KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 429
CRABV 50 COM 429
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
woensdag mercredi
21-03-2001 21-03-2001
10:00 uur
10:00 heures
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van
1
Interpellations et questions orales jointes de
1
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de slechte
financiële toestand van SAir voor Sabena"
(nr. 730)
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
des difficultés financières du groupe SAir pour la
Sabena" (n° 730)
- de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële problemen bij de
SAirGroup" (nr. 4208)
- M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
financières du SAirGroup" (n° 4208)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de mogelijke gevolgen voor
Sabena van de evolutie van het SAir-dossier"
(nr. 739)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
éventuelles de l'évolution du dossier SAir pour la
Sabena" (n° 739)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand bij de NV Sabena-
SAirGroup" (nr. 740)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation à la SA
Sabena-SAirGroup" (n° 740)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van Sabena"
(nr. 744)
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 744)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de financiële
problemen bij SAirGroup voor Sabena" (nr. 746)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences,
pour la Sabena, des problèmes financiers de
SAirGroup" (n° 746)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de evolutie van de financiële
toestand van Sabena" (nr. 4286)
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'évolution de la
situation financière de la Sabena" (n° 4286)
Sprekers: Francis Van den Eynde, Jozef Van
Eetvelt, Lode Vanoost, Yves Leterme,
voorzitter van de CVP-fractie, Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie, Ludo
Van Campenhout, Olivier Chastel, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Francis Van den Eynde, Jozef Van
Eetvelt, Lode Vanoost, Yves Leterme,
président du groupe CVP , Jean-Pol
Poncelet, président du groupe PSC , Ludo
Van Campenhout, Olivier Chastel, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
Moties
14
Motions
14
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
21
MAART
2001
10:00 uur
______
du
MERCREDI
21
MARS
2001
10:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean Depreter.
La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean
Depreter.
01 Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de slechte
financiële toestand van SAir voor Sabena"
(nr. 730)
- de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële problemen bij de
SAirGroup" (nr. 4208)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de mogelijke gevolgen voor
Sabena van de evolutie van het SAir-dossier"
(nr. 739)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand bij de NV Sabena-
SAirGroup" (nr. 740)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van Sabena"
(nr. 744)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de financiële
problemen bij SAirGroup voor Sabena" (nr. 746)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de evolutie van de financiële
toestand van Sabena" (nr. 4286)
01 Interpellations et questions orales jointes de
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
des difficultés financières du groupe SAir pour la
Sabena" (n° 730)
- M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
financières du SAirGroup" (n° 4208)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
éventuelles de l'évolution du dossier SAir pour la
Sabena" (n° 739)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation à la SA
Sabena-SAirGroup" (n° 740)
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 744)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences,
pour la Sabena, des problèmes financiers de
SAirGroup" (n° 746)
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'évolution de la
situation financière de la Sabena" (n° 4286)
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Deze interpellatie is in hoofdzaak niet politiek
geïnspireerd. Ze is voornamelijk gemotiveerd door
angst. Ik vrees voor de werkgelegenheid en de
financiële consequenties en denk daarbij aan
Renault Vilvoorde.
Sabena stelt 12.000 personen te werk. Sinds jaren
is dat bedrijf aan het zwalpen. Ooit werd hier een
groot debat gehouden over de vraag of Sabena
mocht samengaan met KLM. Een paar dagen
geleden schreef La Libre Belgique dat een Benelux-
constructie de enige oplossing was geweest. Toen
kon het niet vanwege anti-orangistische oprispingen
in het Zuiden van het land. Men verkoos Air France,
maar lang heeft dat niet geduurd.
01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Cette interpellation n'est pas inspirée en premier
lieu par une motivation politique. Elle est avant tout
motivée par un sentiment d'angoisse. Je crains les
pertes d'emploi et les conséquences financières et
je pense à Renault Vilvorde.
Sabena donne de l'emploi à 12.000 personnes.
Depuis des années, cette entreprise traverse des
turbulences. On a naguère longuement débattu ici
de la question de savoir si la Sabena pouvait s'allier
à la compagnie KLM. Il y a quelques jours, on
pouvait lire dans La Libre Belgique que seule une
structure au niveau du Benelux eût apporté une
solution. Or cela n'a pas été possible à l'époque en
raison de réactions anti-orangistes au sud du pays.
On a préféré Air France mais cela n'a pas duré.
Al vlug verwaterde de relatie met Air France en er
werd gezocht naar een ernstiger partner. Het werd
Swissair, want wat is er immers ernstiger dan een
Zwitsers bedrijf? Swissair kon prat gaan op een
bijzonder gedegen reputatie en Zwitserland was min
of meer van dezelfde grootte als ons land. Alles
leek te wijzen op een goed huwelijk.
Maar plots werden we een tijdje geleden
geconfronteerd met een lawine van berichten over
economische problemen. Ongeveer alle partners in
de SAirGroup bleken op de een of andere manier in
financiële moeilijkheden te zitten. Ook Sabena zat
zwaar in de rode cijfers. In ons land werd, bij de
aankondiging van de financiële toestand bij Sabena
een rampscenario op poten gezet. Van het
personeel werd een bijzonder zware inspanning
geëist en het reddingsplan werd goedgekeurd.
Toen iedereen dacht dat Sabena weer eens gered
was, bleek ineens de moedermaatschappij, de
Zwitsers zelf, in bijzonder zware problemen te
zitten.
La relation avec Air France est rapidement tombée
à l'eau et on s'est mis à chercher un partenaire plus
sérieux. Le choix s'est porté sur Swissair. En effet,
quoi de plus sérieux qu'une entreprise suisse ?
Swissair pouvait se targuer d'une réputation
enviable. En outre, la Suisse est de la même taille
que la Belgique. Tout semblait annoncer un
mariage heureux.
Nous avons toutefois été soudainement confrontés
à une avalanche de mauvaises nouvelles
économiques. Il est apparu qu'à peu près tous les
partenaires du SAirGroup connaissaient des
difficultés financières. La Sabena aussi était
dangereusement dans le rouge. À l'annonce de la
situation financière de la Sabena, un scénario-
catastrophe a été mis sur pied dans notre pays. On
a demandé au personnel un effort particulier et on a
approuvé le plan de sauvetage.
Alors que tout le monde pensait que la Sabena était
sauvée, il est apparu que la société mère suisse
connaissait des problèmes particulièrement graves.
De situatie van de Zwitserse groep bleek plots
minder sterk dan vermoed. Daar wilde men dan
desnoods de buitenlandse partners laten vallen. De
minister bevindt zich in een lastig parket: hij heeft
een erfenis te beheren en hij zit met een
buitenlandse partner die minder betrouwbaar blijkt
dan verwacht en die nu zelf al spreekt over een
scheiding. Volgens de minister is er geen reden tot
paniek, maar daarmee kan het parlement zich niet
langer tevreden stellen. De delicate aspecten
mogen niet tot geheimzinnigdoenerij leiden, daartoe
is de situatie te dramatisch. Wat kan de minister
doen? Wat heeft de minister al gedaan met het oog
op een eventueel fiasco? Ik weet dat er
ondertekende contracten bestaan, maar als de
Confronté à une situation apparemment moins
florissante que prévu, le groupe suisse a laissé
entendre qu'il envisagerait, le cas échéant, de se
défaire des ses partenaires étrangers. Le ministre
occupe une position peu confortable : il doit gérer
un héritage du passé et s'accommoder d'un
partenaire moins fiable qu'espéré qui va jusqu'à
évoquer une possibilité de divorce. S'il faut en croire
le ministre, il n'y aurait aucune raison de céder à la
panique. Le Parlement ne peut toutefois se
satisfaire de la situation actuelle. Celle-ci, est en
effet, trop dramatique pour que l'on puisse accepter
que les aspects délicats du dossier servent à
justifier un refus de communiquer des informations.
Quelles initiatives le ministre peut-il prendre dans ce
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
Zwitsers voorstellen dat Sabena hun eigen
toekomst in het gedrang brengt, dan zullen zij
Sabena laten vallen. Mij gaat het niet om het
prestige, maar om 12.000 banen. Wij willen meer
informatie van de minister.
dossier? Quelles démarches a-t-il déjà entreprises
dans la perspective d'un éventuel fiasco? Je sais
que des contrats ont été signés mais si les Suisses
constatent que la Sabena constitue une menace
pour leur avenir, ils n'hésiteront pas s'en défaire.
A mes yeux, il ne s'agit pas tant d'une question de
prestige que de la sauvegarde de 12.000 emplois.
Nous exigeons que le ministre nous fournisse des
informations complémentaires.
01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Ik sluit me aan bij
de sociale bekommernissen van mijn voorganger.
De Zwitserse luchtvaartmaatschappij SAirGroup
blijkt nu zelf in moeilijkheden te zitten. De bijna
volledige beheersraad stapte op en een
reorganisatie lijkt onafwendbaar. Die berichten
waren wel erg verrassend. Het verlies van Swissair
zou zelfs 57 miljard frank bedragen. De
werkgelegenheid en het imago van Sabena zijn niet
te onderschatten. Het kan toch niet de bedoeling
zijn dat er vanuit Zaventem enkel shuttlevluchten
zouden zijn naar de grote luchthavens? Was de
minister tijdens zijn jongste onderhandelingen op de
hoogte van de financiële moeilijkheden bij de
SAirGroup? Het Parlement heeft alleszins niet
voldoende informatie gekregen. Wat zijn de
gevolgen voor Sabena? Heeft de minister intussen
contact gehad met de directie van SAirGroup?
Wanneer verwacht hij duidelijkheid? Wordt er
gezocht naar een nieuwe partner?
01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Je me joins aux
préoccupations sociales exprimées par l'orateur
précédent. La compagnie aérienne suisse Sair
Group semble à présent connaître elle-même des
difficultés. La quasi-totalité des membres du conseil
d'administration ont démissionné et la perspective
d'une réorganisation semble inéluctable. Ces
informations n'ont pas manqué de surprendre. Les
pertes de la Swissair se chiffreraient même à 57
milliards de francs. L'emploi et l'image de marque
de la Sabena constituent des enjeux à ne pas sous-
estimer. Les activités de la Sabena ne sauraient
être réduites à l'organisation de quelques vols en
shuttle au départ de Zaventem à destination des
aéroports plus importants. Lors des dernières
négociations, le ministre était-il au courant des
difficultés financières du Sair Group? En tout état de
cause, le Parlement n'a pas été correctement
informé. Quelles seront les conséquences de la
situation actuelle pour la Sabena? Dans l'intervalle,
le ministre a-t-il pris contact avec la direction du Sair
Group? Quand espère-t-il une clarification de la
situation? Est-on à la recherche d'un nouveau
partenaire?
01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik voel
mij vandaag enigszins ongemakkelijk. Een
interpellatie peilt normaal kritisch naar het concrete
beleid van een minister in een bepaald dossier.
Maar hier worden we geconfronteerd met een
situatie, die zich boven onze hoofden afspeelt en
gedeeltelijk buiten onze landsgrenzen.
Ik wil op de eerste plaats het grote
verantwoordelijkheidsgevoel van de vakbonden bij
Sabena benadrukken. Tijdens de onderhandelingen
van de voorbije weken heeft het personeel een
ernstige bijdrage geleverd om het reddingsplan
doorgang te doen vinden. Maar tijdens al die
onderhandelingen was er toch altijd de zekerheid
dat er een degelijk en gezond Zwitsers bedrijf op de
achtergrond aanwezig was. Ook die zekerheid is nu
weggevallen. Swissair zit zelf in heel slechte
papieren.
De Financial Times maakte een tijdje geleden in
een kritisch artikel brandhout van de Zwitserse stijl
om hun bedrijven te leiden, vooral inzake de manier
om mandaten in de raden van bestuur op te vullen.
01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je me
sens quelque peu mal à l'aise aujourd'hui. En
principe, une interpellation sert à évaluer la politique
menée par un ministre dans un dossier déterminé.
Or, en l'espèce, nous sommes confrontés à une
situation qui se déroule à l'abri de nos regards et,
pour une grande part, en dehors de nos frontières.
Je tiens, en premier lieu, à souligner le sens aigu
des responsabilités dont les syndicats ont fait
preuve. Si les négociations de ces dernières
semaines ont abouti à l'approbation du plan de
sauvetage, c'est en grande partie au personnel et à
son attitude constructive que nous le devons. Mais,
on était alors persuadé de pouvoir compter sur une
entreprise suisse solide et en bonne santé. Cette
conviction n'était pas fondée. La situation de
Swissair est loin d'être brillante.
Il y a quelque temps, le «Financial Times» a
stigmatisé le management « à la suisse», en
particulier la manière dont les membres du conseil
d'administration remplissent leur mandat.
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
De raad van bestuur van Swissair heeft, op één
man na, ontslag genomen. Bij Sabena gaat alle
aandacht naar het personeel, dat zijn
verantwoordelijkheid heeft genomen, maar wat
doen de Belgische leden van de raad van bestuur?
Wisten die een paar jaar geleden niet hoe erg de
situatie was?
De vernieuwing van de vloot was een goede keuze,
maar men heeft te veel tegelijk willen doen.
Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van het aantal
bestemmingen. Wie risico's neemt, moet ook de
verantwoordelijkheid ervoor opnemen.
Hoe schat de minister de kansen van Sabena in?
Le conseil d'administration de Swissair a
démissionné, à un membre près. A la Sabena, toute
l'attention est focalisée sur le personnel qui a
assumé ses responsabilités. Mais que font les
membres belges du conseil d'administration ? Ne
savaient-ils pas, il y a quelques années, que la
situation était gravissime?
Le renouvellement de la flotte a été un bon choix,
mais on a voulu faire trop de choses en même
temps. Il en est de même pour l'augmentation du
nombre de destinations. Quand on prend des
risques, il faut en assumer les conséquences.
Quelles sont les chances de survie de la Sabena,
selon le ministre?
01.04 Yves Leterme (CVP): De toestand van de
SAirGroup is zeer precair. Op 2 april zou het
bedrijfsresultaat bekend worden gemaakt.
De minister beweerde altijd dat hij sluitende
akkoorden had met Swissair. De signalen van een
financieel debacle bij Swissair waren reeds enkele
tijd aan het circuleren. Toch werd gezegd dat de
inleveringen van het personeel voldoende waren
voor de redding van de SAirGroup. Wat is men
echter met een contract wanneer telkens nieuwe
verantwoordelijken bij Swissair worden aangesteld?
De uitlatingen van voorzitter De Croo waarbij hij zei
dat het om het even is of Sabena die 12 miljoen
passagiers vervoert of een andere maatschappij,
waren totaal overbodig.
De minister weigert blijkbaar om meer gegevens te
verschaffen dan waarover wij beschikken. Wat is de
schuldpositie van Sabena, ook ten aanzien van de
fiscus en de RSZ? De regering stelt de positie van
de leden van de raad van bestuur niet ter discussie.
De insinuaties van de heer Vanoost zijn niet
aanvaardbaar.
01.04 Yves Leterme (CVP): La situation du
SairGroup est très précaire. Le résultat
d'exploitation devrait être rendu public le 2 avril.
Le ministre a toujours prétendu qu'il avait conclu
des accords solides avec la Swissair. Des signaux
indiquant une débâcle financière de la Swissair
étaient déjà perceptibles depuis un certain temps.
Or, on nous disait que les efforts consentis par le
personnel suffiraient au sauvetage du SairGroup.
Mais que vaut encore un contrat quand, à la
Swissair, on ne cesse de désigner de nouveaux
responsables. Les déclarations du président de la
Chambre, M. De Croo, selon lesquelles il importait
peu que ces 12 millions de passagers soient
transportés par la Sabena ou par une autre
compagnie aérienne étaient totalement superflues.
Le ministre refuse manifestement de fournir plus
d'informations que celles dont nous disposons. A
combien s'élève l'endettement de la Sabena,
notamment vis-à-vis du fisc et de l'ONSS? Le
gouvernement ne remet pas en question la position
des membres du conseil d'administration. Les
insinuations de M. Vanoost sont inadmissibles.
01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De heer
Leterme verdraait mijn woorden. Ik heb helemaal
niet geïnsinueerd dat het opnemen van mandaten in
raden van beheer te maken heeft met persoonlijke
verrijking. Maar iemand die een mandaat opneemt,
mag de verantwoordelijkheid die zulks met zich
mee brengt, niet uit de weg gaan. Dat is wat ik heb
gezegd.
01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): M.
Leterme déforme mes propos. Je n'ai absolument
pas insinué que l'exercice de mandats au sein de
conseils d'administration relevait de
l'enrichissement personnel. Mais une personne qui
exerce un tel mandat ne peut pas faire l'impasse
sur la responsabilité que ce type d'activité entraîne.
Voilà exactement ce que j'ai déclaré.
01.06 Yves Leterme (CVP): Een vier à vijftal
weken geleden, in volle Sabena-crisis, verklaarde
minister Daems dat de financiële injectie vanwege
de Belgische Staat de allerlaatste was geweest.
Blijft hij, in het licht van de recente evolutie, bij die
01.06 Yves Leterme (CVP): Il y a quatre ou cinq
semaines, alors que la crise de la Sabena battait
son plein, le ministre Daems a déclaré que
l'injection financière effectuée par le l'Etat belge
était la dernière. A la lumière des derniers
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
stellingname?
In de Gazet van Antwerpen van 13 maart werd
allusie gemaakt op de mogelijkheid van een
"leegzuigeffect", waarbij de Zwitsers alleen nog de
"lekkerste brokken" van Sabena zouden behouden
en de rest zouden afstoten. Wat is daarvan aan?
De minister verklaarde in De Standaard van 17
maart dat we vreselijk veel tijd hebben verloren in
het NMBS-dossier. Ik hoop dat we voor het Sabena-
dossier niet tot dezelfde vaststelling zullen moeten
komen.
événements, le ministre campe-t-il toujours sur ses
positions ?
Dans un article paru le 13 mars, le journal Gazet
van Antwerpen a fait allusion à la possibilité d'un
"effet liposuccion" par lequel les Suisses ne
conserveraient que les "meilleurs morceaux" de la
Sabena et se débarrasseraient du reste. Qu'en est-
il exactement?
Dans un article paru le 17 mars dans le journal De
Standaard, le ministre a déclaré que nous avions
perdu énormément de temps dans le dossier de la
SNCB. J'espère que celui de la Sabena ne subira
pas le même sort.
01.07 Jean-Pol Poncelet (PSC): Recentelijk is
bekend geworden dat SAirGroup aanzienlijke
verliezen heeft geleden, waarna de raad van
bestuur van die vennootschap collectief ontslag
heeft genomen.
De paniekstemming die bij SAirGroup momenteel
lijkt te heersen doet weinig goeds vermoeden voor
de toekomst van Sabena.
De nieuwe sterke man van SAirGroup, "super
Mario" Corti lijkt op zijn minst terughoudend wat de
voortzetting betreft van de samenwerking tussen
zijn groep en de Belgische en Franse
maatschappijen waarover die de controle heeft
verworven.
U beweert sereen te blijven en u te houden aan de
contracten die met SAir roup werden gesloten.
Wat is de waarde en de inhoud van de
verbintenissen die door SAirGroup werden
aangegaan? Welke voorwaarden zou SAirGroup
moeten naleven mocht zij een einde aan de
samenwerking willen maken? Heeft de MInisterraad
die contracten gelezen en goedgekeurd?
U heeft verklaard dat uit de op verzoek van de
piloten uitgevoerde audit niet is gebleken dat er
sprake is van ongerechtvaardigde transfers tussen
Sabena en SAirGroup, terwijl nu blijkt dat de
auditoren niet over alle nodige documenten
beschikten om eventuele transfers aan het licht te
kunnen brengen.
01.07 Jean-Pol Poncelet (PSC) : On vient
d'apprendre le montant phénoménal des pertes de
SAirGroup, et d'assister au suicide collectif de son
conseil d'administration.
Le vent de panique qui semble souffler sur
SAirGroup a tout lieu de provoquer notre inquiétude
pour l'avenir de la Sabena.
Le nouvel homme fort de SAirGroup, "Super Mario"
Corti, paraît, à tout le moins, réservé quant à la
poursuite de la collaboration entre son groupe et les
compagnies belges et françaises qu'il contrôle.
Vous dites rester serein et vous en tenir aux
contrats conclus avec SAirGroup.
Quels sont la valeur et le contenu des engagements
souscrits par SAirGroup
? Quelles conditions
SAirGroup devrait-il respecter en vue de se
désengager ? Le Conseil des ministres a-t-il lu et
approuvé ces contrats ?
Vous avez prétendu que l'audit demandé par les
pilotes n'établissait pas l'existence de transferts
injustifiés entre la Sabena et SAirGroup, alors qu'il
est apparu que les auditeurs ne disposaient pas de
tous les documents nécessaires pour détecter les
transferts éventuels.
Blijft u bij uw analyse met betrekking tot de
afwezigheid van ongerechtvaardigde transfers?
In Frankrijk, Zwitserland en België werd een klacht
tegen de directie van SAirGroup ingediend, met
name wegens stelselmatige overfacturering ten
nadele van de buitenlandse dochtermaatschappijen.
Overweegt u zich bij dat initiatief aan te sluiten?
Maintenez-vous votre analyse quant à l'absence de
transferts injustifiés?
Une plainte a été déposée en France, en Suisse et
en Belgique, contre la direction de SAirGroup, en
raison notamment d'un système de surfacturation
mis sur pied au détriment de ses filiales étrangères.
Envisagez-vous de vous joindre à cette initiative?
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Op het stuk van de procedure vraag ik al wekenlang
dat hoorzittingen worden georganiseerd met de
personen die verantwoordelijk zijn voor de situatie
van Sabena. De minister had zich ertoe verbonden
daaraan mee te werken. De bedrijfsleiders bij
Sabena volgen elkaar op, maar wij hebben nog
niemand kunnen ontmoeten. Ik herhaal dan ook
uitdrukkelijk mijn verzoek om hoorzittingen met de
betrokkenen te organiseren.
De voorzitter: Op 18 april was een hoorzitting met
de heren Müller en Dubois gepland. Wij hebben dat
echter moeten uitstellen.
En termes de procédure, je demande, depuis de
longues semaines, des auditions des personnes
responsables de la situation de la Sabena. Le
ministre s'était engagé à y collaborer. Les
personnes se succèdent, et nous n'en avons
toujours vu aucune. Je réitère donc formellement la
demande d'auditions.
Le président : Nous avions prévu d'entendre M.
Müller et M. Dubois le 18 avril. Cette date a dû être
reportée.
01.08 Jean-Pol Poncelet (PSC): Het zijn de
Belgische leden van de raad van bestuur die
verantwoordelijk zijn voor de situatie van Sabena en
hen willen wij ontmoeten. De heer Dubois is een
werknemer van Sabena. Hij beantwoordt niet aan
dat profiel.
01.08 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Ce sont les gens
qui ont un rôle dans le conseil d'administration, les
Belges qui sont responsables de la situation de la
Sabena, que nous voulons voir. M. Dubois est un
appointé de la Sabena. Il ne répond pas à cette
définition.
01.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Het is lang
afwachten tot 2 april, wanneer de SAirGroup haar
bedrijfsresultaten zal bekend maken. Dan zullen we
weten hoe erg het is en wat men wil doen. Vanuit de
SAirGroup werd al gesuggereerd dat ze beter van
Sabena kan scheiden.
Die groep kocht in het verleden verlieslatende
bedrijven op, rekenend op de zogenaamde
superieure managementcapaciteiten van de
Zwitsers. Voor geen enkel bedrijf heeft dat tot een
gunstig gevolg geleid, maar die strategie heeft de
SAirGroup zelf wel op de rand van de afgrond
gebracht. Men spreekt van verliezen van meer dan
60 miljard frank.
Wat de nieuwe strategie van de SAirGroup ook zal
zijn, ze zal in de eerste plaats mikken op een
gezondmaking van de groep zelf en een groei van
de rentabiliteit.
De SAirGroup kan zich niet onttrekken aan de
overeenkomst met de Staat van vorig jaar en aan
het herstelplan.
01.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Il faut
patienter jusqu'au 2 avril, date à laquelle SAirGroup
publiera ses résultats. Nous connaîtrons alors le
degré de gravité de la situation et nous saurons ce
que l'on veut faire. SairGroup a déjà suggéré qu'il
valait mieux pour lui se séparer de Sabena.
Ce groupe a, par le passé, racheté des entreprises
en perte, en tablant sur les prétendues
performances du management suisse. Pour aucune
des entreprises, cela n'a débouché sur une politique
favorable. Mais cette stratégie a mené SairGroup
lui-même au bord du gouffre. On parle de pertes de
plus de 60 milliards de francs.
Quelle que soit la nouvelle stratégie de SairGroup, il
faudra tout d'abord viser à l'assainissement du
groupe et à l'amélioration de sa rentabilité.
SairGroup ne peut se soustraire ni à la convention
qu'il a signée avec l'État l'an passé ni au plan de
redressement.
Tegenover al die verklaringen van de SAirGroup-
top, staat het feit dat die SAirGroup wel degelijk
haar aandeel in de kapitaalsverhoging, ten bedrage
van 150 miljoen euro heeft gestort. Maar zullen de
Zwitsers al hun verplichtingen jegens Sabena
kunnen of willen nakomen?
Er wordt nu volop over een scheidingsscenario
gesproken, met name Sabena weg uit de
SAirGroup. Is dat echter zoveel beter? Waar moet
Malgré les déclarations de ses dirigeants, le
SAirGroup a bel et bien contribué à l'augmentation
de capital à concurrence de 150 millions d'euros.
Mais les Suisses pourront-ils ou voudront-ils remplir
toutes leurs obligations à l'égard de la Sabena?
On évoque souvent le scénario de la séparation : la
Sabena quitterait le SAirGroup. Est-ce tellement
mieux? Vers quoi la Sabena devrait-elle alors se
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
Sabena dan naartoe?
We mogen natuurlijk niet de ogen sluiten voor de
realiteit. Stel dat de Zwitsers hun verplichtingen
gewoonweg niet meer kunnen nakomen. Er is in
gegeven omstandigheden nood aan zekerheid,
zeker voor de 12.000 personeelsleden van Sabena.
Welk zicht heeft minister Daems momenteel op de
situatie? Welke rol zal de Belgische overheid spelen
in dit dossier? Bestaat er tot op heden al meer
duidelijkheid inzake de strategische herstelplannen
van de SAirGroup, in het bijzonder met betrekking
tot Sabena? Minister Daems ziet wel brood in een
Amerikaanse partner. Wat verklaart die voorkeur?
Is Sabena nog wel een aantrekkelijke bruid?
diriger?
Nous devons voir la réalité en face. Supposons que
les Suisses ne puissent tout simplement plus
remplir leurs obligations. Les 12.000 membres du
personnel de la Sabena auraient alors besoin de
certitudes.
Comment M. Daems voit-il la situation
actuellement ? Quel rôle le gouvernement belge
jouera-t-il dans ce dossier ? En sait-on un peu plus
aujourd'hui sur les plans stratégiques de
redressement du SAirGroup, en particulier
concernant la Sabena ? M. Daems verrait bien un
partenaire américain. Qu'est-ce qui explique cette
préférence ? La Sabena est-elle encore une mariée
attirante?
01.10 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): De
vooruitzichten op een sanering bij Sabena zijn
onlangs somberder geworden. Kan de financiële
ondergang van de Zwitserse aandeelhouder de
deelname van de Belgische aandeelhouder aan het
herkapitaliseren in het gedrang brengen?
SAirGroup liet weten dat hij zich uit Sabena zou
terugtrekken. Hoe ver zijn de besprekingen tussen
de Belgische staat en SAirGroup daarover
gevorderd? Wanneer zal de Europese Commissie
haar besluiten bekend maken over de vraag of het
herkapitalisatieplan elementen bevat die als
overheidshulp kunnen worden beschouwd? Hoe
staat het met de akkoorden die ter zake tussen
Zwitserland en de Europese Unie zijn gesloten ?
01.10 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) :
Dernièrement, les perspectives d'assainissement
de la situation financière de la Sabena se sont
obscurcies. La déroute financière de l'actionnaire
suisse pourrait-elle remettre en cause la
participation de l'actionnaire belge sur le plan de
recapitalisation ? La SAir Group a évoqué son
désengagement de la SABENA. Où en sont les
discussions entre l'État belge et SAir Group sur ce
point ? Quand la Commission européenne fera-t-
elle connaître ses conclusions sur le fait de savoir si
le plan de recapitalisation contient des éléments
constitutifs d'aide d'État
? Quel est l'état
d'avancement des accords en la matière entre la
Suisse et l'Union européenne?
01.11 Minister Rik Daems (Nederlands): Een
eerste aspect dat moet worden belicht is de
strategie. We hebben dat debat vorig jaar gevoerd
in besloten vergadering. Toen voerden we
onderhandelingen, vandaag niet. Wel voeren we
gesprekken, zij het dat de gesprekspartner niet zo
stabiel lijkt. Belangrijk is dat wij een bijzondere
stabiliteit hebben nagestreefd en willen behouden.
Dat beantwoordt meteen een vraag.
01.11 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La
stratégie est un premier aspect qu'il convient
d'éclairer. Ce débat a déjà été mené l'an dernier à
huis clos. A l'époque, nous avions négocié, ce qui
n'est pas le cas aujourd'hui. Actuellement, nous
discutons mais notre interlocuteur semble manquer
de stabilité. Il est important que nous ayons voulu
obtenir une grande stabilité et que nous entendons
la maintenir. Cela constitue déjà une réponse à une
question.
(Frans) Ik zal mij niet aansluiten bij een actie zoals
die in Frankrijk wordt gevoerd. Geen enkele audit
heeft aangetoond dat de geopperde verwijten met
de waarheid stroken, maar dat betekent niet dat
men alles van naaldje tot draadje heeft kunnen
natrekken.
Het betreft een initiatief van één piloot. Ik wil daar
geen oordeel over vellen, maar ik zie daar het nut
niet van in.
(En français) Je ne me joindrai pas à une action
telle que celle qui est menée en France. Aucun
audit n'établissant la réalité des griefs évoqués, cela
ne signifie pas que tout ait pu être vérifié à fond.
Il s'agit de l'action d'un pilote. Je ne veux pas juger
de quoi que ce soit, mais je n'en perçois pas l'utilité.
(Nederlands) Wat de stabiliteit betreft, stel ik vast
dat de heer Corti definitief werd aangesteld. Dat
(En néerlandais) En ce qui concerne la stabilité, je
constate que M. Corti a été désigné, non pas à titre
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
schept zekerheid. Ik zal de heer Corti
vanzelfsprekend ontmoeten en zal hierbij de nadruk
leggen op de noodzaak tot het nakomen van de
gesloten akkoorden.
Sabena bevond zich in 1995 in een extreem
moeilijke situatie. Dat mogen we niet uit het oog
verliezen. Sabena had samengewerkt met Air
France, maar die strategie had nooit echt gewerkt.
In die omstandigheden werd een akkoord gesloten
met Swissair. Beleidsmatig werden de topfuncties
opgevuld door de Zwitsers, maar de raad van
bestuur bleef Belgisch. Ik wil, tussen haakjes, hulde
brengen aan de heer Croes, die binnen de raad van
bestuur een belangrijke rol heeft gespeeld in de
stabilisering van Sabena. Het grootste financiële
probleem vandaag is een gevolg van de beslissing
van 1997 om volledig over te schakelen naar
Airbus. In de overeenkomst engageerde de
SAirGroup zich om de financiële toestand van
Sabena niet in gevaar te brengen door die aankoop.
Ik wil daar de leden van de commissie confidentieel
inzage van geven.
Men kan van Sabena een leefbare maatschappij
maken, maar men zit natuurlijk met een
schuldenlast en een contract met een partner.
Een tweede element in het contract van 1995 was
dat de SAirGroup geen
meerderheidsaandeelhouder werd, maar een optie
kreeg om daar zelf over te beslissen.
temporaire mais à titre définitif. Je rencontrerai
évidemment M. Corti et, à cette occasion, je mettrai
l'accent sur la nécessité de respecter les accords
conclus.
Il ne faut pas oublier qu'en 1995, la Sabena se
trouvait dans une situation extrêmement délicate.
La Sabena avait collaboré avec Air France, mais
cette stratégie n'a jamais été payante. Un accord
avec Swissair a alors été conclu. Les fonctions les
plus importantes ont été confiées à des
ressortissants suisses mais le conseil
d'administration est demeuré belge. Je voudrais, ici,
rendre un hommage particulier à M. Croes qui a
joué un rôle important au sein du conseil
d'administration pour stabiliser la Sabena. Le
principal problème financier qui se pose aujourd'hui
est lié à une décision de 1997 concernant un
passage total sur Airbus. Dans l'accord conclu, le
SAir Group s'était engagé à ne pas mettre la
situation financière de la Sabena en danger par
l'achat de ces appareils. Je suis disposé à
permettre aux membres de la commission de
prendre confidentiellement connaissance de cet
accord.
La Sabena peut être une compagnie viable mais il
faut tenir compte de l'existence d'une dette et du
contrat passé avec un partenaire.
Un deuxième élément du contrat de 1995 qu'il
convient d'avoir à l'esprit est que le SAir Group n'est
pas devenu actionnaire majoritaire mais qu'il
disposait de l'option de prendre lui-même une
décision en ce sens.
(Frans) Onze strategie was positief. In plaats van
SAirGroup de mogelijkheid te bieden
hoofdaandeelhouder te worden, werd de groep voor
het blok gezet. In november 1999 zijn besprekingen
begonnen en in april 2000 hebben zij tot de
ondertekening van een contract geleid volgens
hetwelk SAirGroup 85 % in handen krijgt en de
Belgische staat de overblijvende 15 % voor zijn
rekening neemt, terwijl hij tevens aandeelhouder
van SAirGroup is.
In aansluiting op dat contract werden bijkomende
waarborgen verkregen. De situatie is veranderd: de
macht bevindt zich eerder bij ons dan bij hen.
Het tweede contract betreft de herkapitalisatie voor
een bedrag van ongeveer 750 miljoen euro of 28
miljard frank. Een eerste input van 10 miljard werd
overeengekomen. Dat geld werd uitbetaald. Het
tweede deel van de herkapitalisatie gaat gepaard
(En français) Notre stratégie a été positive. Au lieu
de laisser à SAir Group le choix de devenir
actionnaire majoritaire, on l'a mis au pied du mur.
En novembre 1999, des discussions ont commencé
et ont abouti, en avril 2000, à la signature d'un
contrat où on passe à 85 % aux mains de SAir,
l'État détenant les derniers 15 %, tout en étant
actionnaire de SAir Group.
Dans la foulée de ce contrat, des garanties
supplémentaires ont été obtenues. La situation a
été renversée : le pouvoir est chez nous plutôt que
chez eux.
Le deuxième contrat concerne la recapitalisation à
concurrence d'environ 750 millions d'euros ou 28
milliards de francs belges. Un premier input de 10
milliards a été conclu. Cet argent a été payé. La
seconde partie de la recapitalisation est assortie
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
met andere eisen die aan SAirGroup worden
gesteld.
De contracten worden gesloten namens de
vertegenwoordigde entiteit. De aangegane
verbintenissen zijn dus solide. De kracht van die
contracten blijkt uit de verbintenissen die erin staan.
Met een verbintenis voor een bedrag van 18 miljard
zijn de verplichtingen van de hoofdaandeelhouder
duidelijk omschreven. Vanuit contractueel en
strategisch oogpunt is onze positie eerder sterk.
Een strategie waarbij Sabena bij een grotere groep
aansluit, is de enige oplossing om op lange termijn
de stabiliteit te herstellen. Die opvatting, die de
vorige regeringen onderschreven, wordt door de
uitgevoerde studies en doorlichtingen bevestigd.
Een optie waarbij Sabena een onafhankelijk bedrijf
zou blijven, is geen goede optie. Sabena moet tot
een grotere entiteit behoren. Dan rijst de vraag naar
de associatiestrategie. De synergieën Zürich-
Zaventem en Swissair-Sabena zijn reëel. De keuze
voor de Belgisch-Zwitserse optie is dus goed, maar
men moet daarin voortgaan.
d'autres dispositions à charge de SAir Group.
Les contrats sont signés au nom de l'entité
représentée. Les engagements sont donc fermes.
La force des ces contrats se mesure aux
engagements qu'ils contiennent. Or, face à un
engagement de 18 milliards, les devoirs de
l'actionnaire majoritaire sont bien définis. Du point
de vue contractuel et stratégique, notre position est
plutôt forte. Une stratégie dans laquelle la Sabena
s'intègre dans un plus grand groupe est la seule
solution pour recouvrer une stabilité à long terme.
Cette vision, que les précédents gouvernements
partageaient, est soutenue par les études et les
audits. Une option où la Sabena resterait une
entreprise stand alone est une non-option. Elle doit
s'inscrire dans une entité plus grande. Se pose
alors la question de la stratégie d'association. Les
synergies Zurich-Zaventem et Swissair-Sabena
sont réelles. Le choix de l'option belgo-suisse est
donc bon, mais il faut aller plus loin dans cette
option.
(Nederlands) We evolueren duidelijk naar een
situatie waarin wereldbedrijven worden gevormd
inzake personeelsvervoer. In die context is de band
met de SAirGroup nog altijd cruciaal, los van de
financiële situatie.
De alternatieven worden natuurlijk bestudeerd,
maar de mogelijke keuze van een andere partner is
niet gemakkelijk en ook niet nodig als de alliantie
met de Zwitsers blijft bestaan.
Men vraagt me of ik de financiële situatie van de
SAirGroup niet van nabij heb gevolgd en de
verliescijfers niet heb zien aankomen. Er is toch wel
een verschil tussen verliescijfers stricto sensu en
het aanleggen van een provisie met het oog op het
verwerven van buitenlandse acquisities.
(En néerlandais) Nous évoluons clairement vers
une situation où les entreprises de transport de
personnes auront une échelle mondiale. Dans ce
contexte, le lien avec SairGroup s'avère toujours
crucial, indépendamment de la situation financière.
Nous étudions bien sûr des solutions de rechange
mais le choix éventuel d'un autre partenaire n'est
évidemment pas chose facile et n'est pas non plus
nécessaire si nous maintenons l'alliance avec les
Suisses.
On me demande si je n'ai pas suivi la situation
financière de SairGroup de près et comment je n'ai
pas pu voir que des pertes s'annonçaient. Il y a tout
de même une différence entre des pertes au sens
strict et la constitution d'une provision en vue
d'acquisitions étrangères.
(Frans) Er dient een onderscheid te worden
gemaakt tussen de operationele verliezen op de
jaarresultaten en de voorzieningen die in de loop
van het jaar voor de toekomst werden gepland.
Voor dit laatste zijn er middelen beschikbaar.
(En français)Il faut distinguer les pertes
opérationnelles sur les résultats de l'année des
provisions prévues durant cette année pour l'avenir.
Dans ce dernier cas, des moyens sont disponibles.
(Nederlands): Het SAir-resultaat zal dus allicht een
"extraordinair" resultaat zijn.
Er moet een gezamenlijke oplossing worden
nagestreefd. Daarbij kunnen de wegen scheiden,
maar onze optie is de contractuele optie, waarvan ik
denk dat ze strategisch de goede is.
(En néerlandais): Le résultat du SAirGroup sera
donc probablement un résultat « extraordinaire ».
Il convient de rechercher une solution commune.
Une des possibilités est que les parties prennent
des chemins différents, mais notre option est
l'option contractuelle, dont je pense qu'elle est
stratégiquement la bonne.
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
Ik wil het even hebben over Blue Sky.
J'en viens à Blue Sky.
(Frans) Inzake Blue Sky zijn de problemen van
Sabena te wijten aan operationele verliezen. Het
betreft een structureel probleem. De herkapitalisatie
was noodzakelijk om het faillissement te
voorkomen. Er was dus geen sprake van een
strategische herkapitalisatie.
(En français) : Concernant Blue Sky : les problèmes
de la Sabena résultent de pertes opérationnelles. Il
s'agit d'un problème structurel. La recapitalisation a
été rendue nécessaire pour éviter la faillite, ce qui
est différent d'une recapitalisation stratégique.
(Nederlands) De werknemers van Sabena blijven
bijdragen tot de stabiliteit, die van Sabena een
betrouwbare partner maakt. De hervormingen op de
luchthaven van Zaventem kunnen Sabena ten
goede komen.
(En néerlandais) Le personnel contribue à faire de
la Sabena une entreprise stable et un partenaire
fiable. Les réformes qui interviendront à l'aéroport
de Zaventem peuvent être bénéfiques pour la
Sabena.
(Frans) Het Air Management Partnership (AMP)
was goed voor een jaarinkomen van ongeveer 100
à 150 miljoen euro, omgerekend 4 à 6 miljard
Belgische Frank, waarvan de Zwitsers 60 à 70%
ontvingen en de Belgen 30 à 40%. Het is mogelijk
van Sabena een rendabel bedrijf te maken dat
actief is binnen een groep waarin het AMP
aanwezig blijft.
Sabena moet een rendabele maatschappij worden
en daar werken wij nu aan, ook al zijn de financiële
en strategische omstandigheden niet heel gunstig
voor de maatschappij.
Onze partner denkt in economische termen. Mits
inspanningen kan Sabena rendabel en dus
aantrekkelijk worden. Geen grenzeloos optimisme
maar realisme is nu aan de orde.
(En français) Air Management Partnership (AMP) a
ramené un revenu de 100 à 150 millions d'euros par
an, soit 4 à 6 milliards de francs belges de revenues
répartis entre les Suisses (60 à 70 %) et les Belges
(30 à 40 %). On peut faire de la Sabena une
compagnie rentable, dans un contexte de groupe où
AMP reste présent.
Nous devons faire de la Sabena une compagnie
rentable, et c'est ce que nous sommes en train de
faire, même si le contexte financier, stratégique et
propre à la société n'est pas très favorable.
Notre partenaire raisonne en termes économiques.
La rentabilité, moyennant des efforts, peut être
atteinte et rendre la Sabena attrayante. L'heure
n'est pas à l'optimisme à tout crin, mais au
réalisme.
(Nederlands) Dit is een moeilijk dossier. Daarover
bestaat geen twijfel. We moeten ons bewust blijven
van onze troeven, zonder onze hand te overspelen.
We moeten de stabiliteit behouden en de best
mogelijke strategie volgen. We zitten met een
bestaand contract, dat wordt door sommigen wel
eens uit het oog verloren.
(En néerlandais) Il s'agit d'un dossier difficile. Il n'y
a pas de doute à ce sujet. Nous devons rester
conscients de nos atouts, sans prendre trop de
risques. Nous devons maintenir la stabilité et suivre
la meilleure stratégie possible. Un contrat existe,
d'aucuns semblent parfois l'oublier.
(Frans) Negen landen hebben de bilaterale
akkoorden goedgekeurd. Ons land heeft enige
vertraging opgelopen, gelet op het groot aantal
Parlementen dat zich daarover moet uitspreken. De
Europese Commissie werd op normale wijze op de
hoogte gebracht. Er viel haar niets bijzonders te
melden, aangezien het een economische
investering met een privépartner betreft.
(En français) Neuf pays ont approuvé les accords
bilatéraux. Chez nous, il y a des retards étant donné
le nombre de Parlements appelés à se prononcer.
La Commission européenne a été informée
normalement. Il n'y avait rien de spécial à lui
signaler, puisqu'il s'agit d'un investissement
économique avec un partenaire privé.
(Nederlands) De continuïteit van het bedrijf wordt
best gediend door verder te gaan met de gevolgde
strategie. Er is nu al een recurrente verbetering van
4 miljard op jaarbasis. We hebben een enorme weg
afgelegd. Dat kan niet worden gezegd van andere
participaties van de SAirGroup.
(En néerlandais) C'est en poursuivant la stratégie
actuelle que l'on servira au mieux la continuité de
l'entreprise. On constate déjà une amélioration
récurrente de 4 milliards par an. Nous avons
parcouru énormément de chemin. On ne peut pas
en dire autant d'autres participations au sein du
SAirGroup.
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
(Frans) Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de
nodige inlichtingen ter beschikking van de
commissie worden gesteld, op voorwaarde dat de
stabiliteit gegarandeerd blijft.
(En français) Je ne vois aucun inconvénient à ce
que les renseignements nécessaires soient mis à
disposition de la commission, à condition que la
stabilité reste garantie.
01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
De heer Vanoost heeft een uitval gedaan naar de
leden van de raad van bestuur van Sabena, die in
tegenstelling tot de Zwitsers hun
verantwoordelijkheid niet hebben. Aangezien de
Belgische Staat de hoofdaandeelhouder is, is de
regering eigenlijk de verantwoordelijke. Ik neem aan
dat de heer Vanoost niet het ontslag van minister
Daems gaat eisen.
Het antwoord van minister Daems is niet echt
geruststellend. In zijn "historisch" exposé, heeft hij
verwezen naar de machtspositie die SAirGroup had
verworven toen het contract met Sabena werd
afgesloten. Die positie was sterker dan deze waar
hun minderheidsaandeel recht op gaf.
01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
M. Vanoost a critiqué les membres du conseil
d'administration de la Sabena pour n'avoir pas pris
leurs responsabilités, contrairement aux Suisses.
L'Etat belge étant le principal actionnaire, c'est le
gouvernement le véritable responsable. Je crois
que M. Vanoost n'exigera pas la démission du
ministre Daems.
La réponse de ce dernier n'est pas très rassurante.
Dans son exposé historique, il a fait état de la
position de force que le SairGroup s'est assurée
lors de la conclusion du contrat avec la Sabena.
Son pouvoir excédait largement celui auquel il
pouvait prétendre en tant qu'actionnaire minoritaire.
01.13 Minister Rik Daems (Nederlands): De
SairGroup heeft die positie contractueel
afgedwongen.
01.13 Rik Daems , ministre (en néerlandais):
C'était une exigence du Sair Group lors de la
conclusion du contrat.
01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Zij zijn sterker dan men zou vermoeden voor een
minderheidsaandeelhouder. De Zwitserse partners
hebben het zeer lastig en denken er ernstig over na
om Sabena te laten vallen. De heer Corti heeft
gezegd voor het eigen bedrijf te kiezen als het erop
aankomt. Er is reden tot ongerustheid.
De minister blaakt van vertrouwen. Hij wil met zijn
geloof bergen verzetten. De vraag is of dat kan. De
minister is eerder extreem optimist dan realist. Wij
staan op de rand van de afgrond.
01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Pour un actionnaire minoritaire, les partenaires
suisses disposaient d'un pouvoir excessif. Ils en ont
assez et envisagent sérieusement de laisser tomber
la Sabena. C'est une éventualité que M. Corti a
d'ailleurs laissée entrevoir. Nous avons donc des
raisons d'être inquiets.
Dans sa réponse, le ministre affiche une confiance
propre à déplacer des montagnes. La question est
de savoir si c'est possible. A mon sens, il fait preuve
d'un trop grand optimisme. La situation est très
grave.
01.15 Jozef Van Eetvelt (CVP): De minister blijft
geloven in een samenwerking met de SairGroup.
De rendabiliteit van Sabena zal dan zeker nog
moeten toenemen. Wordt hierbij onder meer
gedacht aan de uitvlagging van de piloten? Welke
andere inspanningen zullen nog van het personeel
worden gevraagd?
01.15 Jozef Van Eetvelt (CVP): Le ministre reste
persuadé qu'une collaboration avec le Sair Group
est encore de l'ordre du possible. La rentabilité de la
Sabena devra alors certainement s'accroître. Dans
ce cadre, envisage-t-on la délocalisation des pilotes
? Combien d'efforts le personnel devra-t-il encore
fournir ?
01.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De heer
Poncelet heeft geëist dat de leden van de raad van
bestuur ook in deze commissie zouden worden
gehoord. Hij beschouwt dit als een voorstel van de
oppositie. Maar ik heb dit voorstel al een tijd
geleden gedaan!
Het antwoord van de minister verwees naar de
stabiliteit die werd nagestreefd via het behoud van
01.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): M.
Poncelet a exigé que les membres du conseil
d'administration soient également auditionnés
devant cette commission. Il considère donc qu'il
s'agit-là d'une proposition émise par l'opposition.
Or, j'ai moi-même fait cette proposition il y a
quelque temps déjà !
Dans sa réponse, le ministre a indiqué que l'on
cherchait à instaurer la stabilité en maintenant en
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
de leden van de raad van bestuur. Hij bracht ook
hulde aan de voorzitter van die raad.
Ik blijf sceptisch over de afloop van dit dossier. We
hebben te veel elementen niet in handen. De
regering moet alle troeven waarover ze beschikt
uitspelen. De groenen hebben het volste vertrouwen
in de aanpak van de regering.
place les membres du conseil d'administration. Il a
également rendu hommage au président de ce
conseil.
Je reste sceptique quant à l'issue de ce dossier. Un
nombre trop élevé d'éléments échappe à notre
contrôle. Le gouvernement doit jouer son va-tout et
les verts ont une totale confiance dans l'approche
adoptée par le gouvernement.
01.17 Yves Leterme (CVP): Het antwoord van de
minister bevestigt dat in dit dossier onzekerheid
troef is. De stabiliteit is defensief en ingegeven door
angst voor de toekomst.
01.17 Yves Leterme (CVP): La réponse du
ministre confirme l'incertitude qui règne dans ce
dossier. Vouloir maintenir la stabilité est une option
défensive inspirée par la peur de l'avenir.
01.18 Minister Rik Daems (Nederlands): Het is
niet zo dat wij wachten op wat van buitenuit gebeurt.
Wij treden pro-actief op.
01.18 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Nous
n'avons pas adopté une attitude attentiste. Nous
agissons de manière proactive.
01.19 Yves Leterme (CVP): Ik hoop dat er
effectief naar alternatieven wordt uitgekeken.
In 1998 maakte Sabena winst. Er kunnen vragen
worden gesteld bij de snelle financiering van de
vernieuwing van de vloot.
Wat is men met een betonnen contract als men niet
weet wat de partners heeft bezield? We hebben
geen enkele indicatie dat de minister de belangen
van de meerderheidsaandeelhouder slecht zou
hebben behartigd. De minister spreekt echter vooral
over garanties inzake de operationele werking van
het bedrijf. De minister heeft ons geen echte
zekerheid kunnen bieden over de stabiliteit van
SAirgroup. Zijn enige argument pro stabiliteit is de
persoon van de heer Corti. Is dat wel een voldoende
element?
01.19 Yves Leterme (CVP): J'espère que l'on
recherche réellement des solutions de rechange.
En 1998, la Sabena était bénéficiaire. On peut se
poser des questions quant au rapide financement
du renouvellement de la flotte.
Que vaut un contrat en béton si l'on ne sait pas ce
qui a animé les partenaires ? Rien n'indique que le
ministre ait mal défendu les intérêts de l'actionnaire
majoritaire. Le ministre parle cependant surtout de
garanties relatives au fonctionnement opérationnel
de l'entreprise. Le ministre n'a pas pu nous donner
de véritable garantie quant à la stabilité du Sair
Group. Son seul argument en faveur de la stabilité
consiste en la personne de M. Corti. Est-ce
vraiment un élément suffisant ?
01.20 Minister Rik Daems (Nederlands): Het zou
mij verbazen dat iemand van het gehalte van de
heer Corti de functie bij SAir zou opnemen, zonder
enige zekerheid over het mogelijke succes van het
saneren van de SAirGroup. Het kan natuurlijk zijn
dat ik me vergis.
01.20 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Il
serait étonnant que quelqu'un de l'envergure de M.
Corti ait accepté cette fonction au sein du Sair
Group s'il n'avait aucune certitude quant au succès
possible de l'assainissement du Sair Group. Je
peux évidemment me tromper.
01.21 Yves Leterme (CVP): Toch doet de heer
Corti uitspraken over een mogelijke scheiding
tussen SAirGroup en Sabena. Wat is daarvan de
waarde?
Ik roep de minister op de zoektocht naar de
toekomst van Sabena in de post SAirGroup-periode
niet op te geven. We mogen niet ineens voor
voldongen feiten komen te staan.
01.21 Yves Leterme (CVP): Cela n'empêche pas
M. Corti d'évoquer la possibilité d'une scission du
Sair Group et de la Sabena. Quelle est la valeur de
ces propos?
J'enjoins au ministre de ne pas abandonner la
recherche d'un avenir pour la Sabena après la
période Sair Group. Il faut éviter de se trouver
devant le fait accompli.
Wij zijn tevreden dat de minister de absurde
uitspraken van de kamervoorzitter logenstraft en dat
hij zich positief heeft uitgelaten over de leden van
de raad van bestuur en over de toekomst van
Nous nous félicitons de ce que le ministre démente
les déclarations absurdes du président de la
Chambre et qu'il se soit exprimé positivement au
sujet des membres du conseil d'administration et
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Sabena.
Ik had een vraag gesteld over de actuele
schuldpositie van Sabena, onder meer inzake de
RSZ. Daarover zal vroeg of laat duidelijkheid
moeten komen.
sur l'avenir de la Sabena.
J'avais aussi posé une question relative aux dettes
de la Sabena, notamment en matière de sécurité
sociale. Il faudra que l'on fasse tôt ou tard la clarté
sur ce point.
01.22 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik geloof
dat die problematiek maandag aan bod komt op de
raad van bestuur.
01.22 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je
pense que cette question sera à l'ordre du jour du
conseil d'administration de lundi.
01.23 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ik kan er in
komen dat u de modaliteiten van de terugtrekking
niet wil meedelen : dat zijn immers de opties van de
post-SAirGroup-era, en het ligt vrij moeilijk om er
hier over te praten.
U heeft gezegd dat u zich niet bij de ingestelde
vorderingen wil aansluiten. Maar als de eisers gelijk
halen, waar staat u dan ? We hebben het hier niet
over de eerste de beste piloot, maar over de
voorzitter van de vakbondsdelegatie van de
bedienden van de Franse vennootschappen. Dat is
een gesprekspartner van gewicht. Dat verandert de
situatie natuurlijk. U heeft verklaard dat er geen
sprake is van overdreven facturering en dat het
probleem zich niet in België voordoet.
01.23 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Je comprends
que vous ne vouliez pas donner les modalités du
désengagement : ce sont des options post SAir
Group. Il est délicat d'en parler ici.
Vous avez dit ne pas vouloir vous joindre aux
actions intentées. Mais quelle mine aurez-vous si
elles aboutissent ? Ce n'est pas un simple pilote
mais le président de la délégation syndicale des
sociétés françaises qui est concerné. C'est un
interlocuteur de poids, ce qui rend la situation très
différente de ce que vous avez décrit. Vous avez
affirmé qu'il n'y avait pas de surfacturation et que le
problème ne se posait pas en Belgique.
01.24 Minister Rik Daems (Frans): Ik heb alleen
gezegd dat geen enkele studie daar aanwijzingen
voor bevat.
01.24 Rik Daems , ministre (en français): J'ai
simplement dit qu'aucune étude n'avait donné
d'indications allant en ce sens.
01.25 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ik neem nota van
die nuancering. In het verleden hebben we op
juridisch vlak een simulatie uitgevoerd: SAirGroup
kon daarbij geen meerderheidsaandeelhouder zijn,
maar was wel verantwoordelijk voor het beheer en
de beheersing in een vennootschap waarin het
minderheidsaandeelhouder is.
De liberalen zijn tuk op internationale managers.
Maar als je een paar recente voorbeelden eens van
naderbij bekijkt, zoals dat bedrijf dat in één jaar 65
miljard verlies boekt zonder dat het management
het blijkbaar opmerkt, of Lernout & Hauspie, kan
men zich afvragen of die mensen hun aureool wel
waard zijn. Niet gehinderd door dergelijke
beschouwingen blijven de liberalen die managers
echter als toonbeelden van efficiency aanprijzen,
ook in de overheidssector. Het is misschien tijd om
van rolmodel te veranderen.
01.25 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Je prends acte
de la nuance. Dans le passé, au niveau juridique,
on a fait une simulation : SAir Group ne pouvait être
actionnaire majoritaire mais on lui laissait la
responsabilité de la question et la maîtrise dans une
société où elle n'était qu'actionnaire minoritaire.
Les libéraux sont très friands de managers
internationaux. Mais lorsque l'on voit l'exemple
d'une société qui perd 65 milliards en un an sans
que son management semble s'en apercevoir, et
sans parler de Lernhout & Hauspie, etc..., il y a de
quoi se poser des questions. Pourtant, les libéraux
continuent de citer ces managers comme les
exemples à suivre, y compris dans le secteur
public. Il serait temps de changer de modèles.
01.26 Minister Rik Daems (Frans) : Nu vermeldt u
wel uitzonderlijke voorbeelden.
01.26 Rik Daems , ministre (en français) : Vous
citez des exemples exceptionnels.
01.27 Jean-Pol Poncelet (PSC): Het weze
duidelijk tot welke ontsporingen dit kan leiden.
01.27 Jean-Pol Poncelet (PSC) : On voit tout de
même les dérives auxquelles cela mène.
21/03/2001
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
U heeft het herhaaldelijk gehad over bijkomende
inspanningen. Wie zal die moeten leveren ? De
Zwitsers ? Die lopen nu al op hun tandvlees.
Sabena dan. Het personeel ? Zeg dat dan met
zoveel woorden.
Het is tijd dat de politieke vraag naar de redelijkheid
of de onredelijkheid van de beslissing om het
verdrag te ondertekenen gesteld wordt.
Vous avez parlé à plusieurs reprises des efforts
supplémentaires à fournir, mais qui va les fournir ?
Les Suisses? Ils sont exsangues. Sabena aussi. Le
personnel, alors ? Dites-le, dans ce cas.
Il est temps de poser la question politique du
caractère raisonnable, ou non, de la décision de
signer le traité.
U heeft het gehad over een herkapitalisatie. Maar
hoe zit het met de overdracht van de filialen, die 5,6
miljard frank moest opbrengen.
Hebben de Zwitsers hun verbintenissen op dat
gebied verzaakt ? De groenen willen hoorzittingen,
maar we weten intussen dat hun eisen nooit
ingewilligd worden. Ik denk dan ook niet dat zij
hierover wie dan ook de les moeten spellen.
Vous avez parlé de recapitalisation. Mais qu'en est-
il de la cession des filiales, qui devait rapporter 5,6
milliards de francs ?
Les Suisses ont-ils respecté leurs engagements en
ce domaine ? Les Verts demandent des auditions,
mais on sait que leurs exigences ne sont jamais
satisfaites. Alors je ne crois pas qu'ils soient en
mesure de donner des leçons à quiconque.
01.28 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik heb van
de minister een klare en duidelijke visie gehoord
over de toekomst van Sabena.
Dat Sabena, met Brussel als hub, een rol kan
blijven spelen in het internationale luchtvervoer, in
relatie met andere maatschappijen, is voor mijn
fractie van cruciaal belang.
Wat nu belangrijk is, is het rendabiliseren van
Sabena. Daarmee is men blijkbaar volop bezig.
Het geloof van minister Daems wordt door de VLD
bijgetreden. Twijfel is het voorrecht van de
oppositie.
01.28 Ludo Van Campenhout (VLD): Le ministre
nous a brossé un tableau clair et précis de l'avenir
de la Sabena.
Que la Sabena, avec Bruxelles comme centre
névralgique, continue de jouer un rôle dans le
transport aérien international, en relation avec
d'autres compagnies, revêt aux yeux de mon
groupe une importance capitale.
Ce qui importe à présent, c'est la rentabilisation de
la Sabena. Apparemment, on oeuvre en ce sens.
Le VLD partage la confiance affichée par le ministre
Daems. Le doute constitue le privilège de
l'opposition.
01.29 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Wij willen
de toekomst van de maatschappij veilig stellen.
Men moet voorrang geven aan de relaties met
Sairgroup, ook al hangen de belangrijkste
beslissingen af van haar aandeelhouders. Het
akkoord van 1995 garandeerde dat de overheid de
belangrijkse aandeelhouder zou blijven en
vertrouwde het management toe aan de Zwitsers.
Op dat ogenblijk heeft de overheid afstand gedaan
van haar prerogatieven in het
besluitvormingsproces.
In mijn ogen zou het onredelijk zijn om u voor die
situatie aansprakelijk te stellen.
01.29 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Notre
préoccupation est de garantir l'avenir de la société.
Il faut privilégier les relations avec SAir Group,
même si les décisions essentielles dépendent de
ses actionnaires. L'accord de 1995 a garanti que
l'État demeurait l'actionnaire principal, en confiant
aux Suisses le management. L'État a perdu à ce
moment-là ses prérogatives dans le processus de
décision.
Il serait, à mon avis, déraisonnable de vous tenir
responsable de la situation.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.
CRABV 50
COM 429
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van
den Eynde, Lode Vanoost, Yves Leterme, Jean-Pol
Poncelet en Ludo Van Campenhout en het
antwoord van de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties,
verzoekt de regering niet alleen het dossier
Sabena-Swissair zo vlug mogelijk op te klaren maar
er vooral voor te zorgen dat de werkgelegenheid
van het huidig Sabenapersoneel niet in het gedrang
komt."
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en Francis
Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis
Van den Eynde, Lode Vanoost, Yves Leterme,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
demande au gouvernement non seulement de
clarifier le dossier Sabena-Swissair le plus vite
possible mais aussi et surtout de veiller à ce que
l'emploi du personnel actuel de la Sabena ne soit
pas mis en péril."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Marcel Bartholomeeussen, Jacques Chabot,
Olivier Chastel, Jean Depreter, Hugo Philtjens,
Ludo Van Campenhout en Lode Vanoost.
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Marcel Bartholomeeussen, Jacques Chabot, Olivier
Chastel, Jean Depreter, Hugo Philtjens, Ludo Van
Campenhout et Lode Vanoost.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à
12.20 heures.