomfantelijk
beweert dat het aantal gehinderde personen gedaald is van 30.000
tot 10.000. In 11.700 woningen wonen veel meer dan 10.000
mensen. Daar wonen ongeveer 30.000 mensen. Mijn logica is dat er
wel degelijk een toename is of minstens een status quo van het
aantal gehinderde personen, zij het dat ze op een andere plaats
wonen. Zijn de criteria om vast te stellen wie gehinderd wordt
verschillend van de criteria om vast te stellen wie recht heeft op
isolatie? Mevrouw de minister, uw uitspraak is erg merkwaardig.

Dan is er nog de nota van BIAC over het aantal gehinderden
waarover de heer Bonte reeds heeft gesproken. U was
gewaarschuwd dat vanaf een bepaald ogenblik in Grimbergen alleen
al 10.000 gehinderden zouden zijn. Wat is er met de nota van BIAC
gebeurd? Kan die nota verspreid worden? Wat is de link tussen de
uitwaaiering en de isolatiezones? Zal de uitwaaiering gebeuren
buiten de isolatiezones? Zo neen, zou het niet wenselijk zijn de
isolatiezones te hertekenen?

Ten slotte had ik graag een overzicht gekregen van de
geluidsmetingen die de ombudsman totnogtoe heeft verricht. Werden
er daarvan rapporten opgesteld? Zo neen, waarom niet? Daarover
had ik graag toch meer duidelijkheid gehad, want blijkbaar zijn die
cijfers momenteel niet voorhanden.

critères permettant de déterminer
qui a besoin d'une isolation? Quel
rapport existe-t-il entre la
diversification des routes et les
zones d'isolation? Une
diversification des routes sera-t-
elle également opérée en dehors
des zones d'isolation? Des
rapports sur les mesures du
niveau de bruit ont-ils été dressés
par le médiateur de l'aéroport?

09.02 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had mijn

vraag eigenlijk gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken
omdat hij degene is die, naar mijn mening, verantwoordelijk is voor
de veiligheid, rampenplannen en dergelijke meer. Maar de minister
van Binnenlandse Zaken heeft gemeend die vraag opnieuw te
moeten doorsturen naar minister Durant. Nochtans heb ik haar zelf al
over die problematiek in een vorige interpellatie enkele vragen

09.02 Els Van Weert (VU&ID):

Cette question s'adressait au
ministre de l'Intérieur. Il l'a
transmise à la ministre Durant qui
n'a pas répondu à mes questions
précédentes.

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteld, die weliswaar onbeantwoord zijn gebleven. Ik doe dus een
nieuwe poging ten aanzien van minister Durant, in de hoop daarover
nu wat meer duidelijkheid te krijgen.

Ik kan daarover wel kort zijn. De problematiek in het algemeen is
gekend. Mijn vragen gaan heel specifiek over de veiligheid.

Mevrouw de minister, ten eerste, werd de huidige opgelegde route
boven de Noordrand bestudeerd op het vlak van de veiligheid? Met
andere woorden, werd de voorzorg genomen om na te gaan wat de
veiligheidseffecten zijn met betrekking tot die concentratie?

Ten tweede, bent u er zich van bewust dat u met die concentratie de
route laat lopen boven het enige Seveso-bedrijf met een hoge
risicograad voor heel de streek, namelijk de petrochemische
bedrijven aan het kanaal in Neder-over-Heembeek? Zijn, wat dat
betreft, de nodige veiligheidsmaatregelen getroffen in het geval er
zich een ramp zou voordoen?

Wat is het veiligheidsrisico van het feit dat alle vliegtuigen tijdens het
opstijgen een forse draai naar rechts moeten maken? Piloten zeggen
ons dat dit hoe dan ook een verhoogd veiligheidsrisico met zich
meebrengt. Hebt u dat voor ogen gehouden? Hebt u dat afgewogen?
Bent u zich daarvan bewust?

Hebt u er ook rekening mee gehouden dat de nieuwe vliegroute over
het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek loopt, waar
regelmatig helikopters aan en af vliegen in verband met het
brandwondencentrum aldaar? Verhoogt ook dat niet het
veiligheidsrisico, voor de vliegtuigen en voor de bevolking die daar
leeft?

Dat zijn een aantal zeer korte vragen.

Uit de uiteenzetting van de heer Laeremans heb ik begrepen dat u
zelf gezegd hebt dat een van de redenen waarom die concentratie er
is, precies luidt dat men niet over dichtbevolkte zones wilt vliegen,
maar dus ook niet over andere kwetsbare gebieden. U hebt dat zelf
aangehaald. Ik vraag mij dat af of dat dan te rijmen valt met de
gegevens die ik u zonet overmaakte en met de vragen die ik u
daarover gesteld heb.

Mes questions portent
essentiellement sur l'aspect
sécuritaire de la concentration des
vols de nuit. La route actuelle qui
survole la périphérie nord a-t-elle
été évaluée en fonction des
aspects sécuritaires? Pourquoi la
concentration de vols au-dessus
des seules entreprises Seveso à
haut risque de toute la région,
notamment les usines
pétrochimiques qui bordent le
canal à Neder-over-Heembeek, a-
t-elle été autorisée? L'important
virage à droite que tous les avions
doivent opérer au décollage ne
met-il pas en péril la sécurité? La
nouvelle route survole l'hôpital
militaire de Neder-over-
Heembeek, où des hélicoptères
décollent et atterrissent
régulièrement.

N'est-ce pas

dangereux?

Comment concilier ces décisions
avec les déclarations antérieures
de la ministre Durant, excluant
une concentration de vols au-
dessus de régions fortement
peuplées et de régions
vulnérables?

09.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, dat laatste is

een nieuwe vraag. Ik zal eerst antwoorden op de nieuwe vraag van
mevrouw Van Weert over de veiligheid en daarna op de andere
vraag.

De nieuwe route is volledig conform alle IKO-reglementering. Dat is
de reglementering van een internationale organisatie. De route werd
door alle specialisten inzake controle terzake en het directoraat-
generaal van de luchtvaart gescreend op veiligheid.

In tegenstelling tot wat u beweert, loopt de nieuwe route niet over de
petrochemische bedrijven aan het kanaal in Neder-over-Heembeek,
maar overvliegt zij het militair hospitaal gelegen in een dunner
bevolkt gebied. Alle draaipunten in de nieuwe route respecteren alle
reglementen opgelegd door IKO en in geen enkel geval werd
afgeweken van de internationaal erkende standaarden terzake.

09.03 Isabelle Durant , ministre:

Mme Van Weert m'a posé
plusieurs questions sur l'aspect
sécuritaire de la concentration de
vols de nuit. La nouvelle route
aérienne est tout à fait conforme
aux normes de la réglementation
internationale et a été évaluée
avec succès par les instances
compétentes en fonction de la
sécurité.

Les avions ne survolent pas les
entreprises pétrochimiques de la
zone du canal, contrairement à ce
qu'a affirmé Mme Van Weert.

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte, de helikopters die vertrekken en toekomen van het militair
hospitaal staan onder begeleiding van de luchtverkeersleiding op de
luchthaven van Brussel Nationaal. Op dezelfde wijze als voor de take
off van de vliegtuigen moeten zij voorafgaandelijk clearance vragen
van de luchtverkeersleiding, dus van Belgocontrol. Bijgevolg is elke
risicofactor daardoor uitgesloten.

Wat de andere vragen van de heer Laeremans betreft, zijn er dikwijls
dezelfde vragen bij als die van vorige week. Ik zal toch proberen de
vragen te beantwoorden.

Ten eerste, wat betreft de dagvluchten, is er nog niets begonnen. Er
was een studie aangevraagd. We hebben de laatste elementen om te
beginnen discussiëren in de PROBRU-groep, nog niet ontvangen.
Alleen maar de route waarin was voorzien in ons laatste akkoord met
de Gewesten en die overdag tot Wemmel ging, zal worden
gecorrigeerd om naast de ring te vliegen. Ook de route-Chabert is
een dagroute. Over deze route werd in het verleden beslist bij het
begin van de discussie over de nachtvluchten. Dat was echter een
van de elementen van de beslissing die is uitgevoerd. Het was een
van de punten van ons akkoord.

Ten tweede, de cijfers waarop Daedalus zich baseert, werden ter
analyse overgezonden aan Belgocontrol. Ik zeg niet dat ze niet juist
of verkeerd zijn. Ik weet het niet. Tot nu toe zijn de cijfers waarop
Daedalus zich baseert in elk geval niet gevalideerd. Ik heb deze
cijfers aan BIAC en Belgocontrol gegeven. Ik heb hen gevraagd deze
cijfers te checken en na te gaan of ze correct zijn. Aangezien het om
vele cijfers gaat, heeft Belgocontrol een bijkomende termijn
gevraagd om overzichtelijke schema's van zowel dag- als
nachtvluchten te produceren. Ik wacht dus op die schema's om mijn
antwoord te geven.

Ten derde, de adviescommissie heeft een driedubbele taak: ten
eerste, het streven naar een uitwaaiering van de huidige routes met
het oog op het verkrijgen van een redelijke frequentie; ten tweede,
het zoeken naar eventuele nieuwe routes met een lagere
geluidshinder; ten derde, het uitwerken van een specifieke procedure
voor de individuele begeleiding van de nachtvluchten van de B727-
vliegtuigen.

Wat de twee eerste punten betreft, heeft de adviescommissie nog
geen resultaten over frequentie of nieuwe routes bekendgemaakt. Ze
zal als taak hebben de uitwaaiering te definiëren en er een redelijke
frequentie aan te koppelen. Tot nu toe werden er nog geen
wijzigingen doorgevoerd. Er zijn in dit verband immers nog geen
nieuwe voorstellen.

De individuele begeleiding van de B727 is reeds aangevat. BIAC en
Belgocontrol gaan nu op basis van de beschreven routes in de AIP
voor startbaan 25R na welke vertrekroute voor de minste
geluidsbelasting zorgt. Hieraan is een permanente monitoring
gekoppeld. Ook in dit geval zullen de resultaten worden besproken in
het overlegcomité.

Ik zal nu op de vragen over het isolatieprogramma antwoorden.

L'hôpital militaire de Neder-over-
Hembeek, par contre, est survolé.
La population est moins dense
dans cette zone. Ici aussi, toutes
les normes de sécurité sont
respectées. Des hélicoptères
décollent effectivement
régulièrement mais ils dépendent
du service de contrôle de la
sécurité aérienne de Zaventem et
sont intégrés dans le système de
gestion des arrivées et des
départs.

En ce qui concerne les questions
de M. Laeremans, l'étude relative
aux vols de jour n'est pas encore
tout à fait terminée. Seule la route
définie par le dernier accord
conclu avec les Régions, qui
allait, en journée, jusqu'à
Wemmel, sera corrigée pour
longer le ring de Bruxelles.

Les chiffres sur lesquels s'appuie
Daedalus ont été transmis pour
analyse à Belgocontrol. Les
données de BIAC font également
l'objet d'un examen. Les données
fournies par Daedalus n'ont pas
été validées. Belgocontrol a
demandé un délai supplémentaire
pour rédiger des schémas
synoptiques des vols de jour et de
nuit.

La mission de la Commission
d'avis est triple: rechercher une
répartition des routes actuelles en
vue d'obtenir une fréquence
raisonnable, présenter de
nouvelles routes éventuelles
générant moins de nuisances
sonores et élaborer des
procédures spécifiques pour
l'accompagnement individuel des
vols des B-727.

La commission n'a pas encore
communiqué de résultats
concernant les deux premières
missions. Nous n'avons donc pas
encore prévu de modification.
Dans l'intervalle,
l'accompagnement individuel des
B-727 a déjà démarré. BIAC et
Belgocontrol vérifient en ce
moment quelle route de décollage

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de eerste plaats herhaal ik dat momenteel de geluidscontrole
wordt geprojecteerd op de kadastrale kaarten. BIAC probeert alle
individuele eigenaars te identificeren. Omdat het programma zo
uitgebreid is, is dit een vrij omslachtig werk. Niet alleen zijn er 11.700
woningen bij betrokken, maar ook twaalf verschillende gemeenten. Ik
kan u verzekeren dat er op het kadaster en bij BIAC druk wordt
gewerkt om die gegevens in kaart te brengen. Alle kaarten zullen
worden vrijgegeven zodra elke individuele eigenaar geïdentificeerd
is. Een uitgebreide informatiecampagne naar de betrokken bewoners
zal van start gaan in januari 2003. Ook de gemeentebesturen zullen
individueel worden aangeschreven, zoals dit het geval is geweest bij
de invoering van de nieuwe vliegprocedures. Bovendien zullen
zoals dit ook tot nu toe het geval was alle beslissingen
systematisch worden toegelicht in het federaal overlegforum. In dit
forum zetelen alle gemeenten die betrokken zijn bij het
isolatieprogramma.

Wat betreft de verhouding tussen de criteria om te bepalen wie
gehinderd is en de criteria om vast te stellen wie isolatie behoeft, is
het belangrijk de zaken niet met elkaar te verwarren.

De impactstudie in het kader van het principeakkoord had als doel na
te gaan of een versnelde uitvoering van het stable concentrated
model mogelijk was voor het eigenlijke isolatieprogramma van start
ging. U mag er de punten 4.2 en 4.3 van het principeakkoord op
nalezen. Ik heb het twee weken geleden in de commissie gegeven.
De impactstudie telt twee delen: de impact van de invoering van de
nieuwe procedure en de impact van de concentratie van alle
vertrekken op baan 25R.

Beide onderdelen moesten aantonen welk het effect was van de
veranderingen tegenover het totale aantal gehinderden. De KUL
heeft aangewezen dat men van een actueel totaal van 20.000
gehinderden terugviel tot ongeveer 10.500. Hierbij moest telkens
worden weergegeven waar en hoeveel bijkomende of nieuw
gehinderden er waren, wat ook is gebeurd. Op basis van de
resultaten hebben de betrokken regeringen de federale regering, de
Brusselse regering en de Vlaamse regering na overweging beslist
de concentratie door te voeren voor de vertrekroutes.

De impactstudie van de KUL is gebaseerd op een LAeq-contour van
55 dBA, een internationaal aanvaarde standaard voor de berekening
van de geluidsbelasting. Bovendien verplicht VLAREM een jaarlijkse
berekening van de LAeq-contour van 55 dBA, voor een weergave
van de geluidsbelasting bij nacht, van 23 uur tot 6 uur.

occasionne le moins de nuisances
sonores. Les résultats seront
discutés au sein du Comité de
concertation.

Pour ce qui est du programme
d'isolation, en ce moment, les
périmètres de nuisances sonores
sont projetés sur des cartes
cadastrales. BIAC tente d'identifier
tous les propriétaires individuels. Il
va sans dire que ce travail est
relativement fastidieux: 11.700
habitations sont concernées,
réparties sur 12 communes
différentes. Toutes les cartes
seront accessibles dès que tous
les propriétaires individuels auront
été identifiés. Une vaste
campagne d'information à
l'attention des habitants sera
lancée début janvier. Les
administrations communales
seront également informées.
Toutes les décisions seront
commentées au sein du Forum de
concertation fédéral où siègent
toutes les communes impliquées
dans le programme d'isolation.

L'étude d'incidence visait à
évaluer la possibilité de procéder
à la mise en oeuvre accélérée du
modèle de concentration avant le
lancement du programme
d'isolation proprement dit. L'étude
menée par la KUL, qui comporte
deux grands volets, devait
identifier les répercussions des
modifications sur le nombre total
de riverains victimes des
nuisances. Elle a montré que ce
nombre passe de 20.000 à
environ 10.500 riverains et
mentionne le nombre de victimes
supplémentaires et leur lieu de
résidence. Les gouvernements
respectifs ont examiné les
résultats et ont décidé de procéder
à la concentration des couloirs de
décollage.

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

begin met dat laatste, met name de band tussen het aantal
behoeftigen van isolatie en het aantal personen dat wordt gehinderd.
Uw antwoord is nog altijd niet duidelijk. U spreekt van die LAeq-
norm, maar het grote verschil tussen die twee groepen is met uw
antwoord nog altijd niet helemaal duidelijk geworden. Ik zal dat nog

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le lien entre le nombre de
riverains requérant une isolation
et le nombre de victimes des
nuisances est manifestement peu
clair. La ministre doit nous fournir

17/12/2002

CRIV 50

COM 924

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eens grondig nakijken, maar ik hoop dat u daarover bijkomende
informatie ter beschikking kan stellen. Zo dadelijk zal ik u trouwens
vragen bijkomende informatie te geven.

Ten eerste, wat de dagvluchten betreft, hebt u gezegd dat er nog
niets is begonnen en dat er nog niets is gebeurd. Er is wel degelijk
iets gebeurd en wat dat betreft, hebt u niet op mijn vragen
geantwoord. Ik heb vastgesteld dat u op 29 november 2001 een
beslissing hebt genomen om een aantal vluchten in de Noordrand
van Brussel, Sint-Agatha-Berchem...

des informations supplémentaires
à cet égard. En outre, elle n'a pas
répondu à mes questions sur les
vols de jour et sur sa décision du
29 novembre 2001 concernant la
périphérie nord.

09.05 Minister Isabelle Durant: (...) wat de situatie in Wemmel

betreft. Dat is niet beslist door mij, dat is beslist door Belgocontrol,
om veiligheidsredenen. Ik heb dat verklaard. Als u over veiligheid wilt
discussiëren, dan is dat de taak van Belgocontrol. Dat is niet "en
stoemelings" beslist, maar het behoort niet tot mijn bevoegdheid. Het
is een beslissing van Belgocontrol. Wij hebben de effecten ervan
gezien en hebben aan Belgocontrol gevraagd om, rekening houdend
met de veiligheid, deze procedure te veranderen zodat dicht bij de
ring zou worden gevlogen. Dat is beslist en dat is al het geval.

09.05 Isabelle Durant , ministre:

Cette décision a été prise par
Belgocontrol pour des raisons de
sécurité.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, u

hebt een belangrijk deel in de beslissing tot concentratie van de
nachtvluchten boven de Noordrand. Het blijft vreemd dat zo'n
belangrijke evolutie van 16% van alle dagvluchten en dat zijn er
dus heel wat meer dan de nachtvluchten zomaar gebeurt op basis
van een eenzijdige beslissing van Belgocontrol, zonder dat u zelf
daarbij betrokken bent. Ik vind dat vreemd. Uw antwoord is verre van
volledig, maar u hebt toch al iets meer gezegd.

U hebt van cijfers gesproken. Belgocontrol zal de cijfers voort
onderzoeken en heeft respijt gevraagd. Ik kan daarvoor begrip
opbrengen, mevrouw de minister, maar ik vraag al cijfers sinds
oktober.

Er bestaat immers nog steeds geen duidelijkheid. Daedalus betwist
uw cijfers en ik hoop dat we onze vragen niet hoeven te herhalen.
Met de kerstvakantie voor de boeg hoop ik dat u ons die cijfers
schriftelijk kunt geven. Tevens hoop ik dat u hierover de commissie
volledig zal inlichten of dat u op zijn minst de vraagsteller van de
cijfers op de hoogte zult brengen.

In verband met de nachtvluchten heb ik begrepen dat de uitwaaiering
helemaal nog niet begonnen is, het zou nog bestudeerd worden.
Zodra de eigenaars bekend zijn, zouden alle kaarten vrijgegeven
worden, zegt u. Hoelang gaat dat nog duren? Het was immers reeds
voorzien voor begin oktober. Later werd het begin november en wij
zijn nu half december en nu zegt u dat er begin januari een
informatiecampagne zal gestart worden. Zal de informatiecampagne
ook reeds tot de eigenaars gericht zijn? Zal men op dat ogenblik
reeds alle details van de isolatiezones kennen? Ik vind dat vrij
elementair, als men weet dat 11.700 mensen die isolatie behoeven.
Daarmee kent u dus ook de contouren en ik vind dat u informatie
achterhoudt.

Over de uitwaaiering zegt u nog niet goed te weten welke richting uit
te gaan. Indien u echter beslist om uit te waaieren, is het ook logisch
dat de isolatiezones uitwaaieren. Gaat het hier misschien om een

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Votre part dans la
décision de concentrer les vols
n'est pas négligeable. Il me
semble peu probable qu'il s'agisse
d'une décision unilatérale de
Belgocontrol. De surcroît, je
demande en vain depuis des mois
que l'on communique des chiffres.
J'espère que la ministre nous les
transmettra par écrit pendant les
vacances de Noël.

Il apparaît que le rayonnement
des vols de nuit n'est pas encore
complet. Il serait logique que la
zone d'isolation soit soumise à un
rayonnement similaire, mais nous
ne disposons d'aucun
renseignement à ce sujet. Une
campagne d'information sera
organisée début janvier à
l'intention des propriétaires, alors
que la délimitation de la zone
d'isolation n'est pas encore
connue. Quand recevrons-nous
les cartes?

CRIV 50

COM 924

17/12/2002

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tijdelijke uitwaaiering zolang de isolatiezones er niet zijn? Zal men
pas uitwaaieren op het ogenblik dat de isolatiezone overschreden
wordt? Uw antwoord hierover is helemaal niet duidelijk. Ik hoop dat
wij daarover snel bijkomende informatie verkrijgen. Ik begrijp dat u
niet alle details kan geven, want het is een vloed aan vragen, maar
men vraagt reeds veel te lang naar de kaarten en ik stel vandaag
opnieuw vast dat u ze niet kan geven, zelfs niet aan de
parlementsleden. Ik vraag u dus om ons de cijfers in de loop van de
kerstvakantie te verstrekken.

09.07 Minister Isabelle Durant: Ik heb de commissie kaarten

gegeven.

09.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Maar niet van de

isolatiezones.

09.09 Minister Isabelle Durant: Van de contouren van de

isolatiezone. BIAC is op het ogenblik bezig met woning per woning te
identificeren. Dat werk is nog niet gedaan. Hoe wil u dan dat ik
hierover kaarten kan vrijgeven? Dat werk is nog niet af.

09.09 Isabelle Durant , ministre:

La difficulté réside dans le fait que
BIAC examine le problème pour
chaque habitation considérée
individuellement. Je puis
difficilement fournir des cartes
incomplètes.

09.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ja goed, maar de kaarten

werden reeds begin oktober aangekondigd en wij zijn nu half
december.

09.11 Minister Isabelle Durant: Ik zal geen kaarten vrijgeven,

zolang niet absoluut vastgesteld is wie al dan niet in de isolatiezone
woont. Ik ben niet gek.

09.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik denk dat het elementair

is om te zeggen welke de routes zullen zijn die uitgewaaierd worden.

09.12 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il s'agit là d'une
information élémentaire qui doit
être apportée clairement.

09.13 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Het doet mij genoegen dat zij met
stelligheid kan zeggen dat de internationale veiligheidsnormen
gerespecteerd zullen worden. Dat is niet meer dan normaal en het
was ook niet de enige reden voor mijn vraagstelling. Waar het wel
om gaat, is of u met de concentratie een verhoogd veiligheidsrisico
invoert. Onder meer over bijvoorbeeld de draai naar rechts die de
meeste vliegtuigen moeten maken, hebt u geen concreet antwoord
gegeven. Alle piloten stellen immers dat er bij de minste twijfel of
probleem een duidelijke instructie is die zegt dat er rechtdoor moet
gevlogen worden. Dat zou ook de meest veilige manier zijn van
vliegen. Hierop blijft u voorlopig het antwoord schuldig. De vraag is
dus niet alleen of de normen gerespecteerd worden maar ook of het
geen route is die een verhoogd risico met zich brengt.

09.13 Els Van Weert (VU&ID):

Le respect des normes de sécurité
internationales est une bonne
chose mais le risque pour la
sécurité n'est-il pas accru par la
concentration des vols et le virage
à droite? La nouvelle route
accroît-elle les risques?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Volgende vragen worden naar een latere datum verschoven: A535 van de heer Olivier
Chastel, A550 en A555 van mevrouw Frieda Brepoels en A566 van de heer Josy Arens.